Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 8 - Témoignages du 25 octobre 2010


OTTAWA, le lundi 25 octobre 2010

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense s'est réuni aujourd'hui à 16 h 4 pour examiner et faire rapport sur les politiques de sécurité nationale et de défense du Canada (sujets : le rôle des Forces canadiennes en Afghanistan actuellement et après 2011, et la situation actuelle et l'avenir de la Réserve des Forces canadiennes); et pour étudier une motion visant à faire changer l'appellation officielle de la marine canadienne.

Le sénateur Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Mesdames et messieurs, sénateurs, merci beaucoup. Nous avons un emploi du temps très chargé aujourd'hui. Comme cela a été le cas au cours des dernières semaines, nous allons traiter de la question des Réserves et du rôle des réserves dans les forces, tant à l'heure actuelle qu'à l'avenir. Nous allons entendre à ce sujet plusieurs témoins.

Aujourd'hui, nous allons également entamer notre étude de la question du nom officiel du Commandement maritime. Il a été déposé au Sénat une motion demandant que l'on change l'appellation officielle, pour rétablir l'ancienne, soit Marine canadienne. Nous allons entendre les premiers témoignages à ce sujet un peu plus tard dans la séance d'aujourd'hui.

Le premier témoin à comparaître devant nous aujourd'hui est le brigadier-général Jonathan Vance, chef d'état- major Stratégie terrestre. Il est ici aujourd'hui pour nous parler de cela ainsi que de quelques autres questions et de toutes celles des réserves et de leurs rôles dans le cadre de missions telles celle en Afghanistan. Il y a été deux fois en tant que commandant de la Force opérationnelle interarmées en Afghanistan. Sa plus récente période de service là-bas a pris fin le mois dernier.

Il a déjà comparu devant le comité, alors il connaît notre mode de fonctionnement. Nous allons discuter des réserves, mais nous allons entendre de lui une mise à jour quant à sa vision actuelle de la situation en Afghanistan. Nous avons entendu un bien plus grand nombre de nouvelles positives ces derniers temps, et il serait bon d'entendre le même message de la bouche d'une personne qui a été sur le terrain.

La biographie du général Vance est fort longue. Il s'est enrôlé dans les Forces canadiennes en 1982, obtenant son diplôme du Royal Roads Military College, ou RMC. Il a par la suite servi un petit peu partout dans le monde : à Winnipeg, en Allemagne, à Petawawa et en Croatie. Il a encadré le personnel de planification stratégique. Il est retourné au régiment royal canadien à titre de commandant du 2e bataillon en 2001. En 2005, il a servi en tant que chef d'état-major du secteur Centre de la Force terrestre. En 2006, il a assumé le commandement du 1er Groupe-brigade mécanisé du Canada. Il a ensuite constitué une force opérationnelle en Afghanistan, le quartier général canadien qui allait diriger et coordonner les opérations canadiennes et les opérations civilo-militaires de la coalition dans la province de Kandahar en Afghanistan. Nous tâcherons de trouver un vocabulaire qui sera un peu plus accessible que celui-ci, mais nous ne pouvons pas travailler là-dessus aujourd'hui.

Bienvenue, brigadier-général Vance. Auriez-vous quelques remarques liminaires à nous faire?

Brigadier-général Jonathan Vance, chef d'état-major Stratégie terrestre (ancien commandant de la Force opérationnelle interarmées en Afghanistan), Défense nationale : Madame la présidente, sénateurs, mesdames et messieurs, j'aurais quelques brèves remarques à faire.

J'aimerais, tout d'abord, vous féliciter pour l'élaboration et la publication de votre rapport intérimaire de juin. J'ai ainsi eu de la lecture intéressante en Afghanistan.

J'ai comparu la dernière fois devant le comité en 2009, et j'avais alors tenté d'inscrire 2009-2010 dans le contexte de la mission du Canada en Afghanistan, et à Kandahar en particulier. À l'époque, j'avais déclaré, entre autres, que davantage de troupes arrivaient et devenaient efficaces. Des efforts plus ciblés étaient en train d'être déployés par un plus vaste élément militaire et civil. Ce travail commençait à prendre effet, mais nous n'allions en voir la manifestation qu'en 2010. J'avais également souligné que la capacité et la motivation des Afghans s'amélioraient, mais qu'il restait encore du chemin à faire.

J'aimerais, sur cette toile de fond récapitulative, vous mettre rapidement à jour, les troupes étant maintenant opérationnelles. L'un des aspects clés de cette mission, surtout lorsque nous parlons du niveau de force, est qu'il faut comprendre qu'une fois les nombres déclarés, ils ne sont engagés qu'une fois la poussée lancée. La poussée que nous attendions tous, et dont nous parlions, n'a en vérité commencé à atteindre la ligne des hautes eaux sur le plan efficacité qu'il y a environ deux semaines, ou peut-être un mois. Lorsque je suis parti, il restait encore une compagnie à arriver.

En dépit de toutes les prévisions quant à cette croissance des forces américaines, il a fallu attendre quelque temps leur arrivée, mais elles sont aujourd'hui actives. J'ai réellement pu voir la mission marcher sur ses huit cylindres.

Plus important encore, le général McChrystal a commencé à faire du Sud le principal effort, et le général Petraeus a maintenu le cap. Cela veut dire, en gros, que toutes les forces ont l'avantage d'être appuyées par l'apport de nouvelles forces, ainsi que d'un meilleur ciblage et de plus vastes ressources de la part de la communauté internationale.

L'effet net a été que l'empreinte militaire canadienne a, à très juste titre, été concentrée dans le Panjwai et le Dand, passant d'une situation de mainmise sur la province à une empreinte gérable. D'aucuns y verraient une perte d'influence, mais rien ne serait plus loin de la vérité. Il s'agit en effet d'une progression logique au fur et à mesure que nous essayons de mettre des forces sur le terrain et de les concentrer de manière à être plus efficaces face à un ennemi insurgé qui réclame que nous ayons de nombreuses bottes sur le terrain pour le contrer.

C'est pourquoi notre actuelle empreinte militaire est concentrée dans deux districts, principalement le Dand et le Panjwai. Le résultat net de cet état de choses est que la population, comme celle de l'Arghandab, de Zhari et de la ville, y est davantage protégée que la dernière fois que j'ai comparu devant vous. La population est en conséquence davantage engagée et encouragée à commencer à prendre en main la gestion de son propre destin.

Ce que nous constatons aujourd'hui, par exemple, dans le Dand, qui a adopté une approche anti-insurrectionnelle plutôt mûre, est que sa population et les dirigeants politiques au niveau des villages sont en train de s'occuper du menu détail de l'assemblée politique. Ils sont aux prises avec cela. Il est douloureux pour un leader de district de répondre aux questions du public, mais c'est cela la politique. Il est bon de voir que ces gens ont à s'occuper de questions plus banales, plutôt que de guerres prolongées.

Les forces insurgées trouvent de plus en plus difficile de faire quoi que ce soit qui puisse véritablement contester le siège du gouvernement, tout membre du gouvernement ou ses forces de sécurité. Oui, elles peuvent toujours commettre des actes; tout comme la criminalité existe dans un pays comme le Canada, il peut toujours survenir en Afghanistan une attaque insurrectionnelle. Cependant, ces attaques ont une envergure telle qu'elles n'ont presque pas de conséquences pour ce qui est de changer les choses sur le terrain. Cela est douloureux; personne n'aime cela. Il est horrible que quelqu'un puisse construire une bombe et la poser. Cependant, il devient moins courant et beaucoup plus difficile pour les insurgés de faire cela. C'est ainsi que nos taux de pertes sont en train de reculer, comme vous l'avez peut-être remarqué. Je suis certain que c'est le cas.

L'année 2010-2011 verra une consolidation de nos opérations dans le Panjwai et le Dand, l'accent étant largement mis sur le maintien des efforts militaires et civils pour rétablir le tissu social et politique de ces collectivités, afin qu'elles soient en mesure de résister au cas où les insurgés tentent un retour au printemps. Le résultat idéal que nous visons est que les insurgés soient incapables de monter quelque effort crédible que ce soit pendant que nous sommes dans cette période de transition en prévision de notre départ de l'Afghanistan.

Je dirais que l'intégration conjointe civilo-militaire de la coalition continue d'être essentielle. Il s'agit d'une guerre de la Force internationale d'assistance à la sécurité, ou FIAS. Nous y sommes un joueur, et un bon. Nous apportons à la table la capacité de mener des opérations conjointes, ce qui veut dire que toutes les brigades militaires œuvrent aux côtés d'agences civiles, dont notre propre cohorte de civils, et travaillent avec n'importe lequel de nos alliés d'un bout à l'autre de la chaîne de commandement à l'intérieur et, de manière latérale, avec les unités de flanc.

Nous avons énormément mûri dans cet environnement, qui englobe un bien plus grand nombre d'acteurs. Je crois que nous sommes très bien placés pour livrer, en ce qui concerne le Panjwai et le Dand, jusqu'en 2011.

La présidente : Merci. Je pense que le général Petraeus a dit l'autre jour que les progrès sont plus rapides que ce qu'il avait anticipé. Avez-vous ce même sentiment que les nombres engagés dans la poussée ont baissé? Vous avez dit avoir déjà relevé ce changement au cours des deux dernières semaines. Nous avons également eu accès à des informations selon lesquelles l'élimination des talibans se fait à un assez bon rythme.

Bgén Vance : L'insurrection est définitivement en train d'être contrée avec des moyens militaires à Kandahar. Les insurgés sont en train d'être retirés de leurs postes de commandement à l'intérieur de leur propre structure et, lorsqu'ils font opposition à nous, leur sort est facilement réglé. Il en a presque toujours été ainsi.

Je serais d'accord avec le général Petraeus presque sur tout. Cependant, je soulignerai qu'au fur et à mesure que la population commence à être encouragée — à avoir de l'espoir, si j'ose dire —, cela a, sur les gens, un effet mobilisateur. Comme a pu le voir la population, la détermination de l'OTAN et des partenaires de la coalition à livrer la marchandise sur une vaste gamme de fronts — allant de la sécurité à la prestation de services de base —, a pour effet de donner un coup de fouet.

C'est ce que l'on constate avec tout mouvement, qu'il soit politique ou autre, dès lors que l'imagination du public a été séduite. Les gens demeurent sceptiques, et cela va demander un certain temps. Je pense qu'il leur faudra un an à 18 mois, presque un cycle agricole complet d'une année, pour qu'ils se sentent tout à fait à l'aise avec leur situation.

Nous voyons les gens s'engager davantage. Les insurgés détestent bien sûr cela. Cela va à l'encontre de tout ce qu'ils veulent faire. Je conviendrais que lorsque la population prend le mors aux dents, il est difficile de l'arrêter.

La présidente : Il s'agit là d'une nouvelle très encourageante. Merci de nous l'avoir livrée. Nous prendrons des questions sur ce sujet, ainsi que sur tout le dossier des réserves et sur ce que vous comptez faire dans vos nouvelles fonctions. Nous allons commencer avec le sénateur Dallaire.

Le sénateur Dallaire : Nous avons fermé notre poste d'échange à Quetta, au Pakistan, en 1994, et vous êtes passé par le collège d'état-major de Toronto. Nous serions très intéressés de connaître la nature des stratégies telles qu'elles sont perçues relativement à l'utilisation de la force avec les Pakistanais à l'intérieur du Pakistan. Nous n'avons pas de classification de sécurité, ce qui est l'une des choses les plus absurdes dans ce pays — il est absurde que le comité ne compte même pas quelques membres ayant une cote de sécurité suffisante pour pouvoir poser des questions importantes.

J'aimerais néanmoins avoir une idée de l'exercice au Pakistan, car nous y avons frappé des cibles plutôt importantes, notamment dans la région de Quetta. Pourriez-vous nous livrer quelque chose là-dessus?

Bgén Vance : Premièrement, je suis heureux de dire que nous avons un étudiant au collège d'état-major de Quetta.

Le sénateur Dallaire : L'étudiant n'est pas sous la contrainte?

Bgén Vance : Non, l'étudiant n'est pas du tout sous la contrainte. Qu'il y ait là-bas un collège d'état-major tout à côté du Quetta Shura est une ironie qui ne devrait pas nous échapper, mais nous y avons bel et bien un étudiant.

Je ne suis pas vraiment en mesure de décrire de stratégies canadiennes, car il n'y a pas d'opérations canadiennes au Pakistan. En tant que commandant de la Force opérationnelle à Kandahar, ou FOK, je n'y ai joué aucun rôle quel qu'il soit. Je n'ai eu que des réunions sur la sécurité frontalière, réunions au cours desquelles je me suis entretenu avec mon homologue de l'autre côté de la frontière dans le Frontier Corps.

Je conviens avec vous qu'il importe qu'il y ait une approche régionale, qui tienne compte des défis au Pakistan, des défis entre le Pakistan et l'Inde, et des défis pouvant émaner de l'Iran. Il est clair qu'un Afghanistan stable est une bonne chose pour la région. Cependant, un Afghanistan stable entouré par des voisins qui sont des acteurs tout aussi stabilisants est une nécessité qui s'impose.

Il est essentiel de surveiller les frontières, d'empêcher le mouvement aisé des insurgés en partance et à destination des zones tribales au Pakistan. Le général Petraeus suit cette stratégie, et elle porte fruit. Il nous faut faire en sorte qu'il soit très difficile pour les insurgés d'aller et venir. Nous ne pouvons pas rendre la chose impossible, mais elle doit être difficile, sans quoi le peuple afghan est exposé aux attaques.

Je vais conclure en disant qu'il est clair que l'homme de la rue afghan perçoit la menace en Afghanistan comme venant des zones tribales. Les Afghans le savent. Il importe de régler le problème. Le général Petraeus s'y emploie, mais je ne connais pas le détail de ce qu'il fait.

Le sénateur Dallaire : J'en conviens, certes, compte tenu de votre niveau de commandement tactique.

En ce qui concerne la stratégie terrestre, vous avez l'intelligentsia de l'armée à Kingston, ainsi que la structure. Dans le cadre de votre rôle, participez-vous à la restructuration des forces et à l'élaboration des concepts futurs? Ce faisant, suite aux cinq années au cours desquelles les réserves ont évolué à un rythme opérationnel très élevé, chose que nous n'aurions jamais pu imaginer il y a de cela 30 ans, entrevoyez-vous une nouvelle base conceptuelle quant à l'utilisation que fera l'armée des réserves à l'avenir?

Bgén Vance : Oui, c'est là mon rôle. En fait, je suis responsable de ce volet de l'armée, passant de la conception, au design, jusqu'à l'établissement des conditions pour que l'armée soit constituée conformément aux horizons fixés, soit d'aujourd'hui à 2013, de 2013 à 2016, puis de 2016 et au-delà, jusqu'en 2021. Ce sont là les horizons que nous avons choisis, le premier tenant compte de la récupération de nos soldats et de notre matériel depuis l'Afghanistan et de l'établissement des conditions requises pour que nous fassions tout ce qui devra être fait à l'avenir. Tous, depuis le directeur du Développement des concepts pour la Force terrestre à Kingston, jusqu'au directeur des Besoins de la Force terrestre — poste que vous avez anciennement occupé —, relèvent de mon commandement.

Nous sommes en ce moment en train d'effectuer un examen approfondi de l'armée dans le contexte post- Afghanistan, pré-guerre suivante. Il nous le faut. Cela s'inscrit dans un examen qui ratisse encore plus large et porte sur tous les facteurs à l'œuvre, à l'intérieur des forces, sous la rubrique transformation.

Nous étudions les structures, ainsi que les composants de la réserve et de la force régulière qui font partie de ces structures. C'est seulement ma sixième journée, alors je ne possède pas encore toutes les réponses, mais j'y travaille.

La présidente : Nous vous donnerons deux semaines.

Le sénateur Dallaire : Vous n'auriez pas dit cela si vous étiez en Afghanistan; là-bas, vous auriez les choses en main. La situation est différente ici; Ottawa est un autre combat, n'est-ce pas?

Bgén Vance : Oui, tout à fait. Nous avons beaucoup appris sur nous-mêmes par suite de l'expérience afghane. Nous avons appris, et cela a été dans de nombreux cas justifié, la quantité d'efforts et de soins attentionnés qu'il nous faut continuer d'accorder aux réserves.

Il n'est plus du tout question maintenant d'envisager les réserves comme étant quelque chose de résiduel, destiné à d'autres activités. Les réserves sont d'une importance centrale, que vous parliez d'opérations de combat de haut niveau, comme celles menées en Afghanistan, ou d'opérations d'intensité moyenne, ou encore des capacités requises pour intervenir dans des situations comme celle qu'a vécue Haïti, ou n'importe quoi d'autre.

Les réserves possèdent à l'heure actuelle des capacités qui n'existent pas au sein de la force régulière, et c'est pourquoi elles sont automatiquement engagées dans le cadre d'opérations. Les réserves, du fait de leur nature même, nous confèrent profondeur, largeur et compétence. Au fur et à mesure que nous apprivoisons l'application de l'approche globale dans le cadre de nos opérations, auxquelles nous intégrons une vaste gamme d'interventions militaires et civiles, nous constatons que de nombreux réservistes possèdent déjà ces jeux de compétences, du fait de la double nature de leur vie professionnelle, qui vient enrichir davantage encore notre bassin de capacités.

Je peux vous dire, moi qui dirige la structure, que nous considérons comme précieux tout examen et tout travail effectués par quelque élément que ce soit de tous les volets des réserves et des forces régulières. La question est maintenant de savoir comment les regrouper au mieux de façon à ce qu'ils soient les plus efficients possible, et bien équipés, et pour éviter d'avoir à entrer dans une autre opération comme celle de l'Afghanistan sur le pied arrière. Nous souhaitons définitivement que les réserves soient en bon état, comme c'est notre vœu en ce qui concerne la force régulière.

Le sénateur Lang : Merci, bienvenue, et bon retour au pays. Nous sommes tous reconnaissants du temps, des efforts et, bien sûr, de l'engagement que vous et les forces armées consentez en Afghanistan.

J'aimerais revenir sur vos remarques liminaires et sur ce qui se passe en Afghanistan, du fait de ce que les Forces canadiennes et d'autres y font, sur le plan de la vie quotidienne des Afghans. Si je soulève cet aspect, c'est que, dans les médias, l'on n'entend souvent parler que de l'aspect négatif de ce qui se passe sur le terrain dans une journée. Il est important que le public et nous entendions parler, de la bouche de quelqu'un comme vous, de ce que vous avez constaté là- bas en ce qui concerne les jeunes gens et l'éducation, et peut-être pourriez-vous faire quelques commentaires sur les forces afghanes, tant militaires que policières. Nous ne pouvons pas quitter ce théâtre particulier sans savoir que les locaux sont en mesure de faire le travail eux-mêmes.

Je vous invite donc à nous entretenir de cela et peut-être de certains des travaux qui sont en train d'être menés pour améliorer l'infrastructure, de façon à ce que la vie des Afghans, au jour le jour, soit plus facile qu'elle ne l'a été par le passé.

Bgén Vance : Je pourrais vous en parler pendant des heures, mais je ne le ferai pas. Les jeunes sont un groupe très important dans la population afghane. Les défis pour l'Afghanistan sont clairement de nature générationnelle. Il leur a fallu de nombreuses générations pour les produire, et il en faudra de nombreuses pour les surmonter. Nous y sommes donc pour une période de temps relativement courte, dans le but d'établir des conditions telles que les générations futures pourront marquer des progrès. Les jeunes sont essentiels.

Dans le district de Dand, même si nous n'avons tendance à annoncer les ouvertures d'écoles qu'entre nous et à quiconque veut bien nous écouter, le fait est que, dans ce district, 26 écoles ont ouvert. Elles continuent de fonctionner, car nous y avons une capacité suffisante pour pouvoir les protéger.

Plus important encore, une fois les écoles opérationnelles, les villageois commencent à se sentir plus confiants, à participer activement à leur propre sécurité, à passer d'une posture de défense armée à quelque chose que vous et moi jugerions comme étant plus normal aux fins de notre propre sécurité. Vous rapportez l'anormal. Voilà donc un exemple, pour un district.

Le Panjwai a beaucoup de chemin à faire, mais nous souhaitons que le Panjwai évolue dans le même sens que le Dand. Nous connaissons la formule. Si la formule est appliquée comme il se doit, nous verrons tous les secteurs, qu'il s'agisse des soins de santé, de l'éducation ou de l'infrastructure des travaux publics, tirer profit — à juste titre — dans l'engagement de la communauté internationale à améliorer leur sort.

Pour parler plus précisément de l'infrastructure, le Canada a, bien sûr, consenti énormément d'efforts, et ce avec succès, au projet du barrage Dahla et au projet de rétablissement de l'irrigation dans l'Arghandab. Ces projets ont déjà commencé à produire certains effets limités en aval. Ce travail sera vraisemblablement renforcé par un projet américain destiné à améliorer l'infrastructure même du barrage et à offrir davantage de productivité en aval.

L'électricité et les routes sont choses très importantes. L'intervention incroyable des États-Unis, par le biais de l'Agence américaine pour le développement international, ou USAID, et par d'autres, aux côtés du Canada, procure maintenant aux commandants présents dans le théâtre la capacité d'éclairer la ville de Kandahar. Cela est en train d'être fait en collaboration avec les ministères afghans. Il n'est pas facile d'installer l'électricité dans la ville de Kandahar. L'infrastructure a été endommagée, mais au fur et à mesure que l'on met davantage de kilowatts à la disposition d'entreprises, celles-ci prennent leur envol. Les entreprises sont de ce fait florissantes à Kandahar. Ajoutez l'électricité, et peut-être davantage de personnes instruites à la population active, et je suis convaincu que la ville foisonnera d'activité, car il y existe une énorme demande latente.

Les routes sont essentielles, et je veux parler non seulement de la sécurité de ces routes mais également de leur infrastructure même, pour que les gens puissent transporter leurs produits alimentaires jusqu'au marché. Il s'agit d'une société agraire pour la plupart. Des efforts sont en train d'être faits dans tous ces domaines. Ils sont très appréciés par le peuple afghan, et il est formidable de voir ce dernier mettre tout cela pleinement à profit.

Enfin, en ce qui concerne les militaires afghans et la police, j'ai dit la dernière fois que j'ai comparu devant le comité, ainsi que devant d'autres groupes, que le rétablissement d'une armée professionnelle sera l'une des réussites durables que léguera à l'Afghanistan l'engagement international. Cela est très important. Il s'agit d'une force professionnelle qui est en train de devenir encore plus professionnelle. Elle connaît de nombreux défis. Il s'agit d'une armée dans un pays très pauvre, aux prises avec de nombreux défis politiques quant à la façon dont il avancera à l'avenir. Néanmoins, une chose qui est certaine est que l'armée est définitivement engagée à maintenir un Afghanistan entier et sûr. Il est gratifiant pour moi de voir si bien progresser ceux avec qui nous avons travaillé, notamment les membres de la première brigade et du 205e Corps.

Les mesures qui ont été utilisées par le passé ne racontent peut-être pas toute l'histoire, car l'armée n'est pas nécessairement employée district par district. Cependant, là où l'armée est déployée et concentrée, elle produit à nos côtés des résultats formidables. De plus en plus, nous la voyons assumer le rôle de premier plan dans les opérations, et inspirée à faire quelque chose. Nous recourons à un processus relativement technique pour obtenir la décision de faire quelque chose. L'armée afghane utilise un processus très semblable, et nous la voyons y recourir pour prendre des décisions d'agir sans que nous la poussions, ce qui est, en soi, encore une fois, extrêmement gratifiant. Cela s'inscrit dans la philosophie selon laquelle, s'il y a un problème dans votre pays, vous y faites quelque chose, et c'est justement ce qui est en train de se faire. L'armée afghane est de mieux en mieux en mesure d'intervenir.

Au fur et à mesure du renforcement de la structure de l'Afghanistan, depuis le niveau national jusqu'au palier local, du fait de l'engagement international continu, la professionnalisation des personnels, la bureaucratie et la capacité de transformer une idée en action se renforcent encore davantage. C'est ainsi que les merveilleuses troupes, en bas, dans les compagnies de carabiniers et dans les bataillons, seront en mesure d'exécuter la volonté de leur nation, et elles le feront très bien.

La police continue d'avancer plus lentement sur la trajectoire, mais c'est là le simple fait de la nature du travail de police. Vous ne pouvez pas produire une force policière professionnelle dans le même laps de temps que vous pouvez produire des armées qui seront crédibles face à l'ennemi. Nous relevons néanmoins un engagement très clair. Il y a eu un changement de ministre. Il y a un engagement clair à veiller à ce que le tir soit juste, à ce que la police fasse la transition entre être un agent armé au beau milieu du peuple et être quelque chose qui est animé en son cœur par le désir « de préserver et protéger ».

N'oublions pas que les policiers ont été pendant très longtemps les défenseurs, sur la ligne de front, de leurs collectivités. Alors que l'on était en train de bâtir l'armée, les policiers étaient sur le terrain. Même si nous avons tendance à percevoir certaines des actions des policiers locaux comme étant entachées de choses que nous condamnerions, à l'époque, ils étaient la ligne de front dans ces collectivités. Malheureusement, les autorités n'ont pas eu suffisamment de temps pour les former convenablement, et ces policiers étaient semblables à de mauvais fantassins. Il nous faut aller au-delà de cela, et c'est ce que nous faisons.

Il y a eu certaines merveilleuses réussites. Je vais vous en donner un exemple. Dans le district de Dand, des policiers qui avaient autrefois été membres de la milice d'un seigneur de guerre, portant l'uniforme mais n'ayant jamais été formés, sont allés à l'académie, en sont sortis avec leur diplôme et relèvent aujourd'hui du chef de police du district de Dand. Il s'agit là d'une belle réussite, car cela s'attaque aux problèmes de la police à de nombreux niveaux, dont l'aspect culturel et le parti pris tribal. Nous sommes fiers de dire que ces policiers continuent encore aujourd'hui de servir.

La présidente : C'est formidable. Merci pour ces explications. Cela nous fait bien plaisir d'entendre ce genre de choses.

Le sénateur Greene : C'est un plaisir pour nous que de vous accueillir ici.

Nous allons, bien sûr, quitter l'Afghanistan à la fin de 2011, soit l'an prochain. Plusieurs autres pays vont eux aussi quitter dans le courant de l'année 2011. La poussée américaine signifie que la guerre va devenir de manière générale davantage américanisée. Cependant, la poussée elle-même sera finie d'ici juillet, et, si je comprends bien, c'est à partir de ce moment-là que les Américains vont commencer à réduire leurs troupes.

J'étais en train de me dire que si j'étais commandant taliban dans les cavernes du Pakistan, je passerais les 12 prochains mois à réunir argent, fournitures et recrues, à veiller à ce que mes lignes d'approvisionnement soient sûres, et à attendre jusqu'à ce que les derniers d'entre nous soient partis pour ensuite lancer une vaste offensive. Est-ce là un scénario raisonnable?

Bgén Vance : Je dirais qu'il s'agit là d'un scénario né de légendes urbaines. Si vous êtes commandant taliban, vous ne pouvez pas vous permettre une interruption aussi longue, car pendant que vous seriez en train de vous refaire vos forces dans votre caverne, l'OTAN et la communauté internationale, aux côtés du gouvernement et de la population afghans, demeureraient très productifs. Vous surgiriez dans un environnement de plus en plus hostile envers vous, et capable. Il n'est pas question de s'accorder un répit.

Je comprends cependant la nature de votre question. Cela est-il encourageant pour un ennemi de savoir que vous allez quitter le terrain à un moment donné? Bien sûr que oui. Il en serait de même pour nous. Si nous combattions quelqu'un pour une cause en laquelle nous croyions, et si nous savions que l'ennemi allait partir, alors ce serait bien. L'on ne peut pas imaginer que, dans leur esprit, ce ne sera pas de quelque façon une victoire que de voir les gens quitter le terrain.

Cela étant dit, nous investissons dans les Afghans et dans la capacité afghane. Cet investissement, de la part de la communauté internationale, s'étendra au-delà de juillet 2011. D'après ce que je crois comprendre, le Canada continuera, à partir de Kaboul, d'investir sur place des efforts pangouvernementaux.

L'Afghanistan ne va pas souffrir de choc de retrait. La réduction des forces, si vous écoutez le général Petraeus en parler, s'appuie sur des conditions. Les forces ne vont peut-être pas commencer par quitter dans le Sud. Elles partiront peut-être d'ailleurs, ou bien peut-être qu'elles ne partiront pas du tout tant qu'elles n'y sont pas prêtes. Il importe définitivement pour nous tous de quitter et de céder le destin de l'Afghanistan à son peuple, mais le retrait ne se fera pas au même rythme que la poussée. Il sera mené de manière très considérée et selon certaines conditions.

Personne ne veut perdre. Nous, nous ne voulons pas perdre. Nous ne le devrions pas, et la partie est parfaitement gagnable. Cela demandera du temps, des efforts ciblés et de la patience. Si vous songez à la nature des opérations anti- insurrectionnelles, lorsqu'il vous faut une sécurité suffisante pour permettre à d'autres choses de survenir, nous ne nous sommes trouvés dans cette position que tard dans l'année 2009. Cette façon de faire la guerre est donc relativement nouvelle en Afghanistan. Pendant très longtemps, nous avons fait assez pour ne pas perdre, et nous l'avons fort bien fait, maintenant la capacité de l'Afghanistan de récupérer. Aujourd'hui, l'environnement est en train de devenir très productif et nous voyons la reprise s'amorcer, mais cela demandera du temps. Rien de tout cela ne prendra racine à moins que la population ne se sente suffisamment en sécurité pour commencer à donner suite à ses propres désirs.

Le sénateur Greene : Vous dites que la partie est gagnable. Je ne sais trop ce que vous entendez par « gagner », et je vais vous demander de définir la chose. Pour moi, lorsque vous dites qu'une guerre est gagnable, je songe à la Seconde Guerre mondiale : nous avons battu les autres et avons gagné la guerre. Dans cette guerre-ci, cependant, les méchants ont un havre sûr au Pakistan. Même si nos propres attaques sont peut-être dans une certaine mesure des réussites, d'après ma façon de voir les choses, en tout cas, nous ne pourrons jamais faire en sorte que le Pakistan soit un lieu sûr pour l'Afghanistan tant et aussi longtemps que nous ne sommes pas autorisés à envoyer au Pakistan des soldats chargés d'y débusquer tous les méchants, et il est peu probable que ce soit chose possible dans un futur proche.

Par conséquent, lorsque vous dites que cette guerre est gagnable dans ces conditions, qu'entendez-vous par là?

Bgén Vance : Je pense que, de manière générale, la communauté internationale, y compris le Canada, conviendrait — et les objectifs du Canada ont été clairement énoncés — que, pour nous, gagner signifie que les Afghans seraient en mesure de gérer l'urgence sans que leur capacité de gouverner soit à chaque jour exposée à une menace claire et présente.

Je ne pense pas que nous définirions jamais une victoire comme signifiant que l'insurrection est terminée et que l'Afghanistan est devenu un pays différent. Un élément d'insurrection y existera, comme c'est le cas d'autres nations européennes modernes. Si le pays a la capacité d'agir avec violence ou s'il éprouve la nécessité d'agir avec violence pour faire passer son message, c'est là que nous pouvons commencer à comprendre ce que cela veut dire de « gagner ».

Je pense qu'il y aura violence. Il y aura de ceux qui mobiliseront des armes contre d'autres en Afghanistan, et ce sans doute pendant longtemps encore. Est-ce là la chose la plus pertinente sur le plan politique à l'œuvre au pays à tout moment? Si la réponse est oui, alors il y a crise, mais est-ce une situation d'urgence gérable? Voilà le pourquoi de l'énorme investissement dans les missions de formation et dans l'architecture gouvernementale, afin que les Afghans puissent traduire des idées exécutives en des actes, car la bureaucratie est absente; elle est morte, ou alors elle appartient à une diaspora. Énormément d'efforts sont en train d'être déployés en vue de développer ou de ressusciter une capacité col blanc pour développer le pays. Voilà ce que je veux dire lorsque je qualifie la situation de « gagnable ».

Le contraire est que nombre de personnes qui n'ont pas à rendre de comptes pour les propos qu'elles tiennent disent que cela ne pourra jamais se faire, que tout le monde a perdu là-bas, qu'il s'agit d'un cimetière d'empires, et que tout ce que nous faisons là-bas est mauvais et que rien n'est bien. De tels propos sont autodestructeurs. De manière générale, les personnes qui les tiennent n'ont pas été sur le terrain.

Vous parlez de la Seconde Guerre mondiale. Il est beaucoup plus facile de trouver des réussites dans le cas d'une guerre linéaire : nous avons débarqué sur une plage; nous avons traversé la rivière; et nous avons écrasé l'armée. Nous voyons des réussites dans un taux de naissances vivantes accru, dans une meilleure fréquentation des établissements scolaires et dans un meilleur engagement politique au niveau municipal. Il est assez difficile d'en faire quelque chose qui ferait descendre les gens dans la rue pour fêter. Voilà quelle est la nature de la conduite de la guerre aujourd'hui. Je suppose que nous pourrions souhaiter une guerre différente, nous structurer pour mener une guerre qui ne viendra jamais et être accusés d'être une vieille baderne souhaitant une guerre qui ne vient jamais. Nous n'allons pas être ce genre de force. Nous ne sommes plus ce genre de personnes. Nous sommes aussi progressistes que nous pouvons l'être. Nous parlons ici d'un conflit complexe, qui ressemble davantage à la réparation des dommages infligés à des collectivités à risque isolées au Canada qu'à la guerre telle que nous la connaissions autrefois. Voilà ce que nous gérons là-bas, sur le terrain, à chaque jour — des forces militaires établissant les conditions permettant qu'il se produise de bonnes choses, mais c'est beaucoup plus difficile.

La présidente : Quelle puissante réponse. Merci beaucoup.

Le sénateur Pépin : Bonjour et bienvenue.

Vous avez parlé des réservistes. Y a-t-il des leçons à tirer de notre recours aux réservistes à l'appui de la mission en Afghanistan?

Bgén Vance : Nous avons appris de nombreuses leçons. J'en ai vécu certaines moi-même, en tant que responsable de la mise sur pied de la force et en tant qu'employeur de forces.

Un élément essentiel a été l'opportunité du moment choisi pour intégrer l'augmentation de la force opérationnelle avec les réserves au fur et à mesure de leur préparation à la formation. Cette équation n'est pas facile. Lorsque vous demandez à un réserviste de consacrer plus d'un an à une tâche, voire une période plus étrange de, mettons, 17 mois, il ne faut pas oublier que la personne a une autre vie à laquelle elle doit retourner. Son employeur est tenu de la libérer pour la période de temps en question et, fort heureusement, la plupart des employeurs ont été très coopératifs. Nous leur en sommes reconnaissants.

Néanmoins, une leçon qui m'est restée est qu'il nous faut assurer que nous en sommes à un niveau de base en matière de formation et de capacité, englobant les forces régulières et les réserves, de sorte que cette formation spéciale supplémentaire — c'est-à-dire le chemin à parcourir pour en arriver à un état de préparation élevé — soit efficiente, courte et opportune. Nous en avons beaucoup appris quant à la réduction du temps que les soldats doivent passer loin de chez eux et quant à la concentration de la formation afin que la force opérationnelle puisse devenir unie et débarquer en Afghanistan avec l'effectif total, bien formé. C'était là une leçon clé.

L'autre leçon, à l'autre bout de la mission, est qu'il faut veiller à ce que les réservistes qui rentrent chez eux et intègrent des environnements potentiellement différents que ce ne serait le cas pour les autres, retournant sur une base de la force régulière, aient accès aux soins et au suivi post-mission sur lesquels peuvent compter les membres de la force régulière du fait d'être plus proches de services médicaux, de la chaîne de commandement, et ainsi de suite. L'augmentation de notre capacité de nous occuper des familles des réservistes et des réservistes eux-mêmes post- mission est un autre aspect que nous avons assimilé et assuré rapidement. Il y a toujours place à l'amélioration, mais nous avons certainement parcouru beaucoup de chemin.

Le sénateur Pépin : Cela veut dire que leur participation est bien accueillie.

Bgén Vance : Absolument. Il a été maintes fois déclaré qu'il aurait été exclu que nous fassions ce que nous avons fait, non seulement en ce qui concerne la qualité de nos forces mais également leur endurance sur le terrain, si nous n'avions pas eu des réserves crédibles. La chose n'aurait pas été possible.

Nous avons fait appel aux Forces canadiennes dans leur entier — armée, marine, armée de l'air, forces spéciales et les deux éléments constitutifs — pour être en mesure de réaliser cette mission. Si l'un quelconque de ces éléments avait manqué à l'appel, nous aurions échoué.

Le sénateur Mitchell : Je parle sans doute au nom de tous les membres du comité lorsque je dis que nous avons aimé votre déclaration. Elle a été à la fois intéressante et puissante.

Il est certain que les Américains vont assurer la relève à partir de là où nous en étions. Est-ce bien le cas? Pourriez- vous confirmer cela?

Bgén Vance : C'est là une bonne hypothèse de travail. Je n'ai pas de certitude en la matière. D'après ce que j'en sais, les forces en place vont rajuster leurs positions.

Le sénateur Mitchell : Je suis intéressé par le statut de l'armée nationale afghane et de la police afghane. Lorsque nous parlons du retrait par le Canada, d'aucuns laissent entendre que quelqu'un devrait rester pour y faire quelque chose. Le Canada assurera-t-il quelque présence à des fins de conseil ou de formation de l'armée nationale afghane ou des forces policières?

Bgén Vance : Vous voulez dire après 2011?

Le sénateur Mitchell : Oui, après 2011.

Bgén Vance : Non.

Le sénateur Mitchell : Vous avez été très positif en ce qui concerne l'armée en particulier. Le comité s'est rendu là-bas il y a quelques années, et nous y sommes allés aussi, et partagerions votre évaluation de la différence entre l'armée et la police.

Pourriez-vous être plus précis quant à la nature des échelons supérieurs de l'armée afghane, la qualité de son leadership, l'état-major général, les autres personnels, et ainsi de suite? Où en sont les choses à cet égard? À combien cette armée en est-elle de pouvoir intervenir sans mentors ou sans l'appui de quelque autre armée?

Bgén Vance : Je suis heureux que vous posiez cette question, car elle soulève un élément susceptible de causer des frictions par rapport à toute réussite future, et je veux parler de la composition politique et des défis inhérents à cette composition politique de l'Afghanistan.

Il est trop facile de montrer quelqu'un du doigt et de dire que la faute est entièrement celle d'un dirigeant politique ou d'une personne. Cela ne serait pas réaliste. L'Afghanistan est une nation de familles, de sous-tribus, de tribus et de super tribus. Tout comme nous, les Afghans créent des groupes constitutifs. Le pays est en mode de survie depuis 33 ans. Dans ce mode, vous devenez quelque peu égoïste et autocentré. Vous vous occupez en premier lieu de vous-même et vous n'avez pas l'habitude d'accepter pour accepter, ni de céder un peu pour obtenir beaucoup. Ce n'est pas chose facile à faire lorsque vous ne vous êtes toujours occupé que de vous. L'espérance de vie dans la province de Kandahar est de 46 ans. Chaque personne toujours en vie à Kandahar ne fait rien d'autre que de se battre depuis l'adolescence, voire depuis toujours.

Vous pouvez inscrire cela dans le contexte que ce que fait l'échelon supérieur des forces de sécurité en Afghanistan est semblable à ce que fait l'échelon supérieur au niveau politique. Ces forces sont en train d'essayer de reconstruire leur pays et de prendre des décisions face à l'urgence de l'insurrection, tout en veillant à ce qu'elles soient bien placées dans la région et bien perçues par leur population. Nous avons au Canada des problèmes entourant l'ouverture et la fermeture de bases ici, et eux sont accaparés par quantité de soucis. Imaginez ce que ce peut être lorsque votre pays veut rester uni, mais que vous avez de la difficulté à vivre ensemble.

Notre ambassadeur là-bas est un merveilleux diplomate. Il a plusieurs fois dit que la réconciliation doit se faire à l'intérieur de l'Afghanistan. Ce n'est pas juste Karzai et les talibans. Ils sont en train d'apprendre à vivre ensemble dans un environnement qui est prospère, pacifique et qui renaît de ses cendres. Il y a là quantité d'allégories politiques, mais c'est la réalité.

Dans cet environnement, l'élite ou les hauts rangs parmi les militaires et la police servent l'exigence de combattre et de défaire cette menace existentielle tout en étant des participants appropriés dans la détermination de la nature de leur pays. Cela est difficile. J'ai le plus grand respect pour le général Karimi, qui a été formé dans l'Ouest et qui comprend ce qui doit être fait. Il est l'actuel général quatre étoiles. Ils sont très motivés pour faire ce qui doit être fait et essayer de gagner. Pour eux, il n'y a aucune ambiguïté ni préoccupation en ce qui concerne la sémantique : une perte est une perte.

Le sénateur Mitchell : Ce serait une vraie perte.

On nous a dit que l'un des problèmes avec l'armée et la police était celui d'un manque de littératie — je pense que le taux d'alphabétisation était de 25 p. 100. Il est difficile d'expliquer à certains de ces soldats et policiers comment faire les choses, car s'ils sont analphabètes, ils auront de la difficulté à analyser les choses jusqu'au bout. Cela demeure un problème.

Imaginons que nous sommes dans l'après-2011. Nous nous sommes retirés et vous n'avez pas rapatrié autant de matériel que ce que vous y avez envoyé car il y en a beaucoup qui a été détruit; une partie du matériel qui a été renvoyé au pays doit être réparé. La situation idéale serait de reconstituer le stock pour le rétablir au niveau antérieur, mais nous ne sommes plus engagés dans une guerre.

L'armée est-elle en train de budgétiser et de cerner les ressources qu'il lui faudrait peut-être rétablir à un niveau particulier? Aimeriez-vous rétablir la situation telle qu'elle existait, avec le même nombre de chars, d'autres véhicules, d'armes à feu, et cetera?

Bgén Vance : Oui, sénateur. En fait, c'est encore mieux que cela. En ce qui concerne l'armée, nous allons procéder à une reconstitution, c'est-à-dire nous occuper des besoins immédiats en ce qui concerne l'équipement, pour le remettre à niveau afin qu'il soit en état de fonctionner pour l'armée.

Ont également été annoncés des milliards de dollars pour l'achat de nouveaux véhicules — parcs de véhicules blindés, camions et ainsi de suite, ainsi qu'une flotte d'hélicoptères moyens-porteurs qui se constituera progressivement au Canada. Il fait bon d'être dans l'armée en ce moment.

Ce sera une lourde tâche que de rapatrier tout ce matériel, de le remettre en état et d'intégrer de nouveaux parcs de véhicules. Je ne nous inscrirais pas au-dessus ni en dessous de quelque ligne que ce soit. Cependant, il y aura une amélioration qualitative dans l'armée. Je le sais. Lorsque nous sommes partis, nous n'étions pas en mesure de mener des opérations aériennes avec les Chinooks, et maintenant nous le pouvons. Cela ajoute de la capacité au portefeuille de l'armée, même si la chose n'est pas sans difficulté aucune.

Pour répondre directement à votre question, nous sommes en train d'élaborer le budget et cela va être inscrit au budget.

Le sénateur Lang : Mes questions porteront sur ce que vous avez dit au sujet des réserves dans vos remarques liminaires. Vous avez mentionné que vous êtes ici depuis six jours et que vous êtes en train de mener un examen. Nous nous penchons sur certaines questions concernant les réserves. Quand pensez-vous avoir terminé votre examen et quand pourrions-nous le voir?

Bgén Vance : Puis-je mettre la question en délibération? Je ne sais pas quand le processus arrivera à échéance. Il ne s'agit pas d'un processus simplement interne à l'armée; il y a également un processus de transformation des Forces canadiennes

Nous fournirons certainement une réponse à votre question. Cependant, j'aimerais pouvoir être précis. Je sais ce qui se passe dans mon petit monde. Cependant, en ce qui concerne la perspective du ministère, ce dont, je pense, vous avez besoin, il me faudrait vérifier les informations.

Le sénateur Dallaire : L'option que les réserves soient l'empreinte d'une base de mobilisation pour l'avenir ne semble pas bénéficier de beaucoup d'appui en ce moment, du fait qu'il faille partout une capacité opérationnelle très élevée. Or, il faut qu'il y ait mise sur pied de force.

À quel niveau pensez-vous que nous devrions maintenir ces réservistes afin de maintenir leur période de formation opérationnelle à un minimum en vue de leur intégration dans la force régulière?

Bgén Vance : Leurs niveaux de qualification individuelle doivent être maintenus tout au long de l'année, chose que nous faisons et pour laquelle nous jouissons du financement requis.

Cela variera selon l'état de préparation auquel doit en être tout secteur ou quartier général de l'armée. Par exemple, si le Secteur du Québec de la Force terrestre est le prochain dans la fenêtre, alors il possédera probablement un niveau d'état de préparation supérieur. Cependant, de manière générale, dans les réserves, cela tourne autour d'une formation efficace de niveau peloton. Ce sera là une excellente question à poser au major-général Tabbernor lorsqu'il comparaîtra.

La présidente : Il va, ce qui tombe fort bien, se joindre à nous sous peu.

J'aimerais remercier le brigadier-général Vance d'avoir été des nôtres. Vous avez été si franc, direct et honnête. Vous avez deux fois été le commandant de la Force opérationnelle interarmées en Afghanistan. Nous vous remercions sincèrement de votre service et des renseignements que vous nous avez livrés aujourd'hui.

Nous allons poursuivre l'audition de témoignages au sujet du rôle des réserves dans les Forces canadiennes dans des endroits comme l'Afghanistan. Nous accueillons maintenant devant nous deux témoins. Il y a, tout d'abord, le major- général Dennis C. Tabbernor, CMM, CD, chef Réserves et Cadets. Il sert depuis longtemps au sein des Forces canadiennes, tant dans les réserves que dans la Force régulière. Il a commencé sa carrière militaire comme réserviste aux Royal Winnipeg Rifles en 1967, puis il a transféré à la Force régulière en 1972. Il est retourné à la Force de réserve en 1993 et a assumé le commandement de son régiment d'origine, The Royal Winnipeg Rifles.

Plusieurs promotions et affectations ont suivi, notamment en Bosnie-Herzégovine, et, après avoir été promu brigadier-général et nommé commandant adjoint du Secteur de l'Ouest de la Force terrestre, il a été nommé commandant de la Force opérationnelle interarmées canadienne en Asie du Sud-Ouest, puis directeur général de la Réserve terrestre. En 2007 il est nommé général adjoint commandant du développement de l'Armée nationale afghane, puis est promu à son grade actuel de major-général et nommé chef, Réserves et Cadets, poste qu'il occupe encore aujourd'hui. Nous sommes heureux et reconnaissants de vous accueillir ici aujourd'hui.

Comparaît aux côtés du major-général Tabbernor le colonel Josée Robidoux, directrice des Réserves. Elle se joint à la Force de réserve des Forces canadiennes en 1985 et sert au sein de l'Escadron des communications et de la Direction générale des services d'information, des opérations et de la formation. Promue au rang de major, elle a été chargée de l'ensemble de l'administration du personnel de la Réserve des communications, y compris la gestion des avantages sociaux, puis est devenue commandant du groupe de gestion de l'information, Cadre de la Première réserve.

En 2005, elle obtient le commandement du 71e Groupe des communications. Cet été, elle a été promue colonel et nommée à la tête de la Direction des réserves. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir remanié votre horaire de manière à pouvoir être des nôtres aujourd'hui.

Major-général Tabbernor, je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire à nous faire.

Major-général Dennis C. Tabbernor, CMM, CD, chef, Réserves et Cadets, Défense nationale : Merci beaucoup. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui et, comme l'a indiqué la présidente, je suis accompagné du colonel Robidoux, la personne qui, jour après jour, s'occupe pour moi des questions relatives aux réserves. Elle est en fait mon principal officier en ce qui concerne les questions relatives à la Réserve dans son ensemble, et elle et son personnel recueillent et analysent l'information, assurant aussi le suivi en matière de surveillance et d'analyse de l'élaboration de politiques au sein des Forces canadiennes. Elle est ici pour me tirer d'affaire s'il m'arrivait d'être en difficulté avec vous.

Le ministère de la Défense nationale, ou MDN, et les Forces canadiennes, ou FC, sont engagés à maintenir un équilibre entre le personnel militaire et civil, tout en maintenant aussi la flexibilité requise en vue d'accomplir les futures missions du MDN et des FC. Nous continuerons de faire en sorte d'affecter les bonnes personnes, dans les bons postes, aux bons endroits.

Pour créer cette flexibilité, des mesures sont mises en place pour stabiliser l'effectif du MDN et des FC, y compris la Réserve primaire, pendant que se définissent les ajustements qui seront nécessaires après la mission en Afghanistan. Un groupe de travail a été mis sur pied sous la direction du Chef de Programme, du Chef-Développement des Forces, du Chef du personnel militaire et de moi-même, pour déterminer quels seront les besoins après la mission en Afghanistan, en matière de Réserve primaire au sein du MDN et des FC. L'idée est d'assurer un équilibre, pour la Réserve primaire, entre la mise sur pied de la force et les besoins d'augmentation ou d'appui du MDN et des FC, et de définir les paramètres pour les postes à temps plein à long terme.

Nous nous sommes également engagés à assurer à la Réserve primaire le maintien et le perfectionnement de cheminements de carrière efficaces et efficients en ce qui a trait au perfectionnement professionnel et à la progression de carrière pour favoriser une carrière militaire enrichissante fondée principalement sur du service à temps partiel, mais aussi sur du service à temps plein occasionnel en appui aux opérations et à la mise sur pied de la force de Réserve.

À l'heure actuelle, notre rythme de mise sur pied de la force demeure soutenu. Dans les opérations nationales, cette année, la Réserve a fourni du personnel qui a appuyé les forces policières pour assurer la sécurité aux Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010 à Vancouver et aux Sommets du G8 à Huntsville et du G20 à Toronto, et qui a participé à l'Opération Nanook, pour affirmer la souveraineté canadienne dans le Nord.

Comme vous l'avez vu plus récemment à la télévision, plus de 200 réservistes ont utilisé leurs compétences et leur connaissance de la région pour aider la province de Terre-Neuve-et-Labrador à se remettre du passage de l'ouragan Igor, et cela à très court préavis. Nos réservistes ont également fourni des équipages à temps plein sur les navires de défense côtière de la classe Kingston, et du personnel d'état-major à temps plein à tous les niveaux des Forces canadiennes, notamment dans les unités, les bases, les quartiers généraux et les établissements d'enseignement.

Simultanément, la Réserve est présente dans les opérations internationales auxquelles le Canada participe : cette année, près de 1 900 réservistes sont retournés en Afghanistan, y sont en service ou sont sur le point de partir pour l'Afghanistan. De plus, il y a des réservistes affectés aux engagements du Canada auprès de l'ONU en Haïti, dans les Balkans, au Moyen-Orient et partout en Afrique.

Il vous faut savoir qu'en tant que chef, Réserves et Cadets, je ne commande rien d'autre que mon personnel d'état- major. Du côté des réserves, je suis le principal conseiller auprès du Chef d'état-major de la Défense, CEMD, et du Vice-chef d'état-major de la Défense, VCEMD, pour les questions touchant les réserves. Je suis responsable du Conseil de liaison des Forces canadiennes. C'est ainsi que nous assurons un appui au conseil civil. Vous allez vous entretenir avec M. John Eaton et mon directeur exécutif qui l'appuie la semaine prochaine.

Ma dernière responsabilité est celle d'encadrer, pour le Vice-chef d'état-major de la Défense, l'exécution des programmes de services à la jeunesse dont sont responsables les Forces canadiennes.

Nous sommes honorés d'être ici aujourd'hui pour représenter ce groupe dévoué qui est au service des Canadiens, celui des réservistes, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

La présidente : Merci de ces remarques. Nous commençons à mettre en place les différents morceaux du tableau. En tant que commandant de rien et responsable de tout, s'il était un vœu que vous pourriez réaliser demain quant à la façon dont le monde changerait en ce qui concerne les réservistes, que feriez-vous? Cette question a été épluchée à mort pendant des années, des décennies. S'il était une chose que vous pourriez corriger pour apporter une énorme différence, quelle serait-elle?

Mgén Tabbernor : Du point de vue des Forces canadiennes, l'élément que j'aimerais voir changer est celui des systèmes administratifs que nous utilisons pour traiter avec les réserves. Nous avons à l'heure actuelle deux systèmes, l'un pour les forces régulières et l'autre pour les forces de réserve.

Nous travaillons fort afin de rationaliser et d'harmoniser le système de manière à ne plus en avoir qu'un seul. Si nous avions un système unique, la vie serait plus facile pour tout le monde. À l'heure actuelle, vous prenez un individu, un réserviste, et cette personne part faire quelque chose. Ce réserviste travaille avec la Force régulière, et la Force régulière ne comprend pas forcément les politiques et procédures propres à la réserve, ce qui crée des problèmes. Idéalement, nous aurions un jeu unique de politiques et de procédures qui s'appliquerait aux Forces canadiennes au sens large, avec des différences pour la force régulière et la force de réserve seulement dans les cas où ce serait nécessaire.

La présidente : C'est là un excellent point de départ. Merci beaucoup.

Le sénateur Dallaire : J'aimerais, à une autre occasion, discuter de tout l'effort dans lequel vous avez été engagé — les efforts de transition de sécurité auxquels vous avez participé, je suppose sous l'égide de l'OTAN, pour continuer à renforcer les forces afghanes et peut-être la police.

Du côté des réserves, dont vous êtes maintenant responsable, vous dites que vous avez ce groupe de travail qui est en train d'être organisé pour examiner l'équilibre entre la mise sur pied de la force et l'augmentation et l'appui. Pourriez- vous — et j'espère que vous pourrez nous entretenir de certains des jalons pour votre groupe de travail — nous dire dans quel genre de cadre stratégique ce travail s'inscrit? En d'autres termes, allez-vous maintenir sur le terrain un concept axé sur la mobilisation? Allez-vous opter pour des réserves à temps plein et à temps partiel de haut niveau, à l'Américaine, ou bien y a-t-il eu une absence totale de lignes directrices émanant de vous quant à l'idée à démêler?

Mgén Tabbernor : Nous traitons d'un certain nombre de choses avec le groupe de travail.

Premièrement, nous sommes en train d'examiner le nombre de réservistes à temps plein qui appuient à l'heure actuelle les Forces canadiennes, et le nombre à viser pour dans deux ans environ. Le colonel Robidoux est coprésidente du groupe de travail avec Mme Valerie Keyes, et ce groupe de travail est tout juste en train d'être constitué. Sa première tâche sera d'examiner le nombre de réservistes à temps plein qui sont présentement employés dans les Forces canadiennes; il lui faudra ensuite traiter, dans le cas de l'armée, de la marine, de l'armée de l'air et d'autres qui emploient des réservistes, du nombre que nous devrions avoir dans l'après-Afghanistan.

Pour ce qui est du rythme opérationnel qui a été enclenché au début des années 1990 et qui est maintenu encore aujourd'hui, nous avons en définitive partiellement mobilisé les réserves face aux stress et aux pressions opérationnelles à un point tel qu'à un moment donné près du tiers des effectifs de réserve étaient affectés à temps plein. Au fur et à mesure de notre retrait de l'Afghanistan, nous retrouverons un niveau normal de service à temps plein au sein des réserves. C'est là un élément sur lequel se penchera le groupe de travail.

Pour ce qui est des jalons en la matière, je vais céder la parole au colonel Robidoux.

Colonel Josée Robidoux, directrice des Réserves, Défense nationale : Le rapport initial ou le rapport provisoire doit être remis au VCEMD d'ici le 1er février, et le rapport final sur le nombre repère de réservistes à temps plein est dû le 1er avril. Ensuite, après l'aval du VCEMD, j'entreprendrai le plan d'exécution, qui va démarrer en 2012 et durera jusqu'en 2014; voici donc l'échéancier que nous suivons actuellement.

Mgén Tabbernor : Pour l'autre aspect que vous avez mentionné, le contexte stratégique, nous commençons juste à y travailler. Nous n'avons encore rien de concret à vous soumettre. Tant le Chef de l'état-major de la défense que le VCEMD sont saisis du rôle stratégique futur des réserves au sein des Forces canadiennes après l'Afghanistan.

Le sénateur Dallaire : En réponse à la question très pointue de la présidente concernant votre objectif premier dans la recherche de solutions à certains des problèmes des réserves, vous avez mentionné une administration distincte. Je pensais que vous parleriez de la solde, mais celle-ci fait partie de l'administration et vous vous situez donc bien dans la zone de l'objectif.

J'aimerais aussi que vous parliez de l'empreinte des réserves. Je ne songe pas seulement à la Milice, avec tous ses manèges et unités, mais aussi à la vingtaine de navires ou établissements de la Marine à travers le pays. Je dois avouer que je suis totalement ignorant de la structure actuelle de la Force aérienne.

Êtes-vous limité, ou bien êtes-vous empêché au cours de ce travail de transformation de modifier cette structure, qui est un continuum de l'ancienne base de mobilisation avec peut-être une certaine capacité opérationnelle?

Mgén Tabbernor : À ma connaissance, non, nous n'examinons pas du tout cela.

Le sénateur Dallaire : Vous examinez maintenant combien de postes à temps plein seront maintenus. Pensez-vous qu'il subsistera des postes à temps plein au sein des unités opérationnelles, ou bien ces postes seront-ils entièrement supprimés à ce niveau pour être transférés aux unités d'instruction, peut-être dans quelques établissements d'instruction?

Mgén Tabbernor : Je pense que ce sera une combinaison de tout cela. Au bout du compte, nous allons soumettre au Chef et au Vice-chef les recommandations de l'Armée de terre, de la Marine et de la Force aérienne et d'autres qui emploient des réservistes, qui nous diront où ils pensent que des réservistes devront être employés à l'avenir dans les Forces canadiennes. Par conséquent, nous demanderons où des réservistes devront être employés, depuis le niveau des manèges militaires ou le niveau de la division de la Réserve navale jusqu'au Quartier général de la Défense nationale, le QGDN.

Par exemple, le colonel Robidoux, ma directrice des réserves, est une réserviste à temps plein. Je pense qu'il est primordial que son poste reste à temps plein afin qu'elle puisse faire le travail quotidien qui s'impose ici dans la Région de la capitale nationale. Je ne pense pas que son travail puisse être fait à temps partiel. Son poste doit rester à temps plein.

Nous demandons l'avis de ceux qui emploient des réservistes, et nous soumettrons ces avis à l'aval de la chaîne de commandement.

Le sénateur Lang : J'aimerais pousser un peu plus loin la réflexion sur la philosophie des réserves, après la fin des opérations en Afghanistan et le redéploiement et, évidemment aussi, après les réajustements imposés par les engagements financiers.

Quelle est votre position pour ce qui est de la philosophie présidant aux forces de réserve? Nous entendons deux opinions divergentes. Premièrement, parce que nous redéployons, les effectifs des réserves n'auront plus besoin d'être aussi importants qu'aujourd'hui car nous ne serons plus en Afghanistan. Ensuite, j'entends l'autre camp affirmer qu'il faudra toujours de nombreux réservistes pour faire face aux engagements militaires du futur. Vous pourriez peut-être nous donner votre avis là-dessus.

Mgén Tabbernor : En ce moment, la politique gouvernementale telle qu'énoncée dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord prévoit que l'effectif de réservistes augmentera au cours des prochaines années, avec un objectif final de 30 000 réservistes dans les Forces canadiennes. C'est la politique à partir de laquelle nous travaillons. À moins que le gouvernement ne change sa politique, nous visons 30 000 réservistes, soit une augmentation par rapport au chiffre actuel. Voilà réellement tout ce que je puis dire à ce sujet.

Le sénateur Lang : J'aimerais passer à la question des cadets. Je vous félicite, vous et votre organisation, pour le travail qui est fait avec les cadets. Je suis du Yukon, et nous avons là un camp de cadets dont nous sommes très fiers, tout comme vous. C'est une base d'été pour les cadets. À tout moment on y trouve environ 300 cadets, venus non seulement du Canada mais aussi de l'étranger. Nous sommes ravis de les avoir là.

Sur la question des cadets et de leur recrutement, si je devais faire une observation, je dirais qu'il n'y a pas un grand effort de relations publiques pour encourager les jeunes gens à venir voir, à participer et finalement s'enrôler dans les cadets. Il ne semble pas y avoir un programme cohérent de recrutement de ces jeunes gens. À mon avis, c'est une activité parascolaire idéale qui ne coûte rien. On n'est même pas obligé d'acheter ses chaussures. Nul ne peut dire qu'il ou elle n'a pas les moyens.

Avez-vous envisagé une campagne de relations publiques dans ces petits et grands centres pour sensibiliser les jeunes et les parents à ce qui est disponible, par opposition à ce qui se fait actuellement?

Mgén Tabbernor : Je dis toujours que les cadets sont le secret le mieux gardé du Canada. Dès mon entrée en fonction, tout comme vous, j'ai pensé qu'il fallait mieux faire connaître le programme des cadets. Aussi, j'ai demandé au sous-ministre adjoint des Affaires publiques et à son personnel d'aider à élaborer un plan stratégique pour faire la publicité du programme des cadets aux niveaux régional et local. Chaque région aurait des messages légèrement différents. L'un de mes officiers qui se cache dans la rangée de derrière, le Major Thomas, est mon officier des affaires publiques et il travaille précisément à ce que vous venez de suggérer, avec le personnel des Affaires publiques.

Le sénateur Lang : Je suis ravi de l'entendre. Si nous pouvons vous être d'une aide quelconque, faites-nous-le savoir.

Le sénateur Manning : Pour revenir à la première question de la présidente sur l'administration et vos priorités, j'ai constaté, au cours du peu de temps que je suis ici à Ottawa, que l'on y fait beaucoup d'administration, comme partout. Pourriez-vous nous en dire plus sur les deux pans administratifs dont vous avez parlé et proposer quelques remèdes qui vous permettraient d'affiner ce que vous faites?

Col Robidoux : Il y a plusieurs problèmes. L'un est que les systèmes informatiques sont totalement distincts et ne communiquent pas entre eux. Nous voulons un mouvement facile des réservistes et des membres des forces régulières entre les deux composantes. Notamment, lorsqu'un réserviste passe de la classe A à la classe B, du service intérieur à temps partiel ou à plein temps à un déploiement opérationnel, il faudrait qu'un dossier électronique soit transféré du système de la Force de réserve au système de la Force régulière, pour éviter tous ces problèmes de rémunération dont on se plaint régulièrement. Voilà l'un des problèmes.

L'autre problème est que les politiques elles-mêmes — et les procédures car les politiques débouchent sur des procédures et les règlements débouchent sur des politiques — n'ont pas été réellement révisées depuis 30 ans, soit un moment où la Réserve était très différente de ce qu'elle est aujourd'hui et aussi un moment où l'on employait et utilisait les forces de réserve de manière très différente d'aujourd'hui. Il faut donc revoir ces politiques afin de mieux les intégrer et, comme le général l'a mentionné, il faut les modifier dans la mesure où il n'est plus rationnel de travailler de la même façon. Cela prend du temps. Ce travail se fait en ce moment, lentement. Nous avons isolé les politiques qui sont les plus cruciales pour ce qui est de la libre circulation et de l'administration la plus efficiente des réservistes, de même que des forces régulières, de façon à avoir un système intégré de politiques, de procédures et de mécanismes appuyés par un système de ressources humaines et de rémunération intégré. Ce projet est en cours et progresse conformément au calendrier jusqu'à présent.

Le sénateur Manning : Constatez-vous que la plupart de ceux qui finissent par devenir réservistes proviennent du Programme des cadets? J'ai parlé à un certain nombre de réservistes qui, parfois, hésitent à franchir l'étape suivante, mais je crois qu'un bon nombre d'entre eux étaient précédemment cadets. Je me demande où l'instruction commence.

Mgén Tabbernor : Nous ne suivons pas combien de cadets s'engagent dans les Forces canadiennes. Le but du Programme des cadets n'est pas d'être un outil de recrutement pour les Forces canadiennes, mais plutôt d'enseigner la citoyenneté, l'autonomie, la bonne condition physique, et cetera. Nous ne suivons pas cela. Cela ne m'intéresse pas. C'est un programme pour les jeunes. Le fait qu'ils portent un quasi-uniforme, à mes yeux, n'a pas d'importance. C'est le meilleur programme pour les jeunes au Canada. Comme nous l'avons dit, c'est le secret le mieux gardé. Notre rôle n'est pas de recruter des jeunes hommes et des jeunes femmes sortis des rangs des cadets dans les Forces canadiennes, et c'est pourquoi nous ne suivons pas cette statistique.

Cependant, si vous prenez un large groupe de militaires et de réservistes, vous constaterez qu'un certain nombre d'entre eux ont commencé dans les cadets. Le Chef d'état-major de la défense a commencé dans les cadets, de même que Rick Mercer, mais la question n'est pas là.

Le sénateur Manning : Dans mon ancienne vie de membre politique de la House of Assembly de Terre-Neuve, je me suis déplacé pour assister à maints passages en revue annuels des cadets, et j'ai rapidement réalisé que j'avais laissé passer quelque chose en n'y participant pas dans ma jeunesse; cela ne fait aucun doute. C'est un merveilleux programme.

Combien de nos réservistes actuels ont-ils servi en Afghanistan depuis le début de notre présence?

Mgén Tabbernor : Si vous me donnez un instant, je pourrais vous dire combien de réservistes ont été déployés outre- mer ces dernières années.

La présidente : Certains d'entre eux ont été déployés plus d'une fois.

Mgén Tabbernor : Oui. Rien que cette année, comme je l'ai dit, nous avons déployé 1 900 réservistes. En ce qui concerne les membres de la Première réserve ayant participé à des opérations outre-mer depuis 2000, ils sont plus de 14 000 jusqu'à aujourd'hui.

La présidente : Est-ce que cela englobe Haïti?

Mgén Tabbernor : C'est pour toutes les missions outre-mer.

La présidente : Colonel Robidoux, le major-général Tabbernor nous a dit que vous avez passé toute votre vie dans la Réserve, pourquoi avez-vous choisi la Réserve plutôt que la Force régulière?

Col Robidoux : C'est une très bonne question. C'est davantage par accident que pour une raison précise. J'étais dans les cadets, et lorsque j'ai atteint l'âge de 19 ans, j'ai décidé d'entrer dans l'unité de réserve qui occupait le même manège militaire. Je devais payer mes études universitaires et cela me donnait quelque chose d'intéressant à faire pendant l'été et les fins de semaine. Ensuite je me suis prise au jeu et me suis mise à réellement apprécier.

Malheureusement, mon groupe professionnel militaire est celui des transmissions, et je ne suis pas ingénieure, ce qui m'a empêchée de m'engager dans cette spécialité. C'est probablement la principale raison pour laquelle je ne me suis pas engagée dans les forces régulières.

La présidente : C'est intéressant. Merci.

Le sénateur Mitchell : Vous avez tous deux mentionné l'incohérence des règlements respectifs appliqués à la Force régulière et à la Force de réserve. Colonel, vous aviez indiqué que les règlements des forces de réserve n'ont pas été adaptés depuis 30 ans, alors que toute la configuration a changé.

Un autre témoin nous a dit la même chose la semaine dernière. Son analyse était que la raison tient à ce que l'on était trop occupé par les déploiements et des tâches urgentes, si bien que la refonte des règlements passait toujours à l'arrière- plan. Partagez-vous cet avis?

Mgén Tabbernor : En partie, peut-être, mais lorsqu'il était impératif de modifier des règlements, nous l'avons fait, surtout lorsqu'ils portaient sur le soutien aux opérations.

Pour donner un court exemple, nous avions une dichotomie dans l'un de nos règlements intéressant les réservistes servant outre-mer, qui permettait pratiquement à ces réservistes de démissionner à 60 jours de préavis. L'homologue militaire de ce réserviste n'a pas ce luxe, et nous avons donc supprimé cette possibilité. Un réserviste qui part en mission outre-mer y va pour la même durée que son homologue militaire et le réserviste ne peut pas démissionner, en pratique. Lorsque c'était nécessaire, nous avons apporté des changements.

Une équipe a également été mise sur pied, présidée par le chef du personnel militaire, pour se pencher sur la question. Je n'entrerai pas dans les détails. Nous espérons pouvoir régler certains des problèmes mentionnés par le colonel Robidoux et harmoniser les systèmes au sein des Forces canadiennes.

Au bout du compte, si nous n'avons qu'un seul système, cela nous simplifiera la vie et nous permettra de plus facilement déployer des hommes et des femmes dans les missions opérationnelles. À mes yeux, c'est cela qui compte, de pouvoir déployer rapidement et efficacement des réservistes aux côtés de leurs homologues des forces régulières, que ce soit ici au Canada ou outre-mer.

Le sénateur Mitchell : Vous dites que cela sera fait pour toutes les forces, pas seulement l'Armée de terre?

Mgén Tabbernor : C'est un problème à l'échelle des Forces canadiennes.

Le sénateur Mitchell : Vous avez les ressources pour le faire. La personne qui disait que les ressources manquaient appartenait peut-être à la Marine. Il vous faut des membres de tous les services. Avez-vous envisagé un groupe de travail spécial composé de militaires de haut rang retraités qui pourraient se pencher sur le problème et le régler sans être distraits par des tâches plus urgentes et plus importantes?

Col Robidoux : Il existe au sein du Quartier général de la Défense nationale du personnel permanent qui se consacre exclusivement à la révision et la refonte des politiques et règlements des FC. Certaines priorités sont incontournables. L'engagement du Canada en Afghanistan a profondément bouleversé la liste des priorités. De nombreux règlements, directives et ordres ont été réécrits ou introduits concernant des aspects tels que le soin des malades et des blessés, le soin des familles et les nouvelles prestations payables aux familles et aux soldats. De nombreux règlements nouveaux ont été soumis au Conseil du Trésor, et cela exige beaucoup de travail. Il s'est agi principalement d'un déplacement des priorités des mécanismes et politiques administratives secondaires au profit de tâches plus prioritaires aux yeux des FC.

Le sénateur Mitchell : Quel pourcentage des réservistes sont des femmes, et avez-vous un objectif d'accroissement de ce pourcentage?

Mgén Tabbernor : Nous n'avons pas réellement d'objectifs pour les jeunes femmes ou les minorités visibles dans les réserves. Cependant, les chiffres que l'on m'a donnés aujourd'hui indiquent que 17,2 p. 100 de nos jeunes réservistes sont des femmes, 1,9 p. 100 sont des Autochtones et 5,9 p. 100 des minorités visibles.

Le sénateur Mitchell : Les réservistes ont été intégrés dans les forces d'active et font absolument la même chose que les militaires, comme nous le voyons en Afghanistan et ailleurs. Mais il semble qu'ils ne soient pas gérés par leurs propres officiers de réserve. Bien que votre présence ici prouve le contraire, d'aucuns semblent penser que la Réserve n'est pas utilisée de manière optimale parce que les officiers non réservistes ne comprennent pas entièrement les nuances de la gestion des réservistes.

Y a-t-il une part de vérité là-dedans?

Mgén Tabbernor : Permettez-moi de vous faire part de ma propre expérience.

Lorsque j'étais commandant adjoint du Secteur de l'Ouest de la Force terrestre, j'étais avant tout commandant adjoint d'un secteur. J'étais le numéro deux. Lorsque nous discutions du recours à la Réserve, le commandant se tournait vers moi, qui était son réserviste de plus haut rang, pour demander mon avis.

Vous verrez que chaque organisation au sein des Forces canadiennes est différente. Les réservistes sont présents aux niveaux supérieurs. Je siège au Conseil des forces armées, et je suis donc le premier conseiller du chef et du vice-chef pour tout ce qui touche les réserves. Je n'hésite pas à dire : « Ce que vous envisagez est préjudiciable pour les réserves, alors peut-être faudrait-il rechercher une autre façon d'employer les réserves ».

Il y a 15 ans, j'aurais peut-être été d'accord avec vous. Aujourd'hui, avec tout ce que nous avons appris au cours de la dernière décennie — et le brigadier-général Vance a dit de nous que nous étions des utilisateurs de force et des générateurs de force — nous sommes bien considérés au sein des Forces canadiennes. Le commandant de l'Armée de terre ne parle pas de ses réservistes et de ses réguliers de manière différente. Il parle de son armée, qui est composée de réguliers et de réservistes; le commandant de la Marine parle de sa marine, qui englobe les réservistes de la navale. Lorsque le chef parle de ses Forces canadiennes, il parle de tous ceux qui portent l'uniforme dans les Forces canadiennes, plus les civils qui nous appuient.

Je pense que nous avons énormément changé au cours des 10 dernières années. C'est le résultat du rythme des opérations que nous connaissons et du rôle énorme de nos réservistes qui permettent de faire face à ce rythme des opérations. Le brigadier-général Vance a également indiqué que nous n'y serions pas arrivés sans les réservistes. Je ne doute pas que le volet réserve soit pris en compte à tous les égards.

Le sénateur Patterson : Major-général Tabbernor, je crois savoir que vous occupez ce poste depuis 2008. Nous nous penchons sur des aspects tels que l'échelle salariale et l'indemnisation des employeurs. Est-ce que la crise économique que nous avons traversée a eu une incidence sur le recrutement dans la Force de réserve et ce genre de chose?

Mgén Tabbernor : Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Ces dernières années, le recrutement dans les réserves a été bon, et le recrutement dans les Forces canadiennes a été universellement bon.

La présidente : Est-ce parce que nous livrons une guerre et que les soldats veulent aller en guerre?

Mgén Tabbernor : Certains des jeunes hommes et femmes se sont engagés dans les Forces canadiennes parce que nous sommes en guerre. Le public canadien en général est davantage conscient des Forces canadiennes et de ce que nous faisons et du fait que c'est un travail honorable. Nous voyons davantage de jeunes hommes et femmes se présenter dans les centres de recrutement parce qu'ils veulent servir le Canada. Il n'y a rien de mal à dire de cela.

Le sénateur Patterson : Cela signifie-t-il que l'échelle salariale actuelle des réservistes est adéquate?

Mgén Tabbernor : Au cours de mes déplacements, lorsque je parle aux réservistes, ils ne m'attaquent pas au sujet de la solde qu'ils touchent. Les réservistes ne font pas le siège à ma porte en clamant : « Nous ne sommes pas assez payés et nos prestations ne sont pas assez bonnes ».

Cela dit, nous continuons à examiner les prestations à l'échelle de toutes les Forces canadiennes. Nous le faisons régulièrement. Comme l'a dit le colonel Robidoux, nous avons mis en place des choses ces dernières années pour nous adapter à la réalité d'aujourd'hui, pour soutenir et notre personnel des forces régulières et celui des forces de réserve, ainsi que leurs familles. Ces prestations sont offertes à tous ceux qui portent l'uniforme.

Le sénateur Patterson : On envisage un régime d'indemnisation pour les employeurs des réservistes, surtout ceux qui servent pendant une longue période.

Avez-vous un avis sur la mesure dans laquelle un tel mécanisme pourrait influer sur le rôle alloué aux réservistes dans la planification opérationnelle?

Mgén Tabbernor : Jusqu'à présent, nous n'avons guère eu de difficulté de la part des employeurs à donner congé aux réservistes le temps de leur service. Comme vous le savez, nous n'avons actuellement aucune indemnisation des employeurs, hormis le fait que nous les remercions publiquement de ce qu'ils font pour le Canada.

Nos homologues en Australie ont introduit une indemnisation, et la première année cela leur a coûté 30 millions de dollars, que le gouvernement a couvert la première année. Les années suivantes, les forces armées australiennes ont dû prélever cette somme sur leur fonds propre. Elles se sont retrouvées ainsi avec 30 millions de dollars de moins qu'avant.

Des pourparlers ont lieu à ce sujet. Lorsque vous verrez M. Eaton la semaine prochaine, peut-être pourra-t-il vous donner de plus amples renseignements à ce sujet. Le Conseil de liaison des Forces canadiennes n'est pas venu en masse me dire que, sans indemnisation, nous sommes morts. Nous avons toujours des employeurs qui donnent congé à leurs réservistes pour faire ce qui est nécessaire ici, au Canada. L'exemple le plus récent a été l'ouragan Igor à Terre-Neuve- et-Labrador, où 200 réservistes se sont présentés instantanément pour faire le travail nécessaire.

Lorsque j'étais commandant de brigade à Winnipeg lors des inondations de 1997, nous avions des réservistes servant à temps plein luttant contre les inondations. J'ai reçu un appel téléphonique d'un employeur et son seul souci était d'avoir une idée approximative du moment où ses deux employés seraient libérés parce qu'il était en train d'établir son tableau de service pour le mois suivant.

C'est une épée à double tranchant. Il faudra être prudent si nous allons dans cette voie. Il nous faudra être sûrs de ce que nous demandons.

La présidente : Merci. Nous avons reçu le C.D. Howe Institute la semaine dernière et avons évoqué avec lui différentes propositions.

[Français]

Le sénateur Pépin : On nous a dit qu'il y avait 17 p. 100 de femmes alors dans la réserve. Croyez-vous que, s'il était possible d'apporter certains changements ou ajustements, plus de femmes seraient intéressées à s'impliquer?

Col Robidoux : Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait des changements à apporter à la façon de fonctionner des Forces canadiennes pour accommoder les femmes. Une carrière dans les Forces canadiennes comporte des exigences fondées sur les réalités de l'emploi et les tâches que nous devons être capables de faire.

J'ai fait mon entraînement en 1985 alors qu'il n'y avait pas beaucoup de femmes dans les Forces canadiennes. J'ai suivi mes cours d'infanterie en 1985 à l'École des armes de combat à Gagetown. Cet été-là, l'école comptait environ 4 000 candidats, et on était trois femmes. Bien entendu, il faut que les femmes soient intéressées et qu'elles aient la passion pour ce genre de responsabilités.

Le sénateur Pépin : Je vous remercie.

[Traduction]

Mgén Tabbernor : Parmi ceux d'entre nous en uniforme, je ne crois pas que le sexe soit un gros enjeu. C'était encore le cas lorsque je me suis engagé. Lorsque je regarde le colonel Robidoux, je vois un colonel des Forces canadiennes. Je tenais en fait à la voir dans ce poste, non parce qu'elle est une femme mais à cause de ce qu'elle a entre les oreilles. Je suis allé la voir il y a trois ou quatre ans pour lui dire, avec grande insistance, que je tenais à la voir à ce poste au niveau national, sans savoir que j'occuperais ma fonction actuelle. Cependant, je voulais qu'elle soit à ce poste parce que je pensais qu'elle y ferait un bon travail.

De notre point de vue, de manière générale, le sexe n'est plus un problème.

Comme vous le savez probablement, nous n'avons pas de métier qui soit fermé aux femmes. Tous nos métiers sont ouverts aux jeunes femmes, qui peuvent faire ce qu'elles veulent dans les Forces canadiennes, et je trouve cela excellent. Nous sommes l'un des rares pays à agir ainsi. Que la jeune femme commande un peloton d'infanterie dans les champs de Panjwai ou soit recruteuse dans un centre de recrutement, elle est là parce qu'elle le veut et parce qu'elle est capable de faire le travail.

Le sénateur Dallaire : Vous avez la chaîne de commandement de l'Armée de terre, de la Marine et de la Force aérienne, qui sont des générateurs de force, mais vous avez aussi le commandant du Commandement Canada et le commandant de la Force expéditionnaire canadienne, qui sont des utilisateurs. Est-ce que ces commandements fixent des critères à utiliser pour la rationalisation des classes B, l'entreprise que vous avez mentionnée?

Dans le même ordre d'idée, l'unité dont je m'occupe comptait 231 personnes et l'an dernier nous en avons perdu 20, dont 12 se sont engagées dans la Force régulière. Est-ce que ce niveau de maintien de l'effectif très important est aujourd'hui une constante dans toute la Milice, particulièrement, ou bien s'est-il dégradé ou pose peut-être un problème au sein de la Milice?

Mgén Tabbernor : À ma connaissance, le Commandement Canada ou le Commandement de la Force expéditionnaire du Canada, COMFEC, ne prévoit pas de réduire le nombre des réservistes utilisés dans les opérations.

Je ne prétends pas parler au nom du commandant du Commandement Canada, mais à ce niveau, dans certains cas, selon le lieu considéré au Canada, les premiers à intervenir lors d'une mission intérieure peuvent être des réservistes, lesquels seront ensuite remplacés par des membres de la Force régulière au fur et à mesure qu'ils arriveront sur les lieux en provenance d'autres régions du pays.

À mes yeux, le maintien de l'effectif est une question qui relève de la chaîne de commandement. Certaines unités y parviennent mieux que d'autres, mais de manière générale, nous avons constaté ces dernières années que le maintien s'est amélioré et que l'attrition a diminué. Il subsiste quelques problèmes localisés mais notre taux de maintien global dans les Forces canadiennes, et particulièrement dans la Réserve, s'est amélioré.

Je vais vous donner un exemple que je connais bien. À Winnipeg, il existe deux unités d'infanterie. Il y a quelques années, leur effectif accusait une baisse frappante. J'ai parlé récemment au commandant de ce groupe tactique, et il dispose aujourd'hui de probablement 150 soldats de plus qu'il n'en a eu pendant longtemps, avec 256 soldats. Jamais ce chiffre n'avait été atteint au cours des 10 dernières années.

Le sénateur Dallaire : Votre préoccupation porte-t-elle sur les niveaux de la solde — c'est-à-dire les montants de paie disponibles pour les journées d'instruction requises pour soutenir ce rythme élevé de déploiement qui semble être un atout pour les réserves? Est-ce un souci pour vous face aux coupures budgétaires et ainsi de suite, ou bien allez-vous recommander le maintien de sommes importantes ou supérieures de rémunération afin de préserver ce maintien des effectifs et cette capacité opérationnelle?

Mgén Tabbernor : Cela échappe un peu à ma compétence, sénateur, car le nombre de jours d'instruction et les sommes allouées pour cela relèvent de l'environnement — les commandants de l'Armée de terre, de la Marine et de l'Armée de l'air. Cependant, je crois savoir qu'il n'existe nulle intention de réduire le nombre des journées d'instruction que nous avons traditionnellement dans les réserves.

Le sénateur Dallaire : Vous parlez du nombre traditionnel, mais je parle du nombre au cours des années de déploiement en Afghanistan.

Mgén Tabbernor : Les journées d'instruction sont restées stables tout au long des années de l'Afghanistan. La différence était que lorsque des personnes étaient désignées pour aller en Afghanistan, des fonds et des journées d'instruction supplémentaires étaient alloués à ces réservistes pour les mener au niveau nécessaire pour se joindre aux forces opérationnelles, mentionné par le brigadier-général Vance, puis pour l'entraînement préparatoire avant de partir en Afghanistan.

Le sénateur Lang : J'aimerais revenir sur la question du sénateur Patterson concernant une éventuelle indemnisation des employeurs pour les réservistes déployés à l'étranger ou dans des zones de catastrophes naturelles, et cetera.

Si nous avions 10 millions de dollars supplémentaires et qu'il fallait choisir entre les consacrer à l'indemnisation des employeurs pour les dédommager des ajustements évidents qu'ils doivent effectuer ou bien utiliser cet argent à d'autres fins militaires, dites-vous qu'il faudrait plutôt choisir la deuxième option parce que nous avons déjà la collaboration des employeurs et que ces derniers arrivent à se débrouiller? Aimeriez-vous répondre à cela?

Mgén Tabbernor : On ne peut gagner en répondant à cette question. J'aimerais mieux ne pas répondre, mais je le ferai quand même.

Ce n'est pas un choix entre l'un et l'autre. Si nous prenons la décision d'indemniser les employeurs, ce ne sera pas une décision militaire. Je pense que ce sera une décision gouvernementale. Elle sera fondée sur l'avis de la chaîne de commandement, sans aucun doute. Cependant, au bout du compte, le gouvernement devra prendre cette décision d'indemniser les employeurs selon une formule quelconque. Il circule quantité de propositions. Comme vous l'avez dit, le C.D. Howe Institute vous a parlé de cela la semaine dernière. M. Busby, qui a comparu devant vous, avait un certain nombre de recommandations.

Au bout du compte, ce n'est pas une décision que moi-même ou quiconque en uniforme serait amené à prendre; c'est une décision qui appartient au gouvernement. Cela doit être fait en concertation avec les employeurs. Cependant, si vous vouliez me donner 10 millions de dollars pour la Réserve, je les prendrais tout de suite.

La présidente : Je n'en doute pas.

Vous avez fait une dernière remarque et j'ai été heureuse de vous entendre dire que lors de vos déplacements la plupart des réservistes ne vous parlent pas de leur rémunération ou revenu. Manifestement, ils sont volontaires. Ils s'engagent parce qu'ils sont le type spécial de personnes portées à le faire. Mais la préoccupation est de savoir si les règles sont les mêmes pour eux s'ils sont blessés en service actif?

Mgén Tabbernor : Absolument. Il n'y a pas de distinction entre un membre de la Force régulière ou un réserviste en cas de blessure. Les systèmes sont là, tant au sein des Forces canadiennes qu'au sein du ministère des Anciens Combattants pour s'occuper de nos soldats. Encore une fois, je ne fais pas de discrimination. Si nos soldats sont blessés, nous nous occupons d'eux.

La présidente : Merci de cette précision.

Le sénateur Dallaire : J'ai besoin d'une clarification à cause de ce que vous venez de dire. La réponse portait initialement sur le niveau de la rémunération, c'est-à-dire la question de savoir s'ils sont payés au niveau voulu, et cela ne semble pas être un problème. Je crois que vous faisiez allusion à la question de savoir s'ils ont suffisamment de journées d'instruction payées au cours de l'année pour qu'ils puissent faire leur travail à la satisfaction et d'eux-mêmes et de leurs unités.

Mgén Tabbernor : Je pense que la question de la présidente portait sur les réservistes blessés en Afghanistan et était de savoir si nous prenions soin d'eux.

Le sénateur Dallaire : Non, la question précédente.

La présidente : C'était ma première question. Le major-général Tabbernor a dit plus tôt que lorsqu'il circule et parle aux gens, la rémunération ne vient pas sur le tapis.

Mgén Tabbernor : Non. Un jeune soldat des Royal Winnipeg Rifles a été blessé par balle en Afghanistan il y a deux ans. Nous nous occupons encore de lui.

La présidente : Merci beaucoup.

Nous avons eu la présence au cours de cette session du major-général Dennis C. Tabbernor, CMM, CD, chef, Réserves et Cadets, Défense nationale. Nous remercions également le colonel Robidoux, qui a modifié ses plans pour se joindre à nous. Merci à tous deux de votre service dans la Réserve et la Force régulière, et merci de nous avoir fait comprendre que ces distinctions devraient disparaître.

Nous allons maintenant changer de sujet. Comme je l'ai dit au début de la séance, l'un des autres sujets dont le comité va traiter au cours des prochains mois est une motion du sénateur Rompkey, à l'effet que le Sénat du Canada encourage le ministre de la Défense nationale à désigner les forces navales canadiennes sous l'appellation officielle de Marine canadienne au lieu de Commandement maritime à compter de cette année, à l'occasion du centenaire de la Marine canadienne.

Notre premier témoin — et nous nous sommes adressés à un homme qui connaît tout de ce sujet, espérons-nous — est l'éminent historien militaire et naval, M. Alexander Douglas. Il a servi dans la Marine canadienne de 1950 à 1973. Il est devenu ensuite professeur d'études militaires au Collège militaire royal et, de 1973 à 1994, il a été l'historien officiel des Forces canadiennes. Son titre avant sa retraite était directeur général, Histoire.

M. Douglas était affilié à de nombreuses fondations, sociétés savantes, commissions et musées à titre d'historien militaire. Il a été chargé de cours invité à Cambridge, professeur de recherche adjoint à Carleton et, bien sûr, il est l'auteur de nombreux articles sur l'histoire militaire, ce qui est en partie la raison pour laquelle nous l'avons invité aujourd'hui.

Bienvenue, et je crois savoir que vous avez quelques remarques liminaires.

[Français]

Alexander Douglas, professeur auxiliaire en recherche, historien de la marine, Université Carleton : Madame la présidente, je suis très reconnaissant de votre invitation à venir vous rencontrer aujourd'hui. Comme je suis un peu rouillé en français, si vous le permettez, je parlerai en anglais.

[Traduction]

M. Douglas : Je vais résumer brièvement les notes que vous avez reçues concernant la transformation du nom « Commandement maritime » en « Marine canadienne ».

Le terme « Commandement maritime » dérive de l'un des six commandements fonctionnels créés avec l'unification en 1968. Ces commandements se sont avérés opérationnellement moins efficaces qu'on ne l'espérait et il est aujourd'hui admis que chez nous, comme chez nos alliés, les armes de combat doivent être conçues et entretenues par des professionnels qui sont des experts des opérations de l'Armée de terre, de la Marine et de la Force aérienne, respectivement.

Lorsque l'honorable Paul Hellyer a procédé à l'unification, il s'est heurté à quelques marins tout aussi têtus que lui qui doutaient du mérite de ses réformes. L'opinion de M. Hellyer concernant la Marine rappelle certaines des lois introduites, sous une forme ou sous une autre, par plusieurs de ses prédécesseurs. Le premier ministre Borden a tenté d'abroger la Loi sur le service naval de 1910 et de la remplacer par une Loi d'aide à la marine qui visait à financer le programme d'expansion de la Marine royale avant la Première Guerre mondiale. Le Sénat a rejeté ce dernier projet de loi et la Marine a survécu et a rempli plus ou moins bien son office tout au long de la Première Guerre mondiale.

Après la guerre, la démobilisation a amené des coupures budgétaires brutales. Le premier ministre Mackenzie King a sabré dans les dépenses militaires en 1922, et c'est la Marine qui a souffert le plus. En 1933, le général Andrew McNaughton, alors chef d'état-major général, a déclaré que la Marine canadienne telle qu'elle était constituée n'était une réponse à aucun problème de la défense nationale.

Le commodore Walter Hose, le directeur du service naval, a réfuté avec succès ces arguments, ce qui lui a valu de devenir chef d'état-major indépendant de la Marine canadienne et, bien sûr, cette dernière a réalisé de grands exploits au cours de la Seconde Guerre mondiale.

Après la Seconde Guerre mondiale, le repli a de nouveau amené des problèmes de moral. Brooke Claxton, qui était alors ministre de la Défense, a dit des officiers supérieurs de la Marine qu'ils s'étaient tous enrôlés vers 1914, qu'ils avaient reçu leur formation au sein de la MR, avaient servi ensemble à tous les rangs et, bien sûr, qu'ils avaient des accents anglais et des idées fixes. Mais la Marine, d'une façon ou d'une autre, a survécu à cette critique. Elle était devenue alors une institution nationale importante et a continué de jouer des rôles de premier plan pendant la guerre de Corée et la guerre froide.

Borden, McNaughton et Claxton étaient détestés par les officiers supérieurs de la marine. M. Hellyer a simplement sacrifié les officiers supérieurs à ses réformes. Dans tous les cas, la marine a relevé le défi en produisant quelques réalisations remarquables, même s'il a fallu deux décennies pour que le Commandement maritime surmonte réellement les séquelles de l'unification.

Cela dit, les marins ont écouté le contre-amiral W.M. Landymore, un acteur important de ce que l'on a appelé la « révolte des amiraux ». Il a pressé les officiers de rester dans la marine afin de préserver le prestige et la tradition navale. Bien sûr, de nombreux marins avaient déjà trop investi dans leur carrière pour abandonner.

Cela étant dit, le prestige et la tradition de la Marine ont survécu au cours des 40 dernières années. J'aimerais citer le propos du vice-amiral Dean McFadden lorsqu'il a comparu devant votre comité au début de cette année, où il a envisagé une flotte « capable d'être entretenue en haute mer dans les diverses régions du globe, avec tous les armements nécessaires et les moyens d'affirmer, dans trois océans, notre souveraineté et d'assurer notre défense et notre sécurité face à des menaces de divers ordres ».

En tant qu'historien, j'ai bénéficié de nombre des réformes de M. Hellyer parce que l'organisation historique de la Force aérienne et de la Marine a été considérablement renforcée par sa fusion avec la section historique de l'Armée de terre en 1964. J'en suis très reconnaissant. En tant qu'historien, vu les tribulations et les triomphes passés de la marine et l'avenir réellement prometteur que nous pouvons attendre, je suis persuadé que la marine doit être reconnue non pas simplement comme l'un de plusieurs commandements, mais comme une Marine de plein droit.

Comme je le dis dans mes notes, une certaine controverse tourne autour de la question de savoir s'il faut remonter dans le temps pour redonner à la marine le nom de « Marine royale du Canada » ou se contenter de « Marine canadienne ». À mes yeux, cela importe peu. Je pense qu'il faut la reconnaître comme une Marine de plein droit.

La présidente : Merci de ces remarques et de préciser cela car nous commençons réellement tout juste à faire le tri dans tout ce qui serait mis en jeu.

Peut-être pourrais-je commencer tout de suite avec le mot « royale » car nous entendons des avis contradictoires sur la question de savoir si nous, Canadiens, pourrions seulement décider de faire cela. N'appartient-il pas à la Reine de décider qui peut être désigné comme « royale »?

M. Douglas : C'est du ressort de la Reine. Bien sûr, nos navires sont toujours baptisés « Navires canadiens de Sa Majesté », et je ne pense pas qu'il y aurait de problème à obtenir l'agrément royal à un retour à l'appellation « Marine royale canadienne ».

En parlant à mes collègues et amis du service, il m'apparaît que les avis sont partagés, environ moitié-moitié, sur l'opportunité de revenir à l'appellation « Marine royale canadienne » ou d'opter plutôt pour « Marine canadienne ». Mais je pense que tous se tiennent fortement à la reconnaissance en tant que Marine.

La présidente : Pour que les choses soient claires aux fins de cette discussion et pour ceux qui nous regardent, la motion présentée par le sénateur Rompkey vise réellement à transformer le nom de « Commandement maritime » en « Marine canadienne ». Il n'envisage pas du tout d'introduire le mot « royale », ce qui veut dire que nous nous penchons ici sur l'option minimale.

Le sénateur Dallaire : Ce n'est pas qu'une affaire de sémantique. Nous cherchons à réanimer les âmes des trois services qui ont été détruites lorsque M. Hellyer a unifié les forces armées. Si l'on avait opté pour « Corps maritime » comme on le proposait, cela n'aura pas été le cas.

Nous n'avons aujourd'hui pas de Loi sur la défense nationale établissant trois services, mais nous avons des générateurs de force qui font le travail. Nous avons le Commandement de la Force terrestre, le Commandement maritime, et ainsi de suite.

Si l'on veut l'appellation « Marine canadienne », pensez-vous qu'il soit nécessaire de modifier la Loi sur la défense nationale de manière à rétablir les services, que ces commandements accomplissent mais sans être nécessairement reconnus comme tels?

M. Douglas : J'ai l'impression que si l'on rétablit le nom de la Marine, alors l'Armée de terre et la Force aérienne voudraient être reconnues aussi, mais c'est mon opinion personnelle. Sur le plan constitutionnel je suis sûr que ce serait possible, et il faudrait alors rouvrir la Loi sur la défense nationale pour introduire ce changement.

Le sénateur Dallaire : Nous ne changerions pas seulement le nom en « Marine canadienne », nous réintroduirions effectivement les trois services. Est-ce exact?

M. Douglas : C'est exact, à mon avis.

Le sénateur Dallaire : Ce n'est pas que j'y sois opposé. Au contraire, je pense qu'il est très important que ce geste, après 1965, soit posé de manière délibérée et pas seulement de la façon tentée ici. J'en viens à ceci : nous jouons avec l'idée que le Commandement maritime est en fait la « Marine canadienne », et ce que nous voulons faire ici c'est officialiser ce titre. Est-ce exact?

M. Douglas : C'est exact, à mon avis.

Le sénateur Greene : J'aimerais poser une question sur un point qui est peut-être surtout une affaire de sémantique, mais qui me paraît important. Premièrement, je conviens que « Commandement maritime » n'est pas un terme adéquat pour décrire la vraie nature de notre marine. Je pense également que nous ne pouvons pas revenir à « royale ». À mes yeux, ce serait un archaïsme.

Ce qui m'inquiète dans cette désignation « Marine canadienne » c'est que le Canada devient un adjectif du nom. Aux États-Unis, c'est la U.S. Navy, la U.S. Air Force et le U.S. Marine Corps.

Avez-vous vérifié le nom des marines d'autres pays, pour voir si l'on y a transformé le nom du pays en adjectif? Si nous voulions éviter cela, il nous faudrait appeler la « Marine canadienne » plutôt la « Marine du Canada », ou quelque chose du genre.

M. Douglas : J'ai un oncle qui a servi dans la Royal Indian Marine, et l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont conservé le mot « Royal ».

Le sénateur Greene : C'est différent si vous avez le mot « Royal » devant, je pense.

M. Douglas : C'est juste. Bien sûr, avant que le roi George V n'approuve le titre « Marine royale canadienne », son nom était « Service naval du Canada » et, avant cela, nous étions la « Marine du gouvernement canadien ». Je ne crois pas que ce soit une affaire de sémantique. Je crois que « Marine canadienne » décrit très bien la bête. Je n'aimerais pas que nous revenions à « Service naval du Canada », ce qui est toute une bouchée.

Le sénateur Greene : Ou même « Marine du Canada »?

M. Douglas : Personnellement, je n'aime pas ce titre. Je préfère « canadienne ». Je ne pense pas que ce soit juste un adjectif. Je pense que cela dit bien de quoi il s'agit, la Marine du Canada. De toute façon, si vous aviez « royale » devant, ce serait toujours un adjectif.

Le sénateur Manning : Nous sommes ravis de vous avoir avec nous aujourd'hui. Mon français est un peu rouillé, étant de Terre-Neuve-et-Labrador, et mon anglais aussi parfois, je dois l'admettre. Je dois dire que ce sujet m'intéresse grandement. J'ai un avis qui est peut-être légèrement différent de celui de mes collègues.

La présidente : Oui, j'ai oublié l'avertissement : les opinions exprimées ici sont celles du sénateur concerné.

Le sénateur Manning : Au bout du compte, à mes yeux, ce n'est pas la monarchie qui est en jeu ici; il s'agit de trouver une marque appropriée pour les hommes et les femmes qui nous servent. C'est ce qui compte le plus. À mon avis, « Commandement maritime » ne fait pas l'affaire et ne rend pas justice à nos hommes et nos femmes.

Comme vous l'avez évoqué il y a quelques instants, en Australie et en Nouvelle-Zélande, lorsqu'ils ont unifié les différents services de leurs forces armées, ils ont conservé les noms « Royal Australian Navy », « Royal Australian Air Force », « Royal New Zealand Navy » et « Royal New Zealand Air Force ».

Au Canada, les cadets sont inscrits au Corps de cadets de la Marine royale canadienne. Nos vétérans sont membres de la Légion royale canadienne. Nous avons la Gendarmerie royale du Canada. Croyez-moi, je ne préconise pas la réintégration dans les îles Britanniques. Mes ancêtres de tous les côtés de la famille viennent d'Irlande. Je tiens à le préciser.

À mon avis personnel, il est très important de créer un nom de marque, et il importe d'y revenir, certainement à l'occasion du centième anniversaire de la marine. « Marine royale canadienne » me paraît tout à fait en adéquation avec ce que nous avons dans notre pays.

À votre avis, comment régler cette question sachant que nous avons la Gendarmerie royale du Canada et tous ces autres noms que j'ai évoqués? Les opinions divergent sur l'opportunité d'employer le mot « royale ». Je pense que « Marine canadienne » ne suffit pas. Peut-être pourriez-vous me convaincre du contraire. Je suis sûr que votre savoir est si vaste que vous pourrez en oublier plus que je ne serai capable de mémoriser.

Vous avez mentionné que nos navires sont désignés comme « Navires de Sa Majesté ». Je vois là une contradiction qui me gêne. Personne ne semble être en mesure de me faire changer d'avis. J'aimerais vous entendre.

M. Douglas : C'est parler comme un vrai Terre-Neuvien.

Je sais qu'une grande proportion des officiers en service pensent comme vous, et c'est particulièrement vrai des anciens officiers qui, plus que quiconque, sont fâchés d'avoir perdu leur identité comme MRC. Franchement, si l'on décidait que le Commandement maritime s'appellerait de nouveau Marine royale canadienne, je ne pense pas que ce serait vraiment un retour au passé. Après tout, la Police à cheval du Nord-Ouest a été rebaptisée Gendarmerie royale du Canada. Nous avons le Collège militaire royal. Quoi que l'on pense de la royauté d'aujourd'hui, c'est une expression d'une relation qui a existé et qui continue d'exister.

Je n'aurais pas d'objection violente au nom « Marine royale canadienne », mais j'ai parlé à beaucoup de gens qui disent : « Pendant 40 ans nous n'avons pas eu de Marine royale canadienne. Pourquoi reprendre ce nom maintenant? » Ils seraient très heureux d'avoir « Marine canadienne ». Les Sud-Africains n'utilisent pas le mot « royale » pas plus que les Indiens, mais ces pays sont des républiques et pas nous. Il y a des arguments en faveur d'un retour à « royale ». Ce n'est pas le sujet dont je suis venu parler aujourd'hui, mais je comprends votre point de vue.

Le sénateur Manning : À Terre-Neuve-et-Labrador, comme vous le savez certainement, nous avions les Blue Puttees, qui sont devenus le Royal Newfoundland Regiment, l'une des organisations les plus glorieuses de notre province et de notre pays. De nombreux aspects sont liés à cela.

Je comprends ce que vous dites lorsque vous parlez des objections d'aucuns à remonter dans le passé. Lorsque je vois le mot « royale », je ne le perçois pas comme étant lié à la monarchie, contrairement à d'autres. Je vois cela comme un niveau au-dessus. « Royale », à mes yeux, a une connotation différente et ne rappelle pas simplement la lignée monarchique. Le Royal Newfoundland Regiment est un cran au-dessus. La Gendarmerie royale du Canada est reconnue dans le monde comme un cran au-dessus. Ce n'est pas seulement le mot « royale » associé à la monarchie. Je suis sûr que je vais beaucoup me répéter pendant les prochaines semaines.

Selon l'optique de la marine, celle des hommes et des femmes qui portent l'uniforme pour nous, je pense que ce qui s'est passé avec le Commandement maritime a été un pas en arrière. C'est mon opinion personnelle. Nous avions des amiraux portant un uniforme vert, ce qui était un pas en arrière.

Tout le monde semble avoir une opinion différente. Mon collègue et moi sommes d'opinions différentes. Vous avez dit que 50 p. 100 penchaient dans un sens et 50 p. 100 dans l'autre. À votre avis, peut-on trouver un moyen terme acceptable?

M. Douglas : Je pense que vous trouvez le moyen terme acceptable lorsque le Parlement prend une décision.

Le sénateur Manning : C'est une excellente réponse. Nous sommes censés aider ces parlementaires à le faire, et nos contradictions devraient les aider.

La présidente : Je suis sûre que ce sera le cas. Il va se faire beaucoup de second examen objectif.

M. Douglas : Sans aucun doute, l'esprit de Terre-Neuve animait le Sénat en 1913 lorsqu'il a rejeté le projet de loi d'aide à la Marine.

Le sénateur Manning : Oui. C'était avant que le Canada se joigne à Terre-Neuve.

Le sénateur Mitchell : Avez-vous réfléchi aux implications de l'un ou l'autre nom en français par rapport à l'anglais? Le sénateur Dallaire me fait remarquer que si nous avions certes la Royal Canadian Navy, ce nom n'a jamais été officiellement traduit en français parce qu'avant 1968 il n'y avait pas de bilinguisme officiel.

Est-ce que « Canadian Navy » ou « Royal Canadian Navy » ont une connotation, une intonation ou une subtilité différente en français par rapport à l'anglais? Existe-t-il certaines considérations historiques aux yeux du Québec qui rendraient l'un ou l'autre plus acceptable?

M. Douglas : Je ne puis me prononcer sur le dernier point, mais « Marine royale canadienne » était utilisé avant 1968. Nous utilisions ce nom. J'ai toujours pensé que c'était le nom officiel de la marine.

Il y avait déjà un certain degré de bilinguisme à l'époque, bien que loin d'être suffisant. Que vous disiez la « Marine canadienne » ou « la Marine royale canadienne », c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

Le sénateur Mitchell : Vous avez mentionné l'importance — je ne sais pas si vous avez employé le mot « marque », mais l'un de mes collègues l'a fait — pour les hommes et les femmes qui servent dans la marine. Vous avez donné à entendre qu'il serait intéressant de savoir ce que pensent les membres mêmes de la marine de cette suggestion, car ils servent sous cette bannière. A-t-on fait des sondages auprès des marins pour voir comment ils aimeraient être appelés, par exemple, un sondage effectué par l'amiral en chef?

La présidente : Vous pourriez peut-être demander cela au sénateur Rompkey.

M. Douglas : Je suis sûr que l'amiral serait très heureux du nom « Marine royale canadienne ».

J'ai parlé à l'historien du Commandement naval et il me dit que les avis sont partagés à égalité entre Marine « royale » et « canadienne ». Chez les vétérans, je perçois une forte préférence pour un retour à « royale » car ils sont toujours très fâchés.

Le sénateur Mitchell : Ils sont fâchés?

M. Douglas : Ils étaient très en colère.

Le sénateur Patterson : J'ai beaucoup apprécié la vision historique de cette question. Je me souviens de la controverse féroce sur l'unification au cours de ma jeunesse.

Monsieur Douglas, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les répercussions sur les deux autres services de ce changement de nom en faveur de « Marine canadienne » ou « Marine royale canadienne »?

M. Douglas : Je ne puis parler en leur nom. Cependant, connaissant un certain nombre de leurs membres, je ne pense pas qu'il y ait autant d'objections à ce que l'armée soit appelée Force mobile qu'il y en a chez les marins à s'appeler Commandement maritime. Je ne crois pas qu'ils seraient opposés à un retour au nom « Armée de terre ». Je ne leur ai pas demandé, mais je connais pas mal d'officiers de l'armée. Je les ai parfois asticotés avec la notion de Jackie Fisher voulant que l'armée soit « un projectile tiré par la marine ».

Le sénateur Dallaire : Oubliez cela, il n'y a plus d'artillerie de marine.

M. Douglas : Il est préférable de se faire tirer dessus par la marine plutôt que par l'armée de l'air.

Mon instinct me dit qu'il n'y aurait pas d'opposition sérieuse au nom « Armée de terre ». Nous parlons sans arrêt d'« armée ». Nous ne disons pas toujours « force aérienne ». Si cela est officialisé, ce sera une évolution tout à fait logique. C'est tout ce que je puis dire, car je n'ai pas idée comment l'argumentation évoluera.

Mes amis des forces aériennes ont été beaucoup froissés d'avoir été scindés en « Commandement de l'entraînement aérien », « Commandement du transport aérien » et ainsi de suite. Ils ont été ravis d'être appelés de nouveau Commandement aérien en 1975. Je ne pense pas qu'ils seraient fâchés d'être appelés de nouveau Aviation canadienne.

Cela répond-il à votre question? C'est une opinion personnelle.

Le sénateur Patterson : J'apprécie cela. Vous êtes mieux informé que beaucoup d'entre nous, et vos opinions sont donc appréciées.

Vous pensez que cela pourrait regonfler le moral, peut-être?

M. Douglas : Oui. Je n'ai aucun doute que cela regonflerait le moral dans la marine. Je la connais mieux que les deux autres services.

Le sénateur Dallaire : Il n'y a jamais eu d'« Armée royale canadienne ». On disait seulement « Armée canadienne ». Il y avait des régiments royaux et différentes choses. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, on disait « l'Armée canadienne », mais cela n'a jamais été un titre officiel alors que l'ARC et la Marine étaient reconnues par la Reine et avaient des sanctions officielles. Si vous allez utiliser le mot « royale » avec l'une, je suis sûr que l'on va jouer avec les noms des deux autres. Je pense que c'est un énorme pas en avant, pour le moral et l'éthos, que de rétablir les termes « Marine » et « Armée » et « Force aérienne ». Cela ne fait aucun doute.

La présidente : Pour en revenir à votre déclaration liminaire d'aujourd'hui, monsieur Douglas, vous avez dit que vous considérez qu'une flotte « capable d'être entretenue en haute mer dans les diverses régions du globe, avec tous les armements nécessaires et les moyens d'affirmer dans trois océans notre souveraineté », face à des menaces croissantes, mérite d'être reconnue comme une marine et non seulement comme un commandement. Cela nous ramène à l'argument du sénateur Manning lorsqu'il dit qu'un commandement dans l'esprit d'un militaire est quelque chose de mineur.

M. Douglas : Oui, précisément.

La présidente : Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet? Vous ne témoignez pas sous serment aujourd'hui.

M. Douglas : Le terme « commandement » dans le jargon militaire signifie habituellement une subdivision d'une force armée. Nous avions le Commandement du Pacifique, le Commandement de l'Atlantique, le Commandement aérien de l'Ouest et le Commandement aérien de l'Est, et pendant la guerre nous avions le Commandement aéronaval, tout cela à l'intérieur des services, soit la Force aérienne et la Marine. Aux yeux des militaires, le mot « commandement » représente quelque chose d'inférieur.

Si l'on considère les Forces canadiennes comme la « force », alors peut-être « commandement » est-il une étape logique. Il y a trop de différences entre les éléments terrestres, maritimes et aériens, comme on les appelle, pour qu'ils se considèrent eux-mêmes comme des commandements à l'intérieur d'une force. Ils sont des éléments en soi.

La présidente : Je pense que nous devrions débattre aussi de l'utilisation du mot « éléments », car je ne pense pas que les mots que nous utilisons et notre terminologie actuelle traduisent ce que font nos hommes et nos femmes.

Merci d'avoir versé tout cela à notre dossier aujourd'hui et de nous avoir aidés à lancer notre discussion et notre débat. Cela nous aide à mieux comprendre le sujet.

Cela nous amène à la fin de notre séance publique. Nous allons poursuivre nos discussions concernant les aspects technologies. Nous allons lever la séance publique et poursuivre à huis clos.

(Le comité poursuit ses travaux à huis clos.)