Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 9 - Témoignages du 22 novembre 2010


OTTAWA, le lundi 22 novembre 2010

Le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 16 heures pour étudier et faire rapport sur les politiques de sécurité nationale et de défense du Canada (sujets : le rôle du Canada dans l'OTAN et les évaluations nationales de la menace) et pour étudier une motion visant à faire changer l'appellation officielle de la marine canadienne.

Le sénateur Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : La séance du Comité permanent de la sécurité nationale de la défense sur les politiques de sécurité nationale et de défense du Canada, y compris le rôle du Canada dans l'OTAN, les évaluations nationales de la menace et une motion visant à faire changer l'appellation officielle de la marine canadienne est ouverte. Nous ne traiterons pas du point 4 à l'ordre du jour d'aujourd'hui, à savoir la motion du sénateur Rompkey au Sénat.

Le sénateur Dallaire : Madame la présidente, j'ai une courte déclaration à faire avant que nous entendions notre premier témoin.

C'est avec beaucoup d'humilité que j'annonce que notre collègue, le sénateur Joseph Day, a été élu président de la Commission de la défense et de la sécurité à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.

La présidente : Nous le laisserons poser une question aujourd'hui.

Félicitations, sénateur Day.

Le sénateur Segal : J'espère que la Commission de la sécurité a de longues réunions, surtout en juin, en juillet et en août.

Le sénateur Day : Je sais très bien que c'est le cas.

Le sénateur Segal : J'espère qu'il sera si occupé en juin et en juillet que nous n'aurons pas de longues rencontres ici sur le budget fédéral.

La présidente : C'est entendu.

La fin de semaine dernière, les chefs des pays membres de l'OTAN ont conclu un sommet important à Lisbonne, au Portugal. Ils en sont venus à une entente sur la nature de la participation de l'OTAN en Afghanistan et sur la fin de cette mission. De plus, ils ont fait des progrès relatifs à la défense antimissiles balistiques et au nouveau concept stratégique. Ils ont également rencontré le président de la Russie, qui est l'ancien ennemi de l'OTAN, du temps de la guerre froide, pour voir si ces relations pourraient se réchauffer un peu.

Le printemps dernier, le comité a reçu Paul Chapin, qui nous a parlé de l'OTAN. M. Chapin est au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international depuis plus de 25 ans. Il a déjà représenté le Canada à la Commission politique de l'OTAN, à Bruxelles, et a géré les opérations des missions canadiennes à l'OTAN. Il a suivi le sommet de près, alors nous avons cru bon de l'inviter pour qu'il nous en donne un résumé. Je crois avoir compris que vous avez une déclaration préliminaire, monsieur Chapin. Bienvenue. La parole est à vous.

Paul Chapin, membre du conseil d'administration de l'institut de la Conférence des associations de la Défense, (ancien directeur général de la Sécurité internationale, Affaires étrangères et Commerce international), à titre personnel : C'est avec beaucoup de trépidation que je viens vous parler cet après-midi parce que le sommet de l'OTAN vient de conclure, il y a seulement 48 heures. Je vous demande d'être indulgent si je n'aborde pas tous les sujets de manière à vous satisfaire.

Nous pouvons féliciter l'OTAN, car l'organisation du sommet a été un franc succès. L'ensemble des documents et des ressources sont disponibles sur son site Web, y compris des vidéos sur des enjeux importants. Je recommande au comité de visiter ce site Web.

En préparation de cet événement, j'ai cru bon de me renseigner sur ce qui se passait, alors j'ai préparé une fiche. J'en ai plusieurs copies anglaises avec moi aujourd'hui. Malheureusement, le manque de temps et mes capacités limitées en français m'ont empêché de vous en fournir une copie en français. Je serais heureux de vous en offrir plus tard.

Je donne à ce sommet de l'OTAN la note de A moins. Elle a donné suite aux plus importantes questions et a lancé des initiatives dans un certain nombre de domaines, qui se révéleront utiles à l'avenir. L'alliance se porte bien.

Toutefois, à mon avis, le sommet n'a pas été un succès sur toute la ligne, car il n'a pas réussi à donner une nouvelle image à l'alliance de manière à présenter un visage plus inoffensif, constructif et positif au monde. Par ailleurs, on a raté quelques occasions de faire avancer des enjeux qui sont d'une importance certaine pour le Canada. Néanmoins, A moins, c'est probablement une bonne note.

Je vais parler de quatre points saillants, non en ordre d'importance, mais en ordre chronologique, selon le moment où ils ont été présentés au sommet de l'OTAN. La première séance concernait le concept stratégique. Le document, tel que publié, fait état de la mission et de l'objectif de l'alliance. Pour la première fois, je crois, il présente également une vision qui orientera ses futures décisions. L'alliance se décrit de la manière suivante :

apte à défendre ses pays membres contre toute la gamme des menaces, capable de gérer les crises les plus difficiles, et mieux à même d'œuvrer avec d'autres organisations et d'autres pays pour promouvoir la stabilité internationale.

Cela la mettra dans une bonne position pour le XXIe siècle.

Le deuxième point saillant était une entente sur un programme visant à protéger les populations et les territoires européens de l'OTAN contre les attaques de missiles balistiques. Il y a un certain nombre d'années, l'OTAN a lancé un programme pour créer la capacité de protéger ses forces déployées à l'étranger contre les attaques de missiles, comme les missiles Scud utilisés par l'Irak dans les guerres du Golfe. Elle a maintenant pris la décision d'adapter une partie de cette technologie, avec l'aide des États-Unis, manifestement, et celle d'autres pays, pour construire un système de défense qui permettra de protéger une plus grande partie de l'Europe continentale. J'aimerais ouvrir une parenthèse : cela veut dire que, parmi les 28 membres de l'alliance, 27 ont pris la décision de se protéger contre des attaques de missiles balistiques.

Le troisième point abordé est un plan de transition pour l'Afghanistan qui verra les forces afghanes assumer, de plus en plus, la responsabilité de leur propre sécurité. C'était le plan dès le début. Il est encourageant de voir qu'un semblant de calendrier a été mis en place à cet égard. Selon le plan, les forces armées et les services de police afghans commenceraient à assumer la responsabilité de la sécurité dans certaines provinces et dans certains districts au début de l'an prochain. L'objectif serait qu'ils assument la responsabilité de tout le pays d'ici la fin de 2014. Évidemment, on doit se demander dans quelle mesure cela est réalisable, mais je ne considérerais pas cette échéance comme un tour de prestidigitation politique. Un plan sera mis en place pour réaliser cet objectif. Il peut y avoir des changements, et nous ne pouvons pas contrôler ce qui se passe dans ce pays, mais cette échéance n'est pas utopique.

Le quatrième point était le nouveau commencement avec la Russie. Il y a eu d'autres nouveaux commencements, mais celui-ci semble prometteur. Les Russes semblent avoir tourné la page, et c'est important de le souligner. J'ai l'impression qu'ils ont moins peur de l'OTAN. Peut-être considéreront-ils comme avantageux, pour les relations publiques, de présenter l'OTAN sous un jour sombre, mais ils en sont venus à accepter de collaborer avec l'OTAN, non seulement dans les domaines où la collaboration est relativement facile à tolérer, comme le terrorisme, les stupéfiants et la piraterie — qui sont tous des enjeux d'intérêt pour la Russie, mais également dans un plan de défense contre les missiles. Ce dernier enjeu était un point de friction depuis plusieurs années, mais ils semblent l'avoir surmonté. Le travail n'est pas fini et il y aura beaucoup à faire au cours de la prochaine année. Il y a des échéances à respecter et des rapports à soumettre aux ministres de la Défense, et cetera. Il semble y avoir un programme en place pour tout ça.

Il s'agit de réalisations remarquables à l'opposé, il faut le dire de temps en temps, des prises de position en grande partie stériles et des faux succès si souvent associés aux Nations Unies. Comme je l'ai déjà dit, l'OTAN existe parce que, à certains égards, les Nations Unies ne peuvent pas assurer la sécurité des nations. Au sommet de Lisbonne, l'OTAN a démontré très admirablement ses capacités dans ce domaine.

Je vais conclure en soulignant quelques-unes de mes déceptions. Une question subsiste, et il faut se la poser : l'OTAN devient-elle une organisation de sécurité européenne avec quelques ajouts nord-américains? Cela n'a peut-être pas beaucoup d'importance pour les États-Unis, qui sont une superpuissance et qui ne seront jamais laissés pour compte, mais ce n'est pas le cas du Canada. Pourquoi est-ce que je pose la question? Je la pose parce que les dimensions eurocentriques de l'alliance étaient très évidentes à Lisbonne. Ils ont beaucoup parlé d'eux-mêmes et de l'Union européenne parce que leur engagement à l'égard des opérations expéditionnaires — le type d'opérations pour lesquelles nous pourrions vouloir leur aide dans certaines régions du monde qui ont de l'importance pour nous — est toujours très provisoire. Ils ont dit des choses positives sur l'amélioration de leurs capacités dans ce domaine, mais cela reste à prouver.

Enfin, — et cette question est probablement la moins importante, mais elle doit tout de même être soulignée, — ils ont complètement évité la question du financement de l'organisation et plus particulièrement du partage des obligations, ce qui laisse un pays comme le Canada, qui est écarté d'une grande partie de l'action, avec un fardeau financier que l'on pourrait qualifier de disproportionné.

La présidente : Merci. C'est très utile.

J'aimerais connaître votre opinion au sujet de quelque chose qui relève davantage du bavardage de couloir que d'une véritable prise de position. Plusieurs personnes m'ont dit que, malgré le débat qui a lieu ici au sujet de l'Afghanistan, la décision du Canada de continuer d'assumer son rôle d'entraînement a beaucoup contribué à solidifier la coalition eurocentrique et à assurer la continuation de sa participation.

Quel est votre avis à ce sujet?

M. Chapin : Cela a probablement rappelé aux alliés européens l'importance de la participation canadienne. Je n'étais pas à la réunion, mais on a l'impression, lorsqu'on regarde certaines des vidéos et lorsqu'on lit la déclaration du secrétaire général, qu'ils ont été soulagés de voir qu'un pays annonçait des capacités d'entrainement militaire de grande qualité, aspect qui leur manquait toujours. Je dois présumer qu'il y a eu des négociations préalables entre le gouvernement canadien et l'OTAN à ce sujet.

La présidente : Ce semblait être un facteur important, et parfois, dans certains cercles nord-américains, on ne voit pas les choses de cette manière.

M. Chapin : Je crois qu'il est clair que la décision canadienne a beaucoup soulagé et satisfait les Américains, et probablement les Européens aussi, plus généralement.

Il ne faut pas oublier que la stratégie relative à l'Afghanistan, qui consiste à faire assumer aux Afghans la responsabilité entière des fonctions de sécurité dans tout le pays d'ici la fin de 2014 dépend entièrement de leurs propres capacités militaires. Certains experts semblent laisser entendre que nous ne pourrons peut-être pas mobiliser 900 instructeurs militaires, mais si nous réussissons à le faire, nous serons des acteurs essentiels dans la stratégie de retrait.

Le sénateur Dallaire : L'établissement d'instruction de l'OTAN pour les forces militaires et les services de police est opérationnel depuis quelques années, et on a eu de la difficulté à atteindre les chiffres requis pour le développement des forces. Notre contribution à cet égard permettra de combler cette lacune, ce qui n'est pas sans importance, puisque nous allons ajouter de la profondeur à l'entraînement, particulièrement en ce qui concerne l'état-major et l'instruction technique. Est-ce exact?

M. Chapin : Le Canada fait de l'entraînement militaire, comme vous le savez, depuis quelque temps, à Kaboul et à Kandahar. Cet engagement transforme et bonifie considérablement le profil d'entraînement du Canada.

Le sénateur Dallaire : Nous avions environ 100 personnes, mais elles faisaient divers types d'entraînement. Maintenant, nous allons ajouter une profondeur à l'entraînement des forces tout en mettant l'accent sur les services de police. Est-ce juste?

M. Chapin : Je pense que oui. Les documents de l'OTAN n'indiquaient pas précisément cela, mais je pense avoir vu quelque chose à cet égard dans les médias.

Le sénateur Dallaire : J'ai lu l'étude de Mme Albright sur l'avenir de l'OTAN et les opérations hors zone de l'Organisation. J'ai lu des choses au sujet de la capacité expéditionnaire de l'OTAN et que l'OTAN est en Afghanistan en tant qu'instrument de l'ONU, qui n'avait pas la capacité d'assurer la sécurité là-bas. À mesure que 2014 approche, y a-t-il eu des discussions sur le transfert de la mission à l'ONU en tant que processus de transition?

M. Chapin : Pas que je sache. La présence du secrétaire général de l'ONU, à Lisbonne, a été remarquée.

Le sénateur Dallaire : C'est pour cela que je pose la question.

M. Chapin : Il a participé à la séance sur l'Afghanistan, avec les représentants de 20 autres pays. En fait, il y avait, à cette séance, des représentants de tous les pays membres de la Force internationale d'assistance à la sécurité, c'est-à-dire la FIAS. J'ai l'impression que l'ONU se sent très à l'aise de laisser la situation telle quelle.

Le sénateur Dallaire : Je vais me répéter. Y a-t-il eu des discussions au sujet de la possibilité d'envoyer une équipe de transition de l'ONU sur le terrain au moment où l'OTAN réduira sa capacité dans la région en espérant que les Afghans prendront la relève?

M. Chapin : Je suis désolé, sénateur, je ne sais pas.

Le sénateur Segal : Vous avez parlé de la Russie. Je vais parler de la dynamique plus large et de la question des discussions sur le Traité de réduction des armes stratégiques, tel qu'il est géré par l'administration Obama actuellement. Cette administration doit se demander si un canard boiteux comme le Congrès peut régler ce problème ou si elle peut proposer que l'on fasse de son mieux pour régler la question, à sa rentrée, en janvier. Deuxièmement, je souligne le fait que les Américains ont renoncé à mettre en batterie des missiles dans des endroits comme la Pologne au cours d'un cycle antérieur, après l'élection de l'administration actuelle. J'évoque le soutien que nous avons reçu de la Russie à l'égard de certaines positions plus intransigeantes relatives à l'Iran et à l'engagement du groupe de contact en ce qui concerne l'Iran. Enfin, nous semblons avoir mis de côté ou remis à plus tard le processus d'expansion, c'est-à-dire l'adhésion de la Géorgie et d'autres pays à l'OTAN. On a l'impression qu'il y a eu une entente tacite à ce sujet. Si vous me le permettez, je crois que M. Kissinger tentait d'amorcer une détente et d'établir un nouvel équilibre pour lequel nous accepterions un certain élargissement territorial afin de nous rapprocher de la Russie, sans l'inclure. Dans le cadre de cette stratégie, nous n'admettrions pas sa capacité d'envahir ses voisins, mais nous accepterions son influence dans ces régions. Les Russes nous appuient dans des dossiers comme celui de l'Iran et, par conséquent, ils ont moins peur de l'OTAN parce que, selon certains, ils réussissent dans une mesure importante à diluer l'OTAN. D'autres diraient qu'ils obligent l'OTAN à respecter davantage leurs points de vue relatifs aux territoires avoisinants et leur influence dans cette partie du monde.

Votre opinion à cet égard m'intéresse.

M. Chapin : Je sais qu'il y a des membres de l'OTAN qui seraient furieux à l'idée que l'OTAN ou les États-Unis courtisent la sphère d'influence de la Russie. J'étais à Riga, à Lettonie, il y a deux ou trois mois, et ce sujet les rend très susceptibles.

Votre théorie n'est probablement pas entièrement fausse, mais je crois que les choses ont changé au cours des derniers mois. Lorsque l'administration Obama a accepté de restructurer la défense antimissiles balistiques en Europe, pour passer des technologies non éprouvées à des technologies plus sûres, c'était peut-être un signe de tête discret à l'intention de Moscou.

Je ne crois pas que ce qui s'est passé à Washington à l'égard du Traité de réduction des armes stratégiques ait quoi que ce soit à faire avec les Russes. L'administration Obama et le Congrès étaient préoccupés par d'autres choses. Le projet de traité est passé par l'appareil du Congrès; le Senate Foreign Relations Committee, le Senate Armed Services Committee et le Senate Intelligence Committee. Ils l'ont tous examiné, et le Senate Foreign Relations Committee en a fait rapport à l'ensemble du Congrès.

Je crois que le sénateur Kyl a des réserves à ce sujet, alors certains se demandent s'il sera possible de tenir les séances nécessaires à la conclusion d'un traité aussi important dans le nombre limité de jours qui restent, compte tenu de tous les autres points importants à l'ordre du jour.

Les questions des missiles nucléaires et balistiques doivent être négociées avec les Russes.

Je crois qu'il est dans l'intérêt de la Russie d'appuyer une position plus agressive à l'égard de l'Iran. Les Russes ont peut-être remarqué que Téhéran a très peu réagi aux offres qui lui ont été faites et concluent qu'il est dans l'intérêt de leur nation de jouer un rôle plus important.

En ce qui concerne l'expansion de l'OTAN, les pays qui se retrouvent tout au haut de la liste sont relativement petits. Si l'OTAN doit accepter un pays comme l'ancienne République yougoslave de Macédoine, on sait qu'il y aura des problèmes. Il y a la Bosnie-Herzégovine et un autre pays.

Il y a des pays plus grands. L'Ukraine a bien sûr été mise en veilleuse parce que les Ukrainiens ont décidé, à tout le moins, pour le moment, qu'ils ne voulaient pas joindre les rangs de l'OTAN. La Géorgie a démontré qu'elle constitue aussi bien un problème qu'un facteur positif pour l'OTAN. Je pense que l'OTAN a mis ce projet sur la glace, probablement pour assez longtemps. Je dirais l'Ukraine et la Géorgie.

Peut-être verrons-nous certains des plus petits pays des Balkans occidentaux adhérer à l'OTAN un jour. Cela prendra quelques années parce qu'ils doivent d'abord satisfaire aux normes de l'OTAN, ce qui leur prendra pas mal de temps. C'est ce qui se passe relativement à l'expansion.

Le sénateur Segal : Vous avez dit que 27 des 28 pays membres ont pris la décision de se protéger par la mise en place d'un système de défense anti-missile. Je suppose que le Canada est le 28e pays.

M. Chapin : C'est ça.

Le sénateur Segal : Croyez-vous que cet écart nous donne la possibilité, surtout en raison des préoccupations légitimes relatives aux exercices réussis récemment dans l'espace par les Chinois — que le comité devrait raviver le débat sur la possibilité de promouvoir, de nouveau, une intégration complète du NORAD et du Canada dans la proposition sur la défense anti-missile? Êtes-vous d'avis que la décision de l'OTAN n'a rien changé?

M. Chapin : Non. Je pense que la décision de l'OTAN a placé le Canada dans une position anormale et que cela change la situation. Il est temps de tenir un autre débat public, et je crois que votre organisation est la mieux placée pour entreprendre un examen intelligent des avantages et des inconvénients d'une telle décision.

Ce qui me préoccupe au sujet du débat sur la défense anti-missiles balistiques, c'est qu'il a été si irrationnel, passionné et peu éclairé que peu de gens qui sont contre savent véritablement pourquoi ils le sont. Lorsque certaines des données de référence auront été consignées et diffusées dans le domaine public, je crois que les gens comprendront que ce n'est pas le chemin de la perdition, comme on le prétend souvent.

Le sénateur Segal : Pensez-vous que le nouveau concept stratégique de l'OTAN, tel qu'il a été adopté, a modifié certains des points déclencheurs d'un engagement expéditionnaire de la part de l'OTAN, par exemple une mission visant à prévenir un génocide? La mission en Bosnie-Herzégovine et au Kosovo visait, en fait, à prévenir le nettoyage ethnique. Je sais que l'ancienne secrétaire d'État des États-Unis et William Cohen, l'ancien secrétaire de la Défense, ont travaillé à un rapport distinct sur la prévention du génocide, auquel le gouvernement américain a, dans une certaine mesure, donné suite.

Avez-vous remarqué que ces préoccupations ont évolué de manière à piéger l'OTAN, de manière constructive, afin qu'elle soit obligée d'envisager un engagement à cet égard ou croyez-vous que rien n'a changé depuis la dernière rencontre?

M. Chapin : Au sujet des points déclencheurs, je n'ai rien lu, au cours des dernières semaines, qui donnerait à penser que l'OTAN en tant que telle réfléchit davantage aux circonstances dans lesquelles elle interviendrait peut-être. À mon avis, ce qui a été très utile dernièrement — et cela est ressorti dans le concept stratégique et d'autres manières —, c'est le fait qu'on reconnaisse que l'OTAN a besoin d'améliorer sa capacité expéditionnaire, y compris à des fins humanitaires.

Ce qui est plus important encore — et il s'agit, selon moi, d'une petite victoire pour le Canada — c'est de renforcer sa capacité d'améliorer la collaboration civile/militaire lorsque des civils travaillent dans des zones dangereuses, et cela comprend la police. Nous avons enfin reconnu que c'est la solution à un grand nombre des problèmes auxquels nous faisons face.

Le sénateur Segal : S'agit-il d'une approche pangouvernementale du déploiement?

M. Chapin : Ils appellent cela l'« approche globale », mais c'est exactement ça. Une fois cette capacité renforcée, on pourrait être plus enclin à s'en servir de manière positive. Il faut espérer que ce sera le cas; je n'ai pas vu de preuves, jusqu'à maintenant, d'un consensus général à l'égard d'une participation plus importante, bien au contraire. Je crois que les gens sont encore assez frileux quand on leur demande d'ajouter à leur charge de travail normale.

Le sénateur Day : Tout d'abord, monsieur Chapin, permettez-moi de féliciter, par votre entremise, la Conférence des associations de la Défense pour le bon travail qu'elle fait et, en particulier, d'avoir décidé de remettre, la semaine dernière, le Prix Vimy à l'ancienne gouverneure générale, Adrienne Clarkson. Ça a été un événement spectaculaire.

M. Chapin : Je transmettrai vos bons mots à mes collègues.

Le sénateur Day : Durant votre exposé des points saillants, le sénateur Segal a soulevé la question de l'élargissement. J'aimerais souligner qu'on a explicitement indiqué qu'on laissait la porte ouverte à cette possibilité. Un autre point important doit être mentionné, même s'il s'agit d'une chose qui pourrait prendre un peu de temps. L'important, c'est qu'un certain nombre de pays de l'Europe de l'Est progressent vers la démocratie et mettent en place le type d'institutions dont ils ont besoin s'ils veulent éventuellement devenir membres de l'OTAN. Ces changements ne se feraient pas s'il n'y avait pas cet incitatif, et je considère cela comme une étape très positive.

Je veux vous poser une question au sujet du Grand Nord. La Commission de la défense et de la sécurité à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN a étudié la situation du Grand Nord de même que certaines questions d'actualité qui touchent la région. Le Comité des sciences et de la technologie, avec le sénateur Nolin, a visité le Nord canadien dans ce même but et a généré un rapport.

Le concept stratégique n'a pas été mis à la disposition de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, lorsque nous nous sommes rencontrés la semaine dernière, avant Lisbonne. Il était classé « secret et confidentiel », alors nous ne pouvions pas le consulter. Du point de vue d'un parlementaire, qui a voté à l'appui de la décision de l'exécutif à ce sujet, j'ai cru comprendre que le Nord n'est pas mentionné. Pourtant, la Norvège, l'Islande, le Danemark, le Groenland et, bien sûr, le Canada, les États-Unis et la Russie, qui est parfois notre partenaire stratégique, sont tous préoccupés par les enjeux qui évoluent à mesure que le réchauffement planétaire et les changements dans le Nord se font sentir.

Pouvez-vous nous parler de cela et nous dire pourquoi le concept stratégique n'en fait aucune mention?

M. Chapin : Je peux seulement formuler des hypothèses. Vous avez raison. Il n'y en a aucune mention. Cependant, bien des choses n'ont pas été mentionnées dans ce concept stratégique. Souvent, elles ont été incluses dans des versions antérieures. Ce document est beaucoup plus court. C'est une bonne chose. On n'a pas tenté d'aborder tous les sujets.

Je soupçonne également que l'Arctique est considérée par certains comme un enjeu qui ne touche que les pays qui ont des préoccupations là-bas. La situation ne préoccupe peut-être pas les gens tant que ça. Je sais que nous jouons un rôle important dans les affaires de l'Arctique, mais peut-être les autres ne voient-ils pas le problème de la même manière que nous.

Je pense également — et je peux me tromper — qu'il y a un certain nombre de gouvernements, y compris, probablement, le gouvernement canadien, qui sont passablement contents que les enjeux qui touchent l'Arctique soient abordés sous d'autres formes et d'autres manières et qui croient peut-être que le fait de faire participer l'OTAN trop activement aux discussions en changera la nature. Tout cela ne relève que de l'hypothèse; je ne peux pas vous dire grand-chose à ce sujet.

Le sénateur Day : Y fait-on particulièrement mention de la piraterie internationale et du rôle que les nations de l'OTAN peuvent jouer dans ce domaine?

M. Chapin : Oui. La piraterie est mentionnée et abordée — bien qu'avec peu de profondeur — dans le concept stratégique et dans d'autres documents. C'est un problème, en fait, qu'on a reconnu comme une menace pour les pays de l'OTAN et comme un domaine qui appellerait la collaboration des Russes, de deux manières. La collaboration existante avec les Russes est bonne, et elle s'améliorera. Les documents techniques font état d'une plus grande participation des Russes à l'Opération Active Endeavour et aux opérations anti-pirates dans le Golfe, et de la nécessité de les informer davantage afin que la marine russe puisse collaborer de manière plus efficace avec les forces navales de l'OTAN.

Peut-être que j'aurais dû parler un peu plus de la piraterie dans ma déclaration préliminaire, mais je crois qu'il s'agit de l'un de ces problèmes pratiques que nous pouvons régler assez rapidement si les avocats se penchent dessus. Les pirates ne devraient pas être un problème de nos jours, mais nous nous sommes imposé des contraintes que nous devons éliminer.

Le sénateur Day : Ces contraintes étant le manque de processus juridiques à l'égard des pirates interceptés.

M. Chapin : Ce genre de choses — peut-on prendre des mesures proactives contre leurs bases, et cetera.

Le sénateur Day : Le dernier point que j'aimerais que vous commentiez, c'est la question du financement conjoint et du partage des obligations. Vous l'avez mentionnée, mais il s'agit d'un élément essentiel au futur succès de l'OTAN.

Tous les sénateurs savent que, si une nation s'engage dans la mission en Afghanistan, elle doit assumer tous les coûts liés à sa participation. Certains pays pourraient être en mesure de fournir du personnel, mais ne peuvent pas assumer tous les coûts que cela suppose. Il n'y a pas de financement conjoint. C'est un problème auquel j'espérais qu'ils travailleraient un peu ici — peut-être la possibilité d'un financement conjoint partiel.

M. Chapin : Je suis d'accord. Peut-être trouveront-ils un moyen de le faire à un moment donné. Certains des petits pays apportent une contribution dans des endroits comme l'Afghanistan parce qu'ils reçoivent un soutien financier d'autres alliés de l'OTAN. C'est par ce moyen qu'ils peuvent déployer des forces et les maintenir en puissance parce que, même si elles sont petites, elles sont importantes sur le plan symbolique.

Je pense que le Canada ne doit pas être trop difficile en ce qui concerne le financement des opérations de l'OTAN, mais il est clair que les dispositifs de financement dans leur ensemble ont été conçus pour une autre époque, où tout le monde attendait une attaque des Russes. L'intégralité du financement était consacrée à l'infrastructure et aux groupes du siège en Europe et à ce genre de choses — les pipelines et tout le bataclan.

Maintenant qu'il faut aller à l'étranger et même à l'autre bout du monde pour y faire certaines choses, il faut trouver un autre moyen de financer ces opérations que de permettre aux gens qui y contribuent d'assumer tous les coûts. Cette façon de faire est clairement contreproductive et doit constituer un élément de dissuasion. Il est évident que cela a été le cas, même pour le Canada. On ne peut pas envisager de dépenser 1 milliard de dollars par année en Afghanistan ou dans ces eaux-là sans que des gens au ministère des Finances et à d'autres endroits se posent des questions.

Le sénateur Day : Combien de temps cela va-t-il durer?

M. Chapin : Oui.

Le sénateur Dallaire : Dans son étude sur la prévention du génocide et des atrocités de masse, Madeleine Albright a également beaucoup contribué à un nouveau concept, et nous y voyons la nature expéditionnaire de la bête. L'OTAN parle-t-elle du fait qu'elle est appelée à déployer des forces? Dit-elle si cela sera entrepris par un organisme régional, par l'ONU ou dans le cadre d'un mandat qui lui serait donné par l'ONU? Ou l'OTAN, et plus particulièrement ses membres européens, ont-ils pris cette initiative d'eux-mêmes?

M. Chapin : Je ne crois pas que l'on réponde à ces questions dans le concept stratégique et les ententes qui ont été conclues au cours de la fin de semaine. Toutefois, ce qui est dans le domaine public en matière d'ententes, c'est l'idée que l'OTAN doit collaborer davantage avec l'ONU et avec les organisations régionales — et, en fait, avec les pays clés qui appuient les opérations de l'OTAN d'autres manières. Cela est important.

Nous en avons beaucoup entendu parler. Par exemple, les mécanismes de consultation entre l'OTAN et l'ONU sont pratiquement inexistants. Ils consistent essentiellement en visites et ne comprennent pas d'entente institutionnelle sérieuse, mais le concept stratégique pourrait permettre de changer cela.

Le sénateur Dallaire : Fantastique.

M. Chapin : Enfin, pour le moment, l'OTAN, en tant qu'organisation, a déjà de la difficulté à s'acquitter de toutes ses tâches. Je crois qu'elle serait heureuse de laisser l'ONU s'en charger. De toute manière, c'est elle qui est censée intervenir en premier dans ces cas.

Le sénateur Dallaire : Nous allons donc lire de l'information là-dessus plus tard.

La présidente : Merci beaucoup. C'est la première fois que nous faisons ce genre de chose, c'est-à-dire recevoir une petite mise à jour. Nous apprécions le fait que vous ayez travaillé aussi dur et que vous ayez été aussi attentif. Vous nous avez donné quelques très bonnes idées.

Nous avons un peu étudié la défense anti-missiles balistiques, et je crois que nous allons revenir là-dessus. Le problème de la piraterie est très intéressant, alors nous allons nous pencher sur certains de ces problèmes.

Paul Chapin est ici aujourd'hui parce qu'il a écrit un excellent rapport sur l'OTAN pour l'Institut de la Conférence des associations de la Défense et parce qu'il a déjà comparu devant le comité. Encore une fois, merci beaucoup.

Mesdames et messieurs, nous allons changer de sujet, comme l'indiquent vos lignes directrices. Nous allons nous pencher un peu sur l'état des politiques de sécurité nationale et déterminer où nous en sommes. Je crois que notre attention a été attirée là-dessus, en partie, parce que, au cours de la fin de semaine, Al-Qaïda a déclaré que sa stratégie allait changer. Ses membres veulent se concentrer sur des activités perturbatrices, comme le courrier piégé et l'envoi de colis par UPS — le genre de choses que nous avons vues dernièrement — parce que ses membres croient que cela aura des conséquences énormes. Cela influe bien sûr sur la manière dont l'Occident réagira.

Cela fera bientôt 10 ans que des attaques ont été perpétrées contre New York et Washington. Ces attaques ont tué 3 000 personnes, dont 24 Canadiens et détruit les tours du World Trade Center. À l'époque, le Canada a réagi en réorganisant du tout au tout son approche de protection et de sécurité publiques. Dix ans plus tard, quelles sont les menaces à la sécurité nationale, et sommes-nous assez bien organisés pour y faire face?

Pour nous aider à répondre à ces questions, nous avons invité deux hommes qui en connaissent long sur le sujet. M. Martin Rudner, directeur et fondateur du Canadian Centre of Intelligence and Security Studies à l'Université Carleton et professeur distingué émérite. M. Rudner a beaucoup écrit sur les questions de sécurité et de renseignement.

Nous entendrons également parler Tom Quiggin, consultant en sécurité et chercheur principal au Canadian Centre of Intelligence and Security Studies, de l'Université Carleton. M. Quiggin a travaillé dans le domaine de la sécurité et du renseignement à la GRC, à Citoyenneté et Immigration, au Bureau du Conseil privé et au ministère de la Défense nationale. Il est l'auteur de Seeing the Invisible : National Security Intelligence in an Uncertain Age.

Martin Rudner, professeur distingué émérite, Université Carleton, à titre personnel : Merci. C'est effectivement un honneur et un privilège de comparaître devant le comité cet après-midi. Je commencerai mon exposé en abordant le premier thème : la menace à la sécurité nationale du Canada.

Comme la présidente l'a mentionné, le week-end dernier, des membres d'Al-Qaïda dans la Péninsule arabique ont proclamé une nouvelle stratégie, à laquelle ils ont donné le nom d'« Hémorragie ». Son objectif serait de causer des dommages économiques majeurs en Occident, par de multiples attaques à petite échelle. Les cibles particulières qu'ils ont mentionnées sont l'aviation civile, dont les avions cargo et de transport de passagers, et implicitement, l'infrastructure énergétique. Cette stratégie a des répercussions directes sur le Canada, en partie parce que le document stratégique fait allusion à la nécessité de libérer les 17 de Toronto, comme ils les appellent, et « Frère Omar Khadr ».

Cette nouvelle stratégie a des répercussions directes sur la sécurité nationale du Canada. Les autres menaces dont nous pourrions discuter comprennent le défi que constitue le terrorisme qui a son origine ici, phénomène qui touche aussi bien le Canada que le Royaume-Uni et les pays européens, et dans le cadre duquel des Canadiens sont radicalisés et mobilisés pour des activités terroristes dans le pays.

Le recrutement de ces Canadiens pour leur entraînement en Afghanistan, en Somalie et possiblement au Yémen et pour leur redéploiement au Canada en vue d'attaques terroristes est une variante de ce phénomène.

Parmi les autres menaces que j'aimerais mentionner et dont nous pouvons discuter en plus de profondeur, il y a le financement du terrorisme. Même si certaines attaques ne sont pas commises au Canada, les fonds peuvent avoir été amassés ici pour des activités terroristes contre des pays qui sont nos alliés.

Le deuxième thème est le suivant : comment sommes-nous organisés pour réagir à ces menaces? À mon avis, les organismes de renseignement, de sécurité et d'exécution de la loi canadiens se sont révélés capables de prévenir les attaques contre le Canada de manière très efficace. C'est pour cette raison que nous n'en avons pas encore été victimes; ce n'est pas parce que les terroristes n'ont pas essayé. Les communautés de la sécurité, du renseignement et de l'exécution de la loi ont prévenu ces attaques.

En ce qui concerne les menaces que l'on voit poindre à l'horizon, je crois qu'il est nécessaire d'améliorer notre capacité de les évaluer de manière analytique. Jusqu'à maintenant, nous avons analysé les renseignements que nous fournissaient les ressources de recherche. Ces derniers recueillent les renseignements, et les analystes les analysent. À l'avenir, je crois que l'analyse du renseignement déterminera les mesures de lutte contre le terrorisme que nous prendrons, par le truchement des cinq P. L'analyse du renseignement contribuera à la préparation, à la protection, à la prévention, à la poursuite des terroristes et aux poursuites judiciaires qui en découleront. Nous pouvons en parler parce que j'aimerais passer à un troisième point : la nécessité, au Canada, de mettre sur pied un centre de recherche sur le terrorisme et l'anti- terrorisme pour le renforcement de ces capacités d'analyse.

Dans son rapport final, la commission d'enquête sur Air India a souligné que le Canada a besoin d'un centre de recherche. Elle a utilisé le terme centre « Kanishka » en souvenir de l'avion d'Air India qu'on a fait exploser. Nous n'avons pas de tel centre au Canada. D'autres pays aux vues similaires ont des centres qui se spécialisent dans le renseignement et dans la recherche sur le terrorisme et l'anti-terrorisme : les Pays-Bas, la Norvège, le Danemark et la Suède, entre autres. Ils font un travail remarquable, et les renseignements qu'ils nous transmettent contribuent aux efforts déployés par le Canada dans le domaine de la lutte contre le terrorisme. Je crois que nous devons établir de toute urgence un centre canadien. Merci beaucoup.

Tom Quiggin, chercheur principal, Canadian Centre of Intelligence and Security Studies, Université Carleton, à titre personnel : Madame la présidente et mesdames et messieurs les sénateurs, c'est toujours un plaisir d'être ici. J'aimerais donner suite aux commentaires de M. Rudner sur les centres de recherche qui ont été établis dans un certain nombre de pays.

Comme je l'ai déjà mentionné à certains d'entre vous, le Hezbollah a son propre groupe de réflexion. Je dois avouer avoir ri quand j'ai lu cela, mais, lorsque j'ai commencé à lire certains des documents qu'ils ont produits, j'ai été surpris de découvrir qu'ils ont un très bon centre de recherche sur le terrorisme, qu'ils considèrent comme de la violence politique. Il est étonnant que le Canada n'ait pas de centre de recherche alors que le Hezbollah en a un.

Il est intéressant qu'Al-Qaïda ait diffusé ce message au cours de la fin de semaine. J'ai passé les quatre derniers jours sur le terrain avec les Forces canadiennes pour un programme d'entraînement. C'est toujours amusant avec les militaires; on se lève à 5 heures le matin et on ne se couche que vers 11 heures le soir. Le programme est très intense et vise à entraîner les agents du renseignement et les préposés au renseignement qui seront déployés à l'étranger prochainement, peut-être jusqu'en 2014, si j'ai bien compris.

L'une des questions précises sur lesquelles nous nous sommes penchés, c'est le fait que les groupes terroristes et de nombreux groupes d'insurgés ont de plus en plus de difficultés à mener des attaques sur une grande échelle. Les 18 de Toronto voulaient faire exploser une grosse bombe. Momin Khawaja, d'Ottawa, voulait contribuer à l'explosion d'une bombe de 1 200 livres. L'expérience a appris aux terroristes que ce genre d'acte est difficile à réaliser, et ils sont de plus en plus nombreux à dire qu'ils devraient abandonner l'idée des grosses attaques, faire l'acquisition de fusils, faire irruption et ouvrir le feu. Ils pensent que cela sera beaucoup plus efficace. Les attaques à Mumbai ont été les précurseurs de ce genre de choses.

Je vais parler de la nature changeante du gouvernement et de la manière dont il est perçu par la société, surtout à la lumière de la situation économique actuelle. Ensuite, je vais me pencher sur le Centre intégré d'évaluation des menaces et sur la manière dont les évaluations des menaces sont faites là-bas et dans le reste du Canada. Enfin, je vais traiter de la question des ressources humaines, qui semble compliquer tout ce que nous essayons de faire.

En guise d'aperçu, je vais faire la déclaration plutôt évidente selon laquelle les changements font augmenter les risques. C'est axiomatique, mais j'ajouterais que la période en cours en est une de grands changements et de grand stress, mais elle est également une période où certains des piliers fondamentaux de notre société sont scrutés à la loupe par ceux qui voudraient user de violence contre nous, et ils trouvent de nouveaux moyens de nous attaquer.

Par exemple, le professeur émérite Sheldon S. Wolin de l'Université Princeton a récemment écrit un livre qui contient un extrait sur lequel il vaut la peine de se pencher. Il écrit : [traduction] « Dans les régimes totalitaires comme le fascisme nazi ou le communisme soviétique, l'économie était secondaire par rapport à la politique. » Il souligne que nous sommes dans une position où de nombreuses personnes croient que [traduction] « la sphère économique et son personnel dominent la sphère politique » au détriment du processus démocratique et du bien-être de la classe moyenne.

Je dois souligner que l'attaque à la bombe incendiaire qui a été commise contre la Banque Royale du Canada, à Ottawa, en mai, n'était pas un incident isolé. Elle faisait partie d'une série d'environ 12 attaques différentes commises contre la Banque Royale partout au Canada et d'une série d'environ 20 attaques, que j'ai constatées en 2008. Pour votre convenance, je les ai incluses à la fin de la déclaration.

Il y a une mentalité qui règne dans les communautés des protestataires et des activistes sociaux, et plus particulièrement chez ceux qui portent un grand intérêt à la violence politique et au terrorisme. Ils ont déjà dit, sans détour : ne perdez pas votre temps à organiser des protestations contre le gouvernement ou à l'attaquer. Ne vous en prenez même pas aux sociétés. Prenez-vous-en aux gens qui ont le vrai pouvoir — les banques et les compagnies financières parce que ce sont eux qui décident si vous avez un emploi, comment sera votre système de santé, et cetera.

Ce phénomène est courant en Grèce. Vous avez peut-être remarqué que la Grèce a récemment été victime de bombes incendiaires qui ont été posées dans des banques et qui ont tué des gens. Nous voyons cela dans des banques partout au Canada. Même les environnementalistes, et je parle seulement de ceux qui recourent à la violence dans le mouvement environnemental, ont décidé qu'il est préférable de s'attaquer à l'argent. Il ne suffit pas de s'attaquer à une compagnie pétrolière particulière, parce que sa disparition ne fera que laisser la place à une autre compagnie pétrolière. Toutefois, le fait de couper court au financement d'un projet est un moyen de protestation beaucoup plus efficace.

D'autres ont utilisé ce modèle, comme le mouvement Stop Huntington Animal Cruelty, c'est-à-dire le SHAC. Au lieu de s'en prendre directement à Huntingdon, il s'en prend à tous ceux qui font affaire avec l'entreprise. Un jour, il a réussi à contrecarrer une transaction dans le marché boursier. Ça a été une bonne campagne en ce sens qu'elle a été efficace.

La maison du président à la retraite de Syncrude, Jim Carter, a été incendiée à Edmonton il y a quelques années, et cela était directement lié à ce type de campagne.

Je souligne que de nombreux anarchistes adoptent maintenant ce point de vue. Non seulement les professeurs dans les universités font valoir que c'est comme ça que les choses se passent, mais l'intelligentsia et le mouvement anarchiste écrivent beaucoup à ce sujet, et nous voyons des voyous des rues à capuche noire lancer des roches dans les fenêtres et véhiculer la même sorte d'idées. Cela découle de la notion selon laquelle le gouvernement perd de son pouvoir — et je sais bien que je dis cela devant une salle remplie de sénateurs — et que les véritables centres du pouvoir dans nos sociétés sont les institutions financières et les banques; ce sont elles qui seront les cibles, à l'avenir. Des attaques de ce genre ont été très réussies dans un certain nombre d'autres pays.

Je vais passer au CIEM. Son nom reflète tout à fait l'un des plus grands problèmes concernant la manière dont nous évaluons les menaces au Canada. C'est le Centre intégré d'évaluation des menaces. Une menace est tout simplement une vulnérabilité qui peut être exploitée par quelqu'un qui ne nous aime pas. Une évaluation de la menace se limite généralement à une liste de tous ces aspects vulnérables qui peuvent être exploités par ceux qui veulent nous faire du tort.

Tout d'abord, nous devrions faire des évaluations du risque. Une évaluation du risque ne se limite pas seulement à l'idée d'une vulnérabilité, mais couvre également les notions de la probabilité, de l'atténuation des risques, des répercussions et de l'intervention. Nous voyons trop souvent des listes de menaces. Divers organismes les consultent et les reconnaissent, mais ils ne savent pas trop quoi en faire. On leur dit qu'il s'agit d'un problème qui touche l'organisme, et non pas d'un problème bureaucratique central et qu'ils doivent le gérer. Je crois qu'il s'agit d'une lacune énorme. Nous devrions mettre l'accent sur l'évaluation du risque.

Il y a quelques années, le Conference Board du Canada a indiqué que la menace la plus importante à la sécurité nationale du Canada — et encore une fois, je sais à qui je m'adresse — était le gouvernement. Il a surtout mis l'accent sur les problèmes qui touchent les ressources humaines. Au cours d'enquêtes où de vraies personnes essayaient de placer de vraies bombes pour tuer de vrais gens, j'ai constaté que nous sommes incapables de mobiliser les ressources humaines nécessaires pour intervenir et de déplacer les gens afin que la bonne personne soit au bon endroit au bon moment.

Pour autant que je sache — et je ne suis qu'un simple observateur — les ressources humaines disent toujours non. « Non. Vous ne pouvez pas faire cela; non, vous ne pouvez pas déplacer cette personne; non, il faudra un an avant que cet affichage soit approuvé. » L'ironie, c'est que cela est devenu l'une des plus grandes faiblesses de la sécurité nationale.

La présidente : Merci pour ces commentaires. Vous semblez avoir raison en ce qui concerne la question de l'évaluation du risque parce que c'est ce que nous voyons dans tous les conseils d'administration, par exemple. Dans tous les conseils d'administration, le tout nouveau comité et le plus puissant est toujours celui qui se charge de l'évaluation du risque et qui se penche précisément sur ces questions.

Le sénateur Dallaire : Compte tenu de la restructuration de nos organismes qui ont un rôle dans le domaine de la sécurité, y compris dans la collecte du renseignement et ainsi de suite, je ne sais pas trop comment on recueille et on analyse tous les documents pour effectuer l'évaluation de la menace, encore moins l'évaluation des probabilités.

Quel est le mécanisme qui permet de rassembler tous les renseignements recueillis par les divers organismes de ce pays?

M. Quiggin : Je vais commencer par faire deux observations rapides au sujet des États-Unis et du Canada. En 2006, le gouvernement américain a fait une étude poussée qui portait précisément sur cette question. Dans quelle mesure réussissons-nous à faire passer l'information au-delà des frontières institutionnelles? Les Américains ont choisi de se concentrer sur l'information non classifiée mais délicate parce qu'ils se sont rendu compte qu'une étude sur l'information classifiée prendrait beaucoup trop de temps et serait probablement tout simplement irréalisable.

Ils ont conclu que, au cours des cinq années qui ont suivi le 11 septembre, les barrières à l'échange de renseignements étaient plus importantes, et moins d'informations étaient échangées entre les institutions, et même au sein des institutions elles-mêmes. Et cette étude ne portait, bien sûr, que sur l'information non classifiée mais délicate. Cela donne à penser que, si le problème touche à un point tel les renseignements non classifiés mais de nature délicate, il doit avoir des répercussions encore plus importantes sur l'échange de renseignements classifiés.

Je ne connais pas d'étude canadienne qui permettrait de répondre à la question que vous avez posée. Toutefois, selon mes observations personnelles dans mes rapports avec la GRC, le SCRS, les forces militaires, l'ASFC, CIC, et cetera, depuis l'enquête Arar, les gens ont encore plus peur de prendre le risque de communiquer de l'information à d'autres. Ils utilisent encore plus les lignes pointillées qu'avant, et, trop souvent, les renseignements ne font pas leur chemin du point A ou point B comme ils le devraient.

C'est ce que j'ai observé, sénateur.

M. Rudner : M. Quiggin a entièrement raison. J'étais membre du groupe consultatif qui s'est penché sur l'affaire Arar. La Commission a déclaré avec insistance, dans son rapport, qu'aucune de ses conclusions ne visait à restreindre l'échange de renseignements. Bien sûr, la conséquence involontaire a été qu'il y a aujourd'hui des barrières immenses qui ont été dressées en raison de la peur d'être poursuivis, ce qui gêne la communication latérale de renseignements.

Pour décrire la situation de manière quelque peu facétieuse, permettez-moi de souligner que la composante analytique de la communauté de sécurité et du renseignement ressemble au fédéralisme canadien. On fait beaucoup de travail à l'échelle des organismes, qu'il s'agisse du SCRC, de la GRC ou de tout autre membre de la communauté du renseignement, et très peu de choses remontent jusqu'aux deux organismes centraux aux fins d'analyses. Ces deux organismes sont le CIEM, que M. Quiggin a mentionné, qui est censé traiter des menaces de terrorisme, et le Bureau de l'évaluation internationale au Bureau du Conseil privé, qui est censé se pencher sur des questions stratégiques plus larges. Ni un ni l'autre n'a son propre personnel. Tout le personnel est détaché. Ils n'ont pas tout ce dont ils ont besoin pour faire leur travail. Ils le font bien, compte tenu des limites, mais ces dernières sont énormes.

La Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India a souligné que l'analyse devrait orienter la collecte de renseignements au lieu que les analystes aient à attendre pour voir ce que les agents du renseignement peuvent leur communiquer, compte tenu des craintes de poursuites, de plaintes relatives à la protection des renseignements personnels et tout le reste.

Le sénateur Dallaire : Cela ne devrait-il pas relever d'un nouveau ministre, comme le ministre de la Sécurité publique? N'aurait-il pas dû recevoir, par l'entremise d'une loi ou du Cabinet, le pouvoir de renforcer cette capacité de manière à l'aider à s'acquitter de ses tâches?

M. Quiggin : À de nombreuses reprises, on a fait valoir que la solution au problème des renseignements qui ne sont pas échangés au-delà des frontières institutionnelles serait l'établissement d'un centre du renseignement de source ouverte. La plupart des gens qui recueillent des renseignements aujourd'hui ne font pas partie du gouvernement. Même dans les domaines qui relèvent de la compétence du gouvernement, comme la défense, le renseignement, la sécurité, le terrorisme, les services frontaliers et les forces militaires, les gens les plus connaissants ne font pas partie du gouvernement. L'un des moyens de forcer, si c'est le bon terme, les organismes à échanger leurs renseignements serait d'établir un organisme du renseignement de source ouverte qui pourrait démontrer publiquement les changements récents qui se produisent dans les domaines du terrorisme et de l'économie, et comment cela influe sur la sécurité. Ainsi, les organismes qui traitent des renseignements classifiés se sentiraient peut-être interpellés ou poussés à agir, de gré ou de force.

La présidente : Est-ce que c'est cela que vous proposez, monsieur Rudner, ou proposez-vous autre chose?

M. Rudner : Je suis d'accord avec M. Quiggin, mais permettez-moi d'ajouter qu'une partie du problème, c'est que, même si le ministère de la Sécurité publique a un rôle de coordination, le coordonnateur du renseignement est non pas à Sécurité publique, mais plutôt au Bureau du Conseil privé.

Le sénateur Dallaire : C'est pour cela que j'ai posé la question.

M. Rudner : La question consiste donc à déterminer qui coordonne ces activités. La réponse, c'est qu'il y a très peu de coordination actuellement. Dans son rapport final sur Air India, le juge Major a dit précisément cela et a recommandé que l'on améliore la capacité du conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre afin qu'il agisse à titre de coordonnateur. À mon avis, ce rôle exigerait également du personnel d'analyse et d'évaluation de manière à contribuer aux perspectives qu'a mentionnées M. Quiggin, c'est-à-dire le renseignement de source ouverte et à ajouter aux documents classifiés afin que la communauté du renseignement ait un aperçu général des risques et des menaces auxquels le Canada fait face.

M. Quiggin : Pour revenir sur ce que M. Rudner a dit au sujet du centre Kanishka, j'en sais quelque chose parce que j'ai eu un petit rôle à jouer au moment où cela a été proposé pour la première fois. L'une des idées qui ont été avancées était précisément celle-là. Le centre pourrait exploiter et améliorer une capacité relative aux renseignements de source ouverte, particulièrement sur le terrorisme, ce qui lui donnerait un avantage important par rapport aux organismes qui traitent des renseignements classifiés. Si le centre Kanishka était créé, c'est quelque chose qui pourrait se faire. Je crois que le gouvernement est en train d'adopter cette approche. Ce serait une tâche d'une grande utilité.

La présidente : Nous en déduisons qu'il ne s'est pas fait grand-chose dans ce dossier. C'est ce que nous avons compris.

Le sénateur Mitchell : Dans un certain sens, vous avez donné un aperçu assez déprimant de notre situation par rapport au terrorisme. Je sais que ce n'est peut-être pas tout à fait réaliste, peut-être, mais d'un autre côté, je sais que nous avons dépensé des milliards de dollars à faire la guerre, par exemple comme en Afghanistan, que nous avons probablement dépensé des milliards de dollars pour restructurer notre SCRS et nos services du renseignement, que nous avons dépensé des milliards de dollars sur la sécurité dans les aéroports et ailleurs. Nous n'aurions donc fait aucun progrès? Est-ce que ce n'est pas mieux qu'avant? Est-ce que nous n'avons pas réussi à dégager des pratiques exemplaires ou d'autres renseignements utiles de tout cela?

M. Rudner : Je crois que la réponse est oui, certainement. Si le terrorisme n'a pas fait de victimes, au Canada, c'est parce que nos organismes de renseignement, de sécurité et d'application de la loi ont su efficacement le prévenir, et, en fait, ils ont également réussi à poursuivre les terroristes et à les traduire devant les tribunaux.

Oui, je crois que nous devrions avoir confiance en notre capacité de faire face à la menace terroriste au Canada. Ce qui me préoccupe, pour reprendre les mots de M. Quiggin, c'est que des risques nouveaux et encore inconnus se présentent, viennent de l'extérieur du Canada et étendent leurs tentacules jusque dans le pays, et nous devrons prendre de nouvelles mesures d'adaptation afin de prévenir les actes terroristes, de nous protéger, de poursuivre leurs auteurs et, ultimement, de les traduire en justice.

M. Quiggin : Il y a cependant quelques bonnes nouvelles. On nous a demandé de parler des problèmes, et c'est ce que nous avons tendance à faire. C'est toujours difficile de s'attacher aux bonnes nouvelles.

Encore une fois, j'ai observé entre autres, aux premiers échelons et parmi les tout jeunes nouveaux employés du SCRS, de la GRC et de l'armée, en particulier, que ces gens savent et comprennent tout naturellement que l'information doit traverser les frontières. Ces enfants ont grandi avec le iPod et avec les ordinateurs, et, pour eux, le fait que l'information puisse passer d'un point A à un point B est tout à fait normal. Ils ne comprennent pas pourquoi tout le monde n'est pas d'accord là-dessus.

Puis, au centre, il y a cette lourde bureaucratie et il y a tous ces gens qui sont de la vieille école. Ils se préoccupent davantage de leur carrière. Les impératifs administratifs ont tendance à prendre le pas sur les impératifs opérationnels. Non, je ne peux pas parler de cela à personne, je ne peux pas donner d'information, nous aurions des problèmes si nous faisions cela, puis, au-dessus de tout, le gouvernement lui-même et les directeurs généraux disent que nous devons faire avancer les choses.

Il y a de bonnes nouvelles à l'échelon supérieur, il y a de bonnes nouvelles à l'échelon inférieur, et les gens s'occupent réellement de faire régner l'ordre, de mener des enquêtes ou d'autres choses, et on dirait qu'ils le font de façon instinctive. C'est une bonne chose pour les années à venir. Souvent — encore une fois, je n'oublie pas où je me trouve et que ce que je dis est enregistré —, bien des gens vont se demander, au bout du compte, ce qu'il convient de faire. Ils réfléchissent à tous les aspects administratifs et ils se disent : « je sais que c'est ce que l'administration exige, et je sais ce qu'il convient de faire », mais au bout du compte, si une vie est en jeu, ils vont faire ce qu'il convient de faire plutôt que ce que l'administration aurait exigé. Ce réflexe, chez les jeunes, est une incroyablement bonne nouvelle. J'en ai eu une bonne idée, la fin de semaine dernière, en faisant de la course à pied dans les bois avec des jeunes qui ont le tiers de mon âge. Ça fait peur, mais c'est une bonne nouvelle.

La présidente : J'aimerais simplement vous rappeler, à vous aussi, que nous savons où vous habitez, ce n'est pas seulement parce que cela est enregistré.

M. Quiggin : Il semble que j'ai la réputation de dire ce que je pense. Je ne sais pas pourquoi, cependant.

Le sénateur Mitchell : On arrive souvent à vaincre un problème qui semblait insurmontable tout simplement en faisant des choses qui semblent simples, mais qui sont en réalité relativement faciles à faire. Ce qui me frappe, entre autres, c'est qu'il ne m'apparaît pas si difficile que cela de régler le problème de coordination entre le BCP et le ministère de la Sécurité publique.

D'où vient ce problème? Est-ce que c'est le leadership qui fait défaut? Pourquoi est-ce que personne n'est capable d'y mettre un terme et d'y apporter une solution?

M. Rudner : Je vais donner une réponse cynique, mais honnête : personne ne veut être convoqué devant une commission d'enquête pour expliquer en quoi on a violé la Loi sur la protection des renseignements personnels ou toute autre loi qui s'applique à la bureaucratie. Ce serait renoncer à tout espoir de promotion. En fait, ce ne sont pas les bureaucrates qui pêchent par excès de bureaucratie, car ils sont nés bureaucrates : ils ont suivi une formation assez efficace pour apprendre à suivre des procédures et respecter les lois et les politiques, et celles-ci, en soi, empêchent toute initiative prise dans l'urgence.

On trouve un exemple parfait de cela dans les conséquences inattendues du rapport de la Commission Arar, qui dit : « Tu donneras des informations. » Presque tous ceux qui ont lu le rapport, et il s'agit principalement de bureaucrates, sont absolument terrifiés à l'idée de donner des informations. Les bureaucrates sont terrifiés à l'idée qu'ils pourraient être appelés à comparaître devant la prochaine commission d'enquête et qu'on leur demande : « Pourquoi avez-vous donné des informations? »

M. Quiggin : J'ai un exemple parfait à donner. Un membre de la police britannique a appelé un membre de la Gendarmerie royale du Canada pour lui dire qu'il venait de constater qu'un homme, qui venait de prendre place dans un avion à destination de Toronto, était recherché pour viol. Le policier a dit : il est recherché ici pour viol, et il a aussi été reconnu coupable de viol au Canada. Il a donné sa dernière adresse connue à l'agent de la GRC. Celui-ci a remercié le policier britannique de lui avoir donné cette piste. Bref, le type en question arrive à Toronto, il passe les barrières de sécurité et arrive en ville. La police de Toronto se dit : nous savons à quelle adresse habite la femme qui avait été sa dernière victime, nous savons qu'il n'a pas d'adresse ici, pour le moment, et nous devons penser que c'est chez elle qu'il se rendra. Les policiers s'y rendent, ils mettent la main sur ce type à l'extérieur de la maison de cette femme, ils l'arrêtent et ils le jettent en prison.

Vous pourriez penser qu'il s'agit là d'une histoire qui finit très bien, sauf que nous nous sommes mis dans de beaux draps. Pourquoi? Parce que la ligne de communication que les services britanniques ont utilisée pour communiquer avec la GRC était destinée au terrorisme, pas aux autres criminels. Le commissaire à la protection de la vie privée va donc tout de suite nous demander pourquoi nous n'avons pas respecté les droits de cet homme.

Si vous voulez savoir pourquoi les gens sont si frustrés, et pourquoi ils finissent — encore une fois, je sais où je suis — par envoyer tout cela au diable, c'est qu'il se passe des choses comme ça régulièrement, et que la frustration est maintenant à son comble.

Le sénateur Mitchell : C'est vrai; aujourd'hui, au gouvernement, il y a des vérificateurs qui vérifient le travail des vérificateurs qui avaient vérifié des vérificateurs. On a créé des commissariats pour toutes sortes de choses, et c'est parce que le gouvernement a subi une grave attaque. Tout cela est mauvais. Est-ce que vous avez déjà entendu quelqu'un dire que le gouvernement faisait de bonnes choses? Non. Il paralyse les gens. Je suis d'accord, la situation n'est pas unique; c'est dangereux ici, mais c'est dangereux partout.

Cela peut vous sembler ridicule, mais, lorsque nous évaluons les risques, le fait est que les changements climatiques sont évalués en tant que risque, par les militaires américains, et qu'ils sont évalués en tant que risque potentiel international par les militaires du Canada. Évidemment, plus il y a de changements climatiques, plus grandes sont les tensions et plus nombreuses sont les populations déplacées, plus le terrorisme devient une menace pour nous. Est-ce que les effets à long terme des changements climatiques sur l'évaluation des risques font partie de votre réflexion?

M. Quiggin : On peut dire que vous aimez ça, poser des questions.

Il se produit beaucoup de changements profonds : la mondialisation; qui dirige l'économie; qui dirige le gouvernement; l'environnement en fait certainement partie. Je crois que nous avons devant les yeux un nombre incroyable de secteurs problématiques, l'environnement, la sécurité internationale, le terrorisme, la drogue, la migration humaine, la contrebande, le crime organisé, le crime organisé transfrontalier. La liste est longue.

Cela nous ramène au même problème, c'est-à-dire comment on fait pour intégrer les renseignements qui viennent d'ailleurs. La plupart de nos organismes ont tendance à se spécialiser, ou ils sont divisés en secteurs, qui regroupent des spécialistes qui s'attaquent à un problème d'un type précis.

Si vous demandez à quelqu'un de suivre une formation spécialisée ou que vous lui donnez des tâches spécialisées, vous allez vous retrouver, justement, avec un spécialiste. En théorie, si on demande à dix spécialistes de se réunir dans une pièce, ils arriveront à parler les uns avec les autres. Toutefois, en réalité, il s'agira quand même de dix spécialistes; il n'y aura dans cette pièce aucun généraliste.

Du point de vue de la structure et des fondements de l'analyse du renseignement, nous allons devoir commencer à nous intéresser davantage aux personnes qui sont d'abord des analystes du renseignement et ensuite des analystes, et qui sont donc capables d'intégrer des connaissances touchant divers domaines.

Il y a certaines choses qu'il est agréable d'apprendre. Dans la vie militaire, quand on se retrouve en plein milieu d'un terrain ou d'une forêt, et que l'on est à des milles de tout, nous recyclons. Je puis vous affirmer que nous ne recyclions pas en 1980. On ramasse les balles, les produits pétroliers, et on creuse pour récupérer tout ce que l'on aurait pu laisser fuir. Laissez-moi vous répéter que, quand j'ai commencé, en 1980, on n'en parlait même pas.

Il y a eu des changements, mais le problème fondamental le plus important, c'est que, pour réussir l'intégration, il faut des généralistes capables de passer d'un secteur à un autre, et la structure du gouvernement est hiérarchique, pas horizontale.

La présidente : J'aimerais que l'on poursuive, car le sénateur Segal est ici aujourd'hui. Il préside le Comité sur l'antiterrorisme, qui traite de nombre de ces dossiers.

Le sénateur Segal : La semaine dernière, nous avons entendu le témoignage d'agents de police supérieurs de Toronto, Montréal et Québec, qui ont parlé précisément de terrorisme. Nous leur avons posé des questions précises, et leurs réponses figurent dans le compte rendu.

Nous leur avons entre autres demandé si, à leur avis, il nous fallait un texte de loi forçant les différents organismes à partager des informations, et, plus important encore, s'ils pensaient si le poste de conseiller national pour la sécurité devrait, au Canada, être prévu par la loi. Nous leur avons demandé si ce devait être un poste prévu par la Loi plutôt qu'un poste auquel le titulaire est nommé par le Conseil privé, en vertu d'une loi, et hérite de responsabilités et d'obligations relatives à sa mission, selon la définition de la loi. Leur réponse a été unanime — celle de nos collègues du Québec également —, ils ont répondu que, oui, cela les aiderait énormément dans le cadre de leur travail. Ils valorisent beaucoup leurs relations avec les organismes fédéraux, qui ont été très constructives — le G8, le G20, les Olympiques, et cetera. Ils travaillent beaucoup sur le plan horizontal avec leurs collègues fédéraux de toutes les régions du pays et sur chaque terrain. Cependant, ils n'ont pas l'impression que cela se passe de la même manière dans le cadre d'un événement ou d'un autre, et ils voudraient voir tous les éléments, dans ces cas-là, s'appuyer sur un fondement législatif. J'aimerais avoir vos commentaires.

La deuxième question touche le contrôle législatif. Je reviens à l'histoire du type qui a été arrêté à son retour d'Europe; en Australie, aux États-Unis, en France et dans le Royaume-Uni, les organismes ont la capacité de demander de façon confidentielle aux responsables du contrôle législatif la permission de faire ce qui doit être fait dans le but de prévenir qu'un crime soit commis. Ces pays ont donc la capacité de protéger la sécurité nationale, même s'ils ne se conforment pas en tous points aux lois sur la protection des renseignements personnels, par exemple.

Ces demandes sont toutefois très rares. La permission n'est pas toujours accordée, mais, lorsqu'elle l'est, elle assure aux forces de sécurité une mesure de protection. Ces forces de sécurité n'ont pas à compter uniquement sur la bonne foi d'un certain fonctionnaire, qui, d'un bureau quelconque, a dit à un moment donné que cela lui semblait correct, mais qui par la suite, oublie la conversation. Plus tard, le dossier peut devenir controversé.

Nous n'avons pas, au Canada, de contrôle législatif de ce type. Ici, l'assemblée législative ou les parlementaires — parlons de ceux qui sont élus — n'ont pas reçu une attestation de sécurité suffisante pour participer à cette activité. Nous n'avons pour ainsi dire que le SCRS et ce qui pourrait exister au sein de la Gendarmerie royale du Canada.

J'aimerais connaître votre opinion. Pensez-vous que cela est un problème, relativement à la sécurité nationale, que cela pourrait être un débouché ou qu'il faudrait chercher un autre mécanisme?

M. Rudner : Pour répondre à votre première question, qui concerne le témoignage des agents d'exécution de la loi qui ont témoigné devant votre comité, je dirais que je suis entièrement d'accord avec eux. En fait, je dirais que cela va plus loin encore, puisque, si l'on examine l'expérience du contre-terrorisme des autres pays, on voit que les premiers indicateurs en matière de prévention et de poursuites devant les tribunaux ont trait à l'application de la loi, aux forces en présence sur le terrain, aux agents de police locaux qui connaissent bien leurs secteurs de travail et savent relever toute anomalie.

Dans ces sociétés, il existe des mécanismes par lesquels les agents de police locaux peuvent transmettre les informations à des centres qui vont les intégrer au contexte général, de façon que les analystes puissent ensuite poursuivre la collecte de données afin de déterminer la nature de la menace, poursuivre les auteurs et les traduire devant les tribunaux.

Il est vrai que les services de police locale ont un rôle très important à jouer dans tout cela, mais l'important, c'est qu'il existe un mécanisme qui leur permet de faire savoir ce qu'ils ont vu, ce qu'ils connaissent et ce qu'ils ont observé aux personnes qui peuvent analyser ces renseignements, les comparer, les classer et en dégager une signification.

J'appuie sans réserve ce système et je crois que son rôle est très important. Ce rôle devrait peut-être être confié à un conseiller national pour la sécurité dont le bureau serait mieux structuré et doté d'analystes, qui pourraient mettre en place une pyramide où les informations circuleraient de bas en haut et latéralement, créant ainsi le modèle du « besoin d'échanger » et d'un « besoin de savoir ».

Le sénateur Segal : Est-ce que vous préféreriez que le rôle de ce conseiller soit défini en vertu d'une loi du Parlement, après une discussion de toutes les parties, ou qu'il le soit par décret en conseil?

M. Rudner : Je préférerais une loi du Parlement, précisément parce qu'elle protégerait le conseiller national pour la sécurité et sa mission. On pourrait dire que cela devient une question d'intérêt national. Ce sera un instrument important pour le conseiller national pour la sécurité, par rapport aux autres acteurs du système national de sécurité et du système politique.

En ce qui concerne votre deuxième question, le contrôle législatif, nous pouvons parler au Canada d'examen plutôt que de contrôle. Ce rôle revient au SCRS, au commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications et, peut-être aussi, de l'organisme quelconque qui a été créé pour traiter avec la GRC et d'autres éléments de la collectivité.

L'examen et le contrôle, ce n'est pas la même chose. J'aime bien ce concept de contrôle, dont vous avez parlé, mais je crois qu'un contrôle soulèverait deux problèmes, au Canada. Le premier, c'est que, contrairement à d'autres États, les membres de la Chambre des communes ont tendance à changer, même si ceux du Sénat restent les mêmes. Ailleurs, il y a des personnes qui sont au service de l'État pendant de nombreuses années, peu importe le parti au pouvoir, qui ont appris à bien connaître les questions de sécurité et qui sont les membres triés sur le volet de ces comités. Ces personnes ont en outre des autorisations de sécurité.

Au Canada, je crois qu'il serait ardu de trouver des fonctionnaires de longue date de la Chambre — il serait plus facile à ce compte-là de trouver des sénateurs; ensuite, il serait malaisé de leur donner des autorisations de sécurité, qui auraient pour effet de museler les parlementaires. Au Canada, les parlementaires peuvent dire ce qu'ils pensent, mais cela ne serait pas approprié dans ce cadre, contrairement à ce qui se passe en Australie ou ailleurs. Cela représente un défi pour le Canada. J'aimerais que cela puisse être, mais ce serait un défi.

M. Quiggin : Pour répondre à votre première question, je dirais que oui, certainement, il faut que le partage des informations soit une exigence de la loi. Vous pouvez l'appeler loi sur le « besoin de diffuser », ce qui changerait la mentalité actuelle du « besoin de savoir ».

Cette loi, je l'espère, permettrait peut-être également de régler la question du surclassement délibéré des informations, qui se produit régulièrement. Personne ne peut régler cette question, car personne ne peut accéder aux renseignements qui lui permettraient de mener cette étude. Toutefois, selon mes observations, mon expérience et les discussions avec des personnes concernées, de 50 à 90 p. 100 des renseignements sont délibérément surclassés. Et ils sont surclassés, non pas pour protéger la source, ce qui serait essentiel, mais plutôt pour des impératifs bureaucratiques, dans le but d'éviter que quelqu'un ne soit embarrassé.

Nous avons tous appris que WikiLeaks a rendu publics quelque 400 000 documents. Est-ce que cela a tué quelqu'un? Est-ce qu'une catastrophe est survenue? Non, mais le gouvernement a été mis dans l'embarras. Nous donnons en toute connaissance de cause la possibilité aux organismes de surclasser des renseignements pour des motifs bureaucratiques impérieux, plutôt que dans le but de protéger les sources. C'est un problème, et il faudrait vraiment y voir.

Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour vous dire si le poste de conseiller national pour la sécurité devrait être créé en vertu d'une loi du Parlement ou d'un décret. Cependant, à mon avis, il faudrait que ce conseiller ait un réel pouvoir — je dirais la même chose en ce qui concerne la sécurité publique. Il n'y a pas de contrôle budgétaire; le conseiller national pour la sécurité n'a aucun pouvoir réel.

Le conseiller national pour la sécurité devrait avoir accès au premier ministre et pouvoir le conseiller sur les questions de sécurité nationale. Il devrait pouvoir lui dire que tel organisme refuse de collaborer avec tel autre organisme et lui demander d'aller leur tirer les oreilles afin qu'ils se décident à le faire. Si cela ne marche pas, il pourrait peut-être s'attaquer à leurs finances. Les représailles de nature financière font toujours mal. Mais si le conseiller n'a pas cette sorte de pouvoir, je ne sais pas à quoi il pourrait être utile.

J'aimerais revenir rapidement sur le cas du violeur dont j'ai parlé. Il est difficile d'exprimer à quel point notre moral a été affecté et dans quelle mesure cela a nui à nos opérations ultérieures, car nous faisions exactement ce qu'il fallait faire. Nous avons fait tout ce que nous étions censés faire, nous avons collaboré avec les services de police d'un autre pays, nous avons utilisé la technologie pour faire circuler l'information rapidement, nous avons utilisé les renseignements des échelons fédéral, provincial et municipal, nous avons fait tout ce que nous étions supposés faire.

Tout a bien fonctionné; nous avons demandé à la police de Toronto de se mettre au travail pour découvrir où ce type voulait se rendre, et ils l'ont littéralement arrêté à l'extérieur de la résidence de cette femme; mais, pourtant, nous n'avons tous reçu que des reproches. C'est difficile d'exprimer à quel point tout cela est frustrant et à quel point on se sent limités, quand on voit cela.

Le sénateur Patterson : Monsieur Rudner, j'aimerais que vous nous en disiez plus au sujet du concept d'un centre de recherche sur le terrorisme. Vous avez réfléchi à la question et je crois que vous avez publié quelques articles à ce sujet. Tout le monde sait que nous entrons dans une ère de réduction des dépenses, au gouvernement fédéral. Est-ce que ce centre serait le fruit du réaménagement des ressources existantes du milieu actuel de la sécurité? Dans la négative, quels nouveaux éléments que nous n'avons peut-être pas encore seraient requis?

M. Rudner : Un examen de ce qui se fait ailleurs nous a permis de dégager deux modèles. Je devrais peut-être d'abord dire que l'aspect clé, c'est qu'il ne s'agit pas là de bureaucrates qui vont effectuer les mêmes tâches, dans un cadre différent; c'est un ajout à ce qui se fait déjà. Il s'agirait en fait d'un centre de recherche dont les employés seraient, soit des universitaires, soit des praticiens embauchés dans ce but précis, et dont le travail à temps plein consisterait à analyser les risques et les menaces qui visent le Canada ainsi que l'expérience des autres pays dans la lutte contre le terrorisme.

Il existe deux modèles : le Forum sur la sécurité et la défense, créé par le ministère de la Défense nationale, finance actuellement une douzaine de centres de recherche établis dans des universités canadiennes et consacrés aux recherches sur des questions liées à la défense. L'autre est celui du Canadian Centre of Intelligence and Security Studies de l'Université Carleton. On l'appelle le « Centre canadien », car c'est un centre national; il ne s'agit pas seulement d'un centre de l'Université Carleton. Ses attributions sont de portée nationale, et il a pour mission de mener des recherches empiriques sur des questions liées au renseignement et à la sécurité, d'organiser des conférences afin de diffuser les informations ainsi recueillies, d'offrir des séminaires et des ateliers, au besoin, pour les faire circuler en petits groupes, et de publier des résultats.

Le principe de base, c'est que nous ne voulons pas d'un autre forum bureaucratique ou, dans le sens étroit du terme, d'un forum d'universitaires. Nous voulons des gens qui possèdent des connaissances bien précises. Par exemple, si nous parlons d'Al-Qaïda, nous voulons des gens qui parlent arabe, qui connaissent l'islam et qui sont au courant de l'histoire de sociétés données. Autrement dit, des personnes qui possèdent des connaissances très pointues et bien approfondies, mais il n'existe pas de telles personnes, au Canada, car une telle personne serait considérée comme surspécialisée et ne pourrait pas faire carrière.

Ce type de chose n'arrive pas dans d'autres pays dont j'ai parlé, comme la Norvège, le Danemark et les Pays-Bas, qui ont mis sur pied des centres destinés précisément à générer ce type de connaissance d'un ordre supérieur.

Nous pouvons faire la même chose, au Canada, en créant un centre national dans les universités ou un réseau de centres, dans toutes les régions du pays. Je préférerais qu'il n'y ait qu'un seul centre national, car les ressources humaines sont limitées. Nous n'avons pas accès à un grand nombre de gens qualifiés. Nous avons besoin d'une masse critique et nous devrions réunir toutes ces personnes en un seul lieu et leur donner les moyens de générer les connaissances dont ont besoin le Canada, le milieu du renseignement, les médias, afin de garantir un journalisme éclairé, le Parlement et le public, dans le but qu'une culture de la sécurité soit possible.

La présidente : Dites-vous que ce centre ne devrait pas relever du gouvernement?

M. Rudner : Ce serait un centre indépendant, digne de confiance et indépendant du gouvernement.

La présidente : Est-ce qu'il aurait accès à l'information? C'est un aspect fondamental.

M. Rudner : Oui. Cela fonctionne très bien jusqu'ici, qu'il s'agisse des centres du FSD ou, à tout le moins, du Centre of Intelligence and Security Studies de l'Université Carleton. Nous sommes indépendants du gouvernement, mais nous entretenons une relation professionnelle avec les membres du milieu de la sécurité et du renseignement.

Le sénateur Patterson : J'ai peut-être mal compris vos explications touchant ce concept. En ce qui concerne les ressources, pensez-vous que ce centre effectuerait le travail du FSD ou qu'il le compléterait?

M. Rudner : J'imagine qu'il le compléterait, car le FSD effectue un travail précieux, dans le domaine de la défense, pour le ministère de la Défense nationale. Il dispose d'un budget d'environ 2 millions de dollars par année, pour ses 12 centres, et d'une chaire en gestion à l'Université Queen's. Un budget de 2 millions de dollars serait largement suffisant pour un centre national sur le terrorisme et la lutte contre le terrorisme.

Le sénateur Dallaire : Saviez-vous que les centres du FSD risquent de perdre leur financement, d'après les exerces budgétaires en cours?

M. Rudner : Je sais que le financement fait actuellement l'objet d'un examen. J'espère que cet examen prouvera que ce travail est utile pour le ministère et pour le Canada. Il a déjà fait l'objet d'un examen par le vérificateur général et par le Conseil du Trésor et, dans les deux cas, on a estimé que son travail était utile et que l'argent était dépensé à bon escient.

M. Quiggin : En ce qui concerne les ressources, les modèles dont nous pouvons nous inspirer sont nombreux. Nous avons imaginé par exemple un centre comptant six ou huit chercheurs et deux ou trois employés de soutien administratif et financier. Un chercheur s'intéresserait à la technologie du terrorisme et à son utilisation. Un autre, à la théorie du terrorisme, et l'on considère généralement dans ce cas-là qu'il s'agirait d'un « véritable universitaire ». Un autre chercheur étudierait la machine gouvernementale et la façon dont elle réagit dans les dossiers qui concernent le renseignement, le terrorisme et la circulation des informations, ainsi qu'à la façon de repenser les lois et les organismes pour faire un travail adéquat dans ce domaine. Une autre personne s'intéresserait aux transporteurs aériens, à la sécurité dans les avions et dans les aéroports, car il s'agirait d'un centre Kanishka, selon les vœux des familles touchées par la tragédie d'Air India. Une personne s'intéresserait au renseignement ayant trait au terrorisme. Une autre étudierait les médias et assurerait la formation des médias, ce qui ne serait pas une mauvaise idée. J'ai parlé à des journalistes qui ne s'opposent pas à cette proposition. En réalité, ce ne serait pas une mauvaise idée que de discuter avec les journalistes, car certains des esprits les mieux aiguisés du pays, des personnes qui ont une vaste connaissance du terrorisme, travaillent pour le National Post ou pour le Toronto Star. Un dernier poste utile à combler serait celui de visiteur — un poste permutant. Quand je travaillais à Singapour, nous avons eu la chance et le privilège incroyables d'accueillir Sir Richard Dearlove, qui a passé avec nous quelques mois, tout de suite après avoir pris sa retraite du MI6. Qu'un type comme lui entre dans notre bureau, pour s'asseoir et nous entretenir de ses expériences et de ses opinions, cela a été d'un apport inestimable. Il faudrait que quelqu'un, à l'étranger, dresse une liste des gens qui viennent de prendre leur retraite d'un certain nombre de postes.

Nous aimerions donc une structure de six à huit personnes, y compris deux véritables universitaires et cinq ou six praticiens, avec du personnel de soutien. Compte tenu de la taille du gouvernement canadien, des problèmes qui se posent et du coût de l'échec de la lutte contre le terrorisme, je ne vois pas pourquoi cela serait un problème. Mais je ne suis pas à votre place.

Le sénateur Day : Monsieur Quiggin, vous avez parlé de collaboration et de frustration. Est-ce que le cœur du problème n'est pas la différence entre les techniques de lutte contre le terrorisme et les techniques utilisées dans les poursuites au criminel ainsi que la façon dont on utilise la preuve? Je trouve cela intéressant, monsieur Rudner. Prenons le cas des poursuites, et je présume qu'il s'agit de poursuites selon le droit criminel, ce qui ne correspond pas toujours à ce que nous avons entendu dire, plus tôt, et ce dont nous avons discuté quand il a été question du traitement du processus et de la preuve. Pourriez-vous chacun votre tour commenter cela?

M. Quiggin : La première réponse nous ramène à ce qui s'est passé à Toronto. Tout s'est passé comme si les droits à la vie privée de ce type avaient plus de poids que les droits de cette femme de ne pas être violée, chez elle, par quelqu'un qui lui avait déjà fait subir ces sévices. Les soldats, les policiers et les gens du renseignement ne comprennent pas. Ils considèrent qu'il est plus important de protéger cette femme que de protéger les droits à la vie privée d'un certain individu. D'une façon quelconque, les droits à la vie privée d'une personne ont le dessus, dans ce débat. Et vous vous imaginez où cela va nous mener.

En ce qui concerne les poursuites, je fais partie des gens qui soutiennent qu'il faut non seulement déjouer les complots et les attaques terroristes, mais aussi en poursuivre les auteurs. Le public a le droit de savoir, de voir et de comprendre ce qui se passe. Nous devrions, peu importe les coûts, intenter des poursuites contre ces personnes afin de montrer au public ce qui se passe plutôt que de laisser le public former des opinions douteuses à partir de ce qu'il lit dans les médias.

J'ai présenté des exposés sur le renseignement et la preuve devant la commission militaire de Guantanamo Bay; j'en ai présenté aussi devant le ministère de la Justice; j'ai témoigné devant des tribunaux criminels du Canada et devant la Cour fédérale à quelques reprises et devant des tribunaux de l'immigration sur des questions liées spécifiquement au terrorisme, à titre d'expert du renseignement.

On dit souvent qu'il est difficile de travailler à la fois sur ces deux plans; on dit qu'ils ne correspondent pas, qu'ils ne poursuivent pas les mêmes objectifs, et cetera. Je le comprends, mais comme j'ai réussi à le faire à un certain nombre d'occasions, je sais qu'on peut le faire, que cela a déjà été fait et qu'il faut le faire. Il s'agit tout simplement de se sortir de l'esprit l'idée que le milieu du renseignement ne peut pas parler au milieu de la preuve, et que l'on ne peut, dans un tribunal, parler du renseignement. Pourquoi pas? Cela a déjà été fait de façon satisfaisante.

M. Rudner : Vous posez là une question très importante. Je suis tout à fait d'accord avec M. Quiggin. Nous avons déjà réussi à poursuivre des terroristes, au Canada et dans d'autres États démocratiques, dont nous respectons le système judiciaire.

Dans le troisième volume du Rapport de la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India, le juge Major consacre toute une section à cette question précise. Il explique comment les renseignements recueillis conformément à la norme, en l'occurrence l'existence de motifs raisonnables de soupçonner, peuvent être traduits en éléments de preuve, si l'on tient compte du seuil de preuve de la cause probable d'une infraction criminelle. C'est faisable. Cela a déjà été fait. Cela exige que l'on forme les avocats de la poursuite et que l'on prépare la poursuite.

Tout comme M. Quiggin, j'ai déjà témoigné devant des tribunaux du Canada. J'y ai vu des avocats de la poursuite plutôt compétents présenter en tant qu'éléments de preuve certains renseignements, avec la collaboration d'experts du milieu de la sécurité et du renseignement ou d'autres secteurs de connaissance, et c'est ainsi que l'on a réussi à poursuivre des terroristes en vertu du Code criminel. Je peux donc dire que, oui, c'est possible.

Le sénateur Day : J'aimerais que vous me parliez tous les deux de ce que nous appelions le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, qui s'est transformé pour devenir une direction générale de Sécurité publique Canada. Il devait s'agit au départ de l'organisme du gouvernement fédéral qui serait responsable de coordonner le travail d'évaluation des risques de toutes les provinces et qui devait être prêt à interagir avec elles.

Que s'est-il passé dans ce dossier, et comment peut-on intégrer ce travail avec les analyses des risques et du renseignement dont vous parlez?

M. Rudner : J'estime que c'est maintenant la pagaille. Nous comptons au Canada dix secteurs d'infrastructure essentiels. Le rôle principal est assumé par Ressources naturelles Canada, qui a mis sur pied la Division de la protection des infrastructures énergétiques, laquelle s'occupe exactement de ce dont vous venez de parler. Elle fait du travail d'analyse. Elle a réuni des représentants des provinces, de l'industrie et des organes du pouvoir et des organismes du gouvernement fédéral. La division a créé deux nouveaux mécanismes. Le premier concerne les séances d'information classifiées. L'industrie reçoit ces rapports classifiés en provenance du milieu du renseignement et de l'application de la loi. Il y aura d'ailleurs une séance d'information classifiée, mercredi de cette semaine, car le processus se poursuit.

La Division a également créé un réseau pour le secteur de l'énergie et des services publics.

Le sénateur Segal : Est-ce que c'est un niveau élevé de classification?

La présidente : Apparemment pas.

M. Rudner : Laissez-moi vous expliquer. Ce qui est intéressant, c'est que ces séances d'information sont classifiées, mais qu'il n'y a pas eu de fuite. Je participe à ces séances, mais je ne peux pas vous dire de quoi il y est question. Ce ne sont pas des renseignements de nature opérationnelle, mais ils sont très délicats. Ce qui est important, c'est qu'il n'y a pas eu de fuite, donc cela fonctionne.

Malheureusement, le ministère des Ressources naturelles a été financièrement pénalisé, si vous voulez, par Sécurité publique, et son budget a été réduit. Il a dû se départir de ses analystes, la principale raison en étant que Sécurité publique a de la difficulté, je crois, à mettre les choses au clair et à déterminer ce qui constitue une approche viable s'appliquant à la protection des infrastructures essentielles dans les dix secteurs.

Cette année, après une attente de six ou sept ans, le ministère a présenté un plan stratégique. Si vous en lisez le texte, il s'agit en grande partie d'un plan d'inaction. C'est une liste de souhaits et un énoncé d'intentions plutôt qu'un compte rendu clair des décisions prises sur ce qui doit être fait et la façon dont cela doit être fait.

Un nouveau sous-ministre vient d'être nommé à Sécurité publique, et je suis absolument convaincu qu'il saura donner à ce ministère la capacité de poursuivre le travail amorcé par Ressources naturelles Canada pour l'étendre aux dix secteurs, afin que Sécurité publique devienne le ministère responsable de la coordination de la protection des infrastructures essentielles de haut niveau au Canada, celui qui analysera les risques, interviendra en cas de vulnérabilités et protégera notre infrastructure nationale essentielle.

M. Quiggin : Sécurité publique, et son centre de surveillance fonctionnant 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24 qui devait être le centre névralgique des infrastructures essentielles, me semble, en ce qui me concerne, du moins — et je suis heureux de vous l'entendre dire, car ainsi, je ne serai pas le seul en cause —, s'intéresser davantage à la communication et à la facilitation qu'à la prise de décisions. Il me semble que c'est là, à mon humble avis, sa principale faiblesse.

Encore une fois, les impératifs bureaucratiques, qui empêchent une personne d'être tenue responsable des décisions, semblent avoir plus de poids que les impératifs opérationnels, en vertu desquels on désigne le responsable des interventions en cas de problème à nos infrastructures essentielles. Il ne me semble pas que l'on a prévu grand-chose s'il arrive un accident dans une usine nucléaire, si on est la cible d'une attaque terroriste, si le système des guichets bancaires tombe en panne, et cetera.

Êtes-vous originaire du Nouveau-Brunswick, monsieur Day?

Le sénateur Day : Oui.

M. Quiggin : Je suis content d'avoir raison.

J'ai pu observer que, au Canada, il y a deux initiatives fructueuses dans le domaine des infrastructures essentielles. Une, au Nouveau-Brunswick, l'autre, en Alberta. La première initiative est dirigée par l'argent — c'est agréable de vivre en Alberta et d'avoir beaucoup d'argent —, l'autre initiative, celle du Nouveau-Brunswick, est semble-t-il dirigée par un travailleur paramédical qui comprend ce qu'il faut faire quand, sur la ligne de front, les choses tournent mal.

Il existe d'autres exemples. Si vous voulez convoquer un témoin qui connaît bien la question de la protection des infrastructures essentielles, la personne qui vient de chez vous serait compétente.

Le sénateur Day : Je suis contente de l'apprendre.

La présidente : C'est une excellente suggestion.

Nous attendrons, M. Rudner, la liste comportant les dix noms et certains des autres documents.

Merci beaucoup, tous les deux, de nous avoir fourni cet exposé. Nous allons y revenir plus tard, mais nous voulions avoir une idée de la situation actuelle.

Monsieur Rudner, fondateur du Canadian Centre of Intelligence and Security Studies de l'Université Carleton, et Tom Quiggin, conseiller en sécurité et chercheur principal au Canadian Centre of Intelligence and Security Studies, merci beaucoup tous les deux de vous être joints à nous.

Nous avons sauté assez souvent du coq à l'âne, aujourd'hui, et vous devez nous excuser si nous le faisons encore. En réalité, on revient sur un sujet à propos duquel nous avons entendu des témoignages il y a peu.

Le comité étudie une motion présentée par le sénateur Bill Rompkey, qui voudrait demander au ministre de la Défense de changer l'appellation officielle du Commandement maritime pour lui donner plutôt un nom de « Marine canadienne ». Dans le cadre de cette étude, certains membres du comité ont également suggéré que le commandement reprenne un nom qui a déjà été le sien, celui de la Marine royale du Canada.

Nous n'avons pas entendu de nombreux témoignages à ce sujet, mais, aujourd'hui, nous aurons le plaisir d'écouter celui du commandant de la Marine à la retraite Chris Thain, président de la section de Winnipeg de l'Association des officiers de la marine du Canada.

Cdr (à la retraite) Chris Thain, président de l'Association des officiers de marine du Canada de Winnipeg, à titre personnel : Bon après-midi, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un privilège pour moi de vous présenter aujourd'hui mon témoignage. La sécurité et la défense sont des responsabilités fondamentales du gouvernement, et j'estime que le travail de votre comité est de la plus grande importance; c'est pourquoi je vous remercie de prendre le temps de m'écouter parler de cette motion de l'honorable sénateur Rompkey, qui veut changer l'appellation officielle du Commandement maritime, pour lui donner plutôt le nom de « Marine canadienne ».

Je suis à la retraite, mais j'ai joint les rangs de la Réserve de la Marine royale du Canada en 1957, à titre de membre de la Division universitaire d'instruction navale. J'ai reçu la commission royale en 1962 et j'avais le grade de lieutenant de la marine, au moment de l'unification, en 1968. J'ai pris ma retraite en 1985, avec le grade de commandant; j'ai commandé le NCSM Chippawa, à Winnipeg, de 1978 à 1981. Je m'adresse à vous aujourd'hui à titre de président de l'Association des officiers de marine du Canada de Winnipeg. Mon but est de vous convaincre d'appuyer la motion du sénateur Rompkey.

Vous devez être nombreux à considérer que l'adoption du nom « Marine canadienne » n'est qu'une simple étape de plus dans le long processus qui nous a permis de tourner le dos aux répercussions des tentatives d'intégration et d'unification. Cela est peut-être vrai en partie, mais cela n'est pas un simple pas en arrière pour récupérer un morceau du passé. C'est une mesure positive, puisqu'elle permettrait de remplacer une expression utilisée uniquement lorsqu'il le faut, dans les conversations et les documents officiels, par une autre qui fait partie de la conversation de tous les jours, de tous les secteurs de l'armée et du grand public, ici comme à l'étranger.

S'il s'agissait d'un retour vers le passé, bon nombre des membres de l'Association de Winnipeg demanderaient que l'on revienne au nom « Marine royale du Canada », mais il ne s'agit pas d'un pas en arrière. C'est un pas en avant, puisque l'on remplace un terme qui n'a plus cours par un autre qui est d'usage courant. Non seulement l'expression « Commandement maritime » n'est-elle plus utilisée dans le service, c'est en outre un terme qui ne signifie pas grand- chose pour le public canadien, lequel, malheureusement, peut décidément se montrer apathique lorsqu'il s'agit des choses militaires.

Comme je viens du centre du continent, je me permets de vous dire que, pour la plupart des Canadiens, cette expression évoque tout simplement le titre officiel sur la porte du bureau d'une personne qui exerce un certain pouvoir sur les dossiers liés aux océans, et il ne peut s'appliquer qu'aux provinces Maritimes.

Cette motion rappelle le centenaire de la marine et souligne les services rendus par le personnel maritime du Canada. Dans mon vocabulaire, les termes « marine » et « maritime » s'appliquent à tous les éléments des forces armées d'un pays qui évolue sur les mers; il peut donc s'agir de la marine des États-Unis, de la marine russe ou de la marine de tout pays qui envoie des bateaux de guerre sur les océans.

La motion du sénateur Rompkey encourage le ministre de la Défense nationale à remplacer un terme bancal, mal compris du public, qui sert uniquement dans les écrits et les discours officiels, par un terme couramment utilisé dans les milieux militaires et compris par le grand public, du Canada et de l'étranger.

J'aimerais ajouter que, pour tous ceux qui font ou qui ont fait partie de la Marine, ce terme n'a pas qu'un seul sens. Ce mot, la « Marine », a, et depuis de nombreuses années, une connotation positive bien à lui. Les hommes et les femmes sont fiers de dire qu'ils font ou qu'ils ont fait partie de la Marine, c'est un mot qui reflète réellement un sentiment de fierté et de camaraderie pour tous les marins du monde, un sentiment que n'évoque pas l'expression Commandement maritime.

Nous célébrons cette année le centenaire de la Marine du Canada, et nous allons continuer à honorer son passé, notamment avec le retour bienvenu de la boucle d'officier. Nous continuons, comme toujours, à honorer nos origines et nos liens avec la monarchie en donnant à tous nos navires la désignation de Navire canadien de Sa Majesté. Nous envisageons l'avenir sous l'angle de la Marine du Canada, qui est fière de ses racines, fière de ses réalisations et fière de sa réputation actuelle auprès des autres forces navales du monde.

Je n'ai qu'une seule question à poser. Je ne parle pas français, mais un membre francophone m'a dit qu'à son avis, l'expression proposée dans cette langue, celle de « Marine canadienne » pourrait être une source de confusion, puisque l'on pourrait confondre la Marine et la marine marchande. Il croit qu'il faudrait traduire « Canadian Navy » par « Marine nationale canadienne », de façon qu'il n'y ait pas possibilité de la confondre avec la « marine marchande ».

Dans le fond, la motion du sénateur Rompkey vise à donner à la faction des Forces armées canadiennes qui évolue sur les mers la possibilité d'être officiellement désignée par un nom qui, pour tout le monde et partout, reflète sa nature profonde et son objectif réel, le nom de « Marine canadienne ».

La présidente : Merci beaucoup, commandant Thain. J'apprécie votre exposé et sa brièveté. Les membres de notre comité ont des idées bien arrêtées, j'aimerais donc vous rappeler amicalement, avant de commencer, que nous n'allons pas entendre leurs témoignages, nous allons leur demander de poser des questions. Nous avons un grand nombre de questions à entendre aujourd'hui. Nous allons d'abord laisser la parole au sénateur Dallaire. Veuillez être bref et ne pas perdre le sujet de vue. Nous devons entendre beaucoup de personnes, mais nous n'avons qu'un temps très limité.

Le sénateur Dallaire : Imaginez demander à un général, qui est aujourd'hui un apprenti politicien, de viser la brièveté. C'est un beau défi.

La présidente : Je vais chronométrer cela.

Le sénateur Dallaire : Je reconnais que la traduction en français, et il a été intéressant que cette dimension soit soulevée, exige une traduction officielle, mais à mon avis, l'expression « Marine canadienne » est utilisée assez régulièrement à Québec, où je vis, et en fait, deux de mes enfants qui font partie de la Réserve l'utilisent.

Est-ce que la Réserve volontaire de la Marine royale du Canada dont il a été question existait en tant que telle avant l'unification?

Cdr Thain : Elle faisait partie des forces navales du Canada. Il ne s'agissait pas d'une entité distincte. Nous étions des réservistes au service de la Marine canadienne.

Le sénateur Dallaire : Les officiers qui ont servi pendant la Seconde Guerre mondiale, par exemple, n'étaient pas désignés comme membres de la « Marine royale du Canada » — le « R » entre parenthèses désigne la Réserve, c'est bien cela?

Cdr Thain : Il y avait plusieurs désignations. Il y avait les volontaires de la réserve; il y avait les réservistes. Sur mon brevet d'officier, il n'est pas indiqué que j'étais un réserviste. Il indiquait que j'étais membre de la Marine du Canada.

Le sénateur Dallaire : La Marine royale du Canada, à l'époque?

Cdr Thain : Oui.

Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup.

Le sénateur Plett : J'aimerais mentionner que je viens de la même région du pays que vous, et de la même ville, je vous souhaite donc la bienvenue. J'ai été touché par votre commentaire au sujet du fait que la « Marine » a toujours une connotation selon laquelle elle ne représente qu'une petite partie de notre pays, et je suis d'accord avec vous.

J'ai une certaine préférence pour l'expression « Marine royale du Canada ». Si je la préfère, c'est en grande partie parce que je crois qu'il faut accorder aux forces navales du Canada le respect qu'elles méritent. Il faut rendre hommage à nos marins en restaurant une appellation historique, sous laquelle bon nombre d'entre eux ont combattu ou ont trouvé la mort, une appellation qui est synonyme de fierté et de respect.

Vous avez aujourd'hui fait valoir — même si je reconnais que vous préférez l'appellation « Marine canadienne » — qu'il fallait changer l'appellation de « Commandement maritime » pour « Marine canadienne ». J'aimerais en entendre un peu plus au sujet des raisons pour lesquelles vous pensez que l'appellation Marine canadienne » serait plus pertinente que l'appellation « Marine royale du Canada ». Je tiens à ajouter que l'appellation « Marine canadienne » me semblerait tout aussi digne de fierté, si c'est celle qu'adoptent le comité et le Sénat.

Cdr Thain : C'est tout d'abord parce que je commentais la motion dans laquelle on parlait de « Marine canadienne »; la motion ne portait pas sur l'appellation « Marine royale du Canada ». Quand cette question a été soulevée, il y a eu un débat national au sein de l'Association des officiers de la Marine du Canada, et, à l'échelle nationale également, au sein de nombreuses organisations qui ont des liens avec les militaires et avec la marine.

C'est une drôle de question. Si le mot « royale » n'avait jamais été supprimé, il y serait encore, et personne ne le remettrait en question. Si on le ramène, il est possible que certaines personnes considèrent qu'il s'agit d'un rappel de notre passé colonial. Ce n'est pas le cas de la marine royale de l'Australie ou de la marine royale de la Nouvelle-Zélande, qui n'ont pas changé de nom; elles n'ont jamais perdu la désignation de « royale », et elle a été maintenue.

L'Association des officiers de la marine a parlé aux officiers supérieurs de la Marine afin de leur demander des conseils. Ils ont dit qu'à l'heure actuelle, aucun membre de la marine n'avait servi dans la MRC. Il aurait fallu avoir passé 42 ans dans la marine pour que cela soit possible. Donc, nous ne voulons pas faire quoi que ce soit qui ne soit pas absolument nécessaire, pour ne pas perturber les gens. Nous ne voulons pas lancer des ballons d'essai et susciter des problèmes; contentons-nous donc de l'appellation « Marine canadienne » et voyons ce qui se passera.

J'ai prononcé une allocution dans le cadre du congrès national de la Légion royale canadienne, à Winnipeg, cet été. Une motion avait été déposée; elle demandait le retour de la mention « royale », et elle a été battue après un long débat où les mêmes motifs ont été présentés. Si ce terme n'avait jamais été supprimé, il aurait été maintenu, et il n'y aurait aucun problème. Le reprendre pourrait susciter des problèmes, et personne ne veut cela. Je ne dis pas que les marins se grimperaient aux barricades, mais ce n'est pas quelque chose qu'ils demandent. Voilà comment se présentent les choses, à mon avis.

Le sénateur Plett : Bizarrement, un représentant des médias m'a parlé de cela aujourd'hui même. Il a laissé entendre que nous n'avons peut-être pas encore tout à fait abandonné le terme « royale », et ce commentaire m'a semblé étrange — c'est comme s'il me disait qu'en fait, tout simplement, ce terme n'a pas disparu. Qu'y a-t-il de vrai là-dedans? Est-il disparu ou non? Est-ce que ce serait plus difficile à faire que d'adopter l'appellation « Marine canadienne »? C'était ma dernière question, madame la présidente.

Cdr Thain : Je crois qu'il existe toujours des régiments royaux du Canada. Nous avons encore l'appellation Navire canadien de Sa Majesté. Certaines personnes diront que le public ne trouvera rien à redire au fait que des marins de la « Marine royale canadienne » montent à bord des navires canadiens de Sa Majesté, mais, encore une fois, l'appellation NCSM a toujours existé; elle fait partie de notre histoire. Nous n'avons pas à la reprendre, car elle n'a jamais été supprimée.

Nous aurions peut-être dû en discuter si, pour une raison ou pour une autre, nous avions adopté en 1968 l'appellation navires « canadiens » plutôt que navires « de Sa Majesté » — nous aurions à discuter de la pertinence d'y revenir. Encore une fois, nous créerions des remous si nous voulions reprendre une expression qui avait été abandonnée.

Le sénateur Day : Pourriez-vous me dire combien d'officiers ont servi dans la Marine à l'époque où existait la boucle d'officier? J'essaie d'appliquer votre argument à cette boucle d'officier.

Commandant Thain : La Marine a toujours porté un insigne distinctif, qui s'ajoute à l'insigne de grade, sur la manche de son uniforme. Dans notre cas, il s'agit de la boucle d'officier. Lorsque nous avons perdu cette boucle, nous avons perdu cette distinction, qui ne tenait pas uniquement à la couleur des uniformes, qui devenaient verts, nous avons également perdu cette distinction sur la manche. Peu importe la marine, peu importe tous les insignes cousus sur la manche, la marine porte toujours un insigne distinctif, au-dessus des autres galons, sur la manche de l'uniforme.

C'est quelque chose qui nous tient à cœur, et nous avons conservé cette boucle sur notre tenue de mess. C'est seulement sur les tenues de service qu'elle a été supprimée.

Encore une fois, il y a dans la marine de jeunes officiers qui trouvent que cette boucle a fière allure. Mais pour les plus anciens, le retour de la boucle d'officier a une grande signification.

Le sénateur Day : C'est parce que cette boucle évoque une très grande bonne volonté et que cette distinction suscite la fierté.

Cdr Thain : Oui, senateur.

Le sénateur Day : Ce n'est pas la même chose qui se passe quand on parle de « Marine royale du Canada »? Je suis attaché aux images de marque, j'ai déjà travaillé dans ce domaine. Je sais toute la valeur des choses qui sont associées au passé. Mes amis politiciens ici présents comprendront que, quand quelqu'un décide d'appeler son parti politique le Parti vert, cela évoque tout de suite quelque chose. Ce n'est pas tout à fait nouveau.

Quand je pense à la MRC, la « Marine royale du Canada », je pense également à la boucle d'officier. C'est quelque chose qui a une valeur intrinsèque qui existera de nouveau et qui va remplir de fierté tous les membres en service, et tous ceux qui ne sont plus en service.

Cdr Thain : J'aurais tendance à être d'accord avec vous. Cela me place dans une position difficile, car la marine a en quelque sorte demandé à l'Association des officiers de la Marine du Canada de ne pas faire pression dans cette direction. Nous avons d'autres chats à fouetter et nous ne voulons pas déranger les gens au sujet de quelque chose dont nous pouvons nous passer.

J'ai parlé avec le commandant en second du NCSM Chippawa, l'autre jour, et il m'a dit tout le bien que cela lui avait fait, lorsque nous nous étions rendus aux États-Unis, que quelqu'un nous appelle la « MRC » et que cela nous faisait nous redresser les épaules. C'était assez agréable. Il m'a cependant raconté que l'équipage du NCSM Winnipeg était en ville, il y a quelque temps, et que quand il leur a parlé de ce dossier, ils ont haussé les épaules en disant : « Non, c'est la ``Marine du Canada''; oui, nous voulons reprendre cette appellation. » Ils étaient assez satisfaits de l'appellation de navire canadien de Sa Majesté, mais ils n'avaient pas les mêmes liens avec la « Marine royale du Canada » que nous, qui avons servi sous cette appellation.

Le sénateur Day : Ils n'ont pas non plus les mêmes liens avec la boucle d'officier, pas autant que vous qui avez déjà servi.

Cdr Thain : Ils la portaient sur leur tenue de mess.

Le sénateur Day : Oui. Selon vous, comment se sentiraient les membres en service qui disent « Oui, je travaille pour la ``MC'' » maintenant?

Cdr Thain : Cette question a été soulevée, et je doute que le sigle « MC » servirait comme le sigle « MRC » a servi. On dirait tout simplement la « Marine ».

Le sénateur Day : Pour cette raison.

Cdr Thain : Oui.

Le sénateur Day : La deuxième chose est la suivante : dans quelle mesure l'ordre lancé du haut de la hiérarchie de la Marine, à savoir qu'elle a d'autres chats à fouetter et qu'il ne faut pas faire de commentaires à ce sujet, est-il répandu?

Cdr Thain : Je n'en suis pas certain. Je dirais que c'est assez répandu.

La présidente : Je constate que les efforts que j'ai déployés pour empêcher les membres du comité de témoigner ne fonctionnent pas, alors je vais essayer de nouveau; sénateur Segal.

Le sénateur Plett : J'ai fait du bon travail.

La présidente : Vous avez fait du très bon travail.

Le sénateur Segal : J'ai deux questions rapides. Voici la première : la boucle d'officier n'est-elle pas quelque chose qui unissait notre Marine à toutes les autres? Ce n'était pas une question de revenir à la situation avant l'unification; c'était plutôt un rappel pour tous que notre uniforme était, par définition, un uniforme de la Marine. Cela n'avait rien à voir avec l'écusson royal, en soi.

Cdr Thain : C'est exact. En 1968, un autre marin grisonnant m'a dit : « Monsieur, un marin canadien a plus de choses en commun avec un marin russe qu'avec un soldat canadien. » Il y a un élément véridique fondamental dans cette déclaration. Cette boucle d'officier nous renvoie à la communauté des marines du monde.

Le sénateur Segal : Je le dis, en raison du très grand respect que j'éprouve pour le travail de la Réserve navale et sa capacité de former de jeunes gens compétents et souples sur le plan technique qui seront d'une valeur immense à la force régulière, elle-même responsable de patrouiller nos côtes. À partir de votre expérience, pour laquelle nous devrions tous nous montrer reconnaissants, nous décririez-vous la qualité et le ton du débat qui a eu lieu à soit la Légion royale canadienne, soit à l'Association des officiers de la Marine du Canada? Manifestement, certaines personnes de bonne volonté qui croient à l'importance de renforcer la Marine sont fermement convaincues que l'ajout du mot « royale » serait constructif et utile. Si cela se trouve, je ne suis pas de cet avis, mais je respecte leurs motifs. Pourriez-vous nous donner une idée des échanges qui ont eu lieu afin que nous puissions mieux comprendre?

Cdr Thain : Le débat a porté sur la perception du grand public. Nous sommes très conscients du fait que le grand public, comme je l'ai mentionné dans mes déclarations préliminaires, se tient à l'écart de l'armée. Il ne connaît pas grand-chose à l'armée, et une partie la désapprouve un peu. L'armée fait très attention à la manière dont elle traite avec le public. On se préoccupe de la perception du public, et du fait que cela pourrait être considéré comme un retour vers un certain lien colonial. Nous savons tous que cela n'est pas le cas; mais il nous faudrait alors en convaincre le grand public. Voilà le ton général des échanges à la Légion.

Le sénateur Manning : Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Je vais donner suite à certains des commentaires et des questions de mes collègues. Je ne ferai pas semblant d'avoir les mêmes connaissances que vous, monsieur, puisque vous avez joint les rangs de la Marine en 1957 et que je suis né en 1964. Je suis convaincu, il va sans dire, que votre expertise pèse bien plus lourd que la mienne, mais certains de vos commentaires m'ont intrigué.

Si vous le permettez, j'aimerais que nous revenions à l'unification de 1968, aux changements apportés aux uniformes, au changement du nom, qui est passé de « Marine royale canadienne » à « Commandement maritime », et au sentiment que les troupes éprouvaient à cette époque.

Vous pourriez peut-être nous dire si cela a eu des répercussions sur le moral des troupes. Certes, les changements apportés aux uniformes ont été une grosse histoire, et la perte de la boucle d'officier en était une autre. D'après votre expérience, comment les membres du personnel ont-ils encaissé le coup?

Cdr Thain : À l'époque, cela a été un coup terrible pour le moral de toutes les forces armées, mais je ne crois pas que la Marine ait été frappée plus durement que qui que ce soit d'autre. C'était une perte de distinction. Un jour, quelqu'un a dit que nous avons plus de choses en commun avec la marine russe qu'avec les soldats canadiens. C'est l'intégration de l'armée, de la marine et de la force aérienne — trois forces dont les modes de vie sont entièrement différents, qui font des choses différentes et qui ont plus de choses en commun avec les mêmes forces des autres pays qui font la même chose qu'entre elles. La difficulté, c'était l'unification et le fait de les intégrer en une seule force. Je suis convaincu qu'il y avait un motif valable pour tenter d'intégrer une partie de la chaîne d'approvisionnement et d'autres choses, mais tenter de prétendre qu'un marin était la même chose qu'un soldat, qui était la même chose qu'un aviateur, et que seules de légères différences dans l'uniforme et la formation les distinguaient a été un coup dur pour le moral des forces. Les marins avaient le sentiment d'être pas mal différents des soldats, et je suis certain que les soldats avaient le sentiment d'être différents des marins et des aviateurs, et ainsi de suite.

Le sénateur Manning : Certes, c'est ce que cela nous mène à croire. Bien que les hommes et les femmes en service relèvent tous des Forces armées canadiennes, ils représentent les entités distinctes de la marine, de la force aérienne et de l'armée. Vous avez fait un commentaire sur la perte de distinction. Voilà qui me rappelle pourquoi j'appuie le nom « Marine royale canadienne » : c'est non pas en raison de la royauté ou du colonialisme, mais en raison de la distinction. Je suis convaincu que cela donne un niveau de crédibilité.

Vous avez mentionné plus tôt que personne n'allait monter aux barricades pour cette question. J'ai l'impression que la plupart des personnes en cause souhaitent que le nom passe de « Commandement maritime » à « Marine canadienne » ou « Marine royale canadienne ». Je comprends que certaines personnes souhaitent voir le mot « royale », et que d'autres appuient le nom « Marine canadienne ».

Comme vous l'avez dit, en 1968, vous avez encaissé un dur coup assené par l'unification. Depuis, notre armée, notre force aérienne et notre marine ont fourni un service magnifique au peuple canadien et à tous les peuples du monde; nous sommes fiers d'eux. Il y a quelques semaines, quand l'ouragan a frappé Terre-Neuve, la Marine s'est montrée à la hauteur, tout comme l'armée et la force aérienne. Les forces armées continuent à travailler de bien des façons remarquables, alors cela n'a pas entravé leur capacité de faire du travail remarquable. Que pensez-vous du fait de passer de « Marine royale canadienne » à « Marine canadienne »?

Cdr Thain : Comme le confirmera certainement le sénateur Dallaire — un militaire fait ce qu'on lui dit de faire, et il passe à autre chose, peu importe ce qu'il en pense. » C'est ce qui s'est produit en 1968 : nous sommes passés à autre chose et nous avons fait notre travail. Si le nom redevient « Marine royale canadienne » ou qu'il devient « Marine canadienne », la Marine continuera à exercer ses activités de manière efficace. Si le nom devient « Marine royale canadienne », vous ferez grand plaisir à beaucoup d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et à d'autres membres en service plus âgés. Vous n'allez pas vous mettre à dos la Marine actuelle si le nom devient « Marine canadienne ». Comme je l'ai dit plus tôt, si le nom devenait « Marine royale canadienne », personne ne monterait aux barricades; tout ce qui arriverait, c'est que la vie poursuivrait son cours.

Le sénateur Pépin : Je comprends l'importance de l'identité. Comment le nom Commandement maritime affecte-t-il l'identité de la Marine.?

Cdr Thain : Je suis désolé, je n'ai pas compris la question.

La présidente : Comment les noms « Marine » et « Commandement maritime » affectent-ils l'identité?

Cdr Thain : Le grand public ne comprend pas que « Commandement maritime » renvoie à la « Marine ». Quand on dit « Commandement maritime », l'homme de la rue n'a pas la moindre idée de ce dont on parle, à moins que, à un moment donné, il ait eu un lien avec quelqu'un de la Marine. Si je me promène dans la rue et que je demande aux gens ce qu'est le Commandement maritime, neuf personnes sur dix n'auront pas la moindre idée de ce dont je parle. Quand on dit « Marine », tout le monde sait de quoi on parle. Voilà la différence.

Le sénateur Dallaire : Quand je commandais le Secteur du Québec de la Force terrestre, j'ai immédiatement dû dire « l'armée au Québec »; c'était le même problème de terminologie que celui de la Marine.

Cependant, quand l'unification a été réalisée et que la boucle d'officier en tant qu'élément de distinction de l'uniforme a été supprimée, elle n'a pas été complètement éliminée de l'uniforme; elle a été éliminée de l'uniforme de cérémonie et de l'uniforme de garnison, mais pas de l'uniforme de mess. Est-ce exact?

Cdr Thain : C'est exact.

Le sénateur Dallaire : Quand la Marine est déployée d'un port, est-ce que les officiers ne portaient pas la boucle sur leur uniforme de cérémonie habituel au cours des quelque 15 dernières années, particulièrement les sous-mariniers?

Cdr Thain : Négatif, sénateur, à ma connaissance. Le seul endroit où on retrouvait la boucle d'officier était sur l'uniforme de mess.

Le sénateur Dallaire : Je vous remercie, mais je pense que j'ai un peu plus d'information. La boucle d'officier a toujours été là, mais l'expression « Marine royale canadienne » a disparu avec l'unification.

Cdr Thain : Oui, sénateur.

Le sénateur Segal : Notre témoin serait sous le coup d'une interdiction de communiquer des renseignements secrets de cette nature, même avec un général à la retraite.

Cdr Thain : J'aime bien cette expression, « secrète ».

Le sénateur Mitchell : J'aimerais représenter les partisans de l'autre position, et je ne suis pas en train de faire une déclaration.

Il semble que, dans une certaine mesure, et peut-être dans une grande mesure, l'utilisation du mot « royale » pour qualifier la « Marine canadienne », ainsi que les arguments autour de ce débat, s'articule sur ce que ce mot évoque. Pour moi, ce mot évoque un passé, qui, dans une certaine mesure — je ne veux pas dire « trahit » parce que c'est un mot très fort —, donne une fausse impression de l'évolution de notre pays.

L'un des plus formidables moments de notre histoire militaire était la victoire de Vimy. Elle nous a servi à prendre nos distances de la supervision coloniale de la Grande-Bretagne. Je suis un grand partisan de la monarchie, mais y a-t-il une autre manière de l'envisager? Pour moi, cela ne fait que nous ramener dans le passé et désavoue cet effort, ces réalisations et bon nombre des grands moments de l'histoire militaire canadienne.

De plus, certains soutiennent que de dire « Marine royale canadienne » peut nous rendre plus fiers. La pensée de la Marine canadienne me rend très fier. Elle nous représente.

Cdr Thain : Je suis d'accord. Quand le NCSM Winnipeg naviguait au large des côtes de la Somalie dans l'affaire des pirates, la Marine a fait la une plus souvent qu'au cours des 30 dernières années, et c'est l'expression « Marine canadienne » qui était utilisée. On lisait « Marine » à la une des journaux, et les gens étaient fiers du NCSM Winnipeg et de ce qu'il avait réalisé.

La Marine canadienne suscite la fierté et continuera de le faire. Je ne crois pas qu'il est nécessaire d'apposer le mot « royale » pour susciter la fierté. Nous devrions être fiers, quel que soit son nom. Le Commandement maritime est toujours fier de ce qu'il a accompli. Seulement, c'est une expression désuète qui n'est pas reconnue.

La présidente : Si vous adoptiez « Marine canadienne », ou même « Marine royale canadienne », cela créerait-il un précédent? Qu'arriverait-il aux autres forces? Reviendrions-nous à « Aviation royale du Canada » ou le nom pourrait-il devenir « Force aérienne du Canada »? Et que dire de l'armée?

Cdr Thain : Je réfléchissais à cela, l'autre jour, tandis que je conduisais pour me rendre mon commandement aérien à Winnipeg, pour participer à la célébration du vendredi au mess de la 17e Escadre. Là-bas, il y a un édifice qui porte l'inscription « Commandement aérien ». C'est à la Force aérienne de décider. Allez savoir, cela semble être plus approprié que dans le cas de « Commandement maritime » pour la Marine.

La présidente : Merci de votre exposé. Nous sommes heureux que vous soyez venu aujourd'hui pour nous communiquer vos commentaires.

Nous allons poursuivre notre échange sur le nom du Commandement maritime, mieux connu sous le nom de Marine, avec le dernier témoin que nous entendrons aujourd'hui, le sénateur Bill Rompkey.

Le sénateur Rompkey est l'auteur de la motion qui encourage le ministre de la Défense à changer l'appellation officielle du Commandement maritime afin qu'elle devienne la « Marine canadienne ». C'est le dernier témoin que nous entendrons aujourd'hui, mais il ne sera sans doute pas le dernier dans cette série.

Sénateur Rompkey, nous vous souhaitons la bienvenue. Nous sommes très heureux que ce soit l'un de nos collègues qui occupe cette place.

Aimeriez-vous faire une déclaration préliminaire?

L'honorable Bill Rompkey, C.P. : Oui. Toutefois, je tiens tout d'abord à vous remercier de la célérité avec laquelle vous traitez cette question, parce que, tout comme d'autres, j'espère que nous pourrons la régler avant la fin de l'année du centenaire de la Marine canadienne.

Chacun d'entre vous avez sous les yeux la pièce a et la pièce b, comme les aurait décrites Perry Mason, c'est-à-dire des épinglettes ainsi que d'autre matériel promotionnel du centenaire de la Marine sur lesquelles il est clairement indiqué « Marine canadienne ».

À titre de pièce c, je soumets cet exemplaire de la Canadian Naval Review, le numéro du printemps 2010, dont le titre contient l'expression Canadian Navy Centennial Issue.

Tout ceci pour vous démontrer ce qui se fait en réalité en ce moment.

Je suis un Canadien, mais pas par naissance; à l'origine, j'étais un sujet britannique. J'étais âgé de 13 ans quand mon pays a joint le nôtre. J'étais âgé de 17 ans quand j'ai joint les rangs de la Marine canadienne. Le plus ironique, c'est que c'est la Réserve de la Marine royale canadienne qui a fait de moi un Canadien, parce qu'elle m'a fait connaître des Canadiens de partout au pays que je n'avais jamais rencontrés auparavant. J'ai passé du temps à Halifax, et j'ai passé du temps à Esquimalt, et j'ai rencontré des Canadiens de partout au pays. Comme on le dit dans la cérémonie du baptême anglican, je suis Canadien « par adoption et par la grâce de Dieu », ainsi que par choix. C'est donc avec cet énoncé que je vais commencer.

Cependant, je me trouve parmi vous au nom de ceux qui ont servi dans la Marine depuis 1968. Ils n'ont pas servi dans la Marine royale canadienne; ils ont servi dans ce qu'ils appellent la « Marine canadienne ». Leur Marine est la « Marine canadienne » et, selon moi, ce sont eux dont il nous faut tenir compte.

J'ai déposé la motion au nom de ceux qui n'ont pas servi, parce que je pense qu'il nous faut être tournés vers l'avenir. Je ne crois pas que nous devrions, au cours de cette année centenaire, regarder vers le passé. Je pense qu'il nous faut nous tourner vers l'avenir. Il nous faut reconnaître ce qui est présentement, et ce qui sera à l'avenir.

Si vous le permettez, j'aimerais lire brièvement plusieurs paragraphes de l'allocution que j'ai faite à la Chambre, parce que je ne voudrais pas oublier d'éléments importants.

Ce point de vue, selon lequel et fallait être tourné vers l'avenir plutôt que vers le passé, avait été prévu par lieutenant-commander Alan Easton, dans son excellent récit 50 North, qui raconte son service dans la Marine lors de la Seconde Guerre mondiale. Il rapporte une conversation survenue en temps de guerre avec un officier supérieur de la Marine royale :

Nous avons enchaîné en parlant de tradition. Il déclarait que la tradition de la Marine royale était un héritage dont ils étaient très fiers et qui constituait, en quelque sorte, la structure morale du service. « Vous n'en êtes pas très éloigné vous non plus, vous savez. Vous faites partie de l'Empire et la majorité de notre population est britannique. »

Je ne suis pas certain qu'il savait que les Français étaient là auparavant, mais une partie de notre population est d'origine britannique.

Il a poursuivi ainsi :

C'est le cas, ai-je reconnu. Mais, bien que nous ayons appris vos coutumes et que nous nous soyons inspirés de la Marine royale, j'ai l'impression, et je crois que la plupart d'entre nous a l'impression que nous n'avons pas de droit direct à l'égard de vos traditions. Elles ne sont pas nôtres car elles existaient bien avant nous.

Notre tradition, ai-je ajouté, est en train d'être façonnée.

Selon moi, la majorité de ceux et celles qui servent dans la Marine, et bon nombre de ceux et celles qui ont pris leur retraite, partagent ce point de vue. La Marine existe depuis un siècle. Or, depuis près d'un demi-siècle, les membres de la Marine ne servent plus dans la Marine royale du Canada. Paul Hellyer l'a fait disparaître d'un coup de baguette. L'unification des services a été vue comme une insulte à l'endroit de ceux qui avaient servi dans la Marine royale du Canada. Le geste arbitraire que fut l'unification des services a donné lieu à la disparition instantanée des symboles et des traditions qu'avaient faits leurs ceux et celles qui avaient servi dans la Marine royale du Canada. Bien sûr, la reprise de l'appellation Marine royale du Canada aurait le même effet sur ceux qui servent dans la Marine depuis plus de 42 ans. Qu'en est-il des innovations véritablement canadiennes? De nos jours, les femmes servent et commandent dans la Marine; nos navires ont des équipages bilingues; nous avons des marins de diverses origines ethniques et raciales qui représentent bien la diversité unique du Canada. Voilà une partie des traditions qui se perpétuent, des traditions qui appartiennent aux marins canadiens qui n'ont jamais servi dans la Marine royale du Canada, mais qui sont fiers de servir dans la Marine canadienne, comme on l'appelle. Les réalisations de ces marins ne devraient pas être écartées comme le furent celles des marins qui ont vécu à contrecœur l'unification des services.

Les hommes et les femmes qui servent actuellement dans la marine travaillent de plus en plus étroitement avec la Marine des États-Unis, avec laquelle nous partageons le continent. En effet, ils ont de plus en plus d'échanges avec des marins étrangers, qui les identifient comme faisant partie de la Marine canadienne. Mis à part les Premières nations et les Inuits, les francophones furent les premiers sur le territoire du Canada. Les francophones ne parlent pas de « Commandement maritime », ils parlent de la Marine. Même s'il a été supprimé officiellement dans les politiques et dans les lois il y a 42 ans, le mot Marine/navy a survécu.

Le vice-amiral Dean McFadden a fait remarquer à quel point l'histoire de la Marine ressemble à celle de l'évolution du Canada. Malgré des origines modestes, tant le Canada que la Marine ont tous deux aspiré à apporter une contribution au-delà des rivages du pays. Ils ont tous deux pris exemple sur de remarquables institutions britanniques. Ils ont tous deux atteint leur maturité dans le creuset de la guerre. L'amiral McFadden aurait pu ajouter que, tout comme le Canada, qui est sorti de l'ombre de la Grande-Bretagne pour aller sur la scène mondiale en tant que une nation respectée et compétente à part entière, la Marine canadienne est sortie de l'ombre de la Marine royale pour devenir une marine à part entière connue de par le monde. Elle est devenue une marine qui reflète la diversité, la créativité, la compétence et le multiculturalisme du pays lui-même.

Notre assemblée ne s'appelle pas le Sénat royal du Canada, bien que nous devions beaucoup à nos origines britanniques; elle s'appelle le Sénat du Canada. Nous sommes des Canadiens, dotés de notre propre Constitution et de notre propre identité. Il en va de même pour la Marine canadienne, dotée de ses propres insignes, coutumes, pratiques et histoire.

Le lien avec la souveraine est reconnu par la présentation du drapeau de la reine, qui a récemment eu lieu pour la troisième fois à Halifax. De plus, l'utilisation du titre NCSM est une pratique largement acceptée parmi les marins d'aujourd'hui.

Le visage du jeune Canada change rapidement. Notre population n'est plus d'ascendance britannique, ni même européenne. La réserve de talents n'a plus aucun lien avec la désignation royale. À mesure que la population vieillit, la Marine et presque toutes les autres industries se livrent une concurrence féroce. Si la Marine n'arrive pas à attirer plus d'Autochtones, de francophones, d'immigrants anglophones et francophones et de minorités visibles, elle mourra à petit feu.

Le nom « Commandement maritime » est insipide au point de n'avoir aucune identité [...] Le moment est venu d'officialiser le nom « Marine Canadienne/Canadian Navy ».

Enfin, je sais que l'on a beaucoup parlé de ce qui se fait dans les autres pays et du fait que ces derniers ont conservé le mot « royale ». La semaine dernière, j'étais en Colombie-Britannique, en compagnie du sénateur MacDonald, afin d'étudier les phares; et on nous a présenté la situation selon la même perspective, c'est-à-dire que de nombreux pays s'étaient débarrassés de leurs gardiens de phare. D'après les résultats de notre recherche, ce n'est pas tout à fait vrai, mais c'est l'allégation qui nous a été présentée. Le sénateur MacDonald a fait le commentaire que, quand il était jeune et qu'il disait à son père qu'il voulait faire quelque chose que son père réprouvait, son père lui répondait : « Si tout le monde sautait du quai, sauterais-tu toi aussi? »

Nous sommes un pays de plein droit, avec nos propres traditions et notre propre patrimoine. Madame la présidente, merci de m'avoir écouté.

La présidente : Merci beaucoup d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Nous avons une longue liste de questions toutes prêtes à vous poser, alors nous allons commencer avec le sénateur Dallaire.

Le sénateur Dallaire : Sénateur Rompkey, je pense que c'était en 1986 que le gouvernement de l'époque a investi quelque chose comme 43 millions de dollars pour que les trois forces retrouvent chacune leur propre uniforme. Vous souvenez-vous de cette époque? Vous souvenez-vous du moment où il a fait ça? Avez-vous eu le sentiment que le retour à trois uniformes distincts a créé un sentiment de fierté?

Le sénateur Rompkey : Bien sûr.

Le sénateur Dallaire : À cette époque, la Marine n'est pas retournée au bleu marine; elle est retournée au noir. De même, l'armée n'a pas repris l'uniforme kaki; elle a conservé le vert, et la force aérienne est retournée au bleu qui la caractérise. Selon vous, parce que la Marine n'a pas obtenu exactement ce qu'elle avait auparavant, qu'il y avait peut- être un côté négatif à l'aspect encourageant de retrouver un uniforme distinct?

Le sénateur Rompkey : L'uniforme dont je me souviens était noir. Celui que je portais était noir, et la Marine est donc retournée au noir. Sénateur, dans mon souvenir, l'uniforme était non pas bleu marine, mais noir. Corrigez-moi si je me trompe. Je pense que l'uniforme de la Marine est retourné à ce qu'il était, mais c'était manifestement excellent pour le moral et c'était une question d'identité.

Le sénateur Dallaire : Je peux certainement dire que cela a été le cas pour l'armée. Toutefois, croyez-vous que les nouveaux uniformes sont un facteur significatif relativement à l'efficacité opérationnelle continue de ces forces? Croyez-vous qu'en introduisant ce nouvel élément, vous pouvez remonter le moral des forces?

Le sénateur Rompkey : Je ne veux pas dire des banalités, mais, ce soir, je réfléchissais au fait que les Canadiens de Montréal s'appelaient auparavant les Montreal Maroons. Si on demandait aux Montréalais de revenir au Montreal Maroons et si l'on retirait le sigle CH du chandail des Canadiens, quelles en seraient les conséquences sur le moral? Quelles seraient les conséquences sur le moral de l'équipe et des gens? Le moral est d'une grande importance.

Le sénateur Day : Je croyais qu'ils s'appelaient les « Habitants ».

Le sénateur Rompkey : Le moral est important, et les symboles qui soutiennent ce moral sont très importants.

Le sénateur Dallaire : N'est-il pas vrai que les membres des forces navales, le Commandement maritime, tout au long des terribles années d'unification de l'armée, de la marine et de la force aérienne et de la destruction de l'âme de chacune de ces entités, ont conservé le mot « Marine » dans plein d'éléments de leur attirail? N'est-il pas vrai qu'ils conservaient différentes formes d'expression de leur moral et de leur entité?

Le sénateur Rompkey : Oui, et c'est pourquoi j'ai distribué le matériel ce soir.

[Français]

Le sénateur Pépin : Vous nous avez dit de regarder devant. Je veux bien regarder devant, toutefois, pour les Canadiens ayant servi dans la Marine royale canadienne, c'est une question d'identité. Ce changement de nomenclature les affectera et je suggère une décoration spéciale pour eux. Peut-être pourrions-nous avoir une certaine formule de reconnaissance pour eux. Ces soldats ont entre 85 et 90 ans; il en reste très peu. C'est le cas pour l'un de mes oncles. Il me semble qu'une broche pour les reconnaître, par exemple, pourrait leur être décernée, et, ensuite, on pourrait ouvrir la porte et passer à la nomenclature de la Marine canadienne.

[Traduction]

Le sénateur Rompkey : À ma connaissance, aucun membre de la Marine qui a participé à la Deuxième Guerre mondiale n'est encore en service aujourd'hui. Ces anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale portent toujours leur uniforme de la MRC. Lorsqu'ils assistent à un souper au mess ou à une réunion de l'Association des officiers de la Marine, ils portent toujours leur uniforme de la MRC. Cependant, personne de la MRC n'est encore en service aujourd'hui.

Le sénateur Pépin : Ça, je sais.

Le sénateur Rompkey : L'autre chose que je tenais à dire, c'est que l'Association des officiers de la Marine du Canada compte parmi ses membres des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Cependant, comme vous l'avez entendu pendant le témoignage de l'amiral Summers, l'Association des officiers de la Marine a adopté la position selon laquelle la Marine devrait être appelée la « Marine canadienne », même si certains de ses membres ont servi pendant la Seconde Guerre mondiale. C'est également vrai pour la Légion royale canadienne. Elle a pris la décision de ne pas revenir à MRC.

[Français]

Le sénateur Pépin : Je suis d'accord avec cette nomenclature de la Marine canadienne, mais par respect pour les plus anciens vétérans de la Marine royale canadienne, on pourrait trouver une formule pour les reconnaître comme tels et ouvrir la porte pour le reste, par la suite.

[Traduction]

Le sénateur Rompkey : Ils seront toujours des anciens combattants de la MRC.

Le sénateur Manning : J'aimerais remercier notre invité de sa présence parmi nous aujourd'hui. Quand je pense qu'il faisait partie des candidats retenus en sélection finale pour être le prochain lieutenant-gouverneur de Terre-Neuve-et- Labrador... Mais, enfin, c'est une autre histoire.

Certes, la motion que vous avez déposée à la Chambre m'a intrigué. Vous et moi avons parlé ensemble à plusieurs reprises, et je suis ravi de vous retrouver ici aujourd'hui. Comme vous le savez, j'estime que nous devrions revenir à l'appellation « Marine royale canadienne ». J'espère que ce n'est pas parce que je regarde vers le passé, mais je cherche plutôt à honorer les réalisations de la Marine au cours des 100 dernières années.

Je ne crois pas qu'un point de vue l'emporte sur l'autre sur cette question. Vous avez cité les commentaires du sénateur MacDonald. Mon père avait l'habitude de nous dire : Même si tu es tout seul d'un côté de la route, et que tous les autres sont de l'autre côté, cela ne veut pas dire que tu as tort; cela veut dire que tu es seul. Je suppose que chacun d'entre nous tire des leçons des enseignements de nos parents.

Je viens de Terre-Neuve-et-Labrador, mais quel que soit l'endroit où nous sommes au Canada, nous devons accorder de l'importance à nos ancêtres et à notre passé et nous en souvenir, tandis que nous préparons l'avenir et comprenons notre identité.

Je pense que ce qui me préoccupe le plus, et ce que j'aimerais vous entendre dire aux fins du compte rendu, c'est que les changements apportés au moment de l'unification en 1968 ont été un coup dur pour le moral de toutes les troupes à l'époque — le changement d'uniforme, tout particulièrement pour la Marine, avec la disparition de la boucle d'officier.

Si nous nous rendons au point où l'appellation devient « Marine canadienne », cela me convient, même si j'insiste encore pour qu'on y appose le mot « royale ». Je ne prône pas l'ajout du mot « royale » en raison de nos seuls antécédents avec la monarchie, tout comme je l'ai dit aux témoins ainsi qu'à vous. Je suis de descendance irlandaise, alors ce n'est pas tant du point de vue de la monarchie que du point de vue de la distinction — une distinction claire ainsi qu'un honneur. Je cite des institutions comme la Gendarmerie royale canadienne, la Royal Newfoundland Constabulary et la Royal St. John's Regatta, le plus ancien événement sportif en Amérique du Nord.

Je suis convaincu que vous avez parlé à de nombreuses personnes, anciens combattants d'hier et soldats d'aujourd'hui. Je me pose simplement la question : au bout du compte, qu'en pensez-vous?

Assurément, je veux que nous changions l'expression « Commandement maritime ». Je souhaite que ce soit aboli parce que, très franchement, beau temps mauvais temps, si vous posiez la question à dix personnes, aucune d'entre elles ne saurait qu'est le « Commandement maritime ». La plupart des gens ne seraient pas au courant. Nous connaissons notre armée, notre marine et notre force aérienne. Nous savons qu'elles ont accompli un travail formidable.

Selon votre point de vue et celui de tous les gens à qui vous avez parlé, pourriez-vous nous donner une indication? Si nous choisissons l'un ou l'autre, je sais que la vie suivra son cours; comme l'a dit l'un de nos témoins : les soldats font ce qu'on leur dit de faire.

Le sénateur Rompkey : La vie suivrait son cours. Il faudrait apporter quelques changements. Ces épinglettes ne porteraient plus la mention « Marine canadienne », pas plus que les autocollants de pare-choc. Le site Web ne porterait plus le titre « Marine canadienne ». L'en-tête de la papeterie ne porterait plus la mention « Marine canadienne ».

Il faudrait apporter de nombreux changements, et ce serait onéreux. Ce ne serait pas des coûts exorbitants, mais ce serait quand même onéreux. Il y a un montant lié au fait de revenir à « Marine royale canadienne », que nous ne devrions pas sous-estimer. Cependant, ce n'est pas la question que vous avez posée; vous avez posé une question très importante.

Le témoignage du contre-amiral Fred Mifflin était très instructif à cet égard. Il a affirmé que, au cours de ses déplacements, il n'avait pas rencontré qui que ce soit qui voulait revenir à « Marine royale canadienne ». Fred fréquente beaucoup plus les cercles de la Marine que je ne le fais à l'heure actuelle.

J'encourage ceux d'entre vous qui n'avez pas encore été sur un navire de la Marine à le faire, et à parler avec les gens qui vivent sur ce vaisseau. Il y a trois ou quatre semaines, j'ai eu le plaisir de naviguer de Cupids à St. John's. Bon nombre des gens sur ce navire, le NCSM St. John's, viennent de ma province. J'ai fait ma propre petite enquête informelle sur la plage du navire. Je dois dire que les gens sur le navire servent dans la Marine canadienne, et en sont très fiers. Ils ne connaissent vraiment pas la Marine royale canadienne. Cela ne fait pas partie de leur identité, de qui ils sont ou de l'entité pour laquelle ils travaillent.

Je n'ai pas mené une enquête exhaustive, et je ne suis au courant de l'existence d'aucun sondage. Cependant, au cours de la dernière année, voire plus, j'ai posé des questions à ce sujet, et j'en viens à la conclusion que la majorité de ces gens préféreraient servir dans la « Marine canadienne ».

Le sénateur Manning : Vous y êtes presque.

Le sénateur Day : Il l'a. C'est dans son âme, je le sais.

Le sénateur Manning : Sur le plan logistique, l'appellation officielle actuelle est « Commandement maritime ». Par conséquent, l'appellation officielle n'est pas « Marine canadienne » en ce moment, est-ce exact?

Le sénateur Rompkey : Exact.

Le sénateur Manning : Par conséquent, les soldats et les gens qui servent dans le Commandement maritime aujourd'hui n'ont jamais servi dans la Marine royale canadienne ni dans la « Marine canadienne ».

Le sénateur Rompkey : Ils s'appellent eux-mêmes la « Marine canadienne ». C'est le nom qu'on leur donne et c'est ainsi qu'ils s'identifient.

Le sénateur Manning : Je sais cela.

Le sénateur Rompkey : Officiellement, c'est exact.

Le sénateur Manning : Officiellement, la Marine n'a jamais porté ce nom. Ses membres ont trouvé le moyen d'utiliser « Marine canadienne » plutôt que Commandement maritime, parce que c'était une façon de s'identifier.

D'une certaine manière, vous avez répondu à une partie de ma deuxième question. Vous n'êtes pas au courant de l'existence de sondages menés auprès des gens en service aujourd'hui, n'est-ce pas?

Le sénateur Rompkey : Je ne suis au courant que de sondages informels. Ce ne sont que des éléments de preuve anecdotiques; il n'y a pas d'éléments de preuve tangibles.

Le sénateur Manning : L'argument que vous avancez, c'est manifestement l'argument selon lequel, au cours des 42 dernières années, ces femmes et ces hommes n'ont pas servi dans la Marine royale canadienne et que, par conséquent, ils ne s'identifient pas à cette expression. C'est votre argument fondamental.

Le sénateur Rompkey : Exact.

Le sénateur Manning : D'après ce que j'ai compris, avant que vous n'ayez discuté de cette question au cours des derniers mois, vous avez servi dans la Marine royale canadienne.

Le sénateur Rompkey : Dans la Réserve, oui.

Le sénateur Manning : Dans la Réserve de la Marine royale canadienne. Vous a-t-on convaincu de changer d'avis, ou avez-vous toujours...

Le sénateur Rompkey : Non, on m'a convaincu de changer d'avis.

Le sénateur Manning : À la suite des conversations que vous avez eues, vous avez été convaincu de changer d'avis, est-ce exact?

Le sénateur Rompkey : C'est exactement cela, et je pense que c'est un bon point : ce sont les personnes à qui j'ai parlé qui m'ont convaincu.

Le sénateur Day : Merci. Sénateur Rompkey, c'est formidable qu'un collègue sénateur comparaisse devant nous. J'adopte la position contraire à la vôtre. Je tenais à vous le dire afin que vous n'ayez pas l'impression que je vous tends une embuscade.

Le sénateur Rompkey : Nous vivons en démocratie. L'une des choses qui sont formidables au sujet du Canada, c'est que c'est une démocratie; la deuxième chose formidable à propos du Canada, c'est qu'il a une Marine canadienne.

Le sénateur Day : Il n'en a pas, c'est pourquoi nous en parlons. C'est pourquoi nous sommes ici. Le Canada a un Commandement maritime. Vous et moi le savons, mais vous insistez pour l'appeler la « Marine canadienne ».

Le sénateur Rompkey : Non, eux l'appellent la « Marine canadienne ».

Le sénateur Day : Voici un document sur le centenaire. Il a sans doute été approuvé. Cette année, on a célébré le centenaire, et il commémore le Commandement maritime. L'officier commandant, sans doute le Chef de la Marine, doit avoir approuvé ces célébrations.

Le sénateur Rompkey : Exact.

Le sénateur Day : Êtes-vous d'accord avec nous pour dire que l'appellation « Marine canadienne » n'est pas officielle? « Marine canadienne » n'est pas l'appellation officielle, et pourtant nous voyons des documents comme ceux- là, produits par la Marine, où figure une appellation informelle.

Le sénateur Rompkey : Tant mieux pour eux.

Le sénateur Day : Par conséquent, si nous changeons l'appellation pour qu'elle devienne la « Marine royale canadienne », il n'y a absolument aucune raison pour laquelle ils ne pourraient pas continuer à se servir de la même documentation et de l'appeler la « Marine ».

Le sénateur Rompkey : Si on changeait l'appellation pour qu'elle devienne « Marine royale canadienne », il faudrait refaire tout cela.

Le sénateur Day : Mais pourquoi? Ils utilisent « Marine canadienne » maintenant, alors que son appellation officielle est le Commandement maritime. Si nous changeons l'appellation pour qu'elle devienne la Marine royale canadienne, ils pourraient continuer à se servir de ces trucs.

Le sénateur Rompkey : Toutefois, l'appellation « Marine royale canadienne » serait officielle.

Le sénateur Day : Vous ne pensez pas que l'appellation « Commandement maritime » est officielle.

Le sénateur Rompkey : C'est officiel. Voilà ce qui me pose problème.

Le sénateur Day : C'est le point que je vais valoir. C'est l'appellation officielle, et pourtant c'est l'autre qui est utilisée.

Le sénateur Rompkey : Oui, c'est ce qui se passe.

Le sénateur Day : Vous êtes d'accord, donc.

Le sénateur Rompkey : Je pense que le sénateur Segal a soulevé la question de l'activité secrète.

Le sénateur Day : Deuxièmement, avez-vous parlé au haut commandement naval en ce qui a trait à ce changement?

Le sénateur Rompkey : Oui.

Le sénateur Day : Nous nous sommes fait dire que les officiers qui commandent le Commandement maritime ont fait circuler dans la hiérarchie le message selon lequel il y a d'autres chats à fouetter.

Le sénateur Rompkey : C'est vrai.

Le sénateur Day : Alors vous êtes d'accord avec cela.

Le sénateur Rompkey : Je suis d'accord avec cela. Nous avons davantage besoin de navires que d'un changement d'appellation.

Le sénateur Day : Dans une hiérarchie de commandement militaire, si le grand patron a dit « mettez ça sur la glace », il est peu probable que vous entendiez des commentaires de la part de qui que ce soit d'autre.

Le sénateur Rompkey : Je ne suis pas certain qu'il a dit : « Mettez ça sur la glace. » Il a simplement dit qu'il avait d'autres chats à fouetter. Il n'a pas dit : « Mettez ça sur la glace. »

La présidente : Aux fins du compte rendu, sachez que nous entendrons son témoignage. Il viendra.

Le sénateur Rompkey : D'accord.

Le sénateur Day : Je l'ai dit dans mes mots, mais supposons qu'il ait dit « laissez aller les choses » plutôt que « mettez ça sur la glace ». Est-ce que « laissez aller les choses » serait plus approprié?

La présidente : Il n'a pas dit cela.

Le sénateur Rompkey : Ils auraient pu faire la même chose avec la boucle d'officier.

Le sénateur Day : Oui, c'est vrai.

Le sénateur Rompkey : C'est dans la même catégorie générale. Ce n'est pas dans la même catégorie que les navires, les armes et le recrutement. Ce n'est pas dans cette catégorie, mais c'est dans la même catégorie que la boucle d'officier, et c'est relativement facile à faire. Le rétablissement de la bouche n'a vraiment pas coûté très cher.

Le sénateur Day : Toutefois, d'après ce que je comprends, le rétablissement de la boucle d'officier n'était pas une initiative du Commandement maritime. C'était une initiative politique.

La présidente : Non.

Le sénateur Day : Mais ce n'était pas une initiative des commandants du Commandement maritime.

Le sénateur Rompkey : La présidente secoue la tête.

La présidente : Je ne crois pas que ce soit l'ordre dans lequel ce sont déroulées les choses. Cela provenait surtout de...

Le sénateur Day : Le commandement ne l'a pas demandé.

Le sénateur Rompkey : Eh bien, si vous le dites.

La présidente : Nous allons lui poser la question quand il viendra.

Le sénateur Day : Nous lui poserons la question quand il viendra.

Le sénateur Rompkey : Ils aiment ça. Ils sont d'accord.

Le sénateur Day : Nous savons qu'ils en ont été heureux une fois qu'ils l'ont eue.

Le sénateur Rompkey : Ce qu'il faut retenir, c'est que cela peut se faire assez aisément, d'un simple trait du stylo du ministre. C'est ce que j'aimerais demander au ministre de faire, parce que c'est relativement simple, et relativement peu onéreux.

Le sénateur Day : Il y a une dernière chose pour laquelle j'aimerais avoir des précisions en ce qui a trait au recrutement. Dans l'extrait de l'allocution que vous avez donné au Sénat et que vous avez mentionné ici, vous avez parlé du recrutement : plus précisément, de l'importance de recruter d'un vaste secteur du public et du fait que nous avons une société multiculturelle de nos jours. Par conséquent, est-ce que vous laissez entendre que le NCSM Winnipeg, le NCSM Victoria et le NCSM St. John's font en sorte qu'il est difficile de recruter?

Le sénateur Rompkey : Non.

Le sénateur Day : Pourquoi parlez-vous de recrutement dans le contexte du changement de nom...

Le sénateur Rompkey : C'est le nom qui est utilisé actuellement pour recruter; le nom qu'ils utilisent pour recruter est « Marine canadienne », si vous regardez les annonces publicitaires à la télévision, et elles sont magnifiques, elles sont faites au nom de la « Marine canadienne ». Dans certaines d'entre elles, on entend « combattez avec les Forces canadiennes », mais dans d'autres, on entend « combattez avec la Marine canadienne ».

Le sénateur Day : Par conséquent, vous soulignez que cette formulation contribue au recrutement.

Le sénateur Rompkey : Exact.

Le sénateur Day : Cependant, si les annonces utilisaient le slogan « combattez avec le Commandement maritime »...

Le sénateur Rompkey : Oh, c'est certain.

Le sénateur Day : Nous sommes tous d'accord que l'appellation « Commandement maritime » doit disparaître.

Le sénateur Rompkey : Exact.

Le sénateur Day : Vous nous dites que le titre « Commandement maritime » est déjà disparu; que dans les faits et de manière informelle, on ne se sert pas de l'expression Commandement maritime.

Le sénateur Rompkey : Il n'est pas utilisé, mais il n'est pas disparu.

Le sénateur Day : Non, je parle du plan informel.

Le sénateur Rompkey : Sur le plan informel, d'après ce que je comprends, l'appellation « Commandement maritime » ne sert pas pour faire la promotion, et vous en avez la preuve sous les yeux.

Le sénateur Day : Oui.

Le sénateur Rompkey : Tout est au nom de la « Marine canadienne ».

Le sénateur Dallaire : Cet argument sur le recrutement est peut-être un peu simpliste. Que pensez-vous de l'effet qu'aurait l'introduction du mot « royale » sur le recrutement dans la province de Québec et auprès des millions d'autres Canadiens francophones que compte ce pays?

Le sénateur Day : Oui, je pense qu'il est important de soulever cette question.

Le sénateur Rompkey : Sénateur, vous serez sans doute mieux placé que moi pour répondre à cette question, parce que vous venez de cette province, ce qui n'est pas mon cas.

Le sénateur Manning : Répondez à votre propre question, ça m'intéresse.

La présidente : Non, nous allons entendre d'autres témoins à ce sujet.

Le sénateur Day : Quel effet cela a-t-il sur le Royal 22e Régiment?

Le sénateur Dallaire : Au départ, c'était un bataillon d'infanterie appelé le 22e Régiment; en 1921, il a demandé à devenir « Royal », ce que la Reine a sanctionné, et c'était bien parfait. Cependant, nous sommes maintenant en 2010. Il serait bien différent de demander la sanction royale pour, par exemple, la « Marine canadienne ». En outre, je vous rappelle qu'aucune des nouvelles unités créées depuis 1968 ne contient le mot « royale », il y a une raison à cela. Personne n'a demandé le retour de ce terme au sein d'aucune des nouvelles unités créées par les Forces armées canadiennes.

La présidente : Merci.

Le sénateur Mitchell : Je n'ai rien à ajouter aux excellents arguments que vous avez présentés. Je n'aurais rien à dire de plus, pas plus que je ne pourrais les améliorer.

Le sénateur Rompkey : En réalité, j'allais dire la même chose des remarques que vous avez faites avant mon arrivée ici.

Le sénateur Mitchell : Je transmettrai vos commentaires, merci.

Pour reprendre l'analogie du sénateur Manning, je ne veux pas que vous ayez l'impression que vous êtes seul de votre côté de la rue, parce que ce n'est pas le cas. Vous avez présenté d'excellents arguments. Je vais poser quelques questions qui pourraient sembler tendancieuses, mais c'est justifiable.

J'ai l'impression que le mot « royale » évoque une ère au cours de laquelle le Canada a été couvert d'un voile de colonialisme, et que cela ne reflète pas l'ère actuelle. De nos jours, nous pouvons manifester une fierté authentique en tant que nation indépendante. Cette indépendance a été chèrement acquise, et certainement par la Marine canadienne, au cours de notre histoire.

Le sénateur Rompkey : Juste après la guerre, il y a eu une révolte dans la Marine. On a demandé la tenue d'un examen, dirigé par l'amiral Mainguy, qui était capitaine de destroyers pendant la guerre, à St. John's. C'est exactement ce que l'amiral Mainguy a décrit dans son rapport, à savoir que, à cette époque, la Marine royale canadienne souhaitait mettre en place certaines pratiques, insignes et coutumes, mais qu'elles lui avaient été refusées parce que bon nombre des officiers de la Marine royale canadienne étaient d'origine britannique, alors que les autres avaient un drôle d'accent de l'Atlantique, si vous comprenez ce que je veux dire.

Il y a eu une réaction, et le rapport Mainguy a aidé à changer les choses, et à instituer des pratiques et des coutumes canadiennes. Elles ont commencé à être instaurées à partir de 1950, et ont continué à évoluer depuis.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais aborder la question du précédent que certains de nos collègues tentent d'établir entre le rétablissement de la boucle d'officier et la légitimisation du retour à l'expression « royale ». Voyez-vous, je n'avale pas ce précédent. Je pense qu'il y a un autre précédent. Le rétablissement de la boucle d'officier est nécessaire pour distinguer un service. Le retour à une appellation sans le mot « royale », à la simple appellation « Marine canadienne », sert à distinguer un pays qui, sur la scène internationale, doit se distinguer comme pays d'indépendance, au début d'une nouvelle ère d'un avenir où il n'est pas sous la coupe d'autres nations et de leurs surnoms.

Le sénateur Rompkey : C'est tout à fait exact. Si vous vous rappelez les témoignages de l'amiral Mifflin et l'amiral Summers, ainsi que tous les autres, la boucle d'officier servait à distinguer les marins des pilotes commerciaux et des commissionnaires, bien que l'amiral Fred Mifflin ait affirmé qu'il serait heureux d'être assimilé à un commissionnaire parce que bon nombre d'entre eux proviennent des Forces armées.

Vous avez raison. La boucle sert à vous associer à la communauté internationale de la marine. Voilà ce qu'elle représente. L'appellation « Marine canadienne » indique que vous représentez une nation.

Le sénateur Mitchell : Exactement. En guise de dernier commentaire, en mon for intérieur, je suppose que je n'arrive pas à comprendre pourquoi le fait d'apposer « royale » dans l'appellation « Marine canadienne » peut, de quelque manière que ce soit, former, façonner, augmenter, améliorer ou inspirer une plus grande fierté que le seul adjectif « canadienne ». Pourquoi avons-nous besoin d'une béquille?

La présidente : Avez-vous la moindre idée de ce que cela représente pour les deux autres services?

Le sénateur Rompkey : Non, pas vraiment, même si nous n'avons jamais eu l'« armée royale canadienne ». Nous avons toujours eu l'armée canadienne. Vous soulevez un bon point, à savoir qu'il n'y a jamais eu d'« armée royale canadienne ». Il n'y a eu qu'une armée canadienne. D'une certaine manière, le fait d'adopter « Marine canadienne » reflète simplement l'armée canadienne.

Je n'ai pas la moindre idée de ce que voudra faire la force aérienne.

La présidente : Le sénateur Plett voulait également témoigner aujourd'hui.

Le sénateur Plett : Madame la présidente, mon intervention était la plus courte au cours de la précédente série, et elle le sera encore cette fois-ci.

La présidente : C'est vrai.

Le sénateur Plett : Tout d'abord, je trouve palpitant de me ranger du même côté que le sénateur Day sur une question, et je constate que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes parce que je ne suis pas du même côté que le sénateur Mitchell. Bien entendu, la difficulté avec le fait d'être du même côté que le sénateur Day, c'est qu'il a posé à peu près les mêmes questions que celles que je souhaite poser, mais j'aimerais quand même poursuivre un petit peu.

Sénateur Rompkey, vous avez mentionné à plusieurs reprises que le fait de revenir à l'appellation de la MRC serait une gifle pour les soldats en service...

Le sénateur Rompkey : Je ne suis pas certain que j'ai utilisé « une gifle ».

Le sénateur Plett : Non, vous avez raison. Ce ne sont pas les mots que vous avez employés. Vous n'avez absolument pas dit ça, mais vous avez laissé entendre — et je ne suis pas certain s'il s'agissait d'une injure — que ce ne serait pas ce qu'ils souhaiteraient.

Le sénateur Rompkey : Oui.

Le sénateur Plett : Comme l'ont dit le sénateur Day et le sénateur Manning, nous n'avons pas de Marine canadienne : nous avons un Commandement maritime. On imprime quelque chose avec l'approbation de quelqu'un, mais certainement pas parce que c'est officiel.

Quand ce nom changera, et j'ai toutes les raisons de croire que ce sera le cas, qu'il s'agisse de « Marine royale canadienne » ou de « Marine canadienne », je tiens à ce que vous sachiez, monsieur, que je vais non seulement mettre cela sur un pare-choc ou ailleurs, si le choix s'arrête sur « Marine canadienne », mais je le poserai avec fierté. Je suis tout aussi certain que nos remarquables femmes et hommes en uniforme de la Marine seront fiers de servir la « Marine royale canadienne », si c'est le nom choisi. Je n'admets pas le fait qu'ils pourraient dire qu'il s'est produit quelque chose qui aurait porté atteinte à leur envergure.

Oui, l'Armée canadienne a combattu à la crête de Vimy, et c'était une victoire magnifique. Je l'appuie de tout mon cœur, et j'en suis tellement fier. Si nous portons l'appellation « Marine royale canadienne », tout le monde comprendra que nous sommes la Marine canadienne. Nous sommes la « Marine royale canadienne » du Canada. Ce sont des commentaires religieux.

Il semble qu'un sondage ait été mené au Centre d'instruction des officiers de la Marine, selon lequel 80 p. 100 des officiers subalternes étaient d'accord avec le rétablissement de l'appellation « Marine royale canadienne ».

Le sénateur Rompkey : Pouvez-vous déposer ce sondage?

La présidente : Oui, avant de le verser sous forme de témoignage, il nous faut avoir des faits.

Le sénateur Plett : C'est juste.

Le sénateur Rompkey : Pouvez-vous le déposer?

Le sénateur Plett : Honnêtement, différentes personnes ont fait des commentaires non corroborés relativement aux résultats de leurs propres sondages. Je ne suis pas certain qu'il nous faut le déposer. Ce sont des propos non corroborés, et je lis simplement une question au sénateur afin de déterminer s'il est au courant de l'existence d'un tel sondage.

Le sénateur Rompkey : Non, je crois avoir affirmé très clairement dans une réponse précédente qu'il n'y a que des éléments de preuve anecdotique. À ma connaissance, il n'y a eu aucun sondage, et il n'y a aucun élément de preuve tangible. Je pense avoir affirmé très clairement que j'ai parlé à des gens, tant sur le pont supérieur que sur le pont inférieur, et que j'en venais à la conclusion qu'ils servaient dans la « Marine canadienne » et que c'est ce qu'ils souhaitaient faire.

Cependant, il n'y a pas d'éléments de preuve tangibles. Si vous en avez, je serais heureux de les voir.

Le sénateur Plett : Merci. J'ai déjà accepté votre suggestion d'aller faire un tour sur l'un de nos remarquables navires. Je travaille là-dessus.

Le sénateur Rompkey : Si vous embarquez sur le NCSM St. John's, il vous amènera au port où le nombre de bars par habitant est plus élevé que celui de n'importe quelle autre ville au Canada.

Le sénateur Plett : Merveilleux. Une autre bonne raison d'y aller.

La présidente : Messieurs et mesdames les membres du comité, notre temps est écoulé. J'espère que ça ne dépassera pas cinq secondes.

Le sénateur Day : Il y a eu plusieurs suggestions pour mener des sondages et autres choses. J'espère que notre comité pourra prendre le temps de mener ces sondages, et de tirer ses propres conclusions avant de voter sur cette question.

La présidente : Je pense que ce serait informel. Ce serait d'autres éléments de preuve anecdotiques. Nous n'avons pas la capacité de mener un véritable sondage.

Le sénateur Day : Le témoin a laissé entendre que nous pourrions peut-être envisager de faire cela. Je suis d'accord pour dire que nous devrions le faire avant de voter sur la motion.

La présidente : Je prendrai cela en délibéré.

Le sénateur Dallaire : Je serais en complet désaccord, dans la mesure où nous savons ce qu'en pense la Marine. Nous avons constaté ce qu'elle en pense, parce que c'est lié à 100 ans d'histoire, et qu'elle s'appelle elle-même la « Marine canadienne ». Je pense que la hiérarchie du commandement devrait comparaître devant notre comité pour nous décrire comment elle voit l'avenir de la Marine, et, au bout du compte, elle devra rendre des comptes sur les réponses qu'elle donne et non pas sur un sondage mené auprès des forces.

La présidente : C'est ce que nous ferons dans trois semaines. Sénateur Rompkey, merci beaucoup de votre présence parmi nous. La séance est levée.

(La séance est levée.)