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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 12 - Témoignages du 28 février 2011


OTTAWA, le lundi 28 février 2011

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 16 h 3, pour étudier, afin d'en faire rapport, les politiques de sécurité nationale et de défense du Canada (sujet : la situation actuelle et l'avenir de la Réserve des Forces canadiennes), puis à l'étude article par article du projet de loi S-13, Loi portant mise en œuvre de l'Accord cadre sur les opérations intégrées transfrontalières maritimes d'application de la loi entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique.

Le sénateur Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Mesdames et messieurs, nous poursuivons notre discussion sur l'avenir de la Réserve des Forces canadiennes. Depuis plusieurs mois, nous avons interrompu et repris l'étude de cette question à maintes reprises en fonction des autres sujets qui se présentaient à nous. Aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir le contre-amiral Andrew Smith, chef du personnel militaire. Nous allons mettre l'accent sur les ressources humaines, soit les régimes administratifs, les politiques, les différences dans les politiques administratives des Réserves et des forces régulières, ainsi que les efforts pour simplifier les choses. Le contre-amiral Smith est ingénieur mécanique et architecte naval. Ces dernières années, il a été commandant de l'Installation de maintenance de la flotte; directeur général — personnel et état de préparations maritimes —, ainsi que chef-adjoint personnel militaire.

Il est accompagné du lieutenant-colonel Patricia Henry, directrice de la gestion du soutien de la Réserve. En 1999, Patricia Henry s'est vue décerner la Mention élogieuse du commandant pour son leadership et sa participation à la mise sur pied du programme de formation sur la diversité dans l'armée. Elle a une vaste expérience des ressources humaines militaires au quartier général de la Défense nationale et a été nommée Officier de l'Ordre du mérite militaire le mois dernier. Toutes mes félicitations, lieutenant-colonel Henry. Contre-amiral Smith, je présume que vous avez préparé une allocution. Je vous souhaite la bienvenue et je vous cède la parole sans plus tarder.

Contre-amiral Andrew Smith, chef du personnel militaire, Défense nationale : C'est un plaisir pour moi de comparaître devant vous aujourd'hui afin de vous parler de l'administration de la Force de réserve des Forces canadiennes. Je vous remercie de cet accueil chaleureux. Bien que j'aie reçu une formation d'ingénieur en systèmes marins et que j'ai été employée à ce titre, je ne me considère plus comme un ingénieur à proprement parler. Je me qualifierais plutôt d'ingénieur personnel.

La présidente : C'est une bonne expression. Vous pourriez la commercialiser.

[Français]

Cam Smith : Avant de commencer, permettez-moi de vous présenter le lieutenant-colonel Patricia Henry, directrice de la gestion du soutien de la réserve. Quelque 17 000 réservistes dont 1200 membres de la première réserve travaillant à plein temps dans les Forces armées canadiennes relèvent de sa compétence. Elle s'occupe aussi du personnel de la réserve supplémentaire, à savoir les personnes auxquelles les Forces armées canadiennes font appel en cas de nécessité et dont le nom figure sur une liste régulièrement mise à jour.

[Traduction]

Quant à moi, je suis responsable de la politique et des processus qui régissent la gestion du personnel de la Réserve des Forces canadiennes, notamment les réservistes qui occupent des postes à temps plein et à temps partiel.

Mes responsabilités visent principalement l'élaboration de politiques de gestion du personnel plutôt que la mise sur pied de la force et l'emploi du personnel membre de la Réserve.

Comme vous le savez, les Forces canadiennes constituent une force totale comprenant la Force régulière (formée de membres qui ont accepté de servir de manière continue) et la Force de réserve (formée de membres qui ont accepté de servir autrement que de manière continue).

La Réserve comporte quatre sous-éléments : la Première réserve, le Service d'administration et d'instruction des organisations des cadets (qu'on appelait anciennement le Cadre des instructeurs de cadets), les Rangers canadiens et la Réserve supplémentaire.

[Français]

Même si je suis responsable des politiques qui régissent l'administration du personnel pour les quatre sous- composantes, pour faciliter la discussion, je vais concentrer mes remarques principalement sur la première réserve, dont les membres participent aux opérations des Forces armées canadiennes et qui représentent les Forces dans les collectivités locales.

Toutes les politiques des Forces armées canadiennes sont écrites pour la force totale, avec quelques exceptions. Cela signifie que la Force régulière et la Réserve sont toutes deux prises en considération avant la publication d'une politique et des directives administratives qui l'accompagnent.

[Traduction]

Cela dit, même si les politiques sont conçues pour s'appliquer à la force totale, il existe des différences dans l'administration de la Force régulière et de la Réserve. Je vais me servir de la rémunération comme exemple. En ce qui concerne la distribution de la solde, la Force régulière utilise un système que je qualifierais « d'automatique », alors que l'expression « sur demande » conviendrait au système de la Réserve. La solde de la Force régulière est versée à un membre de manière continue, deux fois par mois, jusqu'à ce qu'elle soit délibérément interrompue. À l'opposé, le système de la Réserve est activé sur demande, et la solde n'est pas payée automatiquement. Pour chaque jour payé, la rémunération doit être vérifiée et validée au préalable afin de s'assurer que le réserviste a travaillé et qu'il a droit à la solde.

[Français]

Cet arrangement est considéré comme raisonnable en raison de la nature de l'emploi de la force de réserve. Le personnel de la force de réserve est employé à bien des égards. La majorité travaille à temps partiel dans une unité de réserve locale primaire, d'autres sont engagés à déployer en opération pour des durées pouvant excéder un an, d'autres travaillent à l'administration centrale du quartier général pour des durées de 13 jours à trois ans selon les exigences de l'emploi. C'est en raison de ces différences et de ces fluctuations dans le statut d'emploi des réservistes que le maintien du système administratif sur demande de la Réserve est justifié. En bref, une différence en ce qui a trait aux services des deux composantes entraîne aussi une différence dans l'administration des deux composantes.

[Traduction]

Néanmoins, toutes les distinctions administratives entre les deux éléments ne sont pas aussi simples. Par exemple, le système de rémunération que je viens tout juste de décrire se complexifie forcément, car le système automatique s'applique aux membres de la Force régulière et aux membres de la Première réserve qui participent à un déploiement, alors que le système sur demande, séparé et différent, sert à gérer la solde des réservistes qui travaillent à temps plein et à temps partiel au pays.

Le fait de transférer la gestion de la solde des réservistes d'un système à un autre entraîne des difficultés administratives considérables. En effet, les membres de la Force régulière et les réservistes en mission sont payés à taux différents, et sur une base mensuelle, tandis que les réservistes qui servent à temps plein ou à temps partiel, mais qui ne sont pas déployés, touchent une solde correspondant à 85 p. 100 du taux de solde des membres de la Force régulière.

[Français]

Je suis sûr que vous êtes en mesure d'évaluer à quel point l'administration de deux systèmes de rémunération complètement différents peut être complexe.

C'est une des raisons pour laquelle j'ai établi le projet de transformation de la capacité de gestion du personnel militaire. Ce groupe a été chargé d'examiner l'administration de la force régulière et de la réserve pour éliminer les inefficacités afin d'harmoniser et de simplifier les processus dans la mesure du possible.

[Traduction]

Si c'était à refaire, je choisirais peut-être un titre plus attrayant que Transformation de la capacité de gestion du personnel militaire, mais c'est du passé.

Prenons une fois de plus l'exemple de la solde : l'un des objectifs du groupe consiste à faire en sorte qu'une seule entité fixe et traite la solde — autrement dit, il doit trouver une solution qui permettra aux Forces canadiennes de payer l'ensemble de leur personnel au moyen du même système.

Bien que la politique en matière de personnel et son administration soient indéniablement complexes, je peux vous assurer que nous nous efforçons de fournir le meilleur service qui soit, tant aux membres de la Force régulière qu'à ceux de la Réserve. Pour tout dire, les Forces canadiennes sont résolues à offrir aux réservistes le meilleur soutien possible.

[Français]

Je tiens à remercier le comité de son étude sur cette importante question, ainsi que de son soutien et de son souci pour les membres de la force de la réserve

Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup. Votre exposé est clair. Cette question nous cause bien des maux de tête.

Je vais vous poser une question avant que nous ne commencions la période officielle des questions. Historiquement, quelle était la justification à ces différences? Les réservistes ont-ils toujours été payés par la Force régulière quand ils sont déployés à l'étranger et dans l'affirmative, pourquoi l'autre système a-t-il même été créé?

Cam Smith : Les personnes qui sont déployées à l'étranger sont déployées en service qu'on appelle de classe C. Il y a trois types d'emploi différents, la classe A, la classe B et la classe C. Les personnes déployées à l'étranger en service de classe C sont considérées comme des employés suppléants de la Force régulière. Elles font le même travail que leurs homologues de la Force régulière et reçoivent 100 p. 100 de la solde des membres de la Force régulière.

La présidente : Est-ce que cela n'a pas toujours été ainsi?

Cam Smith : Oui, il en a toujours été ainsi, l'administration s'est toujours faite par le système de rémunération central de la Force régulière. Il y a un système de rémunération séparé pour les autres réservistes. Comme je l'ai mentionné, quand une personne alterne entre les deux systèmes, cela entraîne un fardeau administratif complexe.

L'un des grands avantages du projet de Transformation de la capacité de gestion du personnel militaire, c'est qu'il permettra d'établir un système de rémunération unique. Ce système unique comprendra nécessairement un aspect automatique et un aspect sur demande, selon la classe de service. Cependant, il n'y aura qu'un système de rémunération pour tout administrer. Il n'y aura qu'une équipe de personnel administratif plutôt que des systèmes interprétés et administrés séparément.

La présidente : Est-ce que ce changement va vous permettre de réaliser des économies dans l'administration du personnel?

Cam Smith : Certainement.

La présidente : Sur ce, nous allons commencer la période officielle des questions.

[Français]

Le sénateur Dallaire : C'est pour moi un plaisir de vous revoir. Je pourrais explorer plusieurs domaines.

[Traduction]

Dans l'enveloppe de rémunération, il y a les pensions, la classe B, le recrutement, le soutien aux familles, l'indemnisation du personnel blessé, la rémunération des personnes hors de leur unité et qui ne sont pas en service de classe A, ainsi que l'administration de l'unité.

Je vais commencer par dire que j'espère que cette transformation à long terme, comme vous appelez votre projet, met l'accent sur l'administration du réserviste de son recrutement jusqu'à son emploi dans l'unité. J'espère aussi que ce projet met l'accent sur le fardeau administratif qui pèse sur l'unité des besoins en personnel. Est-ce que ces deux fondements déterminent le nombre d'employés à temps plein dont vous avez besoin dans l'unité de milice pour répondre aux besoins des personnes qui travaillent dans cette unité?

Cam Smith : C'est une bonne question. J'ai dit d'emblée que l'un des grands avantages du projet, c'était de nous doter d'un système de rémunération unique. Le deuxième avantage, c'est d'établir un seul état de service, que le personnel fasse partie de la Force régulière ou de la Réserve.

En ce moment, les états de service sont différents si on fait partie de la Force régulière ou de la Réserve. La fusion en un seul état de service facilitera beaucoup l'administration des membres en service, de leur jour d'enrôlement jusqu'à leur retraite. L'administration du personnel est complexe en ce moment. Le deuxième grand avantage que je vois donc à ce projet, c'est la simplification de la gestion du personnel et de l'administration, où que les membres servent.

Pour ce qui est de déterminer de combien de personnes nous aurons besoin, la décision viendra des différents services (l'armée, la marine et la Force aérienne) et non du chef du personnel militaire.

Le sénateur Dallaire : C'est une excellente réponse, parce que quelles que soient les politiques nationales établies sur la gestion du personnel, les unités doivent les mettre en œuvre. Pour guider les responsables de la mise sur pied de la force dans la mise en œuvre de cette politique, il faudra que votre direction envoie le message clair qu'elle va mettre de l'ordre dans le système et que pour qu'il fonctionne, il faut probablement tant de membres du personnel ici et tant là.

Cam Smith : Je vois où vous voulez en venir. Me demandez-vous s'il pourrait y avoir des économies à réaliser dans l'administration des unités, est-ce le sens de votre question?

Le sénateur Dallaire : Comme vous le savez bien, les unités fonctionnent à temps partiel. Pourtant, nous imposons dans bien des cas des critères découlant des politiques et des modalités d'administration du personnel de la Force régulière. Est-ce que cette façon de faire va simplifier l'administration au point où les unités pourront réduire leur nombre d'employés à temps plein ou simplement faire en sorte que la paperasse ne soit pas lourde au point de nuire au recrutement, parce qu'il faut 100 ans pour recruter ou transférer quelqu'un.

Cam Smith : Je m'attends vraiment à ce que ce projet simplifie l'administration et la gestion du personnel en général, du recrutement en passant par les diverses phases de formation et de déploiement de la personne. Ainsi, quand le personnel fait la transition entre la Force régulière et la Réserve, il y aura une pleine visibilité, ce qui réduira nécessairement le fardeau administratif, quelle que soit l'unité où la personne est employée.

Le sénateur Dallaire : Est-ce que vous allez utiliser une version de People Soft ou quelque chose du genre?

Cam Smith : Oui.

Le sénateur Dallaire : Discutons un peu de l'équivalence des professions, des qualifications et du reste. Dans quelle mesure pouvez-vous exercer de l'influence sur les équivalences entre les différents groupes professionnels militaires, les titres professionnels, entre la Force régulière et la Réserve, pour faciliter l'emploi des réservistes au sein de la Force régulière? Il y a aussi la question des promotions, parce que les réservistes travaillent à temps partiel. Dans des circonstances similaires, nous leur faisons suivre des cours de la Force régulière à temps plein. Est-ce que vous essayez d'influencer les responsables de la mise sur pied de la force?

Cam Smith : « Influencer » est un grand mot, sénateur. En bref, je vous dirais que oui. Je pourrais toutefois m'expliquer en long et en large. Curieusement, il y a actuellement presque deux fois plus de personnes qui changent de catégorie de service, si je peux utiliser cette expression, pour passer de la Réserve à la Force régulière que pour passer de la Force régulière à la Réserve.

Quand quelqu'un envisage un transfert de catégorie de service, l'une des plus grandes frustrations, c'est d'obtenir des équivalences justes, qu'elles soient bien comprises et reconnues. C'est l'une des choses qui prend le plus de temps, puisque nous sommes obligés d'évaluer et de reconnaître les acquis et les qualifications pour que chaque personne se voie reconnaître les qualifications et les compétences qu'elle mérite.

Nous continuons de travailler en étroite collaboration avec les environnements, parce que ce sont les trois environnements (l'armée, la marine et la Force aérienne) qui détiennent les pouvoirs de gestion nécessaire pour prendre la décision finale. Nous continuons donc de travailler avec chacun d'eux pour élaborer une base de données d'équivalences, pour que nous n'ayons pas à tout recommencer à zéro chaque fois.

Ce projet visant à établir un seul état de service « du berceau à la tombe », si je peux m'exprimer ainsi, va beaucoup faciliter le processus.

Le sénateur Plett : J'aimerais parler des employeurs de réservistes. Il est clair qu'un employeur qui compte des réservistes parmi son personnel doit accorder des congés aux réservistes pendant qu'ils sont déployés et conserver leurs postes jusqu'à leur retour. Comment voyez-vous l'indemnisation des employeurs civils pour qu'ils gardent ces emplois disponibles? Je crois que les réservistes ne sont pas obligés de déclarer à leur employeur qu'ils sont réservistes, donc cette réalité peut s'imposer à un employeur sans qu'il ne s'y attende. Que pensez-vous de l'indemnisation des employeurs qui perdent un employé pendant un an ou toute autre période?

Cam Smith : Avec tout mon respect, monsieur le sénateur, cette question revient constamment. Elle est du ressort du vice-chef d'état-major de la Défense, de qui relève une organisation qu'on appelle le Conseil de liaison des Forces canadiennes, dont le président est John C. Eaton. C'est à cette organisation qu'il faut poser ce genre de question. Je n'ai absolument aucun contact avec les employeurs. Je peux avoir une opinion personnelle, mais je n'ai pas d'opinion professionnelle à cet égard.

Le sénateur Plett : Je présume que vous ne voulez pas nous faire part de votre opinion personnelle.

Cam Smith : Effectivement.

Le sénateur Plett : Le moins que je puisse dire, c'est que je suis déçu, parce que je crois que nous devrions avoir une réponse à cette question. Je comprends votre position, je vais vous poser une autre question.

Êtes-vous satisfait des lois territoriales, provinciales et fédérales qui existent afin de protéger les emplois des réservistes? Est-ce que ce sont de bonnes lois?

Cam Smith : J'étais chef du personnel de la marine en 2006, à peu près au moment où cette législation est entrée en vigueur. J'ai travaillé de près avec M. Eaton à l'époque afin de faire connaître la loi le plus possible. Je vais me contenter de dire que je ne suis pas totalement convaincu que cette législation a reçu toute la visibilité qu'elle mériterait au Canada. La sensibilisation semble se faire de manière plutôt chaotique à mon avis. Peut-être que cela nous ramène à votre première question, dans une certaine mesure, parce que cet état de choses n'est pas très bien compris partout.

La présidente : Est-ce que votre comité réfléchit à cette question? Nous avons entendu le témoignage de M. Eaton, et nous nous penchons sur la situation, mais est-ce que cette question figure à l'ordre du jour du comité dont vous n'aimez pas le nom?

Cam Smith : Non. La législation sur les employeurs ne fait pas partie de mon mandat.

La présidente : Je comprends que les détails ne font pas partie de votre mandat, mais la question doit revenir dans vos conversations.

Cam Smith : Elle n'est pas vraiment soulevée dans les cercles que je fréquente.

La présidente : Très bien.

[Français]

Le sénateur Nolin : Est-ce que j'ai bien compris qu'un réserviste peut être affecté au quartier général pour un maximum de trois ans?

Cam Smith : Oui. La seule clarification que je ferais est celle-ci : « assigné » n'est peut-être pas le meilleur terme, c'est plutôt un terme d'emploi.

Le sénateur Nolin : Déployé?

Cam Smith : « Déployé » veut dire en opération, mais employé...

Le sénateur Nolin : On peut utiliser le terme que vous voulez, ce qui m'importe, c'est le nombre. Combien y a-t-il de réservistes qui travaillent au quartier général à Ottawa?

[Traduction]

Le sénateur Nolin : Le lieutenant-colonel Henry connaît peut-être la réponse.

Cam Smith : Je ne sais pas par cœur combien il y a de réservistes de classe B à Ottawa.

Le sénateur Nolin : Vous pouvez me donner un chiffre approximatif, parce que j'aimerais avoir une idée du ratio de réservistes.

Cam Smith : Je vais préciser ma réponse. Mes pouvoirs ne s'appliquent pas à tous les réservistes, parce qu'ils travaillent à l'emploi de l'armée, de la marine, de la Force aérienne, du groupe des services de santé et du groupe de gestion de l'information.

Le sénateur Nolin : Est-ce qu'ils représentent la moitié ou le tiers du personnel?

Cam Smith : Je ne pense pas qu'ils représentent la moitié. Lieutenant-colonel Henry, avez-vous une idée du chiffre que cela représente?

Lieutenant-colonel Patricia Henry, directrice, Gestion de la Force de réserve, Défense nationale : Il est difficile de les compter. Il y en a 1 200 qui relèvent de moi. Tout dépend de leur secteur d'appartenance. C'est pourquoi c'est si difficile à dire. Je gère 1 200 réservistes de Première réserve au quartier général de la Défense nationale, mais cela ne signifie pas qu'ils travaillent à Ottawa. Par exemple, un réserviste peut travailler à l'emploi d'un sous-ministre à partir de Suffield. Il est difficile d'associer des chiffres aux lieux.

Cam Smith : Je vais prendre note de la question avec plaisir.

Le sénateur Nolin : Merci. Quel est le nombre total de personnes qui travaillent au QGDN?

Lcol Henry : Honnêtement, je l'ignore. C'est au minimum 1 200 personnes, mais le nombre est plus élevé que cela.

Cam Smith : Plusieurs milliers de réservistes travaillent à Ottawa.

[Français]

Le sénateur Nolin : Je vais vous dire où est ma préoccupation. Je viens de Montréal et je me suis toujours intéressé aux activités du régiment Maisonneuve ainsi que d'autres régiments de la région de Montréal.

Une des préoccupations du régiment Maisonneuve, c'est que le quartier général vient chercher des éléments administratifs du régiment pour les amener au quartier général. Il y a donc une sorte de maraudage. Ce doit être pour des raisons financières, je l'ignore, je vous pose la question. Cependant, parce que les régiments de réserve ont un rôle à jouer dans la société, le fait qu'il y ait une diminution des effectifs au niveau supérieur de la hiérarchie au profit du quartier général, on risque de manquer l'objectif de la réserve dans les communautés. Est-ce que ma question est assez claire?

Cam Smith : Oui, c'est très clair.

Le sénateur Nolin : Pouvez-vous simplement m'aider à voir l'avenir de façon plus positive lorsque j'entends dire qu'il y a plusieurs officiers de réserve qui sont en fonction au quartier général?

Cam Smith : Je vais employer votre terme, le maraudage. En anglais, j'appellerais cela du « poaching », si je peux employer ce terme.

Premièrement, ils ne sont pas assignés. Ils se font offrir un terme d'emploi. À la fin de la journée, le réserviste a l'option de l'accepter ou non. On ne peut pas assigner ou muter les réservistes contre leur volonté. S'ils sont appelés de Montréal pour venir travailler à Ottawa, c'est parce qu'il y avait une ouverture, ils se sont qualifiés et le poste leur a été offert. Ils ne sont pas assignés comme tel.

Est-ce que cela risque de nuire au mandat des réservistes dans des communautés? C'est toujours un risque. Je peux vous dire que côté recrutement dans les réserves, on n'a aucun problème à attirer des réservistes pour se joindre à des unités à travers le pays. Selon moi, il n'y a pas de risque de diminuer ou de diluer la présence des réservistes dans les communautés.

Le sénateur Nolin : Je comprends, je m'attendais à cette réponse. La personne qui a gravi les échelons à l'intérieur d'un régiment de réserve et qui occupe une fonction formatrice auprès des recrues, si vous lui offrez un poste à Ottawa, ce n'est pas parce qu'il y a du recrutement qu'on va pouvoir combler le vide causé par le déplacement de cette personne. Selon moi, c'est là où se situe la crainte des régiments de réserve, c'est-à-dire de voir leurs meilleurs éléments au sommet de leur hiérarchie se diriger vers d'autres fonctions.

Ils acceptent. Vous ne les prenez pas de force.

Cam Smith : En effet.

Le sénateur Nolin : Leurs préoccupations sont d'ordre personnel. Pour notre part, nous nous préoccupons de l'institution. C'est pourquoi nous faisons une étude sur la réserve.

Cam Smith : C'est toujours une question d'équilibre. Jusqu'à présent, je n'ai pas partagé les craintes que d'autres ont éprouvées. L'usage des réservistes se base sur des besoins opérationnels. Si on remarque une diminution des compétences au sein d'une unité de la réserve pendant un certain temps, à un moment donné c'est accepté.

[Traduction]

La présidente : Nous avons beaucoup de questions, mais peu de temps. Donnons maintenant la parole au sénateur Day.

Le sénateur Day : Je vous remercie de votre présence. Je suis heureux de vous revoir, amiral. Nous vous avons rendu visite à Halifax il y a quelques années; vous assumiez d'autres responsabilités à l'époque. J'ai quelques questions à vous poser.

D'abord, j'aimerais revenir sur la question soulevée par mon collègue, le sénateur Nolin, concernant les périodes de travail à temps plein pouvant aller jusqu'à trois ans. Vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire que d'autres réservistes travaillent dans un quartier général. Quand vous parlez de « quartier général », vous faites référence non seulement à celui d'Ottawa, mais à d'autres également, n'est-ce pas?

Cam Smith : Oui. Il y a divers quartiers généraux dans l'ensemble du pays.

Le sénateur Day : Il peut s'agir de n'importe lequel de ces quartiers généraux?

Cam Smith : Tout à fait.

Le sénateur Day : Ces réservistes, qui travaillent à temps plein à divers quartiers généraux du Canada, touchent-ils une solde correspondant à 85 p. 100 de la solde d'un membre de la force régulière?

Cam Smith : Oui.

Le sénateur Day : Les réservistes se sont-ils déjà plaints au sujet de cette solde?

Cam Smith : Non.

Le sénateur Day : Le taux de 85 p. 100 a été accepté depuis un certain temps?

Cam Smith : Il est approuvé depuis un certain temps par le Conseil du Trésor. Je vais nuancer ma remarque. Nous disons qu'il n'y a eu aucune plainte, mais je m'inquiète souvent lorsque les marins ne se plaignent pas. Je n'ai reçu aucune plainte, mais il peut y avoir des gens qui ne sont pas satisfaits de leur solde.

En toute équité, je crois que nous ne devons pas seulement nous pencher sur la question de la solde, mais plutôt sur l'ensemble du programme de rémunération, qui comprend la rémunération de base, les avantages et les indemnités. Si les réservistes vont en déploiement, ils reçoivent une prime de déploiement en plus de leur solde. Lorsqu'ils sont affectés ailleurs, ils ont des primes d'affectation et toutes sortes d'avantages sur le plan éducatif. Il y a tout un programme de rémunération.

La présidente : Bon nombre d'entre eux ont également une deuxième source de revenus dans la collectivité.

Cam Smith : En effet. Je pense que nous avons un système de rémunération concurrentiel. Pour ce qui est du recrutement et de l'attrition dans la force régulière et la réserve, je suis membre des Forces canadiennes depuis plus de 30 ans et je n'ai jamais vu un taux d'attrition aussi bas qu'actuellement. Ce faible taux s'explique en partie par le système de rémunération que nous offrons.

Le sénateur Day : Notre présidente vient de mentionner que bon nombre de réservistes ont une autre source de revenus. Nous parlons des employés à temps plein qui travaillent pour vous. Quelles autres sources de revenus ont-ils, d'après vous, et quelles sont les règles qui leur permettent d'occuper un autre emploi?

Cam Smith : C'est important de le préciser. Les réservistes en service de classe B travaillent plus de 13 jours par mois. Ceux qui travaillent moins que cela occupent un emploi ailleurs. Les réservistes en service de classe A qui sont payés à un taux de rémunération journalier, pas 85 p. 100, ont une autre source de revenus dans la collectivité.

Le sénateur Day : Ce sont les réservistes types auxquels nous pensons — ceux qui sont peut-être inscrits à l'université, qui travaillent dans la collectivité et qui se présentent une fois par semaine et un weekend sur deux.

Cam Smith : Oui.

Le sénateur Day : Le comité que vous avez mis sur pied vise principalement ou peut-être exclusivement à assurer des économies dans l'administration des questions relatives au personnel, n'est-ce pas?

Cam Smith : En partie. Il est également nécessaire, et ce depuis longtemps, de revoir les politiques en matière de personnel qui sont en vigueur. Certaines n'ont pas été examinées de près depuis 30 ans. Il faut les mettre à jour. Si cet examen est relié aux outils de gestion de l'information et aux technologies de l'information, tant sur le plan de l'administration du budget que du système de rémunération, des économies sont possibles. C'est une démarche en deux volets.

Le sénateur Day : Vous nous avez bien expliqué ce que sont les systèmes de rémunération automatiques et sur demande; nous comprenons votre explication. Consultez-vous à l'extérieur des Forces armées en ce qui concerne la mise à jour des politiques relatives au personnel?

Cam Smith : Non.

Le sénateur Day : Toutes les consultations sont internes?

Cam Smith : C'est un examen de politiques interne semblable à celui des politiques de libération, de promotion et de congés.

Le sénateur Day : Cet examen interne est-il suffisamment vaste pour couvrir les pensions et les soins de santé des réservistes et certains autres éléments auxquels ont droit les membres de la force régulière, mais auxquels les réservistes n'ont peut-être pas accès dans une même mesure, comme nous l'avons entendu de diverses sources?

Cam Smith : Selon moi, oui, il l'est.

Le sénateur Day : Quand pourrons-nous consulter ce rapport pour connaître les conclusions des forces armées à l'interne?

Cam Smith : Nous n'en sommes qu'au tout début de ce projet. Nous n'aurons probablement pas terminé avant 2014- 2015. La partie relative aux politiques est au premier plan de ce projet, mais elle sera complétée vers 2012-2013, étant donné la nécessité de modifier la politique relative au personnel, d'effectuer un examen juridique exhaustif, de se pencher sur les questions relatives aux forces régulières et à la Réserve — c'est-à-dire les conséquences de deuxième et troisième ordres, et de nous assurer d'effectuer un examen global.

Le sénateur Day : Pendant ce temps, d'autres études sont menées sur les soins de santé et le soutien offerts aux réservistes qui reviennent d'un déploiement et qui peuvent souffrir d'incapacité physique ou mentale à long terme, qu'elle soit détectée ou non au départ. Je suppose que votre étude viendra alimenter les études menées à Anciens Combattants Canada, au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et au Sous-comité des anciens combattants?

Cam Smith : C'est exact. À titre de chef du personnel militaire, je suis l'intermédiaire principal entre le ministère des Anciens Combattants et les Forces canadiennes. Je travaille en étroite collaboration avec le ministère pour faire en sorte que les personnes qui quittent la vie militaire pour quelque raison que ce soit et qui ont des besoins, des blessures ou une maladie liés au service soient assurés que l'approche pangouvernementale — ce qui veut dire Anciens Combattants Canada — est là pour les aider. Je collabore étroitement avec eux, que ce soit en ce qui a trait aux études ou à la gamme des soins de santé.

Le sénateur Day : Je suis heureux de l'entendre. Merci.

La présidente : En ce qui concerne les unités interarmées de soutien au personnel que nous voyons apparaître un peu partout, êtes-vous satisfait de l'orientation que prennent ces unités relativement au guichet unique?

Cam Smith : Très satisfait : les unités interarmées de soutien au personnel travaillent pour moi. À la suite de l'annonce de la semaine dernière, j'ai maintenant 24 unités partout au pays. Nous avons beaucoup progressé en ce qui a trait au guichet unique, que ce soit sur le plan du retour au travail, des services financiers, du rétablissement, de la réadaptation, de la réintégration ou de la transition vers Anciens Combattants Canada.

Si vous visitez l'une de ces unités, je pense que vous aurez beaucoup de mal à déterminer si les employés travaillent pour les Forces canadiennes ou pour Anciens Combattants Canada. Voilà à quel point les unités sont coordonnées.

La présidente : Nous avons récemment visité celle d'Edmonton, et c'était impressionnant.

Cam Smith : C'est probablement l'unité phare.

Le sénateur Duffy : Je vous remercie de votre présence. Colonel Henry, vous avez été en quelque sorte une pionnière. En 1982, vous vous êtes engagée comme soldat pendant vos études universitaires. L'amiral nous a dit que les taux de maintien de l'effectif sont actuellement très élevés dans les forces armées.

Pouvez-vous me parler du recrutement des femmes, en particulier, mais également des autres étudiants dans les universités, et de l'intérêt que cela suscite? Savons-nous, par exemple, le pourcentage de femmes militaires à l'heure actuelle?

Lcol Henry : Je n'ai pas le chiffre en tête actuellement, mais nous sommes bien représentés et les résultats sont meilleurs que ce que nous avions espéré. En ce qui me concerne, je n'ai pas trop compris votre question.

Le sénateur Duffy : Étiez-vous la seule femme?

Lcol Henry : Comme je me suis jointe à une unité d'infanterie, c'était différent. Il n'y avait que quatre femmes, alors c'était intéressant. Je dois dire que j'ai beaucoup aimé cette période. Je retourne encore à mon unité de temps à autre. J'essaie d'y retourner tous les deux ans pour saluer les gens. Cette expérience a contribué à former mon caractère. Je peux vous dire que grâce à cela, je ne crains rien ni personne.

Le sénateur Duffy : Donc, vous encourageriez d'autres jeunes hommes et femmes à faire cette expérience.

Lcol Henry : En effet. En fait, je n'ai pas été fantassin, mais commis d'administration, puis officier de la logistique. Oui, pour moi, ce fut une expérience positive. Je n'ai rien de négatif à dire. Si cela intéresse quelqu'un, je l'encourage à foncer.

Le sénateur Duffy : Amiral, croyez-vous que la publicité positive qu'ont reçue les Forces canadiennes et les commentaires positifs formulés par les Canadiens au sujet du travail héroïque de nos militaires ont favorisé le recrutement?

Cam Smith : Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte. Au total, actuellement, les Forces canadiennes sont composées d'environ 15 p. 100 de femmes.

En ce qui concerne le recrutement, cette rétroaction positive est utile. Depuis que je porte l'uniforme, et cela fait plus de 31 ans, je n'ai jamais vu la population canadienne avoir une vision aussi positive des Forces canadiennes. Je crois que c'est dû en partie à l'excellent travail accompli.

Durant les périodes de ralentissement économique, peu importe le pays, le recrutement militaire s'améliore toujours. Il existe un lien bien défini entre ces deux éléments.

Quoi qu'il en soit, c'est ainsi que les Forces canadiennes sont perçues aujourd'hui. Quand je porte l'uniforme, on m'arrête dans les aéroports, sur le trottoir, dans les transports en commun, et des gens qui n'ont aucune idée de ce que je fais, excepté que je travaille pour les Forces canadiennes, viennent me voir pour me remercier de ce que j'accomplis pour mon pays. Ils n'ont aucune idée de la nature de mon travail, mais ils sentent qu'ils doivent me remercier. Les Canadiens ne le font peut-être pas autant que nos voisins du Sud, mais honnêtement, c'est agréable quand cela arrive.

Le sénateur Duffy : Je me rappelle une époque où, dans cette ville, bien des gens qui travaillaient au QGDN s'habillaient en civil. Je crois qu'ils devaient porter l'uniforme une journée par semaine. À un certain moment, on a changé cette pratique. Je dois dire que la présence visible des Forces canadiennes dans la capitale nationale a eu un impact positif et, encore une fois, c'est devenu un symbole très important.

Vous élaborez des politiques pour les cadets, mais jouez-vous un rôle direct auprès d'eux? Cette division connaît-elle maintenant une croissance après une période de déclin?

Cam Smith : Je ne joue aucun rôle auprès des cadets, sauf pendant l'été, durant les camps de cadets; le groupe de services de santé, qui travaille pour moi, est souvent là pour participer à la prestation des services. Je n'ai rien à voir avec le programme des cadets sur le plan des politiques.

Le sénateur Duffy : Ni en ce qui concerne leur nombre et leurs résultats?

Cam Smith : Non.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Vous venez de nous dire — si j'ai bien compris — que les femmes représentent 15 p. 100 de la Force régulière.

Cam Smith : À peu près 15 p. 100.

Le sénateur Robichaud : Dans les réserves, est-ce le même pourcentage?

Cam Smith : Le pourcentage des femmes dans les réserves, je pense que c'est plus important que 15 p. 100. Je peux vous le confirmer, c'est plutôt 19 ou 20 p. 100.

Le sénateur Robichaud : Est-ce que les forces se contentent d'avoir une représentation de 15 p. 100 ou des efforts sont faits pour encourager les femmes et ainsi augmenter leur présence dans les réserves?

Cam Smith : Moi, je vois cela comme deux questions. Premièrement, on n'est pas nécessairement satisfaits de ce pourcentage, on aimerait plutôt refléter la société comme telle où, aujourd'hui, plus ou moins 50 p. 100 de la population comprend des femmes.

Le sénateur Robichaud : Je crois que c'est 52 p. 100.

Cam. Smith : Voilà, on a sûrement du chemin à faire. Nous travaillons continuellement pour attirer les femmes dans les forces, mettre les politiques en place afin de nous assurer que les femmes et les minorités visibles dans le pays regardent l'institution comme étant une institution contemporaine...

[Traduction]

Elles verront une institution productive et contemporaine.

[Français]

On travaille continuellement pour rehausser l'image dans ce sens.

Le sénateur Robichaud : Vous dites « pour rehausser l'image », les forces sont générales, mais ce n'est pas particulièrement ciblé pour attirer un certain groupe de personnes, n'est-ce pas?

Cam Smith : On n'a pas de quota d'enrôlement comme tel, mais on a certainement des cibles à atteindre. Ce ne sont pas des quotas.

Le sénateur Robichaud : Quelles sont vos cibles?

Cam Smith : Les cibles pour les femmes dans les forces régulières, je pense que c'est autour de 23 p. 100. C'est quand même une cible réaliste. Mais ce pourcentage est à confirmer.

Le sénateur Robichaud : Dans combien de temps?

Cam Smith : C'est une cible que nous visons depuis longtemps. On la regarde annuellement, mais nous n'avons pas de date fixe.

[Traduction]

La présidente : Je trouve ce concept étrange, étant donné que l'enrôlement est volontaire et que les gens sont libres de s'engager ou non, comme l'a dit le colonel. N'est-ce pas étrange d'avoir une cible?

Cam Smith : Votre question est intéressante. Vous avez peut-être vu ou entendu Jack Granatstein faire un commentaire la semaine dernière sur les niveaux de diversité. La semaine dernière, j'ai assisté à une conférence et j'ai parlé à mes homologues de l'Australie, du Royaume-Uni, des États-Unis et de la Nouvelle-Zélande; nous avons soulevé une question intéressante, à savoir si nous devons nous fixer des cibles ou laisser les choses s'équilibrer et mettre en place des programmes pour faire en sorte que l'institution soit attrayante. Nous hésitons entre les deux positions. Nous voulons nous assurer d'avoir des cibles. Il nous faut une masse critique pour nous assurer qu'il y a des possibilités et que l'institution est considérée comme inclusive. Nous voulons nous éloigner des mesures symboliques. En même temps, si les gens choisissent de ne pas se joindre à une force composée uniquement de volontaires à un certain moment, nous ne pouvons pas nous plaindre. Il y a un équilibre entre ces deux positions.

Le sénateur Dallaire : Le budget consacré à la rémunération pour l'ensemble de la réserve fait partie du budget de fonctionnement et d'entretien. Les sommes ne sont pas définies comme dans la force régulière, avec le nombre d'années-personnes.

Pouvons-nous créer un budget de rémunération pour toutes les réserves associées à une cible, sans qu'il soit soumis aux variations du budget de fonctionnement et d'entretien? Cela pourrait même relever du programme d'immobilisations, mais en plus strict, comme le crédit 1. Pourquoi ne créons-nous pas un système « automatique »?

Dans l'armée, il est déjà prévu que les réservistes doivent normalement être payés 39 jours par année au tarif du service de classe A, qui est un tarif journalier. Pourquoi ne pas leur dire, quand nous les recrutons, que nous leur garantirons 39 jours de salaire durant l'année, et peut-être trois semaines de formation estivale, afin qu'ils puissent adapter leur salaire en fonction de ce montant? S'ils ne travaillent pas le nombre de jours prévu, nous n'aurons qu'à réduire leur solde. Au moins, nous leur garantirions ce nombre de jours.

À l'heure actuelle, ils n'ont absolument aucune garantie. Comme nous l'avons vu au cours des dernières années, on peut renvoyer les réservistes en leur donnant simplement quelques mois de préavis. Les jeunes n'ont donc aucun sentiment de sécurité et ils vont plutôt travailler chez McDonald's. Devrions-nous établir un système « automatique » et au besoin adapter ce système, au lieu d'utiliser le système « sur demande » actuel?

Cam Smith : En ce qui concerne le budget de rémunération, cette question doit être adressée au vice-amiral, et je vais vous expliquer pourquoi. Compte tenu de la façon dont les réservistes sont formés et employés — ils le sont différemment, car ils jouent des rôles différents dans les trois services et ils ont tous leurs propres besoins, ce qui a une incidence sur le recrutement, selon le service dans lequel ils travaillent —, ce n'est pas une mince affaire que de comprendre ces besoins pour les réserves dans les trois services. L'établissement d'un budget de rémunération pour intégrer tout cela, avec notre structure actuelle, est un objectif fantastique, mais je ne suis pas certain qu'il soit réaliste à court terme, honnêtement.

Quant à votre deuxième question concernant un système « automatique », compte tenu de l'environnement dans lequel nous nous trouvons actuellement, où la responsabilité financière et la conformité sont essentielles, le fait d'avoir un système « automatique » et d'avoir à s'y adapter plus tard va à l'encontre de ce qui se passe actuellement. Je ne dis pas que nous ne pouvons pas le faire. Si la solde des forces de la réserve était plus facile à administrer — et je pense que nous atteindrons cet objectif quand nous aurons un système de rémunération unique —, la rémunération et la gestion seraient plus simples. Je ne crois pas que nous pourrions utiliser un système « automatique » à court terme, surtout parce que les trois environnements forment et emploient les réservistes de manière très différente.

Le sénateur Dallaire : J'aimerais vous poser une autre question. Nous avons déployé des troupes, des réservistes de classe C. Ils sont maintenant de retour dans leur unité en service de classe A. Pour une raison ou pour une autre, ils décident de quitter l'unité, mais ils sont blessés. À l'heure actuelle, il n'y a aucun système au sein des unités de la Réserve qui permet de prendre en charge les anciens combattants blessés. Les unités n'ont pas les structures internes ni les fonds prévus à cet effet, contrairement aux unités de la Force régulière. De plus, les unités interarmées de soutien au personnel ne sont pas nécessairement informées lorsque des réservistes quittent soudainement la Réserve et sont blessés.

Si le ministère des Anciens Combattants n'intervient pas auprès des réservistes ou perd contact avec eux, comment peut-on s'assurer qu'ils ne finissent pas abandonnés ou dans les rues?

Cam Smith : C'est une bonne question. Tout d'abord, sachez que les unités interarmées de soutien au personnel ont pour mandat de suivre la trace des membres au moment de leur libération. Tous ceux en voie d'être libérés des Forces canadiennes sont priés, voire obligés, de se soumettre à une entrevue de transition au cours de laquelle ils pourront parler de leurs problèmes et déterminer comment le ministère des Anciens Combattants peut les aider.

Même si les unités interarmées de soutien au personnel ne sont pas toujours établies à proximité d'une unité de la Réserve, elles sont tout de même en mesure de rejoindre les gens et de les prendre en charge sur les plans de l'administration ou de la prestation de services.

Pour revenir à ce que je disais plus tôt, nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Anciens Combattants pour nous assurer que les gens qui quittent les forces armées savent comment communiquer avec les responsables s'ils ont subi une blessure dans l'exercice de leurs fonctions. De concert avec le ministère, nous avons tenu des séances de discussions partout au pays afin de sensibiliser les gens.

Le sénateur Dallaire : Au sein des unités?

Cam Smith : Entre autres. Les assemblées publiques s'adressent autant aux membres de la Réserve que de la Force régulière. Premièrement, on veut que les membres en viennent à se considérer comme des anciens combattants au moment où ils retirent leur uniforme — ce que beaucoup de gens ont tendance à ne pas faire — et savent comment avoir accès aux services du ministère des Anciens Combattants.

[Français]

Le sénateur Nolin : Vous nous avez parlé tout à l'heure d'une augmentation du recrutement dans la réserve. Comment envisagez-vous l'avenir de la première réserve?

Cam Smith : C'est une réponse personnelle plutôt qu'une réponse professionnelle.

Le sénateur Nolin : Allez-y.

Cam Smith : Dernièrement, avec toutes les opérations pour lesquelles nous avons engagé, que ce soit en Haïti ou en Afghanistan, on a une force totale et je ne peux pas croire que cela va diminuer à l'avenir. On va toujours avoir besoin des réservistes. Ils représentent une partie intégrale de la force totale. Selon moi, cela va toujours demeurer essentiel. Est-ce que cela répond à votre question, sénateur?

Le sénateur Nolin : Oui. C'est dommage qu'on n'ait pas beaucoup de temps. J'aurais aimé qu'on élabore sur ce que l'on veut vraiment d'une réserve. Une réserve, c'est important, mais est-ce qu'on veut que ce soit simplement une sorte de bassin de recrutement lorsque vous avez besoin de combler des postes dans la force régulière? Si ce n'est que ça, on va changer le nom. Selon moi, c'est un outil d'intégration de vos objectifs et de votre philosophie dans les diverses communautés canadiennes, et c'est sur cela qu'on va devoir travailler d'après moi.

À Montréal, la réalité canadienne des militaires, ce n'est pas Longue-Pointe. Ce sont les divers régiments. C'est cela la réalité des Forces canadiennes, mais on n'a pas beaucoup de temps pour en discuter.

Cam Smith : Je veux simplement dire que je crois que cela peut combler les deux objectifs en même temps.

Le sénateur Nolin : Bien tant mieux!

[Traduction]

La présidente : Vous avez bien répondu. Merci, contre-amiral Andrew Smith, chef du personnel militaire, et lieutenant-colonel Patricia Henry, directrice, Gestion du soutien de la Réserve. Nous vous remercions de votre contribution à ce qui sera, espérons-le, un rapport complet et approfondi sur la question.

Le sénateur Dallaire : J'aimerais faire une remarque concernant l'amiral, qui assume le rôle de chef du personnel militaire. En ce moment, il est considéré comme un général deux étoiles, soit l'équivalent d'un directeur général au niveau EX-3. Dans d'autres ministères, on retrouve des sous-ministres adjoints, au niveau EX-5. Par conséquent, son insigne devrait être constitué de trois étoiles plutôt que de deux. Compte tenu du déplacement des effectifs, le moment n'est pas opportun pour effectuer ce changement. Toutefois, lorsque la restructuration sera complétée, il faudrait lui attribuer le grade de trois étoiles, qui équivaut à un poste de sous-ministre adjoint et non pas à un poste de directeur général, comme c'est le cas pour les civils. Il devrait en être ainsi partout dans les forces armées.

La présidente : Merci.

Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi S-13, Loi portant mise en œuvre de l'Accord cadre sur les opérations intégrées transfrontalières maritimes d'application de la Loi entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique. Le projet de loi a aussi un titre abrégé, mais nous y reviendrons à la toute fin.

Le titre est-il réservé?

Des voix : Oui.

La présidente : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il réservé?

Des voix : D'accord.

La présidente : Vous avez tous un projet de loi devant vous.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 4, les principes, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 5, concernant l'Autorité centrale du Canada, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 6, encore sur l'Autorité centrale du Canada, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 7, toujours sur l'Autorité centrale du Canada, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 8 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 9 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 10 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 11, sur les pouvoirs des agents désignés, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 12, sur les personnes détenues, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 13, sur les saisies, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 14 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 15 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 16 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 17 est-il adopté?

Le sénateur Manning : J'ai une réserve concernant l'article 17. Je propose :

Que le projet de loi S-13, à l'article 17, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 8, de ce qui suit :

L'agent désigné, au sens de l'article 45.88, qui a été nommé à titre d'agent maritime transfrontalier d'application de la loi en vertu du paragraphe 8(1) de la Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (protection des frontières).

La présidente : Cet amendement vise les gens qui pourraient être désignés ou nommés agents maritimes d'application de la loi en vertu du paragraphe de la loi, n'est-ce pas?

Le sénateur Manning : Absolument.

Le sénateur Dallaire : Ajoutez-vous ces lignes?

La présidente : Cela remplace la ligne 16.

Le sénateur Dallaire : Si je comprends bien, l'article 50.1 demeure tel quel, et nous ajoutons l'article 45.88?

La présidente : C'est exact.

L'article modifié est-il adopté?

Le sénateur Day : Non. Êtes-vous certain de bien vouloir inscrire l'article 45.88 dans votre amendement alors qu'il s'agit de l'article 45.48 dans la loi? Ces différents chiffres prêtent à confusion, et on devrait nous expliquer le but et l'importance de cet amendement. Il y a deux différents points.

La présidente : Le sénateur Day demande si l'article 45.88 est le bon.

Le sénateur Day : Je pense que cela devrait être l'article 45.48.

La présidente : Oui, et cela se trouve à une autre page. Je pense que nous les avons mélangés. Est-ce que je me trompe?

L'amendement qui se rapporte à l'article 23 devrait en fait se rapporter à l'article 17?

Le sénateur Day : N'ajoutons pas à la confusion. Parlons plutôt de cet amendement. Est-il question de l'article 45.48?

La présidente : Un représentant du ministère pourrait-il se joindre à nous?

Le sénateur Nolin : Dans la version française, il n'y a pas d'erreur.

La présidente : Il s'agit de l'article 45.48. À cette page, on y trouve l'article 45.88.

Le sénateur Day : Heureusement, j'ai lu la version anglaise et j'ai pu relever cette erreur.

La présidente : Madame Beecher et M. MacKillop sont déjà venus auparavant. Voyez-vous le problème dans la version anglaise?

Barry MacKillop, directeur général, Application de la loi et stratégies frontalières, Sécurité publique Canada : Chose certaine, les versions française et anglaise ne concordent pas. Je crois qu'on devrait lire « 45.88 » dans les deux versions.

Sophie Beecher, conseillère juridique, Services juridiques, Sécurité publique Canada : Absolument.

La présidente : Nous ajoutons à l'article 17 la phrase suivante : « l'agent désigné... »

Le sénateur Day : Prenez la ligne 16, à la page 8. Si je comprends bien, votre amendement vise à ajouter une partie à cet article. Cela devrait donc être l'article 45.48.

La présidente : Je pense qu'ils sont identiques. Vous ajoutez cette phrase à deux articles précis. Est-ce exact? Il s'agit du même libellé.

Le sénateur Manning : Le chiffre est erroné, pas le libellé.

La présidente : Madame Beecher et monsieur MacKillop, lorsque vous aurez déterminé ce que nous devons ajouter, je vous prierais de nous le lire.

Le sénateur Patterson : Madame la présidente, l'auteur de l'amendement pourrait peut-être nous expliquer son intention.

La présidente : D'accord, mais pouvons-nous d'abord clarifier cet amendement afin que nous soyons tous au même endroit? Pouvons-nous lire tout haut l'ajout en question pour que l'affaire soit réglée une fois pour toutes?

Le sénateur Day : Je ne crois pas que nous ayons réglé la question.

La présidente : Il s'agit du même libellé.

Mme Beecher : On a inscrit l'article 45.48 dans une version.

La présidente : Et l'article 45.88 dans l'autre.

M. MacKillop : On devrait y lire l'article 45.88.

Mme Beecher : C'est ce que je pense.

Le sénateur Day : Il nous faut peut-être un autre amendement.

Le sénateur Manning : Il modifie l'article 45.88.

Le sénateur Day : Le début est souligné. Souhaitez-vous souligner l'autre partie également?

Le sénateur Manning : Reprenez l'article 45.88.

La présidente : Nous avons une réponse.

M. MacKillop : On devrait lire l'article 45.88; et l'article 45.48 renferme les définitions, dans le projet de loi S-13, d'« agent désigné », d'« autorité centrale » et d'« opération intégrée transfrontalière ». C'est correct.

Cet amendement porte sur la gestion des plaintes du public. On trouve donc l'article 45.88 sous les dispositions de coordination. Cet amendement vise essentiellement à identifier les agents désignés qui prennent part aux opérations dans le cadre du projet Shiprider entre le Canada et les États-Unis.

Pour ce qui est des autres amendements aux plaintes du public, on peut voir que les agents de la GRC peuvent faire l'objet d'une enquête conjointe et ne peuvent en être exemptés. Les agents américains, quant à eux, sont exemptés d'une plainte déposée, par exemple, par la Commission des plaintes du public contre la GRC, la CPP.

La présidente : Nous ne pouvons pas les obliger à venir ici; ce sont les lois du pays.

M. MacKillop : Nous avons dû clarifier les définitions sous la rubrique des plaintes du public, c'est-à-dire à l'article 45.88. Je suis désolé si on lit « 45.48 » dans la version française; il s'agit bel et bien de l'article 45.88 dans les deux versions.

La présidente : Vous avez le bon chiffre dans la version française.

[Français]

M. MacKillop : En français, cela devrait être 45.88 aussi.

Le sénateur Nolin : Quatre-vingt-huit, c'est cela. Cela veut dire qu'il faut un amendement au texte.

M. MacKillop : En français, oui, je m'excuse.

[Traduction]

Le sénateur Day : Dans la version anglaise, pouvez-vous nous expliquer l'objectif de cet amendement? Qu'est-ce qu'il vient apporter?

Mme Beecher : Dans le projet de loi, tel qu'il était libellé, nous avons placé tous les agents transfrontaliers dans la même catégorie. Nous voulions précisément exempter les agents américains des assignations à comparaître. Au lieu de cela, nous les avons tous inclus. Nous croyons donc qu'il est nécessaire de préciser que ce sont uniquement les agents américains qui sont exemptés, et non pas tous les agents. Nous voulons toujours que nos agents de la GRC puissent être appelés à témoigner devant la CPP.

La présidente : Si je comprends bien, autrement dit, dans le cadre d'une opération, nous pouvons obliger un agent de la paix canadien à comparaître devant un tribunal canadien, mais nous ne pouvons pas obliger un agent américain à le faire.

M. MacKillop : Tout à fait.

Le sénateur Duffy : Je présume donc que les États-Unis ne peuvent pas obliger des agents canadiens à comparaître devant leurs tribunaux?

M. MacKillop : C'est exact. L'entente-cadre vise à ce que l'on déploie tous les efforts nécessaires pour que les agents puissent comparaître d'un côté comme de l'autre, mais apparemment, on ne peut pas l'exiger aux termes de la loi.

Le sénateur Dallaire : Leur loi n'existe pas encore.

La présidente : Ils ont un cadre général qui porte sur cet aspect et beaucoup d'autres.

Le sénateur Dallaire : Ont-ils besoin d'une mesure législative distincte en ce qui a trait au projet Shiprider entre le Canada et les États-Unis?

La présidente : Si nous procédons de la sorte, c'est parce qu'ils sont déjà allés de l'avant.

Le sénateur Manning : Madame la présidente, je dois modifier mon amendement à l'égard de l'article 45.88 et m'assurer que tout est comme il se doit.

Le sénateur Nolin : Vous devez le lire en français.

La présidente : Est-ce que cela doit être considéré comme un sous-amendement? Non. Très bien.

Le sénateur Day : Madame la présidente, maintenant que j'ai rectifié l'inexactitude, j'attire votre attention sur l'article 17 du projet de loi qui traite de l'article 50.1 de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. À la page 27 du projet de loi, on peut lire : « [...] ne s'applique pas à l'agent désigné, au sens de l'article 45.88. »

Mme Beecher : Ce serait plus pratique d'avoir une copie du projet de loi. Ce que nous avons entre les mains, c'est un projet de loi truffé d'explications.

La présidente : Nous avons une copie du projet de loi pour M. MacKillop et Mme Beecher.

Le sénateur Day : Les choses auraient été beaucoup plus faciles si nous avions eu le temps d'examiner les amendements avant la séance. Nous n'aurions pas eu besoin de poser toutes ces questions.

La présidente : Il est bon que nous ayons la possibilité de le faire.

Le sénateur Dallaire : Ce que mon collègue essaie de dire, c'est que si nous avions reçu les amendements quelques jours avant la séance, plutôt que deux minutes avant d'entrer dans l'édifice, nous aurions pu les étudier un peu.

La présidente : Ne les avez-vous pas reçus cet après-midi?

Kevin Pittman, greffier du comité : Oui.

La présidente : À quelle heure?

Le sénateur Dallaire : Nous les avons reçus 20 minutes avant la séance.

La présidente : Je pense que je les ai reçus plus tôt, sur mon BlackBerry.

Le sénateur Day : Quand vous dites « plus tôt », vous voulez dire cet après-midi?

La présidente : Oui. Je siégeais à un autre comité.

Le sénateur Day : Nous les avons reçus à 17 h 20 précisément.

M. MacKillop : L'amendement sera inséré dans l'article 17 du projet de loi S-13. Il s'appliquera à l'article 45.88, qui fait aussi référence à l'article 50. Toutefois, comme vous pouvez le constater, il renvoie à l'article 45.88, qui sera donc modifié par l'article 17.

La présidente : Il s'agit donc d'une modification à l'article 17.

M. MacKillop : C'est exact.

Le sénateur Day : Est-ce le meilleur moyen qu'ont trouvé les juristes pour y arriver; c'est-à-dire en nous renvoyant à tous ces articles?

M. MacKillop : Nous avons dû apporter certaines modifications pour respecter l'intention du projet de loi. Il doit être le plus général possible afin de viser tous les agents de police canadiens. Étant donné que le projet de loi C-38 n'est pas adopté, nous ne pouvons tout simplement pas faire référence au projet de loi C-38, qui sera modifié en conséquence.

Mme Beecher : C'est pourquoi on se retrouve avec la même situation en ce qui concerne l'article 23. Comme vous vous le rappellerez, il s'agit de la partie sur les « si ».

Le sénateur Day : Oui, je m'en souviens.

La présidente : Cela faisait partie des complexités au moment des témoignages. On me dit maintenant que nous avons besoin d'un sous-amendement, étant donné que la version française indique « 45.88 ».

Le sénateur Nolin : Non, c'est le contraire.

La présidente : Je suis désolée, je ne fais que recevoir les instructions; je ne suis pas certaine.

[Français]

Le sénateur Day : Donc 45.88, c'est ce qui doit être là?

Le sénateur Nolin : Oui.

[Traduction]

Dans la version française, on peut lire 45.88.

La présidente : Par conséquent...

Le sénateur Day : Non, nous devons le changer.

La présidente : Vous avez 88 sur votre page, dans la version française.

Le sénateur Nolin : Oui, et cela devrait être 48.

La présidente : Très bien. Il n'y a pas d'erreur dans la version anglaise.

M. MacKillop : On veut que ce soit l'article 45.88. La version anglaise est exacte; la version française, par contre, renvoie par inadvertance à l'article 45.48 plutôt qu'à l'article 45.88.

La présidente : Très bien. Est-ce que tout le monde arrive à suivre? Il nous faut donc un sous-amendement pour cet article.

Le sénateur Manning : D'accord.

Le sénateur Day : Pourquoi ne pas plutôt retirer l'amendement et le modifier?

Le sénateur Manning : Je vais retirer cet amendement et en proposer un tout nouveau. Est-ce possible?

La présidente : Nous n'aurons pas la copie papier. D'accord, c'est ce que nous allons faire. Êtes-vous d'accord concernant le sous-amendement?

Le sénateur Manning : Je propose un sous-amendement visant à traiter de l'article 45.88 plutôt que de l'article 45.48, dans les deux langues officielles.

La présidente : Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

La présidente : Nous allons maintenant proposer le premier amendement.

Le sénateur Manning : Je propose que le projet de loi S-13, à l'article 17, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 8, de ce qui suit :

L'agent désigné, au sens de l'article 45.88, qui a été nommé à titre d'agent maritime transfrontalier d'application de la loi en vertu du paragraphe 8(1) de la Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (protection des frontières).

La présidente : Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

La présidente : C'est un miracle. L'article 18 est-il adopté?

Des voix : Oui.

La présidente : L'article 19?

Des voix : Oui.

La présidente : L'article 20?

Des voix : Oui.

La présidente : L'article 21.

Des voix : Oui.

La présidente : L'article 22?

Le sénateur Manning : Excusez-moi, madame la présidente.

La présidente : Je vous écoute, sénateur Manning.

Le sénateur Manning : Je propose un amendement à l'article 22 :

Que le projet de loi S-13, à l'article 22, soit modifié :

a) par adjonction, après la ligne 20, page 12, de ce qui suit :

Puis-je être dispensé de la lecture?

La présidente : Avez-vous la version longue? Avez-vous la version longue, sénateur Day?

Le sénateur Day : Non.

La présidente : Vous auriez dû recevoir trois pages; une pour l'article 17, une pour l'article 22, et une autre pour l'article 23. Oui, c'est celle-là.

Le sénateur Day : Excellent. Je pense que j'ai trop de papiers.

La présidente : C'est effectivement le cas pour tout le monde. Sénateur Manning, pourriez-vous répéter votre question?

Le sénateur Manning : Je propose que le projet de loi S-13, à l'article 22, soit modifié :

a) par adjonction, après la ligne 20, page 12, de ce qui suit :

(10) Lorsqu'une plainte porte sur la conduite d'un agent désigné...

Puis-je être dispensé de la lecture?

La présidente : Oui. Donnez-nous un moment pour lire l'amendement.

Le sénateur Day : Le fait que vous le dispensiez de la lecture ne signifie pas qu'il n'est pas nécessaire de comprendre l'amendement, n'est-ce pas?

La présidente : Non. Voulez-vous qu'il le lise à voix haute?

Le sénateur Day : Non.

La présidente : La réponse est non.

Le sénateur Day : Il faudra le faire traduire de toute façon.

La présidente : M. MacKillop ou Mme Beecher, pouvez-vous nous dire en 15 secondes pourquoi cet amendement est important?

Mme Beecher : Essentiellement, il prévoit explicitement que la Commission est autorisée à tenir des enquêtes ou des audiences conjointement avec les autorités d'un autre ressort.

La présidente : Cela donne suite à la commission des plaintes, dont il sera question dans la loi actuelle ou, si le projet de loi C-38 devait être adopté, dans la loi révisée. Le présent amendement apporte la notion que nous pouvons collaborer avec une autre autorité de façon à tenir une enquête conjointe, en quelque sorte.

Mme Beecher : C'est exact.

Le sénateur Day : Et c'était nécessaire pour quelle raison?

M. MacKillop : La version originale n'était pas suffisamment vaste et on aurait pu l'interpréter de façon à empêcher la tenue d'enquêtes conjointes avec d'autres agents d'exécution de la loi du Canada ou des États-Unis. Nous voulions nous assurer que la commission des plaintes avait la possibilité de mener de telles enquêtes.

La présidente : Vous pouvez tout englober.

M. MacKillop : C'était l'intention de la politique.

La présidente : Il peut s'agir d'une autorité locale d'exécution de la loi, ou encore d'un autre collaborateur, et c'est plus facile de faire enquête ensemble.

M. MacKillop : Cela peut aussi être à la demande des États-Unis.

La présidente : Il peut s'agir d'une autorité américaine.

M. MacKillop : En effet, pour les besoins d'une enquête conjointe.

Le sénateur Dallaire : Dites-moi, est-ce que les gouvernements provinciaux ont approuvé ce processus? Est-ce qu'ils ont accepté, par exemple, de soumettre leur police provinciale à l'ensemble de ce processus? Est-ce que la loi a déjà été modifiée dans leurs territoires respectifs pour pouvoir procéder de cette façon?

M. MacKillop : Pour ce qui est du projet Shiprider entre le Canada et les États-Unis, la question n'a pas été abordée directement, puisque nous avons fait appel aux agents de la GRC jusqu'à maintenant. Lors des consultations qui ont eu lieu au sujet du projet de loi C-38, il a été question d'enquêtes conjointes lorsque les agents participent à des forces opérationnelles mixtes, alors cela fait en effet partie de leur travail.

Le sénateur Dallaire : Mais les provinces n'ont pas encore été approchées à cet égard?

M. MacKillop : Eh bien, le projet de loi C-38 n'est pas encore...

La présidente : Elles l'ont été, mais le projet de loi C-38 n'a pas encore été promulgué.

Le sénateur Dallaire : Donc, nous avons fait appel aux agents de la GRC jusqu'à maintenant, mais je croyais que nous avions recouru aux services d'agents municipaux à Welland ou à Windsor; je ne suis plus certain où c'était.

M. MacKillop : Cela pourrait être le cas plus tard. Jusqu'à présent, pour le projet Shiprider entre le Canada et les États-Unis, seuls des agents de la GRC et de la Garde côtière ont été mis à contribution.

La présidente : Lorsque les trois témoins ont comparu, ils nous ont dit que si le projet devait s'appliquer aux zones terrestres, ils devraient étendre leurs opérations.

Le sénateur Dallaire : Ils assurent aussi la patrouille maritime. J'essaie de savoir si cette loi, le projet de loi C-38, a été reconnue par les gouvernements provinciaux. Ont-ils accepté de soumettre leurs forces policières à cette commission des plaintes?

M. MacKillop : Il s'agirait vraisemblablement d'une enquête conjointe avec l'organisme de surveillance provincial. Ils se sont dits en faveur d'une assignation de surveillance, pas seulement pour le projet Shiprider, mais aussi pour toute autre opération.

Le sénateur Dallaire : Cela existe?

M. MacKillop : Ce sera le cas. Avec l'adoption du projet de loi C-38, les enquêtes auront un caractère plus officiel. En ce moment, les enquêtes sont menées de façon non officielle avec des observateurs, entre autres, mais si le projet de loi C-38 est adopté, il sera possible de mener des enquêtes plus officielles conjointement avec les organismes de surveillance provinciaux. Les provinces se sont montrées intéressées à assurer une surveillance conjointe.

Le sénateur Dallaire : Pardonnez-moi de vous poser la question, mais avez-vous cela par écrit?

La présidente : Ce n'est pas imposé; c'est autorisé.

M. MacKillop : C'est exact. D'après la teneur des consultations, les provinces sont en faveur de cette approche. Plusieurs gouvernements provinciaux nous ont indiqué qu'ils aimeraient avoir la possibilité de tenir des enquêtes conjointes concernant la GRC et les opérations mixtes qui sont menées.

Le sénateur Dallaire : Ils ne pourraient pas adopter de loi avant qu'on adopte la nôtre. N'est-ce pas?

M. MacKillop : En effet.

Le sénateur Dallaire : Est-ce ainsi que se déroulent normalement les choses?

M. MacKillop : Tout dépend de la province. Il est possible que certaines provinces n'aient pas besoin d'adopter de nouvelles lois. D'autres devront par contre le faire.

Le sénateur Day : Est-ce que le paragraphe 10 proposé donnerait le pouvoir à la commission de permettre à une province ou à un autre organisme d'audience de prendre part à une enquête, ou pourrait-elle seulement tenir une enquête conjointe qui aurait été autorisée par une autre entité?

Mme Beecher : Il renvoie aux articles du projet de loi C-38 qui portent sur les enquêtes conjointes. Il n'en était pas question au départ, mais nous avons ajouté ce qui figure dans le projet de loi C-38 concernant les enquêtes conjointes pour que ces dispositions s'appliquent à ce projet de loi.

Le sénateur Day : Cet amendement constitue une mesure habilitante permettant à la commission de tenir des enquêtes conjointes, mais pas d'en autoriser.

La présidente : Il lui permet d'en autoriser, mais pas de contraindre les entités à y prendre part.

M. MacKillop : Cet amendement permettra d'appliquer le projet de loi C-38 dans son intégralité au projet Shiprider entre le Canada et les États-Unis, plutôt que d'exclure ce dernier des dispositions autorisant la tenue d'enquêtes conjointes. Il vise à faire appliquer les dispositions du projet de loi au projet Shiprider également. La formulation initiale aurait pu être interprétée de façon à ce qu'aucune enquête conjointe ne puisse être tenue dans le cadre du projet Shiprider, et nous ne voulions pas exclure la GRC, ni aucune autre entité, des efforts de surveillance. L'amendement vise à corriger cette lacune et à veiller à ce que ces entités bénéficient de ce pouvoir en vertu du projet de loi C-38 et que ses dispositions s'appliquent au projet Shiprider également.

Le sénateur Day : Mettons de côté le projet de loi C-38 un moment pour s'en tenir au projet de loi S-13. Celui-ci prévoit que la commission peut tenir une enquête conjointement avec une autre autorité qui effectue normalement ce genre d'enquête. Si cette autre entité demande de participer à l'enquête, est-ce que ce sera à la commission de décider si oui ou non elle pourra le faire?

Mme Beecher : Je ne suis pas absolument certaine de la marche à suivre, mais selon la procédure envisagée, lorsqu'un agent transfrontalier n'appartenant pas à la GRC mais à un autre service de police de compétence provinciale est en cause, les deux entités concernées doivent s'entendre pour tenir une enquête conjointe à l'égard des opérations auxquelles ont participé les agents transfrontaliers en question.

Le sénateur Day : Supposons que la commission refuse de tenir une enquête conjointe avec l'autre entité. Est-ce que l'amendement donne le pouvoir à cette autre entité de réclamer et de forcer la tenue d'une telle enquête? Ce n'est pas le but de l'amendement?

Mme Beecher : Non, ce n'est pas le but.

La présidente : On ne peut pas les obliger. Il faut leur demander de le faire.

Le sénateur Day : Est-ce que la commission a le pouvoir de refuser ou d'accepter?

Mme Beecher : Oui.

Le sénateur Dallaire : C'est quelque peu différent de ce qu'on avait. Lorsqu'une plainte officielle est déposée contre un agent de police municipal ou provincial canadien, la commission des plaintes peut l'appeler à comparaître devant elle, même s'il s'agit essentiellement d'une entité relevant de la GRC, sans inviter l'autorité provinciale ou municipale d'attache de l'agent concerné?

M. MacKillop : Techniquement, oui. La plainte initiale serait déposée à la commission des plaintes du public ou au nouvel organisme de surveillance de la GRC, parce que c'est elle qui détient le pouvoir central à cet égard. Si la plainte déposée concerne par exemple un agent de la Police provinciale de l'Ontario, la commission informerait vraisemblablement son homologue ontarien qu'elle s'apprête à faire enquête et l'inviterait à collaborer avec elle. Il est peu probable que la commission mènerait cette enquête seule. Si elle a la possibilité de faire enquête conjointement avec l'autorité provinciale, elle profitera sans doute de l'occasion, parce qu'elle aura ainsi accès à davantage d'informations au niveau provincial. Elle n'est toutefois pas dans l'obligation de le faire, et si elle conclut qu'il s'agit d'une plainte frivole qui ne mérite pas la tenue d'une enquête après un examen préliminaire du dossier, elle n'invitera pas nécessairement le gouvernement provincial à prendre part à une enquête conjointe.

Le sénateur Dallaire : C'est entendu. Je suis issu d'un milieu qui a ce qu'on appelle une « chaîne de commandement », et si quelqu'un traficote contre un de mes employés et qu'il le traîne devant un comité disciplinaire, je vais m'assurer d'être mis au courant et d'être présent. Je ne comprends donc pas pourquoi nous n'insistons pas pour que la commission fasse appel aux autres autorités concernées pour faire enquête conjointement. Si la plainte concerne un agent de la GRC, il n'y a pas de problème, c'est son affaire. Cependant, si la personne ayant fait l'objet d'une plainte relève d'une autre entité et qu'elle est appelée à comparaître devant une commission qui a le pouvoir d'imposer des sanctions, il m'apparaît inconcevable que cette autre organisation ne fasse pas partie du processus d'enquête.

M. MacKillop : Si la commission avait le pouvoir d'imposer des sanctions, je devrais vous donner raison. La commission devrait formuler des recommandations si les faits reprochés à l'agent de police ontarien, par exemple, devaient être avérés, le tout se ferait en collaboration avec l'organisme de surveillance de l'Ontario. Il ne s'agit pas d'imposer des sanctions. Il s'agit de réagir à une plainte formulée par le public, ce qui n'a rien à voir avec un cas d'inconduite grave, qui serait renvoyé à l'organisme de surveillance de l'Ontario chargé des dossiers de déontologie. C'est différent quand on parle d'une plainte du public.

Le sénateur Dallaire : Je ne suis pas tout à fait à l'aise avec l'idée qu'il n'y a pas de processus officiel pour tout type de plainte, mais je ne m'y opposerai pas.

La présidente : Je ne suis pas persuadée que nous puissions les y obliger.

Le sénateur Manning : J'aimerais m'assurer que tout le monde comprend bien l'amendement, qui modifie par adjonction, après la ligne 20, page 12, du paragraphe (10), puis du paragraphe (11), qui prévoit que :

Le ministre peut prendre des règlements concernant les enquêtes, révisions et audiences conjointes.

Cela fait partie de l'amendement. Je veux m'assurer que c'est clair pour tout le monde.

La présidente : Nous avons la page dans son intégralité.

Le sénateur Day : Nous n'avons encore discuté que du point a) de l'amendement jusqu'à maintenant.

Nous comprenons ce que vous proposez.

Le sénateur Manning : Au point b) de l'amendement, je propose que le projet de loi S-13, à l'article 22, soit modifié :

b) par substitution, à la ligne 22, page 12, de ce qui suit :

45.67, 45.71 45.72 et 45.74 à 45.76. . .

Puis-je être dispensé de la lecture?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : On a ajouté l'article 45.72.

Le sénateur Dallaire : Un autre article donnant des explications.

Le sénateur Day : Nous devons comprendre ce que vous ajoutez.

Le sénateur Dallaire : À quoi fait-on référence?

La présidente : Il faut ajouter tous les articles touchés par ces changements, n'est-ce pas?

Mme Beecher : Oui. Nous ajoutons essentiellement les dispositions du projet de loi C-38 qui portent sur les enquêtes conjointes.

M. MacKillop : Les articles soulignés sont ceux qui sont ajoutés au présent projet de loi.

[Français]

Le sénateur Robichaud : La question est probablement très simple, mais en anglais, à la section 45.52, on en nomme plusieurs alors qu'en français on n'en nomme que trois ou quatre.

Mme Beecher : J'ai remarqué la même chose. Puisque c'est seulement la partie soulignée qui est ajoutée, les deux disent la même chose dans les deux langues. Je crois que c'est un choix des rédacteurs. Ceux-ci ont choisi de ne pas inclure toute la liste d'articles dans la version française.

M. MacKillop : C'est les lignes.

Le sénateur Robichaud : Je ne comprends rien.

M. MacKillop : Je ne suis pas rédacteur non plus.

Le sénateur Day : De 42.72 à 45.74.

[Traduction]

Pouvez-vous nous expliquer les articles 42.72 et 45.74? Pouvons-nous les lire quelque part?

M. MacKillop : Oui. Si vous voulez savoir en quoi consistent ces articles, vous les trouverez à la fin du projet de loi, dans les références au projet de loi C-38.

Le sénateur Day : Ce serait utile de pouvoir les consulter.

La présidente : L'information n'est pas présentée de façon claire. Est-ce que les références se trouvent à la page 20?

Le sénateur Day : Non, je ne les vois pas à la page 20.

La présidente : Les premiers se trouvent à page 19. Est-ce bien cela? Sous l'article 45.9 proposé, il y a les paragraphes a), b) et c) :

a) la mention du commissaire vaut mention de l'autorité centrale;

b) la mention du membre ou de l'autre personne en cause dans la plainte vaut mention de l'agent désigné en cause dans celle-ci...

L'article se poursuit en haut de la page suivante, où sont énoncés d'autres paragraphes :

e) la mention de la Gendarmerie vaut mention de la ou des personnes nommées à cet effet par l'autorité centrale.

Il est question de la Gendarmerie dans ce paragraphe, mais les références pourraient maintenant inclure d'autres entités.

Le sénateur Day : L'amendement vient ajouter à l'article 45.9 des références aux articles 45.72 et 45.74. C'est tout ce qui est ajouté. Ce que je veux savoir, c'est en quoi consistent ces articles.

La présidente : Il faut alors retourner à la fin.

Le sénateur Day : Je n'arrête pas de tourner les pages. À quelle page êtes-vous?

Mme Beecher : Je suis à la page 29 du projet de loi C-38.

Le sénateur Day : Nous ne sommes pas dans le projet de loi C-38.

M. MacKillop : Non, mais ces références renvoient aux paragraphes du projet de loi C-38 qui devront être ajoutés au projet de loi S-13 si celui-ci entre en vigueur en premier. Nous devons nous assurer que les deux lois sont cohérentes.

L'article 45.72, par exemple, porte sur la suspension et les procédures conjointes. Nous devons nous assurer que ces dispositions, et celles portant sur les rapports, énoncées à l'article 45.74, s'appliquent au projet Shiprider entre le Canada et les États-Unis. Il faut veiller à ce que le projet de loi C-38 englobe aussi le projet Shiprider pour ce qui est des enquêtes conjointes et de la soumission des rapports.

Le sénateur Day : Et qu'en est-il de l'article 45.73?

M. MacKillop : Cet article porte également sur la suspension et les procédures conjointes, mais si on renvoie à l'article 45.72, c'est aussi couvert par l'article 45.73. L'article 45.74 porte quant à lui sur les rapports.

Le sénateur Day : C'est clair. Merci.

M. MacKillop : Comme je ne suis pas avocat, c'est le mieux que je puisse faire pour tenter de tout regrouper. L'amendement concernant les références a pour but d'assurer la cohérence des deux lois du début à la fin, alors nous devons couvrir un certain nombre de paragraphes.

Le sénateur Day : Pouvons-nous attendre que soit adopté le projet de loi C-38? Ce devrait être beaucoup plus facile par la suite de travailler sur celui-ci.

M. MacKillop : Ce serait ma préférence.

La présidente : Nous attendons l'approbation de la Chambre pour tenir ce débat.

Le sénateur Dallaire : Madame la présidente, il y a lieu de se demander pourquoi lancer un projet de loi d'initiative gouvernementale au Sénat, alors qu'un projet de loi parallèle est à l'étude à la Chambre des communes. Pourquoi l'étude de ce projet de loi n'a-t-elle pas été entreprise à la Chambre?

La présidente : C'est parce que le projet de loi C-38 ne renvoie qu'à une petite portion de ce projet de loi. La seule partie touchée est celle sur les procédures entourant les plaintes.

Le sénateur Dallaire : Ce n'est pas ce que je voulais savoir. Pouvez-vous me dire pourquoi il s'agit du projet de loi S- 13, et non pas du projet de loi C-13? Pourquoi ce projet de loi n'a-t-il pas été lancé à la Chambre des communes, puisque les comités de la Chambre examinaient déjà le projet de loi C-38?

Le sénateur Plett : Nous procédons à l'étude article par article, madame la présidente. Nous ne sommes pas ici pour discuter des raisons pour lesquelles les choses se sont passées d'une manière, plutôt que d'une autre.

La présidente : Nous sommes saisis de ce projet de loi et notre rôle consiste à en faire l'étude. Comme vous le savez tous, ce projet de loi fait suite à la mise en œuvre d'un programme qui a fait l'unanimité.

Le sénateur Dallaire : J'accepte l'argument de mon collègue et je ne pousserai pas l'affaire plus loin.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Si je comprends bien, on fait référence à des articles d'un projet de loi qui n'a pas encore été adopté?

M. MacKillop : Oui; parce que si le projet de loi est adopté, il faudrait que tout cela soit sous ce projet de loi, mais on n'a pas besoin du projet de loi C-38 pour procéder avec le projet de loi S-13. Le projet de loi S-13 peut très bien procéder avec la commission qui existe déjà...

Le sénateur Robichaud : Oui, mais on fait référence, je crois, à l'autre projet de loi, n'est-ce pas?

[Traduction]

La présidente : On tient compte de l'autre projet de loi.

[Français]

M. MacKillop :... c'est juste que, étant donné qu'un projet de loi a déjà été introduit, parce que cela a été introduit, il faut faire référence au cas où cela passerait. Mais on n'a pas besoin du projet de loi C-38 pour adopter le projet de loi S- 13.

Le sénateur Dallaire : Donc, on évite de devoir revenir sur le projet de loi S-13 après C-38.

Le sénateur Nolin : Je comprends qu'on est à l'étape du Sénat et que la Chambre des communes s'y penchera également, mais imaginons que ce projet de loi est adopté cet après-midi et qu'il y a une sanction royale, cette loi fera référence à une loi qui n'existe pas. C'est le problème du sénateur Robichaud.

M. MacKillop : Oui, bien qu'il y ait deux sections.

Le sénateur Nolin : On comprend ce que vous voulez faire.

M. MacKillop : Il y a une section qui dit que si l'autre projet de loi n'est pas adopté, il y a une section qui s'applique quand même avec la commission qui est déjà en place.

[Traduction]

La présidente : Alors les deux possibilités sont envisagées.

[Français]

Le sénateur Nolin : Les deux options sont là.

M. MacKillop : Les deux options sont là, c'est pour ça que c'est très compliqué quand on essaie de le lire.

Le sénateur Day : C'est pour cette raison que c'est compliqué.

M. MacKillop : Oui, mais les deux sont là, sinon il aurait fallu revenir pour tout changer.

Le sénateur Nolin : Ce n'est pas habituel d'écrire dans un texte de loi un article de loi qui n'existe pas.

Le sénateur Day : Oui, oui, absolument.

[Traduction]

Le sénateur Duffy : Madame la présidente, je crois que les événements qui nous ont été rapportés par les médias au cours des six derniers mois témoignent bien des attentes des Canadiens qui veulent que nos autorités policières et frontalières aient des comptes à rendre. Si ce projet de loi permet une meilleure responsabilisation de ces instances par rapport aux autorités civiles, je crois que nous devrions nous y intéresser sans tarder, plutôt que d'essayer de déterminer quelle chambre aurait dû amorcer le processus. Je pense que les gens souhaitent que ce projet de loi soit adopté. Je n'y vois aucun élément controversé et j'estime que nous devons aller de l'avant.

La présidente : Je constate que ce projet de loi est rendu plus complexe par les différents renvois qu'on y trouve. Mais, comme nous l'indiquait M. MacKillop, le projet de loi tient compte des deux possibilités. Si le projet de loi C-38 est adopté, tout va bien; nous sommes prêts. S'il ne l'est pas, peu importe, car il y a encore un accès direct à la structure en place pour le traitement des plaintes contre la GRC. Le projet de loi sera applicable d'une manière ou d'une autre; les différentes éventualités sont prévues.

Le sénateur Day : Je veux répondre à mon ami, le sénateur Duffy, que notre rôle consiste à voir à ce que cette mesure législative atteigne uniquement les buts visés et qu'elle n'ait pas de conséquences non souhaitées. C'est la raison pour laquelle nous procédons à l'étude de ce projet de loi pour bien comprendre ses répercussions.

Le sénateur Duffy : Je suis tout à fait d'accord avec vous, sénateur Day. J'en ai seulement à redire contre cette discussion où l'on cherche à déterminer si le processus aurait dû être enclenché ici ou par l'autre chambre.

Le sénateur Dallaire : Je lui ai déjà concédé ce point.

La présidente : Nous nous éloignons du sujet.

Maintenant que tout le monde comprend bien que ces références numériques concernent un projet de loi encore à l'étude, et que le projet de loi S-13 tient compte des deux possibilités, pouvons-nous poursuivre en demandant si l'article 22 devrait être modifié? Sénateur Manning, vous devez vous rendre au bas de l'amendement. Je suis désolée. J'ai déjà lu toute la partie b).

Le sénateur Manning : Reportons notre attention sur cette mesure législative progressiste.

c) par adjonction, après la ligne 29, page 19, de ce qui suit :

(10) Lorsqu'une plainte porte sur la conduite d'un agent désigné...

Me dispensez-vous d'en faire lecture?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Manning : C'est le même libellé que nous avions précédemment pour la page 12; il s'agit d'ajouter les paragraphes 10 et 11 après la ligne 29 de la page 19.

Le sénateur Day : Vous convenez que le libellé est bien le même? Je n'ai pas besoin de le vérifier?

Le sénateur Manning : J'en suis convaincu. Vous pouvez prendre ma parole, avec ou sans lunettes.

La présidente : Il a effectivement mis ses lunettes.

Voulez-vous passer à la partie d) de l'amendement?

Le sénateur Day : J'aimerais que nos conseillers nous expliquent brièvement en quoi la partie c) est nécessaire.

M. MacKillop : Il s'agit de maintenir l'uniformité dans le contexte du changement apporté précédemment à l'article 45.88.

Le sénateur Day : N'est-ce pas l'article 45.89 que nous modifions? Quelle est l'idée générale de l'article 45.89 auquel nous voulons faire ces ajouts?

M. MacKillop : Il renvoie à l'organisme d'enquête prévu dans le projet de loi C-38 et permet de préciser que l'agent transfrontalier désigné est canadien et non américain.

La présidente : C'est toujours la même explication, sénateur Day. Nous ne pouvons pas imposer des obligations à un Américain, mais nous pouvons le faire pour nos concitoyens canadiens.

Le sénateur Day : C'est la même disposition qui autorise la commission à travailler avec d'autres personnes?

M. MacKillop : C'est exact.

Le sénateur Day : D'accord.

Le sénateur Manning : Je propose :

Que le projet de loi S-13, à l'article 22, soit modifié :

d) par substitution, à la ligne 31, page 19, de ce qui suit :

Je ne vais pas me donner autant de peine que tout à l'heure. Nous nous intéressons ici uniquement à la partie soulignée, soit aux articles 45.72 et 45.74. Je vous dispense du reste. Nous apportons les mêmes modifications que précédemment pour assurer une harmonisation des projets de loi. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Le sénateur Day : À la page 10 du projet de loi, l'article 45.89 apparaît sous la rubrique « Enquêtes, révisions, et audiences relatives aux plaintes ». Mais voilà qu'à la page 18, nous retrouvons exactement la même rubrique. Pourquoi avons-nous la même rubrique à deux endroits différents?

Mme Beecher : Les distinctions ne sont pas vraiment évidentes, mais il y a division des parties à la page 9. Sous la rubrique « Dispositions de coordination » :

22(1) Les paragraphes 2 à 7 s'appliquent en cas de sanction du projet de loi C-38, déposé au cours de la 3e session de la 40e législature.

Le sénateur Day : Il s'agit du paragraphe 7 de l'article 22?

Mme Beecher : C'est comme ça que c'est censé fonctionner.

M. MacKillop : Cela s'applique à tout ce qui vient par la suite. Si le projet de loi C-38 ne reçoit pas la sanction royale avant le projet de loi S-13, nous avons les autres dispositions, ce qui explique le dédoublement des rubriques.

Mme Beecher : La séparation se fait après la page 16.

Le sénateur Day : C'est ce que je cherchais.

C'est un projet de loi difficile à suivre. J'espère que vous savez que nous comptons beaucoup sur vous.

M. MacKillop : Vous n'avez rien à craindre.

La présidente : Je suis persuadée que nous adopterons une motion en ce sens dès que nous aurons terminé l'étude.

Le sénateur Manning : Je propose :

Que le projet de loi S-13, à l'article 22, soit modifié :

e) par substitution, à la ligne 31, page 24 de ce qui suit :

L'agent désigné, au sens de l'article 45.88, qui a été nommé à titre d'agent maritime transfrontalier d'application de la loi en vertu du paragraphe 8(1) de la Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (protection des frontières).

La présidente : Est-ce que cela convient à tout le monde? Nous poursuivons.

Le sénateur Manning : Je propose :

Que le projet de loi S-13, à l'article 22, soit modifié :

f) par substitution, à la ligne 33, page 25, de ce qui suit :

L'agent désigné, au sens de l'article 45.88, qui a été nommé à titre d'agent maritime transfrontalier d'application de la loi en vertu du paragraphe 8(1) de la Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (protection des frontières).

Le sénateur Day : Pouvez-vous nous aider à comprendre pourquoi cet amendement est nécessaire?

Mme Beecher : Si le projet de loi C-38 n'entre pas en vigueur, nous devrons nous en remettre à la Commission d'examen des plaintes du public contre la GRC. Comme le concept d'agent transfrontalier désigné pour l'application de la loi est nouveau, nous devons l'intégrer à la formule en place pour l'examen des plaintes.

Le sénateur Robichaud : Ce projet de loi n'a pas pour objet d'expliquer la façon dont une personne peut être amenée à se présenter devant la commission, n'est-ce pas?

Mme Beecher : Non. Nous espérons que tous les éléments vont se mettre en place avec l'adoption des différentes mesures et nous nous préparons en conséquence.

La présidente : L'interminable article 22 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Avec dissidence. Je ne comprends pas cet article suffisamment bien pour voter en sa faveur. Je suis un peu triste de l'avouer, mais je ne comprends pas cet article aussi bien que je le voudrais pour pouvoir en approuver l'adoption.

La présidente : Est-ce parce qu'on présume ici de l'entrée en vigueur d'un projet de loi qui ne sera pas nécessairement adopté?

Le sénateur Day : Je ne suis pas très à l'aise d'avoir à examiner tout ce projet de loi en essayant d'en comprendre les différents articles alors que nous avons si peu de temps à consacrer à cet examen.

La présidente : La situation aurait été encore pire si nous avions dû prendre connaissance de deux documents complètement différents pour essayer d'y retracer les dispositions. Cet amendement indique les endroits où des modifications sont apportées. Sinon, il aurait fallu réécrire le tout pour le cas où le projet de loi C-38 serait adopté, puis une autre version en cas de statu quo, et essayer de nous retrouver dans tout cela.

Le sénateur Day : Il ne s'agissait pas d'une plainte contre la personne qui a rédigé ces amendements. Je comprends la situation. C'est simplement qu'il faut que je sois capable de revenir à l'ensemble des articles, des paragraphes et des alinéas faisant l'objet de renvois pour comprendre les répercussions, et que cela m'est impossible pour le moment. Si j'avais plus de temps, peut-être pourrais-je le faire. L'article va être adopté avec dissidence, ce qui fera le bonheur de tous.

Le sénateur Manning : Avant de proposer un amendement à l'article 23, je signale que la version anglaise renvoie à l'article 45.48. Je veux m'assurer que la correction est apportée, car la version française indique l'article 45.88.

La présidente : Le problème demeure le même. Vous allez proposer un amendement et un sous-amendement?

Le sénateur Manning : Oui, pour que le changement requis soit apporté.

Je propose :

Que le projet de loi S-13, à l'article 23, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 27, de ce qui suit :

désigné, au sens de l'article 45.88, qui a été nommé à titre d'agent maritime transfrontalier d'application de la loi en vertu du paragraphe 8(1) de la Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (protection des frontières).

Le sénateur Nolin : Cette fois, c'est la version anglaise.

Le sénateur Manning : C'est le même problème qu'auparavant; il nous faut simplement modifier encore une fois les chiffres.

La présidente : Y a-t-il des questions concernant cet amendement?

Le sénateur Day : Nous modifions la version anglaise pour qu'elle indique l'article 45.88?

Le sénateur Manning : Oui.

Le sénateur Day : Alors il faudrait prolonger la ligne de l'amendement pour ajouter 45.88?

Le sénateur Manning : C'est ce que j'ai fait. Vous pouvez faire la même chose.

Le sénateur Day : C'est vous qui proposez l'amendement.

Le sénateur Manning : Oui, j'en ai fait lecture.

Le sénateur Nolin : En français, tout va bien cette fois-ci.

La présidente : L'article 23 modifié est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Je croyais que nous vous avions déjà voté sur cette motion. S'agit-il d'un autre amendement à l'article 23?

La présidente : C'est seulement pour le 45.88.

Le sénateur Day : Nous avons mis aux voix et adopté avec dissidence l'article 23.

La présidente : Non, c'était l'article 22.

Le sénateur Day : Voilà que je me sens beaucoup mieux.

La présidente : Très bien. L'article 23 modifié est adopté.

L'article 24 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté.

Le sénateur Dallaire : Madame la présidente, je ne sais pas trop si la procédure me permet de le faire, mais j'aimerais présenter une observation.

La présidente : Nous devons d'abord régler la question des titres.

L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?

Le sénateur Day : Pourrais-je dire un mot au sujet de cet article avant que nous le mettions aux voix?

La présidente : Oui.

Le sénateur Day : Je me pose des questions au sujet de ce titre abrégé. J'aimerais en faire part à mes collègues. Tous les témoins qui ont comparu devant nous, y compris ceux de la GRC, ont utilisé l'expression loi Shiprider pour parler de ce projet de loi. Voilà maintenant que l'on propose comme titre abrégé : « Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (protection des frontières) ». Il n'est pas question dans ce titre de frontières maritimes; on dit simplement « protection des frontières ». Dans une table des matières, ce titre abrégé serait trompeur en ne faisant pas référence aux frontières maritimes et aux opérations en mer. J'ai réfléchi à cette question depuis que j'ai appris à la fin de la semaine dernière que vous souhaitiez procéder à l'étude article par article aujourd'hui. Je me suis demandé quelle précision il faudrait ajouter. Peut-être devrait-on lire « protection des frontières maritimes » ou « protection des opérations d'application de la loi en mer ».

La présidente : Vous parlez du libellé à inclure entre parenthèses?

Le sénateur Day : Il nous faut un libellé qui indique que ce projet de loi n'a rien à voir avec les frontières terrestres. Tout le monde utilise le terme Shiprider pour parler de ce projet de loi; vous l'avez vous-même fait tout à l'heure. C'est un titre que j'arrive à comprendre. La première fois que je l'ai entendu, je ne savais pas de quoi on parlait, mais maintenant il me convient tout à fait. Comme notre comité a été saisi d'autres amendements, une modification proposée au titre abrégé ne retarderait pas l'étude de ce projet de loi. Je ne sais pas si on serait prêt à accepter un amendement favorable visant à ajouter la précision « maritimes » dans le titre abrégé pour qu'il soit plus significatif.

La présidente : On retrouve déjà « maritimes » dans le titre au long.

Le sénateur Day : Effectivement.

La présidente : Voilà qui règle la question.

Le sénateur Day : Peu importe, le titre abrégé est celui que tout le monde utilise. Ce titre laisse entendre que les frontières terrestres sont visées. Nous ne devrions pas ainsi présenter le projet de loi pour ce qu'il n'est pas. Le titre abrégé doit refléter le contenu du projet de loi.

La présidente : Il ne faudrait pas qu'on utilise l'expression « Shiprider », car elle relève du jargon interne. Nous comprenons tous ce terme, mais il ne voudrait rien dire pour les gens.

M. MacKillop : Bien que les opérations soient maritimes, elles visent la protection de nos frontières — tout ce qui se dirige vers nos terres est intercepté sur l'eau. Ce projet de loi nous permet donc de protéger nos frontières. Il est possible que certaines des opérations prévues aient un prolongement terrestre. Il y a toujours un intérêt pour collaborer avec les forces terrestres, qu'il s'agisse de nos équipes intégrées de la police des frontières (EIPF) ou d'équipes américaines. La protection des frontières est le but visé par ce projet de loi. Nous permettons que les opérations se déroulent en milieu maritime, ce qui justifie la présence de cet adjectif dans le titre au long. En parlant de « protection des frontières », le titre abrégé reflète notre objectif stratégique qui consiste à protéger nos frontières grâce à des opérations menées dans un contexte maritime.

Le sénateur Day : Comme il s'agit de protéger les frontières maritimes, ne seriez-vous pas d'accord pour qu'on ajoute « maritimes » après « protection des frontières »?

La présidente : Il vient tout juste de dire le contraire.

M. MacKillop : On protège nos frontières terrestres en interdisant certaines activités sur l'eau. C'est la raison pour laquelle le titre long parle d'« opérations... maritimes ». La protection est assurée aux frontières pour empêcher certaines choses d'entrer dans les deux pays.

Quiconque arrive par voie maritime doit accoster à un endroit ou un autre. Il s'agit ici de permettre certaines opérations dans les voies navigables partagées de manière à imposer nos interdictions avant qu'on atteigne nos terres. Si un navire parvient tout de même à accoster, ces opérations peuvent se poursuivre. Nous ne voudrions pas d'une interprétation de la loi qui indiquerait que les opérations sont limitées au contexte maritime. Certaines peuvent s'étendre sur le continent.

Le sénateur Day : Il ne s'agit plus alors d'une opération à la frontière; elle se déroule aux États-Unis ou au Canada.

M. MacKillop : Elle pourrait avoir lieu à un poste frontalier.

Le sénateur Day : Ça ne pourrait pas être un poste frontalier parce que ce projet de loi ne porte que sur les activités maritimes.

M. MacKillop : Tout dépend du lieu du débarquement. S'il se fait à un point d'entrée, ce serait une opération frontalière.

Le sénateur Day : Vous êtes en train de nous dire que ce projet de loi s'applique aux frontières terrestres.

M. MacKillop : Ce projet de loi permet une couverture de l'environnement maritime par des opérations conjointes afin d'empêcher certains objets de débarquer sur nos terres, que ce soit via un point d'entrée ou autrement.

Le sénateur Day : Le débarquement se ferait soit au Canada soit aux États-Unis, les deux pays étant séparés par une frontière maritime. Je n'ai aucun document écrit à ce sujet, mais j'estime que le libellé « protection des frontières maritimes » dans le titre abrégé expliquerait bien la teneur du projet de loi. Je propose donc :

Que la ligne 6 de la page 1 soit modifiée par adjonction du terme« maritimes » après « frontières ».

La présidente : Comme nous venons de l'entendre, il y a une bonne raison de ne pas effectuer ce changement. Nous avons eu droit à une explication valable.

[Français]

Le sénateur Nolin : Sénateur Day, pourquoi n'attendez-vous pas à l'étape de la troisième lecture? Vous n'avez pas d'amendement écrit. La meilleure chose à faire serait de l'adopter tel qu'il apparaît devant nous. Quand nous arriverons à l'étape de la troisième lecture, vous aurez le temps de faire rédiger l'amendement et nous pourrons alors avoir une discussion sur votre amendement.

Le sénateur Day : J'ai pensé à cette alternative et j'ai décidé de tenir une discussion ici. C'est pourquoi j'en fais la proposition maintenant. Il ne s'agit pas d'un amendement compliqué. On parle uniquement du mot « maritime ».

Le sénateur Nolin : Je comprends.

Le sénateur Day : Peut-être que si j'ai un amendement à l'étape de la troisième lecture, il ne sera pas le même. Je n'aime pas faire des autres « keeping Canada safe, keeping Canadians safe ».

Le sénateur Nolin : Ce sera votre décision.

Le sénateur Day : En effet, et ce pourrait être beaucoup plus compliqué.

[Traduction]

La présidente : Sénateur Day, vous avez entendu l'explication.

Le sénateur Day : Je ne la trouve pas acceptable.

La présidente : Vous ne l'acceptez pas, mais vous comprenez les motifs pour lesquels il ne faut pas ajouter « maritimes ».

Le sénateur Day : Il y a des terres de chaque côté de la frontière maritime, laquelle se trouve bien évidemment dans l'eau. Ce projet de loi ne s'applique pas aux EIPF ni aux postes frontaliers terrestres. Il concerne les frontières maritimes. Les éléments interdits peuvent se retrouver sur terre aux États-Unis ou au Canada.

La présidente : Devrions-nous mettre l'amendement aux voix?

Une voix : Oui.

La présidente : Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par le sénateur Day? Ceux qui sont contre? L'amendement est rejeté.

L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Sans modification.

La présidente : Je ne pense pas que cette précision soit nécessaire. Le titre est-il adopté? Nous en revenons au titre au long.

Le sénateur Day : Le titre long parle des « opérations intégrées transfrontalières maritimes d'application de la loi ».

La présidente : Vous devriez être en faveur de celui-là. Adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Avec dissidence.

La présidente : Y a-t-il une observation dont nous souhaiterions débattre?

Le sénateur Dallaire : J'ai distribué l'observation à tous les membres.

Le sénateur Nolin : Madame la présidente, ne souhaitez-vous pas savoir si vous pouvez faire rapport du projet de loi?

La présidente : Nous discutons de la possibilité de poursuivre à huis clos parce que je n'ai pas pris connaissance de cette observation.

Le sénateur Day : Cela ne nous a pas empêchés de débattre des amendements que nous n'avions pas vus auparavant. Poursuivons.

Le sénateur Plett : Je demande le huis clos, madame la présidente.

Le sénateur Day : Pour quelle raison?

Le sénateur Plett : Lorsque nous souhaitons débattre d'une observation, il faut toujours le faire à huis clos.

Le sénateur Day : Je ne pense pas que cela soit nécessaire.

Le sénateur Plett : C'est ce que je crois et je demande donc le huis clos.

Le sénateur Day : Ce n'est pas notre façon habituelle de procéder.

Le sénateur Plett : C'est exactement ce que font certains comités dont je fais partie.

La présidente : Nous allons nous interrompre un instant.

Le sénateur Dallaire : Avons-nous convenu de poursuivre à huis clos?

La présidente : Je ne crois pas que nous ayons besoin d'un vote pour poursuivre à huis clos. Voulez-vous que nous votions?

Le sénateur Day : Oui.

La présidente : Quelqu'un en fait la proposition?

Le sénateur Plett : Je propose que le comité poursuivre ses travaux à huis clos pour discuter des observations.

Le sénateur Day : Je vote contre cette motion. Nous avons débattu de tous ces amendements sans avoir eu la chance de les examiner d'abord. Nous avons fait valoir nos réserves à ce sujet, mais on est tout de même allé de l'avant avec les amendements. Pourquoi devrions-nous poursuivre à huis clos pour traiter d'une observation proposée?

La présidente : Je n'ai rien vu à ce sujet.

Le sénateur Dallaire : Est-ce que notre greffier a reçu copie de cette observation? Elle a été remise au greffier, mais n'a pas été distribuée.

La présidente : Nous allons maintenant mettre aux voix la proposition concernant le huis clos. Tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? La motion est adoptée. Nous allons poursuivre à huis clos.

Le sénateur Day : Je propose que nous interrompions nos travaux un moment le temps de permettre à chacun de prendre connaissance de l'observation proposée.

La présidente : Prenons cinq minutes avant de poursuivre à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos)