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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 6 - Témoignages du 12 mai  2010


OTTAWA, le mercredi 12 mai 2010

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 45 pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bienvenue à tous. Ce soir, nous allons continuer notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année financière de 2010-2011, dont notre comité a été saisi.

[Traduction]

Le comité a déjà tenu plusieurs réunions sur le Budget des dépenses et continuera à en faire l'examen tout au long de l'année. Toutefois, comme vous le savez, honorables sénateurs, nous remplirons un rapport d'étape d'ici un mois concernant les crédits que le gouvernement demandera au Parlement d'appuyer. Nous nous attendons à le recevoir au début de juin. Les études que nous menons appuieront ces crédits à ce moment-là.

Ce soir, nous nous concentrerons sur CBC/Radio-Canada, et notre témoin est M. Hubert Lacroix, président- directeur général

Je crois que la dernière comparution d'un représentant de CBC/Radio-Canada, en décembre 2009, s'était déroulée par vidéoconférence. Nous sommes heureux que tout le monde soit ici en personne ce soir, quoique je sais qu'un certain nombre d'honorables sénateurs aimeraient regarder le moniteur de Radio-Canada ce soir.

Nous sommes très heureux de vous accueillir ce soir, monsieur Lacroix. Je vous demanderais de faire votre déclaration préliminaire, et je suis sûr que les honorables sénateurs auront ensuite des échanges avec vous.

[Français]

Hubert T. Lacroix, président-directeur général, SRC/Radio-Canada : Monsieur le président, je suis heureux d'être ici ce soir. Je comprends que dans le cadre de votre examen du Budget supplémentaire des dépenses, vous vous posez certaines questions à propose de CBC/Radio-Canada.

Avant de commencer, il serait peut-être utile pour nous de faire le point brièvement sur notre situation financière actuelle et ses développements depuis ma dernière comparution devant vous. Comme le disait le président il y a quelques instants, c'était par voie de vidéoconférence, au mois de décembre.

Vous vous souviendrez probablement qu'à l'époque, nous attendions l'adoption du projet de loi C-51, qui devait nous donner l'autorisation de vendre certaines de nos créances liées à la vente de certains de nos actifs — qu'on a appelés les actifs « Ontrea » —, c'est-à-dire des montants qui nous étaient dus suite à la vente de terrains à Toronto, il y a quelques années.

Vous vous rappellerez probablement également que nous avions dû procéder à cette transaction afin de résorber un manque à gagner sur le plan de nos revenus publicitaires, conséquence de la crise financière.

Dès que le projet de loi C-51 a reçu la sanction royale, le 15 décembre, nous avons immédiatement conclu notre vente. Cela nous a rapporté environ 133 millions de dollars nets, et les produits de cette opération nous ont permis d'équilibrer notre budget, de maintenir nos niveaux de service et de mettre en œuvre la première année de notre plan de redressement qui s'étale sur deux ans.

Même si nous avons procédé à des compressions d'emplois et que nos coûts de licenciement ont été payés, notre situation reste fragile. Heureusement, nous avons pu bénéficier d'une certaine stabilité sur le plan de nos crédits parlementaires.

L'an dernier, le gouvernement a examiné l'ensemble de nos activités dans le cadre de son examen stratégique et a annoncé, en mars, que nos programmes, et je cite : « [...] cadraient avec les priorités des Canadiens et qu'il n'était pas nécessaire de procéder à des réaffectations budgétaires. » Nous sommes également reconnaissants au gouvernement d'avoir renouvelé pour une année le financement de 60 millions de dollars que nous recevons depuis 2001 pour soutenir la programmation canadienne.

[Traduction]

Dans tout ce processus, il va sans dire que nous remercions notre ministre James Moore de l'appui continuel qu'il nous offre en tant qu'ardent défenseur de la radiodiffusion publique.

Après avoir touché le fond, nos revenus publicitaires, qui constituent le troisième aspect de notre situation financière, sont un peu plus stables aujourd'hui et sont conformes à nos prévisions rajustées à la baisse. C'est cette détérioration du modèle basé sur les revenus publicitaires de la télévision généraliste qui rend la question de la valeur du signal si importante pour nous. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons été si bouleversés par la décision du CRTC qui a reconnu la faillite du modèle économique des télédiffuseurs généralistes, mais qui a tenu CBC/Radio-Canada à l'écart de la solution offerte à nos concurrents.

Nous sommes aussi préoccupés par la question du fonds des médias du Canada et l'élimination de l'enveloppe destinée aux émissions diffusées à Radio-Canada et à CBC. Cette mesure a entraîné une réduction de plus de 12 millions de dollars du financement cette année : dans ce contexte, continuer de créer des émissions canadiennes de qualité que les Canadiens veulent regarder représente un défi encore plus considérable. Si vous le souhaitez, je serais heureux de parler plus longuement de la valeur du signal et du fonds des médias du Canada, mais vous avez là un aperçu de notre situation financière actuelle.

Après toutes les épreuves que nous avons traversées, je suis extrêmement fier de ce que nos employés à Radio- Canada et à CBC ont accompli. Aux services anglais, on a renouvelé l'information et la couverture d'événements comme le désastre en Haïti a démontré encore et encore ce qu'un radiodiffuseur public peut faire et on a réussi à offrir des émissions canadiennes de qualité que de plus en plus de Canadiens regardent.

Aujourd'hui, nous sommes résolument tournés vers l'avenir, vers la mise en œuvre complète de notre plan de redressement et le positionnement du radiodiffuseur public pour l'avenir. Nous allons devoir faire des choix difficiles.

Plus tôt cette année, nous avons lancé une étude stratégique intitulée En route vers 2015, qui nous aidera à déterminer l'orientation de notre mandat dans une ère de ressources limitées. Nous présenterons les résultats de cette étude aux Canadiens à la fin de l'année civile.

[Français]

Mesdames et messieurs les sénateurs, il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Monsieur Lacroix, nous vous remercions de votre présentation.

Nous ne disposons que d'une heure. Par conséquent, je vous prierais de poser des questions brèves et j'espère que les réponses seront également brèves.

[Traduction]

Le sénateur Finley : Merci de votre exposé, monsieur Lacroix. CBC/Radio-Canada est une société d'État financée en grande partie par l'argent des contribuables. Quelle est la valeur totale approximative des actifs de la société?

M. Lacroix : Selon nos données, la valeur de nos actifs est d'environ 2,6 milliards de dollars présentement.

Le sénateur Finley : Je vais tenir pour acquis qu'il est important pour vous de protéger ces actifs. Dans le cadre de la communication de rapports vraisemblablement honnêtes et crédibles, l'une des ressources sur lesquelles CBC/Radio- Canada mise et fait rapport, ce sont les données recueillies par divers sondages portant sur une grande variété de sujets. J'ai quelques questions à vous poser à ce sujet et vous pourriez simplement répondre par oui ou par non.

Premièrement, pouvez-vous nous assurer que tout sondage réalisé pour Radio-Canada n'est pas utilisé par d'autres entités qui ne sont pas liées à Radio-Canada, par exemple, des partis politiques?

Deuxièmement, avant la tenue de tout sondage, faites-vous préalablement signer un contrat aux firmes qui effectuent le sondage?

Troisièmement, précise-t-on dans le contrat qu'il est interdit de communiquer à des personnes externes des renseignements sur le sondage?

Quatrièmement, de tels contrats sont-ils accessibles au public?

Cinquièmement, pourriez-vous nous montrer un contrat qui a été conclu entre Radio-Canada et Les Associés de recherche EKOS inc., précisément la partie du contrat qui indique qu'aucun renseignement du sondage réalisé par Radio-Canada n'est communiqué à d'autres entités, comme le Parti libéral du Canada?

M. Lacroix : Pourrions-nous examiner une question à la fois? Je n'écris pas assez rapidement.

Le sénateur Finley : C'est peut-être aussi mon accent écossais qui vous nuit.

Tout d'abord, pouvez-vous nous assurer que tout sondage réalisé pour Radio-Canada n'est pas utilisé par d'autres entités qui ne sont pas liées à Radio-Canada, par exemple, des partis politiques?

M. Lacroix : Nous avons un processus rigoureux à partir duquel nous choisissons nos enquêteurs. Les renseignements ne sont communiqués à personne avant d'être rendus publics. Lorsqu'ils sont rendus publics, tout le monde peut les utiliser.

Le sénateur Finley : Précise-t-on dans le contrat que vous concluez vraisemblablement avec le sondeur qu'il est interdit de communiquer des renseignements sur le sondage à des tiers?

M. Lacroix : Avant qu'ils soient rendus publics? Je suppose que oui.

Le sénateur Finley : Beaucoup de données résiduelles ne figurent pas dans les sondages.

M. Lacroix : Je n'ai jamais lu de contrat et je n'en connais pas les détails. C'est-à-dire que je ne connais pas le travail de CBC News et du sondeur et le processus que suivent nos employés de CBC News. Je ne connais pas les détails d'un contrat en particulier.

Le sénateur Finley : Travaillez-vous à partir d'une DP, d'une demande de proposition, alors?

M. Lacroix : Absolument. Je peux facilement répondre à cette question.

Le sénateur Finley : Est-ce qu'une DP déterminerait les conditions que devraient respecter un sondeur?

M. Lacroix : Voici de quelle façon nous procédons, ce qui a été clairement expliqué dans une lettre que Mme Jennifer McGuire, rédactrice en chef, a adressée à M. Walsh, que vous connaissez bien. Nous avons expliqué que nous avons un processus rigoureux. Nous avons choisi EKOS, parce que nous parlons d'EKOS ici, après avoir suivi ce processus. Comme je pense que cela intéresse le sénateur Finley, nous posons toujours la question suivante : avez-vous des liens avec un parti politique? EKOS a répondu que non. Nous ne demandons pas à une personne si elle vote ou non, ou si elle a fait des contributions politiques à titre personnel. Nous lui demandons si la partie contractante a des liens avec un parti politique. EKOS nous a répondu qu'elle n'avait pas d'appartenance politique, et cela faisait partie des critères. Grâce à cette qualité et au travail qu'elle fait, EKOS a été choisie comme l'une des quatre firmes de sondage auxquelles nous avons recours.

Le sénateur Finley : Nous savons maintenant que Frank Graves avait des liens très directs avec le Parti libéral du Canada, car il faisait des dons et donnait des conseils au parti.

M. Lacroix : Je pense que vous faites référence aux propos qu'il a tenus au Globe and Mail, et non à Radio-Canada, pour lesquels, d'après ce que je sais, il s'est excusé plus tard. M. Graves a dit clairement qu'il n'avait aucune appartenance politique et qu'il ne travaillait pas pour les libéraux. En fait, jusqu'à maintenant, personne n'a remis en question la qualité des ses sondages et de ses résultats. De plus, comme la presse l'a communiqué la fin de semaine suivant cet événement, je crois qu'il a travaillé pour le gouvernement et pour d'autres personnes qui, j'imagine, ont confiance en ses services de sondage, puisqu'ils ont retenu ses services.

Le sénateur Finley : Est-ce que la DP indique le type de sondage?

M. Lacroix : Sénateur Finley, je ne suis pas au courant des détails des DP que nos services lancent. Je ne suis pas au courant de cela. CBC News, par l'entremise de Jennifer McGuire et de son équipe, le fait tous les jours. Les processus de DP sont transparents.

Le sénateur Finley : Alors, est-ce que cette équipe de services de nouvelles serait prête à donner au comité une copie d'une DP visant la tenue d'un sondage?

M. Lacroix : C'est sûrement possible, c'est une demande de services de sondage. Il s'agit d'un document public.

Le sénateur Ringuette : Faut-il à cette fin invoquer la Loi sur l'accès à l'information?

M. Lacroix : Je ne crois pas que vous devez le faire. Nous n'avons pas besoin des 5 $. Nous sommes dans une situation difficile, mais nous ne dépendons pas de 5 $.

Le sénateur Finley : Dans le cadre des recherches faites pour les sondages — et dans le passé, j'ai commandé un certain nombre de sondages —, beaucoup de renseignements résiduels sont recueillis, mais on ne fait pas nécessairement rapport sur eux. Que fait-on de ces renseignements?

M. Lacroix : Je l'ignore, sénateur Finley.

Le sénateur Murray : Ne deviennent-ils pas la propriété du client?

Le sénateur Finley : On peut penser qu'ils deviennent la propriété du client. Je veux seulement m'assurer que c'est le cas.

Le sénateur Murray : Je pense que c'est la réalité juridique.

Le sénateur Finley : Il est possible que ce soit la réalité juridique. Toutefois, ce n'est pas la question que je pose. Qu'arrive-t-il dans le cas de Radio-Canada?

M. Lacroix : Je ne suis pas quotidiennement au fait du genre de détails que le sénateur Finley me demande. Si je peux aider le sénateur Finley pour certaines des réponses qu'il aimerait nous lancer, c'est avec plaisir que nous lui communiquerons les réponses que nous pouvons lui donner.

Le sénateur Finley : Je ne suis peut-être pas depuis longtemps au Sénat, mais, j'ai assisté à un certain nombre de séances. La plupart du temps, lorsque le participant ne peut pas répondre aux questions, mais que les données sont accessibles, il se charge de fournir la réponse par écrit. Seriez-vous prêt à le faire?

M. Lacroix : À faire quoi?

Le sénateur Finley : Répondre aux questions auxquelles vous ne pouvez pas répondre sur le moment.

M. Lacroix : Bien sûr.

Le sénateur Finley : Comment assure-t-on la protection de l'argent des contribuables pour que les renseignements résiduels dont on ne fait pas rapport ne soient pas communiqués aux tiers qui ne sont pas parties au contrat?

M. Lacroix : Je vous répondrai que je ne connais pas la réponse à cette question. Ce sont des détails auxquels les gens de CBC News travaillent au quotidien. Ce sont des professionnels qui sont très satisfaits du processus que nous avons mis en place.

Je dois rappeler au sénateur que notre travail — et nous le prenons très au sérieux —, c'est de faire en sorte que les renseignements que nous diffusons soient justes et exempts de parti pris dans tout ce que nous faisons. C'est l'engagement que nous avons pris et tout ce que nous faisons est fonction de cela. Les données qui viennent de tous nos sondeurs sont révisées sur place par le département de recherche qui en assure l'exactitude. Nos rédacteurs principaux les examinent pour veiller à ce qu'elles soient justes et exemptes de parti pris. Nous avons mis en place des processus très sérieux dont nous sommes fiers.

Le président : Monsieur Lacroix, s'il y a des questions auxquelles vous ne pouvez pas répondre, mais pour lesquelles vous pouvez facilement obtenir des réponses en discutant avec d'autres personnes dans votre milieu de travail, vous pouvez les envoyer au greffier et nous les distribuerons plus tard.

M. Lacroix : C'est avec plaisir que je le ferai. Je crois que c'est ce que j'ai accepté de faire il y a quelques secondes.

[Français]

Le sénateur Poulin : Monsieur Lacroix, merci d'être ici, surtout qu'il s'agit d'une soirée historique, car vous diffusez l'importante partie de hockey sur vos ondes. Tous profitent des services de notre diffuseur national ce soir.

En premier lieu, j'aimerais vous faire part de mon étonnement de vous voir seul devant nous. Comme j'ai passé plus de 20 ans à la Société Radio-Canada, surtout aux niveaux exécutif et de la gestion, je suis très consciente du fait que votre entreprise offre un large éventail de services, regroupant en fait plus de 50 entités de services, et le fait que vous ne soyez pas accompagné m'impressionne vraiment.

Vous avez parlé d'un plan de cinq ans. Personnellement, ce qui m'intéresse, c'est l'avenir, et comment le Parlement peut venir à l'aide d'un service aussi important pour les Canadiens et Canadiennes d'un bout à l'autre du pays. J'ai toujours perçu l'entreprise comme étant le cœur même de notre pays parce que c'est le seul lien vivant quotidien qui unit notre pays d'un bout à l'autre par la radio française et anglaise et par la télévision française et anglaise.

Maintenant, j'aimerais savoir qui vous consultez pour un plan de cinq ans. Avez-vous déjà identifié les priorités? Pourriez-vous nous parler un peu de ce plan de cinq ans?

M. Lacroix : Merci de vos bons mots au sujet de CBC/ Radio-Canada.

Voici ce qui se passe dans notre plan de cinq ans : les 18 derniers mois ont été assez spectaculaires chez CBC/Radio- Canada alors qu'on a dû gérer notre entreprise à travers une situation financière compliquée. Après avoir retrouvé un équilibre dans notre processus financier, un équilibre temporaire, il est devenu nécessaire pour nous de commencer tout de suite à regarder vers l'avenir et à planifier les prochaines années de CBC/Radio-Canada. C'est un grand défi parce que nous sommes financés sur une base de 12 mois.

Le plus beau plan que nous pourrions mettre en place et rédiger et obtenir le sens d'acquis de nos employés pour être mis de côté, si jamais les ressources financières n'étaient pas disponibles, s'il y avait un changement dans les priorités du gouvernement ou si nos revenus publicitaires, qui sont une source de financement très importante, venaient à être affectés comme ils l'ont été l'an dernier.

Nous travaillons donc très fort sur ce plan de cinq ans. Dans le moment, on travaille avec notre conseil d'administration, le comité stratégique de notre conseil, avec nos employés et les personnes qui ont le plus d'expertise en se comparant à la BBC, à France télévision ou à d'autres radiodiffuseurs publics, pour essayer de mettre en place un plan qui, ensuite, sera validé à travers la plupart de nos dirigeants dans l'entreprise, et ensuite rendu public.

Le sénateur Poulin : Vous avez mentionné BBC. Comme vous le savez, la BBC a conservé comme priorité ses services régionaux malgré un service national très fort axé sur l'information et les affaires publiques; les services régionaux sont demeurés leur priorité. Avez-vous l'intention de garder ou de retrouver cette priorité perdue il y a plusieurs années?

M. Lacroix : Madame le sénateur, cette question est importante. Nous n'avons pas encore conclu sur les grands axes stratégiques de ce plan. Cependant, si vous avez suivi mes déclarations, depuis la première journée que je suis à CBC/ Radio-Canada, je répète constamment qu'on ne peut pas être radiodiffuseur public national sans être profondément ancré dans nos régions. Vous pouvez donc être assurée du fait que, pour moi, c'est une priorité importante et j'espère pouvoir influencer mon entreprise de cette façon.

Le sénateur Poulin : Mais ce que j'ai perçu aussi comme décisions très difficiles, comme vous le dites, c'est un amoindrissement très sérieux au niveau francophone en Ontario, avec la fermeture de la station de Windsor, qui était le seul service francophone, comme vous le savez bien, dans une région frontalière, mais aussi, le fait que les services de la radio en anglais ont été réduits à Sudbury, ce qui a provoqué un impact dans tout le nord de l'Ontario. J'en ai même encore entendu parler mercredi quand j'y étais, les anglophones en parlent encore, comme quoi c'est une perte vraiment incalculable pour le Nord de l'Ontario.

M. Lacroix : Laissez-moi vous rappeler certains enjeux. Lorsque nous avons commencé à bâtir le budget pour 2009- 2010, nous avions un manque à gagner de 171 millions de dollars. Il était impossible pour nous de ne faire que des ajustements cosmétiques à l'organisation de CBC/Radio-Canada. À la fin du processus, 800 emplois ont été coupés chez CBC/Radio-Canada. S'est ajouté au manque à gagner, quelque 35 ou 40 millions de dollars d'indemnité de départ. Le coût encaissé par l'entreprise est monté à environ 200 et 225 millions de dollars. Dans un tel environnement, toutes les parties de l'entreprise ont dû contribuer. On n'a pas été très contents de voir partir 800 de nos meilleurs employés. Ce n'est agréable pour personne.

Cependant, les régions sont très importantes. Si vous regardez la proportion des compressions des services en anglais, entre 85 et 87 p. 100 de celles-ci ont été faites au niveau national, et seulement entre 13 et 15 p. 100 dans les régions. Cependant, c'est quand même très important, 13 ou 15 p. 100, et toutes les régions du Canada s'en sont ressenties. Mais dans nos priorités, pour vous montrer à quel point les régions sont importantes, la proportion a été anormalement modifiée pour protéger les régions et de faire des compressions à l'échelle nationale.

[Traduction]

Le sénateur Dickson : Monsieur Lacroix, par souci de précision, concernant le processus de DP, vous avez indiqué dans votre réponse que Radio-Canada a recours à quatre firmes de sondage; est-ce exact?

M. Lacroix : Nous avons quatre sondeurs canadiens, comme Jennifer McGuire l'a indiqué dans sa lettre à M. Walsh.

Le sénateur Dickson : Qui sont les quatre sondeurs?

M. Lacroix : Honnêtement, je ne m'en rappelle pas.

Le président : Allez-vous nous le faire savoir?

M. Lacroix : Absolument.

Le sénateur Dickson : Il y a une offre permanente; en d'autres mots, vous pouvez choisir n'importe quel sondeur parmi les quatre. Ainsi, ce n'est pas une DP individuelle pour un travail en particulier, n'est-ce pas?

M. Lacroix : C'est la gestion de Radio-Canada qui précise la façon dont Jennifer McGuire a recours aux sondeurs.

Le sénateur Dickson : Quel est le coût annuel des sondages réalisés par Radio-Canada? Quel serait le coût total?

M. Lacroix : Je ne connais pas la réponse à cette question. Je serai heureux de vous la fournir.

Le sénateur Dickson : J'ai deux ou trois questions au sujet des cotes d'écoute. J'ai entendu dire qu'au Canada, de minute en minute, plus de gens regardent le réseau CNN que le CBC News Network. Est-ce exact?

M. Lacroix : Non, c'est faux. Par contre, ce qui est intéressant, c'est que CNN est le principal concurrent de nos réseaux de nouvelles. Je trouve fascinant que des Canadiens préfèrent un réseau de nouvelles américain à tout autre réseau qui présente des nouvelles 24 heures sur 24.

Notre principal concurrent est CNN. Les derniers résultats indiquent que nous avons éliminé, ou que nous sommes sur le point d'éliminer, la différence entre eux et nous et qu'à peine quelques chiffres nous séparent de CNN d'une façon ou d'une autre présentement.

Le sénateur Dickson : Dans les Maritimes, je serais porté à croire que plus de gens regardent les nouvelles de six heures présentées à CTV plutôt que celles qui sont présentées à CBC. Je sais que je regarde CTV. Partagez-vous mon avis?

M. Lacroix : C'est avec plaisir que je vous fournirai ces chiffres en détail.

Le sénateur Dickson : Je crois comprendre que votre couverture est plus grande et que les gens sont plus nombreux à vous regarder dans les secteurs des Maritimes où vous êtes le seul fournisseur, par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Lacroix : Oui, nous avons une part de 62.

Le sénateur Dickson : Quelle est votre part à Halifax?

M. Lacroix : Je ne connais pas la réponse. Encore une fois, ce sont des renseignements que je serai heureux de demander à une personne de CBC/Radio-Canada.

Le sénateur Dickson : Quel est le budget de CBC Newsworld?

M. Lacroix : Les renseignements sur nos budgets et sur notre façon de les diviser par plateforme sont confidentiels chez CBC/Radio-Canada parce qu'ils peuvent donner des avantages concurrentiels aux gens qui en connaîtraient les détails. C'est de l'information que je ne voudrais pas fournir au sénateur Dickson, non pas parce que nous n'y avons pas accès, évidemment, mais parce que je crois que cela donne un avantage concurrentiel.

Le sénateur Dickson : Quels sont vos objectifs en ce qui a trait aux cotes d'écoute à la suite de la modification de la programmation? Vont-elles augmenter de 10 ou de 15 p. 100?

M. Lacroix : Nous venons à peine de réorganiser nos services d'information. Si par votre question — et je crois que c'est ce à quoi vous faites allusion — vous voulez savoir où nous en sommes, la situation partout au pays tend à être meilleure. Un plus grand nombre de personnes regardent CBC News sur toutes les plateformes et nous pensons qu'il est vraiment important que le radiodiffuseur public national — pour revenir à la question du sénateur — soit solidement ancré dans les régions.

La réponse, c'est que la tendance est à la hausse. Il est encore trop tôt pour répondre. Il n'y a même pas encore six mois que les nouveaux formats ont été établis. Rappelez-vous que les nouveaux formats portaient sur les nouvelles de six heures, The National, CBC News Network — dans toutes les régions. Ce processus de renouvellement des services d'information a produit un effet sur le travail de plus de 1 000 personnes. Nous avons changé la façon de recueillir l'information et de la communiquer partout dans la société. C'est très important et nous sommes très fiers des changements que nous avons apportés aux services d'information.

Le sénateur Ringuette : Je dois dire que je faisais partie des personnes qui ne voyaient pas d'un bon œil les changements apportés aux services anglais d'information. J'avais tort. Je crois que cela permet de fournir de l'information multidimensionnelle. C'était une bonne initiative et les cotes d'écoute que vous venez de mentionner prouvent que j'avais tort.

En décembre dernier, vous avez participé à une téléconférence avec nous.

M. Lacroix : À Vancouver.

Le sénateur Ringuette : Oui. J'ai été surprise d'apprendre qu'il vous a fallu vendre des créances pour respecter votre budget. En même temps, le gouvernement achetait pour plus de 75 milliards de dollars en prêts hypothécaires. En tant que société d'État appartenant à tous les Canadiens, vous avez dû vendre vos créances sur le marché. Vous avez mentionné le montant de 130 millions de dollars un peu plus tôt. Représente-t-il vos créances ou ce que vous avez obtenu en les vendant?

M. Lacroix : Nos produits nets étaient d'environ 133 millions de dollars. Au fil du temps, la valeur des créances était de plus de 11 millions jusqu'en 2027; donc elle était évidemment beaucoup plus élevée. Comme le montant brut était d'environ 136 millions de dollars, vous pouvez évaluer les coûts liés à notre vente sur le marché et les frais — les frais bancaires les frais d'avocat, et cetera. Ce qui est important pour nous, c'est que nous avons pu obtenir 133 millions de dollars nets.

Le sénateur Ringuette : Ainsi, vous pouviez combler votre déficit budgétaire.

M. Lacroix : Tout à fait.

Le sénateur Ringuette : Il est triste que 800 emplois aient été perdus. Vous nous avez indiqué que vous avez entrepris une étude stratégique intitulée En route vers 2015. Qui exécute cette étude stratégique?

M. Lacroix : Notre comité stratégique, avec le financement et l'appui de CBC/Radio-Canada, et avec l'aide de conseillers indépendants. C'est notre initiative.

Le sénateur Ringuette : Vous dites que vous menez un processus de consultation dans le cadre de cette étude.

M. Lacroix : Au sein de notre société, tout à fait.

Le sénateur Ringuette : Mènerez-vous des consultations externes?

M. Lacroix : Non, nous ne le ferons pas à ce moment-ci, car, évidemment, c'est quelque chose qu'il faut nous obtenir. Nous devons discuter avec Patrimoine canadien et notre ministre et nous assurer que les processus d'information habituels sont respectés, car il n'y a pas de lien de dépendance entre le gouvernement et CBC/Radio- Canada. C'est ce que nous faisons dans ce contexte.

Le sénateur Ringuette : Je regarde le Budget principal des dépenses de l'an dernier et celui de cette année. On constate une augmentation de 38 millions de dollars, mais il y a quelques minutes, vous avez indiqué que vous aviez reçu 60 millions de dollars. Je voudrais savoir quelle est la différence.

M. Lacroix : Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question, mais les 60 millions de dollars dont je parle constituent un financement ponctuel — c'est-à-dire que c'est un montant unique de 60 millions de dollars — que CBC/ Radio-Canada reçoit depuis 2001. Nous investissons ces 60 millions dans la programmation canadienne. Nous avons pu obtenir ce financement une année de plus, celle qui se terminera le 31 mars 2011.

Le sénateur Ringuette : Il ne figure pas dans le Budget principal des dépenses que j'ai devant moi.

Le président : Il figure habituellement dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C).

M. Lacroix : C'est exact. Je vérifie simplement cela auprès des personnes qui connaissent ces détails.

Nous espérons qu'il figurera dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) à la fin de l'année. Vous verrez le montant de 60 millions, ce qui est une promesse que le ministre nous a faite publiquement, et qu'il nous a permis d'utiliser comme renseignement public.

Le sénateur Ringuette : Pensez-vous que c'est suffisant pour vous permettre d'équilibrer votre budget de fonctionnement?

M. Lacroix : D'après les crédits parlementaires que nous avons en ce moment et les 60 millions de dollars investis dans la programmation canadienne, à moins qu'il arrive quelque chose à nos sources de revenus, nous voulons absolument atteindre l'équilibre budgétaire d'ici le 31 mars 2010. C'est notre objectif.

Si par votre question vous vouliez savoir si c'est suffisant pour le radiodiffuseur public, c'est ici que je vais revenir sur la question de la planification stratégique et du financement à long terme. C'est là où la décision du CRTC a été très décevante et préoccupante pour moi. Si vous le voulez, je serai heureux de discuter avec vous de la décision du CRTC.

Le sénateur Ringuette : Je crois que nous partageons votre déception.

D'après vos prévisions, comment les recettes publicitaires de cette année se comparent-elles à celles de l'année dernière, qui avaient chuté en raison de la récession? Indépendamment de l'année dernière, comment se portent-elles par rapport aux cinq dernières années?

M. Lacroix : C'est difficile parce que les gens espèrent une reprise à la suite de la chute associée à l'effondrement des recettes publicitaires. Les prévisions varient selon le spécialiste, mais on dit qu'il faudra entre cinq et sept ans pour revenir aux chiffres antérieurs à 2008.

Bien entendu, dans notre budget actuel, nous avons réduit nos attentes relativement aux recettes publicitaires. Elles sont conformes à ces prévisions inférieures. Nous avons été très prudents pour ce qui est des budgets à l'avenir.

Il est important que le Comité sénatorial des finances nationales se rende compte que nous avons éliminé de notre société des coûts totalisant 133 millions de dollars au moyen de nos actions au cours des 12 derniers mois. Nous avons réduit la base de coûts de 133 millions. C'est pourquoi de faibles recettes publicitaires nous permettent de poursuivre nos activités et d'attendre pour équilibrer notre budget.

Le sénateur Murray : Monsieur Lacroix, dans votre déclaration préliminaire, vous avez proposé de parler davantage de vos frustrations, si tel est le mot, relativement à la décision du CRTC. Je vous invite à le faire maintenant, dans le vaste contexte de votre situation financière dans l'avenir.

Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu'au cours des trois à cinq prochaines années, vous pouvez compter sur des fonds du Parlement, soit un milliard de dollars environ. Il semble que les recettes publicitaires se situaient à 356 millions de dollars en 2008-2009 et les services spécialisés, dans les environs de 150 millions.

Si vous le voulez bien, j'aimerais que vous nous parliez de la décision du CRTC dans le contexte global de la pression financière que vous devez surmonter dans l'avenir.

M. Lacroix : En bref, le problème provient du fait que l'on a présenté des éléments de preuve et que le CRTC a reconnu, si je ne m'abuse, que les diffuseurs ordinaires comme nous-mêmes, CTV, CanWest et TVA se retrouvent tous dans une situation difficile parce que nous avons, au fond, une seule source de revenus. Les gens diront que nous en avons deux parce que nous avons une affectation du gouvernement, mais elle nous permet, en vertu de notre mandat prévu par la loi, d'entreprendre des activités qu'aucun autre diffuseur privé ne peut faire. Je parle des 350 millions de dollars de recettes publicitaires dont nous avons besoin pour équilibrer notre budget.

Avant de continuer à répondre à votre question, je vous rappelle que notre modèle consiste en un financement mixte. Depuis bien des années, le gouvernement et le CRTC affirment que si nous voulons continuer à fournir des services aux Canadiens, il faut réunir des fonds par nous-mêmes. C'est pourquoi nous sommes en concurrence avec CTV, CanWest et tous les diffuseurs dans le monde, y compris les chaînes spécialisées, pour les revenus publicitaires qui constituent notre budget.

Le sénateur Murray : Dans un rapport annuel, vous avez dit que votre modèle opérationnel ne fonctionne plus.

M. Lacroix : Tout à fait. Voici en quoi le modèle opérationnel ne tient plus la route. Les chaînes spécialisées perçoivent des recettes d'abonnement. Pour regarder l'autre match de hockey ce soir, il faudra payer pour que TSN soit accessible à la maison. Si l'on regarde Discovery Channel ou une autre chaîne de spécialité, il y a des frais à payer, et le diffuseur perçoit également des recettes publicitaires de cette chaîne. Nous n'avons pas l'avantage de ce tarif d'abonnement.

Sur les frais payés pour le câble, aucun sou ne nous revient, qu'il s'agisse de la Première Chaîne de Radio-Canada, du réseau de la SRC ou de notre chaîne de télévision principale. C'est ce qui ne fonctionne pas.

Le CRTC l'a reconnu. Compte tenu des recettes publicitaires qui partent vers nos voisins du Sud et d'un modèle opérationnel non fonctionnel, le CRTC a offert une solution aux diffuseurs privés et a dit que la CBC/Radio-Canada ne pouvait pas en faire partie. Le CRTC nous a expliqué que, dans le cadre de cette négociation pour la valeur du signal, il va permettre à des diffuseurs privés de retirer leur signal, comme c'est possible aux États-Unis, si le diffuseur privé et l'entreprise de câblodistribution, par exemple, ne s'entendent pas sur la valeur d'une chaîne en particulier. On nous a dit que nous sommes le diffuseur public et que nous ne pouvons pas retirer notre signal si Vidéotron, Rogers ou Shaw ne s'entendent pas quant à la valeur du signal. Nous avons répondu que c'était évident. Je l'ai même présenté comme une explication. Nous ne voulons pas retirer notre signal.

Le CRTC aurait pu mettre en place toutes sortes d'autres mécanismes pour garantir une négociation équitable avec le câblodistributeur ou l'entreprise satellite. En cas de désaccord, le CRTC aurait pu intervenir. Même la menace d'une intervention aurait sans doute facilité les négociations entre les parties.

J'ai été extrêmement déçu que le CRTC utilise cette excuse pour ne pas vouloir traiter avec la CBC/Radio-Canada à ce moment précis. Voilà donc, en un rapide résumé de trois minutes, la question que j'ai soulevée et la raison pour laquelle j'étais si contrarié après avoir lu la décision.

Le sénateur Tkachuk : Pour ce qui est des offres à commandes dont vous avez parlé avec le sénateur Dickson, vous avez mentionné quatre entreprises. Quand vous nous transmettrez les renseignements sur les dépenses de la SRC consacrées aux sondages, pourriez-vous également ventiler le montant en fonction de ce que reçoit chaque maison de sondage?

M. Lacroix : Nous allons faire de notre mieux pour répondre à vos questions.

Le sénateur Tkachuk : S'il s'agit d'offres à commandes, vous pourriez toujours choisir la même entreprise.

M. Lacroix : Je veux seulement préciser ceci. Je vous répète que vous êtes en train de demander au président de la CBC/Radio-Canada d'aller dans les détails avec lesquels il ne traite pas tous les jours.

Le sénateur Tkachuk : J'en suis conscient.

M. Lacroix : Si cette information est déjà ventilée ainsi et qu'elle est disponible, nous allons vous la transmettre. Si ce n'est pas le cas, nous n'allons pas vous l'envoyer.

Le sénateur Tkachuk : Merci.

J'ai seulement quelques questions complémentaires avant de passer à un autre sujet. Vous avez discuté de M. Graves avec le sénateur Finley. M. Graves a fait sa demande et a affirmé qu'il n'était affilié à aucun parti politique. Si vous aviez su, comme il l'a admis, qu'il était un conseiller privé du Parti libéral du Canada ainsi qu'un donateur important — quelque 10 000 $ au cours des dernières années —, l'auriez-vous considéré comme une partie neutre et aurait-il pu soumissionner?

M. Lacroix : Revenons à la manière de poser les questions. Dans ce processus de demande de propositions, nous avons demandé à tous les candidats voulant faire des sondages s'ils étaient affiliés à un parti politique. Les candidats qui ont répondu par l'affirmative ont été disqualifiés.

Le sénateur Tkachuk : Qu'entendez-vous par « affilié »? Le fait d'en être membre?

M. Lacroix : Pas du tout. On pose la question de la même manière, monsieur, tout comme nous ne demandons pas aux gens s'ils votent, pour qui ils ont voté et s'ils ont versé des contributions politiques. La question ne porte pas sur M. Graves. La question porte sur le sondeur, la société qui collecte les données et qui les fournit à la CBC/Radio-Canada. Cette société a-t-elle des liens avec d'autres partis politiques? Si l'on nous répond par l'affirmative, ce candidat est disqualifié. Si la réponse est négative, il n'est pas disqualifié.

Le sénateur Tkachuk : Monsieur Lacroix, il ne s'agit pas de Frank Graves ni de la qualité du travail d'EKOS. Il est question d'une entreprise publique, une société d'État, qui dépense des fonds publics. Vous considérez cette personne comme un observateur neutre de la scène politique, ce qu'il n'est pas. Ce que je veux savoir, c'est ceci. Si vous aviez su cette information au moment de la demande, l'auriez-vous considéré comme n'étant pas affilié et l'auriez-vous laissé soumissionner, même si la SRC était au courant?

M. Lacroix : Sénateur, nous posons la même question à tous les candidats qui répondent à la demande de propositions. La question est : « Êtes-vous affilié à un parti politique? » La réponse était non. Comme je vous le rappelle, ce qui est intéressant, c'est que cette fin de semaine-là, des renseignements ont été rendus publics. Apparemment, il s'agit d'un problème pour votre comité, et cette nouvelle a attiré tant d'attention que l'on me pose toutes sortes de questions. Ces renseignements nous ont alors appris que ce même sondeur avait effectivement effectué des sondages pour des ministères.

Le sénateur Tkachuk : Bien sûr que oui.

M. Lacroix : Je présume que cela signifie qu'il a de la crédibilité dans la capacité de son entreprise de fournir de bons sondages et de bonnes données. C'est pourquoi la CBC/Radio-Canada a retenu EKOS et la société de M. Graves, conformément à un processus très rigoureux de demande de propositions.

Le sénateur Tkachuk : Je vais laisser la réponse parler d'elle-même, monsieur Lacroix. Je vous ai posé une question très précise, et vous continuez de me répondre qu'il s'agit bien sûr d'un bon sondeur. Le gouvernement du Canada ne demande pas aux gens quelle est leur affiliation politique, mais vous le faites. Ensuite, quand vous savez quelle est leur appartenance politique, le diffuseur public continue de le voir comme un observateur neutre de la scène politique, et l'argent des contribuables est investi sur votre réseau. Je vous demande ceci. Si vous aviez su cette information avant d'octroyer le contrat, l'aurait-il disqualifié et empêché de soumissionner?

M. Lacroix : Si M. Graves avait répondu par l'affirmative, il aurait été disqualifié. Si nous avions eu des renseignements dans nos mains prouvant qu'il a menti sur le formulaire, que sa compagnie était affiliée à un parti politique ou travaillait pour lui, il aurait été assez facile pour nous de disqualifier M. Graves et EKOS. On pose la même question à toutes les personnes, à tous les sondeurs, à toutes les entreprises qui veulent faire des sondages pour le compte de la CBC/Radio-Canada : « Êtes-vous affilié à un parti politique? » M. Graves a répondu par la négative. Je crois qu'il est ensuite allé voir tout le monde et qu'on l'a effectivement cité comme ayant dit publiquement qu'il n'avait pas travaillé pour le Parti libéral. Dans les observations qu'il a faites pour CTV et The Globe and Mail, qui font l'objet de cette controverse, il s'est ensuite excusé. Toutefois, c'est pour lui-même et non pour nous. Par la suite, nous avons fourni une plate-forme et une tribune pour que tout le monde puisse affirmer si c'était correct ou non. Kory Teneycke était l'une des personnes qui ont exprimé leurs opinions à ce sujet.

Une fois que cette information a été rendue publique, notre objectif consistait à offrir une tribune pour que les gens en discutent. C'est ce que nous faisons, et nous le faisons bien.

Le sénateur Tkachuk : On a peut-être répondu en partie à la question suivante. Je me souviens d'avoir lu, dans les années 1970, un article de la revue Time intitulé « What is wrong with the CBC? » Je me souviens d'un vieil homme de la SRC, le regretté M. Fry, qui disait : « Si seulement nous avions un milliard de dollars. » Mordecai Richler avait écrit une pièce satirique sur la Société Radio-Canada. C'était de toute beauté. Quand on lit cet article, on se rend compte que c'est comme aujourd'hui. C'est comme si rien n'avait changé en 35 ans. Je recommande à tous les employés de la SRC d'en obtenir un exemplaire et de chercher à savoir pourquoi il n'y a eu aucun progrès.

En ce qui concerne les journaux télévisés, d'après le classement BBM de la semaine du 26 avril au 2 mai, la seule émission qui s'est classée parmi les 30 premières, c'était les séries éliminatoires de la LNH, pas CBC News. Les nouvelles nationales et du soir de CTV font partie du classement, mais on n'y retrouve aucune émission de la SRC.

M. Lacroix : Je suis ravi que vous souleviez ce point. Je vous remercie de me donner l'occasion d'avoir cette conversation.

Le sénateur Tkachuk : C'est une bonne chose.

M. Lacroix : Parlons des émissions que les Canadiens regardent. Si l'on dressait une liste des 10 émissions les plus écoutées par les Canadiens, savez-vous ce qui y figurerait, monsieur le sénateur? Il y aurait 10 émissions américaines. Et si l'on prolongeait cette liste à 20 émissions? Il y aurait 20 émissions américaines. C'est là le plus grand défi que nous devons relever chaque jour. Les émissions que CTV, CanWest et Global mettent aux heures de grande écoute, de 19 à 23 heures, sont principalement des émissions américaines. Pour notre part, nous servons les Canadiens en leur offrant de bonnes émissions canadiennes que les Canadiens veulent regarder. Si l'on dressait la liste des 20 émissions canadiennes les plus écoutées — et ce n'est pas pareil que les 20 émissions que les Canadiens regardent —, 16 ou 17 de nos émissions s'y classeraient. C'est donc dire que nous servons une cause importante en offrant aux Canadiens l'occasion de regarder de bonnes émissions canadiennes.

Sénateur, permettez-moi de terminer à propos de la question de l'impartialité et de ce que vous considérez comme une absence de changement à la SRC au cours des 30 dernières années.

Un certain nombre de personnes veulent — et nous sommes les premiers — s'assurer que nous fournissons aux Canadiens, dans notre bulletin de nouvelles, de l'information impartiale et que nous leurs donnons la chance de se forger leur propre opinion en fonction de ce que nous leur donnons plutôt que de leur fournir une opinion toute faite. Voilà notre rôle, notre travail. Ce travail consiste à vous fournir des voix et des points de vue variés pour qu'en fait, vous soyez en mesure de prendre des décisions par vous-même et de devenir un meilleur citoyen.

Nous avons mandaté un groupe d'experts externes — tant du côté français que du côté anglais — pour mener une étude indépendante sur nos pratiques en matière de bulletins de nouvelles. Nous espérons pouvoir rendre publiques ces études — que nous appelons des études sur l'impartialité — au début de l'automne. Nous avons engagé des experts externes, un groupe d'experts réputés. Ils ont regardé des heures et des heures de nos émissions. Toutes ces personnes proviennent de l'extérieur de CBC/Radio-Canada. Nous avons fait la même chose du côté français. Nous avons fait appel au Centre d'études sur les médias de l'Université Laval. Nous allons mener ces études et nous allons les rendre publiques. Le point de vue de ces personnes permettra à d'autres personnes de juger de notre façon de faire en matière de collecte de nouvelles et de diffusion de nouvelles.

Le président : Monsieur Lacroix, j'ai le sentiment que vous pourriez parler longtemps de cela. Le comité vous serait reconnaissant de lui fournir par écrit tout ce qui pourrait mettre en valeur les arguments que vous avez avancés. Il y a trois autres sénateurs qui n'ont pas eu l'occasion de poser des questions.

M. Lacroix : D'accord.

Le sénateur Marshall : Je vais changer quelque peu de direction. Je veux parler de la position financière. Vous vous êtes déjà attaqué à certains problèmes. Vous avez parlé des 60 millions de dollars. Un de vos rapports annuels parlait du financement des régimes de pension. Ce que cela disait, c'est que vous aviez pris des vacances parce que votre régime de pension était en bonne santé financière. Qu'en est-il aujourd'hui? La santé financière du régime de pension s'est-elle maintenue au cours des deux ou trois dernières années?

M. Lacroix : Je pense que les régimes de pension de l'ensemble du pays ont été sévèrement touchés par les marchés en 2008-2009. Je suis heureux d'annoncer que notre régime de pension s'est bien classé dans le premier quartile. En fait, il se situait dans les premiers 10 p. 100. Actuellement, nous en sommes à évaluer les chiffres.

Oui, comme tout le monde, nous avons souffert sur les marchés, mais je suis satisfait de la performance de notre régime de pension. Quand les chiffres seront rendus publics, nous serons heureux de vous fournir le rapport.

Le sénateur Marshall : Pour les chiffres qui sont accessibles au public, seriez-vous en mesure de nous dire s'il y a là des déficits actuariels ou non?

M. Lacroix : Il y a une évaluation qui est accessible au public. Les renseignements que vous citez proviennent probablement de là. Nous avons des données pour la période de temps comprise entre le précédent rapport et le prochain. Nous nous employons actuellement à nous assurer que ces chiffres sont soumis à une vérification. Notre année d'imposition se termine le 31 mars. Nous présentons nos états financiers vérifiés au conseil d'administration au cours de la troisième semaine du mois de juin. La vérificatrice générale va les approuver, et nous ferons connaître tous les renseignements que nous avons à ce moment-là.

Le sénateur Marshall : Je savais que la vérificatrice générale vérifie vos états financiers. Elle doit aussi effectuer, non pas une vérification de gestion, mais il y a un terme spécifique.

M. Lacroix : Il s'agit d'un examen stratégique, d'un examen spécial.

Le sénateur Marshall : Je pense qu'il doit être effectué tous les cinq ans.

M. Lacroix : Oui.

Le sénateur Marshall : Le dernier a été réalisé en 2004 et critiquait sévèrement la société.

M. Lacroix : Je ne crois pas qu'il s'agit d'un énoncé exact. Je pense que la vérificatrice générale a fait certains commentaires. La vérificatrice générale devait revenir cette année. Cependant, quand la vérificatrice générale a vu qu'au même moment nous faisions un examen stratégique pour le gouvernement fédéral, elle a décidé de reporter cela de deux ans, probablement.

Le sénateur Marshall : J'ai un résumé de la déclaration qu'elle a faite devant le Comité permanent du patrimoine canadien. La déclaration est tirée de son rapport de 2005. Elle a dit que des lacunes dans ces domaines — puis elle a énuméré un certain nombre de domaines — l'ont amenée à conclure que les systèmes et les pratiques qui ont été examinés comportaient une « lacune importante » pour ce qui est des pratiques de reddition de comptes internes et externes.

Je voulais parler avec vous de deux ou trois domaines pour savoir quelles mesures de suivi vous aviez adoptées. Un des domaines dont elle a parlé est celui de la détermination et de l'utilisation d'objectifs pour fixer les attentes en matière de rendement. Elle a dit que « certaines avaient des cibles claires et mesurables, tandis que d'autres n'en avaient pas. En l'absence de telles cibles, il est difficile d'évaluer dans quelle mesure la SRC remplit bien son mandat. »

M. Lacroix : Je suis certain que vous avez lu notre rapport annuel. Si vous l'avez lu, vous savez que les quatre premières pages sont remplies d'objectifs et que nous divulguons nos résultats en la matière, à savoir si nous avons atteint ces objectifs ou non. Évidemment, la vérificatrice générale vérifie nos livres chaque année, et c'est une des améliorations que nous avons apportées.

Le sénateur Marshall : Elle a assuré le suivi, n'est-ce pas, pour examiner les mesures correctives que vous avez adoptées? Est-elle satisfaite de ces mesures correctives?

M. Lacroix : Les commentaires de la vérificatrice générale dans le cadre de l'examen spécial, ce n'est pas le travail que fait chaque année la vérificatrice générale pendant la vérification de nos livres. Je présume que lorsqu'elle reviendra pour se pencher sur les questions qu'elle a soulevées en 2005, ce sera un des domaines qu'elle examinera. Comme vous le savez, tout cela a commencé avant mon arrivée et se poursuit depuis, avec mon aide. Chaque point soulevé par la vérificatrice générale fait l'objet d'un suivi, et nous nous en occupons. La vérificatrice générale sera contente de nous lorsque viendra le temps de procéder au prochain examen spécial.

Le sénateur Marshall : Je pose la question parce qu'à l'occasion, au lieu d'attendre que le délai de cinq ans soit passé, la vérificatrice générale revient à mi-parcours pour examiner les mesures que vous avez prises. C'était le but de ma question.

M. Lacroix : Je vais demander à Michael Mooney, du secteur des finances et de l'administration, de nous dire si la vérificatrice générale a fait des commentaires en ce sens.

Michael Mooney, premier directeur, Finances et administration, SRC/Radio-Canada : La vérificatrice générale a procédé à l'examen spécial et a depuis fait passer de cinq à dix ans la période de temps entre deux examens spéciaux. C'est pourquoi nous n'en avons pas eu un autre.

Nous avons dressé la liste de toutes les recommandations incluses dans le dernier rapport. Nous avons maintenant terminé, mais nous sommes retournées devant notre comité de vérification — réunions auxquelles le BVG assiste à titre d'observateur — et nous avons fait un rapport sur toutes les mesures que nous avons prises et sur nos progrès. Nous avons apporté des preuves des améliorations que nous avons faites à notre comité de vérification, et le BVG a pu le constater.

Le sénateur Marshall : Il y avait aussi un commentaire disant qu'il y avait eu des améliorations importantes au chapitre des pratiques de rapports externes, y compris la communication d'information au Parlement. Avez-vous des commentaires à ce sujet? C'était au sujet du fait qu'il fallait satisfaire aux attentes du public en matière de reddition de comptes.

M. Mooney : Je suis désolé, je ne me souviens pas de celle-là en particulier. Je ne sais pas quelle mesure corrective a été adoptée en ce qui concerne cette recommandation.

Le sénateur Marshall : Elle n'a pas parlé de mesure corrective précise. Elle la désigne comme une question qui pose problème, et je pense qu'elle laisse à la société le soin de remédier au problème. Je me demande quelles améliorations vous avez apportées au chapitre de la communication d'information au Parlement.

M. Mooney : Je peux dire où nous en sommes en ce qui concerne les nouveaux rapports trimestriels qui seront mis en œuvre au cours des deux ou trois prochaines années. Dès que nous aurons transféré notre comptabilité aux normes IFRS, nous commencerons à produire des rapports trimestriels, comme toutes les autres sociétés d'État. Nous suivons à la lettre toutes les normes en matière de rapports. Je ne suis donc pas tout à fait certain de ce à quoi on fait référence. Nous déposons des comptes publics. Nous faisons notre sommaire de plan d'activités, notre Budget principal des dépenses, notre Budget supplémentaire des dépenses, et j'en oublie deux ou trois.

M. Lacroix : Vous n'avez pas le vice-président des finances, et M. Mooney n'est pas dans le secret des détails des demandes de propositions qui sont présentées par l'intermédiaire de CBC News.

Le sénateur Runciman : J'ai aussi une question à propos de l'affaire EKOS. Lorsque cette histoire a été révélée dans le quotidien The Globe and Mail, je présume que vous étiez préoccupé par le contenu de l'entrevue de M. Graves, dans laquelle il a mis de l'avant l'idée d'une guerre de cultures. Pourriez-vous nous dire si vous avez mené une enquête en ce qui concerne ses affirmations, comme vous le proposez dans l'entente contractuelle, selon lesquelles il n'avait aucun lien avec le Parti libéral du Canada? Pourriez-vous nous dire si, en vertu de la nature de ces commentaires, vous avez l'intention de poursuivre votre relation avec EKOS?

M. Lacroix : Les commentaires de M. Graves sont les siens. Ils ont été faits au quotidien The Globe and Mail. Il s'est excusé pour ses propos par la suite.

EKOS, l'entreprise de M. Graves, a été choisie dans le cadre d'un processus de demande de propositions qui, nous en sommes profondément convaincus, est tout à fait rigoureux. Nous allons défendre le processus par lequel la firme de sondage de M. Graves a été choisie par CBC/Radio-Canada de la même façon que lorsqu'une personne s'en prend à un commentateur politique comme Kory Teneycke et dit que cette personne ne devrait pas — peu importe la raison — être sur nos ondes. Nous avons des principes. Nous avons des convictions profondes et des politiques journalistiques qui s'appliquent ou non. Nous pensons qu'il est...

Le sénateur Tkachuk : Il n'est pas observateur politique. Il est conservateur.

M. Lacroix : Monsieur le sénateur, je vous saurais gré...

Le président : Le comité a très bien fonctionné toute l'année. Je vous en prie, sénateur Tkachuk. Merci.

M. Lacroix : Mon commentaire, c'était que nous prenons des décisions tous les jours. Nous validons ces décisions et nous nous penchons sur la façon dont elles sont prises. Si ces décisions sont prises de façon aussi efficace et rigoureuse que celle qui concerne le choix de la firme de M. Graves, EKOS, dans le contexte d'un sondage qui lui a été demandé, nous nous portons garants de nos processus après avoir vérifié si nous avions raison et si les processus requis ont été appliqués. Ensuite, nous faisons la même analyse rigoureuse de nos choix quand d'autres personnes — qui sont sur nos ondes — nous accusent de subjectivité ou d'avoir des commentateurs inappropriés. C'est ce que nous faisons. Nous avons la ferme conviction — et je le répète — que ce que nous faisons, c'est de fournir aux Canadiens de l'information impartiale pour qu'ils puissent faire leurs propres choix par eux-mêmes.

Le sénateur Runciman : J'ai cru remarquer qu'une partie de la question a été laissée sans réponse. Poursuivons, en fonction du contenu de la remarque de M. Graves...

M. Lacroix : J'ai oublié la deuxième partie de la question. Ce n'est pas que je ne voulais pas y répondre. La réponse est non, nous n'avons pas l'intention de ne pas faire appel à la firme de sondage de M. Graves à l'avenir.

Le sénateur Runciman : De ne pas faire appel à eux?

M. Lacroix : Nous n'avons pas l'intention d'arrêter de faire appel à eux. Nous allons continuer de faire appel à la firme de M. Graves...

Le sénateur Runciman : On parle d'un homme qui a publiquement proposé et qui a clairement indiqué qu'il prodiguait ce conseil à un parti politique fédéral important dans le but de commencer une guerre de cultures dans ce pays — régions contre régions, zones urbaines contre zones rurales, femmes contre hommes, race contre race — et vous pensez que continuer de faire appel aux services d'une telle firme est convenable?

M. Lacroix : Je le répète : M. Graves a été choisi dans le cadre d'un processus de demande de propositions très rigoureux. La question a été posée : « Êtes-vous affilié à un parti politique? La réponse était non. En fonction de cela, EKOS, la firme de M. Graves, a été retenue.

Nous n'avons aucune raison de croire que les données que nous recevons de son entreprise sont incorrectes ou entachées d'irrégularités. Au contraire, je n'ai pas encore vu un seul commentaire au sujet de sa méthodologie ou de résultats erronés. Pour cette raison, nous n'avons pas l'intention de cesser de faire appel aux services de la firme de M. Graves, EKOS. La seule raison pour laquelle je n'ai pas répondu à cette question, c'est qu'il y avait deux questions et que j'ai tout simplement oublié de répondre à la première partie.

Le président : Le sénateur De Bané a longuement attendu. Il m'a montré une longue liste de questions que nous n'aurons certainement pas le temps d'entendre dans le court laps de temps que je lui accorderais. Elles sont par écrit.

Sénateur De Bané, seriez-vous d'accord pour que les questions soient distribuées à tous nos collègues? Beaucoup de choses ont été demandées. M. Lacroix pourrait déterminer à quelles questions il peut répondre et il pourrait nous fournir les réponses à ces questions à ce moment-là.

M. Lacroix : Je serai heureux de vous aider de quelque façon que ce soit.

Le président : Si vous le permettez, sénateur De Bané, c'est ce que nous allons faire.

Le sénateur De Bané : Tout à fait. Je vais distribuer mes questions, dans les deux langues officielles. Je suis heureux de savoir que M. Lacroix, le PDG de CBC/Radio Canada répondra à ces questions par l'intermédiaire du greffier. Puis-je au moins poser une question de vive voix?

Le président : Allez-y, je vous prie.

Le sénateur De Bané : Sauf votre respect, monsieur Lacroix, je ne suis pas de votre avis en ce qui concerne la qualité de vos bulletins de nouvelles, en particulier sur le réseau français. Il y a quelques mois, un titulaire d'un doctorat de l'Université de Moncton a publié une étude très approfondie de la couverture des nouvelles par CBC et Radio-Canada. Son rapport de 250 pages s'intitule Un pays, deux bulletins nationaux : Le Québec en français — le Canada en anglais.

Tous les soirs, j'écoute CBC News à 21 heures et je regarde Radio-Canada à 22 heures. Ils sont totalement différents. Je vais seulement vous donner un exemple parce que nous manquons de temps.

Le gouvernement fédéral vient tout juste d'annoncer la mise en place d'une commission pancanadienne des valeurs mobilières. Nous avons entendu, en provenance du Québec, toute l'opposition suscitée — à juste titre — par la création d'une commission pancanadienne des valeurs mobilières. Cependant, de la part de tous ceux qui, au Canada, au sein des cercles les plus érudits, ont étudié cette question et écrit des rapports : pas un traître mot. On n'a nullement fait allusion à ce qui se passe au sein de l'Union européenne, où l'on trouve une commission des valeurs mobilières pour 27 pays. Que se passe-t-il chez notre voisin du Sud — qui est 10 fois plus gros que nous —, qui n'a qu'une seule commission des valeurs mobilières? Pas un mot à ce sujet. Vous me dites que votre couverture des nouvelles est équilibrée?

Sauf votre respect, monsieur, je suis un fin observateur de ce qui se dit au Québec. Quand je peux lire dans votre rapport trois énoncés qui disent ce qui fait de vous une force unificatrice au sein du Canada, on me permettra d'en douter respectueusement. Votre travail est de refléter la réalité, mais au Québec il n'y en a qu'une. À mon humble avis, vous devriez vous appeler Radio Québec, et non Radio-Canada.

Le président : Monsieur Lacroix, avez-vous un commentaire ou une réponse à donner?

M. Lacroix : Non, il ne s'agissait pas d'une question. Je respecte le point de vue du sénateur.

Le président : Nous aimerions vous remercier beaucoup de votre présence. Malheureusement, six sénateurs attendent de poser des questions au cours de la deuxième série de questions.

Le sénateur Tkachuk : Pouvons-nous lui demander de revenir?

Le président : Vous nous avez donné un certain nombre de choses à faire. Le vice-président et moi vous proposons de vous accorder du temps — le plus rapidement possible — pour répondre à ces demandes, puis nous vous contacterons pour déterminer la date d'une autre séance. Nous aurons peut-être des nouvelles des personnes que vous croyez plus aptes à répondre aux questions qui ont été posées et auxquelles vous n'avez pas été en mesure de répondre.

M. Lacroix : Tout à fait. Nous nous occuperons des questions pour lesquelles je crois m'être engagé à fournir une réponse, et nous vous répondrons.

Le président : Merci. Par l'intermédiaire du greffier, nous vous contacterons pour essayer de déterminer la date d'une autre séance avec CBC/Radio-Canada. Je sais que vous êtes très occupé et qu'il est possible que vous ne puissiez pas venir en personne, mais vous pourriez envoyer votre équipe pour nous aider. Vous connaissez le genre de questions que nous aimerions poser.

Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'aimerais vous remercier beaucoup d'avoir pris le temps d'être venu nous parler.

Chers sénateurs, en avril dernier, Philip Cross, analyste principal économique de Statistique Canada, a publié une étude intitulée Revue de fin d'année : 2009. Nous sommes heureux d'accueillir M. Cross ici ce soir pour parler de cette étude.

De plus, nous aimerions souhaiter la bienvenue à Finn Poschmann. M. Poschmann est vice-président de la recherche à l'Institut C.D. Howe, et il va également nous faire part de ses commentaires.

Les sénateurs ont étudié la réaction du gouvernement à la suite du ralentissement économique, ainsi que le Plan d'action économique et le financement extraordinaire. Ce soir, nous espérons que nos deux témoins pourront nous éclairer en ce qui concerne ces mesures.

Philip Cross, analyste principal économique, Statistique Canada : Nous avons distribué un document qui met en évidence six graphiques tirés de notre revue de fin d'année publiée il y a trois semaines. Je vais donc le passer en revue rapidement pour vous rappeler les conclusions principales de l'étude.

Premièrement, je vous rappelle que le but de cette étude était de fournir une première analyse des faits en ce qui concerne la récession et la relance de 2008-2009, que les économistes vont littéralement étudier pendant des décennies.

Le premier graphique qui se trouve devant vous montre le recul du PIB au cours de la dernière récession en comparaison avec les récessions précédentes. La chose la plus remarquable en ce qui concerne la dernière récession, c'est la rapidité de la baisse. L'économie s'est contractée beaucoup plus rapidement que lors des récessions précédentes, ce qui a soulevé de nombreuses préoccupations selon lesquelles ce serait une récession assez importante si elle devait se prolonger, ce qui n'a pas été le cas. L'économie est tombée à son plus bas niveau l'été dernier, et elle est en hausse depuis.

Passons au prochain graphique, sur l'emploi, où nous comparons le Canada et les États-Unis. Un certain nombre de choses deviennent très claires. Premièrement, en matière d'emploi, la récession au Canada est beaucoup moins prononcée qu'aux États-Unis. Dans ce pays, de nombreuses personnes ont appelé cela « la grande récession », et si vous regardez l'emploi aux États-Unis, cette baisse de 6 p. 100, c'était en effet la grande récession. Cependant, si vous regardez les autres variables, comme le PIB, notamment, c'était comparable à d'autres récessions très prononcées aux États-Unis, soit en 1981-1982 et en 1974-1975. Ce qui était inhabituel, c'était la façon dont les entreprises ont réduit leurs effectifs et ont connu des gains de productivité sans précédent aux États-Unis. Inversement, le Canada a connu pour la toute première fois une légère baisse de la productivité au cours de la récession.

Dans le graphique suivant, qui compare l'extrant et l'emploi au Canada, vous pouvez constater de plus près que le PIB, c'est-à-dire l'extrant, baisse plus rapidement que l'emploi dans ce pays, d'où la pression à la baisse sur la productivité. Aussi, vous pouvez voir plus clairement la reprise économique, à commencer par la stabilisation de l'économie au cours de l'été, suivie de la reprise au cours des cinq ou six derniers mois, reprise qui a été stimulée principalement par la demande des ménages, en particulier pour le logement.

Dans le graphique suivant, nous examinons plus en détail les ventes d'automobiles et de logements, et nous regardons pour quelles raisons ces ventes n'ont pas diminué de manière aussi marquée au Canada, ce qui a aidé à prévenir une grave récession au pays. Ce qui est remarquable, c'est que les ventes de logements et d'automobiles ont fortement diminué à la fin de 2008, mais cela n'a duré que deux mois, ce qui était une forte indication que les consommateurs avaient confiance. De nombreuses personnes ont été traumatisées par ce qui se passait sur les marchés financiers mondiaux et sur nos propres marchés — le dollar et le marché boursier — et ont littéralement arrêté de dépenser pendant deux ou trois mois. Très rapidement, cependant, les dépenses se sont stabilisées pendant l'hiver. Depuis, pour le marché immobilier, notamment, les dépenses ont augmenté assez rapidement au pays.

Ceci montre bien que la confiance a joué un rôle important, que nos institutions financières continuent de prêter au cours de cette période, contrairement aux États-Unis, où les marchés financiers ont été grandement perturbés.

La prochaine page le démontre plus clairement. Vous pouvez constater que le crédit des ménages a continué sa constante progression au Canada durant la plus grande partie de la récession. Cela se compare à un ralentissement marqué aux États-Unis, où l'on voit les répercussions à la fois des très lourdes pertes d'emploi, de la disparition d'un certain nombre d'institutions financières et des perturbations dans un certain nombre de marchés.

Dans le dernier graphique, nous nous penchons sur la répartition des pertes de production de l'industrie pendant la récession. Encore une fois, ce qui ressort, c'est que cela est tout à fait semblable à ce qu'on a vu au cours des récessions précédentes. En matière de répartition des pertes de production de l'industrie au pays, cette récession n'avait rien de particulièrement exceptionnel. Comme d'habitude, la fabrication a essuyé le plus gros des pertes. La construction représentait environ 20 p. 100 des pertes. Les secteurs du transport et de la manutention de marchandises ont connu un ralentissement dû au fait que moins de marchandises circulent dans l'économie, mais d'autres secteurs ont pris de l'expansion au cours de la récession.

Le président : Pouvez-vous en tirer des conclusions pour nous, particulièrement en ce qui concerne le Plan d'action économique du gouvernement? Ce genre de choses nous intéresserait.

M. Cross : Nous n'évaluons pas les politiques. Nous ne faisions pas de recherches sur les politiques. Comme je le dis, ce que sous souhaitions faire, c'était de comparer cette récession avec les récessions précédentes.

Le président : Nous allons passer à M. Poschmann dans une minute, mais nous aimerions que vous prépariez le terrain. Nous avions espoir que vous seriez peut-être en mesure de nous dire si nous sommes maintenant sortis du bois. Progressons-nous bien? Y a-t-il d'autres préoccupations à l'horizon? Faites-vous des analyses jusqu'à ce que ce soit complètement terminé?

M. Cross : En économie, il y a toujours quelque chose dont on doit se préoccuper; la liste est sans fin. Les problèmes que connaît l'Europe ces temps-ci en sont manifestement un exemple.

Nous avons indiqué que la récession est probablement terminée et depuis la publication de ce rapport, nous avons publié, vendredi dernier, un rapport très favorable sur l'emploi qui faisait état de gains records en matière d'emploi au mois d'avril. La reprise économique semble aller assez bien au pays, beaucoup mieux, en fait, que dans la plupart des autres pays.

Le président : Monsieur Poschmann, bienvenue de nouveau devant le comité.

Finn Poschmann, vice-président, Recherche, Institut C.D. Howe : C'est fantastique d'être de retour. Je pense que la dernière fois où je suis venu, le témoin qui avait comparu avant moi était un certain Hubert Lacroix. Donc, c'est comme dans le bon vieux temps.

Je dois commencer par une mise en garde, qui est, bien entendu, que je parle en mon nom et non au nom de l'institut, son conseil d'administration ou ses membres, qui sont tous très capables de parler en leur propre nom. Ce que vous avez comme témoin, c'est moi.

Le deuxième point est que je serai bref. Le temps est utilisé à meilleur escient pour les questions et la discussion.

Je vais aborder trois choses. Premièrement, je vais caractériser la durée de la dernière récession. Deuxièmement, je vais faire certaines observations sur le fait que la restructuration industrielle que nous voyons résulte de la poursuite de tendances préexistantes. Troisièmement, je vais émettre certains commentaires sur les risques à plus long terme en matière de perspective économique au Canada. Ce sont principalement, mais pas uniquement, des menaces extérieures.

Premièrement, en ce qui concerne la dernière récession, je voudrais féliciter M. Cross pour son rapport très concis et approfondi. Il couvre beaucoup de terrain de façon très directe, et cela est très utile pour avoir une bonne idée de ce qui s'est passé dans l'économie canadienne par rapport à d'autres pays.

Philippe Bergevin, de mon bureau, a préparé la diapositive que vous avez devant vous. C'est une diapositive très simple et très claire, un peu comme ce que M. Cross vous a présenté. On y voit un indice d'emploi et un indice des extrants, pour la période du début de 2007 jusqu'aux données les plus récentes.

Ce qui est intéressant, comme M. Cross l'a fait remarquer, c'est que nous avons connu une baisse importante de la productivité à compter du milieu de 2008. La façon la plus simple de définir une récession est probablement la suivante : quand vous avez la chance de l'examiner après coup, c'est de se demander à quel moment les extrants ont commencé à diminuer et à quel moment cette chute s'est-elle arrêtée pour ensuite être en hausse à nouveau. Dans ce graphique, nous avons utilisé le PIB mensuel réel. En fonction de ces données, vous pouvez constater que le vrai ralentissement de la production, tel qu'il est mesuré ici, a commencé en juillet 2008 et s'est terminé en mai 2009. Ceci correspond exactement à la description fournie par M. Cross d'une récession qui a eu lieu à compter du troisième trimestre de 2008 jusqu'au deuxième trimestre de 2009.

L'autre observation — et M. Cross en a aussi parlé —, c'est que les employeurs étaient semble-t-il relativement réticents à remercier du personnel tandis que l'économie ralentissait. En l'occurrence, on constate une chute moins importante en matière d'emploi qu'en matière de production globale, ce qui implique que pendant la récession, la productivité, que l'on mesure en fonction des extrants par employé, a baissé. C'est quelque chose qu'on ne voit pas souvent. On a tendance à voir une succession rapide de mises à pied, comme ce qu'on a vu aux États-Unis, ce qui fait en sorte que la productivité augmente rapidement. Nous n'avons pas vu cela et nous ne verrons pas cela au Canada.

La bonne nouvelle, c'est que l'emploi est de retour au niveau où il était au début de 2008. Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler une brillante, une éclatante, une heureuse nouvelle, mais, au moins, nous sommes de retour au niveau de 2008. C'est une bonne nouvelle.

En termes plus généraux, depuis la fin du printemps de 2009, l'économie canadienne est, en matière de croissance, sur une pente ascendante. Cela a quelques implications quand on pense aux mesures de relance — dans le contexte des mesures de relance budgétaires —que les gouvernements vont adopter au cours des deux ou trois prochaines années.

Je voulais aussi parler des changements sectoriels. M. Cross en a parlé, mais qu'avons-nous observé dans ce domaine? Nous avons vu des coups durs pour l'industrie forestière, la restructuration de l'industrie automobile et, en général, des pertes d'emploi dans le secteur manufacturier. Tout cela est vrai. Cette période fut très difficile pour ces secteurs, mais — et c'est un gros « mais » — ces baisses ne sont pas seulement attribuables à la dernière récession. Si vous regardez l'emploi dans le secteur manufacturier en général et l'emploi dans l'industrie forestière en particulier depuis les années 1970, vous constaterez que ces industries sont en déclin depuis près de trois décennies. Le secteur manufacturier et le secteur de l'automobile se sont bien tirés d'affaire au cours de la dernière décennie, mais ce n'est plus le cas.

Ce qu'il faut retenir, c'est que le déclin de ces secteurs n'est pas une caractéristique de la dernière récession et ne se limite pas à l'Ontario et au Québec, qui représentent plus ou moins le cœur de notre secteur industriel. Nous avons pu le constater aux États-Unis et dans la plupart des économies de l'hémisphère Ouest au cours des dernières décennies. En matière d'emploi ou de production économique, la part du secteur manufacturier a diminué. C'est une chose avec laquelle toutes les économies de l'Ouest ont eu à composer et devront continuer à le faire.

Pour ce qui est de la structure économique, nous pouvons constater que les changements nécessaires se poursuivent. Il y a un lien avec la dernière récession, mais il n'y a pas que cela.

La troisième chose dont je voulais parler, c'est des menaces qui planent sur les perspectives. Il s'agit principalement de menaces fiscales. Autrement dit, bon nombre d'entre elles sont, en fait, attribuables aux gouvernements. En ordre croissant de menace ou de risque, je voudrais parler de la situation fédérale canadienne. Au début de l'année 2009, nous sommes passés d'une position de surplus à une position de déficit gigantesque. Cela représente un choc important ou un important changement de direction pour ce qui est de la politique fiscale fédérale canadienne. Sur le plan fédéral, il semble y avoir un chemin plus ou moins crédible qui indique que nous sortirions du déficit en 2014-2015. C'est bien. Nous devrons tenir cette promesse parce que nous subissons d'énormes pressions — pression démographique, pression sur les dépenses — qui vont nous frapper de plein fouet plus tard au cours de cette décennie.

Certaines des provinces ont des risques encore plus grands. Il ne fait aucun doute que l'Ontario a actuellement un déficit structurel énorme. Nous devrons nous en occuper, et cela n'a pas encore été fait.

Les perspectives pour les États-Unis sont tout à fait désastreuses. Les États-Unis font face à d'importants problèmes financiers et cela, seulement en ce qui concerne la mesure de base qu'est la comparaison des dépenses prévues et des revenus. Manifestement, les dépenses dépassent les revenus à un taux effréné et la dette s'accumule. Cela ne tient pas compte du passif non capitalisé — l'assurance-maladie et la sécurité sociale aux États-Unis —, ni des problèmes liés aux États américains, qui sont absolument énormes aussi. Aux États-Unis, la catastrophe est imminente.

M. Cross a parlé d'autres risques. Nous voyons maintenant en quoi ils consistent, en Europe. Il y a maintenant des gouvernements qui se sont placés en situation financière très difficile. C'est le cas du Royaume-Uni, de l'Italie, de l'Irlande, du Portugal et de l'Espagne, puis il y a la Grèce.

Examinons le cas de la Grèce. William Gale, du Brookings Institute, était à nos bureaux plus tôt aujourd'hui et a invoqué cet argument au cours de la pause du midi, et c'est très révélateur. La Grèce a un déficit énorme. Le gouvernement de la Grèce dépense, régulièrement, beaucoup plus qu'il ne reçoit de revenus. Comme sa dette dépasse ou va dépasser 100 p. 100 du PIB, s'il veut stabiliser sa dette par rapport au PIB, le pays doit avoir un excédent primaire qui couvre les paiements des intérêts sur la dette. Supposons que le taux d'intérêt pour la dette de la Grèce est de 6 p. 100. À taux fixe, soit à 100 p. 100 du PIB, 6 p. 100 du PIB sont nécessaires simplement pour payer les intérêts sur la dette et pour stabiliser celle-ci par rapport au PIB. Bien entendu, la Grèce est loin d'avoir un surplus de 6 p. 100 de son PIB; elle se trouve de l'autre côté, et de loin.

Ce risque permanent est une chose dont personne ne s'est occupé, et cela représente un risque pour le système financier européen en général et, par conséquent, pour nous. La dette de la Grèce est acceptée à titre de garantie pour la mise en pension de titres par les banques de l'Union européenne. Cela signifie que les conséquences de la position financière de la Grèce se répercutent dans l'ensemble du système bancaire central et déstabilisent les marchés financiers. C'est quelque chose d'important et il va falloir s'en occuper. Le coût qui y est associé sera mieux réparti.

Il y a de grandes menaces. Elles sont, pour la plupart, d'origine extérieure et sont causées par les gouvernements. La bonne nouvelle, en ce qui concerne le Canada, c'est que nous sommes dans une position relativement avantageuse en matière de finance et d'économie. C'est une belle histoire, mais il est évident que l'économie mondiale et les marchés financiers sont loin d'être sortis du bois.

Le président : Les plus fins esprits que nous avons pu réunir — ou certains d'entre eux, en tous les cas — entre la fin de l'année 2008 et la fin janvier 2009 ont déterminé le montant du plan de relance et ont dit qu'il devrait avoir une durée de deux ans. Une bonne partie des mesures de stimulation en matière d'infrastructures incluses dans le plan de relance n'a pas été attribuée. S'il y avait six milliards de dollars par année, la première tranche de 1,4 milliard de dollars n'a pas été attribuée et a été redéfinie pour l'année suivante. Nous avons été informés de tout cela ici même. Nous en sommes à la deuxième année du plan de relance et nous avons toujours une bonne part de ce qui aurait dû être versé pour la première année.

En fonction de ce que vous constatez maintenant, est-il sage de poursuivre la mise en œuvre du plan de relance pour une deuxième année? Sans parler de politiques, si vous ne vous en occupiez que du point de vue de l'économie, est-il sage de poursuivre la mise en œuvre du plan de relance pour une deuxième année et d'ajouter ce déficit à la dette accumulée?

M. Poschmann : C'est une bonne question, monsieur le président. Avant d'en arriver à la fin de la question, commençons par le commencement pour examiner l'état du monde, l'état de l'économie et l'état des connaissances à la fin de 2008 et au début de 2009.

Du point de vue des politiques, nous avons dû explorer des territoires inconnus. Nous avions affaire à une importante perturbation du secteur financier mondial qui avait de graves répercussions pour les économies de l'Ouest. Nous avions affaire à des ralentissements économiques sectoriels importants et réels. Manifestement, la façon dont les gouvernements ont réagi constitue une question de jugement. Il restera à voir — après coup — s'ils avaient raison ou tort.

Cela dit, quand on pense à l'infrastructure, au transport, à la construction commerciale et résidentielle, ce genre d'investissements à long terme, de nombreuses personnes nous ont dit, en 2009, que grâce aux mesures de stimulation en matière d'infrastructure et au plan de relance qui a été mis en œuvre, même si les fonds ne coulaient pas à flots, ils ont été en mesure de s'engager dans des soumissions et des projets. Cela leur a permis de garder leurs concepteurs et de travailler tandis que les marchés leur indiquaient de se retirer, de procéder à des mises à pied et de fermer; le marché n'indiquait pas qu'il fallait se lancer dans des soumissions.

Voilà l'histoire. Dans ce contexte, elle semble véridique. Nous avons probablement tous entendu parler de la construction et de nombreux secteurs de l'infrastructure. Dans ces domaines, il existe une certaine réalité en ce qui concerne la gestion des attentes. Il y a donc là un argument tout à fait plausible selon lequel cette prise de position fiscale aurait eu une incidence sur les attentes à un point tel que cela a amélioré le fonctionnement des marchés.

D'un point de vue arithmétique, il est plus difficile de démontrer que les dépenses en infrastructure ou que le plan de relance ont eu ou auront un effet important sur la croissance économique. À titre de preuve, je vous ferais remarquer que la croissance était fortement en hausse au milieu de 2009. Nous parlons toujours de dépenser pour des mesures de stimulation qui vont être mises en œuvre au début de 2011. On peut donc douter de la crédibilité lorsqu'on établit un lien entre le plan de relance et la croissance que nous avons pu observer jusqu'à ce jour.

Le président : Monsieur Cross, voulez-vous vous aventurer sur ce terrain?

M. Cross : Non.

Le président : Je ne le pensais pas.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Cross, j'ai une question pour vous. En fait, il se peut qu'elles soient nombreuses.

Quand je regarde votre dernière diapositive qui est probablement, à mon avis, celle qui nous en révèle le plus en ce qui concerne la comparaison des trois dernières récessions, au cours de la présente récession, en comparaison avec les récessions de 1990 et de 1981, le secteur primaire est le secteur qui a connu la baisse la plus importante par rapport aux autres secteurs que vous montrez. Je comprends que l'industrie forestière a connu un lent déclin et que la demande du marché du logement américain est moins forte. Par ailleurs, je regarde la croissance de l'exploration pétrolière au Canada, qu'il s'agisse du pétrole exploité en mer ou des sables bitumineux, et j'ai le sentiment qu'il me manque un morceau du casse-tête entre l'industrie forestière et l'industrie pétrolière. Pourriez-vous compléter le casse-tête pour moi, je vous prie?

M. Cross : C'était très perspicace de l'avoir remarqué. Je ne me suis pas aventuré là-dedans quand je parlais de ce graphique, mais un des secteurs qui s'est comporté différemment, en comparaison avec les autres récessions, c'est le secteur primaire. Cette fois, ce qui a entraîné une baisse dans ce secteur, c'est la contraction extrêmement rapide du secteur pétrolier et gazier en raison de la chute des prix du pétrole sur les marchés internationaux. Fait intéressant, nous avons observé une réaction beaucoup plus rapide dans le secteur des minéraux et des métaux. Nous avons examiné les récessions précédentes et il arrive souvent que ce secteur ne commence pas à effectuer des compressions avant que le reste de l'économie n'ait amorcé une reprise. C'est une industrie qui est considérablement en retard sur ce qui se passe dans le reste de l'économie. Cette fois, la réaction a été presque immédiate.

Nous n'en connaissons pas avec certitude toutes les raisons. Les grandes entreprises minières ont besoin de beaucoup de capitaux. En raison de la contraction des marchés financiers américains, ces entreprises ont immédiatement perdu leur financement et ont dû fermer les mines non rentables sur-le-champ.

Oui, cette fois, nous avons pu observer de la part du secteur des minéraux et des métaux une réaction assez différente et beaucoup plus rapide.

Le sénateur Ringuette : J'ai trouvé que c'était draconien, assez semblable aux services aux entreprises, mais à plus petite échelle. Cependant, je trouve toujours que c'est remarquable. En ce qui concerne les données, avez-vous de la difficulté à évaluer la tendance dans cette industrie en particulier, et son effet sur la croissance du PIB au Canada?

M. Cross : Nous ne faisons pas de prévisions, mais nous l'avons remarqué. Dans le secteur de l'extraction de minerais métalliques, en particulier, nous avons observé une réaction assez rapide. Comme je l'ai dit, pour ce qui est des reprises précédentes, il arrive souvent que ce secteur ne fasse que commencer à effectuer des compressions tandis que le reste de l'économie amorce une reprise. Cette fois, il est entré en récession en même temps que le reste de l'économie et il semble en sortir assez rapidement aussi.

Avec la reprise, nous avons observé une assez forte augmentation du prix des métaux comme le cuivre et le nickel. Plus récemment, le marché de la potasse a enregistré une forte hausse. Le secteur pétrolier et gazier se rétablit plus lentement, plus précisément parce que le prix du gaz naturel demeure bas. En fait, il s'agit probablement de la seule industrie du secteur primaire où nous n'avons pas encore observé de reprise. Les prix demeurent bas dans le secteur du gaz naturel.

Le sénateur Ringuette : Vous n'avez peut-être pas la réponse à ma prochaine question, mais je vous demanderais de l'envoyer au greffier du comité.

Nous nous penchons sur le plan de relance économique. Un important train de mesures de stimulation a été mis en œuvre pour deux ans, mais un programme avait une durée d'un an seulement. Il s'agit du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. Avez-vous des données sur les effets de ce programme jusqu'à la fin du mois de janvier, qui était, je pense, la date limite?

M. Cross : Nous pouvons sans doute vous envoyer les données sur les ventes au détail des matériaux de construction et des choses comme cela, mais il est impossible de séparer les effets marginaux de ce programme des données générales sur la reprise en matière de dépenses des consommateurs ou de la confiance des consommateurs.

Peut-être que de braves personnes comme Todd s'en tirent mieux que nous pour départager ce genre d'effets marginaux. Nous allons publier ces données, mais ce sera aux analystes de séparer les différents facteurs qui ont contribué à la reprise. Ce n'est pas quelque chose que nous essayons de faire.

Le sénateur Ringuette : Toutes les données que vous pouvez fournir nous seront utiles. Nous espérons les recevoir avant que nous approuvions ce budget et les budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) qui vont suivre. J'espère que l'Agence du revenu du Canada va pouvoir comparaître devant le comité pour nous parler des effets de ce programme et nous dire si c'était une bonne décision de ne pas le reconduire, comme tous les autres programmes, pour une deuxième année. Cette décision a eu des effets dans les collectivités rurales et les petites collectivités de partout au pays. Certaines de ces collectivités ne sont même pas des communautés constituées. J'aimerais étudier cette question.

M. Cross : Nous pouvons vous fournir des données de base sur les dépenses des consommateurs, mais démêler les différents facteurs est tout simplement beaucoup trop compliqué. Nous n'essayons pas de faire cela. Je suis certain que de nombreux organismes ou ministères ici même à Ottawa peuvent le faire.

Le sénateur Ringuette : Je vous saurais gré pour tous les renseignements que vous pouvez nous fournir.

Le sénateur Runciman : L'Ontario a toujours été considéré comme le moteur économique du pays. Vous avez parlé de menaces et de politique fiscale à l'échelle fédérale, mais vous êtes préoccupé, je pense — peut-être que je vous cite mal —, par le fait qu'il ne semble pas y avoir de plan pour régler la question du déficit très important auquel la province est confrontée.

Récemment, j'écoutais un reportage au bulletin de nouvelles au sujet d'une grande préoccupation en Californie, qui doit composer avec un déficit aux environs de 20 milliards de dollars. Le déficit de l'Ontario est plus élevé que cela, et sa population ne représente qu'un cinquième ou un sixième de la population de la Californie. Si l'Ontario ne fait pas le ménage dans ses finances, quel genre de menace cela fait-il peser non pas sur la province seulement, mais sur nous tous, les Canadiens?

M. Poschmann : Nous regardons un peu plus loin. Il est difficile d'avoir des chiffres précis. Tout ce que nous pouvons faire, c'est de constater qu'il existe des risques quand de gros gouvernements gèrent des politiques fiscales de façon insoutenable. Quand je dis « insoutenable », je parle des déficits qui font augmenter la dette globale à un tel rythme qu'il devient finalement impossible de financer la dette, et nous risquons d'entrer dans une spirale. C'est le risque fiscal que nous percevons.

Au cours des dernières années, l'Ontario est passé d'une situation gérable à un déficit qui, c'est évident, ne pourra pas être soutenu pendant de nombreuses années. Le résultat qui en découlera sera une combinaison de limites à la croissance des dépenses ou à l'augmentation des recettes fiscales.

Aucune de ces options n'est très alléchante pour un gouvernement provincial. Ces mesures peuvent être très douloureuses sur le plan politique parce qu'elles signifient moins de services ou des impôts plus élevés pour les services reçus. Ce n'est plaisant pour personne, mais il faudra s'y attaquer. Nous verrons un changement de politiques en Ontario au cours des deux ou trois prochaines années tout simplement parce que nous sommes capables de gérer des politiques tout en gardant un œil sur l'avenir.

J'ai parlé des questions de démographie qui ont probablement été étudiées par le comité quelques fois. Les dépenses des provinces sont soumises à des pressions démographiques importantes qui vont ressurgir d'ici la fin de la décennie en raison des coûts pour la santé. Une portion plus petite de la population sera en âge de travailler et travaillera. Cela rendra le financement des gouvernements, des soins de santé et des pensions plus difficiles à financer. Il faudra faire preuve de gestion avisée. Le pont qu'il faut franchir exigera de l'entretien en matière de politique fiscale.

Bien des gouvernements au Canada et en Amérique du Nord devront tout simplement devoir accorder toute leur attention à ces questions.

Le sénateur Runciman : J'ignore si l'Institut C.D. Howe peut formuler des commentaires concernant les répercussions sur la compétitivité. Nous pouvons observer les prix de l'électricité en Ontario, les sources d'énergie de remplacement et les coûts substantiels qui s'y rattachent, lesquels sont évalués à 80 cents par kilowattheure pour les énergies solaire et éolienne de nouvelle génération.

Les salaires et les avantages sociaux ne sont peut-être pas des défis aussi difficiles à relever que d'autres qu'au sein du secteur public, mais ils influent sur l'opinion que la population se fait des gouvernements et sur sa volonté à faire des sacrifices pour relever ces défis. On voit s'élargir le gouffre entre les efforts de la population et la réalité du secteur public. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Poschmann : L'Institut C. D. Howe n'adopte pas de points de vue institutionnels. Il est toutefois difficile de prétendre que l'abandon de sources d'électricité à faible coût au profit de sources à frais élevés est favorable à la croissance économique ou à la compétitivité. On présume que les objectifs environnementaux sont en train de s'intégrer dans les politiques. Mais quel est le prix d'un débat qui n'a pas encore connu son dénouement?

Il ne fait aucun doute que l'Ontario passe actuellement de sources d'électricité à faible coût à des sources à frais élevés. Si la productivité et la compétitivité sont vos objectifs, on voit mal comment ces deux aspects pourraient être compatibles.

Il faut tenir compte de quelques aspects en ce qui concerne les répercussions sur le secteur public. La croissance de l'emploi et l'excellent rendement du travail observés ces dernières années au Canada sont attribuables en large partie à l'embauche au sein de la fonction publique. Les administrations fédérales, provinciales et locales ont embauché des fonctionnaires à un rythme supérieur à celui du secteur privé, ce qui s'explique par plusieurs raisons. La capacité de prestation de services des gouvernements a diminué au fil des ans, alors que ces derniers ont pris de l'expansion récemment. Auparavant, la part de l'économie des gouvernements tendait à diminuer.

Le problème à long terme, c'est que les programmes font que l'on se retrouve avec des clients et du personnel. Une fois ces programmes mis sur pied, il est très difficile d'y mettre fin. D'un point de vue économique, il faudrait donc initialement résister à l'envie d'en faire davantage au gouvernement. C'est la tête froide qu'il faut décider d'affecter des ressources publiques à long terme, en tenant compte des implications du programme, car chaque programme crée une clientèle.

Je dirai simplement que la croissance du secteur public est préoccupante pour cette raison. Il y a également lieu de s'inquiéter du sous-provisionnement considérable des régimes de pension des gouvernements, tant fédéral que provinciaux.

Le sénateur Murray : J'ai deux questions sur des sujets fort différents. Tout d'abord, monsieur Cross, votre graphique sur l'endettement des ménages donne l'impression que le Canada s'est graduellement engagé sur une tendance à la baisse depuis environ 2007. Aujourd'hui, j'ai vu, tout comme vous probablement, un rapport publié dans la presse indiquant que les Canadiens, galvanisés par les faibles taux d'intérêts et la force du huard, ont emprunté et dépensé follement. Nous sommes au sommet des palmarès des pays occidentaux au chapitre de l'endettement des ménages. Est-ce le cas, et qu'en pensez-vous?

Ensuite, M. Poschmann a parlé de la Grèce. Je ne veux pas critiquer les Grecs; j'adore leur pays et je considère qu'il forme un peuple formidable. Nous espérons tous qu'ils survivront — sur les plans économique, financier et politique — à la crise qu'ils traversent actuellement.

Tout ce que j'ai lu sur le sujet laisse entendre que le gouvernement grec a présenté sous un faux jour sa position financière. Nous savons tous que certains gouvernements brouillent les cartes concernant les revenus et les dépenses. Ils jouent peut-être avec les chiffres de temps en temps, ce qui ne manque pas de soulever l'indignation. Mais si j'ai bien compris, dans le cas du gouvernement grec, c'est carrément du vol, d'autant plus qu'il a agi avec l'appui de conseillers financiers de New York ou d'ailleurs.

Je présume que les électeurs grecs auront bien leur mot à dire au sujet de leur gouvernement. Que fera-t-on au sujet de ces personnes bien établies — ce ne sont pas des exploitants véreux — qui gèrent les obligations des Grecs et conseillent ces derniers financièrement lorsqu'ils se font complices de ces comportements immoraux?

M. Cross : C'est vous qui posez la question la plus complexe.

Le sénateur Murray : C'est une affaire grave.

M. Poschmann : En effet. Cependant, une bonne partie de ces faits n'ont rien de nouveau. Lorsqu'il cherchait à entrer dans l'union monétaire européenne, au début de la décennie, le gouvernement grec s'est adonné à moult manœuvres afin de convertir des actifs en revenus et de faire disparaître des dettes. Ce n'était un secret pour personne à l'époque.

L'Allemagne a pour sa part miné la crédibilité de sa demande après avoir cherché à faire réévaluer les réserves d'or entreposées à la Bundesbank lors de son adhésion à l'euro. C'était un jeu fort semblable.

Cela dit, la Grèce se trouve de toute évidence dans une situation extrêmement difficile, et ni le gouvernent ni la population ne veulent porter le blâme. Il faudra restructurer les méthodes du gouvernement et les programmes publics. Les dispositions relatives à la retraite et aux régimes de pension de bien des travailleurs, pas seulement des fonctionnaires grecs, peuvent difficilement être expliquées au reste du monde occidental. Comment peut-on croire que l'on puisse financer des départs à la retraite aussi précoces avec les contributions du reste de la population d'âge actif? Et en fait, cette approche a fait chou blanc. La Grèce a profité de son accès aux taux d'emprunt en vigueur lors de son entrée dans l'Union européenne, ce qui lui a été d'autant plus facile que le secteur financier actif, notamment les banques françaises et allemandes, l'y ont aidée. Bon nombre de banques allemandes, appelées Landesbank, appartiennent aux gouvernements régionaux. Il y a bien des coupables dans cette affaire. Et si c'est un gros problème pour nous, il l'est encore plus pour les Grecs. L'aide versée cette semaine permettra à la Grèce de se tenir à flot pour un certain temps, mais il faudra apporter des changements fondamentaux, dont nous ignorons encore la nature.

Le sénateur Murray : Où étaient les agences de notation pendant ce temps?

M. Poschmann : Ces agences ont un rôle à jouer et font souvent un excellent travail. Mais elles sont parfois dépassées.

Le président : Monsieur Cross, tout ce qui nous empêche d'écouter la troisième période de la partie de hockey, c'est votre réponse. Je sais que vous serez bref.

M. Cross : Je serai extrêmement bref, oui.

Pour répondre à votre question, nos taux de croissance témoignent d'un léger ralentissement de la croissance ou de l'augmentation de la dette. Cependant, cette dernière poursuit sa croissance d'année en année; l'endettement des ménages canadiens augmente donc constamment. Que cette augmentation soit de 9 ou 8 p. 100 importe peu. Ce qui compte, c'est que le pourcentage augmente chaque année à des taux variables. Je ne sais pas où le Canada se situe à l'échelle internationale.

Il faut toutefois faire attention de ne pas conclure que toutes les dettes sont néfastes et que la diminution de l'endettement est une bonne chose. Préféreriez-vous être aux États-Unis, où l'endettement a diminué l'an dernier parce que les banques ne pouvaient plus accorder de prêts et les ménages ne voulaient pas prêter? Je ne crois pas que vous voudriez changer de place avec les ménages américains. Leur endettement a peut-être décru, mais l'économie en a souffert.

Le sénateur Murray : Il me semble que vous nous dites qu'il n'y a pas vraiment lieu de s'inquiéter.

M. Cross : Vous pouvez vous inquiéter tant que vous le voulez. Je ne suis pas ici pour dire aux gens s'ils doivent s'inquiéter ou non. Sachez toutefois que les frais de service de la dette, soit le montant que les gens paient pour le service de la dette, n'a pas encore commencé à augmenter. Cependant, comme l'endettement continue de croître, les ménages pourraient être vulnérables si les taux d'intérêts augmentent.

Le président : Merci, monsieur Cross. Je comprends.

Monsieur Poschmann, je vous remercie d'avoir de nouveau comparu. C'est avec grand plaisir que nous continuerons de lire vos articles et vos analyses à mesure que vos travaux progressent, et nous sommes impatients de connaître vos conclusions quand vous serez prêt.

(La séance est levée.)