Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 10 - Témoignages du 17 juin 2010 - Séance de l'après-midi


OTTAWA, le jeudi 17 juin 2010

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, à qui a été renvoyé le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 15 h 3, pour étudier le projet de loi (sujet : parties 4, 5, 15 et 23).

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Français]

Nous en sommes à la sixième réunion concernant le projet de loi C-9, Loi d'exécution du budget 2010.

[Traduction]

Lors des cinq dernières séances du comité, des fonctionnaires ont passé en revue les dispositions de 14 parties du projet de loi. Nous avançons bien, honorables sénateurs.

Les différentes parties ont toutes suscité de longues discussions, si bien que nous n'avons pas toujours été en mesure d'achever le travail prévu pour une réunion donnée. Cet après-midi, nous allons commencer à entendre des fonctionnaires au sujet de parties qui étaient prévues pour d'autres séances, mais que nous n'avons pas eu le temps d'aborder. À cinq heures cet après-midi, nous entendrons le ministre des Finances.

Pendant le premier volet de notre séance, nous nous attacherons aux parties 4, 5, 15 et 23, si vous voulez les prendre en note. Nous commencerons par la partie 4, à la page 157 du projet de loi. Elle traite de la Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits de bois d'œuvre. Nous en parlera M. John Drummond, directeur, Contrôles sur le bois d'œuvre, Affaires étrangères et Commerce international Canada, que nous sommes heureux d'accueillir.

Monsieur Drummond, nous avions eu l'intention de traiter cette section plus tôt et je tiens à vous remercier sincèrement de revenir après avoir attendu pour participer à notre discussion plus tôt. Il en va de même pour tous les témoins qui comparaissent cet après-midi. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre compréhension et de votre coopération. Nous essayons de traiter de ce projet de loi et de ses 24 parties aussi rapidement que possible.

Voudriez-vous, pour commencer, expliquer les dispositions 98 à 103, qui commencent à la page 157 du projet de loi? Nous passerons après à des questions et des réponses. À vous la parole.

John Drummond, directeur, Contrôles sur le bois d'œuvre, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Merci beaucoup. Je voudrais faire un bref résumé de la partie 4 du projet de loi. Comme vous l'avez dit, elle traite de modifications à la Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits du bois d'œuvre. Ces modifications, au nombre de six, les dispositions 98 à 103, visent à établir une charge additionnelle de 10 p. 100 aux droits d'exportation existants sur les produits du bois d'œuvre de l'Ontario, du Québec, de la Saskatchewan et du Manitoba. Il s'agit de régions de l'option B, au titre de l'Accord sur le bois d'œuvre conclu en 2006 entre le gouvernement du Canada et celui des États- Unis.

Cette charge additionnelle temporaire est requise à la suite d'une décision d'un tribunal d'arbitrage remontant à septembre de l'an dernier. Elle remplace un droit déjà perçu à l'heure actuelle par les États-Unis. La décision du tribunal requerrait que le Canada perçoive cette charge additionnelle auprès des régions que j'ai mentionnées, jusqu'à perception d'un montant de dédommagement se chiffrant à peu près à 68 millions de dollars canadiens.

[Français]

Concernant les amendements à l'article 12, les éléments clés se trouvent aux articles 99 et 100. Ce sont les éléments principaux pour mettre en œuvre les droits additionnels temporaires. Le nouvel article 12(1) permet l'ajout de la charge additionnelle de 10 p. 100 aux droits d'exportation existants. L'imposition de ces droits additionnels temporaires a fait l'objet de consultations auprès de l'industrie et des provinces, qui ont convenu que cette mesure était nécessaire pour maintenir l'accord. Selon ce projet de loi, les droits additionnels temporaires commenceront à être imposés à partir d'une date à être fixée par décret.

[Traduction]

Il y a seulement six dispositions ici. Comme je l'ai dit, la principale est celle qui ajoute la charge additionnelle de 10 p. 100, mais je serais heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

Le président : Tout d'abord, pourriez-vous expliquer cette clause d'entrée en vigueur, la 103? Il est précisé que cela ne doit pas intervenir avant le 15 avril 2009.

M. Drummond : À la suite de l'arbitrage, les États-Unis avaient le droit, selon les règles de l'accord, de commencer à imposer cette charge eux-mêmes, ce qu'ils ont fait, le 15 avril 2009. Les exportateurs de bois d'œuvre canadiens des quatre provinces mentionnées paient depuis le 15 avril 2009 des droits supplémentaires de 10 p. 100 pour entrer aux États-Unis. À la suite d'un ou deux appels auprès du tribunal, la décision a été clarifiée : il était prévu que le Canada perçoive la charge lui-même, ce que nous mettons en place avec la modification en question.

Dans le cadre de consultations, le secteur du bois d'œuvre et les gouvernements provinciaux ont clairement indiqué leur volonté d'éviter une situation où la charge canadienne et la taxe américaine supplémentaire seraient toutes deux appliquées en même temps. Le secteur traverse une période difficile et la dernière chose dont il avait besoin, c'est le double handicap de taxes redevables en même temps. Nous avons dû travailler avec le représentant américain responsable des échanges pour convenir d'une date d'élimination de leurs droits. Bref, la disposition 103 permet de fixer la date par décret, par décision du gouverneur en conseil. Cela aurait pu être n'importe quelle date à partir du moment où les Américains ont commencé à percevoir la charge. Il s'agit de laisser les options ouvertes et de nous donner la latitude d'entamer la perception au Canada essentiellement au moment où les Américains cesseront de percevoir leurs droits.

Le président : C'est une décision prise par la Cour d'arbitrage international de Londres, la CAIL, n'est-ce pas?

M. Drummond : Oui.

Le président : Vous avez dit que, d'après la décision, il était clair que la cour s'attendait à ce que le Canada impose et perçoive les droits de dépassement du contingent. C'est bien cela?

M. Drummond : Oui, effectivement.

Le président : Mais ce sont les Américains qui ont commencé à le faire et pas le Canada. Est-ce à dire qu'ils vont à l'encontre d'une décision de la CAIL?

M. Drummond : Non. Il y avait dans l'arbitrage plusieurs étapes. En mars et en avril de l'an dernier, après la conclusion initiale de la cour, aucune des parties ne savait vraiment comment procéder. À l'époque, la cour ordonnait simplement au Canada de remédier à la contravention à l'accord qu'elle avait constatée, sans préciser comment cela pourrait se faire. Il y a eu des discussions bilatérales avec les États-Unis. À l'époque, le Canada a proposé d'effectuer simplement le paiement d'un montant forfaitaire en dédommagement de la contravention à l'accord. C'est une offre qui a été effectuée à la suite de consultations avec le secteur du bois d'œuvre et les gouvernements provinciaux.

Les États-Unis ont rejeté cette offre et, en vertu de l'accord, l'ont jugée insuffisante. Ils ont alors commencé à percevoir les droits eux-mêmes.

Le président : C'était une décision unilatérale.

M. Drummond : Oui, unilatérale, mais qu'ils étaient en droit de prendre selon l'accord. Nous avons fait appel et nous avons demandé une clarification à la cour. La décision a été rendue en septembre dernier, la cour précisant alors qu'elle s'attendait à ce que le Canada perçoive une charge de 10 p. 100 jusqu'à ce que le montant de 68 millions de dollars ait été atteint.

Le président : Le montant de 68 millions de dollars a été déterminé par la cour d'arbitrage comme dédommagement pour des ventes dépassant le contingent.

M. Drummond : Le chiffre a été établi par la cour, à partir des arguments présentés par les deux parties lors de l'arbitrage. Il avait trait au montant expédié durant la période de contravention, soit les six premiers mois de 2007. La conclusion était que, si le Canada avait évalué les charges comme les États-Unis estimaient qu'il aurait dû le faire, il aurait perçu 68 millions de dollars de droits supplémentaires. Il s'agissait donc de compenser le montant estimé dû pour cette période de contravention initiale.

Le président : Histoire de clarifier les choses, au titre de l'accord de 2006, il y avait un contingent. S'appliquait-il par province?

M. Drummond : C'était par région. La côte de la Colombie-Britannique et l'intérieur de la Colombie-Britannique sont des régions séparées. Hormis ce cas, c'est par province.

Le président : Si, durant une certaine période, les expéditions de bois d'œuvre d'une province ou d'une région en direction des États-Unis dépassaient le contingent, le Canada devait imposer des frais supplémentaires. C'est bien le cas?

M. Drummond : C'est presque cela.

Le président : C'est un début.

M. Drummond : Ce qu'il faut préciser également, c'est que deux ensembles de règles s'appliquent. J'ai mentionné les régions de l'option B; il y a aussi les régions de l'option A. Pour les régions de l'option A, soit l'Alberta et les deux régions de la Colombie-Britannique, en cas de dépassement d'un certain volume mensuel, il y a des droits supplémentaires, tels que ceux que vous avez évoqués. Pour les régions de l'option B, dont il est question ici, c'est la combinaison d'une charge et d'un contingent. Le calcul du contingent était en fait à la base de l'arbitrage.

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international calcule chaque mois un volume à ne pas dépasser pour chaque région provinciale, et l'arbitrage portait sur les détails de ces calculs. Selon les États-Unis, si le contingent avait été calculé différemment, le volume aurait été moindre. Le Canada n'avait pas contrevenu aux règles, mais un plus gros volume a été exporté qu'il ne l'aurait été si le contingent avait été calculé selon la méthode prônée par les Américains. Il s'agissait d'établir le volume et la charge qui aurait dû être acquittée sur ce volume.

Le président : Je suis content que mon commentaire ait été quasi exact, parce que je ne suis pas sûr de comprendre tous les tenants et aboutissants, même si j'ai une idée générale.

Sur quelle période de temps portait la décision arbitrale sur la contravention aux règles de l'option B?

M. Drummond : Elle portait sur les six premiers mois de 2007. L'entente est entrée en vigueur fin 2006. Lors des premières étapes de la mise en œuvre de l'accord, on interprétait différemment, des deux côtés de la frontière, la façon dont il convenait d'effectuer des calculs effectivement complexes.

Permettez-moi d'ajouter que, durant l'arbitrage, les Américains avançaient que ces ajustements devraient s'appliquer à la fois aux régions de l'option B et de l'option A et que l'ajustement devrait s'appliquer à compter du 1er janvier 2007. Du côté canadien, on avançait que les ajustements s'appliquaient uniquement aux régions de l'option B et à compter du 1er juillet. C'est une interprétation à laquelle nous étions parvenus après consultation du secteur du bois d'œuvre et des gouvernements provinciaux. La décision d'arbitrage a donné raison à chacun en partie. Les ajustements ne s'appliquaient pas aux régions de l'option A; conformément à la leur, ils s'appliquaient à compter du 1er janvier et non du 1er juillet. Au bout du compte, la décision s'applique à un volume d'expédition excédentaire durant les six premiers mois de 2007, d'où le montant de 68 millions de dollars.

Le président : Après les six premiers mois de 2007, y a-t-il eu d'autres différends qui sont en cours de traitement et dont nous prendrons connaissance à l'avenir en rapport avec ceci?

M. Drummond : Oui, il y en a un. L'un des engagements pris par le Canada dans le cadre de l'accord portait sur les programmes provinciaux et le soutien au secteur du bois d'œuvre. Les États-Unis avancent que le soutien au secteur n'a pas été conforme aux règles de l'accord et la question fait l'objet d'un second arbitrage. Nous en sommes aux premières étapes et nous n'avons pas encore vu de résultat.

Le sénateur Ringuette : Corrigez-moi si je me trompe, mais, à ce que je comprends, le tarif de 10 p. 100 à l'importation figure dans l'accord sur le bois d'œuvre pour certaines régions où le contingent dépasse ce qui est prévu dans l'accord.

M. Drummond : En vertu de l'accord, le Canada a accepté d'imposer une charge à l'exportation et des restrictions au volume. Cela fait partie intégrante de l'accord. Les régions de l'option B paient de 2 à 5 p. 100; celles de l'option A, de 5 à 15 p. 100, à moins que le prix augmente à tel point qu'il n'y ait pas de charge et qu'intervienne un prix de libre- échange. D'ailleurs, le mois de juin cette année est un mois de libre-échange. On ne paie pas de charge.

Les 10 p. 100 en question sont une charge supplémentaire, c'est pourquoi la modification à la loi ajoute 10 p. 100 supplémentaires à ce qui aurait été habituellement calculé.

Le sénateur Ringuette : Toutefois, cela s'applique seulement pour les six premiers mois de 2007.

M. Drummond : Cela s'applique jusqu'à ce que l'on ait perçu un total de 68 millions de dollars. Le total de 68 millions de dollars est un montant établi en fonction des niveaux d'exportation durant les six premiers mois de 2007.

Le sénateur Ringuette : Les 68 millions de dollars restent-ils dans le Trésor du Canada ou sont-ils envoyés aux États- Unis?

M. Drummond : Au titre de l'accord, les charges à l'exportation sont toutes versées aux gouvernements provinciaux. C'est le gouvernement fédéral qui les perçoit, pour les redistribuer aux gouvernements provinciaux, selon le lieu d'établissement des sociétés ayant acquitté la charge.

Le sénateur Ringuette : Vous nous avez dit que les États-Unis avaient imposé des droits à l'importation. Où va aller cet argent?

M. Drummond : Depuis avril de l'an dernier, les États-Unis perçoivent la charge eux-mêmes, et cet argent restera dans le Trésor américain.

Le sénateur Ringuette : Cela n'est pas conforme à l'accord.

M. Drummond : Les États-Unis étaient dans leurs droits quand ils ont imposé la charge et ils sont dans leurs droits en gardant ces recettes. À la suite de notre appel, la situation a été clarifiée, le tribunal a dit qu'il s'attendait à ce que le Canada perçoive l'argent, ce qui était dans l'esprit de l'accord.

Avant cet accord, les États-Unis percevaient des droits compensatoires et antidumping, et ils les appliquaient de façon continue. L'un des principaux éléments de l'accord, c'est que cinq milliards de cet argent ont été remboursés. Dans l'état des choses, le Canada conservera uniquement le montant qu'il perçoit au titre de cette décision arbitrale et le remettra aux provinces.

Le sénateur Ringuette : À combien se chiffrent, selon vous, les 10 p. 100 de surcharge qui reste aux États-Unis.

M. Drummond : Ce sont les douanes américaines qui ont les montants totaux en la matière et les chiffres sont disponibles après un certain temps seulement. On nous les communique à titre confidentiel. Généralement parlant, on a perçu jusqu'à présent entre le tiers et la moitié du montant. C'est une estimation à laquelle nous parvenons d'après les volumes d'expédition constatés. Un peu moins de la moitié des 68 millions de dollars a déjà été perçue.

Le sénateur Ringuette : Cela restera aux États-Unis. Quand la cour a-t-elle rendu sa décision?

M. Drummond : Il y a eu une série de décisions. Je vais m'attacher aux deux principales. En mars 2009, il est devenu manifeste que le tribunal avait décidé de donner raison au Canada en ce qui concerne la non-application de la disposition aux régions de l'option A, mais aussi que cela aurait dû s'appliquer à compter du 1er janvier et non pas du 1er juillet.

En septembre 2009, une décision a été prononcée où l'on clarifiait que c'était le Canada qui devrait percevoir la charge supplémentaire de 10 p. 100.

Le sénateur Ringuette : Le budget supplémentaire de l'automne dernier aurait pu contenir ce projet de loi, qui aurait sans doute limité la surtaxe perçue par les États-Unis. Si je me souviens bien, ce budget supplémentaire a été déposé en novembre.

M. Drummond : Je ne suis pas la personne la mieux placée pour me prononcer sur les moyens législatifs que l'on aurait pu utiliser à cette fin.

Le sénateur Ringuette : Il n'est pas nécessaire d'inclure ce type de mesures législatives dans un projet de loi de mise en œuvre du budget, de toute façon. Cela aurait pu être un projet de loi indépendant.

M. Drummond : Je suppose que oui. Après la clarification de la cour, à la fin de septembre 2009, il nous aurait fallu un mois ou deux, ce qui nous amène à décembre 2009, pour entamer des discussions approfondies sur l'élimination des droits perçus par les États-Unis, avec le représentant américain au Commerce.

Comme je l'ai dit plus tôt, ce qui importe avant tout aux entreprises canadiennes, c'est que nous veillions à ce qu'il n'y ait pas double imposition. Nous ne serions pas en mesure de commencer à percevoir des droits avant d'avoir veillé à ce que les États-Unis éliminent les leurs, de toute façon. C'est maintenant seulement qu'ils se déclarent disposés à éliminer les droits qu'ils perçoivent en faveur de cette charge.

Le sénateur Ringuette : Le secteur du bois d'œuvre canadien continue à payer une surcharge au gouvernement américain, malgré une décision finale rendue en septembre dernier, il y a presque un an. Je ne suis pas impressionnée.

La disposition 98 remplacerait l'alinéa 4(2)b) de la Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits du bois d'œuvre. Pourriez-vous nous expliquer cet élément?

M. Drummond : Je peux faire une ou deux remarques d'ordre général. C'est une disposition qui a été ajoutée par le ministère des Finances du Canada. Elle n'a pas nécessairement de rapport avec la mise en œuvre de la décision arbitrale. À ce que je comprends, elle a trait au montant d'intérêt versé pour les charges surpayées et elle figure dans d'autres parties du budget. Je suis mal placé pour vous en dire plus.

Le sénateur Ringuette : Pensez-vous que cela entrera en vigueur le 1er juillet?

M. Drummond : Les États-Unis ont tout récemment lancé le processus d'élimination des droits perçus. Ils avaient invité des réactions de la population, comme ils sont tenus de le faire dès qu'ils modifient un recours en vertu de l'article 301 sur le commerce, comme c'est le cas ici. Cette période de commentaires de la population a pris fin le 14 juin, il y a un ou deux jours. D'après les commentaires, les entreprises américaines ne sont pas opposées à l'élimination des droits et à la perception du droit par le Canada, mais voudraient imposer quelques conditions, dont celle d'une sanction royale pour le projet de loi.

Nous avons expliqué aux États-Unis qu'il n'était pas nécessaire d'obtenir la sanction royale pour commencer à percevoir le droit, mais on nous a dit que c'était vraiment nécessaire si on voulait mettre ceci en œuvre.

J'imagine qu'avec l'achèvement de la période de commentaires et à la fin des procédures administratives restantes, à compter du 1er août, ils ne devraient plus dresser d'obstacles à l'élimination de leur droit. Nous travaillons en étroite collaboration avec le Bureau du représentant américain au Commerce (USTR) et avec l'Agence du revenu du Canada, afin d'orchestrer la transition du droit et de la taxe à compter du 1er août. Cela fait plusieurs mois que nous nous efforçons d'arriver à ce stade, afin, comme vous l'avez dit, de garder la plus grosse partie possible de l'argent au Canada.

Le sénateur Ringuette : Il y aurait pu y avoir un projet de loi indépendant pour accélérer le processus.

M. Drummond : En l'état des choses, je pense que ce ne pourrait être avant le 1er août. De plus, une date de transition au premier du mois est pratique pour des questions de comptabilité. Autrement dit, ce sera le 1er août ou le 1er septembre, selon la vitesse à laquelle les choses avancent.

Le sénateur Callbeck : Quand j'étudie les chiffres d'exploitation du bois d'œuvre, il semblerait que cet accord a vraiment dévasté nos exportations. Si on remonte à l'année 2005, année précédant l'accord, nos exportations de produits du bois s'élevaient à 16,8 milliards de dollars américains. Les Américains en étaient quant à eux à 6,1 milliards de dollars. Autrement dit, leurs exportations s'élevaient environ au tiers des nôtres.

Or, il semblerait que, entre 2005 et 2009, les exportations du Canada dans le monde se soient vraiment effondrées. En 2009, les Américains exportaient 5,5 milliards de dollars, contre 6,5 milliards de dollars pour le Canada. Seriez-vous d'accord pour dire que cet accord sur le bois d'œuvre a dévasté les exportations canadiennes?

M. Drummond : Vu qu'il est important de mettre les choses en contexte avant d'envisager l'amendement à la loi dont il est question, permettez-moi de souligner que la crise économique, ses répercussions sur le marché de l'immobilier aux États-Unis, un déclin des mises en chantier aux États-Unis, ainsi que la conjoncture économique ces deux dernières années ont indubitablement eu de graves répercussions sur le secteur du bois d'œuvre.

Nous travaillons en étroite collaboration avec ce secteur et les gouvernements provinciaux. Dans l'ensemble, les parties prenantes nous disent que l'accord a contribué à la stabilité économique du secteur, dans des conditions qui sinon auraient été pires, vu la crise économique.

Le sénateur Neufeld : Je viens de la Colombie-Britannique, qui constitue la plus grosse portion de l'Accord sur le bois d'œuvre résineux, et je peux dire que la province est plutôt heureuse qu'il y ait un accord. Toutefois, pourriez-vous nous dire à combien se chiffraient les tarifs imposés à l'importation par les États-Unis, avant l'Accord sur le bois d'œuvre résineux? Combien d'argent gardaient les États-Unis? Je crois qu'ils avaient amassé quelque 7 milliards de dollars, mais peut-être pourriez-vous m'en dire un peu plus long. Si nous n'avions pas l'Accord sur le bois d'œuvre résineux — vous qui les trouvez rudes d'empocher 34 millions de dollars —, pensez un peu aux milliards qu'ils empochaient avant cela.

M. Drummond : Vous avez raison. Le montant des droits perçus à l'époque se chiffrait à 5 ou 6 milliards de dollars. En l'absence de règles ou d'un accord, ils adoptaient des mesures compensatoires antidumping et imposaient des droits.

Le sénateur Neufeld : D'un bout à l'autre du Canada, les provinces ont collaboré avec le gouvernement fédéral et le secteur privé pour parvenir à un accord sur le bois d'œuvre, afin d'éliminer cela et d'être en mesure d'aller de l'avant avec, comme vous l'avez dit, une certaine stabilité. Nous avons bien conscience de l'écroulement total du marché immobilier aux États-Unis. On aura beau couper du bois, si personne ne construit de maisons, on ne trouve pas preneur à moins de le donner pour rien.

M Drummond : La gestion du dossier requiert une étroite collaboration entre le secteur privé de toutes les régions du Canada et les gouvernements provinciaux. Je dirais simplement qu'il n'y a pas grand-chose à faire tant que nous ne sommes pas tous à l'unisson pour appuyer ce que nous faisons.

Le sénateur Callbeck : Cet accord était censé mettre fin aux poursuites en justice. Or nous venons d'avoir deux poursuites au titre de l'accord.

M Drummond : L'accord comporte toutefois une disposition sur le règlement des différends dans des situations où l'une ou l'autre des parties interprète différemment les modalités de mise en œuvre. Avant l'accord, il y avait imposition unilatérale de droits par les États-Unis, droits que les entreprises canadiennes devaient payer et que gardaient les États- Unis. L'accord a mis fin à l'imposition de ces droits par les États-Unis; les charges sont maintenant perçues par le Canada. Il reste toutefois une possibilité de différence d'opinion dans la mise en œuvre de l'accord et c'est ce qui a nécessité ces arbitrages.

Le sénateur Callbeck : Sur les 68 millions de dollars dont vous parlez, vous avez dit qu'environ la moitié avait été perçue.

M Drummond : Un peu moins de la moitié a été perçue.

Le sénateur Callbeck : Quand pensez-vous que la totalité des 68 millions de dollars sera perçue?

M Drummond : Cela dépend en partie du prix du bois d'œuvre, qui a connu une hausse récemment, mais vient d'enregistrer une légère diminution, ainsi que des volumes d'exportation. Généralement parlant, au niveau de prix et aux volumes d'exportation actuels la somme devrait être entièrement perçue dans la deuxième moitié de 2011. Toutefois, les variations saisonnières et d'autres facteurs entreront en jeu. Selon le MAECI et le secteur du bois d'œuvre, si la tendance actuelle se poursuit, la somme serait payée d'ici la fin de l'an prochain.

Le sénateur Callbeck : Lors de la négociation de l'accord, on a fixé des limites aux exportations du Canada vers les États-Unis. Y avait-il des limites aux exportations américaines?

M Drummond : Non. L'accord porte uniquement sur le bois d'œuvre expédié par le Canada aux États-Unis.

Le président : Le projet de loi que nous étudions touche quatre provinces en particulier : le Québec, l'Ontario, le Manitoba et la Saskatchewan.

M Drummond : Effectivement.

Le président : Vous dites qu'il s'agit de provinces au titre de l'option B.

M Drummond : C'est exact.

Le président : Chacune de ces provinces a-t-elle contribué au dépassement des exportations de la même façon? Il semblerait qu'elles partagent toutes ce droit de 10 p. 100. Ont-elles toutes contribué aux expéditions excédentaires de la même façon ou certaines d'entre elles sont-elles maintenant plus pénalisées que d'autres?

M Drummond : C'est une bonne question. Les six premiers mois de 2007 correspondent à la période de plus forte demande du marché de l'immobilier aux États-Unis. Le volume d'exportation de toutes les régions était très élevé et, à l'époque, très près des niveaux permis dans toutes les régions. Chacune des régions a effectué des exportations excédentaires. Il est possible que la Saskatchewan — je devrais le vérifier — soit une région n'ayant pas effectué d'exportation excédentaire à cette époque, mais les grosses provinces en tout cas effectuaient toutes des expéditions excédentaires.

L'une des raisons pour le laps de temps entre mars et septembre dans le processus d'arbitrage était que nous cherchions à clarifier la question visant à savoir s'il serait possible de faire payer ce droit supplémentaire selon l'origine des exportations excédentaires. Il y a une certaine différence, pas énorme, on aurait aimé pouvoir établir précisément l'origine des exportations excédentaires. Au bout du compte, le tribunal a décidé que ce n'était pas possible parce qu'une situation pouvait se présenter où des exportations partiraient de l'une des régions de l'option B et ne paieraient pas d'impôt tant que le montant total déterminé par arbitrage n'aurait pas été payé. Cela a été un facteur clé de la décision de septembre. Cela s'appliquait à toutes les régions de l'option B dans l'ordre chronologique dans lequel les expéditions s'effectuent. Telle a été la conclusion finale. C'est ce que fait la présente mesure.

Le président : On a consulté les diverses provinces au sujet de l'option B, en partant du principe qu'elles paieraient toutes 10 p. 100, même si elles n'étaient pas toutes responsables du problème au même degré.

M. Drummond : Il y a eu des conversations très approfondies. Comme nous l'avons dit précédemment, tout cela est fait en étroite coordination. L'industrie et les provinces ont toutes la même interprétation de la décision du mois de septembre. C'est très clair en ce qui concerne l'ordre chronologique. Elle a été établie grâce à des consultations, durant la période d'avril à septembre, alors que nous voulions obtenir des précisions supplémentaires car nous voulions savoir exactement comment les frais additionnels seraient impliqués. Nous avons procédé avec prudence, et c'est là le résultat.

Le sénateur Ringuette : Applique-t-on la méthode de certificat d'origine? Je me souviens très bien que dans les provinces de l'Atlantique, les producteurs de bois d'œuvre avaient mis au point et appliqué de leur propre chef un certificat d'origine. Cette méthode est-elle appliquée dans toutes les provinces? Est-elle appliquée d'une façon quelconque pour déterminer les contingents?

M. Drummond : C'est très important, et vous faites valoir un bon argument. Comme vous le savez, les provinces Maritimes sont exclues de l'application de l'accord. Par conséquent, le bois d'œuvre des provinces Maritimes qui arrive aux États-Unis n'est assujetti à aucun quota ni à aucuns droit. C'est le MAECI qui gère le régime de contrôle des exportations. Il s'agit d'un système de permis délivré pour chaque camion ou chaque wagon de bois expédié par chaque scierie. Un système par région et par scierie qui permet de connaître l'origine de la marchandise. Cela a des conséquences du point de vue commercial, car cela détermine le montant de la taxe.

C'est nous qui administrons et tenons à jour ce régime de permis, et nous avons également un régime de vérification et d'inspection afin de garantir la validité des permis.

Le sénateur Ringuette : L'article 102 traite de l'ajustement pour les pays tiers. Quelles sont les conséquences de cet ajustement pour les pays tiers? Je croyais que l'entente ne touchait que les États-Unis et le Canada. Voilà tout à coup qu'on parle de pays tiers.

M. Drummond : En gros, d'après les articles 101 et 102, un certain nombre de calculs sont effectués en fonction de l'accord et de sa loi d'application. Ces calculs doivent tenir compte du niveau du taux, car le taux fluctue.

Les articles 101 et 102 ont été ajoutés expressément afin de garantir que ce taux temporaire de 10 p. 100 n'influe pas sur ces autres calculs. Je vais dire quelques mots au sujet de chacun d'eux, pour les situer dans leur contexte.

Comme vous l'avez dit, l'article 102 porte sur le calcul de l'ajustement pour les pays tiers. Au terme de l'accord, le Canada s'est garanti l'accès à 34 p. 100 du marché américain, selon les estimations mensuelles de la consommation américaine. Si jamais la part canadienne du marché américain diminuait alors que, parallèlement, du bois d'œuvre était importé d'un tiers pays, un pays d'Europe ou d'Amérique du Sud, par exemple, notre part de marché diminuerait au détriment d'un pays tiers. La logique de cette mesure est que nous devrions démontrer que le bois d'œuvre canadien ne nuit pas au marché américain ni ne le menace, et dans de telles circonstances, les droits d'exportation qui sont payés peuvent être remboursés aux exportateurs pour ces périodes.

Le sénateur Ringuette : Ces droits leur sont remboursés?

M. Drummond : C'est exact. Cela s'est déjà produit une fois. Durant le quatrième trimestre de 2007 et le premier trimestre de 2008, la part canadienne du marché américain a diminué, et les importations venant de pays tiers ont augmenté suffisamment pour que tous les droits que nous avions perçus soient remboursés aux exportateurs.

Le libellé de cette disposition vise à garantir que les droits supplémentaires ne soient pas remboursés, car ces droits sont liés à l'arbitrage. Ce sont les droits normaux qui sont remboursés.

Le sénateur Ringuette : Par conséquent, ce taux de 10 p. 100 ne s'appliquerait pas, n'est-ce pas?

Il ne s'appliquerait pas, car il touche une période antérieure. La mesure vise à exclure les droits de 10 p. 100 de tout remboursement futur éventuel. L'article 101 porte sur le mécanisme de déclenchement au cas où la règle de déclenchement, qui est énoncée dans la loi, viendrait à s'appliquer à l'une de ces provinces. Là encore, le but est d'exclure de ces calculs les droits supplémentaires de 10 p. 100.

Le président : Merci d'être venu nous rencontrer, monsieur Drummond. Nous apprécions l'aide que vous nous avez apportée dans l'examen de ces diverses dispositions et nous vous félicitons du travail que vous faites.

M. Drummond : Merci beaucoup. C'était très agréable. Bonne chance dans vos délibérations.

Le président : Nous allons maintenant passer à la partie 5, qui porte sur les tarifs des douanes.

Honorables sénateurs, nous accueillons Patrick Halley et Carol Nelder-Corvari. Nous sommes très heureux qu'ils soient venus nous aider à examiner cet énorme projet de loi C-9, de la page 158 à la page 470.

Nous sommes toujours inquiets quand il y a autant d'articles, car certains de ces changements pourraient avoir des effets prévus ou imprévus. Je suis pour ma part toujours inquiet des effets imprévus, mais le sénateur Murray me rappelle que nous devrions aussi nous inquiéter des effets prévus.

Qui sera le premier à prendre la parole pour nous donner un aperçu? Ce sera plus facile pour nous si vous mentionnez le numéro de l'article du projet de loi.

Carol Nelder-Corvari, directrice, Division de la politique commerciale internationale, Finances et échanges internationaux, ministère des Finances Canada : Je le ferai avec plaisir, monsieur le président. Merci, honorables sénateurs.

La partie 5 du projet de loi est très volumineuse, comme vous l'avez expliqué. On y trouve des amendements au tarif des douanes, c'est-à-dire à la loi qui régit l'application des tarifs sur les biens importés au Canada. Ces amendements ont pour effet d'éliminer les droits de douane qui restent sur la machinerie et l'équipement, ainsi que sur les intrants manufacturiers. Ils touchent 1 541 lignes tarifaires, ce qui explique que cette initiative s'étend des articles 104 à 1645. Même si le texte en est très long, l'initiative elle-même est relativement simple à expliquer.

Ces réductions des droits de douane visent à aider les fabricants en réduisant leur coût de production et en leur permettant d'acheter n'importe où au monde les intrants et la machinerie de la meilleure qualité sans avoir à assumer le fardeau de règles douanières détaillées dans certains cas. Cette mesure vise à accroître la compétitivité de l'industrie canadienne, sa productivité, son innovation et le nombre des emplois créés.

Grâce à ce projet de loi, 75 p. 100 des droits de douane seront réduits immédiatement et 381 autres seront éliminés progressivement d'ici 2015. Une fois pleinement appliquée, cette initiative permettra aux fabricants canadiens de réaliser des économies de 300 millions de dollars chaque année en droits de douane.

Voilà pour l'aperçu. Vous ne voulez probablement pas que nous examinions chacun des articles, mais M. Halley peut les regrouper pour vous donner une idée des droits tarifaires dont il est question dans chaque article.

Le président : Cela nous serait utile. Vous nous avez présenté un très bon aperçu, mais nous sommes toujours un peu angoissés quand on passe en revue 300 pages en deux minutes. Monsieur Halley, pourriez-vous nous les expliquer groupe par groupe?

Patrick Halley, chef, Accès aux marchés et politiques tarifaires, Division de la politique commerciale internationale, Finances et échanges internationaux, ministère des Finances Canada : Bien sûr. Je vais commencer par l'article 104, qui se trouve à la page 158 du projet de loi. Cet article est également lié à l'article 1642 et à l'introduction de l'annexe 1 de la loi. C'est un peu technique. Cet article abroge cinq lignes tarifaires existantes, parmi les 1541 dont Mme Nelder- Corvari vous a parlé, et il en crée 10 autres. En gros, il divise ces catégories tarifaires.

On trouve donc d'une part les produits pour lesquels les droits de douane seront éliminés progressivement et d'autre part une sous-catégorie de produits dont les droits de douane seront éliminés en date du 5 mars. Par exemple, le Tribunal canadien du commerce international a fait une recommandation au ministre au sujet de l'abolition du tarif sur les textiles. Il a recommandé que le tarif soit éliminé immédiatement pour certains produits, et c'est ce que nous faisons grâce à cette mesure, tout en permettant une élimination progressive des droits de douane pour d'autres éléments de cette sous-catégorie. J'avoue que c'est une partie très technique du projet de loi.

Le président : S'agit-il de produits finis plutôt que de produits qui seront retravaillés au Canada?

M. Halley : Il s'agit dans tous les cas de produits qui seront retravaillés ou utilisés pour produire d'autres marchandises au Canada.

Comme Mme Nelder-Corvari l'a dit, je vais regrouper les autres articles. Les articles 105 à 127 portent sur les produits minéraux utilisés comme intrants manufacturiers au Canada. Ces articles ont pour effet de réduire des tarifs qui vont de 3 p. 100 à 12,5 p. 100. Ils seront éliminés en date du 5 mars 2010.

Le deuxième groupe, qui touche les articles 128 à 538, porte sur les droits de douane sur les produits chimiques qui, eux aussi, sont utilisés comme intrants au Canada. Les taux sur ces articles s'échelonnent de 2 à 8 p. 100, et la vaste majorité d'entre eux seront en franchise de droits à compter du 5 mars 2010. Ou d'autres encore le deviendront au plus tard le 1er janvier 2015. Le troisième groupe, qui va des articles 539 à 639, porte sur les produits du plastique, qui eux aussi sont utilisés à la production de biens au Canada. Leurs taux s'échelonnent de 3 p. 100 à 6,5 p. 100, et conformément à l'annexe 2, la majorité de ces produits seront en franchise de droits à compter du 5 mars 2010.

Les articles 640 à 666 portent sur les produits du caoutchouc utilisés en intrant au Canada. Leurs taux s'échelonnent de 6,5 à 11 p. 100, et ces produits seront en franchise à compter du 5 mars 2010.

Les articles 667 à 750 portent sur les cuirs et peaux brutes utilisés en intrant au Canada. Leurs taux s'échelonnent de 2 à 6,5 p. 100, et conformément à l'annexe 2, ils deviendront en franchise à compter du 5 mars 2010.

[Français]

La prochaine catégorie a trait aux articles 751 à 768, qui font référence à certains produits forestiers utilisés dans la production d'autres biens au Canada. Les taux de droit de douane varient de 2,5 à 9,5 p. 100, et la plupart seront ramenés en franchise de droit de douane à partir du 5 mars 2010. Le droit de douane sera graduellement éliminé d'ici le 1er janvier 2015.

Les articles 769 à 1229 ont trait aux biens, soit les fibres, les fils et les tissus, utilisés dans la fabrication d'autres biens au Canada. Les taux de droit de douane sur ces biens varient de 4,5 p. 100 à 14 p. 100. Dans l'annexe 2 du projet de loi, vous verrez que certains de ces produits seront en franchise de droit à partir du 5 mars 2010, et que le taux de droit de douane d'une certaine quantité de ces items sera graduellement réduit à zéro d'ici le 1er janvier 2015.

Les articles 1230 à 1259 ont trait aux produits de céramique et de verre, incluant la fibre de verre utilisée dans la production de biens Canada. Les taux de droits de douane varient de 2,5 p. 100 à 15,5 p. 100 et, pour la majorité de ces biens, les taux de droits de douane seront réduits à zéro en date du 5 mars 2010, mais quelques-uns ont été échelonnés sur une période de temps tel que stipulé dans l'annexe 2 du projet de loi.

[Traduction]

Les articles 1260 à 1268 portent sur les pierres précieuses et semi-précieuses, ainsi que sur les métaux précieux. Les taux applicables de ces produits s'échelonnent de 2,5 à 7 p. 100, et ils seront en franchise à compter du 5 mars 2010.

Les articles 1269 à 1449 portent sur certains métaux de base et articles de métal dont les taux varient de 2 à 9 p. 100. La majorité de ces produits seront en franchise de droits à compter du 5 mars 2010, et un petit nombre d'entre eux le deviendront au plus tard le 1er janvier 2015.

Les articles 1450 à 1612 portent sur certaines machines et pièces d'équipement utilisées en intrant au Canada dans diverses industries. Leurs taux s'échelonnent de 2 p. 100 à 9,5 p. 100. La majorité de ces articles deviendront en franchise de droits au 5 mars, conformément à l'annexe 2. Dans le cas d'autres produits, l'élimination sera progressive.

Les articles 1613 à 1641 portent sur certains appareils d'optique et équipement de précision utilisés par les fabricants canadiens. Le taux applicable va de 2 à 6,5 p. 100. Ces articles seront en franchise de droits à compter du 5 mars 2010.

[Français]

Pour conclure, les articles 1642 à 1644 ont trait tout simplement à là présentation des annexes 1 et 2, qui présentent les catégories d'échelonnement tarifaire de toutes les catégories dont nous venons de discuter.

[Traduction]

Le président : Merci de vos explications.

En tant que non spécialiste, si j'ai bien compris, lorsque les droits de douane n'ont pas été éliminés en date du mois de mars, l'élimination deviendra rétroactive à cette date une fois la mesure adoptée. Les produits dont les droits de douane ne sont pas immédiatement abolis sont-ils liés d'une façon quelconque à des industries régionales ou locales que nous essayons de protéger en réduisant ces droits moins rapidement? Si je me trompe, pourquoi la plupart de ces droits ont-ils été abolis en mars alors qu'il faudra cinq ans pour d'autres?

Mme Nelder-Corvari : Cette proposition bénéficie d'une façon générale à tous les fabricants du Canada, mais dans certains cas, certains fabricants préfèrent l'élimination immédiate des droits de douane sur certains produits qu'ils importent mais pas pour d'autres dans lesquels ils ont des intérêts de production. Dans le cas de ces derniers, l'élimination se fera progressivement sur une période de cinq ans; vous avez raison.

Le président : Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par intérêt de production?

Mme Nelder-Corvari : Il s'agit des réductions des droits de douane sur des produits qui sont retravaillés au Canada.

Le président : Ils souhaitent une franchise totale pour leurs intrants, mais pas pour ce qu'ils produisent et qui est utilisé par quelqu'un d'autre?

Mme Nelder-Corvari : Ils ne souhaitent pas l'abolition des droits de douane sur les produits utilisés par d'autres fabricants. Nous avons dû trouver un juste milieu entre ces intérêts.

Le président : Mais il s'agit d'entreprises canadiennes. Il n'y a pas de droit de douane sur les produits fabriqués au Canada qui sont vendus ou retravaillés au Canada. Est-ce exact?

Mme Nelder-Corvari : Ce qu'ils souhaitent, c'est la franchise sur les importations.

Le président : Ils veulent que les droits de douane soient plus élevés pour leur concurrent; je comprends.

Mme Nelder-Corvari : C'est exact.

Le sénateur Murray : Ils fabriquent des produits concurrentiels.

Mme Nelder-Corvari : Nous avons entrepris ces consultations en septembre dernier. On a publié un avis dans la Gazette du Canada et on a tenu des consultations intensives auprès de l'industrie. Nous avons entendu de nombreux points de vue, surtout de la part des petites et moyennes entreprises, les PME. Cela nous a permis de voir dans quelle mesure nos PME dépendaient des chaînes d'approvisionnement mondiales. Nous avons compilé les résultats de ces consultations et nous avons tenu d'autres consultations auprès des entreprises qui avaient des besoins particuliers. Nous avons ensuite essayé de trouver un juste équilibre, qui se traduit dans ces mesures.

Le président : Je suis content que vous ayez tenu des consultations à l'avance alors que ce n'était pas obligatoire compte tenu de ce que ces dispositions se trouvent dans un projet de loi d'exécution du budget.

Vous étiez peut-être présente lorsque nous avons eu cette discussion précédemment. Sinon, c'était un petit retour en arrière.

Le sénateur Ringuette : Je connais très bien le principe de la nation la plus favorisée. Y a-t-il réciprocité avec ces nations?

Mme Nelder-Corvari : Non. Il s'agit d'une initiative canadienne unilatérale. Elle a pour effet, en gros, de faire du Canada une zone en franchise de droits pour les fabricants. L'objectif est d'attirer des investissements et de renforcer la compétitivité de l'industrie canadienne.

Le sénateur Ringuette : Combien de ces produits sont déjà fabriqués au Canada?

Mme Nelder-Corvari : Comme je l'ai indiqué, 315 produits deviendront en franchise de droits sur une période de cinq ans. Il s'agit des produits dont la situation était plus délicate. Parmi les 1 541 lignes tarifaires, je n'en suis pas absolument certaine, mais cela devrait donner une idée d'où la production se fait au Canada.

Le sénateur Ringuette : Dans quelle mesure ces produits dont la situation est délicate influeront-ils sur la production et la fabrication de ces produits au Canada pour le marché national? Il s'agit de mesures intensives qui n'ont pas été inventées de toutes pièces. Je suis heureuse de vous entendre dire que vous avez consulté les intervenants. Je n'arrive toutefois pas à croire qu'on n'a pas réalisé l'analyse approfondie des effets que ces mesures auront pour l'industrie canadienne.

Mme Nelder-Corvari : C'est exact. Le ministère des Finances a dressé des modèles économiques relativement à cette mesure. La recherche a démontré qu'elle augmentera le produit intérieur brut, le PIB, de 0,1 p. 100 une fois qu'elle sera entièrement mise en vigueur et qu'elle permettra de créer 12 000 emplois. L'application d'un facteur de multiplication fiscale à cette croissance du PIB sur la période en cause permettra de compenser la perte en recettes de douane.

Le sénateur Ringuette : Sur quelle période?

Mme Nelder-Corvari : Sur toute la période de mise en vigueur.

Le sénateur Ringuette : Jusqu'en 2015?

Mme Nelder-Corvari : C'est exact, pour le plein montant.

M. Halley : D'après le profil fiscal qu'on trouve dans le budget, comme Mme Nelder-Corvari l'a dit, la mesure représentera 300 millions de dollars lorsqu'elle sera pleinement en vigueur; on prévoit une somme de 210 millions pour 2010-2011. Soixante-dix pour cent des avantages seront cumulés la première année.

Le sénateur Ringuette : Ce qui me préoccupe, c'est que nous allons ouvrir nos frontières à l'importation de produits qui feront concurrence à des produits fabriqués au Canada sans qu'il y ait réciprocité à l'égard de ces produits dans les nations les plus favorisés. Les droits de douane de la nation la plus favorisée sont plus élevés que ceux-là; je le sais.

Toutefois, il n'y a pas réciprocité. Cela me préoccupe pour notre production nationale.

Mme Nelder-Corvari : C'est une question importante. Permettez-moi de vous expliquer quelque chose. Le tarif des douanes contient déjà des mesures permettant de répondre aux demandes des manufacturiers canadiens qui souhaitent une réduction des droits de douane sur leurs importations afin d'accroître leur compétitivité.

Le gouvernement recevait de plus en plus de demandes de ce genre en vertu de ces dispositions, en raison de l'intensification de la concurrence mondiale. Le ministère devait traiter un nombre croissant de cas de fabricants qui réclamaient un tel allégement des droits de douane afin d'améliorer leur position concurrentielle. Le gouvernement s'est attaqué à ce problème par le truchement de ce budget; comme l'a dit le ministre des Finances, ces mesures qui visent à aider les fabricants s'inscrivent dans le Plan d'action économique du Canada. Nous avons réagi au moyen de cette mesure générale plutôt qu'au moyen de correctif au cas par cas au fil des ans, compte tenu de l'urgence des besoins des fabricants canadiens.

Le sénateur Ringuette : À combien de fabricants et de producteurs canadiens ces mesures nuiraient-elles?

Mme Nelder-Corvari : Permettez-moi de signaler que certains des fabricants vulnérables sont aussi parmi les plus grands bénéficiaires. Puisque 75 p. 100 des tarifs ont été éliminés immédiatement, on comprend que ceux-ci ne suscitaient aucune controverse. Dans d'autres cas, lorsqu'il y avait des points sensibles, on voulait certaines mesures mais pas d'autres. Cela a été équilibré par les 351 qui ont été éliminés progressivement sur cinq ans.

L'industrie appuie considérablement ces mesures. Les Manufacturiers et Exportateurs du Canada y sont très favorables. Par l'entremise de cette organisation, nous travaillons avec des groupes sectoriels. Nous avons ensuite rencontré en tête-à-tête les plus vulnérables au ministère des Finances pour trouver une solution.

Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous envoyer au greffier l'étude économique approfondie effectuée par le ministère à laquelle vous avez fait référence?

Mme Nelder-Corvari : Je peux vérifier. Pour revenir à votre question sur le commerce, j'ai oublié de signaler que l'étude montrait que les exportations augmenteront d'environ 3,6 p. 100.

Le sénateur Ringuette : Il n'y a tout de même pas réciprocité. En général, lorsqu'on permet l'importation dans un pays, on s'attend à ce que ce soit réciproque. C'est la raison pour laquelle on signe des accords bilatéraux et de libre- échange, par exemple; or, il n'y a ainsi aucune réciprocité.

Le sénateur Finlay : Cela fonctionne bien pour l'instant.

Le sénateur Ringuette : Avec tous ces droits de douane, je ne pense pas que la non-réciprocité soit un gage de bon fonctionnement, puisque ce traitement de la nation la plus favorisée n'est respecté que par le gouvernement canadien au détriment de nos propres producteurs nationaux. Cependant, lorsque l'étude économique sera déposée, je l'étudierai attentivement.

Le président : Souhaitez-vous réagir à cet échange, ou préférez-vous passer votre tour?

Mme Nelder-Corvari : Je tiens à préciser que j'étais négociatrice en chef pour les accords de libre-échange avec la Colombie et le Pérou. M. Halley négocie l'accès au marché avec l'Union européenne. Par conséquent, nous sommes bien au fait des ententes réciproques et de leur valeur. Le Canada essaie de libéraliser son commerce sur tous les plans, que ce soit multilatéral, bilatéral, régional ou unilatéral, selon nos intérêts économiques.

Pour en revenir à la réciprocité, les négociations commerciales ne visent dans le détail qu'environ 10 p. 100 des échanges entre deux pays. Lorsqu'on entame des négociations, on se demande d'abord où on peut éliminer immédiatement les droits sans problème. C'est applicable à ce genre de mesures.

Elles ne constituent pas un moyen de pression direct dans le cadre de ces négociations. Les fabricants canadiens qui ont demandé à ce que ces droits soient réduits attendent patiemment depuis longtemps que l'accord commercial multilatéral — le cycle de Doha — porte ses fruits. Cela fait presque une décennie qu'ils attendent. C'est la raison pour laquelle on ressentait de plus en plus de pression pour procéder de façon unilatérale, ce qui est logique étant donné les temps difficiles auxquels ont dû faire face les fabricants.

Le président : C'est utile. Merci.

Le sénateur Callbeck : Vous avez indiqué que ces réductions tarifaires créeront 12 000 nouveaux emplois. Seront-ils créés d'ici 2015?

M. Halley : D'ici la mise en œuvre complète de la mesure législative. Comme j'ai répondu précédemment, la courbe financière prévoit qu'environ 70 p. 100 des économies de droits de douane soient enregistrées au cours de l'exercice 2010-2011.

Le sénateur Callbeck : Dans ce cas, d'après vous, combien d'emplois seront créés en 2010-2011?

M. Halley : Les chiffres sont fonction de la mise en œuvre complète de la mesure. Au cours des consultations, de nombreuses entreprises nous ont dit attendre la mise en place de ce genre de mesures avant de rapatrier la production de l'étranger, ou du moins pour maintenir ou accroître leur production au Canada.

Il faudra peut-être prévoir une période de transition pour que ces entreprises adaptent leurs chaînes d'approvisionnement en conséquence, mais les chiffres fournis représentent les retombées après la mise en œuvre complète de la mesure, 70 p. 100 de la courbe financière s'appliquant à 2010-2011.

Le sénateur Callbeck : Cependant, les 12 000 emplois se rapportent à 2015.

Vous avez dit que les manufacturiers économiseront, et vous avez parlé de 351 millions de dollars. Est-ce que ce sera également en 2015?

Mme Nelder-Corvari : Non. Je suis désolée de la confusion. Cette mesure permettra d'économiser 300 millions de dollars annuellement en paiement de droits de douane une fois qu'elle aura été complètement mise en œuvre, et 75 p. 100 de ces économies sont réalisées immédiatement.

Le sénateur Callbeck : Les 300 millions de dollars sont annuels.

Vous avez dit que vous avez consulté les fabricants. Certains d'entre eux vous ont-ils demandé des réductions tarifaires qui ne figurent pas dans le projet de loi C-9?

Mme Nelder-Corvari : Certains fabricants ont en effet proposé des réductions qui ne figuraient pas dans l'avis de la Gazette du Canada. Nous travaillons toujours en collaboration avec ces manufacturiers. Nous essayons de déterminer si nous pouvons utiliser les textes de loi existants pour les aider, si tous les représentants de l'industrie sont d'accord.

Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous nous donner des exemples de ces fabricants?

Mme Nelder-Corvari : La plupart des demandes sont confidentielles.

Le sénateur Callbeck : Certains manufacturiers vous ont-ils dit ne pas vouloir de réduction tarifaire?

Mme Nelder-Corvari : Comme nous l'avons dit plus tôt, il y avait certains points sensibles, et c'est la raison pour laquelle elle a plus de 300 numéros tarifaires pour lesquels les droits seront éliminés graduellement au cours d'une période de cinq ans plutôt qu'immédiatement. Si le cycle de Doha porte ses fruits, ce que nous espérons tous, il est possible que l'élimination des tarifs prévus par ce cycle prenne effet avant même la fin des cinq ans.

Le président : Venez-vous de dire que l'issue du cycle de Doha aurait préséance sur l'élimination graduelle des tarifs sur cinq ans?

Mme Nelder-Corvari : Oui, puisque dans de nombreux cas, si le cycle de Doha est couronné de succès, plusieurs tarifs seront éliminés. Il y aurait réalignement. Certains seraient éliminés immédiatement, d'autres progressivement.

Le président : Participez-vous à de nombreuses négociations bilatérales et multilatérales dans le cadre du cycle de Doha?

Mme Nelder-Corvari : Le ministère des Finances est responsable de la plupart de la législation canadienne en matière d'importation, et le Tarif des douanes est un élément important des négociations commerciales.

Le sénateur Marshall : Au cours de la séance de cet après-midi, il me semble que nous allons passer en revue près du tiers de la mesure législative. J'aimerais savoir pourquoi les tarifs sont énumérés un à un. Pourquoi ne pas les faire figurer dans le règlement? Pourquoi inclure autant de détails dans le projet de loi?

Mme Nelder-Corvari : C'est pour des questions de transparence et de rapidité pour que d'importantes retombées positives soient ressenties immédiatement. Comme je l'ai dit, on aurait pu le faire au cas par cas, en révisant chacune des lois habilitantes, ce qui aurait été un processus très long.

Le sénateur Marshall : Ne pourrait-on pas le faire dans le règlement ou autrement?

Mme Nelder-Corvari : On pourrait le faire par l'entremise des lois existantes concernant le Tarif des douanes. Nous recevons effectivement couramment des demandes à cet égard. Nous pouvons faire des recommandations au ministre des Finances concernant la réduction de tarif sur les biens transformés au Canada pour accroître la compétitivité du pays. Puisque nous recevons de plus en plus de requêtes à cet égard, et étant donné les besoins qui se sont fait ressentir au cours de la récession, on en a fait une mesure générale.

Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais dans le dernier budget, celui de 2009, on avait prévu des réductions tarifaires unilatérales sur les machines et l'équipement. C'est dans le même esprit. Une fois qu'on l'a fait avec les machines et l'équipement, l'industrie nous a pressés d'en faire davantage et rapidement. En fait, de nombreux secteurs industriels réclamaient des zones franches au Canada, ce qui est extrêmement difficile à mettre en œuvre au sein de notre économie parce qu'on ne veut pas créer de désavantages régionaux.

Ce sont tous ces éléments qui justifiaient le dépôt d'une mesure ambitieuse.

Le sénateur Marshall : Vous aviez raison de parler de transparence, puisque tout y figure dans le détail.

Le sénateur Murray : Comme le sénateur Marshall, j'aimerais obtenir des éclaircissements. Pour des raisons peut- être surtout historiques, vous ne pouvez pas vraiment contourner le Parlement lorsqu'il est question de réduire les tarifs, n'est-ce pas? Vous devez passer par le Parlement dans la plupart des cas, du moins c'est ce que j'ai toujours cru.

M. Halley : En vertu du Tarif des douanes, le Parlement a délégué au gouverneur en conseil certains pouvoirs lui permettant d'éliminer les droits par décret, mais ces pouvoirs sont grandement limités. En gros, le gouvernement peut réduire les tarifs sur les biens utilisés dans la production d'autres biens, c'est-à-dire les intrants manufacturiers, les machines et l'équipement. Comme Mme Nelder-Corvari l'a signalé, le gouvernement a comme politique depuis longtemps d'aider les fabricants par l'entremise de cette loi habilitante, mais les pouvoirs y sont limités.

Le sénateur Murray : Vous avez prévu ces réductions parce que vous y avez été contraint, n'ai-je pas raison? Aucune autre option ne s'offrait à vous. Vous deviez présenter ces mesures au Parlement et les inclure dans un budget.

Mme Nelder-Corvari : Oui, étant donné la nature générale de cette mesure.

Le sénateur Murray : Je pense que les renseignements figurent dans les documents quelque part, mais je poserai la question par plaisir, et ce que je veux savoir, c'est à combien que s'élèveront les recettes délaissées. J'en profite pour vous faire remarquer qu'au balbutiement de la Confédération jusqu'au premier tiers du XXe siècle — si je ne m'abuse —, les recettes douanières représentaient une source très importante de revenu pour le gouvernement fédéral. Si on regarde les revenus prévus dans ce budget, on constate qu'au cours de l'exercice financier actuel, les revenus budgétaires devraient s'élever à 231 milliards de dollars et des poussières, et que les droits de douane contribueront à hauteur de 3,4 milliards de dollars.

Croyez-le ou non, c'est plus que par les années passées, et ainsi, en 2014-2015, des 296,5 milliards de dollars prévus en revenu budgétaire, 4,1 milliards de dollars seront issus des droits de douane à l'importation. C'est beaucoup moins qu'il y a de nombreuses années.

À combien s'élèvent les recettes délaissées? Ce chiffre doit se trouver quelque part.

Mme Nelder-Corvari : Les recettes tarifaires représentent environ 1,5 p. 100 des revenus du gouvernement. Comme nous l'avons indiqué, l'allégement tarifaire prévu par ce train de mesures représentera environ 300 millions de dollars en recettes délaissées.

Cependant, comme je l'ai fait remarquer, cela devrait permettre une croissance du PIB. Par conséquent, si on tient compte du multiplicateur budgétaire, ces pertes devraient être compensées au fil du temps.

Le sénateur Murray : J'imagine que la croissance prévue des droits de douane à l'importation d'ici 2014-2015, puisqu'ils passeront de 3,4 milliards de dollars à 4,1 milliards de dollars, est attribuable à l'inflation ou à l'accroissement des activités économiques, ou autres. Ce renseignement n'est pas vital, mais je suis curieux.

M. Halley : C'est une bonne question. Il s'agit plutôt d'un retour à la croissance normale, après une diminution considérable des volumes d'importation en 2009, puisque c'est situé à environ 18 p. 100. En fait, l'accroissement des droits de douane à l'importation prévu à la page 176 ne reflète qu'un retour à la normale. Vous remarquerez qu'en 2008-2009, les revenus se sont établis à 4 milliards de dollars, donc on revient à la normale.

Le sénateur Murray : Combien de mesures protectionnistes de ce genre reste-t-il? À voir ce projet de loi, on a l'impression qu'on a éliminé tous les tarifs.

Mme Nelder-Corvari : Cette initiative représente environ 6 p. 100 des recettes douanières totales.

Le sénateur Murray : Est-ce que cela répond bien à ma question? Je me le demande. Ce que je veux savoir, c'est s'il reste des mesures protectionnistes. Lorsqu'on aura éliminé tous ces droits, que restera-t-il? En reste-t-il beaucoup?

M. Halley : Lorsque ces mesures auront pleinement été mises en œuvre, 72 p. 100 des quelque 8 500 numéros tarifaires du Tarif des douanes seront exempts de droit, soit environ les trois quarts. Il reste environ 2 300 numéros tarifaires, surtout pour des produits finis ou de consommation. Il reste également des tarifs dans les secteurs de l'automobile et de l'agriculture.

Le sénateur Murray : Qu'en est-il des alcools et de la bière?

M. Halley : Il pourrait rester un faible taux de droit, mais de façon générale, je pense qu'il s'agit davantage d'un droit d'accise.

Le président : Je tiens à vous remercier de nous avoir fourni ce document supplémentaire. Au fil de la discussion, j'ai essayé de repérer certains numéros.

Je me suis dit qu'un certain nombre de ces produits pourraient être importés par une entreprise qui essaie de les vendre à une autre qui les utiliserait comme intrants manufacturiers mais elle n'a peut-être pas un client pour ce produit lors de l'importation. Est-ce que cela fait une différence? Tant que le produit sera probablement utilisé comme intrant pour fabrication au Canada, est-ce que ce tarif est supprimé, même si un intermédiaire fait entrer ce produit?

M. Halley : Cela serait le cas. Évidemment, selon lequel des 1 541 tarifs nous parlons, la valeur de l'importation variera grandement. Je crois me souvenir que chacun de ces produits correspond au moins à un montant minimum d'importations.

Certains fabricants importent ces produits, et ils peuvent être utilisés exclusivement à des fins de transformation au Canada, et ensuite être vendus comme produits intermédiaires ou finis à d'autres clients au Canada ou à l'étranger.

Le président : Il pourrait y avoir un intermédiaire, et cela ne ferait pas de différence, tant que le produit est vendu à un autre fabricant. Est-ce exact?

M. Halley : Oui.

Le président : Si le produit pouvait être utilisé pour la fabrication mais pouvait aussi être vendu au détail, qu'est-ce qui se passe? Ils pourraient faire de la gestion fine et cesser ces activités.

M. Halley : Ces produits sont surtout utilisés par des fabricants. Comme vous le dites, certains pourraient être importés par des distributeurs, mais il s'agit de distributeurs qui font affaire à divers fabricants. Les produits finis pour les consommateurs ne sont pas touchés par cette initiative.

Le président : Vous nous avez fourni l'annexe sur l'élimination des tarifs. J'ai remarqué, à la page 18, que les réacteurs nucléaires perdent de leur protection, alors le CANDU perd sa protection à titre de fabricant local. Le tarif de 8 p. 100 a déjà été éliminé depuis le 5 mars. Est-ce que je me trompe?

M. Halley : Vous avez raison. Et c'est la même chose pour les pièces de réacteurs nucléaires à la ligne suivante. Le tarif est une loi canadienne, mais il suit un système de classification des produits échangés sur le plan international, et ce système de classification est utilisé par tous les pays de l'Organisation mondiale des douanes, l'OMD. Par conséquent, certaines des descriptions peuvent paraître un peu bizarres, mais en général, elles représentent la classification des catégories de biens qui s'échangent sur le plan international.

Le président : Merci de nous avoir expliqué cela. Je sais que vous êtes venu lors de séances plus tôt cette semaine et nous n'avons pas eu le temps de discuter avec vous, alors merci de votre persévérance.

Honorables sénateurs, nous examinons la partie 23, qui se trouve à la page 714 sous l'entête « Loi sur les télécommunications ». Nous sommes ravis de recevoir, d'Industrie Canada, M. Allan MacGillivray, directeur, Politique d'encadrement industriel, Direction générale des politiques des télécommunications.

Merci d'être ici, monsieur MacGillivray. Nous aimerions que vous nous expliquiez quelles seront les conséquences de ce changement proposé et comment il sera mis en œuvre. Vous avez la parole.

Allan MacGillivray, directeur, Politiques d'encadrement industriel, Direction générale de la politique des télécommunications, Industrie Canada : Merci, je vais vous expliquer le contexte. Vous savez probablement que la Loi sur les télécommunications contient des restrictions à la participation d'entreprises non canadiennes dans l'industrie. En fait, ces dispositions exigent que toutes les entreprises de télécommunications soient de propriété canadienne et contrôlées par des Canadiens.

La partie 23 du projet de loi créerait une exemption pour les entreprises de télécommunications qui offrent leurs services seulement par satellite. Il est important de préciser que cette exemption ne s'appliquerait seulement qu'à l'article 16 de la Loi sur les télécommunications, l'article sur les exigences de propriété et de contrôle canadiens. Le reste de la loi continuerait de s'appliquer à tous les fournisseurs de services par satellite au Canada.

Le président : Si je comprends bien le paragraphe 16(5), d'autres exceptions existent déjà et on en ajoute une?

M. MacGillivray : C'est exact.

Le président : Pourriez-vous expliquer aux honorables sénateurs les autres exceptions?

M. MacGillivray : Certainement. En 1998, le Canada a pris des engagements exécutoires issus de traités dans le contexte de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce sur les services de télécommunications de base, qui est une annexe à l'Accord général sur le commerce des services, l'AGCS. Nous avons convenu de mettre fin aux restrictions sur les câbles sous-marins internationaux, comme le câble reliant Halifax au Royaume-Uni. Nous avons également convenu de mettre fin aux restrictions sur les stations satellites terrestres. Ce dernier changement est lié à celui que l'on propose ici, car suite à cette levée des restrictions en 1998, les fournisseurs étrangers de services par satellite ont pu commencer à offrir leurs services au Canada. La plupart de ces fournisseurs étrangers et tous les grands fournisseurs ne subissent aucune restriction sur la propriété étrangère dans leurs marchés locaux.

Cela a créé une situation inégale pour les entreprises comme Télésat, par exemple, qui est notre plus grand fournisseur de services par satellite. Elle fait face à une concurrence directe au Canada de la part des fournisseurs étrangers qui ne subissent aucune restriction sur la propriété, alors que les entreprises comme Télésat en subissent. Cet amendement vise à rendre équitable la situation pour que des entreprises comme Télésat soient sur un pied d'égalité avec ses concurrents.

Le président : J'imagine qu'une des raisons pour lesquelles une entreprise telle que Télésat désire ce type d'exception, c'est pour obtenir des capitaux sur le marché.

M. MacGillivray : Oui. Évidemment, Télésat fera ce qu'elle veut si cette exemption est adoptée. Cependant, je crois que l'entreprise a déjà dit qu'elle examinait diverses options. Elle pourrait songer à un premier appel public à l'épargne, un PAPE. Elle parle plus souvent d'approfondir ses partenariats internationaux.

Bien qu'elle soit le quatrième plus important fournisseur au monde, elle est relativement petite. Elle a 12 satellites en opération présentement, alors que le plus grand fournisseur, Intelsat, en a 55 et huit autres en construction. SES possède 44 satellites. Télésat est un acteur relativement petit.

Je crois que Télésat aimerait pouvoir établir un partenariat avec un autre fournisseur pour accroître sa taille et donc sa compétitivité dans le monde.

Le président : Est-ce quelque chose à propos duquel le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, a quelque chose à dire?

M. MacGillivray : Dans quel sens?

Le président : Au sujet de cet amendement et la réglementation des entreprises canadiennes.

M. MacGillivray : Le CRTC est responsable d'administrer la Loi sur les télécommunications, alors c'est le CRTC qui gère cette disposition.

Le président : Pouvons-nous présumer que le conseil est satisfait de cet amendement?

M. MacGillivray : C'est une proposition du gouvernement, et le CRTC est un organisme de réglementation indépendant. C'est le ministre de l'Industrie qui en est responsable.

Le président : Le CRTC a-t-il demandé ce changement? A-t-il fait des déclarations à ce sujet?

M. MacGillivray : Je ne sais pas.

Le président : En étant pour ou contre?

M. MacGillivray : Non.

Le sénateur Ringuette : Mes questions iront dans le même sens que les vôtres, au sujet des consultations concernant la partie 23 du projet de loi.

M. MacGillivray : Cette disposition tire probablement son origine du Groupe d'étude sur les politiques en matière de concurrence mis sur pied par le gouvernement en 2008 et qui était, je crois, présidé par Red Wilson. On a demandé à ce groupe d'étude d'examiner les possibilités de rendre l'économie canadienne plus compétitive et plus productive. Dans le cadre de ce processus, Télésat a présenté un très long mémoire demandant cette mesure de libéralisation. C'est un document public et c'est probablement à ce moment qu'on a commencé à débattre de ce changement.

Le sénateur Ringuette : C'était en 2008?

M. MacGillivray : Oui.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que ces mesures auront une incidence positive ou négative sur d'autres acteurs du secteur?

M. MacGillivray : Présentement, il y a quatre fournisseurs de services par satellite au Canada. J'ai mentionné Télésat; il y a trois autres fournisseurs qui ont chacun un satellite. Ciel Satellite Group a un satellite fixe, et TerreStar Corporation et SkyTerra Communications sont des fournisseurs de services mobiles par satellite.

Le sénateur Ringuette : Les a-t-on également consultés?

M. MacGillivray : J'ai discuté avec l'une de ces entreprises mais pas avec les deux autres.

Le président : Est-ce que quelqu'un d'autre de votre ministère saurait s'il y a eu d'autres consultations officielles à ce sujet?

M. MacGillivray : Comme je l'ai dit, pour en revenir au groupe d'étude Wilson, son mandat touchait clairement toutes les restrictions aux investissements étrangers dans l'industrie. Le groupe a fait des recommandations de changement qui dépassaient le seul secteur des satellites, mais seule Télésat a décidé de présenter un mémoire à ce sujet.

Le sénateur Callbeck : Y a-t-il eu des manifestations d'intérêt pour acheter des satellites canadiens?

M. MacGillivray : Les quatre exploitants appartiennent à des intérêts privés, alors je ne sais pas s'il y a des propositions pour les acquérir. J'imagine que vous êtes consciente que l'on parle des entreprises elles-mêmes plutôt que des satellites.

Le sénateur Callbeck : Vous dites qu'il y en a quatre au Canada; est-ce exact?

M. MacGillivray : Oui.

Le sénateur Murray : Je crois comprendre les considérations politiques expliquant la proposition de ce changement, comme vous l'avez expliqué, mais pas pourquoi les satellites, entre autres, ont fait l'objet toutes ces années de ces restrictions.

M. MacGillivray : Il y a en général au Canada des restrictions sur l'investissement étranger dans cette industrie depuis, selon la façon dont on calcule, les années 1980. Cependant, les dispositions de la loi sont entrées en vigueur en 1993. Dans le contexte des négociations commerciales de 1996-1997, on a demandé une libéralisation du secteur des satellites. Par conséquent, le Canada s'est engagé à permettre aux satellites étrangers d'offrir des services au Canada.

Le sénateur Murray : Vous l'avez peut-être déjà dit, mais j'imagine qu'il y a eu des consultations avec ceux que l'on appelle en général « les intervenants » avant de proposer cette mesure?

M. MacGillivray : Oui, comme je l'ai dit, Télésat a demandé avec le plus de véhémence ce changement. C'est l'entreprise qui se sent la plus limitée. Environ seulement 50 p. 100 des revenus de Télésat proviennent du Canada. Environ 50 p. 100 proviennent de l'étranger, alors l'entreprise se sent très limitée au plan international. Les trois autres fournisseurs de services d'Amérique du Nord n'ont qu'un seul satellite, alors ils ne sont pas dans la même position que Télésat par rapport aux limites imposées par les restrictions, je crois.

Le président : Avons-nous déterminé si l'exception que nous allons mettre en œuvre permettra aux entreprises canadiennes d'évoluer sans restriction dans le marché américain?

M. MacGillivray : Oui. En fait, cela est vrai depuis la fin des années 1990, suite à l'accord de l'ACGS que j'ai mentionné. Cela faisait partie de l'entente. Télésat peut donc offrir ses services aux États-Unis depuis la fin des années 1990. Cela explique en partie sa croissance et le fait que seulement la moitié de ces revenus proviennent maintenant du Canada, l'entreprise est donc déjà présente sur le marché international.

Le président : C'est très utile. Monsieur MacGillivray, merci beaucoup d'être venu et d'avoir persévéré. Nous en sommes à la quatrième journée de séance et vous remportez la palme du plus rapide et du plus succinct.

M. MacGillivray : On ne m'a jamais dit auparavant que j'étais succinct.

Le président : On vous fera savoir en temps voulu quelle est votre récompense.

Nous allons maintenant examiner la partie 15 et nous recevons Mme Nakatsu et Mme Moynihan. Nous allons vous demander de nous expliquer l'article 1885, la Loi sur la Société canadienne des postes, et nous aimerions que vous nous parliez ensuite des conséquences pour Postes Canada.

Lorsque le ministre arrivera, vous comprendrez que son temps est limité, nous lèverons donc la séance. Vous pouvez rester pour écouter le ministre si vous le désirez, mais nous ne poursuivrons pas notre conversation après et nous prendrons des dispositions pour terminer la discussion un autre jour, probablement lundi, si cela vous convient. J'espère que vous ne partez pas en vacances lundi.

April Nakatsu, directrice générale, Gouvernance de société d'État, Transports Canada : Plus maintenant.

Le président : Voilà ce que l'on aime entendre; c'est la même chose pour nous. Vous avez la parole.

Katherine Moynihan, directrice, Gestion du portefeuille, Gouvernance de société d'État, Transports Canada : Comme les honorables sénateurs l'auront remarqué, il s'agit d'une seule disposition qui apporte un changement au privilège exclusif de Postes Canada. On élimine du privilège exclusif de Postes Canada le privilège de faire la collecte du courrier à destination de l'étranger et de le livrer.

Postes Canada continuera d'avoir le privilège exclusif de collecte et livrer le courrier aux adresses canadiennes. La société pourra également continuer d'être présente sur le marché du courrier international. Depuis environ 20 ans, un certain nombre d'entreprises de distribution du courrier sont présentes au Canada, et c'est seulement au cours des dernières années qu'on s'est demandé si leurs activités étaient permises par la loi. Une décision judiciaire a finalement tranché que Postes Canada détenait le privilège exclusif sur le courrier à destination des adresses canadiennes et celles des autres pays.

Une des plus grandes entreprises de repostage a demandé une injonction. Il y a depuis eu un sursis qui permet à ces entreprises de poursuivre leurs activités jusqu'à ce que leur statut soit clarifié.

Cela m'amène aux conséquences possibles pour Postes Canada. Postes Canada fait concurrence à ces entreprises de repostage depuis 20 ans. La société a été en mesure de remplir son mandat de service universel, y compris le service dans les régions rurales canadiennes. Postes Canada estime que les pertes de revenus, si cette partie du projet de loi C-9 était adoptée, se situeraient entre 40 millions de dollars et 80 millions de dollars. Cela se compare au revenu total de la société qui est de 7,3 milliards de dollars. Entre 0,5 p. 100 et 1 p. 100 de son revenu serait à risque. Il est assez difficile d'être plus précis et de savoir exactement quelles seront les conséquences parce qu'on n'en sait pas autant que l'on voudrait à propos de l'industrie, étant donné les questions d'ordre juridique posées au sujet de son statut. Comme je l'ai dit, Postes Canada fait concurrence à ces autres entreprises depuis 20 ans et est confiante qu'elle pourra continuer à être compétitive dans ce marché.

Le président : Connaissez-vous le nom de cette affaire judiciaire?

Mme Moynihan : J'ai une copie du sursis. Le juge Cumming a décidé de prolonger le sursis dans l'affaire G3 Worldwide (Canada) Inc., connue également sous le nom de Spring Global Mail, Spring Canada ou Spring. Le sursis est prolongé jusqu'au 31 décembre 2010.

Le président : L'injonction a été obtenue lors d'une affaire précédente et c'est avec cette injonction qu'il y a eu le premier sursis, il y a ensuite eu une demande de prolongation du sursis.

Mme Moynihan : Oui.

Le président : Vous dites que Postes Canada fait concurrence à ces entreprises depuis 20 ans.

Mme Moynihan : Oui, et je crois que les affaires judiciaires remontent à seulement quatre ou cinq ans.

Le président : Vous avez expliqué le contexte. Nous allons passer aux questions. Je vais commencer par un sénateur du Nouveau-Brunswick, le sénateur Ringuette.

Le sénateur Ringuette : Depuis quand Spring est-elle constituée en personne morale?

Mme Moynihan : Je n'ai pas la réponse à cette question.

Le sénateur Ringuette : Je peux vous dire que cela ne fait pas 20 ans. Savez-vous qui sont les partenaires qui possèdent Spring?

Mme Moynihan : Le repostage est une industrie à deux volets. Il y a d'une part les plus grandes entreprises, comme Spring, et nombre d'entre elles sont affiliées à des sociétés de poste d'ailleurs dans le monde. Un autre large secteur de l'industrie, qui a exprimé fortement son appui à cet amendement, est celui de l'imprimerie, l'industrie de la conception graphique, souvent des petites et moyennes entreprises un peu partout au pays. Elles s'occupent par exemple d'imprimer des catalogues qui sont transportés aux États-Unis pour être livrés par le service postal américain.

Le sénateur Ringuette : Spring est une coentreprise de la Royal Mail de la Grande-Bretagne; une société de poste hollandaise, Royal TNT Post; et de Singapore Post Limited, connue sous le nom de SingPost, un service de distribution du courrier présent dans les pays en voie de développement d'après la désignation de l'Union postale universelle, l'UPU. Par conséquent, TNT Post et Royal Mail utilisent le code postal de Singapore de l'UPU pour le repostage. Les autres entreprises de repostage au Canada sont Deutsche Post DHL, un service de poste allemand, et Key Mail. Ce sont les seules trois entreprises de repostage au Canada. À ce que je sache, Spring n'existe pas depuis plus de 12 ans. Spring ne possède pas de code postal universel. Cette entreprise n'est pas un bureau de poste reconnu.

Qu'offrirez-vous à Postes Canada pour compenser ce courrier à destination de l'étranger d'une valeur de plus de 200 millions de dollars que vous assignez à ces trois sociétés étrangères : Spring Global Mail, Deutsche Post DHL et Key Mail?

Mme Moynihan : Certaines des entreprises que vous mentionnez font partie de l'industrie de repostage, mais toute cette industrie n'est pas présente au Canada actuellement. Plus tôt dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, des représentants de l'industrie de l'imprimerie ont expliqué à vos collègues à la Chambre leur participation et les pertes d'emploi dans leur industrie. Il y a des exemples précis de pertes d'emploi en Colombie-Britannique dues à l'incertitude entourant leur capacité à demeurer dans l'industrie, étant donné les clients qu'ils ont perdus.

Le sénateur Ringuette : Qu'offrirez-vous à titre de compensation financière à Postes Canada pour cette perte de revenu de plus de 200 millions de dollars à cause de ce projet de loi?

Mme Moynihan : Postes Canada n'est pas exclue de l'industrie du courrier international. La Société continuera à faire concurrence pour l'obtenir. Je crois que Postes Canada est mieux placée pour évaluer les conséquences de ce changement pour ses activités, et la société a dit que ses pertes se situeraient entre 40 et 80 millions de dollars. Postes Canada perçoit ce montant comme étant assez mineur. Étant donné ses revenus, la société ne s'attend pas à ce que sa capacité à offrir son service universel en souffre.

J'aimerais également mentionner qu'en septembre 2009, le gouvernement a présenté un Protocole du service postal canadien afin que ses attentes envers Postes Canada soient claires, en ce qui concerne le service universel aux Canadiens et, surtout, entre autres, la protection du service postal rural et la sécurité du courrier. Postes Canada n'a pas demandé de dédommagement. La société a dit au comité, et au comité de la Chambre en avril, qu'elle se sent en bonne position pour être compétitive dans ce marché, malgré les changements législatifs possibles.

Le sénateur Ringuette : Chaque année, 0,11 milliard de lettres sortent du Canada. Lorsqu'on envoie du courrier à l'étranger, il y a une disposition de retour. Qui renverra le courrier à l'adresse canadienne de retour?

Mme Moynihan : Quand ce courrier arrivera au Canada, comme pour tout autre courrier qui y arrive, il passera par Postes Canada qui le livrera. Dans ce contexte, Postes Canada percevra des frais terminaux auprès des pays d'origine.

Le sénateur Ringuette : Pardon?

Mme Moynihan : Un système de frais terminaux a été établi par l'Union postale universelle.

Le sénateur Ringuette : Ces sociétés ne sont pas reconnues par l'Union postale universelle. L'UPU ne peut pas percevoir de frais de ces sociétés qui renvoient du courrier au Canada et Postes Canada devra défrayer tous les coûts de ce courrier retourné, et ce, sans aucun dédommagement.

Mme Moynihan : Je veux m'assurer de bien avoir compris la question. Vous parlez d'une lettre qui provient du Canada et qui a été livrée par une entreprise de repostage en Angleterre. Lors du retour, la personne en Angleterre qui reçoit cette lettre et la renverrait à une adresse au Canada, peut-être à une université canadienne, par exemple. La personne qui renvoie la lettre pourrait utiliser Royal Mail ou le courrier générique. Nous parlons d'une enveloppe qui est retournée, n'est-ce pas?

Le sénateur Ringuette : Je vais vous présenter une image plus claire de la réalité.

Le président : Pourrais-je vous demander de vous arrêter là pour revenir plus tard?

Mme Moynihan : Oui, bien sûr.

Le président : Merci beaucoup. Vous voyez le genre de question, alors vous voudrez peut-être vous préparer pour votre retour.

Monsieur le ministre, merci beaucoup d'être ici. Nous vous remercions de votre présence. Nous aurions aimé avoir terminé notre étude du projet de loi. Nous avançons rapidement, mais nous ne sommes pas encore arrivés à la fin. Cependant, puisque vous étiez disponible pour cette case horaire, nous avons modifié l'horaire en réponse aux demandes de M. Menzies. Nous sommes ravis que vous ayez pu tous les deux nous rejoindre aujourd'hui.

L'honorable James M. Flaherty, C.P., député, ministre des Finances : Merci de m'avoir invité. Je suis ravi d'être ici avec mon secrétaire parlementaire, Ted Menzies, qui, comme vous le savez, vient d'être reconnu comme le député de la Chambre des communes qui travaille le plus fort. Je suis chanceux qu'il fasse tout le travail à titre de secrétaire parlementaire du ministère des Finances.

Je remercie le comité de son travail, y compris l'étude des coûts et des avantages de la pièce d'un cent pour l'économie et les contribuables canadiens.

J'aimerais vous parler de certains des aspects importants du projet de loi C-9.

[Français]

Le projet de loi d'aujourd'hui constitue un élément important du Plan d'action économique du Canada, car il met en œuvre des aspects essentiels du récent budget fédéral.

Comme vous le savez, le budget de 2010 porte sur la deuxième année de notre plan et vise trois objectifs : premièrement, il a confirmé 19 milliards de dollars de mesures de relance fédérale pour créer et protéger des emplois; deuxièmement, il a investi dans un nombre limité de nouvelles initiatives ciblées pour créer des emplois et assurer la croissance économique de demain, savoir tirer partie de l'innovation canadienne et faire du Canada une destination de choix pour de nouveaux investissements commerciaux; troisièmement, il a proposé un plan pour retrouver l'équilibre budgétaire lorsque l'économie se sera rétablie.

[Traduction]

Il est clair que le Plan d'action économique du Canada permet de créer des emplois, de faire croître l'économie, de rétablir la confiance et de placer le Canada à la meilleure place de tous les pays industrialisés. Au cours du premier semestre de l'année, l'économie du Canada a crû de 6,1 p. 100. Cela représente la plus forte croissance économique trimestrielle depuis une décennie. De plus, le Canada est en croissance économique depuis sept mois consécutifs. Les résultats positifs de mai pour le marché du travail représentent le huitième mois de croissance de l'emploi au cours des 10 derniers mois. Depuis juillet 2009, le Canada a créé près de 310 000 nouveaux emplois. Selon des prévisions récentes de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, et le Fonds monétaire international, le FMI, la croissance économique du Canada dépassera par une marge importante celle de tous les autres pays du G7 cette année et l'année prochaine. Un des représentants de l'OCDE a dit :

La situation au Canada était très bonne, reluisante, même, et que le Canada pouvait être considéré comme un véritable refuge.

Bien que le Canada détienne l'une des positions les plus enviées au monde, nous devons demeurer prudents et nous concentrer sur l'économie. Nous ne sommes pas encore sortis de la crise. La reprise économique est fragile. Le gouvernement conservateur ne se satisfait pas de se reposer sur ses lauriers. Comme Will Rogers l'a dit, « Même si vous êtes dans la bonne voie, vous vous ferez écraser si vous restez assis sans rien faire. »

[Français]

C'est pour cette raison que nous prenons dans le projet de loi sur l'emploi et la croissance économique les mesures proactives et énergiques nécessaires pour ancrer solidement la reprise économique actuelle et profiter des débouchés de demain. L'un des moyens les plus évidents d'atteindre cet objectif dans le projet de loi d'aujourd'hui consiste à transformer le Canada en zone de franchise de droits pour la fabrication.

[Traduction]

Voilà l'essentiel du projet de loi sur la croissance de l'économie et de l'emploi et, ce qui est plus important, cela représente 52 p. 100 du projet de loi. En d'autres termes, plus de 450 pages ont trait exclusivement à cette mesure.

[Français]

Nous avons mené de vastes consultations publiques quand nous avons élaboré l'initiative de la zone en franchise de droits pour la fabrication. Durant ces consultations, nous avons entendu très clairement les fabricants canadiens insister sur le fait que l'élimination des droits va contribuer à accroître la production, les exportations et surtout l'emploi.

[Traduction]

Ajouté aux autres avantages canadiens, comme le plus faible taux d'imposition général sur les nouveaux investissements commerciaux dans les pays du G7, le Canada sera encore mieux placé pour attirer les investissements. Cela s'ajoute aux efforts de notre gouvernement visant à diversifier nos relations commerciales, comme les accords de libre-échange récemment conclus. Depuis l'annonce initiale de l'initiative de zone en franchise de droits pour le secteur manufacturier au début mars, nous avons reçu des commentaires très positifs des entrepreneurs canadiens.

Par exemple, le PDG de Canada Goose, Dani Reiss, fabricant des manteaux de renommée mondiale Arctic, a dit :

Voilà une excellente décision... Les tarifs ne faisaient que rendre plus coûteux le fait d'être un manufacturier canadien... Je crois que cette décision du gouvernement rendra viable l'étiquette « Fabriqué au Canada » pour plus d'entreprises du vêtement.

L'élimination des tarifs permettra à plus en plus de fabricants canadiens de faire connaître leurs produits sur le marché international et connaître le succès.

Voilà ce qui concernait la zone libre de tarif pour les intrants manufacturiers au Canada.

Un autre aspect important de ce projet de loi concerne le capital-risque. Ce projet de loi sur la croissance économique et de l'emploi propose des mesures pour améliorer l'avantage entrepreneurial du Canada afin d'encourager des investissements de capital-risque plus importants. Comme les honorables sénateurs le savent, le capital-risque offre un financement essentiel aux entreprises prometteuses et innovatrices qui débutent afin qu'elles puissent présenter de nouvelles technologies, investir dans le développement de la capacité et créer de nouveaux emplois de haute qualité. Tout cela est crucial pour préparer l'économie canadienne de demain. C'est pourquoi avec ce projet de loi nous éliminons pour bien des investissements la nécessité de faire une déclaration de revenus aux termes de l'article 116 de la Loi de l'impôt sur le revenu en resserrant la définition de « biens canadiens imposables ».

Le milieu des affaires canadien a fort bien réagi à la mesure annoncée dans le budget de 2010. C'est particulièrement vrai dans des endroits comme la région de Waterloo, en Ontario, là où se situe l'une des plus fortes concentrations d'entreprises de haute technologie les plus en vue du Canada.

D'ailleurs, Communitech Technology Association Inc., l'organisme qui représente les sociétés technologiques de la région de Waterloo, s'est réjoui de cette mesure et a indiqué :

Que l'accès aux capitaux est une question cruciale pour les sociétés... C'est une étape importante permettant de relever ce défi qui apportera des améliorations concrètes aux entreprises... à la grandeur du Canada.

En plus de ces deux mesures, la zone en franchise de droits et les changements apportés en matière de capital de risque, le projet de loi sur l'emploi et la croissance économique permet également de légiférer à l'égard de nombreuses autres initiatives. Il permettrait aux coopératives de crédit de se constituer en société sous le régime fédéral, de renforcer les régimes de retraite sous réglementation fédérale, de mettre en œuvre un régime amélioré d'estampillage des produits du tabac pour prévenir la contrebande, de garantir une fois pour toutes les paiements de transfert aux provinces, d'élargir le crédit d'impôt pour l'exploration minérale, d'accorder l'équité fiscale aux familles monoparentales qui se prévalent de la Prestation universelle pour la garde d'enfants, entre autres.

[Français]

En terminant, permettez-moi de souligner à nouveau que notre Plan d'action économique était une réponse spectaculaire à un formidable défi. Il n'a pas été créé pour l'éternité. Éliminer les mesures temporelles tel que prévu est la première étape de la stratégie du gouvernement pour retrouver l'équilibre.

En plus de mettre fin graduellement au Plan d'action économique, nous prenons aussi de nombreuses mesures d'austérité afin de mieux cibler les dépenses.

[Traduction]

Le projet de loi sur l'emploi et la croissance économique introduit deux mesures d'austérité stratégiques. D'abord, nous commençons par nous serrer nous-mêmes la ceinture. Nous proposons de geler les salaires du premier ministre et de tous les ministres, de même que celui des députés et des sénateurs.

Deuxièmement, nous proposons une réduction de près de 10 p. 100 de toutes les nominations à des institutions fédérales faites par le gouverneur en conseil. La suppression de ces 245 postes suit un examen exhaustif annoncé dans le budget de 2009 et permettra d'éliminer dans certains cas le double emploi dans la gestion des organismes, conseils, commissions et sociétés d'État sous réglementation fédérale au Canada.

[Français]

Durant les quelques minutes de mon intervention ici aujourd'hui, je n'ai présenté que quelques points saillants de projet de loi sur l'emploi et la croissance économique. Cette loi est vitale pour le Plan d'action économique du Canada, plan qui protège et stimule notre reprise.

[Traduction]

Voilà pourquoi j'exhorte le Parlement à appuyer le projet de loi à titre de prochaine étape vers le rétablissement économique du Canada. De plus, nous ne pouvons nous permettre — avec tout le respect que je vous dois — de retarder l'adoption du projet de loi et de risquer de compromettre l'application de mesures économiques opportunes et importantes, notamment les plus de 500 millions de dollars prévus en paiements de transfert pour de nombreuses provinces. On prévoit également du financement clé pour des organisations telles que Génome Canada; Passeport pour ma réussite Canada, qui vise à aider les jeunes défavorisés; la Fondation Rick Hansen; les réformes importantes visant à protéger les régimes de retraite sous réglementation fédérale; l'exécution des pouvoirs législatifs de faire appliquer le code de déontologie ciblant les sociétés de débit et de crédit; les changements essentiels au régime d'imposition qui permettront de revitaliser le secteur du capital de risque au Canada, et bien plus encore.

Je suis prêt à répondre aux questions du comité.

Le président : Merci, monsieur le ministre. Je présume que vous ne faisiez pas référence aux travaux de notre comité, voire au Sénat, lorsque vous avez parlé des retards en termes généraux. N'oubliez pas que le projet de loi a passé 72 jours à la Chambre des communes et jusqu'à présent seulement 10 jours en cette enceinte. Les honorables sénateurs ici présents ont travaillé de façon diligente à l'étude de ce projet de loi de six à sept heures par jour durant toute la semaine dernière.

M. Flaherty : Monsieur le sénateur, nous travaillons tous fort.

Le président : Toutefois, nous ne sommes pas la cause du retard.

Je cède la parole au vice-président du comité, le sénateur Gerstein de Toronto.

Le sénateur Gerstein : Merci beaucoup, monsieur le président, ainsi que monsieur le ministre et monsieur Menzies.

Dans le cadre du Forum économique mondial, le système financier du Canada a été décrit comme étant l'un des plus stables et efficaces au monde. Nos taux d'inflation et d'intérêt demeurent extrêmement faibles. Notre dollar est fort et notre ratio dette-PIB fait l'envie de nos principaux partenaires alors que nos taux d'imposition deviennent de plus en plus attirants.

Je tiens à souligner que vous avez tous deux bien tenu le gouvernail des finances du pays pendant que nous naviguions en eau trouble sur le plan économique. Nous ne sommes toujours pas en eau calme, mais vous comprendrez que bon nombre d'entre nous, surtout de ce côté-ci de la table, désirent exprimer notre entière confiance en vos capacités et désirent vous féliciter de la façon dont vous avez géré cette situation des plus difficiles.

La question s'en vient, ne vous en faites pas.

M. Flaherty : Jusqu'à présent, tout va bien pour moi.

Le sénateur Gerstein : Le revenu de retraite constitue une question jugée très importante par les Canadiens. Nous savons que les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent maintenant à l'élaboration de certaines propositions au sujet du régime de revenus de retraite et de pension. Nous savons également que le gouvernement conservateur a travaillé sans relâche sur cette question.

Le projet de loi sur l'emploi et la croissance économique comprend un certain nombre de réformes importantes ou régimes privés sous réglementation fédérale. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de certaines de ces réformes, tout en les expliquant, et nous indiquer les observations que vous avez entendues en réponse à ces changements cruciaux?

M. Flaherty : M. Menzies a travaillé très fort pendant plus de deux ans. Il a participé à des consultations et réunions publiques et a collaboré avec nos partenaires de la fédération. Ce week-end, nous avons rencontré à l'Île-du-Prince- Édouard les ministres provinciaux et territoriaux des Finances ainsi que quelques autres ministres de cet ordre de gouvernement responsables des revenus de retraite et des pensions. Il va sans dire que dans ce domaine, les compétences sont partagées entre les provinces et territoires et le gouvernement fédéral. À l'échelle fédérale, nous assurons la réglementation de 10 p. 100 ou moins des participants aux régimes de retraite privés. La gouvernance du Régime de pensions du Canada est assurée avec les provinces et territoires également.

Le projet de loi C9 comprend des dispositions obligeant un employeur à pleinement capitaliser les prestations si l'ensemble du régime de pensions prend fin. Il existe une disposition pour aider les régimes de pensions en difficulté dans le cadre de laquelle les employeurs, employés et retraités peuvent négocier des changements aux exigences en matière de capitalisation du régime. Le Bureau du surintendant des institutions financières aurait également la permission de remplacer un actuaire s'il est d'avis que ce changement servirait au mieux les intérêts des participants ou retraités. Quelques autres dispositions portent aussi sur le sujet.

Ces mesures ne s'appuient pas sur de la théorie. Nous étions dans une situation l'année dernière où le Canada aurait perdu quelques-unes de ses principales entreprises, ce qui aurait entraîné une hausse considérable du taux de chômage en raison du déclin des marchés des actions et de l'état des régimes de pensions de ces entreprises. Prenons l'exemple d'Air Canada. Nous sommes intervenus parce qu'il y avait urgence. Nous avons fait preuve de créativité en retenant les services d'un arbitre. Nous avons réussi à convaincre les syndicats et la direction d'accepter l'arbitre en question, de se rencontrer à Toronto pendant trois semaines et d'arriver à une entente permettant à l'entreprise de poursuivre ses activités.

Ce n'est pas une solution permanente, mais ce projet de loi reflète le type de processus d'urgence auquel nous avons eu recours dans le cas d'Air Canada. Dans une autre situation, dont je ne vous donnerai pas les détails, nous avons eu recours à ce processus également pour préserver l'entreprise et les emplois en temps difficile, de sorte qu'après cette période les régimes de pensions seraient mieux capitalisés grâce à un meilleur rendement du marché des actions et que les employés évitent le chômage. Nous avons agi en collaboration avec les syndicats et la direction de ces entreprises. Voilà ce qui est reflété dans le projet de loi.

Le sénateur Ringuette : Nous sommes heureux de vous accueillir monsieur le ministre, ça fait un bail.

J'ai des questions portant sur trois points différents. D'abord, j'aimerais parler d'Énergie atomique du Canada limitée, EACL, puis de la Société canadienne des postes et enfin, de l'environnement.

À propos d'EACL et de votre objectif de création d'emploi, d'après les données de 2008 sur l'industrie nucléaire au Canada, cette industrie crée 71 000 emplois, dont 17 000 sont directement attribuables aux entreprises qui produisent de l'énergie nucléaire. Si l'on tient compte de la chaîne de valeur, 54 000 emplois indirects seraient attribuables à cette industrie. Le nucléaire répond à 15 p. 100 des besoins énergétiques du Canada. Cette industrie représente 6,6 milliards au pays, d'après les données de 2008, et génère 1,5 milliard de dollars en recettes de toutes sortes pour les gouvernements fédéral et provinciaux.

Dans l'éventualité d'une vente d'EACL à une société étrangère, qu'il s'agisse d'une entreprise privée ou d'une société d'État, quel processus d'examen serait suivi, et tiendrait-on compte de l'avantage net du Canada, si avantage il y a, conformément à la marche à suivre énoncée dans la Loi sur Investissement Canada?

M. Flaherty : Je vous remercie, honorable sénateur, de votre question. Je peux parler d'EACL en ce qui a trait au projet de loi sur le budget, mais sans plus, car je ne suis pas le ministre responsable d'EACL, et je ne m'occupe pas de cette question sur une base quotidienne.

Dans le projet de loi, le gouvernement propose d'établir des conditions facilitant la restructuration d'EACL, ce qui est fondamental pour renforcer l'entreprise et essayer de conserver les 30 000 emplois fort spécialisés qui s'y rattachent. Nous nous sommes engagés à nous efforcer, au fur et à mesure de la restructuration, de conserver les emplois et d'en créer davantage. Nous voulons nous assurer que la division du réacteur commercial d'EACL puisse attirer des investisseurs stratégiques pour tirer avantage des occasions qui se présentent, tant au Canada qu'à l'étranger, tout en réduisant les risques financiers encourus par les contribuables.

Comme vous le savez, honorable sénateur, EACL a nécessité l'injection de fonds considérables provenant de la poche des contribuables au cours des dernières années, y compris toutes ces années où j'ai été ministre des Finances, et ce, année après année et plus d'une fois par année.

Le sénateur Ringuette : Les données de 2008 indiquent que 1,8 milliard de dollars par année sont versés en recettes fiscales de différents types aux gouvernements fédéral et provinciaux.

Néanmoins, j'ai une autre question au sujet d'EACL.

Dans le projet de loi, il n'y a aucune disposition portant sur la vente de tous les brevets ou titres de propriété intellectuelle appartenant à EACL. Le projet de loi à l'étude ne protègera ni la propriété intellectuelle ni les brevets. Quelle mesure êtes-vous prêt à adopter pour vous assurer que la propriété intellectuelle et les brevets demeureront sous contrôle canadien?

M. Flaherty : Comme je l'ai dit, le projet de loi à l'étude porte sur la restructuration d'EACL. Il ne porte pas sur les questions de propriété intellectuelle ou d'actifs. Ces questions seront traitées à une autre étape de la restructuration d'EACL. D'ordinaire, on cherche à protéger ces actifs dans le cadre de ces transactions, alors je m'attends à ce que l'entreprise fasse bien attention à ces principaux actifs du domaine de la propriété intellectuelle.

Le sénateur Ringuette : Votre réponse était loin d'être satisfaisante.

Passons maintenant à l'article 2146. Monsieur le ministre, je présume que vous n'avez probablement pas lu tous les articles, alors je vais vous le lire. Cet article porte sur EACL et est sous-titré « Prélèvement de sommes » :

À la demande du ministre et avec l'agrément du ministre des Finances, peuvent être prélevées sur le Trésor les sommes nécessaires à l'exécution de toute mesure [...]

La mesure en question, c'est la restructuration, ou la vente, en tout ou en partie.

Monsieur le ministre, cet article revient à vous signer tout un chèque en blanc. Ce prélèvement peut-il se traduire par un paiement à une entité, un prêt à une entité ou un prêt sans intérêt à une entité pour lui permettre d'acquérir EACL en tout ou en partie?

M. Flaherty : En fait, vous voudriez savoir si nous prêterions de l'argent provenant du Trésor à une entité pour qu'elle acquière EACL en tout ou en partie, n'est-ce pas?

Le sénateur Ringuette : Cet article vous en donne le pouvoir.

Le sénateur Murray : La réponse, c'est que cela ne se produira jamais de mon vivant!

M. Flaherty : L'objet de cette disposition est tout autre. L'article vise à permettre le prélèvement de sommes pour aider à la restructuration d'EACL. Honorable sénateur, voilà l'objet de cet article.

Le sénateur Ringuette : Quelle garantie pouvez-vous donner à la population canadienne au sujet de la production d'isotopes à la centrale de Chalk River? Dans les médias ce matin on annonçait que cette centrale serait bientôt en mesure de reprendre ses activités pendant quelques décennies et représentera alors 50 p. 100 de la production mondiale d'isotopes. Est-ce que cela demeurera sous contrôle canadien?

M. Flaherty : D'autres ministres sont responsables de cette question et en savent beaucoup plus que moi sur le sujet, honorable sénateur. Cela ne fait pas partie du budget.

Le sénateur Ringuette : Mais cela fait partie de la délégation de pouvoir que vous nous demandez.

M. Flaherty : Dans le cadre de la restructuration, oui. Mais la question des isotopes précisément n'est pas en jeu. Dans le projet de loi, nous demandons le pouvoir législatif de restructurer EACL.

Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas seulement pour la restructuration, car le projet de loi fait également mention de la vente, du dessaisissement d'actifs, en tout ou en partie d'EACL. La centrale de Chalk River fait partie d'EACL.

M. Flaherty : Oui, il s'agit d'une partie extrêmement coûteuse.

Le sénateur Ringuette : C'est aussi extrêmement coûteux pour notre santé.

Le sénateur Marshall : Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'un code de conduite volontaire pour les sociétés émettrices de cartes de débit et de crédit. Presque tout le monde possède une carte de débit ou de crédit, et probablement plus d'une. Le comité a eu une discussion musclée hier au sujet du code de déontologie volontaire. Je sais qu'Interac, les banques et d'autres sociétés ont bien accueilli cette mesure. Pouvez-vous nous expliquer comment vous percevez l'avenir de cette initiative ainsi que le contexte la rattachant au projet de loi C-9? On en parle à la partie 12 du projet de loi. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, et bien sûr, ce à quoi vous vous attendez à l'avenir.

M. Flaherty : Je vais essayer d'être relativement bref, bien qu'il s'agisse d'une longue histoire. C'est une question complexe. Je sais que le comité sénatorial a entendu des témoins également sur cette question. Je sais que les sénateurs savent combien la question est devenue complexe.

Le milieu des cartes de crédit et de débit compte environ sept ou huit participants qui travaillent tous pour leur propre intérêt. Aucun héros n'est venu changer la donne. Il était donc difficile d'aboutir à un type de code de déontologie.

J'ai tenu de vastes consultations et je suis parvenu à élaborer un code qui, et je le dis en toute fierté, a été accepté sur une base volontaire.

Vous vous demandez sans doute pourquoi, dans le cadre du projet de loi, le gouvernement cherche à exercer un pouvoir réglementaire. C'est parce que ces entités pourraient changer d'avis, même si, pour l'instant, elles ont toutes accepté de respecter le code volontairement.

Les détaillants sont également concernés. Au Canada, nous n'avons pas connu l'accroissement des coûts qui sont imputés aux détaillants pour l'utilisation des cartes de débit comme cela a été le cas aux États-Unis et ailleurs. Vous savez, au Canada, nous utilisons Interac, c'est-à-dire une façon très peu coûteuse d'utiliser un système de cartes de débit. Certaines grandes sociétés émettrices de cartes de crédit, qu'elles soient américaines ou autres, se sont lancées dans l'exploitation des cartes de débit. Les détaillants craignent de se trouver obligés de payer des frais considérablement plus élevés pour le paiement par carte de débit.

Nous avons donc rédigé ce code, qui comprend des renseignements clairs au sujet des frais et des taux et qui prévoit un préavis aux détaillants à l'égard de tout frais additionnel ou hausse de frais. Les détaillants seront en mesure d'annuler leur contrat si l'une des grandes sociétés émettrices de cartes de crédit change les règles en plein milieu du jeu. Ces dispositions leur offrent une certaine protection. Nous essayons également de promouvoir la concurrence dans ce marché au Canada.

Mais, le dossier est loin d'être clos, car le monde est en pleine mutation. Dans certains pays, comme en Corée, il est maintenant possible de régler ses achats à l'aide de son iPod ou de son BlackBerry. On ne voit presque plus d'argent circuler. La façon d'effectuer les paiements change également. Demain, je prononcerai un discours auprès de l'Association canadienne des paiements à Vancouver à ce sujet et comment aborder cette situation alors que notre société cherche à utiliser de moins en moins l'argent liquide.

Les cartes de crédit ne sont qu'un enjeu parmi d'autres dans cette histoire qui est loin d'être terminée. Nous allons poursuivre notre étude et recevrons des conseils au sujet du système de paiement et du code.

Jusqu'à présent, tout le monde a fait preuve de coopération sur une base volontaire, donc il n'est nul besoin d'adopter un code obligatoire.

Le sénateur Marshall : Je remarque qu'une disposition porte sur les règlements de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, soit l'ACFC. Il sera intéressant de voir ce qu'il adviendra à l'avenir. Merci.

M. Flaherty : C'est intéressant, en effet. Le chancelier de l'Échiquier vient tout juste d'annoncer la création d'une nouvelle agence de la consommation en matière financière au Royaume-Uni. Le Congrès américain est également en train d'établir une nouvelle agence de la consommation en matière financière. Le Canada a institué cette agence il y a des années. Cette observation n'est pas partisane et s'adresse à nous tous, quelle que soit notre allégeance politique. Cet organisme bien géré et efficace assure la protection des consommateurs au Canada.

Le sénateur Callbeck : Bienvenue, monsieur le ministre et monsieur Menzies. J'espère que vous avez apprécié l'Île- du-Prince-Édouard lorsque vous y étiez, le week-end dernier.

M. Flaherty : C'était merveilleux.

Le sénateur Callbeck : J'aimerais que nous discutions du paiement de protection de transfert qui protège les provinces; ainsi lorsque les trois transferts principaux sont additionnés — ceux pour la santé, les programmes sociaux et la péréquation — les provinces ne recevront pas moins que ce qu'elles ont reçu en 2009-1010. Ce n'est que pour un an. En vertu de cette initiative — et nous en avons discuté ce matin — ma province reçoit 3 millions de dollars de plus. Ce qui me préoccupe, c'est que cela n'est valide que pour un an. La plupart des programmes de votre plan de relance avaient une durée de deux ans. Pourquoi celui-ci ne dure-t-il qu'un an?

M. Flaherty : En résumé, c'est que le budget ne couvre qu'une année. Le Plan d'action économique du Canada couvre deux ans, mais il s'agit de deux budgets. Dans le Plan d'action économique, nous avons tenu compte de 2009-2010 et 2010-2011. Le budget ne porte que sur 2010-2011 en ce qui concerne les transferts aux provinces.

Vous vous souviendrez, sénateur, que nous avons signé des accords de transferts, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ou TCPS, et le Transfert canadien en matière de santé, ou TCS, qui comportent des ententes entre les gouvernements provinciaux et fédéral; ces accords prennent fin en 2013-2014. En fait, nous en avons discuté ce week-end. Il n'est pas surprenant que les provinces m'en aient parlé au cours du week-end, sur la magnifique Île-du- Prince-Édouard.

C'était un merveilleux week-end, merci, nous avons été très bien reçus et nous avons mangé d'excellents fruits de mer. C'était réellement splendide. M. Menzies n'a pas pu y aller parce qu'il devait rester pour voter, entre autres. C'était très spectaculaire.

La question a été soulevée par les provinces. Elles sont heureuses de voir que ces initiatives seront entièrement conservées pendant l'année financière actuelle. Ce qui les préoccupait d'abord et avant tout, c'était de savoir quand nous pourrions commencer à parler de renégocier le TCPS et le TCS. Nous avons convenu que nos fonctionnaires vont commencer à y travailler immédiatement, tant au provincial qu'au fédéral.

Le sénateur Callbeck : Manifestement, des discussions ont eu lieu avec les provinces au sujet de la continuité de ce paiement de protection des transferts.

M. Flaherty : En fait, nous n'en avons pas parlé. Elles comprennent que la situation fluctue. Les temps changent au Canada : Terre-Neuve-et-Labrador ne reçoit plus de paiement de péréquation; l'Ontario, oui. Qui aurait pu l'imaginer il y a quelques années? La situation change, et nous en parlons, mais cette question en particulier de ce qui arrivera l'an prochain n'a pas été soulevée.

Comprenez-moi bien. Les accords s'appliquent l'an prochain, et nous nous sommes engagés à ne pas réduire les paiements de transfert aux provinces dans le cadre du Plan d'action économique.

Le sénateur Callbeck : Vous avez dit : « À ne pas réduire les paiements de transfert. » Vous parlez des trois principaux transferts, n'est-ce pas?

M. Flaherty : C'est exact.

Le sénateur Callbeck : Vous vous êtes engagés, de sorte que l'an prochain, elles ne recevront pas moins que ce qu'elles reçoivent cette année?

M. Flaherty : Non, nous n'avons pas pris cet engagement. Dans leurs budgets, elles connaissent le minimum. Bien entendu, elles aimeraient que nous complétions ce montant, et il se peut que ce soit possible. Nous ne le savons pas encore. Nous nous pencherons là-dessus plus tard cette année.

Le sénateur Callbeck : Le projet de loi C-9 va beaucoup plus loin que le budget. Par exemple, le sénateur Ringuette a parlé d'EACL. La Société canadienne des postes est ici, de même que Environnement. Il y avait un projet de loi distinct pour Postes Canada, et maintenant, ce projet de loi distinct se retrouve dans le projet de loi C-9, à la partie 15. Pourquoi avez-vous inclus tous ces éléments dans le projet de loi C-9, plutôt que de proposer des projets de loi distincts? Ces enjeux sont importants pour les Canadiens, et il est important que nous ayons du temps pour bien les étudier. Le projet de loi C-9 en contient tellement.

M. Flaherty : Ce que je peux vous dire, c'est qu'on peut répéter ce qui a déjà été fait. Certainement, les gouvernements libéraux et conservateurs ont eu des projets de loi d'exécution du budget très longs, au cours des années, couvrant de nombreux sujets.

Permettez-moi de vous répondre en ma qualité de ministre des Finances. Lorsque nous préparons le budget, nous examinons tout. Cela prend des mois. Nous menons des consultations partout au pays. Nous écoutons ce que les groupes d'intérêt ont à dire. Nous écoutons de nombreux gens d'affaires, des syndicalistes, des universitaires, la gamme entière. Nous entendons parler de questions comme les coûts économiques d'EACL pour les contribuables canadiens — et il s'agit aujourd'hui d'une obligation financière majeure imposée aux contribuables, et c'est négatif. De la même façon, Postes Canada est un négatif, dans l'ensemble.

Au sujet de la question de l'environnement, nous avons une situation dans laquelle le Plan d'action économique comporte des dépenses majeures pour la reprise économique et des répétitions des évaluations environnementales. Personne ne dit que nous ne devons pas réaliser d'évaluations environnementales, mais on propose de ne pas les faire deux fois, la plupart du temps, parce que cela entraîne deux fois plus de délais et deux fois plus de coûts. Cela est-il utile pour l'environnement ou les contribuables? Encore une fois, ce sont des initiatives qui ont des impacts économiques considérables au Canada.

Le sénateur Finley : Monsieur le ministre, bienvenue. Je ne peux pas souvent vous poser des questions. Normalement, c'est vous qui me les posez.

J'aimerais parler de l'industrie des caisses populaires. Comme vous le savez bien, les caisses populaires sont importantes, en particulier dans les régions rurales du Canada. Elles favorisent la vigueur de l'économie. Dans votre projet de loi, le projet de loi C-9, vous proposez une charte fédérale pour les caisses populaires. J'aimerais savoir si vous pouvez m'expliquer comment, selon vous, cela pourrait profiter aux Canadiens en général, mais plus particulièrement, aux Canadiens en milieu rural.

M. Flaherty : Merci pour votre question, monsieur le sénateur. Les Canadiens vivant en milieu rural connaissent mieux les caisses populaires que ceux vivant en milieu urbain, bien que le Canada dispose de nombreuses caisses populaires en milieu urbain. Dans ma circonscription, à Oshawa, en Ontario, il y a un nombre considérable de caisses populaires. Le mouvement des caisses populaires s'est adressé au gouvernement fédéral et a dit : « Nous voulons croître, prendre de l'expansion et nous implanter dans chaque province au Canada. Nous permettriez-vous de relever des règlements fédéraux, afin qu'il soit plus facile pour nous de faire des affaires? » C'est exactement ce que le projet de loi propose de faire. Mais le projet de loi prévoit également qu'une caisse populaire qui souhaite être incorporée fédéralement doive obtenir la permission du gouvernement provincial pour le faire. Nous n'allons pas nous ingérer dans les domaines de compétence des provinces.

Au Canada, les caisses populaires peuvent être de petites institutions, ou encore de grandes institutions comme le groupe financier Desjardins au Québec qui, s'il s'agissait d'une banque, serait une banque importante. Le groupe s'est classé septième au Canada pour la capitalisation, et il s'agit du plus important employeur au Québec; il offre également de nombreux emplois en Ontario et souhaite continuer sa croissance.

Nous sommes intéressés par la concurrence. On me pose souvent des questions, tout comme aux sénateurs, j'en suis sûr, au sujet de la concurrence parmi nos institutions financières, au sujet des taux bancaires pour les comptes, et ainsi de suite. Plus nous avons de compétition, mieux c'est. Les caisses populaires peuvent contribuer à cette compétition au Canada.

[Français]

Le sénateur Poulin : Merci d'être ici, monsieur le ministre. Nous sommes très conscients du fait que vous êtes très en demande partout où vous passez. J'ai deux questions à vous poser.

Premièrement, le projet de loi C-9, que nous étudions actuellement, est un projet de loi avec des annexes. La loi elle- même contient 772 pages, et les annexes 108 pages. C'est une loi en 24 parties; et la plupart apportent des amendements à plus de 50 lois existantes. Il s'agit quand même d'amendements importants à des lois existantes. Vous-même avez fait référence à l'importance de certaines parties.

Cette semaine, le sénateur Murray a déposé une motion au Sénat visant à scinder le projet de loi. Cela aurait permis au Comité sénatorial permanent des finances nationales de se pencher sur chacune des parties selon les priorités du gouvernement, mais surtout selon le temps qu'exige la revue de chaque partie.

[Traduction]

La responsabilité principale du Sénat du Canada est de procéder à un second examen objectif de toutes les lois dont il est saisi. Toutefois, lors du vote au sujet de la motion du sénateur Murray, tous les sénateurs conservateurs se sont opposés. Cela indique clairement que vous ne souhaitiez pas voir ce projet divisé. Pourquoi?

Le sénateur Finley : Nous avons plus d'indépendance que cela, ne pensez-vous pas?

M. Flaherty : Le projet de loi, dans son ensemble, favorise le Plan d'action économique du Canada. Il favorise notre stratégie économique au Canada. Il s'attaque à certaines responsabilités importantes. Par exemple, le sénateur Ringuette m'a posé une question au sujet d'EACL. Dans son ensemble, le projet de loi règle des enjeux économiques. Je comprends que le projet de loi est volumineux — il n'en contient pas autant qu'il semble à première vue. Plus de la moitié des dispositions porte sur une initiative tarifaire visant à éliminer les tarifs sur les importations de biens manufacturés. Cette initiative est détaillée par nécessité, étant donné qu'il s'agit d'une loi sur les tarifs.

Par rapport aux autres budgets, le projet de loi C-9 n'est pas aussi compliqué — selon mon point de vue de ministre des Finances — que le budget déposé pendant la crise, le 27 janvier 2009. Il s'agissait d'un budget comportant un déficit important, un budget d'urgence, en fait. Je remercie le Sénat de l'avoir adopté assez rapidement, alors que nous étions en situation de crise et de récession.

Avant ma comparution devant votre comité, aujourd'hui, j'ai rencontré des journalistes européens. Tout le monde reconnaît que les temps continuent d'être précaires, compte tenu de la situation en Europe. Nous devons faire preuve de prudence dans notre planification économique, et ce, de façon relativement rapide. Je ne veux pas vous demander de faire quoi que ce soit avec précipitation, mais j'espère que vous serez en mesure d'étudier le projet de loi dans son ensemble.

[Français]

Le sénateur Poulin : J'aimerais aborder la question d'une autre façon. Certaines parties du projet de loi C-9 auront des impacts majeurs sur certaines institutions. L'exemple le plus flagrant concerne la partie 18 et vous y avez fait référence : il s'agit de la modification à la Loi sur l'Énergie atomique du Canada limitée et de la Loi sur l'énergie nucléaire; une modification qui va faciliter non seulement la restructuration d'une agence gouvernementale, qui est une agence clé pour le futur énergétique du Canada, mais la vente même de son volet commercial. Pourquoi avez vous choisi de déposer, dans un seul projet de loi, autant de questions importantes sur l'avenir du pays?

[Traduction]

M. Flaherty : EACL constituait un fardeau considérable pour le Trésor, et continue de l'être. Selon nous, ce problème doit être réglé. Du point de vue financier, il serait irresponsable de ne pas nous attaquer à cette question.

[Français]

Le sénateur Poulin : Nous ne sommes pas en désaccord. Vous reconnaissez donc l'importance de la partie 18. Mais pourquoi ne pas nous laisser l'occasion d'étudier la partie 18 seule, afin que nous puissions vraiment se pencher sur une question aussi importante?

[Traduction]

M. Flaherty : Je comprends vos préoccupations, madame le sénateur. Je suis certain que vous analyserez le projet de loi et que vous aurez des opinions sur cette partie et sur les autres parties du projet de loi.

Cela dit, EACL est un enjeu budgétaire. Il s'agit d'un fardeau majeur pour le Trésor, et pas seulement une fois par année. Chaque année, habituellement pendant l'été, ils viennent nous raconter leurs difficultés et demandent des centaines de millions de dollars, au milieu de l'exercice financier. Il est grand temps de considérer EACL comme une priorité budgétaire. C'est pourquoi le projet de loi inclut EACL.

Le sénateur Poulin : Nous devrons convenir que nous ne sommes pas d'accord sur la façon de l'étudier.

Le sénateur Murray : Je ne reviendrai pas sur les remarques du sénateur Poulin. Ma tentative de diviser le projet de loi s'est soldée par un échec. Je ne reviendrai pas à la charge aujourd'hui. Je ne dis pas que je ne tenterai pas ma chance une autre fois. Honnêtement, c'est une question pour la Chambre des communes et, en particulier, pour son Président qui doit tenir compte du Parlement lorsqu'un tel projet de loi survient.

Vous serez heureux de savoir que j'aimerais aborder une question de façon plus positive. Il s'agit de votre approche à vous et à M. Menzies, au sujet des pensions. Je comprends qu'une proportion relativement peu élevée des régimes privés relève du domaine fédéral. Toutefois, pour monsieur et madame tout le monde, le problème semble grave partout au pays.

Il y a quelques mois, un article a été publié dans L'actualité au sujet des régimes de pension privés. Il y avait un grand tableau qui énumérait ces régimes. Ils étaient codés par couleur pour indiquer si les plans des entreprises étaient sécuritaires — comme pour les banques et quelques autres institutions dans votre domaine de compétence — s'il fallait les surveiller ou s'ils sont en danger. J'ai été surpris de voir le nombre d'entreprises dont les régimes de pension étaient en danger, de même que le nom de ces entreprises — selon les critères liés à la sous-capitalisation, entre autres.

Le fait que M. Menzies fasse des consultations et que vous fassiez ce que vous pouvez pour convaincre tout le monde est excellent, parce qu'il est important d'adopter une approche sérieuse à cet égard.

En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, ou RPC, vous avez probablement raison d'augmenter les cotisations, même si je vois des commentateurs qui sont contre et qui pensent qu'il y a une autre façon de procéder. Je pense que c'est la chose la plus directe que vous pouvez faire.

Que pensez-vous de l'intention apparente de l'Alberta et du Québec de bloquer les changements que vous proposerez au RPC et au Régime de rentes du Québec, le RRQ?

M. Flaherty : On ne pourra jamais dire que cette fédération n'est pas fascinante.

Le sénateur Murray : L'Alberta et le Québec disposent-ils des chiffres, de la population, pour empêcher ces changements?

M. Flaherty : L'approbation des changements au RPC nécessitera l'accord des deux tiers de la population et des deux tiers des provinces.

Pendant le week-end, au sujet du RPC, le Québec n'a pas pris position. Il est resté neutre parce qu'il pensait à son propre Régime des rentes du Québec. L'Alberta a formulé des observations négatives au sujet de tout changement apporté à la partie obligatoire du Régime de pensions du Canada. Le Québec et l'Alberta ont également des préoccupations au sujet d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières. Ces deux éléments sont peut-être interreliés.

Cette fin de semaine, nous avons convenu ensemble que nos fonctionnaires allaient travailler afin de trouver une façon d'augmenter de façon modeste, progressive et entièrement comptabilisée la partie obligatoire du Régime de pensions du Canada. Il faudrait beaucoup de travail. Ils vont travailler et nous faire rapport.

Le sénateur Murray : Pourquoi? Cela semble si simple.

M. Flaherty : Tout d'abord, il se peut qu'il y ait des opinions divergentes au sujet de ce qui est « modeste » de même que « progressif ».

Le sénateur Murray : Vous le ferez de toute façon, même s'ils sont d'accord. Vous le savez.

Ted Menzies, député, secrétaire parlementaire du ministre des Finances : Ce qui est également ressorti des discussions à l'Île-du-Prince-Édouard — et ça ne porte pas précisément sur le projet de loi C-9, mais vous avez soulevé la question des pensions — c'est que de nombreux Canadiens, aujourd'hui, n'ont aucun régime de pension, quel qu'il soit.

Le sénateur Murray : Le Comité sénatorial des banques se penche actuellement sur cette question, en passant.

M. Menzies : Nous l'apprécions et nous sommes impatients de voir les résultats de cette étude. Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes proposera également un rapport à ce sujet.

Les options sur lesquelles travaillent actuellement les fonctionnaires consistent à savoir comment élaborer un régime interentreprises. Auparavant, il fallait essentiellement que les entreprises œuvrent dans le même domaine pour qu'un régime soit jumelé à un autre. Mais cela permettrait à une industrie forestière, un fabricant de chaussures et un fabricant de moteurs de se réunir. Pour les petits employeurs, qui ne pouvaient auparavant pas contribuer à un fonds plus grand, les économies d'échelle peuvent ensuite être réalisées, ce qui permettra la création d'un fonds plus important. Même si l'entreprise n'a que trois employés, ceux-ci peuvent participer au régime interentreprises.

Le sénateur Murray : Quel est le rôle du gouvernement fédéral?

M. Menzies : Nous n'en avons pas. C'est pour cette raison que nous devons travailler avec nos partenaires provinciaux. Ils ont tous reconnu le même enjeu que vous venez de souligner. Leurs électeurs sont les mêmes que les nôtres. Nous tentons de protéger les mêmes personnes.

Le sénateur Runciman : Le sénateur Finley vous a posé des questions sur le changement aux caisses populaires dans les régions rurales de l'Ontario. Comme vous le savez, au cours des 30 dernières années, je dirais, nous avons vu les principales institutions financières déserter les régions rurales de l'Ontario. Pendant ces négociations ou ces consultations, a-t-on parlé de combler ce vide?

Je sais que le secteur bancaire est en transition actuellement avec l'arrivée des services bancaires électroniques et toutes les autres façons d'accomplir leurs fonctions. Toutefois, il existe un trou béant dans l'Est de l'Ontario en ce qui concerne l'accès direct aux institutions financières. J'aimerais savoir si cette situation a fait l'objet de discussion.

M. Flaherty : Si vous me le permettez, je répondrai de façon générale : oui. J'ai discuté avec les représentants de certaines des plus grandes caisses populaires. Ils seraient intéressés à combler le vide laissé par les banques commerciales dans le secteur bancaire au détail, en particulier en fusionnement avec d'autres. En Ontario, nous avons vu le groupe Desjardins racheter l'ancienne Caisse d'épargne de l'Ontario. Les succursales ont été conservées, et on me dit que c'est rentable.

Le sénateur Runciman : Je dois revenir sur ce que le sénateur Callbeck a dit au sujet des transferts et de l'expérience que vous avez vécue dans un autre gouvernement relativement aux incidences dévastatrices des coupures dans les paiements de transfert dans les années 90, pour les provinces et les territoires.

Dans le budget, vous avez parlé d'un engagement en vue de veiller à ce que cette situation ne se reproduise pas. Je me demandais si vous pouviez nous indiquer comment cet engagement se traduit dans le budget.

M. Flaherty : Merci. Comme tous les employés des gouvernements provinciaux au milieu et à la fin des années 90 au Canada le savent, les coupures et les transferts aux provinces ont eu des effets dévastateurs sur l'éducation, les soins de santé et les services sociaux. Si on souhaite équilibrer un budget fédéral, je dois dire que la chose la plus facile à faire est de diminuer les transferts aux provinces. C'est simple et on peut indiquer aux gouvernements provinciaux qu'ils sont responsables de tous les effets négatifs d'une telle mesure.

Il y a trois principaux domaines de dépense dans le budget fédéral : les transferts aux provinces, les transferts aux particuliers pour la Sécurité de la vieillesse, aux personnes handicapées et au Supplément de revenu garanti, ainsi que nos dépenses de programme. Cela figure dans le budget, et nous prendrons des mesures au sujet des dépenses de programme, mais nous n'allons pas diminuer les transferts aux provinces ou aux individus de la part du gouvernement fédéral.

Il y a quelques domaines majeurs dans lesquels nous pouvons restreindre le taux de croissance des dépenses, ce que nous ferons dans quelques ministères qui dépensent beaucoup, mais nous n'aurons pas à réaliser de coupures. L'autre élément principal, c'est la restriction des coûts de la fonction publique. Cela est possible en grande partie en raison du taux d'attrition parce que, comme vous le savez, la population vieillit et bon nombre d'individus prendront leur retraite au cours des prochaines années. Dans la fonction publique fédérale, de nombreux employés prennent leur retraite aujourd'hui. Nous pouvons atteindre notre objectif de prudence financière et équilibrer notre budget sans diminuer nos transferts à nos partenaires dans la Confédération.

Le sénateur Dickson : C'est bon de vous recevoir, monsieur le ministre et monsieur Menzies. Je tiens à vous dire que le ministre fait de l'excellent travail pour vous; il est constamment disponible.

Je viens de la Nouvelle-Écosse, de sorte que j'aimerais revenir sur les questions du sénateur Callbeck sur les transferts fédéraux. Vous avez indiqué que vous attendez avec impatience les négociations mentionnées à Charlottetown, lorsque les accords prendront fin en 2014, et vous avez parlé d'un plancher. Quel est le plancher qui vous servira de point de départ pour ces négociations? Existe-t-il? Est-il augmenté de 6 p. 100, de sorte que nous en sommes à un montant X? J'aimerais connaître ce plancher.

M. Flaherty : Aucune décision n'a été prise à ce sujet. Cette date est encore loin et nous planifions toujours notre sortie de crise et notre relance vigoureuse, au Canada. Lorsque j'ai parlé d'un plancher, je parlais plutôt du déroulement de ces accords, des années qu'il reste au TCS et au TCPS; tout le monde connaît le plancher.

Le sénateur Dickson : En ce qui concerne la taxe sur l'essence dans les municipalités, il y a de nombreux obstacles. Avez-vous des idées sur la façon dont nous pouvons nous attaquer au déficit de l'infrastructure, par rapport aux municipalités?

M. Flaherty : Aujourd'hui, si quiconque peut construire quoi que ce soit au Canada et ne travaille pas, il y a quelque chose qui cloche avec cette personne. Nous dépensons énormément d'argent dans l'infrastructure, tout comme les provinces. Je reconnais les efforts des provinces et des territoires qui ont pris part à notre engagement à l'égard du G20, qui consistait à dépenser 4 p. 100 du PIB sur quatre ans pour stimuler l'économie. Nous n'aurions pas pu y arriver sans nos partenaires. Ils ont tous respecté leurs obligations.

Comme vous le savez, la taxe de 2 p. 100 sur l'essence est devenue permanente. Je sais que certaines municipalités ont saisi cette occasion, bien que malheureusement, certaines ne l'aient pas fait. Elles peuvent profiter de cet argent; elles ont un transfert permanent du gouvernement du Canada, qui restera toujours à 2 p. 100. C'est une excellente occasion pour elles de conclure des partenariats publics privés et d'établir de bonnes relations avec leurs banquiers en raison de cette entrée d'argent; elles peuvent en profiter.

Le président : Honorables sénateurs, malheureusement, nous n'avons plus de temps, de sorte que je ne pourrai pas passer à une deuxième série de questions. J'avais deux personnes sur ma liste, le sénateur Ringuette et le sénateur Poulin, mais le ministre n'était disponible que pendant une heure, et cette heure est écoulée.

Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, dont tous les membres travaillent assidûment à l'étude du projet de loi C-9, je peux vous l'assurer, nous vous remercions beaucoup d'avoir été ici. Une fois que nous aurons terminé notre étude, s'il nous reste des questions, lorsque nous pensions vous convoquer, vers la mi-juillet, M. Menzies pourra peut-être nous aider.

M. Flaherty : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs.

Le président : Merci.

(La séance est levée.)