Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 12 - Témoignages du 22 juin 2010 - Séance de l'après-midi


OTTAWA, le mardi 22 juin 2010

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui à 15 h 1 pour l'étude du projet de loi (sujets : partie 18 et partie 1 — modification de la Loi de l'impôt sur le revenu).

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance du Comité sénatorial permanent des finances est ouverte. Avant d'entendre notre groupe de témoins, j'aimerais parler de notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) qui a été distribué. S'il nous faut discuter de certains détails de ce rapport, nous devrons le faire à huis clos. Je ne propose pas de le faire à ce moment-ci, mais si quelqu'un devait présenter une motion pour adopter le rapport dans sa version actuelle, sous réserve des erreurs typographiques ou des choses imaginées ou de tout ce qui relève du greffier, alors je serai prêt à recevoir la motion tout de suite.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, j'ai lu le rapport et comme il reflète selon moi la réalité de nos réunions et des discussions que nous avons eues avec nos témoins, je propose que nous l'adoptions.

Le président : Merci. Il est proposé que le rapport soit adopté tel que distribué. Tous ceux qui sont pour, dites oui.

Des voix : Oui.

Le président : Ceux qui sont contre? La motion est adoptée. Y a-t-il consensus pour que lorsque le rapport sera prêt à être présenté, je puisse le présenter à la première occasion? Merci. La motion est adoptée.

Chers collègues, je déclare la séance officiellement ouverte.

[Français]

Nous en sommes à la 11e réunion concernant l'étude du projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2010.

[Traduction]

Au cours de nos neuf séances précédentes, nous avons entendu le ministre des Finances, de même que des fonctionnaires du ministère, qui nous ont expliqué les dispositions de chacune des 24 parties de ce projet de loi, qui fait 900 pages. Ce matin, nous avons commencé à entendre des témoins non gouvernementaux se prononcer sur divers aspects importants du projet de loi.

Ce matin, nos travaux ont porté sur Énergie atomique du Canada limitée, dont il est question dans la partie 18 du projet de loi, et nos discussions de cet après-midi porteront sur ce même sujet.

À cette fin, nous accueillons Christopher Hughes, président de Laker Energy Products Limited, David Novog, professeur agrégé du département de génie physique de l'Université McMaster, Duane Bratt, professeur associé de la Mount Royal University.

[Français]

M. Guy Marleau, professeur agrégé, Département de génie physique, École Polytechnique de Montréal, et finalement, M. Patrick Lamarre, vice-président directeur, Groupe SNC-Lavallin Inc.

[Traduction]

Nous ne disposons que d'un peu plus d'une heure pour cette séance. Chacun de vous aimerait faire une déclaration préliminaire. Nous allons commencer par la Mount Royal University.

Duane Bratt, professeur associé, Mount Royal University : Je suis professeur associé au département d'études politiques de la Mount Royal University. J'étudie la politique nucléaire canadienne depuis 20 ans, et j'ai publié deux livres : The Politics of CANDU Exports et Canada and the Global Nuclear Revival. Je veux remercier le Comité sénatorial permanent des finances nationales de m'avoir invité à parler des dispositions portant sur la restructuration d'Énergie atomique du Canada limitée, EACL, qui a été intégrée dans le projet de loi budgétaire du gouvernement.

D'entrée de jeu, je dois dire qu'en tant que politicologue, je suis déçu du gouvernement, qui a adopté le pire aspect du processus législatif américain en ajoutant autant d'articles qui n'ont aucun lien avec le projet de loi en question. Le projet de loi omnibus contient tant de dispositions qu'il ressemble affreusement à un arbre de Noël.

Pour en revenir à EACL, le gouvernement cherche à donner au ministre des Ressources naturelles l'entière responsabilité de la restructuration d'EACL. Le ministre a également le pouvoir de déterminer quels aspects de la restructuration peuvent être divulgués aux Canadiens, surtout en ce qui a trait à la privatisation partielle ou totale de la division des réacteurs d'EACL.

J'ai trois remarques à faire à ce sujet. Premièrement, j'appuie fermement la privatisation d'EACL. Elle a désespérément besoin d'une injection de fonds importante, et j'ai fourni un tableau que j'ai préparé pour montrer les différences entre les principaux concurrents — Westinghouse, Toshiba, AREVA, GE Hitachi et Rosatom. Il lui faut également adopter des pratiques de gestion et une culture propre au secteur privé. EACL, contrairement à ses principaux concurrents, n'est pas une société intégrée, que ce soit verticalement, d'un bout à l'autre du cycle du combustible, ou horizontalement, avec d'autres sociétés du secteur nucléaire. EACL est plutôt une société spécialisée dans la conception de réacteurs qui offre quelques services d'ingénierie, mais il lui manque des atouts autant en amont qu'en aval du cycle du combustible.

En tant que société d'État, EACL ne peut pas emprunter de l'argent ou former des alliances stratégiques. Enfin, EACL ne fait pas partie d'une grande société industrielle multinationale qui a des réseaux de fournisseurs mondiaux qui peuvent également fournir des produits et services énergétiques conventionnels. À mon avis, que le nouveau propriétaire soit un partenaire étranger qui a accès à des marchés mondiaux ou un consortium canadien qui lui donnerait un certain alignement vertical, le fait est que le travail doit être conclue.

Deuxièmement, il faut que cette privatisation ait lieu le plus rapidement possible. Il y a présentement un regain d'intérêt pour le nucléaire dans le monde; 56 réacteurs sont en construction en ce moment et, pour plus de 100 autres, on en est à différents stades de planification. L'incertitude entourant l'avenir d'EACL l'a grandement empêchée de jouer un rôle dans ce regain, tant dans le monde qu'au Canada. Ses concurrents sont à l'avant-garde en Chine, en Inde et partout ailleurs, alors qu'EACL reste à l'écart. Au Canada, le gouvernement de l'Ontario a suspendu sa proposition de construire deux réacteurs en grande partie à cause de l'incapacité du gouvernement fédéral de s'expliquer sur la question des prochains propriétaires d'EACL. Les projets de nouvelles constructions au Nouveau-Brunswick, en Saskatchewan et en Alberta sont également en attente.

Troisièmement, et malgré ce que je viens de dire au sujet des deux points précédents, je n'approuve pas la proposition du gouvernement de donner au ministre des Ressources naturelles le pouvoir exclusif de décider du sort d'EACL et de passer outre au Parlement. La volonté d'accélérer la restructuration d'EACL ne devrait pas l'emporter sur le processus parlementaire canadien. D'anciennes sociétés d'État — Petro-Canada, Air Canada, Eldorado Nuclear — ont toutes été privatisées sans qu'on accorde des pouvoirs exceptionnels au ministre concerné.

À mon avis, ce qui est encore plus important, c'est le manque de transparence. Lorsque la restructuration sera terminée, permettra-t-on aux Canadiens de voir le contrat dans sa totalité? Quel en était le prix de vente? Quelles conditions étaient rattachées à la transaction pour ce qui est des emplois et des investissements en recherche et développement? Le gouvernement fédéral a-t-il promis d'accorder des garanties de prêts ou des fonds à la nouvelle entité pour obtenir de nouveaux contrats de construction dans d'autres provinces ou ailleurs dans le monde? Quels coûts ont été rayés des livres et assumés par le gouvernement? Nous ne le saurons pas si le projet de loi est adopté.

En terminant, je suis disposé à répondre à toutes vos questions.

Le président : Merci. Votre position est très claire, et il se peut bien que l'on vous pose des questions sur les points que vous avez soulevés, mais tout d'abord, nous allons entendre vos collègues, et nous commencerons par David Novog de l'Université McMaster.

David Novog, professeur agrégé, Département de génie physique, Université McMaster : Je veux également remercier le comité sénatorial de m'avoir invité à participer à ces importantes audiences. J'espère qu'en tant qu'universitaire et chercheur dans ce domaine, je convaincrai le Sénat que les conditions de dessaisissement de certaines parties d'EACL doivent être établies de manière ouverte et dans un délai opportun, et avec la participation du public ou un débat public lorsque c'est possible. Je suis d'avis que les conditions seront importantes si l'on veut maximiser les avantages à long terme pour les Canadiens.

L'Université McMaster offre l'un des programmes de sciences nucléaires et de génie nucléaire les plus respectés au Canada. Nous faisons fonctionner le plus grand réacteur de recherche d'université au Canada et participons grandement à la formation du personnel hautement qualifié pour les sciences nucléaires, le génie nucléaire et le domaine médical. Nous sommes un membre fondateur du Réseau d'excellence universitaire en génie nucléaire, qui est reconnu mondialement comme chef de file dans la formation d'ingénieurs hautement qualifiés en sciences nucléaires.

L'industrie nucléaire au Canada a eu des effets positifs importants sur le secteur de l'énergie, l'environnement, les traitements médicaux, les traitements contre le cancer et l'éducation. Grâce aux investissements des Canadiens dans l'énergie et les technologies nucléaires, l'industrie apporte plus de 5 milliards de dollars par année au PIB canadien, le produit intérieur brut, et emploie plus de 70 000 personnes, en grande partie dans le secteur de la haute technologie et le secteur manufacturier, qui sont si importants.

Pendant 40 ans, les réacteurs CANDU ont été une source d'énergie fiable et importante en Ontario et ont produit plus de la moitié de l'électricité dans cette province l'an dernier; autrement dit, une lampe sur deux et une unité de conditionnement d'air sur deux consomment de l'électricité produite par des réacteurs CANDU, ici en Ontario.

Chaque année, la technologie CANDU empêche la production d'émissions de carbone équivalant à 17 millions d'automobiles qui roulent sur la route. Imaginez; sans cette technologie, il y aurait dans l'environnement des émissions de combustibles fossiles et de dioxyde de carbone équivalant à 17 millions de véhicules supplémentaires sur nos routes. Également, la technologie CANDU nous permet d'éviter de brûler des tonnes de charbon. En fait, d'après mes calculs, pour égaler ce que nous aurions eu à brûler si nous n'avions pas eu les technologies CANDU à notre disposition, il faudrait remplir de charbon la salle du Sénat à une hauteur équivalente à environ 1 000 Tours CN.

Comme mon collègue l'a indiqué, nous entrons dans une période de renaissance de l'énergie nucléaire, et des projections montrent que la construction de centaines de réacteurs est prévue, ou déjà en cours, pour les 20 prochaines années. Selon moi, le Canada est bien placé pour être un chef de file dans les connaissances concernant le développement du secteur nucléaire en raison de notre expertise, de notre formation et de nos capacités en R-D. Toutefois, il est important que toute décision liée au dessaisissement d'EACL soit prise dans un délai opportun, car le monde se lance dans cette période de renaissance avec ou sans nous; si nous voulons que nos jeunes et notre économie du savoir y participent, nous devons aller de l'avant.

Depuis sa création dans les années 1950, EACL entretient des liens importants avec bon nombre d'universités canadiennes. Elle finance la recherche fondamentale et la recherche appliquée sur la technologie CANDU dans nos universités. Il est important qu'on prenne en considération, pour toute décision et toute condition de vente, les répercussions du dessaisissement d'EACL sur notre capacité à continuer d'être un chef de file mondial du savoir dans ce domaine. L'une des expériences les plus gratifiantes pour moi, c'est de constater, lorsque je voyage dans le monde pour participer à des conférences, que les Canadiens viennent en tête de liste et sont les plus respectés dans le domaine.

EACL est un membre fondateur du Réseau d'excellence universitaire en génie nucléaire, UNENE. Les objectifs de ce réseau sont de mener des activités de recherche et de développement dans le domaine universitaire et de former des gens hautement qualifiés qui peuvent devenir des chefs de file mondiaux. En peu de temps, depuis sa création, l'UNENE a formé ou forme plus de 100 professionnels hautement qualifiés — des ingénieurs et des travailleurs scientifiques qui ont fait des études à la maîtrise et au doctorat — et il est reconnu comme un chef de file dans l'enseignement des sciences nucléaires partout dans le monde.

À cela s'ajoute le fait qu'EACL fournit une expertise immédiate pour ce qui est de la formation des étudiants diplômés au moyen de stages sur place, de services de mentorat, de supervision immédiate en R-D et de financement. Il est important que la structure de la vente soit faite de façon à ce que les jeunes Canadiens aient encore accès à ces spécialistes et à ces installations.

Une autre activité de recherche universitaire d'EACL vise à déterminer comment on peut utiliser la technologie CANDU pour recycler et réutiliser l'uranium appauvri d'autres modèles de réacteur à l'échelle internationale. Actuellement, bon nombre de mes étudiants diplômés, des étudiants de deuxième et de troisième cycle, travaillent dans ce domaine.

Dans un récent sondage non officiel — et c'est peut-être le renseignement qui en dit le plus long —, mes étudiants diplômés ont tous affirmé que s'il n'y avait pas de secteur de technologie nucléaire solide au Canada, ils envisageraient de trouver du travail ailleurs. Je leur ai également demandé ce qu'ils auraient répondu il y a trois ou quatre ans, et ils ont dit qu'ils n'auraient pas envisagé de déménager. Il est important de comprendre que nous ne voulons pas créer une situation où il y aurait un exode des cerveaux dans un domaine où nous sommes déjà des chefs de file respectés à l'échelle mondiale.

En conclusion, j'aimerais dire qu'en raison de la complexité de la question et de ses répercussions sur la technologie, l'énergie, la recherche et l'enseignement au Canada, il est important de faire preuve d'ouverture et de transparence en communiquant les conditions de désinvestissement, afin de veiller à ce que nous continuions d'être des chefs de file mondiaux dans cet important domaine et d'être reconnus à l'échelle de la planète.

Le président : Monsieur Novog, je vous remercie de vos observations.

[Français]

Guy Marleau, professeur agrégé, Département de génie physique, École Polytechnique de Montréal : Monsieur le président, je voudrais tout d'abord vous remercier de m'avoir invité à titre de témoin à ce comité.

Je suis le directeur de l'Institut de génie nucléaire à l'École Polytechnique de Montréal. Je suis aussi récipiendaire de la médaille W.B. Lewis de l'Association nucléaire canadienne et de la Société nucléaire canadienne.

Je poursuis des recherches en physique des réacteurs depuis près de 27 ans à l'École Polytechnique. J'ai dirigé un certain nombre d'étudiants qui sont maintenant dans l'industrie nucléaire canadienne.

Je vais débuter par vous présenter l'Institut de génie nucléaire. L'Institut de génie nucléaire de l'École Polytechnique a été créé il y a 40 ans, donc en 1970. Son but était de supporter la recherche reliée à l'opération des réacteurs nucléaires au Québec et au Canada.

Cet institut implique 7 professeurs de différents départements de l'école, dont deux ont des chaires de recherche industrielle, un, a une chaire de recherche industrielle Hydro-Québec en génie nucléaire, et un second a une chaire de recherche industrielle EACL-Babcock & Wilcox et CRSNG.

La plupart de ces professeurs et des étudiants entretiennent des collaborations avec tous les intervenants de l'industrie nucléaire canadienne, incluant NRCan, EACL, Hydro-Québec, le CANDU Owners Group, OPG, NB Power et Bruce Power.

Nous avons aussi réussi à développer, au cours des années, de multiples collaborations à l'international.

Nous formons des ingénieurs nucléaires au cycle supérieur, et avons en moyenne 25 étudiants par année inscrits au programme au cours des 40 dernières années.

Nous avons présentement 40 étudiants au cycle supérieur, dont 40 p. 100 d'entre eux sont des Canadiens, environ 30 p. 100 des Français et les derniers 30 p. 100 représentent le reste du monde.

À l'École Polytechnique, nous opérons aussi un réacteur nucléaire, un réacteur SLOWPOKE, qui a été conçu par EACL et qui est en opération depuis 1976.

C'est le seul réacteur canadien de ce type qui a reçu un support financier du CRSNG pour la qualité de la recherche qui s'y poursuit et dont le combustible à l'uranium fortement enrichi a été remplacé en 1997.

Les professeurs de l'École Polytechnique ont aussi contribué à l'avancement des connaissances en génie nucléaire au Canada. Les logiciels que nous avons développés font maintenant partie des outils industriels requis pour l'analyse de tous les réacteurs nucléaires au Canada. Ces logiciels sont également utilisés en France et dans les grands laboratoires américains grâce à leur qualité, et ce développement des logiciels a été en grande partie dû aux collaborations que nous avons eues avec Hydro-Québec et EACL.

Je parlais de collaboration entre Hydro-Québec et EACL. Ces collaborations durent depuis plus de 40 ans et ne se limitent pas aux échanges scientifiques avec le laboratoire de Chalk River, même si elles sont nombreuses, mais implique aussi le service d'ingénierie, sur CANDU Operation, basé à Mississauga, en Ontario mais qui a aussi des bureaux à Montréal. Le service d'ingénierie utilise notre expertise et nos logiciels pour analyser les réacteurs couramment en opération. Nous participons également au développement de nouveaux réacteurs comme le réacteur CANDU avancé et les réacteurs de génération IV, SCWR.

EACL est aussi un partenaire important dans l'opération de notre réacteur SLOWPOKE. Le réacteur ne peut opérer sans le support des ingénieurs d'EACL, qui sont les seuls habilités à y faire des opérations d'entretien.

Finalement, EACL représente un débouché naturel pour nos étudiants chercheurs qui contribuent à la richesse et à la visibilité nationale du Canada.

Voici comment EACL est perçu par l'Institut de génie nucléaire. Je crois qu'EACL est un investissement pour le Canada, peut-être coûteux, mais nécessaire à sa prospérité.

C'est ce que la majorité des gouvernements des pays industrialisés ont réalisé en maintenant les infrastructures nationales reliées aux questions nucléaires. Aux États-Unis, il y a les laboratoires nationaux, en France il y a Areva et le Commissariat de l'énergie atomique, et dans les différents pays où on opère ou on développe des réacteurs, il y a de tels laboratoires nationaux.

Le laboratoire de Chalk River a été longtemps considéré à l'international comme un des centres de recherche les plus performants au monde. Un chercheur d'EACL a même reçu un prix Nobel. Il faut mentionner que cette réputation s'est lentement dégradée au cours des 20 dernières années, suite aux compressions répétées qu'a subies le laboratoire. Il n'est pas encore trop tard pour réinvestir dans ce laboratoire afin de lui permettre de reprendre sa place au niveau international.

EACL a été aussi le créateur d'une technologie originale, le CANDU. Ce réacteur a fait ses preuves au cours des 30 dernières années avec des rendements de plus de 90 p. 100, une souplesse à l'exploitation, une robustesse, une certaine versatilité dans l'utilisation de différents combustibles.

EACL doit absolument continuer à fournir le support en ingénierie et en recherche et développement aux propriétaires de CANDU, pour qu'ils puissent continuer à opérer leurs réacteurs de façon sécuritaire.

EACL offre aussi un support à l'industrie canadienne dans son entier dans le développement des technologies nucléaires de pointe, telles que l'irradiation des aliments, la radiographie par neutrons, la détection de matériaux radioactifs et la sécurité nationale, radioisotopes et radioprotection. Le Canada ne doit pas se retirer de ces secteurs d'activité et devenir complètement dépendant des ressources externes pour satisfaire ses besoins en technologie nucléaire.

Je crois aussi que l'EACL et ses employés contribuent de façon directe et non négligeable à l'économie canadienne. Ils sont aussi un vecteur de prospérité pour l'ensemble des Canadiens.

Voici ce que je perçois comme conséquences possibles de la privatisation et surtout du démantèlement d'EACL.

Premièrement, la fuite des cerveaux : la preuve étant que lors du démantèlement du laboratoire de Whiteshell, dans les années 1990, une forte proportion de chercheurs ont émigré vers l'étranger ou encore ont changé de domaine d'expertise. Le même scénario pourrait certainement se reproduire.

La perte d'une technologie éprouvée, le CANDU, et l'interruption dans l'avancement des connaissances, c'est-à-dire nous ne serions plus aptes à percevoir les nouveaux réacteurs comme étant des outils importants pour l'avenir de façon à nous permettre d'avoir une source d'énergie importante. Le Canada ne redeviendrait qu'un producteur de ressources naturelles, l'uranium, sans aucune valeur ajoutée, comme c'est le cas pour l'industrie forestière.

La vente de réacteurs CANDU au Canada et à l'étranger serait totalement compromise sans un support explicite du gouvernement. C'est d'ailleurs, comme je vous l'ai dit, ce qu'a compris le gouvernement du Japon, ce qui l'a mené à créer un consortium d'entreprises privées et de centres de recherche, supporté par le gouvernement qui va assurer la dissémination de la technologie nucléaire japonaise à l'international.

Maintenant, deux conséquences possibles que je perçois : déni de nos responsabilités à l'extérieur du Canada, c'est- à-dire que le Canada a des responsabilités vis-à-vis la gestion des déchets radioactifs de faible intensité et du combustible irradié. Nous avons des responsabilités vis-à-vis l'opération sur des centrales nucléaires CANDU. Nous avons aussi une responsabilité vis-à-vis la réduction des gaz à effet de serre et certaines responsabilités reliées à la sécurité nationale.

Nous avons aussi, avec un tel projet, un déni de nos responsabilités à l'international; la production de radioisotopes que le Canada assure ne sera plus assurée si le Canada décide de fermer le réacteur NRU ou de ne pas construire un nouveau réacteur à Chalk River pour assurer la survie de nos responsabilités internationales.

Le Canada a aussi vendu des réacteurs SLOWPOKE dans plusieurs pays, et ces pays un peu moins fortunés que nous, se basent sur l'expérience du Canada et du laboratoire de Chalk River pour assurer un suivi de l'opération de leurs réacteurs.

Et finalement, il y a beaucoup de pays en voie de développement qui veulent se tourner vers le nucléaire afin de se libérer de la dépendance au pétrole. Une de nos responsabilités est de s'assurer que ces gens aient accès au nucléaire de façon sûr, intelligente et précise.

Les principaux problèmes que pose le projet de loi C-9, à mon avis, sont la possibilité de liquider les acquis des Canadiens sans aucune consultation auprès de la population, le problème où toutes les options sont ouvertes au gouvernement sans aucune promesse de préserver le contrôle de ces avoirs nationaux durement acquis entre les mains canadiennes, aucune promesse de maintenir le support aux réacteurs CANDU en opération au Canada ou ailleurs dans le monde, aucune promesse de maintenir une expertise nucléaire au Canada ni même un laboratoire national, cela va à l'encontre de tout ce qui se fait ailleurs dans le monde.

Finalement, en conclusion, le projet de loi tel que présenté permet au gouvernement de dilapider les avoirs chèrement gagnés par les Canadiens sans aucun droit de regard des contribuables.

[Traduction]

Christopher Hughes, président, Laker Energy Products Limited : Le désavantage d'être le quatrième à donner un exposé, c'est que je vais répéter certains des sujets abordés par mes collègues.

Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître. Je suis le président et le propriétaire d'une entreprise de fabrication. Nous fabriquons des pièces pour le cœur du réacteur CANDU. Je m'adresse à vous aujourd'hui en tant que propriétaire d'une entreprise de fabrication axée sur l'industrie nucléaire CANDU. J'ai lancé mon entreprise parce que je croyais fermement que l'énergie nucléaire jouerait un rôle de premier plan dans un avenir propre sur le plan énergétique, et que la technologie CANDU, en particulier, était la mieux indiquée pour atteindre cet objectif.

EACL est le chef de file de notre industrie, et il est clair que nous nous trouvons actuellement à un tournant de son histoire. L'orientation que cette société prendra entraînera la réussite ou la fermeture de mon entreprise et de bien d'autres semblables à elle. Il est primordial que ceux qui décident de l'avenir d'EACL comprennent exactement ce que nous, les Canadiens, vendons.

Le réacteur CANDU est une merveille de technologie. Il est l'une des plus grandes réalisations techniques des 60 dernières années au Canada. EACL a l'avantage d'avoir deux réacteurs sur le marché : l'ACR-1000, un réacteur plus nouveau et plus grand, conçu pour rivaliser avec les AREVA et les Westinghouse du monde entier, et le réacteur CANDU 6 évolué ou le EC6.

Comme il s'agit du réacteur CANDU 6, lequel a fait ses preuves, veuillez tenir compte des caractéristiques suivantes de sa conception. Le rendement à vie des 11 réacteurs CANDU 6, construits par EACL au cours des 30 dernières années, est le plus élevé de tous les réacteurs conçus jusqu'à maintenant. Les 7 réacteurs CANDU 6 construits au cours des 20 dernières années ont été livrés à temps et sans dépasser le budget prévu.

Le président de la Chine, Hu Jintao, a déclaré publiquement que la centrale nucléaire à deux réacteurs de Qinshan était le mégaprojet d'infrastructure géré par des étrangers le mieux réussi de toute l'histoire de la Chine.

Sur le plan technologique, le réacteur CANDU 6 utilise moins d'uranium par kilowattheure que tout autre réacteur. C'est le seul réacteur éprouvé sur le marché dont la capacité se situe aux alentours de 720 mégawatts, ce qui est idéal pour les régions qui possèdent un réseau électrique plus modeste. C'est le seul réacteur conçu pour utiliser, comme source de combustible, le combustible épuisé provenant des réacteurs à eau sous pression, donnant par le fait même un deuxième cycle de vie au combustible épuisé qui, autrement, serait destiné au stockage à long terme. Il est reconnu comme étant le réacteur le mieux conçu pour utiliser, comme source de combustible, le thorium au lieu de l'uranium.

En ce qui concerne les deux derniers points, la Chine, en particulier, qui ne possède presque pas d'uranium, mais qui dispose de vastes réserves de thorium, est très enthousiaste à l'idée que le réacteur EC6 puisse utiliser, comme source de combustible, le combustible épuisé provenant des REP, des réacteurs à eau sous pression, ou, sinon, le thorium.

Revenons maintenant au présent. Si EACL doit être vendu, il faut que la vente ait lieu rapidement. L'incertitude qui plane depuis deux ans sur EACL est en train d'endommager la marque CANDU et de détruire l'industrie. Le monde vit une renaissance nucléaire à l'heure actuelle, et nous sommes en train de la manquer.

Au cours des six derniers mois seulement, deux importants fabricants de matériel CANDU ont fermé leurs portes. Les clients qui envisagent d'investir plusieurs milliards de dollars dans une centrale nucléaire censée durer 60 ans n'aiment pas l'incertitude. Ils veulent savoir avec qui ils font affaire et être certains que l'entreprise en question poursuivra ses activités pendant toute la durée de vie de la centrale.

Au moment de sélectionner le nouveau propriétaire d'EACL, le gouvernement du Canada devra regarder au-delà du seul prix de vente et se pencher sur les véritables intentions de l'entreprise. Certains acquéreurs potentiels risquent de s'intéresser seulement à la propriété intellectuelle et à la main-d'œuvre qualifiée d'EACL. Si c'était le cas, ce serait catastrophique pour l'industrie de la fabrication CANDU qui compte sur de nouvelles ventes de réacteurs pour survivre. Il est crucial que le nouveau propriétaire s'emploie activement à vendre de nouveaux réacteurs et continue d'investir dans la recherche et le développement.

Une commande pour une centrale nucléaire à deux réacteurs crée 17 000 années-personnes de travail de haute qualité au Canada. Une industrie nucléaire forte et prospère apportera au Canada des avantages économiques qui éclipseront bientôt le prix de vente initial, quel qu'il soit.

Si nous nous tournons vers l'avenir, et si nous partons de l'hypothèse qu'EACL sortira plus forte d'une restructuration accélérée, le gouvernement du Canada devra faire ce que, pour être franc, il a négligé de faire au cours des dernières années, à savoir appuyer avec enthousiasme nos efforts pour vendre des réacteurs à l'étranger. Quel que soit le propriétaire du fournisseur de réacteurs, les contrats de plusieurs milliards de dollars se négocient entre gouvernements. C'est la raison pour laquelle les Français, les Russes et les Coréens ont connu un tel succès au cours des dernières années. Leur chef d'État a participé personnellement au processus de vente.

Je ne cherche pas à faire de la politique ici. Je me contente d'exposer les faits : nous avions l'habitude de le faire. La commande de 4 milliards de dollars que nous avons reçue de la Chine découlait directement des efforts personnels de Jean Chrétien.

En résumé, nous avons une excellente occasion de secourir notre industrie, mais seulement si le processus de restructuration se termine rapidement et se solde par l'acquisition d'EACL par un acheteur déterminé à accroître les ventes de nouveaux réacteurs et fermement épaulé par le gouvernement fédéral sur le plan de la commercialisation.

Le président : Merci, monsieur Hughes.

Patrick Lamarre, vice-président directeur, Groupe SNC-Lavalin Inc. : Je désire remercier le comité sénatorial de me donner l'occasion d'exposer le point de vue de SNC-Lavalin sur l'industrie nucléaire. Ma déclaration portera sur trois facettes de la situation. Premièrement, je décrirai brièvement SNC-Lavalin afin d'exposer les forces et la taille de notre entreprise, ainsi que notre engagement à promouvoir le commerce canadien à l'échelle internationale. Deuxièmement, j'expliquerai le rôle que SNC-Lavalin a joué dans l'industrie nucléaire au cours de ses 40 années de collaboration avec EACL. Troisièmement, je parlerai de l'urgence de prendre des mesures pour décider de l'avenir d'EACL et, par le fait même, de celui de toute l'industrie nucléaire canadienne.

Le siège social de SNC-Lavalin se trouve au Canada. L'entreprise génère des recettes annuelles de 7 milliards de dollars et emploie 22 000 personnes à temps plein. Cinquante pour cent de ses recettes découlent d'activités internationales, bien que 60 p. 100 du travail soit exécuté au Canada. Cela signifie que nous concurrençons à l'échelle internationale et remportons des contrats, mais que nous accomplissons ensuite le travail au Canada en vue de l'exporter.

SNC-Lavallin est l'un des principaux groupes d'entreprises d'ingénierie et de construction du monde entier, ainsi qu'un chef de file mondial dans le domaine de la propriété et de la gestion d'infrastructures. SNC-Lavalin est déterminée à accroître le nombre de projets techniques de grande valeur entrepris à l'échelle internationale, au profit du Canada.

Chaque année, nous gérons pour le compte de nos divers clients des projets d'une valeur d'environ 26 milliards de dollars partout dans le monde. SNC-Lavalin offre des services d'approvisionnement technique, de gestion de construction, de gestion de projets et de financement de projets à nos quatre principaux secteurs de l'industrie, soit l'énergie, l'exploitation pétrolière et gazière, l'exploitation minière et métallurgique, et l'infrastructure. Nous avons également beaucoup d'expérience à titre de propriétaires et d'exploitants de concessions, rôles que nous avons assumés à plusieurs centrales électriques. Notre cote de crédit « BBB+ » appuie nos activités. Notre entreprise dispose d'un réseau multiculturel qui s'étend sur tous les continents et qui comprend, entre autres, des bureaux permanents dans 35 pays et des projets en cours dans 100 pays.

Je vais maintenant parler de la participation de SNC-Lavalin à l'industrie nucléaire et à EACL. SNC-Lavalin joue un rôle dans l'industrie nucléaire depuis 42 ans. Elle est entrée en jeu essentiellement à la même époque qu'EACL. Nous avons pris en charge le reste de la chaudière nucléaire, le reste du turbo-alternateur conventionnel et des centrales d'appoint des centrales nucléaires CANDU au Canada et à l'échelle internationale.

En outre, sur le plan nucléaire, SNC-Lavalin a été la première et la seule entreprise dans le monde à avoir remplacé le générateur de vapeur d'un réacteur CANDU et ce, 16 fois. Ces travaux ont été exécutés à forfait selon le calendrier et le budget prévus, ce qui démontre l'étendue de notre expérience dans le domaine de la remise à neuf. Au cours des 20 dernières années, SNC-Lavalin, en collaboration avec EACL, a livré 7 nouveaux générateurs de puissance nucléaire en respectant les échéances et le budget, une réalisation dont aucune autre technologie ne peut s'enorgueillir. Comme vous vous en souviendrez, ces travaux ont été accomplis à l'étranger, notamment en Corée, en Chine et en Roumanie.

SNC-Lavalin participe également à l'Association des industries CANDU, l'AIC, qui représente plus de 150 entreprises établies au Canada. Nous comprenons l'importance de préserver l'industrie nucléaire canadienne et de favoriser sa croissance afin de garantir sa réussite et de conserver au Canada les emplois liés à la technologie de pointe et les emplois connexes. Le rôle continu que nous avons joué dans le système CANDU nous a amenés à travailler avec EACL à la conception et au développement de divers réacteurs, comme le réacteur CANDU 3, le réacteur CANDU 9, et le réacteur CANDU avancé, ACR-1000. Grâce à notre présence, notre expérience et notre réseau à l'échelle internationale, nous sommes bien placés pour promouvoir la technologie CANDU et pour veiller à ce qu'elle ait toujours sa place au sein de l'industrie mondiale à mesure que celle-ci grandit et que la position du Canada soit assurée. Nous jouons ce rôle depuis de nombreuses années grâce à nos bureaux à l'étranger.

Je vais maintenant aborder la question de l'avenir d'EACL et de l'industrie nucléaire canadienne. L'avenir d'EACL décidera de l'avenir de l'industrie nucléaire canadienne. Si le Canada veut intervenir dans cette industrie, EACL doit appartenir à un propriétaire canadien, à une entreprise canadienne qui a une présence, de l'expérience et un réseau à l'échelle internationale. Pour éliminer toute ambiguïté, lorsqu'une centrale CANDU est bâtie, l'intervention d'EACL est seulement un élément du projet complet. La majeure partie du travail lié à la centrale CANDU est accomplie par d'autres entreprises canadiennes et leurs partenaires. Par conséquent, toute décision relative à EACL a des répercussions sur l'ensemble de l'industrie nucléaire canadienne.

Le cycle de vente d'une centrale nucléaire peut varier de 5 à 15 ans et même parfois plus. Nous avons travaillé avec des clients étrangers pendant toutes ces années et, dans certains cas, nous sommes sur le point de conclure une entente. Bien que nous appuyions entièrement l'étude sur l'avenir d'EACL que le gouvernement a menée et sa politique de restructuration, nous encourageons celui-ci à aller de l'avant le plus tôt possible, car toute incertitude met en péril les projets à venir. L'industrie nucléaire canadienne a besoin d'un nouveau champion. Nous sommes là et nous sommes prêts à assumer un rôle de chef de file pour assurer la réussite de l'industrie et de l'entreprise canadienne.

En conclusion, le Canada a réalisé de grandes choses dans le domaine de l'industrie nucléaire. Nous avons toujours innové et exporté ces services. Nous sommes à la croisée des chemins pour ce qui est de l'avenir de l'industrie nucléaire et de celui des entreprises canadiennes.

Nous devons tous nous souvenir qu'en décidant de l'avenir d'EACL, nous déciderons de l'avenir de toutes les entreprises canadiennes — c'est-à-dire de 30 000 personnes qui, dans plus de 150 entreprises, travaillent de concert sur la technologie CANDU, tant au Canada qu'à l'étranger où ils exportent leurs services.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Lamarre.

Honorables sénateurs, il ne nous reste plus beaucoup de temps, alors veuillez vous comporter en conséquence.

Le sénateur Callbeck : Monsieur Bratt, je suis d'accord avec vous. Le projet de loi C-9 ressemble à un arbre de Noël. Il comporte de nombreux éléments qui n'ont aucun rapport avec le projet de loi budgétaire, y compris celui dont nous discutons en ce moment.

J'aimerais vous poser des questions à propos du tableau 1. En ce qui concerne la structure de propriété, le gouvernement français détient 80 p. 100 des actions de la société. Cela a-t-il toujours été le cas?

M. Bratt : Le pourcentage a fluctué, mais le gouvernement français en a toujours été l'actionnaire majoritaire depuis que la société Framatome, le prédécesseur d'AREVA, a été fondée. AREVA est le résultat de la fusion d'une série d'entreprises nucléaires françaises. C'est comme si Cameco, EACL et quelques autres sociétés fusionnaient en une seule grande entreprise. C'est aussi le cas de Rosatom en Russie.

Le sénateur Callbeck : Le gouvernement en a toujours détenu une importante part?

M. Bratt : C'est exact.

Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, en quoi consistent les recettes générées par la vente de réacteurs, de services et de combustible?

M. Bratt : Certaines entreprises sont très grandes. Si vous examinez Westinghouse, par exemple, l'entreprise tente d'établir une distinction entre les recettes générées par sa division nucléaire de celles attribuables à la division des réfrigérateurs ou des ordinateurs. Il s'agit de l'argent qu'elle a touché annuellement en vendant des réacteurs, des services liés aux réacteurs et du combustible pour les alimenter. Ces chiffres ont été tirés du document de Ressources naturelles Canada. Je les ai empruntés pour vous donner une idée de la taille d'EACL par rapport à celle de ses concurrents. Elle est très petite, en particulier si l'on jette dans la balance le soutien du gouvernement français ou des entreprises comme Toshiba, Westinghouse et GE Hitachi, qui sont gigantesques.

Le sénateur Callbeck : Depuis combien d'années environ travaille-t-on à la construction de la plupart des réacteurs dans les différents pays?

M. Bratt : Cela dépend. Le projet de construction qui dure depuis le plus longtemps est celui d'AREVA, en Finlande. Dans la plupart des cas, la fabrication prend moins de cinq ans.

Un examen des données dévoile quelques faits intéressants. Si l'on considère les réacteurs en fonctionnement, on constate qu'EACL exploite une partie plutôt importante du créneau compte tenu de la petite taille de la société. En effet, ses ventes de réacteurs sont assez nombreuses, et ce, non seulement au Canada, mais aussi à l'étranger. Le chiffre d'affaires d'EACL est même plus important que celui d'AREVA, si l'on soustrait les ventes d'AREVA en France. Ensuite, si l'on considère les réacteurs en construction, on voit un gros zéro. Je crois que ce fait en dit long.

Le sénateur Callbeck : En votre qualité de témoins, savez-vous à quel point EACL est coûteuse en crédits parlementaires comparativement à des sociétés semblables, comme AREVA? Avez-vous des connaissances à ce sujet?

M. Bratt : Je n'ai pas apporté ces données aujourd'hui, mais je les ai compilées pour EACL par le passé. J'ai comparé les crédits parlementaires alloués à EACL. C'était jusqu'à 2005 environ, à ce moment-là. Je les ai comparés aux crédits du gouvernement versés dans la recherche et le développement pour les réacteurs civils dans les autres pays pour montrer où étaient les fonds, mais je n'ai pas ces données en main. Elles se trouvent dans un de mes livres.

Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous nous les envoyer?

M. Bratt : Certainement.

[Français]

Le président : Vous avez une réponse à cette question, professeur Marleau?

[Traduction]

M. Marleau : J'ai un renseignement complémentaire. Vous semblez croire qu'AREVA est la seule présence en France, mais il y a encore le Commissariat à l'énergie atomique, qui est l'équivalent du laboratoire national de Chalk River. Il faut prendre en considération le fait qu'il y a deux organismes en France, tout comme je parlerais des deux divisions d'EACL : l'ingénierie et Chalk River. Au Canada, il y a un seul organisme; en France, il y en a au moins deux, soit le Commissariat à l'énergie atomique et AREVA, qui vend les réacteurs.

Le sénateur Murray : La plupart des témoins nous disent qu'il faut agir immédiatement, que c'est urgent et ainsi de suite. Le gouvernement vous propose un marché. Le meilleur moyen de faciliter la prise immédiate de mesures d'urgence, c'est d'adopter le projet de loi tel quel. Or, cela ne vous suffit pas. M. Hugues s'inquiète que des acquéreurs potentiels s'intéressent seulement à la propriété intellectuelle et à la main-d'œuvre qualifiée d'EACL. De son côté, M. Lamarre ne fait pas que s'inquiéter; il désire ardemment qu'EACL reste entre les mains des Canadiens. La raison pour laquelle j'affirme que le projet de loi devrait permettre d'agir rapidement, c'est qu'il donne au Cabinet le droit absolu de faire ce qu'il veut d'EACL, soit de vendre la société, de la dépouiller, de la dissoudre, de la fusionner, de l'associer à une autre ou n'importe quoi, sans imposer, à ma connaissance, de restrictions à la propriété ou quoi que ce soit.

Monsieur Lamarre, la seule façon, je crois, de répondre à vos préoccupations et à d'autres dont on nous a fait part, c'est d'amender le projet de loi. Avez-vous d'autres suggestions sur ce que nous pouvons faire pour veiller à ce que des acquéreurs potentiels n'essaient pas de s'emparer d'EACL dans le seul but d'obtenir sa propriété intellectuelle et sa main- d'œuvre qualifiée, ou pour veiller à ce que l'entreprise reste la propriété des Canadiens? Actuellement, si le projet de loi est adopté, le Parlement se lavera les mains du dossier et le confiera au gouverneur en conseil.

J'ai tenté ceci ce matin, sans succès. On a lancé un appel de propositions il y a quelques mois. Lorsque les agents du gouvernement ont comparu devant le comité, je leur ai demandé combien de propositions ils avaient reçues; or, ils m'ont dit que ces renseignements étaient de nature commerciale et confidentielle, que je ne devrais pas poser ce genre de questions et que, dans tous les cas, ils n'avaient pas l'intention d'y répondre. Vous qui êtes informés, à votre avis, combien de propositions pouvons-nous nous attendre à recevoir, de façon réaliste, d'associés ou d'acquéreurs potentiels?

M. Lamarre : Pour notre part, nous savons qu'il y a un processus, mais les seuls renseignements dont nous disposons sont ceux que vous avez reçus, peut-être, sur le nombre d'acquéreurs potentiels ou d'offres à venir.

Le sénateur Murray : Nous n'en savons rien.

M. Lamarre : Dans ce cas, nous non plus. Pour ce qui est de votre deuxième point, de ce qui devrait être fait relativement au projet de loi, nous voyons que le retard nuit à l'industrie et à SNC-Lavalin puisque nous commercialisons et nous appuyons les nouvelles constructions de produits CANDU d'EACL à l'échelle internationale; nous les soutenons en Ontario, et le retard a une incidence sur nous. Le Canada a investi beaucoup d'argent au cours des 40 dernières années. La propriété intellectuelle liée à la solution CANDU est importante, mais plus on attend, plus il est difficile pour les acheteurs canadiens ou étrangers de s'engager à se procurer des produits CANDU, et, évidemment, en attendant qu'ils s'engagent, d'autres entreprises les courtisent énergiquement.

Ainsi, nous devons protéger la propriété intellectuelle et les investissements pour les contribuables canadiens, mais en même temps, en tant qu'industrie, nous ne pouvons pas attendre encore longtemps puisque toutes les ventes internationales, les efforts commerciaux et les investissements des cinq, dix ou quinze dernières années seront perdus.

M. Novog : Une des observations que mes collègues et moi avons faites, c'est que la question ne touche pas seulement la vente d'une entreprise qui fabrique des produits; elle concerne également la recherche et le développement ainsi que la fabrication dans nombre de nos provinces. À cet égard, il importe que toute décision soit prise rapidement, je suis d'accord, mais surtout de façon à ce que les conditions reflètent le fait qu'il ne s'agit pas d'un organisme unique qui offre un seul produit. En effet, il est question de milliards de revenus dérivés et indirects et d'emplois pour de petites compagnies comme pour de très grandes sociétés. De plus, des étudiants de l'université s'intéressent aussi à la question, car ils investissent des années dans leurs études pour se spécialiser et ils tiennent pour acquis que le Canada continuera à être un chef de file dans le domaine. Je trouve donc important que le gouvernement prenne sa décision, quelle qu'elle soit, en tenant compte de tous ces éléments.

Le sénateur Murray : Cependant, le Parlement doit prendre une décision avant le gouvernement, monsieur Novog. La question est donc la suivante : devrions-nous tenter d'insérer des conditions dans le projet de loi, comme nous l'avons fait lorsque d'autres sociétés d'État ont été privatisées, ou devrions-nous adopter le projet de loi en espérant que tout se passera pour le mieux?

M. Bratt : D'abord, je sais que certaines entreprises ont considéré la possibilité et examiné les livres comptables d'EACL, mais j'ignore si elles présenteront une proposition en se fondant sur cela. La réponse dépend de l'agent à qui vous vous adressez.

Le sénateur Murray : Toutefois, vous employez le pluriel et non le singulier, ce qui est utile.

M. Bratt : Oui. Or, pour revenir sur l'autre point, s'il était seulement question d'opportunité et de confier la décision au Cabinet, je m'inquièterais moins; ce qui me tracasse, c'est lorsqu'on parle des intérêts commerciaux et de la confidentialité — si le Cabinet prend une décision, mais cède le contrat, car nombre d'enjeux entrent en ligne de compte.

Par exemple, il y a des questions d'héritage. Toute entreprise du secteur nucléaire qui a été fondée avant 1955, environ, a des problèmes sur le plan des déchets, que l'on parle de la France, des États-Unis, de la Grande-Bretagne ou des Russes qui les mettent dans l'Arctique. Quels dangers nous guettent? Je crois que nous devons le savoir. Quelles promesses ont été faites par rapport aux investissements, au maintien de la main-d'œuvre, à la recherche et au développement, et cetera? Il ne faut pas seulement que ce soit fait rapidement, mais aussi de façon transparente.

Le sénateur Murray : Après coup.

M. Bratt : Je me contenterais de plus de transparence que ce qu'on a à l'heure actuelle.

M. Hughes : Vous avez soulevé une question clé, sénateur Murray. Je vais vous donner deux exemples liés au choix du moment. Il y a environ 18 mois, la Norvège faisait des recherches sur le modèle de réacteur qu'elle devrait employer; elle voulait un réacteur utilisant du thorium comme source de combustible. En fait, on reconnaît généralement que le réacteur CANDU est celui qui convient le mieux pour ce genre d'usage. Or, à ce moment-là, le gouvernement fédéral avait annoncé qu'il procéderait à un examen de sa situation par rapport à EACL, tandis que le gouvernement de l'Ontario avait lancé un appel de propositions à l'échelle internationale pour des réacteurs. Comment les Norvégiens pouvaient-ils interpréter cela? Au bout du compte, ils ont opté pour la technologie qui vient en deuxième sur le plan de la qualité pour la simple raison qu'ils ne comprenaient pas pourquoi les deux paliers de gouvernement ne tentaient même pas d'au moins sembler appuyer l'industrie.

J'ai un autre exemple. Le Congrès de l'Argentine a adopté un projet de loi l'an dernier — il a fallu plus de temps que prévu — visant la remise à neuf de leur réacteur CANDU et la fabrication de deux nouveaux réacteurs de ce genre. Cela s'est passé, pour ainsi dire, dans notre cour. Le contrat nous appartenait, mais les Argentins tentaient sans cesse de se renseigner auprès des représentants du gouvernement canadien pour savoir où ils en étaient. S'ils procédaient à la restructuration, soutiendraient-ils toujours l'entreprise d'une façon quelconque? Posséderaient-ils toujours une part de la société? Ils n'ont pas obtenu de réponse et franchement, ils en ont marre. Vladimir Poutine est arrivé en un instant. Les Russes sont présents.

Le sénateur Murray : Quel conseil donnez-vous au Sénat?

M. Hughes : Le deuxième point où je voulais en venir, évidemment, c'est que nous devons vendre à la bonne société, qui a les bonnes intentions. Si l'on amende le projet de loi et cela prend des mois, il n'y aura plus rien à vendre, car les affaires auront toutes été perdues. Nous aurons été éliminés. Je comprends que la situation est difficile.

Le sénateur Hervieux-Payette : Ce matin, certains de nos collègues ont parlé de la mauvaise gestion et du faible rendement d'EACL, alors qu'un de vous a mentionné qu'il y avait un manque d'appui de la part des gouvernements. Les deux côtés ont laissé tomber EACL au cours des 10 dernières années, environ. À votre avis, quelle serait la meilleure façon de procéder? Nous sommes saisis de ce projet de loi, et je comprends pourquoi mon collègue vous demande ce que les parlementaires devraient faire, à votre sens, puisque vous vous inquiétez de la suite des choses. Nous représentons tous les Canadiens; nous représentons les actionnaires de cette entité, qui constitue une industrie et non une entreprise, à mon sens. C'est toute l'industrie qui est en jeu, et elle est liée à de nombreux domaines, comme ceux de la santé, des aliments et de la fourniture d'énergie.

Pouvez-vous me renseigner sur la mauvaise gestion et sur le manque de compétences par rapport à la commercialisation, points que certaines personnes ont mentionnés? Que pouvons-nous faire pour soutenir EACL? Quel genre d'associés devrions-nous chercher? Devrions-nous la dépouiller de tout? Mes questions sont faciles.

M. Lamarre : Lorsqu'EACL a construit les réacteurs EC6 en Chine, en Corée et en Roumanie, la technologie était éprouvée et bien conçue. Depuis, ces réacteurs ont été améliorés et ils comptent toujours parmi les plus efficaces au monde. C'est sur ce plan qu'EACL excelle; elle fait preuve d'un leadership remarquable, elle possède de grandes connaissances dans le domaine du nucléaire et elle emploie de bons ingénieurs. Les problèmes actuels sont liés aux projets de remise en état et de retubage des centrales de Point Lepreau et de Bruce, projets qui exigeaient un type de travail différent et dans le cadre desquels EACL devait s'éloigner de sa zone de confort, c'est-à-dire du savoir relatif à la technologie nucléaire et de la conception de réacteurs nucléaires. Pour ce qui est de l'avenir, EACL possède les connaissances et les compétences essentielles à la conception de réacteurs qui fonctionnent, qui sont sécuritaires et dont le rendement est de calibre international. Ce dont elle a besoin, c'est de l'appui d'autres sociétés, d'un groupe d'entreprises ou d'une seule compagnie pour gérer ses projets et la construction, ainsi que pour vendre ses réacteurs sur le marché international.

Malheureusement, les ventes internationales requièrent aussi la participation du gouvernement. À l'heure actuelle, les présidents de la Corée, de la France et de la Russie se présentent avant le fournisseur de la technologie pour soutenir la vente.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai une deuxième question sur le même plan : quel modèle recommanderiez-vous? L'une des possibilités est de créer une société de personnes avec certaines restrictions en faisant en sorte que le gouvernement participe à toutes les décisions stratégiques. À votre sens, l'obstacle le plus important qu'EACL doit surmonter est-il le manque de financement? L'industrie considère-t-elle qu'il y a une distinction nette entre le financement de la recherche et celui du fonctionnement d'EACL? Il me semble parfois que les fonds versés dans l'une des divisions d'EACL pourraient servir à financer l'autre. Vous dites qu'il s'agit d'une entreprise viable qui respecte ses échéances et qui opère dans les limites de son budget. Pour ma part, je n'ai aucun doute. Notre collègue a mentionné ce matin l'existence d'une dette de 400 millions de dollars. Possédez-vous une entreprise qui n'a pas de dette? Je pose la question aux deux propriétaires ici présents. Pourvu que vous puissiez la rembourser, vous ne vous inquiétez pas de votre situation juste parce qu'une dette figure dans vos états financiers.

M. Hughes : Vous avez raison. Heureusement, je n'ai pas de dette.

En ce qui concerne la commercialisation, depuis les dernières années, EACL se bat les mains liées. Je suis convaincu que, comme M. Lamarre l'a dit, si notre chef d'État s'était rendu dans les pays en question pour nous appuyer au cours des quatre ou cinq dernières années, nous fabriquerions plus de réacteurs, dont fort probablement deux en Chine et deux en Argentine. Ces contrats auraient été rentables et ils auraient réduit les sommes demandées au gouvernement.

Le sénateur Hervieux-Payette : Sur le plan financier, la société est-elle solide ou a-t-elle besoin de plus de financement?

M. Novog : Pour revenir à ce que vous avez dit, nous devons prendre en considération le fait qu'il s'agit de toute une industrie. Chaque année, le gouvernement réserve des fonds pour le financement d'EACL, mais le total des recettes et du PIB générés annuellement par l'ensemble de l'industrie nucléaire, dont le noyau est EACL, atteint les milliards de dollars. Nous investissons dans nos foyers et nous cherchons à savoir si ces investissements portent des fruits. Nous tirons directement et indirectement de la valeur de nos achats de tous les jours. Voilà la manière dont il faut envisager la question. Nous versons des fonds dans toute une industrie qui génère des revenus dans une variété de domaines, dont la médecine nucléaire, l'éducation et l'énergie. Nous devons donc examiner la situation dans son ensemble, et non nous pencher sur un seul réacteur.

Le président : Pouvez-vous garder cette réponse pour plus tard? Nous devons poursuivre. La partie actuelle de la séance tire à sa fin et j'aimerais que toutes les personnes sur la liste puissent poser au moins une question.

Le sénateur Finley : Je commence à me sentir un peu comme un songe-creux qui rêve qu'il est Alice au pays des merveilles et qu'il est tombé dans le trou pour aboutir dans le monde des créatures à deux têtes obstinées. Je suis d'accord avec la plupart des affirmations émises par chaque témoin qui s'est présenté devant nous, en particulier celles des représentants d'Énergie atomique du Canada limitée. Les gens nous disent que nous devons agir rapidement pour sauver l'entreprise. Le problème n'est pas nouveau pour EACL, qui existe depuis 50 ou 60 ans. La société a reçu beaucoup de fonds et elle est encore très endettée. Au Canada, le contribuable moyen a peu confiance en EACL. Nous avons vu ce qui s'est passé à Point Lepreau; nous avons suivi la situation relative à la pénurie d'isotopes. L'entreprise revient sans cesse et elle reçoit de plus en plus de fonds — 960 millions de dollars dans le cadre du dernier exercice. Les économistes ont examiné la question sous tous les angles, et ils sont incapables de la défendre.

Il lui faut de l'argent et elle a des besoins sur le plan de la gestion. Les contribuables canadiens sont réticents à verser des fonds dans EACL. Vous proposez d'agir rapidement, mais pas en vertu du projet de loi. Soit dit en passant, si la fée marraine parfaite apparaissait et nous fournissait la technologie, la gestion et les compétences financières requises, nous rembourserions la dette existante et toutes les obligations contractées il y a 30 ou 40 ans. Nous serions des génies de la commercialisation, et le premier ministre se rendrait à tous les mêmes endroits qu'un vendeur du secteur nucléaire. Voilà, en gros, ce que tous les témoins qui se sont présentés devant nous ont dit. Pour résumer, vous avez votre façon de voir les choses, et les autres ont la leur.

Que doit-on sacrifier? Le temps, l'argent ou quoi? On ne pourra pas tout avoir. Le sénateur Hervieux-Payette vous a demandé quel modèle de restructuration on devrait employer, mais personne n'a répondu. Vous nous avez fait part de vos désirs, mais quelle est la réponse pratique?

Le président : Est-ce que quelqu'un aimerait tenter de répondre?

M. Marleau : Ma réponse est la suivante : est-il nécessaire de restructurer EACL? Le Canada a besoin du laboratoire de Chalk River. Nous devons verser suffisamment de fonds dans le laboratoire pour qu'il soit productif et qu'il devienne l'un des meilleurs au monde.

Pour ce qui est de la division d'ingénierie d'EACL, qui vend des réacteurs, si le gouvernement offre du soutien, il n'est pas nécessaire d'être vendeur itinérant pour vendre le produit. Ce que le pays étranger veut savoir, c'est si EACL fournira du soutien sur le plan de la technologie et de l'entretien pour les 60 prochaines années. On ne construit pas un réacteur pour qu'il dure 20 jours ou 20 ans; on le fait pour qu'il fonctionne pendant plus longtemps que cela. Tous les pays s'attendent à ce que le fabricant entretienne sa technologie. S'il y a le moindre doute sur ce plan, si c'est flou, si on ne confirme pas qu'elle ne sera pas détruite au bout de 5 ou 10 ans, cela pose problème. Si vous soutenez votre technologie ou affirmez que vous allez la vendre, d'accord, mais cela doit être clair. À mon avis, nous ne devrions pas nécessairement la vendre.

Le sénateur Finley : C'est exactement ce que nous faisons avec le projet de loi; nous tentons de prendre une résolution. Le sénateur Murray a dit clairement qu'il n'aime pas le projet de loi, et M. Bratt a affirmé sans équivoque qu'il contient trop de garniture et ainsi de suite.

Toutefois, le projet de loi prend certaines mesures visant à faire quelque chose d'EACL. D'un point de vue réaliste et pragmatique, j'aurais cru que les personnes qui s'intéresseraient vivement et évidemment à la question seraient les parties prenantes et l'équipe CANDU. À quel point les sociétés SNC-Lavalin et Babcock & Wilcox seraient-elles prêtes à investir leurs fonds dans cette entreprise à risque? En gros, c'est ce que vous demandez aux contribuables canadiens de faire.

Le sénateur Neufeld : Merci de tous vos points de vue. Mes données ne sont peut-être pas tout à fait exactes, mais je crois comprendre qu'à l'heure actuelle, environ 70 p. 100 de l'électricité au Canada provient de sources propres.

M. Marleau : En Ontario.

Le sénateur Neufeld : Au Canada. L'objectif du gouvernement est de 90 p. 100. Je ne sais pas combien de mégawatts il faudrait pour atteindre 100 p. 100. Or, une EACL qui a pris de l'expansion et qui fait concurrence à l'échelle internationale cherchera à croître en se tournant surtout vers l'étranger. Ce qui m'inquiète, ce sont les obligations relativement aux contribuables canadiens qui ont versé quelque 20 milliards de dollars dans EACL. On ne m'a pas convaincu que les engagements étaient peu nombreux, surtout si l'on pense à ce qu'EACL fait actuellement au Canada. L'entreprise a demandé des sommes de 400 ou 500 millions de dollars ici même, devant le comité, parce que les choses ne vont pas bien. Il y a des obligations ici et là.

À mon avis, l'ensemble des Canadiens — y compris ceux de ma province, la Colombie-Britannique — accepteront qu'un certain montant de dettes soient contractées pour réparer quelque chose en Ontario ou au Nouveau-Brunswick, mais je pense qu'ils considéreront la question sous un autre angle lorsqu'on commencera à parler de pays étrangers et de 20 ans après la construction d'une centrale. J'aimerais donc que vous me parliez un peu des obligations.

Ensuite, si l'on jette un coup d'œil à la fiche de renseignements que M. Bratt nous a fournie, on y voit des sociétés comme AREVA, Westinghouse, Toshiba, Générale électrique et Hitachi. J'ignore si le premier ministre du Japon ou le président Obama se rendent sur les lieux avant les vendeurs du secteur nucléaire, et, bien sûr, la Russie, c'est la Russie. Or, compte tenu de ces renseignements, il me paraît évident que c'est bel et bien le secteur privé qui gère ce genre d'affaires, par l'entremise des grandes sociétés du monde dont vous nous avez parlé, et qu'il y a de la concurrence.

Pourquoi EACL ne pourrait-elle pas s'associer à certaines de ces entreprises, ou à quiconque veut investir l'argent et assumer les obligations, tout en continuant à créer des emplois au Canada?

Le président : Vous ne pourrez pas obtenir une réponse à toutes ces questions. Nous n'avons tout simplement pas assez de temps. Il nous reste trois minutes, et cinq personnes doivent toujours poser leurs questions.

M. Bratt : Deux questions se posent. Premièrement, comment restructurer EACL? La réponse, je crois, est de la privatiser. Il ne faut pas seulement de l'argent; il faut aussi que la gestion relève du secteur privé. Il est vrai qu'EACL a fait un gâchis de la remise à neuf de Point Lepreau et qu'elle a raté des possibilités à l'échelle internationale. Je peux l'affirmer sans crainte de me faire punir puisque je ne fais pas partie de l'industrie.

La deuxième chose qu'il faut se demander, c'est si l'on procède de la bonne façon, juste parce qu'on sent qu'il est urgent d'agir. Toutes sortes de dossiers exigent des mesures promptes, mais ce n'est pas une raison de faire fi du Parlement et de la transparence.

Il y a donc deux points qui entrent en ligne de compte : premièrement, la restructuration de l'entreprise, et deuxièmement, la façon de procéder. Je ne crois pas que nous ayons ici la meilleure solution.

Le sénateur Marshall : Je sais que nous n'avons presque plus de temps, mais je tiens à revenir sur ce que vous avez dit au sujet de la privatisation ou de la restructuration, car je suis d'accord sur ce point. Tous les témoins qui ont comparu devant nous nous ont dit qu'il y a des problèmes par rapport à EACL et que le but est d'apporter des améliorations. Or, nous n'y arriverons pas en maintenant le statu quo; il faut donc faire des changements.

Nombreux sont les témoins qui se présentent devant le comité, et on demande continuellement des fonds additionnels au gouvernement, ce qui pose problème. Cela se produit chaque année. Il y a trois ans, la requête était de 322 millions de dollars; l'année suivante, de 658 millions; et finalement, de 962 millions l'an dernier. La société a un déficit accumulé de près de 4 milliards de dollars. Tous ces problèmes doivent être réglés, et je ne crois pas qu'il y ait assez de deniers publics pour satisfaire les exigences financières d'EACL.

Monsieur Bratt, au cours de votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'EACL avait désespérément besoin d'une injection majeure de fonds. Pouvez-vous associer un montant à cette affirmation?

M. Bratt : Je ne peux pas y associer de montant, et la source de l'injection des fonds m'est égale. Il est évident qu'elle ne proviendra pas du gouvernement, ce qui signifie qu'il faut chercher ailleurs. Il faut avoir de gros moyens pour faire concurrence aux géants de l'industrie.

Le sénateur Marshall : Avez-vous un échelon? Parlez-vous de 100 millions de dollars ou de 100 milliards de dollars?

M. Bratt : Voulez-vous dire la somme qui doit être versée dans l'entreprise ou son prix de vente?

Le sénateur Marshall : Tout le monde veut une version améliorée d'EACL. Combien d'argent faudra-t-il pour l'obtenir?

M. Bratt : Il faut commencer à disséquer les montants attribués par le Parlement. Par exemple, il ne faut pas inclure les fonds alloués à Chalk River et à la réparation du réacteur national de recherche universel, ou NRU. À mon avis, le réacteur ACR 1000 était une erreur et il illustre certains des problèmes relatifs à EACL. Je mettrais fin à ces travaux et je me concentrerais sur le CANDU 6 évolué, un réacteur qui a déjà été fabriqué, à temps et partout dans le monde, et pour lequel il existe encore un marché important.

Sur le plan des grands réacteurs, je pense que nous avons été éliminés. Le ACR 1000 n'est même pas prêt encore. À mon avis, il faudra un investissement de plusieurs centaines de millions de dollars, mais le montant ne sera pas comparable aux milliards de dollars qui ont été versés en raison de Chalk River.

Le président : Je suis désolé, mesdames et messieurs les sénateurs, mais nous n'avons presque plus de temps, pour la raison principale qu'il faudra aller voter. Lorsque nous avons organisé les groupes de témoins, nous ignorions qu'il y aurait un vote. Nous aurons juste assez de temps pour le prochain groupe.

J'aimerais faire un marché avec les trois sénateurs qui n'ont pas eu droit à leur temps de parole. Vous pouvez poser votre question maintenant, mais ne pas obtenir de réponse, quoique quelqu'un pourrait vouloir vous répondre par écrit; ou vous pouvez attendre. Nous recevrons deux groupes de témoins demain pour discuter d'EACL; si vous attendez, vos noms seront les premiers sur la liste.

Sénateur Ringuette, que voulez-vous faire?

Le sénateur Ringuette : J'aimerais certainement profiter des connaissances de nos témoins d'aujourd'hui.

Le président : Je vous laisse poser votre question, et nous allons fournir l'adresse électronique aux témoins qui veulent y répondre. Ils pourront nous envoyer un courriel pour nous faire part de leur position.

Le sénateur Ringuette : Je vais commencer par faire une observation. C'est très bien de dire que, l'an dernier, les contribuables ont fourni 962 millions de dollars à EACL pour que le secteur fonctionne pendant une année entière, y compris à Chalk River, mais EACL en dépense davantage pour trois jours de réunions.

Passons à des affaires plus sérieuses. La question de la propriété intellectuelle me préoccupe. Je comprends le potentiel international, mais j'aimerais que nous nous tournions vers les besoins nationaux. Nous avons 20 réacteurs CANDU au Canada et, Dieu merci, nous sommes en train d'en remettre deux en état parce que nous disposons de la technologie. Qu'adviendrait-il de ces réacteurs CANDU, si le Canada n'a plus la technologie parce que nous avons vendu la propriété intellectuelle à une entité étrangère? Combien cela va-t-il coûter? Quel est le danger potentiel sur le plan de la souveraineté, en particulier pour l'Ontario, où 50 p. 100 de l'électricité est générée par les réacteurs nucléaires CANDU?

Le sénateur Dickson : J'ai une question pour M. Lamarre. Votre grande société d'ingénieurs, qui est cotée à la Bourse de Toronto, a-t-elle fait preuve de toute la diligence nécessaire au sein d'EACL quant à savoir s'il s'agit d'un bon investissement pour votre entreprise?

M. Lamarre : Nous travaillons pour EACL depuis 40 ans. Nous avons réalisé des projets internationaux avec la société. Nous connaissons bien les types de contrats qu'elle conclut. Nous avons signé des contrats avec elle pour des coentreprises et des consortiums. Par conséquent, l'entreprise nous est familière, et nous savons comment elle procède et comment l'aborder. Nous n'étions pas associés avec elle quand elle s'est acquittée des projets de remise à neuf ou des réacteurs MAPLE. Pour répondre à la question, nous n'avons pas...

Le sénateur Dickson : Je sais que je suis en train de vous interrompre, mais en ce qui concerne la restructuration, combien payeriez-vous pour EACL? Payeriez-vous quelque chose?

Le président : Vous pouvez nous faire parvenir une note à ce sujet.

M. Lamarre : Je vais répondre brièvement.

Le sénateur Dickson : Je sais que vous êtes un bon entrepreneur.

M. Lamarre : Nous payerions un bon montant pour l'EC6, le réacteur CANDU 6 évolué, ainsi que pour les activités et les services à l'entreprise. En outre, il le faut pour achever les projets de remise à neuf qui sont en cours. Ce serait une entreprise rentable à l'avenir, et le secteur privé pourrait y participer.

Le président : Je vous remercie. Je suis désolé de devoir mettre fin à cette discussion, car elle est très intéressante. Messieurs Lamarre, Hughes, Marleau, Novog et Bratt, le Comité sénatorial permanent des finances nationales vous remercie tous d'avoir été des nôtres. Vos positions étaient claires. Nous avons essayé d'en parler plus longuement et de les clarifier un peu.

Chers collègues, nous examinons maintenant la partie 1 du projet de loi, qui apporte des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et qui comporte, en particulier, des dispositions relatives au capital-risque ou au capital- investissement. J'aimerais souhaiter la bienvenue à John Ruffolo, président, Comité sur la politique de l'impôt, Association canadienne du capital de risque, ainsi qu'à Stephen Hurwitz, associé, Choate Hall & Stewart LLP. Comme les sénateurs le savent, le temps est limité en raison du vote différé qui aura lieu. Nous devrons partir dans un peu moins d'une heure. M. Ruffolo ou M. Hurwitz, avez-vous une déclaration préliminaire?

John Ruffolo, président, Comité sur la politique de l'impôt, Association canadienne du capital de risque : Merci beaucoup. J'ai préparé quelques observations.

Dans son budget fédéral déposé le 4 mars 2010, le gouvernement canadien a annoncé une modification fiscale très attendue qui a donné aux sociétés canadiennes l'avantage dont elles avaient besoin pour livrer concurrence sur la scène mondiale. Le gouvernement a proposé de modifier la définition de « bien canadien imposable », de manière à exclure les actions des sociétés canadiennes, et certains d'autres intérêts, qui ne tirent pas plus de la moitié de leur valeur de biens réels situés au Canada, de l'avoir minier canadien ou de l'avoir forestier. Ainsi, il a considérablement réduit les obstacles administratifs et, dans certains cas, les obstacles économiques à l'investissement étranger dans les entreprises canadiennes. Cette mesure favorable permet au Canada d'être en tête de la liste des pays dans lesquels les pays étrangers peuvent investir, car elle élimine les obligations relatives au respect des règles concernant ces types d'investissements. De plus, elle harmonise plus étroitement les règles fiscales nationales avec les conventions fiscales canadiennes et les lois fiscales des principaux partenaires commerciaux du Canada.

Cette modification que l'on propose d'apporter à la loi compte parmi les changements les plus importants qui aient été apportés à l'imposition des gains en capital depuis l'adoption de ce régime d'imposition en 1972. De même, elle constitue l'arrivée d'un milieu plus accueillant pour les investisseurs étrangers. Dans la grande majorité des cas, les non-résidents qui n'étaient auparavant pas assujettis à l'impôt à la disposition de leurs placements dans de telles actions, en raison du réseau étendu de conventions fiscales internationales conclues par le Canada, sont maintenant également exonérés de l'impôt en vertu de la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu, sans avoir à invoquer les mesures d'allègement prévues par les conventions fiscales. Par conséquent, ces personnes ne sont plus tenues de se conformer au processus d'autorisation de libération des fonds de l'article 116 et ne sont plus obligées de produire une déclaration de revenus canadienne.

Le changement élimine ce qui semblait constituer des obstacles insurmontables pour beaucoup d'investisseurs en capital-risque qui estimaient que les exigences administratives et les retards économiques auparavant imposés à chaque investisseur étaient de grands obstacles à l'investissement au Canada. Bon nombre de fonds de capital-risque sont structurés de telle manière que chacun des investisseurs — qui se comptent par centaines, voire par milliers — était assujetti à ce processus quand le fonds disposait d'un investissement canadien, comme s'il avait détenu son placement directement. Ce retard faisait baisser le rendement du capital investi et entraînait fréquemment une perte financière directe pour les investisseurs. Les Canadiens qui investissent aux États-Unis, au Royaume-Uni ou dans d'autres marchés mondiaux importants ne subissent pas de tels retards administratifs. De plus, le Canada exigeait la production d'une déclaration de revenus même dans des circonstances où les investisseurs n'avaient aucun impôt à payer. Cela a créé des exigences onéreuses relativement à la production de documents pour traiter une seule opération.

Nous croyons que, moyennant un coût minime pour le Canada, cette modification aura une répercussion immédiate, favorable et directe sur la capacité du Canada de se doter d'un robuste secteur du savoir.

En envoyant aux investisseurs internationaux un message sans équivoque qui leur montre que le Canada est ouvert aux affaires, le gouvernement rendra, du jour au lendemain, les sociétés canadiennes plus attrayantes pour les investisseurs étrangers. Cela leur permettra d'aller chercher les capitaux dont elles ont besoin pour devenir des leaders mondiaux.

Selon un sondage effectué en 2007 par Deloitte et l'Association canadienne du capital de risque, l'ACCR, auprès de 528 investisseurs en capital de risque du monde entier, 40 p. 100 des répondants américains et 28 p. 100 des répondants du monde entier ont cité l'environnement fiscal défavorable du Canada comme principale raison de ne pas investir dans des sociétés canadiennes. Cette préoccupation était cinq fois plus élevée que pour tout autre pays cité dans le sondage et elle illustrait la crise du financement qui a sévi dans le secteur canadien du capital de risque. Le sondage montrait également que le Canada n'attirait l'attention que de seulement 11 p. 100 des investisseurs en capital de risque américains comme principal pays d'expansion, loin derrière la Chine, à 34 p. 100, et l'Inde, à 24 p. 100.

En proposant cette modification, le gouvernement canadien montre qu'il est au fait des préoccupations du secteur du financement, qu'il a compris la gravité du problème et qu'il a supprimé le principal obstacle fiscal qui empêchait l'investissement étranger dont le Canada a grandement besoin.

L'Association canadienne du capital de risque et d'investissement se réjouit de cette décision du gouvernement et appuie la modification qu'il propose d'apporter à la loi.

Le président : Pouvez-vous nous renvoyer à un article de la loi? Je sais que c'est dans la partie 1.

M. Ruffolo : Oui, il s'agit de l'article 116. Il pourrait aussi y avoir quelque chose au paragraphe 248(1), à la définition de ce qu'est un bien canadien imposable.

Le président : Cela pourrait aider les sénateurs. Votre point était clair, mais il est agréable de pouvoir le lire dans la loi comme telle, ce que nous sommes vraiment en train de traiter, au lieu de ce qu'on pourrait qualifier de promesse. J'ai sous les yeux la page 13 du projet de loi C-9. À l'article 22, on trouve la définition de « bien canadien imposable ».

M. Ruffolo : Oui. On y reprend le paragraphe 248(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, où l'on apportera la modification proposée.

Le président : Je vous remercie. C'est utile.

Stephen A. Hurwitz, associé, Choate Hall & Stewart LLP : Merci beaucoup de m'avoir invité à témoigner ici aujourd'hui. Mon exposé dure environ cinq minutes, mais je vais éviter de parler des éléments dont a déjà parlé M. Ruffolo. Il se trouve que je conviens de tous les points qu'il a soulevés.

Le président : Étant donné que nous avons de l'interprétation simultanée, n'essayez pas d'accélérer pour tout dire, car les interprètes ont de la difficulté à suivre.

M. Hurwitz : Pour vous mettre en contexte, je vais décrire le problème que ce projet de loi cherche à remédier.

En 2009, les placements de capital de risque dans des entreprises canadiennes sont à leur plus bas niveau en 14 ans. Comme vous le savez tous, les dépenses fédérales et provinciales en recherche et développement se chiffrent à 18 milliards de dollars, et le capital-risque est cette forme de financement qui convertit la recherche et le développement en produits, en emplois, en exportations, en entreprises et en recettes fiscales. Sans le capital-risque, la recherche-développement est du vrai gaspillage — ce n'est rien d'autre que des idées qui finissent par dépérir et mourir.

Donc, dans ce contexte, en 2009, les placements de capital de risque dans des entreprises canadiennes étaient à leur plus bas niveau en 14 ans. Au cours de la même année, les entreprises canadiennes bénéficiant d'investissements en capital de risque ont pu accumuler, en moyenne, un peu plus d'un tiers des montants accumulés par les entreprises américaines semblables. Que cela signifie-t-il pour les sociétés canadiennes? Ces entreprises canadiennes sous- capitalisées doivent se mesurer directement à ces sociétés américaines bien mieux financées, sur le même marché nord- américain. C'est une formule qui promet la catastrophe, à court terme et à long terme.

En ayant seulement une fraction du capital de leurs concurrents directs, de nombreuses entreprises canadiennes sont contraintes d'être vendues assez tôt, bien longtemps avant de devenir des chefs de file dans le secteur. Ce sont souvent de grandes sociétés américaines qui les achètent, et à bas prix. Par conséquent, comme je l'ai mentionné, le Canada perd chaque année une grande partie du profit des dépenses fédérales et provinciales totalisant 18 milliards de dollars.

Ainsi, au lieu de servir l'intérêt du Canada, la recherche et le développement à grande échelle sont effectivement devenus une subvention aux entreprises américaines qui font l'acquisition, à un prix avantageux, de ces entreprises prometteuses du Canada. Ensuite, lorsque ces entreprises deviennent des chefs de file dans le secteur, elles en récoltent les fruits.

Comment les lois transfrontalières canadiennes actuelles contrecarrent-elles la mise à profit nécessaire de capitaux de risque américains et étrangers pour résoudre cette crise? La convention fiscale entre le Canada et les États-Unis prévoit qu'en investissant dans l'autre pays, les investisseurs d'un pays ne sont imposés qu'une seule fois sur le gain de placement, dans le pays d'origine de l'investisseur.

Par exemple, un investisseur en capital-risque canadien qui investit dans une société américaine fermée ne sera imposé qu'au Canada sur son gain à la vente et non aux États-Unis. Les États-Unis reconnaissent automatiquement l'exemption à laquelle a droit l'investisseur canadien en vertu de la convention de double imposition, sans formalités administratives, sans retard et sans retenue de fonds. L'investisseur en capital-risque canadien est donc tout de suite libre de ramener le produit de la vente au Canada.

Cette situation tranche substantiellement avec celle des sociétés américaines de capital-risque qui investissent au Canada. De fait, elles doivent subir des formalités administratives cauchemardesques et des retards importants pour avoir le même avantage réciproque en vertu de la convention fiscale du Canada. Comment est-ce possible?

Lorsque ces entreprises vendent des actions dans une société fermée canadienne, elles doivent se conformer au processus d'autorisation de libération des fonds de l'article 116 à l'un des 45 bureaux du gouvernement du Canada qui l'accordent. Comme l'a dit M. Ruffolo, tous les investisseurs d'une société américaine de capital-risque doivent faire cette demande. Bon nombre de ces entreprises comptent des dizaines, voire des centaines d'investisseurs. Ces investisseurs ont eux-mêmes un grand nombre d'investisseurs. Chaque investisseur, à tous les niveaux, doit déposer une telle demande.

Une société américaine de capital-risque, pour une seule opération, a dû obtenir 900 signatures dans le cadre d'un processus prévu par l'article 116. L'attente peut durer de quatre à huit mois — et les attentes d'un à deux ans ne sont pas sans précédent —, et l'acheteur doit retenir 25 p. 100 du produit brut jusqu'à ce que l'autorisation de libération des fonds de l'article 116 soit accordée. Ce n'est qu'alors que le produit de la vente peut être remis à la société américaine de capital-risque.

Quand ces produits retenus font partie des stocks d'un acheteur d'une société cotée ouverte, la valeur des stocks peut chuter pendant cette longue attente de quatre à huit mois — ou de deux ans — si le marché public connaît un déclin qui peut coûter des milliers, voire des millions de dollars aux investisseurs américains.

Puisque le Canada a conclu des conventions avec pratiquement toutes les nations industrialisées du monde où l'on trouve des sociétés de capital-risque, la démarche prévue par l'article 116 est restée en grande partie théorique, car à la fin des deux ans, rien ne prouvait qu'il n'y avait aucun impôt à payer. On avait l'impression, en quelque sorte, que l'absence de ce processus pourrait entraîner des pertes. On estime que les coûts liés à l'application de l'article 116 pourraient avoir largement dépassé le montant de tout impôt qui finirait par être perçu.

En raison de ce fardeau administratif et des risques économiques liés aux retards, bon nombre d'investisseurs américains ont simplement dit non aux investissements au Canada. Cela n'a pas été facile, car la plupart des investisseurs américains savent que le Canada est doté de technologies extraordinaires, de gens extrêmement talentueux, et d'universités et de centres de recherches de renommée internationale, d'autant plus que la population canadienne est hautement scolarisée.

En bref, les lois transfrontalières canadiennes contrecarraient l'entrée de centaines de millions de dollars en capital de risque étranger dont on a tant besoin et qui sont si prisés au Canada, d'où le risque pour le pays de perdre un nombre incalculable d'emplois et des millions de dollars en recettes fiscales, chose qu'on peut éviter grâce à des investissements fructueux.

Toutefois, le problème comporte un avantage. On peut facilement le régler. La solution se trouve dans le projet de loi C-9, au paragraphe 22(1) proposé, auquel vous venez de faire référence; cette disposition exclut simplement de la définition de bien canadien imposable les actions d'une société privée dont la valeur ne découle pas principalement de biens réels, y compris les biens servant à la recherche et les avoirs forestiers.

Comme M. Ruffolo l'a dit, la nouvelle loi éliminerait tous les obstacles administratifs actuels, ce qui aiderait la collectivité internationale d'investissement en capitaux à investir dans des entreprises canadiennes spécialisées dans la technologie. Considérez cette réforme comme l'extension du libre-échange. Le libre-échange suggère que la libre circulation des biens et des services à la frontière soit profitable pour les pays, tant sur le plan économique que social. Il est temps que nous adoptions ce projet de loi.

Il s'agit de la libre circulation des capitaux, peu importe les frontières. L'idée, c'est que si ces capitaux circulent librement, tout le monde en profitera. Pour une société de capital-risque américaine et, à l'inverse,une société de capital-risque canadienne, qui investissent dans une entreprise canadienne, la mission ultime est couronnée de succès lorsque l'entreprise canadienne augmente considérablement ses exportations aux États-Unis. L'avantage, c'est que, si la société de capital-risque américaine y gagne, son partenaire canadien, qui est une société de capital-risque, y gagne aussi, car les deux font ces transactions ensemble; le PDG en sort gagnant, et les pays aussi. Du point de vue du Canada, comme nous le savons tous, les exportations font augmenter le nombre d'emplois et les recettes fiscales.

Comme on l'a indiqué, si les entreprises émergentes spécialisées dans la technologie au Canada continuent de souffrir d'un sous-financement chronique, une grande partie des milliards de dollars que le Canada investit en R-D pourrait être perdue, son capital intellectuel, gaspillé et sa croissance future, mise en péril. À mon avis, avec le temps, la modification proposée permettra le versement de centaines de millions de dollars en capital de risque des États-Unis et des pays étrangers vers le Canada. Les investissements n'ont pas de nationalité et ne devraient pas être entravés par des frontières. Il faut que le Canada modifie ses lois transfrontalières comme le prévoit le projet de loi C-9 pour permettre à ses entreprises émergentes spécialisées dans la technologie d'accéder librement aux capitaux étrangers, qui sont bien nécessaires.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Hurwitz. Je ne connais pas toutes les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est mon premier aveu.

M. Hurwitz : Nous non plus.

Le président : La portée de cet article pourrait-elle être assez large pour inclure tous les investisseurs étrangers que nous voulons attirer au Canada et qui, grâce à cette disposition, n'auraient alors pas à remplir les formulaires, à payer de l'impôt et à se faire rembourser? Nous ne parlons que du capital de risque et des raisons pour lesquelles il serait souhaitable pour les industries et les entreprises émergentes d'avoir ce capital, que nous appellerons capital de risque. Cependant, cette disposition ne pourrait-elle pas s'appliquer à tous les investisseurs?

M. Ruffolo : C'est exact. Si nous avons parlé du capital de risque, c'est parce que le problème était ardu dans ce domaine. Revenons un peu en arrière, à il y a deux ans, lorsqu'on a apporté une modification proposée et c'était une très bonne disposition qui visait à régler ce problème pour les sociétés autres que les sociétés de capital-risque. Je vais vous donner un exemple du problème ardu auquel font face les sociétés de capital-risque. Une société de capital-risque américaine typique — et en passant, cela s'applique dans tous les pays — serait habituellement constituée en société en commandite. Techniquement, selon les règles, chaque membre de cette société en commandite doit faire une demande de certificat de conformité et remplir une déclaration de revenus en vertu de l'article 116. Lorsqu'on examine la façon dont certains de ces fonds sont structurés, on constate que ce sont des fonds de fonds de fonds, et il pourrait y avoir des centaines de milliers d'investisseurs pour une seule transaction de technologie. Cela peut entraîner un nombre incroyable de tracasseries administratives. C'est criant dans le monde du capital de risque et du capital privé. Dans le monde du capital de risque, on tend à voir plus d'industries axées sur le savoir. Dans celui du capital privé, il y a de tout. On y trouve généralement davantage des industries traditionnelles. Ce changement répondait vraiment à la dernière modification qui n'a pas eu lieu, il y a deux ans, pour couvrir la gamme complète.

M. Hurwitz : Pour répondre à votre question sur la collectivité des investisseurs en général, il s'agit d'éviter la double imposition. Personne ne peut investir au Canada s'il faut payer de l'impôt à la fois dans son pays et au Canada. Il ne reste plus rien. La convention contient une politique visant à montrer qu'il est bon d'investir ici. Lorsqu'un Canadien investit dans un pays étranger, il ne peut pas être imposé deux fois. En règle générale, l'objectif, c'est d'obtenir le plus d'investissement possible, car si on ne lui fait pas payer d'impôt, on obtient l'investissement, et personne n'investira dans un pays s'il est imposé deux fois. En effet, on montre qu'on n'est pas ouvert aux affaires sur le plan de l'investissement. On dit : gardez votre argent.

Le président : Comme nous avions déjà une convention avec les États-Unis, c'est vraiment le fouillis administratif pour rattraper le retard par rapport au traité qui existait déjà.

M. Ruffolo : C'est exact. En fait, la vraie question, c'est qu'en général, au bout du compte, si on prend l'exemple des États-Unis, il n'y a pas de pertes fiscales, car les investisseurs américains ne payaient pas d'impôt au départ, en grande partie grâce à la convention fiscale canado-américaine. La vraie question, c'est la suivante : s'il n'y a pas vraiment d'impôt à payer, pourquoi les obliger à passer par le processus insensé du certificat de conformité et, en plus de cela, à remplir une déclaration de revenus? C'était là le véritable problème de perception. Nous avons vu bon nombre de ces sociétés de capital-risque américaines dire que c'était trop pénible. Elles préféraient investir en Israël, en Inde ou en Chine, et il leur semblait que le Canada ne voulait pas de leur argent — même si, en fin de compte, la plupart ne payaient pas d'impôt.

Le président : Il y avait une retenue qu'ils devaient réclamer.

M. Ruffolo : Oui. Dans bien des cas, certaines ont dû subir la retenue d'impôt. Six ou neuf mois passent, et elles perdent de l'intérêt. Quand on a un fonds de capital-risque qui est compliqué, on ne peut pas distribuer cet argent; cette situation a donc entrainé des pertes économiques importantes pour certaines des sociétés de capital-risque.

M. Hurwitz : Dans tous les cas, l'argent est revenu. Ce n'est pas que le Canada perdait des recettes s'il ne passait pas par le processus.

Le président : Je comprends.

Le sénateur Dickson : Le projet de loi C-9 prévoit la restructuration d'EACL. Je crois que vous étiez ici lorsque les témoins précédents en ont parlé. Si je me fie à vos remarques, l'adoption des réformes fiscales majeures du projet de loi C-9 susciterait probablement un grand intérêt parmi les sociétés de capital-risque qui ont signé des conventions fiscales appropriées avec le Canada. Ai-je raison de dire cela?

M. Hurwitz : Nous n'étions pas dans la salle.

Le sénateur Dickson : Vous ne connaissez pas cette partie.

M. Hurwitz : Nous ne connaissons pas le contexte.

Le sénateur Dickson : C'est que, selon le projet de loi C-9, le gouvernement détient de larges pouvoirs pour restructurer une société d'État ou vendre les actifs, peu importe ce que la restructuration fait intervenir pour obtenir le plus de retombées industrielles possible pour le Canada, et également le meilleur prix pour les éléments d'actif qui seront vendus, le cas échéant. Dans ce contexte, il faut obtenir des fonds. À votre avis, l'adoption de la réforme fiscale prévue dans le projet de loi C-9, et dont vous avez parlé, inciterait-elle davantage les sociétés de capital-risque à investir dans l'industrie nucléaire au Canada?

M. Ruffolo : Il est vrai que la plupart des sociétés de capital-risque que je vois n'investissent pas vraiment dans l'industrie de l'énergie nucléaire. Elles investissent pas mal d'argent dans l'industrie de la technologie propre, et le nucléaire est un peu dans une zone grise, du moins présentement. À l'heure actuelle, elles concentrent grandement leurs activités dans les énergies de remplacement et les énergies renouvelables. Il est clair que pour l'une des sociétés de capital-risque, des États-Unis ou d'ailleurs, cela favoriserait des investissements au Canada également.

M. Hurwitz : Il ne fait aucun doute que, si quelqu'un était disposé à investir dans ce domaine ou à y songer, ceci est un incitatif important. En fait, l'ALENA stipule que nous formons un seul marché et, en matière de capital, cette modification législative dit la même chose. Il devrait être aussi facile pour quelqu'un d'investir à Toronto qu'à Boston, et vice versa, et tout le monde en profiterait si le capital était investi dans la meilleure affaire et celle qui est la plus intéressante. Votre exemple serait parfait si la société de capital-risque qui songeait à s'engager dans ce domaine se rendait compte qu'il n'y a plus de formalités administratives ou de retenue pendant une période de deux ans.

Le sénateur Dickson : À titre d'exemple concret, Hitachi pourrait être un participant au sein d'un conglomérat de capital-risque. En l'occurrence, cette modification prévue dans la réforme fiscale au Canada aiderait Hitachi.

M. Hurwitz : Tout à fait.

M. Ruffolo : Sans aucun doute.

Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que l'an dernier, nous avons connu les investissements de capital-risque les plus bas au Canada, et je pense que cela est dû à la crise économique. Vous avez affirmé que les citoyens américains semblaient être plus enclins à investir dans des sociétés étrangères de capital-risque au Canada?

M. Hurwitz : L'ALENA a permis aux Canadiens d'avoir accès, sans restriction, au plus grand marché de consommateurs du monde. Grâce à cette modification législative, les entreprises canadiennes auront accès, sans restriction, aux plus importants capitaux disponibles dans le monde. Les restrictions incluses dans l'article 116 empêchaient cela parce que les sociétés de capital-risque américaines ne voulaient pas investir. Les risques étaient trop élevés; c'était trop complexe.

C'est ainsi que je formulerais la réponse. Voilà une occasion pour les entreprises canadiennes, qui éprouvaient des difficultés parce que l'industrie canadienne du capital-risque était en difficulté. Tout le monde en Amérique du Nord était en difficulté en raison de ces problèmes. Toutefois, comme il y a beaucoup plus de capitaux aux États-Unis, les entreprises canadiennes ont un plus grand choix en ce qui concerne la provenance des capitaux.

Le sénateur Ringuette : Ma question n'était peut-être pas claire. J'ai compris ce que vous avez dit. En 2009, quels pays étrangers ont investi au Canada sur le marché du capital-risque?

M. Ruffolo : Les États-Unis étaient la plus grande source de capital-risque étranger; c'est exact.

Le sénateur Ringuette : Et qui d'autres?

M. Ruffolo : Je n'ai pas les informations les plus récentes devant moi, mais le Royaume-Uni, selon toute vraisemblance, suivrait les États-Unis.

M. Hurwitz : Ce pourrait être la France aussi.

M. Ruffolo : Oui, la France. Cependant, les chiffres baissent de façon importante après les États-Unis. En fait, pour les autres pays, les chiffres sont relativement petits par rapport à ceux des États-Unis.

M. Hurwitz : Habituellement, plus de 95 p. 100 de tous les investissements étrangers en capital-risque au Canada proviennent des États-Unis.

Le sénateur Ringuette : Quatre-vingt-quinze pour cent des investissements étrangers?

M. Ruffolo : C'est exact

Le sénateur Ringuette : Comment cela se compare-t-il avec la part nationale en investissement de capital-risque?

M. Ruffolo : L'année dernière était une année particulièrement mauvaise. Vous faites maintenant une comparaison avec la situation intérieure, mais je n'ai pas les statistiques de l'année dernière sous les yeux.

En fait, cette mesure législative porte sur la situation en matière de capitaux étrangers. Elle ne traite pas de la situation en matière de capitaux nationaux. On doit aussi s'occuper d'un certain nombre de questions nationales pour s'assurer que les marchés canadiens sont en santé. À la fin de 2009, le capital de risque national a atteint son plus bas niveau des 13 dernières années. Il n'avait jamais été aussi bas depuis la fin de 1995. Je ne connais pas les pourcentages relatifs de l'année dernière, mais ils avaient chuté de façon importante, de 80 ou 90 p. 100, par rapport au sommet atteint en 2000.

Le sénateur Murray : Ai-je raison de dire que cette disposition entre en vigueur le jour du dépôt du budget, soit le 4 mars 2010?

M. Ruffolo : C'est exact.

Le sénateur Murray : Ma prochaine question n'est pas directement liée au projet de loi, mais je ne voudrais pas perdre l'occasion qui m'est offerte de la poser, parce que vous êtes deux personnes très bien renseignées, curieuses et très au fait du domaine des investissements étrangers. Puis-je vous demander de glisser en douce un commentaire sur la question de savoir si, d'après vous, la Loi sur Investissement Canada constitue un obstacle important aux investissements étrangers? Ou bien êtes-vous disposés à en parler?

M. Ruffolo : Manifestement, je suis très au fait de la question. Je n'ai pas de commentaire à faire à ce sujet, parce que je ne connais pas toutes les dispositions de la Loi sur Investissement Canada, pour vous dire franchement et pour vous donner une réponse crédible.

M. Hurwitz : Il en va de même pour moi.

Le sénateur Callbeck : À votre avis, les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu créeront-elles de nouvelles échappatoires ou auront-elles des conséquences inattendues?

M. Ruffolo : C'est une question formidable. Nous avons passé beaucoup de temps sur ce sujet avec le ministère des Finances. Nous n'étions pas certains s'il y avait des conséquences inattendues, mais c'était certainement ce qui préoccupait le ministère. Je ne sais pas si le ministère était préoccupé par certaines règles relatives aux fiducies à l'étranger. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cela. Il s'agissait de savoir ceci : serait-il possible pour une personne qui a de l'argent dans des paradis fiscaux étrangers de profiter de ces règlements en raison de cette modification? Cette préoccupation a été soulevée par le ministère des Finances. Cependant, à un moment donné, le ministère a fini par régler la question. Soit qu'il n'y avait aucune conséquence inattendue, soit qu'elles n'étaient pas assez importantes pour compenser les bienfaits potentiels de ce règlement précis.

M. Hurwitz : C'est une vraiment bonne question. Elle a aussi été soulevée dans le cas de l'entente de libre-échange. Jusqu'à un certain point, tout le monde spécule. La logique était irrésistible; c'était très fascinant. Quelqu'un a demandé : « Qu'allons-nous perdre lorsque nous abolirons les taxes? Parlez-nous des conséquences inattendues. » L'ultime conclusion, c'est que c'était une question de jugement. Lorsqu'on se penche sur la question du jugement qui intervient dans le cas présent, compte tenu de la situation actuelle, les entreprises canadiennes sont en concurrence sur le marché nord-américain et n'ont que le tiers du capital dont disposent leurs concurrents directs. Nous savons que tout ceci se dirigeait dans la mauvaise direction à la vitesse de l'éclair, et nous sommes au courant des fonds communs de capitaux qui sont disponibles aux États-Unis. Lorsque les sociétés de capital-risque américaines investissent dans les entreprises canadiennes, elles ne font pas qu'apporter de l'argent : elles fournissent aussi des années d'expérience sur le marché américain. Elles connaissent les consommateurs et leurs dirigeants. Le marché américain est différent. Nous présumons que les entreprises canadiennes ont maintenant de meilleures chances de réussite et que les États-Unis assument maintenant une grande part du risque au Canada, ce qui permettra de faire ce qui est le centre d'attention de tout le monde, c'est-à-dire l'augmentation exponentielle des exportations. Si cela ne se produit pas, nous aurons échoué.

C'est une bonne question, mais je pense qu'en fin de compte, elle indique que ce que nous faisons doit fonctionner et que la situation actuelle est inacceptable. Si cela ne fonctionne pas, vous serez tous occupés à faire des changements. J'ai grandement confiance que cette mesure sera bénéfique pour les deux pays, tout comme le libre-échange l'a été.

Le sénateur Gerstein : Messieurs, si j'ai bien compris, je suis heureux d'entendre que l'importante réforme fiscale du projet de loi C-9 favorisera l'essor de l'industrie du capital-risque. Cependant, j'ai cru comprendre qu'on ne s'attend pas à ce que la modification ait une incidence sur le comportement du marché avant qu'elle soit réellement adoptée et qu'elle entre en vigueur. Autrement dit, elle n'est pas rétroactive. Je n'ai pas trop bien compris cela. Pourriez-vous l'expliquer?

M. Hurwitz : Techniquement, elle est rétroactive. On coupe les cheveux en quatre pour le 5 mars, c'est-à-dire le lendemain. De quoi retourne toute cette histoire métaphysique? J'ai entendu dire — et je ne sais pas s'il s'agit d'un fait avéré — que l'ARC, l'Agence du revenu du Canada ou un quelconque organisme au Canada a déjà émis un genre d'avis disant que cela serait traité comme si c'était en vigueur. Cependant, je ne saisis pas complètement les nuances de la loi canadienne.

Le sénateur Murray : La sanction royale est sans importance. Il s'agit en grande partie de choses fiscales, et il en est ainsi depuis des années. Cela finira par arriver, mais les dispositions entrent en vigueur le jour du dépôt du budget, si je me souviens bien. J'ai ici toute une liste de dispositions qui sont entrées en vigueur le 4 mars 2010.

M. Hurwitz : J'aimerais bien faire la lumière sur cela.

Le sénateur Murray : La sanction royale constitue l'approbation de la version définitive.

M. Ruffolo : L'ARC a donné des directives, parce qu'il y a eu beaucoup de transactions et que les gens ne savaient pas trop ce qu'ils devaient faire. Les responsables du ministère ont confirmé qu'ils traiteraient cela comme si la loi avait été adoptée de façon à éliminer cette incertitude.

Le sénateur Peterson : Ma question concerne EACL.

Le président : Les représentants d'EACL viendront demain matin, à moins que vous n'aimiez, messieurs, répondre à des questions au sujet de la partie 18 d'un projet de loi qui en compte 24. La partie 18 concerne EACL.

M. Ruffolo : Je suis assez heureux de ne pas le faire.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Ruffolo. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus ici pour nous aider.

(La séance est levée.)