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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 17 - Témoignages du 29 septembre 2010


OTTAWA, le mercredi 29 septembre 2010

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 49 pour étudier les coûts et les avantages de la pièce canadienne de un cent pour les contribuables canadiens et l'ensemble de l'économie canadienne.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à tous. Le 27 avril dernier, le Sénat nous a donné le mandat d'étudier les coûts et les avantages de la pièce canadienne de un cent pour les contribuables canadiens et l'ensemble de l'économie canadienne. Jusqu'à présent, le comité a tenu des séances à ce sujet et il a entendu les témoignages de représentants du gouvernement, d'universitaires et de représentants du milieu des affaires.

Dans la première partie de la soirée, nous continuerons d'étudier la question selon la perspective du monde des affaires. Dans la deuxième partie, nous l'examinerons du point de vue des consommateurs. Mardi prochain, nous entendrons la Banque Royale du Canada qui a mené, en collaboration avec Ipsos-Reid, un sondage qui pourrait être pertinent à ce dossier.

Nous croyons qu'il est également important d'écouter les organismes de bienfaisance. Nous essayons d'en inviter un. Des œuvres de charité comme l'Armée du Salut et d'autres organismes demandent aux jeunes de recueillir des pièces de dix, de cinq et de un cent à l'Halloween dans leurs petites boîtes. Quelles seront les conséquences pour ces organismes si la pièce de un cent n'existe plus? Nous effectuons un suivi sur ces questions.

Si personne n'y émet d'objections, nous devrions être en mesure de terminer l'étude mercredi prochain. Nous discuterons alors avec des gens de la Nouvelle-Zélande par téléconférence. Comme nous l'avons appris dernièrement, ce pays a éliminé sa pièce de un cent, et je crois qu'il a aussi éliminé ses pièces de deux et de cinq cents. La population a fait preuve de beaucoup de résistance lors de l'élimination de la première pièce, mais elle n'a pratiquement pas réagi la deuxième fois. Nous devrions en apprendre plus à ce sujet et pouvoir poser des questions.

Ensuite, je me suis dit que nous pourrions prendre une séance pour discuter de ce que nous aimerions voir dans le rapport. Nous demanderons aux gens de la Bibliothèque du Parlement de nous aider à formuler nos idées.

Pour commencer cette séance, nous sommes heureux d'accueillir notre premier témoin de la soirée : Darren Hannah, directeur des opérations bancaires de l'Association des banquiers canadiens. Votre association est déjà venue témoigner à d'autres occasions, et nous vous remercions d'être ici et de vous être libéré pour nous aider à comprendre cet intéressant sujet à l'étude.

Monsieur Hannah, vous pouvez nous présenter votre exposé.

Darren Hannah, directeur, Opérations bancaires, Association des banquiers canadiens : Je remercie le Comité sénatorial permanent des finances nationales de son invitation à prendre part à l'évaluation des avantages de l'élimination de la pièce de un cent au Canada.

Les Canadiens aiment vraiment leurs pièces de monnaie. Qu'il s'agisse du dollar porte-bonheur au centre de la patinoire olympique ou des pièces de 25 cents commémoratives, les Canadiens considèrent leurs pièces de monnaie comme un symbole de ce qui fait la grandeur du pays.

La demande au Canada pour les pièces de monnaie reste importante. Selon la Monnaie royale canadienne, près de un milliard de nouvelles pièces ont été produites en 2009. Ce nouveau tirage de pièces de monnaie inclut des sous noirs et s'ajoute aux pièces actuellement en circulation. En 2009, la Monnaie royale a produit 456 millions de nouvelles pièces de un cent qui se sont ajoutées aux 20 milliards de pièces de même valeur déjà en circulation. Il est donc clair que la demande pour des pièces de monnaie est toujours forte et qu'il semble que des segments de l'économie en dépendent énormément.

Cela dit, les paiements électroniques commencent lentement à se frayer un chemin dans le système de paiements de petite valeur, secteur réservé jusqu'à tout récemment aux pièces de monnaie. Depuis 1998, la valeur moyenne d'une transaction sur carte de débit au Canada a baissé de 20 p. 100 en chiffres absolus, et le nombre de transactions sur cartes de débit a pratiquement triplé. Les Canadiens utilisent davantage les paiements électroniques au point de vente pour des transactions dont la valeur est de plus en plus faible.

Par ailleurs, la demande de pièces de monnaie est également influencée par les produits à valeur stockée. Par exemple, le rapport annuel de Tim Hortons indique qu'à la fin de 2009, les clients avaient stocké près de 75 millions de dollars sur leurs cartes Tim. Ce montant représente des transactions d'une valeur de 75 millions de dollars qui, par le passé, auraient été effectuées principalement au moyen de pièces de monnaie. Le montant réel en dollars des transactions faites par cartes à valeur stockée au cours d'une année représenterait plusieurs fois cette somme.

Je vais vous donner un autre exemple. D'ici 2016, le ministère des Transports de l'Ontario prévoit que la carte à valeur stockée PRESTO, distribuée à l'échelle de la province, traitera 200 millions de transactions tarifaires, et si la Commission de transport de Toronto (TTC) l'adopte, ce nombre pourrait dépasser les 800 millions. Cette nouvelle technologie remplacera sans aucun doute un grand nombre de transactions qui auraient probablement été autrement effectuées au moyen de pièces de monnaie. La technologie offre de plus en plus de substituts efficaces aux pièces.

Le secteur bancaire n'a pas d'opinions tranchées au sujet des avantages de l'élimination de la pièce de un cent. Du point de vue de l'exploitation, les banques profiteront d'une réduction des coûts liés à la manutention des pièces de monnaie. Ces pièces sont lourdes et encombrantes et leur transport vers les succursales afin de répondre aux besoins des particuliers et des petites entreprises entraîne des coûts. La plupart des 456 millions de nouvelles pièces de un cent ont été mises en circulation par l'intermédiaire des institutions financières.

Parallèlement, des points doivent être réglés, en particulier, l'ajustement des prix. En outre, on doit décider du moyen qui sera mis en œuvre pour retirer les 20 milliards de sous noirs en circulation, si nous décidons effectivement de le faire. Selon nous, il serait utile de se pencher sur l'expérience des pays qui ont éliminé leurs pièces de monnaie de faible valeur afin de juger des moyens utilisés pour régler ces points.

Je vous remercie de l'occasion qui est donnée au secteur bancaire de vous transmettre son point de vue et je vous invite à me poser toute question que vous avez à ce sujet.

Le président : Merci beaucoup. Je vais laisser les honorables sénateurs poser leurs questions dans un instant.

Les gens de la Bibliothèque du Parlement nous ont fourni le nombre de millions de pièces de un cent qui ont été mises en circulation chaque année. Vous nous avez dit que 456 millions de nouveaux sous noirs ont été mis en circulation pour un total de 20 milliards en circulation en 2009. Cette quantité semble être coupée de moitié comparativement aux années précédentes, et c'est trois fois moins qu'en 2006.

Selon vous, cette donnée est-elle une anomalie, ou est-ce une tendance qui démontre ce dont vous nous avez parlé, à savoir que les paiements électroniques augmentent et que les pièces de un cent sont, par conséquent, moins nécessaires?

M. Hannah : C'est une bonne question. J'ai examiné la tendance au fil des années, et, en réalité, il ne semble pas y en avoir. La production varie énormément d'une année à l'autre. Je n'ai pas été en mesure de mettre le doigt sur une tendance précise en ce qui concerne le tirage des pièces de un cent.

Le président : Un témoin, qui travaille avec des distributeurs automatiques et d'autres machines du genre, a soulevé un autre point hier. Il a mentionné qu'il devait payer pour faire son dépôt; il roulait ses pièces, ses sous noirs, puis il devait payer des frais à la banque pour que ses pièces soient acceptées, en particulier les pièces de un cent dont nous parlons. Pouvez-vous nous confirmer les faits et nous parler de ces frais?

M. Hannah : Dans cette situation, les frais dépendent des services bancaires et du forfait auquel il a souscrit, le cas échéant. La manutention des pièces de monnaie coûte cher. Elle entraîne beaucoup de tâches. Par conséquent, des frais peuvent être exigés.

Cependant, cela dépend également des services bancaires auxquels il a droit. Il existe des forfaits tout inclus où le client paie un prix, et les frais se résument à cela. D'autres forfaits imposent des limites, dont les transactions excédentaires sont facturées au tarif à la pièce. Tout dépend exactement du forfait auquel il a souscrit auprès de son institution financière.

Le président : Il lui faudrait un compte pour y faire son dépôt. Une succursale bancaire offre-t-elle ce service? Si j'ai 500 pièces de un cent et que je veux les convertir en quelque chose d'autre, dois-je payer des frais?

M. Hannah : Normalement, les particuliers ne paient pas de frais, mais pour ce qui est d'une entreprise, on parle ici d'un nombre imposant de pièces et de dépôts multiples. Généralement, un particulier ne se présente pas avec des milliers de dollars de pièces de monnaie en rouleaux, mais un commerçant peut le faire régulièrement. Par conséquent, les frais associés à la manutention de ces pièces s'avèrent plus importants pour l'institution bancaire.

Serait-il utile que je passe en revue les étapes entourant la manutention des pièces de monnaie?

Le président : Je crois que oui. Nous nous intéressons aux pièces de un cent, mais je présume que le processus est le même pour toutes les pièces.

M. Hannah : La manutention de la monnaie commence dans un entrepôt. Les institutions financières, les entreprises de voitures blindées et la Monnaie royale canadienne forment un réseau autour de cet entrepôt.

Règle générale, la monnaie n'est pas entreposée dans les succursales. Elle est conservée dans les chambres fortes des entreprises de voitures blindées. Selon la quantité de pièces qui se trouve à ce moment dans ses coffres, la succursale décide si elle en a assez pour répondre à ses besoins jusqu'à la prochaine livraison ou si elle a un surplus. Certaines succursales peuvent avoir en leur possession plus de monnaie que ce qui est nécessaire. Si une succursale manque de pièces, elle appelle l'entreprise de voitures blindées qui effectuera la livraison à la succursale. De même, si la banque a un surplus, elle le retournera.

Les pièces sont ensuite apportées à l'entrepôt et sont livrées à partir du même endroit. Toutes les institutions bancaires qui font partie du réseau de cet entrepôt de pièces géré par l'entreprise de voitures blindées ont une allocation théorique pour cet entrepôt. À titre de gestionnaire d'une banque, si je retire une somme en pièces de 25 cents et que je retourne un montant en pièces de 5 cents, la première somme est déduite de mon compte à l'entrepôt et un crédit m'est accordé pour l'autre transaction.

Cette méthode a l'avantage de minimiser la quantité de pièces produites en trop, parce que les banques peuvent utiliser plus efficacement toutes les pièces en circulation. Cependant, des frais de manutention et de transport sont associés à cette méthode, de même que pour le transfert de la monnaie d'un endroit à l'autre.

Ensuite, lorsque les pièces arrivent à destination, d'autres frais s'appliquent, comme des coûts d'emballage et de manutention. Pour ce qui est des livraisons d'un endroit à l'autre, la Monnaie royale canadienne a des normes d'emballage qui doivent être suivies, parce qu'elle essaye de rendre la tâche facile et sécuritaire pour les entreprises de voitures blindées. Nous comprenons cela. Nous devons payer cette manutention.

Il y a aussi les frais rattachés à la distribution de la monnaie dans la succursale et au remplissage, dans certains endroits, de ce que j'appellerais des machines bancaires dédiées à la distribution de rouleaux de pièces. Il faut tenir compte des frais associés à l'utilisation et à l'entretien de ces machines, en plus des vérifications régulières.

La monnaie arrive aux succursales en rouleaux. Régulièrement, le personnel vérifie de façon aléatoire que les pièces sont vraies, et des frais sont rattachés à cette tâche.

Le président : C'est intéressant. Ceux qui ont grandi avec une succursale bancaire dans leur petite localité voient la banque comme un fournisseur de services, et la majorité des publicités bancaires vont en ce sens, mais vous nous rappelez que les institutions bancaires ont beaucoup de dépenses qui doivent être remboursées d'une manière ou d'une autre. Lorsque les dépenses augmentent pour la manutention de quelque chose qui ne rapporte pas beaucoup, la banque doit trouver un moyen de les gérer.

Hier soir, un témoin, une personne qui gère des distributeurs automatiques, nous a expliqué que toutes les banques de sa région ont refusé de faire affaire avec lui, sauf une. Les autres préfèrent ne pas se donner la peine de s'occuper d'une grande quantité de petites pièces. Est-ce que ça vous surprend?

M. Hannah : Je ne peux pas parler précisément du cas de cette personne. Je ne connais ni son secteur d'activité, ni l'institution bancaire avec laquelle son entreprise fait affaire. Il m'est difficile de vous en parler dans le détail.

Je peux dire, et vous comprendrez que c'est un point important, qu'il a fini par recevoir le service. En tant que commerçant, il a réussi à avoir accès à des services bancaires dans sa localité qui répondent à ses besoins. Selon moi, c'est un point important. Au Canada, on se félicite du fait que nous sommes un des pays au réseau bancaire le plus étendu au monde. Quatre-vingt-seize pour cent des Canadiens ont un compte bancaire. Ce pourcentage est parmi les plus élevés des pays développés. Ce point important doit être mentionné.

Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur Hannah, d'être présent ici aujourd'hui. Il y a près de 50 ans, la Grande- Bretagne éliminait son demi-penny et au cours des cinq ou six dernières années, je crois, l'Australie, la France, l'Espagne, Israël et la Nouvelle-Zélande ont emboîté le pas. En fait, la Nouvelle-Zélande et l'Australie avaient des pièces de un et de deux cents.

Vous avez parlé de la monnaie en général. Nous ne sommes pas ici pour parler des pièces de monnaie comme les pièces de un et de deux dollars, ou même des pièces de cinq cents, bien que bon nombre de gens aient abordé la question des pièces de cinq cents et de leur avenir au Canada. Permettez-moi de mettre l'accent seulement sur la pièce de un cent.

J'ai été un peu surpris de vous entendre dire, en tant que représentant de l'Association des banquiers canadiens, que vous n'aviez aucune opinion à ce sujet. Ai-je bien compris? Dites-vous que l'association des banques et les banques n'ont pas d'opinion au sujet de la manutention des sous noirs?

M. Hannah : Oui. En gros, c'est exact, et votre question en explique partiellement la raison.

Les banques offrent un service à leur clientèle. Elles considèrent la manutention des sous noirs comme un service offert à leurs clients qui sont des petits commerçants. Des frais sont exigés pour ce service, parce qu'il entraîne des coûts, mais cela demeure un service. Nous l'offrons à la demande du client et nous lui fournissions les pièces dont il a besoin. S'il veut des sous noirs, nous lui en donnons; s'il veut des pièces de cinq cents, nous lui en donnons; s'il veut des pièces de dix cents, nous lui en donnons; et ainsi de suite.

L'élimination de la pièce de un cent changerait un peu la donne, mais pas énormément. Nous devons quand même offrir ce service à nos clients. Il y aura encore de la monnaie en circulation. Si le gouvernement décide d'apporter des changements à ses pièces de monnaie, nous serons heureux de collaborer, mais, selon nous, ce n'est pas quelque chose de prioritaire du point de vue de l'industrie.

Le sénateur Gerstein : Si vous veniez à le considérer comme prioritaire, cette décision devrait découler de quelque chose d'autre. Encore une fois, cela se résume à la manutention réelle des pièces. Que vous disent vos clients? Vos clients sont-ils contents de manipuler des pièces de un cent? Il doit sûrement y avoir une certaine réaction. Je suis surpris que cela ne suscite aucune réaction de la part de l'association. Oui, je comprends que vous offrez un service, mais vos membres et leurs clients doivent vous avoir fait part de leur opinion au sujet du rôle que joue la pièce de un cent dans le système monétaire canadien.

M. Hannah : Il s'agit d'une autre bonne question.

Je sais que la Monnaie royale canadienne a mené un sondage il y a quelques années — ses représentants vous en ont peut-être parlé lorsqu'ils étaient ici — dans lequel on demandait aux commerçants et aux consommateurs l'avenir qu'ils entrevoyaient pour la pièce de un cent : voulaient-ils que la pièce de un cent soit éliminée? Voulaient-ils la conserver? Selon ce dont je me souviens, les deux tiers des petits commerçants ont répondu qu'ils étaient pour l'élimination de la pièce de un cent. Chez les consommateurs, les avis étaient plutôt partagés à l'époque : certains étaient pour l'élimination, et d'autres étaient incertains.

En tant qu'association, l'opinion des consommateurs à ce sujet n'est pas quelque chose dont nous entendons parler régulièrement. De même, lorsque nous interrogeons nos membres à ce sujet, ils ne considèrent pas la question comme prioritaire.

Quoi qu'il en soit, nous reconnaissons que le comité étudie une question importante, alors nous voulons être ici pour servir de ressource et vous aider dans vos délibérations.

Le sénateur Gerstein : Merci.

Le sénateur Marshall : J'appuie la réaction du sénateur Gerstein. Il était surpris de voir que vous n'aviez pas de position sur la question de savoir si nous devrions maintenir ou éliminer la pièce de un cent; quant à moi, j'en suis déçue.

Quel impact l'élimination de la pièce de un cent aura-t-elle sur les membres de votre association? Y aura-t-il bel et bien un impact? Aura-t-on droit à des économies de coûts? Y aura-t-il un avantage ou un désavantage pour vos membres? Pouvez-vous parler de ces questions?

M. Hannah : La manutention des pièces de monnaie n'est pas sans coûts, comme je l'ai mentionné. Il y a les frais de transport, d'entreposage, d'emballage et de manutention. Donc, oui, ces dépenses sont là. Par contre, nous ne savons pas, en tant qu'association, comment cela se traduira sur le plan de l'ajustement des prix et comment les détaillants et les banques ajusteront leurs prix. Nous n'avons pas encore étudié à fond ces questions, mais elles devront être réglées.

Toutefois, n'oubliez pas, encore une fois, que de notre point de vue, nous considérons la manutention des pièces de monnaie comme un service que nous rendons à nos membres, mais nous devrons quand même nous servir de pièces de monnaie parce qu'il en restera beaucoup en circulation.

Le sénateur Marshall : Pour être certaine que je vous comprends bien, vous avez parlé de votre enquête sur les pièces de monnaie et tout le reste; donc, si la pièce de un cent était éliminée, on devrait s'attendre à des économies de coûts. Toutefois, vous offrez des services à un prix. Par conséquent, si la pièce de un cent est éliminée, vous réorganiserez vos processus internes et vos frais internes, n'est-ce pas? Est-ce la raison pour laquelle vous n'avez pas de position sur le retrait de la pièce de un cent? Peu importe si la pièce de un cent existe ou non, vous ajusterez vos prix et vos services. Est-ce exact?

M. Hannah : En ce qui concerne la question sur l'ajustement des prix, il ne fait aucun doute qu'il y aura des économies de coûts. Notre marché est concurrentiel; s'il y a des économies de coûts, celles-ci finiront par se manifester dans les prix de détail. Quant à savoir comment cela se produira, quelle sera l'ampleur des économies de coûts et combien de temps il faudra avant que ces économies soient reflétées dans les prix, c'est difficile à dire. Encore une fois, la pièce de un cent n'est qu'un des facteurs qui entrent en jeu dans la gestion des pièces de monnaie qui, elle, fait partie de la gestion de trésorerie. Il s'agit donc d'une petite partie d'un grand tout.

Alors, pour répondre à votre question, ce changement finira par être reflété sur le marché, qui s'ajustera en conséquence; c'est exact.

Le sénateur Marshall : Selon votre connaissance du système bancaire et du système de vos membres, pensez-vous que le retrait de la pièce de un cent se traduira, au bout du compte, par des économies pour vos clients plutôt que des coûts supplémentaires? Prévoyez-vous des économies de coûts? Quelle est votre intuition?

M. Hannah : Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, il y aura des économies de coûts modestes parce qu'il y aura moins de pièces de monnaie à livrer et à manipuler.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, sur un marché concurrentiel — et sachez que la concurrence y est féroce —, les banques sont en concurrence non seulement entre elles, mais aussi avec les sociétés de fiducie, les coopératives de crédit, ATB, Desjardins, et cetera. Cette économie finira par se manifester dans les prix de détail. Toutefois, pour l'instant, il est difficile de lui attribuer un chiffre et de déterminer comment séparer ce facteur de tous les autres facteurs qui entrent en ligne de compte dans l'établissement des prix, surtout lorsqu'il s'agit d'une relation aussi complexe que celle qui existe entre une banque et son client — bref, il est difficile de dire comment isoler ce facteur de tous les autres facteurs économiques qui sont en jeu.

Le sénateur Marshall : Je vais me contenter de dire, en conclusion, que le fait que nous vous posons la question n'est pas un signe très rassurant. Je ne voudrais surtout pas prendre la décision de retirer la pièce de un cent pour ensuite apprendre, au bout de deux ans, que les membres de l'association affirment devoir augmenter les frais exigés à leurs clients parce qu'on s'est débarrassé de la pièce de un cent.

Le sénateur Callbeck : Merci de votre présence ce soir. Hier, un des témoins nous a dit que ce n'est pas tout le monde qui peut ouvrir un compte bancaire. Comment les banques déterminent-elles si quelqu'un peut ouvrir un compte?

M. Hannah : Au Canada, il y a un règlement en vertu de la Loi sur les banques, soit le Règlement sur l'accès aux services bancaires de base, qui stipule que toute banque à charte est tenue d'ouvrir un compte si quelqu'un présente deux pièces d'identité à partir d'une liste prescrite. Il s'agit donc d'une exigence.

Le sénateur Callbeck : J'ai parlé à des gens qui m'ont dit ne pas pouvoir ouvrir de compte bancaire parce que la banque n'accepte pas leur demande.

M. Hannah : Je ne connais pas les circonstances particulières, mais il y a quelques cas où le Règlement sur l'accès aux services bancaires de base ne s'applique pas. Les seules exceptions qui me viennent à l'esprit, c'est si une banque soupçonne que la pièce d'identité fournie est frauduleuse ou que la personne s'adonne à une activité criminelle. Ce sont là les deux seules exceptions prévues par le Règlement sur l'accès aux services bancaires de base.

Cela dit, n'oubliez pas que ce règlement ne s'applique qu'aux institutions financières sous réglementation fédérale; il ne s'applique pas aux coopératives de crédit, aux caisses populaires Desjardins ni à ATB. Ces institutions ont leurs propres règles, alors je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Le sénateur Callbeck : Non, je parle de banques sous réglementation fédérale. Si les gens présentent leur permis de conduire et leur numéro d'assurance sociale, ils peuvent ouvrir un compte?

M. Hannah : Ils devraient en être capables. Si ce n'est pas le cas, je recommande qu'ils communiquent à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada ou qu'ils en parlent à l'ombudsman de leur banque.

Le sénateur Callbeck : Avez-vous une idée du pourcentage de Canadiens qui ont un compte bancaire?

M. Hannah : Quatre-vingt-seize.

Le sénateur Callbeck : Quatre-vingt-seize pour cent?

M. Hannah : Oui; cette information provient d'une enquête menée — si je ne m'abuse — en 2006, par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

Le sénateur Callbeck : Vous n'avez aucune position officielle sur la question de savoir si le gouvernement devrait retirer la pièce de un cent ou la garder, mais hier, un des témoins nous a proposé d'envisager le retrait non seulement de la pièce de un cent, mais aussi de la pièce de cinq cents. Êtes-vous d'accord?

M. Hannah : Il faut apprendre à marcher avant de pouvoir courir.

Le sénateur Callbeck : Oui; si le gouvernement décidait d'abolir la pièce de un cent, devrait-il le faire de façon graduelle ou d'un seul coup?

M. Hannah : C'est une question intéressante et importante. Encore une fois, une grande quantité de pièces de monnaie sont en circulation sur le marché. De toute évidence, peu importe la décision qui sera prise, on doit s'assurer qu'elle est communiquée de façon efficace et bien à l'avance parce qu'on ne veut pas que les gens commencent à craindre que ces pièces vont perdre leur valeur. S'ils ont des raisons de s'inquiéter, alors attendez-vous à ce que les détaillants et les institutions financières soient, du coup, assaillis par des pièces de monnaie. Une telle situation ne sera pas dans l'intérêt de qui que ce soit; donc, la communication sera clairement un élément important de la stratégie que le gouvernement choisira d'adopter s'il décide de s'engager dans cette voie.

Le sénateur Callbeck : Le cas échéant, quand vous parlez de communication, que voulez-vous dire : trois mois, six mois ou un an?

M. Hannah : Je crois que plus on a de temps, mieux c'est, parce qu'une fois de plus, on veut s'assurer que les gens comprennent et reconnaissent le processus et que ce changement se produit de façon ordonnée. De façon générale, vous devrez répéter le message à maintes reprises. Il faut du temps avant que des changements de la sorte soient gravés dans la conscience collective; alors, on n'a pas intérêt à y aller trop vite.

Le président : Supposons un délai de deux ans. Que se passera-t-il, après les deux ans, aux gens qui ont toujours quelques pièces de monnaie chez eux? Ne pourront-ils plus les utiliser parce que ces pièces ne seront plus valables? Ne pourront-ils pas les apporter à la banque et demander de les échanger contre des pièces de cinq cents?

M. Hannah : Il s'agit d'une décision d'intérêt public qui incombe au gouvernement. Est-ce que le gouvernement doit retirer toutes les pièces de un cent de la circulation et fixer une date limite pour leur utilisation? Ou est-ce qu'il doit cesser la frappe de nouvelles pièces et attendre que les pièces en circulation disparaissent lentement au fil du temps? Si le gouvernement fixe une date limite, que se produira-t-il après coup? Y a-t-il un processus de rachat? Est-ce qu'on procédera de la même façon que les Européens lorsqu'ils ont adopté l'euro? Ces derniers avaient-ils un processus pour convertir la monnaie nationale en euros? Voilà autant de questions qu'il faudra régler dans le cadre de ce processus si le gouvernement choisit de s'aventurer dans cette voie.

À cet égard, il sera utile d'examiner ce que d'autres pays ont fait dans ce domaine parce qu'ils ont dû réfléchir à ces questions soit avant, pendant ou après le fait. D'une façon ou d'une autre, leur expérience fournira des leçons valables dans notre contexte.

Le président : Pouvez-vous nous aider en ce qui concerne le billet d'un dollar et celui de deux dollars? Si on avait un de ces billets aujourd'hui, pourrait-on quand même l'utiliser pour payer des choses?

M. Hannah : Vous le pourriez probablement, mais si vous avez un billet d'un dollar valide, je ne pense pas que je le vendrais pour un dollar.

Le sénateur Dickson : Merci de votre opinion ferme sur le fait de ne pas avoir d'opinion. Cette information nous donne des indications.

Pour revenir au processus de communication dont vous avez parlé, d'autres témoins nous ont dit que ce processus est crucial si jamais le gouvernement prend la décision d'abolir la pièce de un cent. Qui partagera le coût de ce processus de communication? Le gouvernement est bien disposé à aider les banques, entre autres, par le rachat d'hypothèques.

Avez-vous une opinion sur la question de savoir dans quelle mesure votre association contribuera financièrement au processus de communication? En passant, sachez que d'autres associations envisagent sérieusement de le faire; vous connaissez donc le contexte.

M. Hannah : Il est évidemment difficile de répondre à une question hypothétique. Je dirai qu'en général, les banques communiquent tout le temps avec nos clients. Le secteur bancaire repose sur les relations. La banque veut communiquer avec son client pour s'assurer que celui-ci obtient le bon produit et qu'il se sent à l'aise avec le service reçu ainsi qu'avec la relation. Si un facteur vient changer la relation du point de vue institutionnel, l'institution communiquera avec ses clients; mais il m'est difficile d'en dire plus parce que le reste dépendra des circonstances, de la situation et du processus qui sera mis en place pour apporter ce changement. Il faudra tenir une discussion en temps et lieu, lorsque la décision sera prise.

Le sénateur Dickson : Vous pouvez vérifier auprès des associations internationales et des banques correspondantes dans les pays qui ont retiré leurs pièces de monnaie de la circulation; parallèlement à cela, pouvez-vous aussi consulter les banques qui sont membres de votre association afin de déterminer dans quelle mesure elles seraient disposées ou non à participer à un tel processus de communication, puis comparaître de nouveau devant le comité pour nous donner une réponse? Je regarde le journal d'aujourd'hui, et qu'est-ce que je vois? Une publicité de la Banque Royale, sur au moins une page complète, qui fait la promotion des taux hypothécaires, des hypothèques et tout le reste. Les banques accorderont-elles un montant X, collaboreront-elles avec nous ou choisiront-elles plutôt de se croiser les bras? Nous voulons le savoir.

M. Hannah : Le problème, c'est qu'il s'agit d'une question hypothétique, et je suis sûr qu'on nous répondra par une question comme : « Pouvez-vous donner plus de détails sur les particularités de ce changement? » En l'absence de cette information, les banques auront du mal à vous donner une réponse plus directe que celle que je vous ai donnée, même si j'étais à leur place. La décision de participer serait prise en temps et lieu, d'après les circonstances et le plan en place pour essayer de retirer graduellement le produit. Elles auront autant de mal que moi à répondre à la question.

Le sénateur Dickson : En tout respect, j'ai commencé par vous proposer l'idée de vérifier auprès d'autres pays. Le système bancaire canadien est de taille imposante et il est fructueux. On ne peut pas s'attendre à ce que le gouvernement fasse tout. Pouvez-vous vous renseigner, s'il vous plaît, et nous revenir avec une réponse? Donnez-nous des scénarios, par exemple expliquez-nous les mesures prises par telle ou telle banque en Australie, et cetera, et dites-nous si certaines banques n'ont rien fait. Je suis prêt à vous déclarer témoin hostile.

Le président : Alors, je vous déclarerai sénateur hostile.

Le sénateur Dickson : Je suis de plus en plus préoccupé.

M. Hannah : Monsieur le sénateur, je peux demander à certaines des autres associations situées dans des pays où on a aboli des pièces de monnaie d'indiquer le processus qui a été mis en place. C'est à peu près tout ce que je peux faire. Est-ce que cela répond à votre question?

Le sénateur Dickson : Au moins, vous progressez. Merci.

Le président : Merci pour vos questions agressives, sénateur Dickson.

Le sénateur Murray : Monsieur Hannah, nous sommes saisis d'une étude sur la question de savoir si le pays devrait abolir la pièce de un cent. Vous nous avez dit n'avoir aucune recommandation à cet égard, et je respecte ce point de vue. Pour l'instant, nous nous penchons sur la question de principe.

Toutefois, comme l'un des témoins nous a rappelé hier, dans toute excellente initiative, le diable est dans les détails. Au lieu d'être saisi d'un projet de loi qui vise l'abolition de la pièce de un cent et qui explique en détail comment procéder aux arrondissements, le comité est saisi de cette étude. Quelle serait votre position si nous avions un projet de loi?

Comme vous le savez, les marchands pourront continuer à exiger 1,59 $ ou 1,98 $, et il sera indiqué si l'arrondissement est symétrique dans le prix final; ainsi, les prix seront arrondis à la baisse lorsque le prix final se termine par 1, 2, 6 ou 7 cents et arrondis à la hausse si le prix se termine par 3, 4, 8 et 9 cents. Cet arrondissement peut se faire dans les transactions au comptant ou dans les transactions électroniques par carte de crédit ou par carte de débit — des mécanismes que vos membres ont à cœur.

Si nous sommes saisis d'un projet de loi qui contient autant de détails, pensez-vous que l'Association canadienne des banquiers et les banques à charte viendront comparaître devant le comité pour se prononcer sur le projet de loi et les détails?

M. Hannah : Certainement; s'il y a un projet de loi qui porte sur les services bancaires, nous l'examinerons comme nous le faisons d'habitude pour tout projet de loi lié aux services bancaires et financiers.

Le sénateur Murray : L'Association canadienne des banquiers effectue-t-elle des recherches pour les banques à charte? Je suppose que les membres de l'ABC sont les banques à charte du Canada? Y a-t-il d'autres membres?

M. Hannah : Non.

Le sénateur Murray : Y a-t-il d'autres institutions financières?

M. Hannah : Non; pour être membres de l'ABC, les institutions doivent être des banques à charte, qu'il s'agisse de banques nationales, de succursales étrangères ou de banques multiservices. Tout membre doit être une banque à charte.

Le sénateur Murray : Combien de membres comptez-vous?

M. Hannah : Selon les dernières données, on compte 51 membres.

Le sénateur Murray : Vos membres voudront réfléchir sur le sujet. J'ai demandé si votre organisation effectue des recherches. On a souvent droit à des discussions sur l'avenir de la pièce de un cent; je serai d'ailleurs étonné d'apprendre que vous ou certains de vos membres n'ayez pas mené de recherches sur les divers scénarios que le gouvernement ou le Parlement pourraient envisager et les répercussions éventuelles sur les banques. Il est possible que l'arrondissement soit annulé, d'une façon ou d'une autre, dans les transactions électroniques, mais je suis sûr que vos membres ont mené des recherches dans ce domaine, ne serait-ce que par pur intérêt personnel.

M. Hannah : S'il y a un problème clair et actuel, nous l'examinerons. Nous prendrons une décision éclairée sur la façon dont nous interviendrons pour régler le problème, puis nous communiquerons la décision éclairée.

Le sénateur Murray : Vous ne connaissez probablement pas la réponse à cette question, et il nous faudra la poser à l'une des banques. Nous devrions peut-être nous renseigner à ce sujet, mais je serais surpris si elles n'ont pas mené de recherche là-dessus. Les banques sont dotées de services de recherche bien équipés et bien dotés, alors je serais surpris d'apprendre qu'elles n'ont pas examiné les divers scénarios que le gouvernement pourrait envisager pour proposer une mesure législative visant à retirer la pièce de un cent. Pensez-vous qu'elles ont mené une telle recherche?

M. Hannah : Je ne le sais pas. Quand j'ai posé la question à nos membres, ils m'ont donné le genre de réponses dont je vous ai parlé.

Le sénateur Murray : Nous devrions peut-être nous enquérir auprès de vos membres pour déterminer s'ils peuvent nous aider à cet égard. Ils pourraient peut-être nous faire part des recherches qu'elles ont menées sur divers scénarios, même si ce ne sont que de pures hypothèses.

Le président : La semaine prochaine, nous espérons accueillir un témoin de la Banque Royale du Canada qui a participé à des enquêtes. Nous serons peut-être en mesure de revenir là-dessus et, si nous ne sommes pas satisfaits des réponses que nous obtenons, nous poserons nos questions à d'autres témoins.

Le sénateur Murray : C'est bien.

Le sénateur Runciman : J'ai une question complémentaire à celle du sénateur Marshall au sujet des répercussions économiques sur le secteur bancaire. Je ne me souviens pas si ce sont des gens du Mouvement Desjardins qui l'ont dit devant le comité, lorsque nous avons commencé ce processus au printemps. N'ont-ils pas mentionné que les banques à charte économiseraient environ 20 millions de dollars par année? Je me souviens que le témoin a parlé de cette somme. Êtes-vous au courant?

M. Hannah : Je suis au courant de l'étude, mais je ne peux pas vérifier son authenticité. Je ne suis pas en mesure de la contester ou de l'appuyer, mais je suis au courant de l'étude.

Le sénateur Runciman : Pour faire suite à l'idée du sénateur Murray, si le gouvernement envisage de prendre des mesures susceptibles d'entraîner des répercussions positives ou négatives pour les banques, pourquoi une association comme la vôtre ne tenterait-elle pas d'évaluer ces répercussions? Je suis curieux de savoir pourquoi l'ABC, une association qui représente les banques à charte, n'examinerait pas en profondeur une telle étude, plus précisément, les répercussions qu'il pourrait y avoir sur vos membres.

M. Hannah : Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour nous, l'enjeu, c'est le service à la clientèle. En tant que secteur d'activité, les banques fournissent aux clients des services de gestion de pièces de monnaie, de gestion de trésorerie et de gestion des comptes. Elles continueront à le faire, peu importe que la pièce de un cent soit conservée ou éliminée.

Le sénateur Runciman : C'est futile, car il me semble que s'il y avait des répercussions financières, une association voudrait les connaître.

Le président : Nous avons examiné les travaux que nous avons faits avant les vacances d'été, et il se trouve que les gens du Mouvement Desjardins ont dit au comité que selon eux, la pièce de un cent coûte environ 20 millions de dollars aux institutions financières. Par voie de conséquence, son élimination leur permettrait d'économiser 20 millions de dollars en frais, par exemple, pour l'entreposage, le transport et la manutention.

Le sénateur Marshall : Si les banques transféraient ces économies de 20 millions de dollars aux clients, elles ne réaliseraient peut-être pas d'économies.

Le président : Ce sont des économies dont elles pourraient disposer.

Le sénateur Marshall : Je veux aller un peu plus loin. Vous avez dit que l'association n'a pas pris position au sujet de l'élimination de la pièce de un cent. Serait-ce toujours le cas si l'on décidait de l'éliminer? L'association serait-elle intéressée à faire des suggestions sur le processus, ou n'a-t-elle aucun intérêt à donner son opinion, ni à jouer quelque rôle que ce soit dans le processus?

M. Hannah : De toute évidence, si l'on décidait d'éliminer la pièce de un cent, nous voudrions, dans une certaine mesure, être consultés sur la façon de procéder, ou avoir un rôle à jouer à cet égard. Encore une fois, le processus aura des conséquences sur les irritants durant le changement. Il est certain que nous voudrons participer au processus qui mènera à la réalisation de ce changement, et ce sera nécessaire que nous le fassions; il ne faut pas oublier, encore une fois, qu'une très grande partie de la monnaie qui circule dans l'économie transite d'une façon ou d'une autre par les institutions financières, qu'il s'agisse des banques, des coopératives d'épargne et de crédit, des caisses populaires, et cetera.

Le sénateur Marshall : À mon avis, le fait que l'association n'a pas émis de point de vue sur la question d'éliminer ou non la pièce de un cent signifie qu'elle ne s'attend pas à ce que ce changement entraîne de grandes répercussions sur le secteur bancaire, mis à part les économies de 20 millions de dollars qu'il réaliserait. Il semble que l'élimination de la pièce de un cent ne poserait pas un gros problème pour vos membres.

M. Hannah : Comme je l'ai dit, l'enjeu principal, c'est l'ajustement des prix. Y a-t-il des répercussions sur les systèmes? C'est probablement le cas, mais les institutions doivent manipuler la monnaie d'une façon ou d'une autre. Les enjeux importants — et on doit les régler — sont ceux qui sont liés à l'ajustement des prix et au fait de renseigner les clients sur la façon dont les pièces seront retirées de la circulation, si l'on prenait une décision en ce sens. Ce sont les enjeux principaux qu'il faut régler.

Le sénateur Marshall : Cette question n'est peut-être pas raisonnable, mais je vais tout de même vous la poser : à votre avis, devrions-nous éliminer la pièce de un cent bientôt, ou croyez-vous qu'il vaudrait la peine d'attendre que les gens utilisent davantage le paiement électronique?

M. Hannah : Vous avez raison; cette question n'est pas raisonnable.

Le sénateur Marshall : Pouvez-vous me répondre malgré tout?

M. Hannah : De nos jours, il existe plus d'options de paiement électronique que jamais. Les gens les utilisent. J'en ai mentionné quelques-unes dans ma déclaration préliminaire. Cela étant dit, il est également juste de dire que la circulation de la monnaie est toujours importante, car évidemment, on procède encore à la frappe de la monnaie et les gens utilisent toujours les pièces de monnaie. Il est toujours difficile de choisir le moment idéal pour faire ce genre de choses. Il est difficile de répondre avec certitude, mais il y a des options.

Le sénateur Marshall : Si nous attendons assez longtemps, la pièce de un cent disparaîtra toute seule.

M. Hannah : C'est une bonne question.

Le président : Je suppose que vous ne répondrez pas à cette dernière question. Vous n'avez pas à le faire. C'est à vous de décider, et nous ne voulons pas que vous vous sentiez comme si vous étiez dans un contre-interrogatoire. Nous tentons d'élaborer des options sur une idée qui pourrait devenir une mesure législative. Votre participation au tout début de l'étude nous aide à déterminer la meilleure solution.

Nous sommes heureux que vous témoigniez tôt dans le processus. Comme l'a dit le sénateur Murray, nous ne sommes pas en train d'étudier un projet de loi. Nous faisons plutôt une étude pour déterminer si l'élimination de la pièce de un cent est une bonne idée, et si c'est le cas, de quelle façon elle serait accomplie.

Je vais laisser le vice-président du comité, le sénateur Gerstein, poser la dernière question.

Le sénateur Gerstein : Monsieur Hannah, je vais revenir à mon point de départ. Hier, nous avons entendu des représentants du Conseil canadien du commerce de détail et du Conseil canadien des distributeurs en alimentation qui ont tous dit que nous devrions éliminer la pièce de un cent. Ils avaient des réserves, mais c'est leur point de vue.

Comme vous l'avez mentionné, l'Association des banquiers canadiens représente 51 banques. Je crois qu'elle regroupe près de 250 000 employés. J'ai toujours considéré l'ABC un peu comme un groupe de revendication; elle veille à ce qu'il y ait des politiques publiques efficaces qui contribuent à l'économie et qui sont bonnes pour les Canadiens.

Vais-je sortir de cette séance en ayant à l'esprit que vous n'avez aucune opinion sur l'élimination de la pièce de un cent, que vous vous en fichez, et que vous n'avez aucune idée à ce sujet? Vous nous avez dit qu'en fin de compte, peu importe la décision qui sera prise, vous continuerez à servir les clients. Est-ce le point de vue du groupe de revendication?

M. Hannah : Nous n'avons pas de point de vue bien précis là-dessus, c'est vrai.

Le sénateur Gerstein : Avez-vous un point de vue quelconque?

Je ne tente pas de vous mettre de la pression; je veux seulement comprendre.

M Hannah : Je crois que la réponse que j'ai donnée au sénateur Marshall peut vous aider à comprendre. Si l'on décidait d'éliminer la pièce de un cent, nous voudrions faire partie du processus. Toutefois, nous n'avons pas d'opinion précise quant à la décision qui devrait être prise à ce sujet.

Le sénateur Gerstein : C'était ma dernière question.

Le président : Merci, et merci beaucoup au représentant de l'Association des banquiers canadiens, M. Hannah, d'avoir comparu encore une fois devant nous à ce sujet. Le Comité des finances est heureux que vous ayez accepté de témoigner. Vous voulez peut-être rester. Nous allons maintenant discuter avec un représentant de l'Association des consommateurs du Canada, ce qui vous donnerait l'occasion d'entendre des points de vue différents.

Au nom des membres du comité, nous vous remercions beaucoup de votre présence.

Nous allons maintenant entendre Mel Fruitman, qui représente l'Association des consommateurs du Canada.

Monsieur Fruitman, vous avez écouté la discussion que nous avons eue avec le représentant de l'Association des banquiers canadiens. Vous connaissez donc le type de questions que nous pourrions vous poser. Cela dit, avez-vous des observations préliminaires à faire?

Mel Fruitman, vice-président, Association des consommateurs du Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais commencer par dire brièvement que, comme bon nombre d'entre vous le savent, l'Association des consommateurs du Canada est un organisme national indépendant à but non lucratif qui agit à titre bénévole et qui existe depuis 63 ans. Nous avons le mandat d'informer les consommateurs sur les questions qui touchent le marché et de les sensibiliser, de défendre leurs intérêts devant le gouvernement et l'industrie, et de collaborer avec le gouvernement et l'industrie pour régler de manière utile les problèmes qui surgissent sur le marché.

Je ne parlerai que brièvement de la question qui nous occupe, car je vais réitérer en grande partie les propos que vous avez entendus lors des dernières discussions.

Comme vous le savez, la pièce de un cent n'a pratiquement plus de pouvoir d'achat. Plus rien ne vaut 1 cent de nos jours. Vous avez entendu des anecdotes. Pour ma part, je vous dirais qu'il y a 50 ans, à l'époque où mes parents avaient un magasin populaire, nous vendions des bonbons à 1 cent, et ils coûtaient vraiment 1 cent; ils valent maintenant 10 cents ou 1 $. Pour une pièce de un cent, les consommateurs pouvaient acheter trois boules noires ou une gomme. Pour 2 cents, ils pouvaient acheter une bande de papier avec des bonbons dessus. Mais, parallèlement, un pain coûtait 17 cents, un litre de lait, 21 cents, un paquet de cigarettes, 31 cents et une barre de chocolat, 5 cents. Fait intéressant, même si les consommateurs pouvaient toujours payer 5 cents pour une barre de chocolat aujourd'hui, ils payeraient 7 cents en Ontario une fois la TVH ajoutée et le montant arrondi; il y a donc la question d'arrondissement des prix.

La plupart des gens trouvent les pièces de un cent encombrantes parce qu'elles valent très peu. Nous devons les traîner sur nous. Dans beaucoup de magasins, on trouve maintenant un petit contenant où l'on peut prendre un sou et laisser un sou, car ni les gens qui travaillent dans les magasins, ni les consommateurs ne veulent utiliser ces pièces. Fait intéressant, en me rendant ici, j'en ai eu l'expérience à l'aéroport. J'ai mis toutes mes pièces de monnaie dans mon porte-documents avant de passer par les postes de sécurité. Ensuite, j'ai acheté un muffin qui coûtait 2,49 $. Une fois la taxe ajoutée, il valait 2,61 $. Je croyais avoir une pièce de un cent, mais comme je ne l'ai pas trouvée, j'en ai hérité de quatre autres. J'ai donc maintenant cinq pièces de un cent qui traînent. C'est un désagrément, et je pense que la plupart des gens pensent la même chose.

S'il y avait eu une personne derrière moi, elle aurait été ennuyée de me voir fouiller dans mon porte-documents pour vérifier si j'avais une pièce de un cent. Je lui aurais fait perdre du temps. Certains organismes ont tenté de quantifier en dollars ce temps perdu et d'étendre cela à l'économie dans son ensemble. Je ne sais pas si leurs données sont exactes. Cependant, en tant que consommateur, je sais qu'une personne qui attend en ligne sera mécontente de voir un client devant elle chercher des pièces de un cent et faire perdre du temps à tout le monde.

Donc, l'élimination de la pièce de un cent ne présente aucun inconvénient. S'il vous plaît, il faut absolument l'éliminer.

Le président : Je trouve désolant que le sénateur Gerstein ne vous ait pas entendu.

Le sénateur Murray : Comme l'a dit un de nos témoins l'autre jour, ce sont les détails qui posent problème. Supposons que nous sommes en train de rédiger un projet de loi et que vous nous aidez à le faire. Il franchirait l'étape de la deuxième lecture, car vous approuvez l'idée. Supposons que nous sommes maintenant en train de discuter des détails. Vous souscrivez à l'idée qu'on ne peut pas empêcher les marchands d'établir le prix d'un produit à 1,59 $ ou à 1,98 $, par exemple, et qu'on devrait les inciter à le faire, et que donc, il faudrait arrondir le prix. Ne croyez-vous pas qu'avec le temps, les arrondissements à la hausse et les arrondissements à la baisse s'annuleraient?

M. Fruitman : Absolument, si l'on achète divers articles.

Le sénateur Murray : Oui, et une fois qu'on a ajouté la taxe.

M. Fruitman : Si l'on achète un seul article, comme je l'ai fait à l'aéroport, il est évident que le prix sera arrondi soit à la hausse, soit à la baisse. Toutefois, je crois que du point de vue statistique, si l'on achète un certain nombre d'articles, une fois la taxe ajoutée, on obtiendra un équilibre.

Le sénateur Murray : Tout à l'heure, j'ai dit à notre ami, M. Hannah, de quelle façon cela devrait fonctionner. Si l'on procède à l'arrondissement symétrique des prix, comme on le dit ici, on arrondit à la baisse lorsque le prix final se termine par 1, 2, 6 ou 7 cents, et on l'arrondit à la hausse lorsqu'il se termine par 3, 4, 8 ou 9 cents. Vous êtes d'accord avec moi.

À votre avis, cet arrondissement devrait-il se faire uniquement dans les transactions au comptant, ou devrait-il se faire également dans les transactions électroniques par carte de crédit ou par carte de débit? Croyez-vous que c'est important?

M. Fruitman : Je crois que l'arrondissement se fera uniquement dans les transactions au comptant. On parle d'éliminer la pièce de un cent, avec laquelle on fait des transactions au comptant, et de l'éliminer pour différentes raisons. Rien ne justifie qu'il faille arrondir les prix à la hausse ou à la baisse dans les transactions électroniques, qui elles, nous permettent de payer le montant exact.

Le sénateur Murray : Si l'on arrondit le prix final pour un seul type de transaction, c'est-à-dire la transaction au comptant — qui, selon le témoignage que nous avons entendu hier, est de moins en moins utilisée —, la transaction au comptant ou la transaction électronique seront-elles avantagées ou désavantagées l'une par rapport à l'autre?

M. Fruitman : Je ne crois pas. Étant donné qu'il s'agit de pièces de un cent, il n'y aura qu'une petite différence. Notamment, comme on tend à payer les gros montants par transaction électronique plutôt que par transaction au comptant, s'il s'agit de 10, 20, 30 $ ou plus, une pièce de un cent ne fera aucune différence, mais elle ne devrait pas se retrouver arbitrairement dans les mains de quelqu'un d'autre.

Le sénateur Murray : Elle ne devrait même pas se retrouver dans les mains du gouvernement?

M. Fruitman : Certainement pas dans les mains du gouvernement.

Le sénateur Murray : Bref, si nous étions saisis d'un projet de loi, il est évident que vous appuieriez l'idée d'éliminer la pièce de un cent. Concernant les détails que j'ai mentionnés au sujet de la concrétisation de cette idée, y a-t-il des aspects sur lesquels vous croyez que l'Association des consommateurs du Canada voudrait se faire entendre?

M. Fruitman : Oui, je crois que nous voudrions intervenir, peu importe le plan mis en place.

Le sénateur Murray : Que voulez-vous dire par là? Je parle des détails sur la façon dont cela fonctionnera.

M. Fruitman : Vous parlez de la concrétisation de l'idée, oui.

Le sénateur Murray : C'est-à-dire que je parle des détails, de la question d'arrondir les prix à la hausse et à la baisse et de savoir si on le fait dans les transactions au comptant.

M. Fruitman : Je crois que nous voudrions intervenir sur la façon de procéder, le délai, la façon dont cela se présentera dans le marché, les renseignements que les consommateurs obtiendront au préalable, les délais pour effectuer les changements dans les magasins et les mesures que les banques devront prendre. Je ne sais pas de quelle façon d'autres pays s'y sont pris, mais je crois qu'ils ont effectué le travail sur une longue période.

Le sénateur Murray : Si un gouvernement prenait cette initiative, seriez-vous à l'avant-plan pour l'appuyer?

M. Fruitman : Oui.

Le sénateur Murray : Votre organisme jouerait-il un rôle dans le processus de communication et de sensibilisation?

M. Fruitman : Nous n'avons pas les mécanismes qu'il faut. L'Association des consommateurs du Canada est un organisme bénévole, et nous n'avons pas les ressources qu'il faut.

Le sénateur Murray : Comment défendez-vous les consommateurs? Vous êtes capables de faire votre travail présentement.

M. Fruitman : Nous participons à ce genre de chose.

Le sénateur Murray : Ne défendez-vous pas les consommateurs?

M. Fruitman : Que voulez-vous dire?

Le sénateur Murray : Menez-vous un programme d'information publique?

M. Fruitman : Non. Nous n'avons pas les ressources nécessaires. Nous réagissons, intervenons et essayons de donner notre avis quand nous le pouvons, si nécessaire. Nous rencontrons souvent les médias; ils nous posent des questions sur ce qui touche et ce que pensent les consommateurs.

Le sénateur Murray : Comment votre association est-elle financée?

M. Fruitman : Elle ne l'est pas. Nous recevons de petits dons personnels de gens qui estiment avoir besoin de nous.

Le président : Vous demandez aux gens de vous donner leurs sous noirs pour vous aider à continuer?

Le sénateur Murray : Qu'avez-vous comme quartier général ou organisation? Avez-vous du personnel à temps plein?

M. Fruitman : Non. Auparavant, nous avions un bureau ouvert à temps partiel à Ottawa. Nous l'avons fermé récemment. Nous fonctionnons principalement par voie électronique, maintenant.

Le sénateur Murray : Vous êtes le président.

M. Fruitman : Vice-président.

Le sénateur Murray : Comment êtes-vous devenu vice-président?

M. Fruitman : On m'a élu lors d'une réunion générale annuelle. Nous avons un conseil d'administration actif et nous tenons une réunion générale annuelle, à laquelle tous ceux qui ont payé une cotisation peuvent assister. Nous acceptons encore de nouveaux membres, mais nous ne faisons plus de sollicitation. Nous n'avons pas de mécanisme en place pour le faire.

Le sénateur Murray : Combien de membres en règle comptez-vous?

M. Fruitman : Honnêtement, je l'ignore.

Le sénateur Murray : Si je veux joindre votre association, combien dois-je payer?

M. Fruitman : Environ 25 $ par année. Nous aimons dire que nous avons 33 millions de membres.

Le sénateur Murray : Oui, c'est vrai. Merci.

Le président : Vous avez très bien abordé un certain nombre de points, sénateur Murray.

Le sénateur Marshall : C'était très instructif. L'association a-t-elle une idée de la durée possible de la mise en œuvre? Si l'on prend la décision d'éliminer la pièce de un cent, l'association préfère-t-elle qu'on le fasse rapidement ou sur une période de trois ans, par exemple, afin de donner aux gens suffisamment de temps pour rapporter leurs cents?

M. Fruitman : Nous ne voulons certainement pas qu'on le fasse rapidement. Je ne sais trop quelle serait la durée idéale. On pourrait facilement parler de quelques années. Il faut éliminer la pièce de un cent, mais ce n'est pas absolument nécessaire que ce soit fait maintenant. D'abord, il faut se préparer, pour mettre au point les détails. Les changements se feront à l'étape suivante : on procédera à toutes les modifications qui doivent être apportées aux systèmes électroniques, aux caisses enregistreuses et ainsi de suite, afin que les gens s'adaptent bien aux changements. Il va sans dire qu'un bon programme de communications doit être associé à la mise en œuvre.

Le sénateur Marshall : Vous recommandez une période supérieure à trois mois plutôt qu'une brève période de transition?

M. Fruitman : Je pense à une période minimale de neuf mois, et probablement beaucoup plus longue.

Le président : Hier, un témoin a déclaré que dans le cadre d'un cycle normal d'activités, on répare les machines à sous et les appareils automatiques tous les 12 à 18 mois. Ce délai correspond-il à ce que vous avez en tête?

M. Fruitman : Il est probablement acceptable. Je présume que vous parlez des machines distributrices. Je ne sais pas si ces machines acceptent encore les pièces de un cent.

Le président : Non. Il essayait de nous convaincre d'éliminer aussi les pièces de cinq cents.

M. Fruitman : Je vois. C'est une toute autre question.

Le président : En effet. Nous ne nous penchons pas sur cette question.

Le sénateur Marshall : Je ne me souviens pas de qui il s'agit, mais je crois que l'un de nos témoins d'hier a parlé d'une période de trois ans.

Le président : Ce que nous tentons de déterminer, c'est ce qui arrivera après trois ans. Si l'élimination s'effectue sur trois ans, la pièce de un cent pourra-t-elle encore être utilisée après cette période? Si une personne possède cinq pièces de un cent, pourra-t-elle les utiliser pour un achat de cinq cents, ou n'auront-elles plus cours légal? C'est l'un des détails sur lesquels nous devrons nous pencher.

M. Fruitman : Je ne sais pas comment cela fonctionnerait. Peut-être qu'après une certaine période — durant laquelle les détaillants auront la possibilité d'effectuer tous les changements nécessaires, le programme de communications sera mis en œuvre et nous saurons comment tout cela se déroule —, les détaillants pourront arrondir les montants au chiffre supérieur selon la formule mentionnée par le sénateur Murray. Ainsi, ils ne contreviendront pas à la Loi sur la concurrence en raison de la façon dont ils établissent les prix.

En même temps, si les détaillants ne peuvent pas arrondir le prix au chiffre inférieur pour quelque raison que ce soit, le consommateur peut le faire. Autrement dit, si j'achète quelque chose, que la facture s'élève à 9,52 $ et que le détaillant omet de me dire que c'est 9,50 $, je peux lui offrir ce montant, et il ne peut le refuser.

Lorsque la pièce de un cent aura été retirée de la circulation, on ne devrait pas obliger les détaillants à accepter de se faire payer en cents; quant à savoir si la pièce aura encore cours légal, je l'ignore.

Le président : Moi aussi. Nous en sommes à l'étape des questions.

Le sénateur Runciman : Hier, dans le mémoire déposé par le Conseil du commerce de détail, on a évoqué les répercussions que l'établissement des prix taxe comprise, ce qui inclut également les éco-droits, pourrait avoir sur l'arrondissement des prix. Que pense votre organisation de l'établissement des prix taxe comprise?

M. Fruitman : Les éco-droits ouvrent une multitude de boîtes de Pandore. Cette stratégie a été mal appliquée il y a plusieurs mois, ici en Ontario.

Je crois que les consommateurs sont partagés sur la question de l'établissement des prix taxe comprise. D'une part, nous aimons savoir combien le gouvernement vient nous prendre. D'autre part, il est plus simple de savoir quel est le prix total à la caisse. Encore une fois, cela ne change pratiquement rien lorsqu'on achète de nombreux articles. Au supermarché, peu de gens utilisent une calculatrice pour savoir combien ils vont payer à la caisse; nous parlons donc de l'achat d'un ou de deux articles.

Je préférerais que la taxe ne soit pas comprise dans les prix afin que nous puissions savoir quel montant est ajouté.

Le sénateur Braley : Une entreprise a-t-elle le droit de fixer les prix des deux façons? Certains prix incluraient la taxe et d'autres non. Elles ont le droit de le faire.

M. Fruitman : Je n'en suis pas certain. Cette position a changé au fil des ans. Je ne sais pas où l'on en est actuellement.

Le sénateur Braley : Dans certains points de vente, le prix des billets de football inclue les taxes, et dans d'autres, non. Les entreprises ont maintenant la possibilité de choisir.

M. Fruitman : On a discuté de cette question — il y a presque 20 ans, je crois — lorsqu'on a remplacé la taxe de vente fédérale, la TVF, par la taxe sur les produits et services, la TPS. À l'époque, certaines organisations ont opté pour l'établissement des prix taxe comprise, mais pas toutes. La compétitivité du marché a pour ainsi dire obligé les entreprises à ne pas inclure la taxe dans le prix des produits, parce que si elles l'incluaient et que leurs concurrents ne le faisaient pas, les prix taxe comprise semblaient plus élevés.

Le sénateur Braley : La décision revient aux commerçants. Nous avons encore le droit de choisir.

M. Fruitman : Je n'en suis pas certain, je suis désolé.

Le sénateur Murray : Cela dépend-il de la province?

Le sénateur Braley : Je fais des affaires en Ontario et en Colombie-Britannique. Pour ce qui est de l'Alberta, je ne suis pas au courant.

Le sénateur Murray : Je parle de l'autorité. Dans certains cas, c'est le gouvernement provincial.

Le sénateur Braley : Actuellement, le gouvernement fédéral perçoit la taxe provinciale et la TPS, soit la taxe de vente harmonisée, ou TVH, dans diverses provinces, mais autrement, les gouvernements fédéral et provinciaux ont deux groupes de vérificateurs. Dans les deux cas, ils travaillent en fonction des décisions qui sont prises. En Ontario, c'est 11,5 p. 100 et non 13 p. 100.

Le sénateur Murray : Je me souviens très bien de cette discussion. Nous nous écartons quelque peu du sujet, mais je me rappelle bien de la mise en place de la TPS. Le gouvernement s'était demandé s'il devait exiger que la taxe soit incluse ou non dans le prix. Je ne sais pas de quel pouvoir dispose le gouvernement fédéral à ce chapitre. Nous aurions peut-être pu légiférer pour que l'on établisse les prix taxe comprise.

À l'époque, j'estimais — et je suppose que j'estime toujours, puisque j'adhère aux principes de l'ancien parti progressiste-conservateur — qu'il est judicieux et équitable d'indiquer aux contribuables combien ils paient de taxes. D'un autre côté, depuis cette époque, je suis toujours étonné du nombre de personnes, tant parmi les commerçants que les consommateurs, qui préfèrent nettement un système comme celui que l'on trouve en Europe, par exemple, soit la taxe sur la valeur ajoutée, qui est comprise dans le prix.

Le président : Ils savent quel est le prix lorsqu'ils choisissent l'article.

Le sénateur Murray : Oui, et ils n'ont pas besoin de calculer eux-mêmes la TPS plus la TVP.

Le sénateur Braley : Les marchands doivent indiquer le montant sur la facture, s'il y en a une, et si la taxe entre dans le calcul ou non pour que l'on sache à combien elle s'élève.

M. Fruitman : Encore une fois, cette question est en partie liée à un autre problème d'éducation touchant un grand nombre de personnes qui ne savent plus comment faire un calcul mental. Elles trouvaient cela difficile à 15 p. 100, et ça l'est encore plus à 13 p. 100 en Ontario. On avance donc cet argument mais, comme je l'ai dit, je préfère tout de même que la taxe ne soit pas comprise dans le prix afin que nous sachions combien coûte l'article.

Le président : Je pourrai peut-être nous ramener à notre sujet avec cette question, car je crois que le sénateur Murray s'en est quelque peu écarté.

Hier, nous avons discuté des mesures législatives en matière de protection des consommateurs, et cela comprend les prix annoncés, entre autres. On a notamment mentionné la loi québécoise.

Êtes-vous au courant des mesures législatives relatives aux prix à la consommation qui sont en vigueur dans les provinces et qui pourraient avoir un impact sur la décision d'adopter une stratégie d'arrondissement aux chiffres supérieur et inférieur, comme nous en avons discuté ici?

M. Fruitman : Pas particulièrement; cela fait longtemps que je ne me suis pas penché sur cette question. Je me souviens qu'il y avait quelque chose de différent au Québec, mais je ne me rappelle pas exactement de quoi il s'agit; je suis désolé.

Le président : C'est un autre sujet pour lequel nous espérons recevoir des notes d'information de nos attachés de recherche. Cela nous aiderait à déterminer, dans l'éventualité où l'on recommanderait d'éliminer la pièce de un cent, si cela peut se faire sans l'approbation des provinces, si le gouvernement fédéral peut s'en occuper à lui seul.

M. Fruitman : On devra étudier cette question. J'ai le sentiment que c'est possible, mais encore une fois, je ne peux vous le dire sans avoir vérifié dans les diverses mesures législatives provinciales. Cette question remonte en partie à l'époque des débats et des discussions au sujet des codes à barres et des prix affichés sur les produits; tout cela faisait partie de cette question.

Le président : Y a-t-il d'autres questions à ce sujet?

Le sénateur Callbeck : J'ai une question. Hier, les représentants du Conseil canadien du commerce de détail sont venus témoigner. Ils disent que bien des gens croient que les consommateurs canadiens qui accordent beaucoup d'importance à la valeur seront réceptifs aux déclarations selon lesquelles l'élimination de la pièce de un cent fera augmenter les prix. Qu'en pensez-vous?

M. Fruitman : C'est ce que l'on craint, mais je le répète, c'est un marché concurrentiel. Les détaillants essaient de faire croire aux consommateurs que leurs prix sont meilleurs que ceux de leurs concurrents. Il y a là un facteur psychologique, qui existe depuis longtemps; il fait en sorte qu'il est préférable de fixer le prix d'un produit à 99 cents ou 98 cents au lieu d'un dollar et que 5,99 $ nous semble, pour une raison ou pour une autre, moins cher que 6 $. Je crois que ce facteur interviendra encore, mais je doute que les détaillants l'utiliseront comme un mécanisme pour faire grimper tous leurs prix. Supposons qu'un détaillant indique que le prix d'un article passera de 5,99 $ à 6 $, et qu'un concurrent affiche le prix de ce même article à 5,99 $, on aura alors l'impression que l'article est beaucoup moins cher à 5,99 $, même si la différence n'est que de un cent.

Le président : Merci, monsieur Fruitman. Il ne semble plus y avoir de questions. Nous vous remercions d'avoir témoigné et de nous avoir aidés à comprendre le point de vue du consommateur.

M. Fruitman : Je reste à votre disposition.

Le président : Voilà qui conclut cette réunion. Nous nous retrouverons mardi prochain, en avant-midi. Il se peut que nous nous réunissions 30 minutes plus tôt si le service funéraire de l'un de nos collègues a lieu à 11 heures.

(La séance est levée.)