Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international

Fascicule 12 - Témoignages du 25 novembre 2010


OTTAWA, le jeudi 25 novembre 2010

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd'hui, à 10 h 35, pour étudier les faits nouveaux en matière de politique et d'économie au Brésil et les répercussions sur les politiques et intérêts du Canada dans la région, et d'autres sujets connexes.

Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international est ici réuni pour poursuivre son étude sur les faits nouveaux en matière de politique et d'économie au Brésil et les répercussions sur les politiques et intérêts du Canada dans la région, et d'autres sujets connexes.

Avant que je ne donne la parole au témoin, cette séance serait pour le sénateur Stollery, s'il était ici, sa dernière avec le comité. Le sénateur Stollery siège à ce comité depuis aussi longtemps que moi. Je pense qu'il a, pendant presque la totalité de son séjour au Sénat, participé aux travaux du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. Il en a été le président et le vice-président. J'aurais bien aimé avoir pu, en votre nom, lui exprimer notre reconnaissance pour ses années de service. Le sénateur Stollery n'ayant pas pu être des nôtres pour cette réunion, je demande votre accord pour préparer une lettre de remerciements que nous lui ferons parvenir. Je suis convaincue que cette proposition ne suscitera aucune discussion et qu'elle sera adoptée.

Des voix : D'accord.

La présidente : Merci. Je suis certaine que nous verrons de temps à autre le sénateur Stollery dans de nombreux pays, et peut-être même ici au Sénat. Nous lui offrons tous nos meilleurs vœux pour sa retraite et sa nouvelle carrière.

Aujourd'hui, dans le cadre de notre étude sur le Brésil, nous accueillons Paul Alexander Haslam, professeur agrégé à l'École de développement international et mondialisation de l'Université d'Ottawa. Nous avons commencé hier par entendre des fonctionnaires. Nous en sommes au stade exploratoire de notre examen du Brésil d'aujourd'hui et des ramifications pour la politique étrangère canadienne.

Paul Alexander Haslam, professeur agrégé, École de développement international et mondialisation, Université d'Ottawa, à titre personnel : J'aimerais me concentrer plus particulièrement sur certains des défis liés aux perspectives d'amélioration ou d'élargissement de la coopération Canada-Brésil en affaires internationales, pour parler vite.

Le cœur de mon argument est que le Canada et le Brésil ont des approches plutôt différentes face aux relations internationales en général, et aux institutions multilatérales en particulier, ce qui crée certains défis en ce qui concerne la coopération. Je crois, pour ma part, qu'il serait utile, pour améliorer la relation bilatérale, de comprendre la nature de ces différences.

Je vais, dans mon exposé, traiter brièvement des questions suivantes : tout d'abord, un bref résumé des défis passés dans la relation canado-brésilienne; deuxièmement, une explication des approches nationales divergentes en matière de politique étrangère des deux pays, en mettant, bien sûr, l'accent sur le Brésil, étant donné que nous connaissons nos propres politiques; et, troisièmement, une explication de l'incidence de ces approches divergentes sur les perspectives de collaboration, grâce à un examen d'un certain nombre d'aspects majeurs du système inter-américain.

Le Canada a, de nombreuses fois, déclaré son intention d'améliorer ses relations économiques et politiques avec le Brésil et d'autres puissances émergentes, notamment dans le cadre de la stratégie de réengagement annoncée par le premier ministre Harper en 2007, ainsi que dans l'énoncé de politique internationale du gouvernement antérieur, en 2005.

La littérature universitaire, qui est plutôt maigre en l'espèce, laisse entendre que les deux pays sont des partenaires naturels, souvent décrits comme étant des puissances moyennes, avec un solide engagement envers le multilatéralisme, le commerce, la démocratie et les droits de la personne. Cependant, cela semble être une interprétation optimiste, la relation ayant été marquée par un certain nombre d'irritants diplomatiques et commerciaux, dont le très remarqué appui gouvernemental du secteur des avions de transport régional à réaction. Il y a également eu un certain nombre d'irritants diplomatiques beaucoup plus mineurs.

Je suis d'avis que le potentiel non réalisé de cette relation est largement attribuable à différentes approches en matière de politique étrangère et de multilatéralisme. Plus particulièrement, je ferais valoir que la politique étrangère brésilienne a historiquement été instrumentale, c'est-à-dire qu'elle a été axée sur une définition économique plutôt étroite de l'intérêt national, visant principalement l'avancement du développement économique au Brésil. C'est également une approche qui est de plus en plus révisionniste, au sens relations internationales du terme. Autrement dit, le Brésil cherche à modifier les structures et les institutions du multilatéralisme mondial.

Le Brésil s'est montré déterminé à promouvoir son développement économique et à jouir de prestige à l'intérieur du système international. Son appui en faveur d'initiatives multilatérales a souvent reposé sur une évaluation impitoyable de leur contribution au développement économique du Brésil. Cela a été particulièrement évident dans la prise de position du Brésil lors de négociations commerciales hémisphériques et mondiales.

L'engagement du Brésil aux côtés d'institutions internationales a lui aussi été révisionniste, en ce sens que le pays a cherché à apporter à l'ordre mondial des changements qui servent ses aspirations internationales. La chose a été constatée dès les années 1960 avec l'appui par le Brésil de la CNUCED, soit la Conférence des Nations Unies sur le commerce et le développement, en tant que tribune de rechange au GATT, devant plus tard devenir l'OMC.

Avec le retour à la démocratie, et plus particulièrement la présidence de Fernando Henrique Cardoso entre 1995 et 2002, l'objectif du Brésil est devenu encore plus révisionniste, dans la mesure où le pays a cherché à se faire reconnaître le statut de puissance émergente. La manifestation la plus évidente de cet objectif a été la campagne brésilienne en vue d'obtenir un siège permanent au Conseil de sécurité des Nations Unies.

Sous Cardoso, le Brésil a commencé à émerger en tant que leader de l'Amérique latine, et a cherché à faire de ce leadership régional un levier aux fins de négociations commerciales mondiales et régionales, dans le cas et de la Zone de libre-échange des Amériques et de l'OMC, négociations qui se sont toutes les deux plus ou moins écroulées.

Le président Lula da Silva, qui a été remplacé lors des élections tenues tout juste le mois dernier, a poursuivi dans cette veine, ajoutant au mélange politique étrangère une insistance sur le dialogue et le leadership sud-sud. Conjointement avec d'autres puissances émergentes, le Brésil a pu utiliser son influence pour, pourrait-on dire, faire dérailler les discussions tenues dans le cadre du Cycle de Doha de l'OMC à Cancun en 2003, ainsi que pour mettre un terme aux négociations de la ZLEA en 2003 à Miami.

Nous constatons également que l'Amérique du Sud, sous le leadership du Brésil, est en train de se consolider en tant que bloc politique et contrepoids aux États-Unis dans les Amériques. D'après les rapports que j'ai lus, l'on s'attend à ce que la nouvelle présidente, Dilma Rousseff, poursuive en ce sens.

Pour faire ressortir la différence par rapport au Canada, à l'opposé du Brésil, la tradition de l'engagement du Canada en matière de politique étrangère pourrait être décrite, avec des variantes, bien sûr, comme étant davantage idéationnelle et défensive. Je dis « idéationnelle » car, au cours des 30 à 40 dernières années, le Canada a cherché, entre autres choses, à promouvoir les valeurs canadiennes à l'étranger par le biais d'approches axées sur le maintien de la paix et la sécurité humaine, et en œuvrant en tant qu'aidant-entremetteur et intermédiaire impartial. Le Brésil n'a pas vécu le même virage, axé sur les valeurs, en matière de politique étrangère, le ministère des Affaires étrangères du Brésil, Itamaraty, étant demeuré très autonome par rapport à l'opinion publique.

En un sens, le Canada a également une position défensive, ou de maintien du statu quo, à l'intérieur du système international. Le Canada n'a aucune prétention quant à l'obtention d'un statut de pouvoir supérieur ou d'un remaniement de la structure mondiale du pouvoir qui a émergé suite à la Seconde Guerre mondiale. Nous avons, plutôt, cherché à exploiter notre position privilégiée en tant que puissance moyenne jouissant de l'écoute des États- Unis. Le Canada demeure essentiellement satisfait du statu quo de l'après-guerre. Cet état de choses le différencie du Brésil, qui est mécontent du statu quo de l'après-guerre.

Quelles sont les conséquences, pour la collaboration, de ces différentes approches à la politique étrangère?

Je vous soumettrai que la coopération est plus vraisemblable dans les domaines où la tâche à accomplir peut être interprétée et justifiée par le biais des traditions de politique étrangère divergentes des deux pays. Cette coopération est la moins probable dans les domaines où il existe des différences stratégiques et normatives.

Par exemple, l'un des cas de coopération les moins probables a été la Zone de libre-échange des Amériques au début des années 2000. Ici, le Canada avait appuyé un projet commercial qui cherchait à étendre vers le sud le modèle de l'ALENA et continuait de renfermer des dispositions plutôt contentieuses — contentieuses au niveau hémisphérique, mais pas forcément au Canada —, comme le chapitre 11, régissant l'investissement direct étranger.

Le Brésil s'est opposé au modèle, prétendant que le modèle de l'ALENA limiterait sa capacité d'élaborer des politiques qui servent l'intérêt public, et a contesté certaines des limites effectives à ces concessions, dans le cadre des négociations de la ZLEA. En d'autres termes, il n'allait pas y avoir de libéralisation agricole, ni de réglementation plus stricte des mesures antidumping, deux éléments jugés comme étant stratégiques par le Brésil. Le pays s'est également opposé, au niveau politique, aux conséquences de la consolidation dans la région de l'hégémonie économique américaine, qu'il considérait comme minant ses propres aspirations en matière de leadership.

Le Canada représente encore un autre domaine de collaboration potentielle en ce qu'il a un engagement de longue date avec l'Organisation des États américains, mais je ferai valoir que c'est également un domaine dans lequel nous ne verrons vraisemblablement qu'un niveau de collaboration moyen. Cette collaboration sera meilleure que le libre- échange, mais peut-être pas aussi bonne que certaines autres options.

Ici, le Canada a été un promoteur actif du multilatéralisme et de la démocratie régionaux, travail qui a débouché sur la ratification, en 2001, de la Charte démocratique interaméricaine. Par contre, le Brésil a, historiquement, été tiède face à l'Organisation des États américains, ou OEA, y voyant une organisation qui facilite l'influence américaine et qui risque de miner les principes régionaux sacrés que sont la non-intervention et la souveraineté.

Le Brésil a généralement été en faveur d'une OEA et d'une structure de l'OEA faibles, voyant la promotion de la démocratie comme étant un sujet de débat interne et national, et non pas de réglementation externe. Encore une fois, cela est très différent de la position canadienne, et diminue la probabilité de l'établissement d'un terrain d'entente quant à l'évolution de l'OEA en vue de devenir une tribune pour la coopération régionale.

Pourtant, des niveaux de coopération élevés ont été évidents dans les domaines qui engagent les traditions en matière de politique étrangère des deux pays. Je soulignerai tout particulièrement ici la mission de stabilisation des Nations Unies à Haïti. Le Brésil dirige la mission, et c'est une façon pour le Brésil de promouvoir son prestige international et d'améliorer son dossier en vue de l'obtention d'un siège permanent au Conseil de sécurité. Cela cadre bien sûr également bien avec les priorités canadiennes, portant sur la promotion du multilatéralisme, des valeurs canadiennes à l'étranger et, dans le cas particulier d'Haïti, l'engagement des lobbys nationaux à Montréal. Chose intéressante, bien que nos pays coopèrent à Haïti, ils ne sont pas motivés par la même logique, ce qui est le point que je tenais à souligner.

En conclusion, à cet égard, l'un des défis en matière de politique étrangère aux fins de la coopération avec le Brésil est que le Canada doit reconnaître et appuyer les aspirations du Brésil. Je tiens à souligner que ce Brésil n'est pas le pays en développement qui a émergé d'une longue dictature il y a de cela un quart de siècle. Le Brésil est aujourd'hui une démocratie énergique et solide et une puissance mondiale émergente qui exige d'être reconnue.

La présidente : Merci.

[Français]

Le sénateur Fortin-Duplessis : Je voudrais savoir si le Brésil fait face à des rivalités sous-régionales comme on peut le voir entre l'Inde et la Chine?

M. Haslam : Oui en fait, c'est certainement le cas. Le Brésil, du point de vue historique, a toujours été en compétition avec l'Argentine pour être le leader de l'Amérique du Sud.

Cependant, maintenant le Brésil est tellement plus grand que l'Argentine. La population de l'Argentine est d'environ 40 million d'habitants et le Brésil 195 millions. Je crois que l'Argentine a pas mal cédé l'idée d'être le leader de l'Amérique latine.

Quand même il faut dire que l'Argentine ne soutient pas la demande du Brésil d'avoir un siège permanent sur le Conseil de sécurité. Donc, il y a toujours une certaine rivalité. Il y a aussi une rivalité avec le Venezuela.

Le Venezuela a des attentes d'être le leader en Amérique du Sud. Dans le cas du Venezuela, c'est un peu particulier parce qu'il y a ici un gouvernement qui a vraiment un objectif de promouvoir une certaine vision socialiste du développement qui est, en général, à l'encontre de la position du Brésil qui est beaucoup plus pragmatique.

Il faut aussi dire que le Mexique a aussi certaines attentes d'être un chef de file en Amérique latine. Cependant, mon interprétation, c'est que le Mexique se trouve de plus en plus marginalisé à cause du fait que le Mexique a lié son avenir à celui des États-Unis et du Canada avec l'ALENA.

Le sénateur Fortin-Duplessis : Je voudrais aussi savoir si vous êtes en mesure de répondre à la question suivante : selon vous, quels sont les rapports du Brésil avec les autres pays émergents, c'est-à-dire la Russie, la Chine et l'Inde? Quelles sont les relations et les rapports? Sont-ils des amis très proches? Ont-ils beaucoup d'échanges commerciaux?

M. Haslam : Il y a de plus en plus d'échanges commerciaux entre ces deux pays, surtout entre la Chine et le Brésil; la Chine peut être soit le deuxième ou le premier partenaire de commerce du Brésil. En termes de la relation Brésil-Chine, il y a un élément de compétition.

Les Brésiliens et l'Amérique latine, en général, voient plutôt les ressources naturelles en Chine et la Chine veut plutôt les produits manufacturiers en Amérique latine.

Les pays de l'Amérique latine produisent les produits manufacturiers et le Brésil est probablement la structure industrielle la plus développée dans la région. Ils voient aussi un concours potentiel pour les marchés avec la Chine en tout cas.

En termes de stabilité des relations, il y avait un certain accord entre ces pays pour avancer certaines questions dans le cadre des négociations dans l'Organisation mondiale de commerce. Cependant, c'était suffisant pour bloquer le progrès, mais c'est beaucoup moins clair que cela peut produire un accord avec lequel tous les pays seront contents.

Par exemple, le Brésil exige la libéralisation du commerce en agriculture. L'Inde n'est pas favorable à cette libéralisation. Il y a potentiellement des fractures dans cette relation. Présentement, je crois que c'est plutôt des compromis assez vagues et flous et c'est possible que cela change dans le futur.

[Traduction]

Le sénateur Wallin : Nous commençons à nous pencher sur une ou deux questions dans le cadre de cette étude.

J'ai travaillé avec un groupe qui œuvre en Amérique latine, et mon impression est qu'il s'établit une distinction croissante entre l'Amérique latine et l'Amérique centrale, ce tant pour le bloc de pays du centre que pour les pays qui se considèrent comme étant dans le Sud. J'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

Deuxièmement, en ce qui concerne les politiques entourant le MERCOSUR, nous savons que le président Lula s'était engagé à ne pas négocier d'entente bilatérale. Nous sommes tous un petit peu incertains quant à la nouvelle femme qui est à la tête du pays.

Comment pensez-vous que cela intervient dans la politique des tentatives régionales du pays en vue de devenir la superpuissance?

M. Haslam : Pour ce qui est de la division entre l'Amérique du Sud et le reste, je pense que vous avez raison et qu'il y a une distinction. Par exemple, avec la récente ratification d'ententes commerciales et d'investissement, il existe essentiellement aujourd'hui un espace économique ALENA englobant jusqu'à la Colombie et le Chili. L'Amérique centrale y est incluse, et le Pérou et le Chili également. Ce sont essentiellement des ententes de type ALENA, qui s'étendent aussi bas que cela.

Il y a divergence politique, car le gros de l'Amérique du Sud considère que le Mexique a misé sur les États-Unis, et ces autres pays estiment que le pari n'a pas très bien réussi au Mexique. L'on a pu constater, avec la récente crise financière, que, de tous les pays d'Amérique latine, le Mexique est celui qui s'en est le moins bien tiré, sans doute en partie du fait d'être tant lié à l'économie américaine. Il y a une division économique, mais cela reflète également une division politique.

Je pense que l'Amérique du Sud se considère de plus en plus comme étant une région distincte de l'Amérique du Nord. Bien sûr, le Mexique préférerait être considéré comme faisant partie de l'Amérique du Nord, bien que nous ayons parfois tendance à ne pas employer ces termes de la même manière.

Je crois qu'il y a une identité sud-américaine émergente et qu'il se dessine un concept de l'Amérique du Sud en tant que bloc, ce qui a, dans une certaine mesure, été renforcé par le récent virage à gauche qui s'est opéré dans la région. Il y a plusieurs gouvernements dont on peut dire qu'ils occupent, de manière générale, des espaces comparables à l'intérieur du spectre idéologique. Le président Chávez est, bien évidemment, dans une position plutôt extrême, mais les autres gouvernements sont beaucoup plus pragmatiques.

La relation avec le MERCOSUR a toujours été une relation difficile pour le Brésil. Je pense que le Brésil tient à maintenir le MERCOSUR comme étant un bloc de négociation. Je crois que la question se limite pour le Brésil à celle de savoir s'il souhaite y ajouter d'autres pays en tant que bloc de négociation, mais je ne pense pas que le Brésil laisserait un quelconque pays faire cavalier seul dans le cadre d'une entente commerciale.

Le Brésil perçoit le MERCOSUR comme lui donnant du poids dans les négociations internationales. Par exemple, dans le cas des négociations de la ZLEA, il a réellement insisté pour que la position du MERCOSUR soit commune, et il a mené les négociations de manière à veiller à ce que le MERCOSUR présente un front commun.

Cela étant dit, nombre des pays membres du MERCOSUR sont très mécontents des progrès de l'union. Celle-ci ne s'est pas développée aussi rapidement, ni aussi profondément, qu'on aurait pu le penser. Par exemple, l'Uruguay serait sans doute heureux de négocier séparément une entente commerciale avec les États-Unis; le pays en est tout simplement empêché. Il a déjà un accord d'investissement bilatéral avec les États-Unis, ce qui a déjà causé certains problèmes.

L'autre aspect intéressant du MERCOSUR est qu'il est censé devenir un espace économique commun. Or, ne sont même pas en place des mécanismes disciplinaires en matière d'investissement qui couvrent cet espace. Ils ont tout de même signé un protocole.

Le sénateur Wallin : Le Canada n'est pas bien placé pour parler de cela non plus.

M. Haslam : Oui, il n'a pas ratifié la chose. Je pense que le MERCOSUR demeure important pour la stratégie du Brésil. Une bonne partie de celle-ci repose sur l'exercice de l'effet de levier de son leadership en Amérique latine sur la scène mondiale.

Le sénateur Wallin : Comment décririez-vous la nouvelle présidente, pour ce qui est de sa position? A-t-elle un penchant protectionniste? Est-il probable qu'elle tente d'user — et je ne donne ici au terme qu'un sens légèrement péjoratif — des tactiques de brute de Lula?

M. Haslam : J'hésiterais à caractériser Lula comme étant protectionniste. Il est certainement vrai que le Brésil a vécu une évolution différente de la libéralisation des échanges comparativement aux autres pays. Au début des années 1990, les autres pays d'Amérique latine ont abandonné leurs tarifs, souvent avec des conséquences désastreuses à court terme. Selon les estimations, l'Argentine aurait perdu quelque chose comme 20 p. 100 de sa capacité manufacturière du fait d'avoir abandonné unilatéralement ses tarifs.

Le Brésil prétend qu'il ne souhaite pas le protectionnisme mais, plutôt, une entente équitable. Il fait valoir que les subventions à l'agriculture et les mesures antidumping à l'égard des importations d'acier et autres choses du genre, dans des secteurs dans lesquels le Brésil est très compétitif, ne constituent en vérité pas du libre-échange. L'argument des Brésiliens est que s'il doit y avoir une entente commerciale, alors cette entente commerciale doit être véritablement libre. Du point de vue du Brésil, le pays est un exportateur agricole très efficace. Pour lui, s'il n'obtient pas le libre- échange sur l'agriculture, alors la chose n'en vaut pas la peine. Voilà le fin mot de l'histoire.

À mon sens, il s'agit moins d'une question de protectionnisme que de vouloir s'assurer d'une libéralisation d'un genre qui soit bénéfique pour le Brésil. Cela dit, les Brésiliens sont très pragmatiques.

Le sénateur Wallin : Cela braque un peu les spots sur nos propres programmes nationaux de subventions, pour le secteur laitier, et cetera.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Si je comprends bien ce que vous dites, le Brésil a assoupli sa position envers l'OMC en ce qu'il n'est pas aussi sévère à l'endroit de l'Organisation mondiale du commerce dans ce qu'il essaie de faire?

M. Haslam : C'est peut-être, disons, la raison pour laquelle les négociations ont arrêté après Cancún. C'était à cause de plusieurs choses : un, à cause du fait qu'il n'y aurait aucun marché sur l'agriculture favorable au Brésil et les autres enjeux, les enjeux de Singapour. Effectivement, on voulait intensifier la protection pour un investissement et la propriété intellectuelle. L'autre enjeux était la propriété intellectuelle qui était l'investissement le plus problématique pour le Brésil. Je ne suis pas certain que ce soit nécessairement un enjeu d'assouplir la position par rapport à l'OMC. C'est juste que le Brésil veut, s'il y a un accord dans le cycle de Doha, un accord qui est profitable, qui apporte des bénéfices pour le pays et ses exportateurs.

Le Brésil est un des utilisateurs les plus actifs de mécanismes de résolution de différends à l'OMC. Le Brésil est très engagé dans l'OMC, mais il est certain qu'il a vu le dernier round de négociation comme quelque chose qui a promis beaucoup pour les pays en voie de développement, mais qui a très peu livré. On a même dit que le cycle de Doha et le cycle de développement, et donc les grands pays en voie de développement, insistent pour qu'il y ait des bénéfices avant de signer quelque chose.

[Traduction]

La présidente : J'aimerais vous poser quelques questions sans rapport avec les précédentes. La première concerne les liens du Brésil avec le monde lusophone. Comme je l'ai dit hier, le Brésil est toujours curieux. Il ne se tourne pas vers le Portugal comme étant la mère patrie. Bien au contraire, c'est le Portugal qui rappelle au Brésil quelles sont ses racines et qui veut être inclus. Il existe aujourd'hui de nombreuses possibilités avec l'Angola, le Mozambique, et le commerce, par l'intermédiaire du Portugal, en Europe.

Pourriez-vous nous entretenir des liens du Brésil avec le monde lusophone? Le président Cardoso, puis le président Lula, avaient fait usage de ces liens dans un contexte économique.

M. Haslam : Voilà une question intéressante. Je ne sais trop si je pourrai bien y répondre.

Vous avez raison en ce qui concerne la relation entre le Portugal et le Brésil. C'est un petit peu comme la relation entre le Royaume-Uni et les États-Unis. La colonie est devenue le maître, en un sens, ce qui est certainement le cas en ce qui concerne le Portugal et le Brésil.

Pour ce qui est de ses liens avec le monde lusophone, il nous faut envisager le Brésil comme étant un pays qui souhaite devenir un gros joueur mondial, et qui utilisera tous les outils à sa disposition pour exploiter son influence sur la scène mondiale. En un sens, ce n'est sans doute pas très différent de ce que fait le Canada. Nous aussi sommes tout à fait prêts à travailler par le biais du Commonwealth et de la Francophonie pour accroître notre influence. Je pense que le Brésil a en tête un objectif semblable.

La présidente : Vous avez parlé du Mexique. Le Mexique a maintenu ses liens avec l'Espagne et use de son influence pour réengager ce lien par le biais de l'influence de l'UE. Vous ne voyez pas ce même genre de chose de la part du Brésil envers le Portugal, et jusqu'en Europe, en utilisant ces leviers?

M. Haslam : Je ne suis pas certain. Je ne pense pas pouvoir répondre à cette question.

La présidente : Dans quelle mesure devons-nous attribuer au président Lula les changements dans le nouveau Brésil, ou bien son legs sera-t-il qu'il a poursuivi ce qu'avait entrepris le président Cardoso?

M. Haslam : C'est une excellente question. Un peu des deux, je pense. L'énorme legs de Cardoso a été, sans nul doute, le domptage de l'inflation ou, plus particulièrement, de l'hyperinflation. Ici, nous nous inquiétons un petit peu de l'inflation, mais en Amérique latine, l'hyperinflation était extrêmement néfaste pour les pauvres, car les pauvres n'ont aucun moyen de mettre ce qu'ils possèdent à l'abri d'une inflation galopante.

Dans des pays comme l'Argentine, où il y avait un taux d'inflation annuel de 3 000 p. 100, entre le moment où vous touchiez votre chèque de paye et celui où vous vous rendiez à la banque, vous perdiez en fait de l'argent. Les gens dépensaient de l'argent sur des machines à laver et d'autres choses du genre comme moyen d'obtenir des biens qui conservaient leur valeur.

Cela a été un triomphe énorme de l'administration Cardoso. C'est lorsque vous commencez à contenir l'inflation que vous constatez une croissance plus progressive, qui filtre jusqu'aux pauvres.

Une autre chose est que Cardoso a instauré des programmes sociaux ciblés appelés programmes de transfert conditionnel d'argent. Ce sont des programmes qui ciblent les familles pauvres. Les familles reçoivent une allocation mensuelle en échange du respect de certaines conditions, par exemple l'envoi de leurs enfants à l'école, leur fréquentation de cliniques de santé ou la participation à des séminaires sur la nutrition. L'idée est de rompre le cycle intergénérationnel de la pauvreté, en obligeant les pauvres à faire des choses qu'ils ne feraient pas autrement. Par exemple, ils enverraient peut-être leurs enfants travailler au lieu de les envoyer à l'école.

Le président Cardoso a lancé cela, mais le président Lula a consolidé et élargi le programme. Je pense que le président Lula mérite d'être reconnu pour avoir élargi ces programmes qui ont, en définitive, changé la façon dont la croissance au Brésil s'est répercutée sur la répartition du revenu. Pendant une grosse partie de son histoire, le Brésil a été connu comme étant l'un des pays les plus inéquitables au monde. Pendant le gros de cette période, la croissance a principalement bénéficié aux classes moyennes. Le Brésil a un État providence, et cela bénéficie principalement aux classes moyennes, de telle sorte que les pauvres n'ont jamais pu s'intégrer au système.

L'innovation de Cardoso, et qui a été poursuivie par le président Lula, a été de veiller à ce que les gens au bas de l'échelle sociale bénéficient de la croissance. Il y a eu des programmes ciblés de transfert conditionnel d'argent et des investissements massifs dans l'infrastructure, qui ont permis l'embauche de personnes aux antécédents relativement humbles. Cela a changé la partie du tout au tout.

La croissance se répercute sur la répartition du revenu depuis l'arrivée au pouvoir du président Lula, en 2002. La tranche des 10 p. 100 des Brésiliens les plus démunis a connu une croissance de l'ordre de 15 p. 100 pendant les six années comprises entre 2002 et 2008.

Si vous regardez la tranche de 10 p. 100 supérieure de la population, celle-ci a bénéficié d'une croissance d'environ 6 p. 100. Cela signifie que la croissance, pour la première fois dans l'histoire du Brésil, a, au cours de la dernière décennie, ciblé les pauvres. Il s'agit là d'une énorme réalisation, qui arrache les gens à la pauvreté. Malheureusement, la répartition du revenu est si inégale au Brésil qu'il faudra encore plusieurs décennies d'efforts, mais c'est malgré tout une bonne nouvelle.

L'autre chose qui est importante, en ce qui concerne le président Lula, est le symbolisme de l'avènement à la présidence d'un homme qui n'était pas membre de l'élite. Il était métallurgiste. Il travaillait dans les syndicats. Cela a eu un effet énorme. Les gens qui s'étaient jusqu'alors toujours sentis exclus de la politique au Brésil ont, pour la première fois, vu qu'il était possible, même pour une personne d'humble naissance, d'aspirer à la présidence. Pour moi, c'est là un reflet de l'état de santé d'une démocratie. Et l'on constate la même chose à l'échelle de la région, et pas seulement au Brésil. Ce sont toutes là des contributions fantastiques du gouvernement Lula.

Le sénateur Downe : J'ai beaucoup apprécié votre présentation, surtout lorsque vous avez parlé des points de divergence entre le Canada et le Brésil et de la perception des Brésiliens de ce qu'ils veulent faire et de la façon d'y parvenir.

Selon vous, comment le Brésil perçoit-il le Canada? Regarde-t-il l'Amérique du Nord et considère-t-il que les États- Unis et le Canada partagent les mêmes valeurs et objectifs? A-t-il une bonne compréhension du Canada?

M. Haslam : C'est une question intéressante. Il importe de faire une distinction entre les membres du corps diplomatique et les gens ordinaires. Je pense que le Canada est relativement peu connu, mais il existe de manière générale en Amérique latine une impression relativement favorable en ce qui concerne le Canada. Dans l'Amérique espagnole, les gens parlent toujours de l'Amérique du Nord, mais « los Norteamericanos » n'englobent pas les Canadiens, alors nous sommes quelque chose de différent par rapport aux Américains.

Cela étant dit, je pense qu'au fur et à mesure que le Brésil acquiert de la confiance sur la scène mondiale, il ne cherche pas à engager les plus petits pays. Il souhaite jouer avec les Américains. Il est beaucoup moins intéressé par la contribution que pourrait faire le Canada. C'est mon impression.

Le sénateur Downe : Lorsque nous parlons de possibilités, selon votre analyse, le Brésil veut jouer avec les plus gros pays, dont nous ne sommes pas, à son avis. Quel rôle le Canada pourrait-il jouer pour élargir nos échanges, par exemple? Quelles recommandations feriez-vous?

M. Haslam : Le Brésil souhaite accéder au marché américain, s'il est un marché qu'il veut. Une partie du problème est que le Canada, dans sa politique envers l'Amérique latine, surtout depuis le réengagement du Canada auprès de l'Organisation des États américains en 1990, fait la promotion de concepts, de valeurs et de types d'ententes auxquels le Brésil n'est pas nécessairement favorable. Je citerais en exemple nos ententes commerciales. La ratification de l'ALENA ou de l'Accord de libre-échange canado-américain ont englobé la protection de l'investissement étranger direct. Le Brésil, par contre, a refusé de signer toute entente prévoyant quelque protection que ce soit de l'investissement direct étranger. Cela ne veut pas dire que les investissements directs étrangers ne sont pas en sécurité au Brésil, mais les Brésiliens ne considèrent pas que les investisseurs devraient avoir droit à un arbitrage international exécutoire.

Compte parmi les domaines d'intérêt celui des accords d'investissement en Amérique latine. Le Brésil est l'un de seulement deux ou trois pays qui n'ont encore ratifié aucune convention d'investissement. L'Argentine en a signé 50 ou 60, et même le Venezuela continue de signer des accords d'investissement. Le Cuba en a signé. Le Brésil, lui, refuse d'en ratifier. Il en a en fait signé quelques-uns, mais il ne les a pas ratifiés.

Notre modèle pour la promotion du commerce ne cadre pas avec le modèle de promotion du commerce du Brésil. Il s'agit là d'un problème potentiel aux fins de la négociation d'une entente. S'il devait y avoir entente avec le Brésil, celle- ci ne pourrait pas s'aligner de manière générale sur le modèle de l'ALENA.

L'autre question est que nous avons été de fervents défenseurs de la démocratie et avons appuyé la consolidation de la démocratie en Amérique latine après la transition du règne autoritaire dans les années 1980. Notre approche a eu tendance à s'approcher de celle des États-Unis ou de l'Europe occidentale, en ce sens que nous mettons largement l'accent sur les aspects procéduraux de la démocratie, par exemple l'indépendance de la magistrature et les questions de procédure. Cela diverge encore une fois de la façon dont le Brésil envisage la démocratie.

Le Brésil a été plutôt ferme en appuyant dans la région des expériences en matière de démocratie qui ont été critiquées au Canada comme minant les aspects procéduraux de la démocratie, par exemple la séparation des pouvoirs, la liberté de la presse, et ainsi de suite. Le Brésil adopte ce que l'on reconnaît comme étant une approche plutôt sociale à la démocratie, et qui dit que vous ne pouvez pas avoir une pleine démocratie s'il existe dans la société de profondes inégalités. Je ne pense pas que les Canadiens soient forcément en désaccord avec cela, mais ils se concentrent sur la résolution de l'écart de revenu comme étant l'un des impératifs pour que les gens deviennent de bons citoyens démocratiques. Voilà donc encore une divergence par rapport à la façon dont le Canada a fait la promotion de la démocratie dans la région.

La présidente : J'aimerais poursuivre dans cette veine. Cela résulte-t-il de l'histoire du Brésil et de sa position à l'intérieur du spectre politique? Le Brésil était beaucoup plus en faveur de la convention économique, sociale et culturelle que de la convention politique et civile, et cela est dans une certaine mesure lié aux vieux concepts de la guerre froide, qui intervenaient aux Nations Unies.

M. Haslam : Je pense que ce que vous dites est vrai. La plupart des pays d'Amérique latine ont formellement inscrit dans leur constitution des droits sociaux et économiques d'un genre ou d'un autre. Ces droits sont formellement inscrits dans les constitutions, mais ils ne sont pas nécessairement vécus dans la pratique. Il existe de manière générale en Amérique latine une longue tradition voulant que l'on considère les droits sociaux et économiques comme étant l'égal des droits politiques.

Il se déroule également là-dessus un débat à l'intérieur du système des Nations Unies. Nous avons eu tendance à mettre l'accent sur les droits politiques et civils, en partie du fait que ceux-ci soient plus faciles à définir. L'Amérique latine continue elle aussi de mettre largement l'accent sur le civil. Les Latino-Américains considèrent que les droits civils et politiques sont importants, mais ils ont tendance à ne pas dire qu'ils sont nécessairement plus importants que les droits sociaux. Voilà la distinction que je ferais.

Le sénateur Mahovlich : Les Portugais continuent-ils d'émigrer au Brésil? Le Portugal est-il la principale source d'immigrants, ou bien la société est-elle multiculturelle, un peu comme la canadienne?

M. Haslam : Je ne sais pas quelle est l'actuelle situation au Brésil en matière d'immigration. L'histoire du Brésil a été mixte. Ailleurs en Amérique latine, les zones de croissance ont eu tendance à attirer des immigrants des régions les moins privilégiées du monde relativement développé. Il y a eu il y a quelques années en Argentine une immigration considérable de ressortissants de pays d'Europe de l'Est. Il n'y a pas eu au départ un nombre important de colons portugais. Cette population a été complétée par la traite des esclaves, qui a fait venir au Brésil, pour y travailler dans les plantations, un grand nombre d'Africains. À la fin des années 1800 et au début du XXe siècle, le pays s'est ouvert à l'immigration européenne, comme nous nous l'avons fait, accueillant des Italiens et des Allemands arrivant de régions d'Europe déchirées par la guerre ou défavorisées.

Pour ce qui est de l'actuelle immigration, je ne suis pas certain de la situation.

Le sénateur Mahovlich : Vous avez parlé du secteur manufacturier. Fabrique-t-on au Brésil une voiture brésilienne?

M. Haslam : Oui, en un sens. Le Brésil compte un complexe automobile très développé. En fait, l'on pourrait dire que, un peu à la manière du commerce entre le Canada et les États-Unis, l'intégration du Pacte de l'automobile a amené cette intégration de la structure de production d'automobiles au Canada et aux États-Unis. Il s'est passé la même chose entre le Brésil et l'Argentine. Il existe cette intégration. Ces pays ont un pacte de l'automobile qui sous- tend le MERCOSUR. Mais le Brésil n'a pas son propre constructeur automobile. Il a des filiales des principaux constructeurs, comme nous.

Ce qu'il y a cependant d'intéressant dans le cas du Brésil est que, depuis environ 20 ans maintenant, le pays vise l'indépendance énergétique. Il a adapté les moteurs de nombre des voitures produites au Brésil pour que celles-ci fonctionnent avec un mélange de carburant à forte teneur en éthanol. En conséquence, le Brésil est devenu un important producteur d'éthanol, ou en tout cas les gens ont commencé à reconnaître le Brésil comme étant un important producteur d'éthanol il y a quelques années, lorsqu'on parlait de carburants de rechange.

Oui, le pays est doté d'un complexe manufacturier hautement développé et sophistiqué. Peut-être que le meilleur exemple n'est pas le complexe automobile, bien que celui-ci soit sophistiqué et moderne, mais plutôt le marché des avions de transport régional à réaction. Si vous avez récemment fait un vol avec Air Canada, vous étiez sans doute à bord d'un avion à réaction régional d'Embraer.

Le sénateur Raine : Je trouve la discussion intéressante. Je constate, à la lecture de la documentation préparée par la Bibliothèque du Parlement au sujet des principales importations au Canada, qu'y figurent les produits chimiques inorganiques. Savez-vous de quoi il s'agit?

M. Haslam : Non, malheureusement. Le Brésil a un important complexe pétrochimique, mais je ne sais pas ce qui y est produit.

Le sénateur Raine : Cela semble être l'une de nos principales importations. Les produits alimentaires, le café, les légumes préparés et les fruits figurent eux aussi sur la liste. Étant donné que le pays est un si important producteur agricole, pourriez-vous nous parler de la structure de son secteur agroalimentaire? Lorsque le Brésil exporte, exporte-t- il du café à l'état brut, ou bien un produit transformé? Le pays est-il doté d'organisations d'inspection des aliments comme nous le souhaiterions, pour les produits alimentaires entrant au Canada?

M. Haslam : Il me faut avouer que je ne suis pas un grand spécialiste en matière de questions agricoles.

Le Brésil est un exportateur de cultures commerciales, plus ou moins depuis sa fondation. Aujourd'hui, l'industrie des exportations agricoles est extrêmement sophistiquée. Je parle ici d'exploitations gigantesques qui exportent des quantités énormes de produits.

Pour ce qui est de l'inspection des aliments plus particulièrement, je n'en sais trop rien. Je suis convaincu que le pays a une agence d'inspection des aliments, bien que je n'en connaisse pas le nom. À bien des égards, je considère le Brésil et le Chili comme appartenant à une classe différente que le gros du reste de l'Amérique latine. Ces pays croient dans leurs institutions. Ils ont une administration compétente, et ils prennent les choses comme la salubrité des aliments très au sérieux.

Le sénateur Di Nino : Votre réponse à la question du sénateur Downe quant à la perception qu'a le Brésil du Canada a été quelque peu différente de ce à quoi je m'étais attendu, surtout lorsqu'on sait que le gouvernement Harper a fait des Amériques une priorité. Nous avons, au cours des deux ou trois dernières années, fait de nombreuses visites de haut niveau au Brésil. Nous avons six bureaux commerciaux, presque autant que nous en avons au Chili et en Inde. Vous êtes en train de dire que, manifestement, la perception des Brésiliens quant aux possibilités qui existent avec le Canada est différente de notre vision des possibilités que nous pourrions avoir avec le Brésil. Est-ce bien cela que vous êtes en train de dire?

M. Haslam : Les Brésiliens estiment manifestement qu'ils ont des possibilités ici, sans quoi ils n'auraient pas acheté Inco, il y a de cela quelques années. Il existe définitivement un vaste potentiel d'investissement. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de potentiel d'investissement.

Le Canada et le Brésil produisent un peu la même chose. Nous exportons beaucoup de produits agricoles, et nous avons beaucoup d'activité minière. Le gros de l'investissement extérieur direct du Canada vise le secteur minier, les services financiers ou les télécommunications. Cela ne veut pas dire qu'il ne se fait pas des investissements dans d'autres secteurs. Mais cela ressemble au genre d'avantages que présente le Brésil. Il y a probablement un potentiel de partage de technologies, et le Brésil est, je pense, notre deuxième plus important partenaire commercial dans les Amériques.

Le sénateur Di Nino : Deuxième ou troisième, je pense que vous avez raison.

M. Haslam : Je soulignerais, cependant, que je ne suis pas convaincu que le gouvernement canadien s'y soit pris de la bonne façon pour établir une visibilité auprès du Brésil. Il est vrai que nous y envoyons des missions de haut niveau. Je dirais, en aparté, que l'ancienne gouverneure générale s'est attiré l'enthousiasme des foules lorsqu'elle s'y est rendue en visite. Les Brésiliens l'ont même baptisée « reine du Canada » dans les journaux locaux.

Le sénateur Di Nino : Il y en a qui font la même chose ici également.

M. Haslam : Je soulignerais que la diplomatie en Amérique latine est quelque peu différente de ce qu'elle est ici. Elle est présidentielle. Il y a un système de pouvoir. Les systèmes politiques latino-américains ont tendance à être très présidentiels. Il y a une forte concentration de pouvoir et d'image en la personne du président. Lorsque nous lançons des missions de haut niveau, nous envoyons des ministres et des personnes que nous jugeons être de rang élevé, mais il n'est pas certain qu'on les considère comme étant de rang élevé dans le pays d'accueil. J'aimerais souligner tout particulièrement que, lorsque le président Lula est entré en fonction, une mission de niveau élevé a été envoyée au Brésil en la personne, je pense, du Président de la Chambre des communes, Peter Milliken. Cela ne signifie rien pour eux.

L'autre chose que j'aimerais souligner, étant donné que cela s'en vient, est que ces cérémonies d'investiture présidentielles sont, en Amérique latine, des séances de négociation. Ce ne sont pas que des séances de photos. Les présidents de pays latino-américains sont nombreux à y aller. Il est certain que, à l'occasion de l'investiture de Rousseff, tout le monde dans la région sera là. C'est une occasion pour négocier des accords. Si le Canada veut être vu, alors je pense qu'il serait important que le premier ministre assiste à ces genres d'événements.

Le sénateur Di Nino : Pendant les discussions que nous avons eues, et nos études sur les économies émergentes, l'une des choses qui est ressortie assez clairement est que le Canada n'a, en réalité, pas de marque précise qui le distingue de certains des autres partenaires commerciaux et d'investissement potentiels. Pensez-vous que cela nous fait également défaut au Brésil? Si même il arrive aux Brésiliens de penser au Canada, voient-ils quelque chose qui nous définisse? Nous autres, nous appelons cela une « marque ».

M. Haslam : Je pense que le Canada souffre et bénéficie à la fois de sa marque, porteuse de grands espaces ouverts, de beauté naturelle, et ainsi de suite. Il me semble qu'il existe de nombreux domaines dans lesquels il y a un bon potentiel de collaboration. La première chose qui me viendrait à l'esprit est le secteur bovin. Le Brésil est un énorme producteur de bœuf, tout comme nous. Le secteur minier est encore un autre secteur.

Je soulignerais que je pense qu'il nous faut reconnaître que les relations avec le Brésil ne sont pas les relations d'un pays, le nôtre, en tant que pays développé, avec lui, en tant que pays sous-développé. Il s'agit d'une relation entre égaux, sur le plan des affaires, ainsi qu'au niveau gouvernemental. Les sociétés brésiliennes sont sophistiquées, elles s'internationalisent, et elles ont à offrir de la technologie et des pratiques de gestion. Notre engagement doit se situer à ce genre de niveau, soit la recherche de possibilités d'affaires conjointes, qui soient rentables pour tous.

Le sénateur Smith : Vous avez mentionné Embraer, et j'y pensais avant que vous n'en fassiez état. Pour ce qui est de nos façons de voir les choses différentes, il y a plusieurs années, comme vous le savez, Air Canada a acheté auprès d'Embraer un certain nombre d'aéronefs, à bord desquels j'ai fait de nombreux vols. Je trouve impensable que le Brésil achète jamais des appareils de Bombardier. Je devine qu'il existe une façon de penser fondamentalement différente, et que ce serait le cas même si l'appareil était la solution parfaite. Existe-t-il une différence fondamentale dans la façon de penser des Brésiliens? Peut-être que le problème est en partie le fait d'Air Canada, mais pour ce qui est de l'analogie, comment réagissez-vous à ce que je viens de dire?

M. Haslam : Le gros de l'histoire du Brésil, depuis l'arrivée au pouvoir, en 1965, du gouvernement militaire, a été axé sur le développement de son secteur manufacturier. Une grosse partie de ce processus a été le fait de sociétés d'État — Embraer appartenait autrefois à l'État — et de marchés publics. Il demeure sans doute encore une tradition en ce sens.

Le sénateur Smith : Mon autre commentaire découle de ce qu'explorait le sénateur Andreychuk. Il y a trois ou quatre ans, j'ai été envoyé au Mozambique dans le cadre d'un projet de la Banque mondiale. Il s'y est trouvé environ 13 parlementaires de différents pays, et j'étais le seul Canadien; il s'agissait de voir comment les projets étaient structurés, pour minimiser la corruption et veiller à ce que l'argent soit utilisé à la fin voulue, au lieu que chacun ne fasse que se servir au passage.

Cela m'avait quelque peu intrigué. Je veux parler des anciennes colonies portugaises. Je ne pense pas qu'elles ressemblent tout à fait à l'ensemble des pays hispanophones, car au Brésil, même si les gens d'âge moyen parlent principalement le portugais, la langue numéro un que l'on enseigne maintenant dans les écoles, pour ce qui est d'une langue seconde, est l'anglais, car le pays veut se brancher sur ce monde-là. Il y a plusieurs années, le Mozambique est en fait devenu membre de l'Association parlementaire du Commonwealth, ce qui est, je pense, bien, mais je crois que cela s'inscrivait dans une stratégie plus vaste, l'anglais étant devenu une langue de plus en plus mondiale, et le pays voulait élargir son réseau. Pensez-vous que cette façon de penser soit également propre à d'autres anciennes colonies portugaises?

M. Haslam : En ce qui concerne l'utilisation de l'anglais en Amérique latine, j'ai surtout été frappé par le peu d'anglais que possèdent les gens.

Le sénateur Smith : Je parlais de l'Angola.

M. Haslam : Je n'ai aucune expérience de l'Angola. Je ne peux rien vous en dire.

Le sénateur Smith : Et du Mozambique.

M. Haslam : De manière générale, les Latino-Américains sont plutôt nationalistes. J'ai même entendu dire que certains, du fait de leur penchant nationaliste, refusent d'apprendre l'anglais, car ils associent cela aux États-Unis.

Il s'agit là d'un des défis pour nous aussi. Il existe, bien sûr, une barrière linguistique. Les Canadiens ne sont pas nombreux à parler portugais. Lorsque les gens apprennent une troisième langue, après le français, il y a sans doute davantage de chances que ce soit l'espagnol. Cela vous donne accès à davantage de pays, je suppose. Il s'agit là d'un problème potentiel. Une chose qui entrave la connaissance du Canada dans la région dans son entier est le fait que l'anglais ne soit pas aussi largement utilisé que l'on pourrait s'y attendre, comparativement, mettons, à la situation en Asie ou en Europe.

Le sénateur Smith : Chose ironique, à Toronto — je vais juste mentionner cela en passant —, il y a une population assez conséquente de lusophones, mais la plupart d'entre eux viennent des Açores. La ville de Toronto affiche, elle aussi, une population brésilienne croissante, mais la plupart des lusophones proviennent des Açores, ainsi que du Portugal.

Le sénateur Johnson : Pour ce qui est de votre travail, pourriez-vous nous entretenir de la situation en ce qui concerne la stratégie commerciale mondiale du Canada? Nous avons identifié le Brésil comme étant l'un de nos 13 marchés prioritaires, pour aider les entreprises canadiennes à réussir dans une économie mondiale de plus en plus complexe et concurrentielle. Quels ont été les résultats quant à l'encouragement des interactions commerciales entre le Canada et le Brésil? Dans quelle mesure cette politique a-t-elle été efficace?

M. Haslam : Je ne connais pas cette politique, alors je ne peux malheureusement pas me prononcer là-dessus.

Le sénateur Johnson : Pourrions-nous savoir ce qu'il en est, madame la présidente?

La présidente : Oui, de la bouche d'un autre témoin.

Le sénateur Johnson : Pour revenir sur ce que disait le sénateur Smith au sujet de Bombardier et d'Embraer, y a-t-il toujours en place ces mêmes irritants entre le Canada et le Brésil? Il semble y avoir un historique d'irritants en matière de commerce et d'investissement. Pourriez-vous nous éclairer plus avant là-dessus?

M. Haslam : Cela fait certainement un bon moment que je n'ai pas beaucoup entendu parler de cela. Au bout du compte, la question plus large est le fait que le Canada et le Brésil se livrent concurrence pour la même part de marché, le même produit. Non, je n'y vois pas forcément un problème. En fait, je pense que le problème plus vaste, en matière d'irritants, est le fait de choses qui sont relativement sans importance, mais qui peuvent susciter la mésentente. Je songe à une décision qui a été rendue, je pense, par le panel de l'ALENA. L'Agence canadienne d'inspection des aliments avait exigé, il y a de cela cinq ou six ans, que les exportations de bœuf brésilien soient confirmées comme étant libres d'ESB. Cela a déclenché un énorme incident diplomatique. L'on demandait dans les gros titres des quotidiens comment les Canadiens pouvaient accuser le Brésil d'être contaminé par l'ESB alors qu'aucun cas d'ESB n'avait été rapporté au pays. Je pense qu'il nous faut être sensibles au fait qu'il existe un risque de commettre ce genre de faux pas, qui peuvent ensuite, pour des raisons nationalistes, être repris et exploités. Je pense que c'était une décision du panel de l'ALENA, mais je n'en suis pas absolument certain.

Une partie du problème, je pense, est que, au Canada, nous avons eu une culture qui considérait le Brésil comme étant un pays en développement.

Le sénateur Johnson : C'est la mentalité que nous avons eue.

M. Haslam : C'est la mentalité que nous avons eue. Cela ne vaut plus, mais nous continuons d'agir parfois de cette façon, sans engager le Brésil, au niveau et avec le sérieux, qu'il mérite.

Le sénateur Johnson : Très juste. Merci.

[Français]

Le sénateur Robichaud : On a entendu hier que 50 p. 100 de la population fait partie dans la classe moyenne. Vous nous dites que 10 p. 100 se trouve dans la grande pauvreté et que certaines interventions ont eu pour effet d'aider ces gens à sortir de cette situation. Est-ce qu'on peut dire que ces gens, on les a sortis de cette grande pauvreté ou reste-t-il encore énormément de travail à faire?

M. Haslam : Il est certain qu'il existe énormément de travail à faire. Lorsqu'on parle de la couche plus pauvre dans la distribution des revenus, le 10 p. 100 le plus pauvre a moins de 10 p. 100 du revenu moyen au Brésil. Je crois que le revenu moyen est d'environ 10 000 $, donc les plus pauvres ont un revenu annuel de moins de 1 000 $. Il y a énormément de travail à faire avant qu'ils ne deviennent des consommateurs, c'est certain.

Il est important que les gens commencent à grimper sur l'échelle. On ne parle pas de l'émergence d'une classe moyenne vers le bas, mais on peut parler des gens qui commencent à être capable d'acheter des choses autres que juste les nécessités.

Le sénateur Robichaud : On a parlé d'agriculture. D'après vous, quelles sont les grandes différences entre l'agriculture au Canada et au Brésil? Pouvez-vous nous en parler?

M. Haslam : Je crois que cette question doit être acheminée vers une autre personne.

[Traduction]

La présidente : Nous allons entendre d'autres témoins. Je ne pense pas que l'on ait commencé avec les exploitations familiales. Il s'agit peut-être là de l'une des questions sous-jacentes que nous examinerons.

[Français]

Le sénateur De Bané : Quel est l'État le plus riche? Quelle est sa population?

M. Haslam : Je ne suis pas certain quel État exactement, mais les État les plus riches sont au sud.

Le sénateur De Bané : Sao Paulo?

M. Haslam : Probablement, en général, ce sont les États plus au sud et les États plus pauvres sont au nord-est.

Le sénateur De Bané : Ces États plus au sud, c'est là que se trouve le cœur industriel du pays. Je crois qu'il y a là une communauté allemande très importante.

M. Haslam : Oui.

Le sénateur De Bané : Lorsqu'on compare le revenu per capita des État où se fait la production industrielle du Brésil, y a-t-il une grande différence avec le Canada ou si c'est pas mal proche du revenu per capita canadien.

M. Haslam : Je crois qu'il y a toujours une différence assez grande, même dans les États plus riches. C'est certain que ce n'est pas aussi sévère que dans le nord, où le revenu moyen est très bas mais, je crois qu'il faut dire ... il y a un certain niveau de revenus où on a beaucoup des éléments d'une société industrielle, c'est une société industrielle urbanisée, sophistiquée avec des goûts sophistiqués, donc tout cela existe. Cela peut exister avec un revenu plus bas qu'ici.

Le sénateur De Bané : Lorsqu'on regarde ce pays, on constate à quel point il a beaucoup de potentiel, une population six fois plus grande que celle du Canada, qui met en marche un œvre pour 2011, dont le Canada et les États- Unis seront exclus.

Est-ce que, compte tenu de son potentiel, de sa population et de ses richesses naturelles, il va être davantage un concurrent pour le Canada plutôt qu'un partenaire?

M. Haslam : C'est certainement une possibilité, mais on peut dire la même chose des États-Unis. Bien que les États- Unis ou les entreprises aux États-Unis soient des entreprises concurrentes des nôtre, on peut les avoir pour partenaires.

Je crois que c'est le cas avec le Brésil. Oui, on va faire concurrence avec le Brésil au niveau mondial, mais il serait probablement de notre intérêt d'être plus engagé avec cette grande puissance même avant qu'elle devienne grande, afin que nous ayons une meilleure relation qu'avant.

Le sénateur De Bané : Si jamais vous aviez des chiffres sur le revenu per capita des États du sud si on les compare avec le Canada, cela m'intéresserait de les avoir.

M. Haslam : Je vais le noter.

Le sénateur Fortin-Duplessis : Je voudrais avoir votre opinion, mais je ne suis pas certaine que ce soit votre domaine. J'ai lu que l'économie brésilienne présente pour le deuxième trimestre une croissance avoisinant les 10 p. 100. Ne croyez-vous pas qu'il pourrait y avoir un risque de surchauffe économique?

M. Haslam : C'est certainement une possibilité, mais je crois que je ne peux pas vraiment donner une réponse. Je ne suis pas économiste, c'est difficile pour moi de répondre à cette question.

Le sénateur Fortin-Duplessis : D'accord. Parlons un peu de la corruption. Est-ce qu'il y en a beaucoup?

Lorsque nous sommes allés en Chine, on s'est aperçu qu'il y en avait. Parfois, des juges étaient achetés, des choses ne fonctionnaient pas bien dans d'autres pays aussi. Savez-vous s'il y en a beaucoup?

M. Haslam : Il est certain qu'il y a de la corruption en Amérique latine en général. À mon avis, le problème est moins celui de la corruption que celui de la bureaucratie, qui est très bureaucratique. C'est très difficile parfois de faire avancer des projets. Je crois que, en général, le Brésil fait un effort pour éliminer la corruption.

Je crois que probablement la corruption existe plutôt au niveau local, comme municipal, par exemple. Mais il faut dire qu'il y a eu beaucoup d'expériences pour éliminer la corruption.

Vous avez peut-être entendu parler des budgets participatifs que plusieurs villes au Brésil ont essayés. C'est une façon d'engager la population dans le budget. Cela a été prouvé comme une façon très efficace d'éliminer la corruption dans les villes.

Il est sûr que toutes les villes n'ont pas fait ce genre d'exercice, mais quand même, je crois qu'on peut voir que les Brésiliens cherchent à diminuer le problème de la corruption.

[Traduction]

La présidente : Monsieur Haslam, merci. Vous nous avez certainement livré des perspectives différentes et nouvelles sur le Brésil, ainsi que beaucoup de matière à réflexion en ce qui concerne notre propre politique étrangère canadienne. Je vous suis reconnaissante d'avoir accepté de participer, avec un plus court préavis que vous n'auriez souhaité, mais nous tenions à ce que cette étude soit lancée. Merci beaucoup de votre témoignage.

(La séance est levée.)