Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne

Fascicule 3 - Témoignages du 31 mai 2010 (séance de l'avant-midi)


OTTAWA, le lundi 31 mai 2010

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, auquel a été renvoyé le projet de loi S-4, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves, se réunit aujourd'hui, à 10 heures, pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Janis G. Johnson (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bonjour et bienvenue aux travaux de notre comité aujourd'hui. Nous étudions le projet de loi S-4, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits et intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves.

Notre horaire est très chargé aujourd'hui. Je sais que toutes les personnes présentes sont bien préparées. L'horaire est chargé, mais ne croyez pas que vous devez présenter votre déclaration à la toute hâte.

Austin Bear, chef, Conseil consultatif des terres des Premières nations : Merci et bonjour, honorables sénateurs, autres invités. Je m'appelle Austin Bear et je suis chef de la Première nation de Muskoday, signataire du traité 6, qui englobe l'actuelle province de la Saskatchewan. J'ai l'honneur de servir ma Première nation en tant que chef depuis 20 ans. Notre Première nation se situe à quelques kilomètres au sud-est de la ville de Prince Albert, en Saskatchewan. À mes côtés, vous voyez mon collègue, le conseiller William McCue, de la Première nation de Georgina Island, en Ontario. M. McCue a l'honneur de servir sa collectivité comme chef ou comme conseiller depuis 19 ans. Les Chippewas de Georgina Island vivent à 45 minutes au nord-est de la ville de Toronto.

Nous sommes là aujourd'hui non seulement comme leaders de nos collectivités, mais aussi comme membres du Conseil consultatif des terres des Premières nations et du First Nations Resource Centre représentant l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations, pour traiter de la question des droits relatifs aux biens matrimoniaux sur les terres des Premières nations.

L'accord-cadre entre le Canada et les 13 Premières nations est intervenu en 1996 à la suite de nombreuses années de délibérations au sein des Premières nations elles-mêmes, puis de négociations intergouvernementales avec le Canada. Le Canada a adopté en 1999 la Loi sur la gestion des terres des premières nations pour ratifier l'accord-cadre et le mettre en vigueur. Chacune des 13 Premières nations en question a ratifié l'accord-cadre en concevant et en approuvant un code foncier. L'accord-cadre est historique. C'est la seule fois dans l'histoire du Canada qu'un groupe de Premières nations de partout au pays propose au gouvernement du Canada de se soustraire, moyennant un schéma détaillé, aux 32 articles liés aux terres de la paternaliste Loi sur les Indiens. Il s'agit pour nous de reprendre l'emprise sur nos terres et nos ressources sans interférence de la part du ministère des Affaires indiennes et du Nord ni de ses responsables.

Depuis 1999, l'accord-cadre a été modifié de manière à inclure d'autres Premières nations qui souhaitent remettre la main sur les terres et ressources situées dans leur réserve. À l'heure actuelle, 56 Premières nations ont signé l'accord- cadre. En outre, une soixantaine d'autres envisagent d'en devenir les signataires aussi dans la mesure où le gouvernement du Canada ouvre la possibilité de le faire.

L'article 5.4 de l'accord-cadre énonce certaines dispositions, soit qu'une Première nation établira, dans son code foncier, un comité communautaire pour l'élaboration de règles et de procédures applicables au moment de l'échec d'un mariage, en matière d'usage, d'occupation et de possession des terres de Premières nations et en matière de partage des intérêts ou des droits fonciers sur ces terres. Pour des raisons d'ordre constitutionnel, les règles et procédures en question portent seulement sur les droits relatifs aux biens matrimoniaux sur les terres des Premières nations. Les autres biens — pardonnez-moi d'employer ce terme — dans les réserves et tous les biens en dehors des réserves relèvent du droit provincial de la famille et de la propriété.

Selon l'accord-cadre dont les Premières nations sont signataires, les règles et procédures en matière de biens immobiliers matrimoniaux ne peuvent faire aucune distinction fondée sur le sexe. La Première nation signataire de l'accord dispose de 12 mois à compter de la date d'entrée en vigueur de son code foncier pour adopter les règles et procédures voulues touchant les biens immobiliers matrimoniaux.

L'accord-cadre a toujours accordé la priorité au régime de biens matrimoniaux. De fait, les Premières nations signataires de l'accord-cadre, qui ont ratifié et mis en œuvre leur code foncier, sont les seules Premières nations du Canada à avoir la compétence législative nécessaire pour traiter de ce champ juridique complexe. Cette compétence existe depuis presque 10 ans dans ma Première nation à Muskaday et dans la Première nation du conseiller McCue à Georgina Island. Toutes les Premières nations signataires de l'accord-cadre sont fières d'avoir montré la voie à cet égard.

Les lois familiales de la province traitent de nombreuses questions en dehors de l'accord-cadre, par exemple l'obligation de soutien, les contrats familiaux, les demandes en dommages-intérêts des personnes à charge, et cetera. La question de la garde des enfants et celle des pensions alimentaires pour les enfants relèvent habituellement d'autres lois provinciales qui portent particulièrement sur les enfants. La loi fédérale sur le divorce régit la question du divorce.

Il existe quatre droits fondamentaux en droit de la famille : le droit à la possession du foyer conjugal; le droit au partage des biens familiaux; troisièmement, l'égalité de traitement entre conjoints; et, quatrièmement, le droit d'indemnisation pour les intérêts d'un conjoint. Ces normes minimales sont protégées dans l'accord-cadre. Après avoir ratifié l'accord-cadre en approuvant leur code foncier, chacune des Premières nations signataires de l'accord-cadre a l'obligation de rétablir les règles et procédures touchant les trois premiers des droits décrits plus haut.

En ce moment, 15 Premières nations signataires ont adopté des dispositions matrimoniales conformément à leur code foncier. Treize autres Premières nations signataires sont à se donner des dispositions en la matière conformément à leur code foncier.

Les Nisga'as et la bande de Westbank ont réglé la question des dispositions en matière de biens immobiliers matrimoniaux en dehors de l'accord-cadre. Les premiers en ont fait un article de leur traité, et la deuxième a prévu la question dans son accord en matière d'autonomie gouvernementale.

Les Premières nations signataires de l'accord-cadre qui se sont donné un code foncier ont répondu au besoin d'établir des dispositions touchant les biens immobiliers matrimoniaux. Le Conseil consultatif des terres des Premières nations, dont les membres élus représentent maintenant les Premières nations en question, convient du fait que l'accord-cadre est protégé sous le régime du projet de loi S-4, que vous envisagez ici aujourd'hui.

Nous allons continuer à suivre vos travaux. Le conseil consultatif ne parle pas au nom des autres Premières nations, dont l'intérêt pour le projet de loi est plus immédiat. Le conseil respecte le droit de proposer des modifications ou d'autres pistes de solutions pour la reconnaissance et la protection de droits fondamentaux pour les Premières nations en question.

Je tiens à remercier le comité d'avoir pris le temps de nous écouter. J'ai lu les déclarations pour le compte rendu. M. McCue et moi serons heureux de répondre à toute question de votre part.

Jody Wilson-Raybould, chef régionale, Colombie-Britannique, Assemblée des Premières Nations : Je me présente. Je m'appelle Jody Wilson-Raybould et je suis issue des Musgamagw Tsawataineuk et Laich-Kwil-Tach du nord de l'île de Vancouver. Je suis membre de la nation We Wai Kai de Cap Mudge et je vis avec mon mari dans ma collectivité, où je suis aussi membre du conseil.

Je suis là aujourd'hui pour représenter l'Assemblée nationale des Premières Nations à titre de chef régionale pour la Colombie-Britannique et de responsable nationale de la gouvernance pour les Premières nations. Je suis accompagnée aujourd'hui de Karen Campbell, de notre bureau.

Je tiens à vous remercier de l'occasion que vous me donnez de parler du projet de loi S-4. Bien entendu, les droits relatifs aux biens matrimoniaux dans les réserves de soulèvent des questions graves. Nous devons trouver des mécanismes juridiques pour régler la question. Par exemple, nous devons protéger les droits de propriété des conjoints et nous attaquer à la violence conjugale, pour qu'une femme puisse avoir le droit de vivre sans crainte dans le foyer familial.

La question fondamentale est la suivante : quelle est la meilleure façon de régler ces questions-là? De son côté, le gouvernement propose le projet de loi S-4 qui est décrit comme étant une mesure provisoire au mieux. Le projet de loi ne règle pas toute la question. Beaucoup de choses ont été dites, beaucoup de discussions ont eu lieu à ce sujet. Le ministre a désigné quelqu'un pour s'occuper du dossier. L'APN a animé plusieurs dialogues, produit plusieurs rapports et formulé des recommandations. Comme vous le savez, le projet de loi a d'abord été présenté en mars 2008; c'est la troisième fois qu'il est déposé.

Dans certains cas, les dispositions fédérales concernant le réaménagement des modalités de gouvernance des Premières nations ont été conçues de concert avec les Premières nations elles-mêmes, mais ce n'est pas toujours le cas. Le projet de loi S-4 est un exemple de la deuxième façon de procéder.

Grâce au dialogue animé par l'APN, nous en sommes arrivés à des principes clés visant à guider la façon dont l'APN aborde les droits relatifs aux biens matrimoniaux : la reconnaissance de la compétence des Premières nations en la matière; l'accès à la justice; le règlement des différends et les recours; et le règlement des questions sous-jacentes. En assemblée, nos chefs ont depuis confirmé et réitéré les principes en question sous forme de résolutions.

Quant à la reconnaissance de la compétence des Premières nations en la matière, la promesse de réconciliation et de reconnaissance des droits au paragraphe 35(1) de la Constitution devrait entraîner une reconnaissance expresse des droits inhérents des Premières nations à l'autonomie gouvernementale en tant qu'élément de toute solution législative adoptée; dans le cas qui nous occupe, il s'agirait de la reconnaissance de la compétence des Premières nations en ce qui concerne les droits relatifs aux biens matrimoniaux dans les réserves.

Le projet de loi S-4 ne prévoit malheureusement pas la chose. Tout de même, dans le préambule, le législateur envisage la reconnaissance future de l'autonomie gouvernementale des Premières nations, même à la suite de négociations.

Le projet de loi délègue tout de même aux Premières nations la compétence nécessaire pour adopter des textes législatifs touchant les droits relatifs aux biens matrimoniaux et, dans l'attente qu'une Première nation adopte de telles dispositions, établit des règles provisoires s'appliquant à toutes les terres de réserve. De fait, cette compétence législative et la teneur des dispositions en question font l'objet de peu de limites. La seule condition importante énoncée dans le projet de loi tient au fait que les dispositions doivent faire l'objet d'un rigoureux processus de ratification par la collectivité dont les résultats sont soumis au regard d'un vérificateur nommé par le ministre.

Néanmoins, la délégation prévue dans le projet de loi S-4 n'équivaut pas tout à fait à une reconnaissance de la compétence des Premières nations en la matière. L'APN recommande vivement que le projet de loi S-4 soit modifié de manière à reconnaître le droit inhérent des Premières nations à l'autonomie gouvernementale, y compris la compétence relative aux droits de propriété.

Concrètement, le projet de loi a aussi isolé la question des droits relatifs aux biens matrimoniaux et les questions de compétence annexes qu'il faut régler pour guider l'adoption de textes législatifs dans le domaine des droits relatifs aux biens matrimoniaux, qu'il s'agisse de compétence déléguée ou non.

Les questions inhérentes aux droits relatifs aux biens matrimoniaux touchent à plusieurs champs d'action juridiques, dont les terres, les testaments et successions, les relations familiales et le divorce. Pour régler pleinement et entièrement les questions touchant les droits matrimoniaux, il faudra adopter à l'égard des questions de gouvernance une approche plus vaste que celle qui est énoncée dans le projet de loi S-4.

Par exemple, aujourd'hui, une grande confusion entoure les intérêts fonciers dans les réserves, sous le régime de la Loi sur les Indiens et selon nos coutumes à nous. Comment commencer à partager les intérêts sur des biens situés dans une réserve dans le cas de l'échec d'un mariage si on n'a pas d'abord déterminé quels peuvent être les intérêts fonciers en question?

De fait, le projet de loi S-4 ajoute à la confusion à cet égard par sa manière de définir les droits et intérêts sur les biens-fonds et le foyer familial. Si les personnes qui comptent sur la loi en question n'arrivent pas à s'y retrouver, le législateur y propose de faire appel à un juge. Comme le chef Bear l'a indiqué, certaines Premières nations ont pris des mesures pour régler les problèmes et créer des codes, des règles et des textes législatifs touchant les droits relatifs aux biens matrimoniaux dans le cadre de projets d'autonomie gouvernementale sectoriels ou globaux d'une nature plus vaste. De fait, dans ma propre collectivité, nous avons adopté des textes législatifs sur les biens matrimoniaux dans le cadre de notre code foncier.

Les règles provisoires vont donc poser des difficultés, car elles reposent sur l'idée qu'il est possible de déterminer les droits relatifs aux biens matrimoniaux sans régler le flou qui entoure les questions de compétence plus larges dans les réserves.

Je dis cela en me fondant sur l'expérience que nous avons vécue dans nos collectivités, là où nous avons conçu ou sommes en train de concevoir des textes législatifs sur les biens matrimoniaux dans le cadre de projets d'autonomie gouvernementale plus vastes. Nos collectivités ont dû envisager les diverses questions de politique entourant l'affaire avant que nous puissions rédiger nos propres textes législatifs.

La deuxième question abordée à l'occasion des dialogues de l'APN est celle de la justice, du règlement des différends et des recours en vertu du projet de loi. Le recours proposé dans le projet de loi S-4 repose énormément sur l'accès aux tribunaux provinciaux. Partout au Canada, les régimes d'aide juridique souffrent d'un sous-financement chronique et se révèlent insuffisants par rapport aux besoins qui existent actuellement; qu'en serait-il alors de la demande future créée par l'adoption de ce projet de loi?

Comme les revenus sont nettement plus faibles dans les réserves, il sera difficile pour un grand nombre de couples d'accéder aux recours, qu'ils soient nouveaux ou établis. De même, il sera difficile pour les juristes de se retrouver dans l'écheveau des règles provisoires, des problèmes de compétence applicables suivant la Loi sur les Indiens et du lien avec les lois provinciales traitant des autres questions familiales aux côtés des droits relatifs aux biens matrimoniaux.

De ce fait, il sera plus coûteux pour les personnes vivant hors réserve de présenter un recours au tribunal sous le régime du projet de loi S-4. De même, le dédommagement exigé dans le projet de loi pour une partie de la valeur des intérêts matrimoniaux pourrait causer d'autres difficultés économiques à certains membres des Premières nations. Là où la situation financière de l'un des deux conjoints, sinon des deux, entre en ligne de compte, il sera important d'offrir une aide financière aux couples des réserves qui se séparent ou qui divorcent, pour qu'ils puissent avoir accès aux recours, nouveaux ou établis.

L'APN recommande la création d'un mécanisme d'accès particulier. Le fait de soutenir la création au sein des Premières nations de recours fidèles à nos traditions juridiques et qui concilient nos intérêts collectifs et individuels peut accroître l'accès à la justice et aux recours tout en réduisant les coûts. Il peut s'agir notamment de soutenir la mise sur pied de tribunaux des Premières nations et d'accroître les investissements dans les mécanismes communautaires de règlement des différends.

Je note que le projet de loi S-4 affirme expressément que les tribunaux sont appelés à se pencher sur les différends liés aux règles provisoires, mais qu'il demeure plus flou quant aux pouvoirs de règlement des différends des Premières nations tant pour la portée de la compétence ainsi accordée à la Première nation que pour la manière dont une Première nation pourrait se tourner vers un tribunal provincial ou un tribunal fédéral pour faire respecter ses textes législatifs si elle le souhaite.

Le troisième élément abordé au cours des dialogues concernait le fait qu'une mesure législative comme le projet de loi S-4 ne traite pas de nombreux problèmes sous-jacents qui sont à l'origine des disputes en matière de biens matrimoniaux au départ. Malheureusement, la violence familiale demeure un facteur capital dans la rupture des familles au sein des collectivités des Premières nations. Parmi les besoins relevés, citons l'amélioration du soutien de la prévention de même que l'offre d'un hébergement d'urgence ou transitoire adéquat. Les pénuries chroniques de logements dans la plupart des réserves représentent un autre problème qu'il faudrait régler. Lorsque les couples des Premières nations se séparent, le manque de logements abordables pour le conjoint qui ne bénéficie pas du droit exclusif d'occuper le foyer familial posera des difficultés.

À l'avenir, il est clair que nous allons devoir trouver des solutions aux problèmes touchant les droits relatifs aux biens matrimoniaux dans les réserves. Nous devons absolument faire un choix judicieux, étant donné que l'échec ne fera qu'ajouter aux difficultés vécues par les familles et les collectivités des Premières nations. Si nous ne nous attachons pas à la création et au soutien de collectivités fortes et en sécurité, la réforme législative elle-même ne pourra avoir pour effet d'améliorer sensiblement la vie de nos collectivités et de nos gens. Ce qu'il faut, c'est aider les Premières nations à se donner leurs propres textes législatifs dans le cadre d'un processus global de rétablissement de nos nations depuis la base même, à partir des gens eux-mêmes, et d'une manière qui respecte clairement la compétence pour agir des Premières nations.

Le gouvernement fédéral et les Premières nations auront-ils le courage politique de soutenir un projet global d'autonomie gouvernementale? Voilà la question que nous devons tous nous poser. De fait, c'est une question qui se pose depuis un certain temps déjà, et c'est pourquoi je présume que le ministre continue de s'attacher à des questions de gouvernance particulières, comme les droits relatifs aux biens matrimoniaux et à l'eau potable, en l'absence d'une approche plus globale sur laquelle les parties s'entendraient ou d'un mécanisme qui conduirait à une véritable autonomie gouvernementale dans toutes les Premières nations.

En guise de conclusion, je dirai que le projet de loi S-4 comporte des lacunes, mais, s'il est adopté, nous espérons qu'il s'appliquera de manière limitée dans nos collectivités, étant donné que, à notre avis, les solutions à long terme à ce problème comme à d'autres doivent s'inscrire dans une réforme globale de la gouvernance au sein des Premières nations.

Jeannette Corbiere Lavell, présidente, Association des femmes autochtones du Canada : Meegwetch. Il est bien de vous voir tous ici. Je reconnais certaines des personnes qui se trouvent autour de la table. Honorables sénateurs, avant d'entamer mon exposé, je voudrais remercier les Algonquins, sur les terres desquels nous nous trouvons, et reconnaître que, demain, nous allons utiliser leurs terres pour nous rassembler sur la colline du Parlement, en vue d'examiner notre Loi sur les Indiens et nos droits en tant que femmes autochtones. J'invite tous les sénateurs à participer à notre rassemblement.

Je m'appelle Jeannette Corbiere Lavell. Je suis anishinabe, originaire de l'île Manitoulin. Je suis présidente de l'Association des femmes autochtones du Canada. J'aimerais aborder tout de suite la question sur laquelle nous voulons insister aujourd'hui. Je sais que le temps presse.

L'Association des femmes autochtones du Canada appuie l'idée de mesures législatives dans le domaine des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. De fait, nous sommes des chefs de file dans ce domaine depuis de nombreuses années. Je viens de découvrir que nous travaillons à ce dossier depuis 1998; c'est donc une question qui nous préoccupe beaucoup.

Tout de même, nous avons tiré des leçons utiles du passé. Le changement doit passer par une solution raisonnée et globale, à l'opposé d'une solution partielle qui engendrera d'autres difficultés avec le temps. La solution doit se fonder sur les droits fondamentaux des femmes autochtones au Canada. Il suffit de jeter un œil aux solutions découlant du projet de loi C-31 pour comprendre. Nous savons tous quelles sont les difficultés que nous vivons de ce fait. Il nous faut trouver une solution qui débouchera sur un véritable remède au problème législatif actuel et instaurera l'égalité à l'égard des droits relatifs aux biens matrimoniaux dans les réserves.

Si je me fie aux très nombreuses rencontres que j'ai eues avec les femmes autochtones du Canada avant le dépôt du projet de loi S-4, dont l'incarnation précédente était le projet de loi C-8 et celle d'avant même cela, le projet de loi C-47, l'Association des femmes autochtones du Canada recense les solutions qu'elle propose à ce problème complexe dans son rapport intitulé Matrimonial Real Property : A People's Report, que l'on peut se procurer au besoin.

Indubitablement, au XXIe siècle, nous méritons des solutions législatives qui n'opposent pas les droits individuels et les droits collectifs. Il faut plutôt des mesures qui complètent l'ensemble unique de droits que détiennent les femmes autochtones et leur famille, tant individuellement qu'à titre de membres de groupes et de collectivités, d'après nos us et coutumes. C'est un fait qu'il est très important de reconnaître ici aussi.

À ce dernier égard, nous sommes heureuses du fait que le Canada ait reconnu ce principe récemment en exprimant sa volonté d'adopter le projet de déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

La nécessité de trouver le juste équilibre entre tous les droits fondamentaux dont jouissent les femmes autochtones est la raison pour laquelle nous n'appuyons pas ce projet de loi particulier. Nous voudrions qu'il fasse l'objet de certaines modifications, moyennant quoi il serait acceptable.

Durant la période qui a mené à la rédaction du projet de loi C-47, le gouvernement fédéral nous a demandé notre perspective sur les éléments capitaux du texte. Malheureusement, nos solutions ne se retrouvent pas dans le projet de loi qui nous occupe ici. Nous avions cru imaginer plusieurs bonnes solutions. Nous nous retrouvons dans une situation où il devient nécessaire de préconiser des droits fondamentaux plus forts, qui soient exécutoires, dans le domaine. Nous avions prôné une solution qui aurait fait échec à la discrimination liée à la Loi sur les Indiens et touché à diverses questions générales liées à la citoyenneté. Nous avons appuyé les recommandations générales énoncées dans le rapport de la représentante du ministre, Mme Wendy Grant-John, et demandé que les recommandations en question soient intégrées au projet de loi. Nous l'avons dit clairement : les mesures législatives doivent reconnaître la compétence pour agir inhérente des administrations des Premières nations d'après les principes du droit international de même que l'article 35 de la Constitution.

Le projet de loi repose sur un modèle de pouvoirs délégués en matière de processus législatif, ce qui peut valoir comme mesure provisoire en présence de mesures de protection des femmes autochtones et d'une reconnaissance de la compétence pour agir inhérente aux Autochtones, des droits des Autochtones sous le régime de l'article 35 de la Constitution et des droits et normes juridiques internationaux. Cependant, c'est un projet de loi qui ne reconnaît pas ces questions capitales du point de vue des droits de la personne.

Par ailleurs, l'exercice du pouvoir législatif délégué est limité par le travail du vérificateur, dont les pouvoirs ne sont pas assujettis à des limites adéquates et définies, et dont on présume subjectivement qu'il est libre de tout préjugé et possède les connaissances ou l'expérience nécessaires pour jouer le rôle de vérificateur. C'est une forte présomption.

À propos de la violence faite aux femmes autochtones, nous souhaitions des mesures adéquates pour protéger les femmes exposées à un risque de violence dans les réserves. La loi actuelle ne garantit pas l'application des ordonnances de tribunaux concernant la possession exclusive du foyer sous le régime du paragraphe 7(2). De ce fait, les femmes des Premières nations demeurent vulnérables, tandis que la discrimination liée à la Loi sur les Indiens et au projet de loi C- 31, pour les femmes et leur famille, perdure. En outre, les ordonnances d'indemnisation sont telles que les femmes dont le mariage éclate devront peut-être posséder les ressources financières nécessaires pour racheter la part de leur conjoint dans le foyer familial, d'où des difficultés financières excessives. Par ailleurs, l'accès à un avocat ou à des services juridiques est limité et, dans bien des cas, inexistant.

Je vais maintenant traiter des mesures non législatives. Depuis le début, nous affirmons avec conviction qu'il faut adopter un plan et s'engager à prendre des mesures non législatives pour nous assurer que les femmes ne se retrouvent pas avec des droits sans substance. C'est ce qui est arrivé à la suite de l'adoption du projet de loi C-31 en 1985; aujourd'hui encore, les femmes des Premières nations se battent pour des recours qui leur procureront l'égalité par l'élimination de la discrimination qui demeure en raison de la Loi sur les Indiens. Les femmes se battent encore contre la discrimination locale qui les empêche d'exercer l'un quelconque de leurs droits. Parmi les mesures non législatives dont je parle, citons les solutions à adopter pour mettre fin à la violence et garantir des services de police adéquats, lutter contre la pauvreté et la pénurie chronique de logements, et régler le problème des refuges et de l'hébergement transitoire.

Nous demeurons prêtes à trouver des solutions au problème des inégalités auxquelles font face les femmes autochtones et leur famille dans les réserves et accueillons avec plaisir la possibilité de trouver une solution législative efficace au problème de concert avec le gouvernement canadien et les administrations des Premières nations.

L'histoire nous le dit, nous ne pouvons accepter de compromis en nous résignant à des solutions qui ne débouchent pas sur une pleine et entière égalité des femmes avec les hommes, ce qui constitue notre mandat et représente un but que nous allons continuer à viser. Meegwetch. Merci.

La présidente : Merci. Vous avez présenté d'excellents exposés. Je sais que vous vous engagez toutes à trouver une solution au problème des biens immobiliers et matrimoniaux dans les réserves. Cependant, d'après le projet de loi, les règles fédérales ne s'appliqueront que jusqu'à ce qu'une Première nation adopte ses propres lois en la matière et conclue une entente sur l'autonomie gouvernementale, sinon conçoive un code sous le régime de la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

Vous nous avez dit pendant votre exposé que le projet de loi comporte des lacunes et qu'il est inacceptable, qu'il pourrait être à l'origine de problèmes et d'ennuis supplémentaires pour les principaux soignants dans les réserves, en particulier les femmes.

Pourriez-vous nous éclairer là-dessus?

Mme Wilson-Raybould : Certainement, et je vous remercie de poser la question. Ce que l'assemblée fait valoir pour dire que le projet de loi S-4 comporte des lacunes et pour répondre à votre question, il n'existe pas de lois établies en matière de propriété pour la plupart des terres de réserve au pays et la plupart des collectivités. Par conséquent, le régime foncier dans les réserves n'est pas clair. L'exception à la règle est, comme vous l'avez fait remarquer, le cas des Premières nations qui pratiquent l'autonomie gouvernementale ou qui ont adopté un code foncier devenu opérationnel.

À mon avis, en réalité, il ne s'agit pas de dire qu'il n'est pas nécessaire de se pencher sur la question des droits de propriété et des biens matrimoniaux dans les réserves, mais la difficulté réside dans le fait de greffer les mesures à cet égard sur les dispositions de la Loi sur les Indiens, qui sont une source d'incertitude quant au régime foncier ou au mode de propriété.

Je vais vous donner un exemple qui vient de ma propre collectivité, d'avant le moment où nous avons ratifié notre propre code foncier. Mon mari et moi avons acheté une maison dans la réserve; nous avons rempli une offre d'achat et conclu la transaction. Après la transaction, le document de transfert a abouti dans un classeur au bureau de notre bande. Je ne dis pas que ce n'est pas un bon classeur, mais la transaction n'a été inscrite nulle part, ce qui créait de l'incertitude autour de notre propriété. Comme je l'ai dit avant, créer une loi dans un contexte incertain, où la plupart des Premières nations n'ont pas de régime foncier ou de lois en matière de propriété qui soient clairs est une source de difficulté.

Le sénateur Baker : Premièrement, je souhaite féliciter les témoins d'avoir présenté d'excellents et intéressants exposés. Nous traitons d'un sujet compliqué. Pour faire suite à la dernière réponse donnée, je ne sais pas comment on pourrait autrement concevoir une loi. Les lois dépendent vraiment des recours en justice qui existent dans les provinces, qui diffèrent d'une province à l'autre. Autrement dit, les règles de cour sont différentes, l'accès aux avocats est différent, l'aide juridique est différente. Il n'y a pas de norme nationale.

Vous avez évoqué l'idée de tribunaux des Premières nations, chef. Est-ce comme cela que vous l'entendez, un système de tribunaux conçus particulièrement pour traiter de ces questions partout au pays? Vous avez parlé des tribunaux. Avez-vous dit tribunaux des Premières nations?

Mme Wilson-Raybould : J'ai dit qu'il pourrait y avoir des tribunaux des Premières nations qui traiteraient de ces questions. Merci de poser la question, sénateur Baker.

Dans le cadre de notre examen du projet de loi, j'ai cherché à voir à quelle loi provinciale les rédacteurs se sont reportés. Clairement, ce projet de loi n'a pour modèle aucune loi provinciale en particulier, ni une loi d'une Première nation. C'est une sorte d'hybride sur le plan de sa conception. Le projet de loi comporte des dispositions qui pourraient entraîner des problèmes. À propos du mode substitutif de règlement des conflits ou de la prise en charge de ces questions par les Premières nations elles-mêmes, j'ai fait valoir que c'était là une option possible vers laquelle il faudrait tendre.

La question complexe et fondamentale à laquelle nous avons affaire ici, c'est le droit pour les Premières nations de tracer leur chemin. Les Premières nations doivent déterminer ce qui convient à leurs collectivités. Les biens immobiliers matrimoniaux représentent une question extraordinairement importante, mais qui ne peut être isolée de la question plus vaste et plus importante que constitue le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des Premières nations. Il y a un droit global à l'autonomie gouvernementale, et ce serait là la meilleure approche dans chacune des collectivités des Premières nations, sous la direction de chacune des collectivités en question, de concert avec le gouvernement du Canada, pour que les options en question soient offertes.

Le sénateur Baker : Le dernier témoin a parlé particulièrement de recours en justice. Si on regarde le projet de loi, l'élément qui ressort vraiment, c'est la question des recours en justice. Quelqu'un peut obtenir l'ordonnance d'un tribunal ou d'un juge, ce qui veut dire qu'il faut s'adresser à un juge. Si on veut consulter un avocat, comme vous l'avez fait remarquer, il est difficile de le faire dans ces circonstances, particulièrement dans le cas d'un avocat qui connaît le sujet en tant qu'il s'applique à ce projet de loi en particulier, qui, à première vue, diffère peut-être de ce qui se fait dans la province dont il est question.

Avez-vous une solution à ce problème? Qu'est-ce qui devrait se faire selon vous? Habituellement, la province finance l'aide juridique. Le gouvernement fédéral en partage les frais à la fin de l'année, mais les règles diffèrent d'une province à l'autre. Proposez-vous que le gouvernement fédéral intervienne directement dans l'affaire? Il arrive bel et bien que le gouvernement fédéral prenne en charge les frais d'avocat. Cela ne fait aucun doute. Ce sont les services juridiques assumés par le procureur général. Que proposez-vous comme solution à ce problème d'avocat? Vous l'avez mentionné en particulier pendant votre exposé.

Mme Corbiere-Lavell : Vous avez raison. C'est un problème qui nous donne beaucoup de fil à retordre. Si, de concert avec le gouvernement, nous concevons un système de justice, de tribunaux, qui serait acceptable de part et d'autre — quand je dis « de part et d'autre », c'est que les responsables auraient à appliquer les lois du Canada et à prendre en considération nos idées culturelles, c'est-à-dire nos traditions et la façon dont nous nous traitons les uns les autres au sein de nos collectivités — puis prendre ces gens qui ont été dûment formés et qui sont acceptables pour les deux parties, et ce serait là un processus plus simple. Je crois que ce serait nettement plus facile que de s'attaquer à toutes ces autres questions, par exemple la formation d'une armée d'avocats au Canada. À long terme, nous avons pour but de créer nos propres nations et nos propres compétences pour agir en tant que nation. Une nation a l'autorité ultime sur son propre système de justice et sa propre langue. Elle a l'autorité de reconnaître ses propres lois et tout ce qui s'y rapporte, y compris le droit à la citoyenneté. Il importe aussi qu'il y ait équité, justice, la reconnaissance des droits égaux de tous.

Je ne parle pas que des Autochtones. Des personnes autres qu'Autochtones se joindront à nos collectivités par les liens du mariage; il nous faut respecter leurs droits aussi. La décision ne nous appartient pas, et je crois qu'il est important de le reconnaître. En tant que mères et grand-mères, nous savons toutes à quel point il importe de garder nos familles ensemble, mais en cas de rupture, la loi devrait protéger aussi la mère ou, enfin, la personne qui s'occupe des enfants.

M. Bear : C'est un élément de l'accord-cadre et c'est conforme au Code foncier de la nation de Muskoday : notre régime de biens matrimoniaux prévoit que n'importe quel tribunal compétent peut entendre des affaires liées à la rupture d'un mariage, à une séparation ou à un divorce. Notre code foncier comporte aussi une disposition qui permet que de telles affaires soient entendues au sein de notre collectivité, c'est-à-dire qu'un juge de paix peut être chargé de l'affaire, si c'est le souhait des gens. Nous avons cette possibilité-là.

Bien entendu, il y a des procédures préalables à respecter. Le recours aux tribunaux se fait en dernier lieu. Des possibilités de médiation existent avant le recours, final, aux tribunaux.

Le sénateur Jaffer : Merci beaucoup des exposés que vous avez présentés. Vous nous avez beaucoup donné à réfléchir.

Chef Bear, vous dites que ce projet de loi s'inscrit dans votre cadre.

M. Bear : Oui. C'est une disposition de l'accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations. Ça prend la forme d'une disposition du code foncier de la Première nation de Muskoday et, bien sûr, la Loi sur les biens immobiliers matrimoniaux de la Première nation de Muskoday figure dans une disposition de notre code foncier.

Le sénateur Jaffer : Chef Wilson, vous avez dit qu'on vous consulte avant de concevoir un projet de loi. Dans ce cas- ci, vous dites que vous n'avez pas été consulté. J'aimerais savoir s'il y a une raison à cela.

Notre comité, le Comité des droits de la personne, a exhorté le gouvernement à agir dans le dossier des droits matrimoniaux des femmes dans la réserve; l'idée qu'il faille agir me cause donc une certaine anxiété. Par contre, à vous entendre parler tous, je comprends aussi qu'il faut être respectueux et prendre en considération les droits globaux.

Quelles sont les mesures que nous devons prendre pour protéger les femmes, selon vous?

Mme Wilson-Raybould : Je vais m'attacher d'abord à votre première question. Pour ce qui est de la consultation, comme je l'ai dit pendant mon exposé, les représentants du ministre et de nombreuses personnes en ont discuté. L'APN a animé des dialogues régionaux sur la question. Nous avons organisé huit dialogues régionaux de concert avec l'Association des femmes autochtones.

Du point de vue de ceux qui y ont participé, les chefs et les membres de nos collectivités, les dialogues ressemblaient davantage à des séances d'information. Bon nombre des participants aux séances ont conclu que le délai prévu — dans le cas qui nous occupe, neuf mois — était trop court pour régler les questions de fond complexes qu'il faut régler au sein de nos collectivités.

À propos des arguments que j'ai présentés, je dirai que nous n'avons pas creusé suffisamment les souhaits et la volonté de nos collectivités et de nos dirigeants des Premières nations. On n'a pas passé suffisamment de temps à essayer de trouver ensemble des solutions à ces problèmes d'origine communautaire qui montrent bien la réalité et l'écart qui sépare nos collectivités en ce qui concerne la compétence pour agir.

Mme Corbiere-Lavell : Il est urgent pour nous de mettre en place les mesures de protection des droits des femmes, pour faire cesser la violence et les cas de déplacement au sein de nos collectivités. Cela revêt une importance extraordinaire. Je demanderai à mon collègue d'expliquer comment cela peut se faire.

Celeste McKay, directrice des droits de la personne et des affaires internationales, Association des femmes autochtones du Canada : Je suis directrice des droits de la personne et des affaires internationales à l'Association des femmes autochtones du Canada.

Adopter un plan de mesures non législatives comme Mme Corbiere-Lavell en a souligné la nécessité pendant son exposé serait d'une grande utilité, puis il y a la reconnaissance dans la loi de la compétence inhérente des Premières nations et le fait qu'il s'agit ici d'une mesure provisoire, mais dans la perspective d'un véritable pouvoir de créer des lois pour les Premières nations. Le rapport de la représentante du ministre, Wendy Grant-John, énonce bon nombre de recommandations que nous pouvons envisager comme solutions pour l'avenir.

La présidente : Je tiens à rappeler à tout le monde que notre comité garde toujours à l'esprit la perspective des Premières nations sur la compétence inhérente qu'ils ont à propos des biens immobiliers matrimoniaux, les BIM. Tout de même, nous savons qu'il faut parfois plusieurs années pour négocier un accord d'autonomie gouvernementale et pour que les Premières nations puissent conclure un accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations. Pour bon nombre de personnes dans la réserve, cela peut vouloir dire qu'elles n'auront pas les protections et recours offerts aux autres Canadiens.

Comment pouvons-nous régler cette lacune législative tant que les accords d'autonomie gouvernementale ne sont pas négociés? Je crois que c'est la question principale devant laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui et à laquelle j'aimerais que chacun d'entre vous propose une solution.

M. Bear : C'est une question difficile. Vous avez dit que les accords d'autonomie gouvernementale prennent beaucoup de temps, peut-être des années de négociations avant que la Première nation en arrive à un accord.

Si vous le permettez, j'évoquerai une solution qui réglerait la question des délais dans certains cas. Si les Premières nations qui le souhaitent avaient davantage la possibilité de signer l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations, il y a déjà à cet égard un mécanisme qu'il est possible d'enclencher pendant qu'on s'attache à d'autres questions liées à la compétence et à la gouvernance en ce qui concerne les terres, les ressources et l'environnement des Premières nations. Je dirais que cela fait partie des options que le gouvernement devrait envisager pour l'avenir, proposer ce mécanisme aux autres Premières nations qui souhaitent s'en prévaloir pour asseoir et consolider leur gouvernance tout en s'occupant d'autres questions.

Mme Wilson-Raybould : Merci de la question. J'apprécie la réponse de mon ami, le chef Bear.

Pour répondre à votre question, le projet de loi doit reconnaître la capacité inhérente d'autonomie gouvernementale des Premières nations. Je reconnais qu'il faudra du temps pour concevoir des systèmes de gouvernance appropriés au sein de nos collectivités, comme vous le dites. Dans l'intervalle, il faut un plan de transition ou une aide aux Premières nations qui leur permettra de s'attaquer à ces questions extraordinairement importantes et de prendre des décisions éclairées les éloignant de la Loi sur les Indiens et les rapprochant de l'autonomie gouvernementale.

C'est là un travail de développement social, et il faut appliquer dans toutes les collectivités un plan pour soutenir l'édification de la capacité d'agir en ce sens, pour que l'on puisse prendre les décisions fondamentalement difficiles dont il est question.

J'aurai l'audace de revenir à la question du sénateur Baker à propos des avocats et de la façon d'appliquer cette loi en ce qui concerne l'accès aux recours en justice : il faudra prévoir pour les Premières nations des ressources financières pour qu'elles puissent se tourner vers les tribunaux ou chercher des réponses de ce côté-là. La proposition de l'Assemblée des Premières Nations consiste à établir un fonds d'aide juridique visant à soutenir les Premières nations à cet égard. De même, les Premières nations ont des problèmes et des questions à régler du point de vue de la géographie. Bon nombre de nos collectivités se situent loin des grands centres, là où l'accès aux systèmes de tribunaux devient extrêmement difficile. C'est un fait qu'il faut reconnaître tout en prévoyant les mécanismes potentiels pour les collectivités qui voudraient accéder à ces recours en justice.

Mme Corbiere-Lavell : Je suis d'accord avec les chefs Bear et Wilson-Raybould. En même temps, je reconnais qu'il faudra beaucoup de temps pour faire tout cela. Nos membres ont besoin d'être protégés tout de suite, et nous accepterions le texte de loi tel qu'il est si on y intégrait des mesures provisoires qui auraient pour effet d'éliminer les lacunes relevées, d'une façon ou d'une autre. Prévoyez une disposition pour effectuer certains des changements en question et continuez à travailler à l'élimination des difficultés et des lacunes. Cela peut se faire. Cela doit se faire.

Notre histoire nous dit que même certaines Premières nations ont un code pour les biens matrimoniaux, mais elles ne sont pas très nombreuses. De même, à notre époque, après 30 ans, un grand nombre de Premières nations au Canada ne disposent pas de leur propre code d'appartenance. Nous ne prévoyons pas d'évolution à court terme.

Cela dit, nous avons besoin de protection tout de suite et de l'assurance que nous pourrons profiter de cette possibilité et travailler ensemble à éliminer les lacunes relevées et à accéder à la justice en même temps. Voilà ce qui est aussi un élément clé.

Le sénateur Dyck : Merci beaucoup des exposés que vous avez présentés ce matin.

Je ne pouvais m'empêcher de penser que vous avez tous dit, essentiellement, que vous jugez le projet de loi S-4 insatisfaisant. Vous avez tous insisté sur la nécessité de reconnaître les droits inhérents des Premières nations.

Pour ce qui touche la Loi sur la gestion des terres des premières nations, il semblerait que cela couvre un grand nombre des questions que le projet de loi S-4 cherche à régler, et c'est un recours qui existe d'ores et déjà. Est-ce une analyse juste ou le projet de loi S-4 est-il beaucoup plus global que cela? Je sais que le chef Bear a indiqué que, selon lui, la Loi sur la gestion des terres des premières nations ferait l'affaire, mais les deux autres organismes sont-ils d'avis que la Loi sur la gestion des terres des premières nations serait préférable au projet de loi S-4?

Si vous aviez le choix entre les deux, la Loi sur la gestion des terres des premières nations et le projet de loi S-4, lequel choisiriez-vous? Je crois que le chef Bear a indiqué qu'il pensait que la Loi sur la gestion des terres des premières nations ferait l'affaire.

M. Bear : Ça fait l'affaire en ce moment, si vous me permettez d'employer l'expression légèrement. Par contre, ce n'est pas simplement une question de faire l'affaire, c'est plus compliqué que cela.

Notre préférence — du moins, celle des signataires de l'accord-cadre — va à ce qui est en place et aux dispositions de l'accord-cadre en ce qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux, plutôt qu'à une autre loi.

En fait, le projet de loi ne s'appliquerait pas à notre code foncier et à nos lois en matière de biens immobiliers matrimoniaux sous leur forme actuelle. Si le Parlement ratifie le projet de loi, les Premières nations ayant signé l'accord- cadre et appliquant un code foncier seraient dispensées, en réalité.

Je ne peux dire quelle serait la préférence des autres Premières nations. Je suppose qu'elles préféreraient l'option la plus raisonnée et la plus pragmatique.

Avant d'adhérer à l'accord-cadre et d'adopter notre code foncier, nous avions des problèmes de partage des biens matrimoniaux après la rupture d'un mariage. Dans notre collectivité, la décence ou le bon sens l'ont emporté. Nous nous sommes toujours souciés d'abord de protéger les enfants et de protéger les femmes dans la mesure où nous avions affaire — si vous permettez que j'emploie le terme — à des hommes déraisonnables, incontrôlés. La décence et le bon sens l'ont emporté.

Mme Wilson-Raybould : Merci de poser la question. Je suis aussi membre élue du conseil consultatif des terres et je viens d'une collectivité qui applique le régime de gestion des terres. Comme le chef Bear, je ne peux dire quelle serait la préférence d'une Première nation particulière. Toutefois, comme je l'ai dit dans mes arguments, le projet de loi S-4 ne s'attaque pas au problème sous-jacent du droit de propriété. Si les Premières nations devaient concevoir leurs propres lois ou être assujetties aux lois provinciales, elles ne disposeraient pas de ce titre ou ce titre foncier sous-jacent qui doit exister pour qu'on puisse régler les autres problèmes.

Quant à la gestion des terres, il y a un régime foncier établi, sur lequel nos nations édifient leurs lois en matière de biens immobiliers matrimoniaux.

Mme McKay : Je ne sais pas si nous pouvons répondre à la question, ne l'ayant pas posée, mais je crois que la Loi sur la gestion des terres des premières nations pose une difficulté, soit l'arriéré constaté du côté de la mise en œuvre, même s'il fallait choisir cette option-là. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons autant insisté au départ sur la nécessité d'adopter des mesures non législatives. Sinon ce sont des droits qui sont vides de substance de toute façon. Si ces mesures de soutien ne sont pas en place, il n'y a pas d'accès à la justice, quelle que soit la solution législative adoptée. La Loi sur la gestion des terres des premières nations serait peut-être acceptable, mais si elle ne repose pas sur l'assise nécessaire, l'histoire ne fera que se répéter.

Le sénateur Dyck : La présidente a évoqué l'écart législatif à combler. Nous présumons donc que la loi en elle-même réglera le problème. Cependant, je crois que l'auteur de chacun des exposés l'a dit clairement : la solution non législative est ce qu'il faut privilégier. Quant aux droits des Autochtones, il a été question des codes coutumiers et du bon sens. Comment donner alors de l'ampleur aux mesures non législatives? Nous faut-il reconnaître alors les lois et traditions coutumières autochtones, plutôt que d'adopter une nouvelle loi fédérale sur le modèle de Westminster, par opposition au modèle autochtone?

M. Bear : Ce qui a le plus la faveur des Premières nations, ce n'est pas une loi — qu'il y ait consultation ou non — que le Parlement adopte et impose aux Premières nations — ce qui est un problème en soi —, c'est plutôt un accord négocié.

Le sénateur Mitchell : Merci à chacun d'entre vous. La première fois où j'ai entendu parler de ce projet de loi, j'espérais qu'il allait régler certains problèmes difficiles dont tout le monde admet l'existence. Puis, après avoir parlé avec des gens comme le sénateur Dyck et rencontré différentes personnes, et vous avoir maintenant écoutés et suivi le débat de façon plus générale, j'éprouve un malaise face à ce qui est peut être une autre solution encore qui vient de personnes non autochtones et qui imposent une valeur culturelle quelconque aux Autochtones, que ce soit de façon intentionnelle ou non, de façon expresse ou non, si bien que la situation s'aggraverait.

Je suis un Canadien qui valorise et respecte ses voisins autochtones, et j'aimerais savoir qu'il est possible pour nous de régler ces problèmes, particulièrement pour les femmes qui sont si souvent défavorisées au sein de vos collectivités et ailleurs au pays.

Les propos du chef Wilson-Raybould m'ont intéressé : elle affirme que vous commencez à concevoir au sein de votre collectivité quelque chose qui sert à résoudre ce problème d'une certaine façon. Pouvez-vous nous décrire la chose? Pouvez-vous nous dire quelles pourraient être les perspectives pour d'autres collectivités? Quel est le pourcentage des collectivités des Premières nations qui sont en train de concevoir aujourd'hui des solutions au problème, malgré ce genre de loi ou en l'absence de ce genre de loi?

Mme Wilson-Raybould : Merci de poser la question. C'est en parlant de ma propre collectivité que j'aurai le plus de certitude ou de confiance. Certes, le chef Bear a parlé des Premières nations du Canada qui se sont donné un code foncier opérationnel. Plusieurs collectivités en sont à l'étape de l'élaboration du code foncier.

Ma propre collectivité a mis en place un code opérationnel au début de décembre. Une des dispositions de notre code foncier nous oblige à adopter une loi sur les biens immobiliers matrimoniaux dans un délai d'un an. Je ne cherche aucunement à dire ou à croire que l'élaboration d'une telle loi chez nous sera facile. Nous avons mis sur pied un comité du code foncier. Nous allons essayer d'être le plus représentatifs possible. En ce moment, il compte environ 16 personnes, ce qui est un grand nombre, mais nous nous débattons avec ces questions. Nous nous posons les questions de politique nécessaires à propos de l'élaboration de ces lois, de la façon dont ça peut fonctionner et si ça va fonctionner, et nous cherchons à voir si les questions de politique trouveront une application concrète au sein de notre collectivité.

Est-ce que je crois que nous allons avoir terminé d'ici un an? J'espère que oui, mais je n'en suis pas certaine. Voilà l'expérience vécue chez nous.

Je reconnais que la plupart des collectivités des Premières nations n'ont même pas commencé à se débattre avec ces questions-là. Ce n'est pas dire qu'elles ne s'en soucient pas, mais, en fait, comme mes amis ont raison de le souligner, nos collectivités sont aux prises avec les problèmes fondamentaux qui découlent de la violence faite aux femmes et la nécessité de régler ces problèmes, les problèmes de pauvreté, les réalités quotidiennes.

En même temps, pour en arriver à une solution plus globale ou trouver une façon d'avancer, il faut examiner toutes ces questions dans l'optique d'édifier une nation et de trouver une solution de gouvernance globale à laquelle aspirent nos collectivités, à différents niveaux du continuum de gouvernance, mais à laquelle elles aspirent néanmoins. Voilà la solution ultime au projet de loi S-4, au problème des biens immobiliers matrimoniaux et à d'autres questions.

Le sénateur Mitchell : Un des problèmes inhérents à la situation qui rend le projet de loi quasi fallacieux, c'est que, une fois le projet de loi adopté, les nations autochtones, les Premières nations vont retourner chez elles et élaborer leurs propres lois, mais bon nombre d'entre elles n'auront pas les ressources nécessaires pour le faire. Dans votre cas, il y a des gens qui sont en mesure de le faire. Vous venez d'une Première nation qui dispose de ressources. Or, la plupart n'en ont pas. Si on pouvait fournir les ressources, est-ce qu'elles pourraient y arriver en l'absence de ce projet de loi? Je crois que nous sommes en train de faire valoir que ce serait possible.

Mme Wilson-Raybould : J'entends ce que vous dites et je suis d'accord. Mon avis, c'est que les Premières nations engagées dans l'élaboration de lois en matière de biens immobiliers matrimoniaux sont déjà engagées dans cette voie. L'adoption du projet de loi S-4 ne va pas s'appliquer nécessairement dans chaque collectivité, et chaque collectivité ne va pas se mettre à élaborer ses propres lois. Ce n'est tout simplement pas la réalité.

Quant à l'idée de fournir les ressources, les ressources peuvent être utiles, mais elles ne constituent pas la solution ultime. La solution ultime à mon humble avis, c'est l'habilitation de nos collectivités pour qu'elles puissent avancer, renforcer leurs capacités et faire ce travail de développement fondamental qui a tant d'importance pour l'avenir. Les ressources du gouvernement seront utiles à cet égard, bien sûr; il faut les fournir à nos collectivités pour qu'elles puissent lancer le processus de la façon la plus appropriée possible. Je vous remercie des observations et questions que vous formulez.

Le sénateur Brazeau : Bonjour et merci des exposés que vous avez présentés. Il est important pour nous de lancer et de reprendre enfin ce dialogue sur l'écart qui existe en ce moment.

Le processus a commencé en 2005, l'Assemblée des Premières Nations et l'Association des femmes autochtones du Canada ont participé à l'exercice en 2005 et en 2006. Les deux organismes ont reçu du financement du gouvernement fédéral en vue de tenir leurs propres dialogues, consultations ou séances d'information; c'était de l'ordre de 2,7 millions de dollars chacun, je crois. Je pense que l'Association des femmes autochtones du Canada a aussi présenté en 2005 un exposé à l'Instance permanente sur les questions autochtones de l'ONU pour demander la mise en place de dispositions législatives intérimaires sur les biens immobiliers matrimoniaux afin de combler les lacunes qui existent en ce moment.

Là où il est question de présenter un projet de loi qui aurait une incidence sur la vie des Autochtones, il y a souvent des discussions sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Nous entendons beaucoup de ce qui se dit à propos des problèmes de la Loi sur les Indiens. Nous avons parlé de cette relation entre nations, entre autres. Tout de même, le projet de loi dont il est question ici porte sur les biens immobiliers matrimoniaux. Il s'agit de protéger les droits des femmes et, en particulier, des femmes et de leurs enfants en cas de rupture d'un mariage.

Rapidement, si je prends un peu de recul, je vois que nous avions il y a quelques années de cela le projet de loi C-21 qui éliminait l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Encore une fois, nous avons beaucoup entendu le même dialogue concernant les relations entre nations, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, les modèles de gouvernance. Ce projet de loi là visait d'abord et avant tout à protéger les droits des femmes autochtones et de leurs enfants en cas de discrimination au sein des conseils de bande envers les femmes et aussi de lois fédérales contre les femmes autochtones en particulier, et ce projet de loi a été adopté.

Vous ai-je bien entendu dire que vous n'appuyez pas ce projet de loi sous sa forme actuelle? Le cas échéant, n'est-ce pas une façon de dire aux femmes autochtones partout au pays : eh bien, nous n'appuyons pas ce projet de loi; attendons de négocier un accord d'autonomie gouvernementale et, dans l'intervalle, vos droits ne seront pas protégés en cas de rupture?

Même en l'absence de ce projet de loi, rien n'empêche une collectivité des Premières nations, où que ce soit au Canada, d'adopter sa propre loi en la matière. Si le projet de loi devait être adopté, cela demeure une mesure provisoire, car rien n'empêche une collectivité des Premières nations d'adopter son propre code pendant que la loi est en vigueur.

Je suis un peu étonné de constater que le processus a pris cinq ans; soyons honnêtes : bon nombre des changements ont été apportés à la suite des consultations en 2007, au moment où bon nombre des recommandations de Wendy Grant-John ont été adoptées, et c'est ce qui est devenu ce projet de loi. Pourquoi hésiter devant le projet de loi sous sa forme actuelle, pourquoi s'y opposer?

Mme Wilson-Raybould : Merci de poser votre question, sénateur Brazeau. Quant à la première question, pour savoir si nous appuyons ou n'appuyons pas ce projet de loi, dans mon mémoire, j'ai souligné une réalité, soit que le projet de loi sous sa forme actuelle comporte des lacunes. En particulier, et vous en avez parlé vous-même, j'ai souligné la nécessité de reconnaître la compétence pour agir inhérente des Premières nations.

Ce texte de loi soulève d'innombrables difficultés techniques. Dire que nous n'appuyons pas le projet de loi sous sa forme actuelle n'enlève rien à notre volonté de soutenir les femmes et les enfants en question. Bien sûr, nous sommes d'accord pour que nos femmes et enfants aient accès aux recours en justice qui permettent de remédier à la situation dans laquelle ils se trouvent. Cependant, le projet de loi sous sa forme actuelle ne permet pas d'en arriver là.

Nous avons déjà discuté de l'accès aux recours en justice. Nos femmes des Premières nations et nos Premières nations en général ne pourront accéder à ces recours dans la mesure où les ressources nécessaires pour le faire ne seront pas forcément fournies.

Comme nous l'avons déjà dit, en pensant à une collectivité, si le projet de loi était adopté, est-ce qu'une collectivité adopterait cette loi? Non, ce sont les règles provisoires qui s'appliqueraient vraisemblablement par défaut et, encore une fois, si les règles provisoires étaient imposées à une Première nation, elles ne pourraient être mises à exécution au sein d'une collectivité.

Le sénateur Brazeau : Concrètement, êtes-vous en train de dire que les femmes autochtones et leurs enfants perdent le foyer familial en cas de rupture du mariage aujourd'hui, dans la plupart des cas? Elles sont déplacées, et les enfants sont déplacés. Êtes-vous en train de dire qu'il faudrait insister davantage sur les aspects juridiques ou techniques du projet de loi, plutôt que de la véritable protection et des effets qui ont cours aujourd'hui?

Mme Wilson-Raybould : Non, ce n'est pas ce que je dis, sénateur Brazeau. C'est une question que nous ne pouvons évidemment pas régler à la table aujourd'hui, mais nous allons nous pencher sur ces aspects techniques et les soumettre à votre examen un jour.

Quant à la réalité vécue par nos femmes et nos enfants des Premières nations, les personnes vulnérables au sein de nos collectivités, je voulais faire valoir que le projet de loi ne règle pas ce problème-là, comme mon amie de l'Association des femmes autochtones l'a indiqué dans son exposé. Certes, je m'en remets à mes amies de l'Association des femmes autochtones pour décrire la réalité en question et la nécessité d'adopter des mécanismes législatifs et autres pour régler les questions accessoires extraordinairement importantes du point de vue de ce projet de loi.

La présidente : Merci, chef. La Loi sur les Indiens passe la question sous silence, dans le sens où on ne peut adhérer à cela en l'absence d'un accord d'autonomie gouvernementale et diverses autres mesures dont mon collègue a parlé. Voilà une autre discussion.

Merci beaucoup chef Bear, chef Wilson-Raybould et Mme Corbiere Lavell.

Mme Corbiere Lavell : Vous avez absolument raison de dire que nous avons une responsabilité d'adopter certaines mesures pour protéger nos femmes et nos enfants. C'est la perspective que nous associons aux mesures non législatives, si elles pouvaient être intégrées à ce projet de loi. Nous sommes prêtes à faire diligence pour nous assurer que ça se fait.

La présidente : Merci beaucoup. Vous pouvez voir que notre comité tient à entendre le point de vue de tout le monde sur cette question.

Betty Ann Lavallée, chef nationale, Congrès des Peuples Autochtones : Bonjour, sénateur Johnson, mesdames et messieurs les membres du Comité sénatorial permanent des droits de la personne. C'est un honneur pour moi de venir présenter un exposé au comité aujourd'hui sur les terres ancestrales du peuple algonquin.

Je suis une femme micmaque qui a vécu toute sa vie sur les terres ancestrales des Micmacs, dans ce qui s'appelle aujourd'hui le Nouveau-Brunswick. Je suis aussi une Indienne inscrite selon la Loi sur les Indiens, rattachée à une bande gérée selon la Loi sur les Indiens par un conseil de bande créé sous le régime de la Loi sur les Indiens, mais qui n'a pas la compétence juridique voulue pour défendre mes intérêts en tant que femme vivant hors réserve. Même si je vis hors réserve et que je suis membre d'un conseil autochtone, que je suis reconnue comme femme micmaque et que j'ai un grand conseil micmac traditionnel avec les droits ancestraux issus de traités, mes lois traditionnelles n'ont pas encore été acceptées. Par ailleurs, je fais partie des Autochtones vraiment chanceux dans la mesure où, tout au moins, je peux compter sur la loi qui existe en dehors de la réserve si mon mariage éclate. Dans la réserve, en pareil cas, mes frères et sœurs se retrouvent devant rien, sinon la Loi sur les Indiens, dont nous savons qu'elle ne protège pas les droits fondamentaux des êtres humains, alors les défendre, encore moins.

Depuis 1971, le Congrès des Peuples Autochtones défend les droits et intérêts des Indiens, inscrits ou non, et des Métis en milieu urbain, rural, éloigné et isolé, partout au Canada.

Le Congrès des Peuples Autochtones, le CPA, a toujours chéri les femmes autochtones parce que ce sont les femmes qui donnent la vie et qui assurent le relais d'une génération à l'autre dans nos collectivités. Les femmes micmaques ont toujours pris les décisions touchant les questions sociales, culturelles et autres touchant le bien-être de la famille. Cela demeure à ce jour, même si les Affaires indiennes continuent à défendre et à soutenir des approches décisionnelles patrilinéaires.

Selon la réputée spécialiste des études autochtones Emma LaRocque, la colonisation s'est répercutée sur tous les Autochtones, mais peut-être le plus chez les femmes autochtones. Nous assistons au lent démantèlement de la Loi sur les Indiens et des problèmes connexes créés par cette loi caduque dont on dit régulièrement qu'elle viole les droits de la personne. Les femmes, les hommes et les enfants continuent à supporter de la discrimination et une atteinte à leurs droits fondamentaux de la personne par le truchement de la Loi sur les Indiens. Or, le seul but de la loi était et demeure aujourd'hui de définir ce qu'est un Indien et de délimiter sa place.

Nous, les peuples autochtones, continuons de vivre sur nos terres ancestrales avec notre histoire qui, dans bien des cas, s'échelonne sur plus de 10 000 ans d'expérience humaine. Le CPA est très heureux de savoir que le gouvernement agit pour protéger les droits des Autochtones du Canada et qu'il va de l'avant avec une série de stratégies, de plans, d'initiatives et de lois qui servent à promouvoir, à respecter et à évaluer la dignité et la valeur de tous les Autochtones du Canada. Nous sommes heureux de savoir que, dans le cas des BIM, le gouvernement se soucie de la dignité et de la valeur des conjoints dans les réserves et de leurs enfants en cas de rupture des mariages.

Regardons la série de changements qui font progresser les relations et visent à évaluer la valeur et la dignité humaine des Autochtones au Canada, qui font que la personne est envisagée comme un être humain. Nous jouissons d'appuis politiques et financiers avec une importante indemnité versée à la plupart des survivants des internats. Le gouvernement a annoncé le soutien et la célébration d'une activité avec la gouverneure générale à propos de l'établissement et du lancement de la Commission de vérité et de réconciliation l'automne dernier. En juin, on a annoncé et mis en branle le cadre de développement économique tourné vers l'avenir avec ses quatre piliers. Le cadre s'accompagne de la nouvelle Stratégie pour les compétences et l'emploi des Autochtones.

En mai 2009, nous avons assisté à la suppression de l'article 67 de la Loi sur les droits de la personne, qui interdisait les recours en cas de mesures prises sous le régime de la Loi sur les Indiens dans son esprit ou sa lettre. L'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne par l'entremise du projet de loi C-21 et le travail de préparation des Autochtones des réserves et d'ailleurs pour qu'ils saisissent la question, puis relèvent les défis liés à la fin de l'interdiction des contestations en matière de droits de la personne représentent une excellente raison de célébrer.

Il y a le projet de loi C-3, mesure initiale conçue en réaction à une décision d'un tribunal dénonçant le processus d'inscription de la Loi sur les Indiens et, dans le contexte, la promesse d'établir des tables de concertation sérieuses pour explorer toute la question de l'inscription, de l'appartenance et de la citoyenneté — des questions humaines.

Le 31 mars, le gouvernement a tenu une activité commémorative pour reconnaître que, depuis 1960, il s'est écoulé 50 ans depuis que le gouvernement conservateur de l'époque a accordé aux Indiens visés par la Loi sur les Indiens le droit de vote dans les élections fédérales sans avoir à les émanciper.

Le Canada a fait quelques pas prudents en vue de trouver une solution politique au problème causé par les décisions McIvor. Signal clair : il faut résoudre les questions par voie politique, plutôt que de passer par les tribunaux. La question est complexe. Il a fallu beaucoup de temps pour créer un Indien sur papier; il faudra un certain temps encore pour remplacer la manifestation imputable à la Loi sur les Indiens par une véritable personne autochtone qui s'inscrit dans le tissu canadien, dans le cadre de la fédération des peuples du Canada.

À l'automne, le CPA a tenu une séance d'engagement à propos de la Loi sur les Indiens. À l'assemblée générale annuelle, les délégués du CPA ont fait part des horreurs subies par des êtres humains du fait du processus d'inscription prévu dans la Loi sur les Indiens. Le gouvernement a prévu un mécanisme exploratoire distinct pour qu'on en apprenne davantage sur l'appartenance, l'inscription et la citoyenneté. Cela concorde avec notre troisième recommandation, que nous avons produite dans notre cahier d'information sur l'affaire McIvor.

Je crois bien que le gouvernement en place annoncera bientôt l'adoption de la déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Ce document international sur les droits de la personne ramène le Canada à l'avant- plan, comme défenseur des droits fondamentaux de la personne et, fait important, des droits des peuples autochtones du Canada et des habitants de tout le pays.

Le premier ministre a lancé une invitation à l'organisme national des Autochtones, invitant ses représentants à le rencontrer et à lui faire part de leurs buts, aspirations et priorités. Ce n'est pas une rencontre ni une demande unique; plutôt, c'est une ouverture honnête en faveur d'une série de rencontres entre le premier ministre et les dirigeants de l'organisme national. Le CPA appuie vivement la Loi sur les biens immobiliers matrimoniaux.

La série de mesures adoptées sur une courte période est importante aux yeux des Autochtones du Canada et du Canada lui-même. Le gouvernement reconnaît clairement l'humanité des hommes et des femmes autochtones. La Loi sur les BIM a plus d'importance qu'elle en a l'air, étant donné qu'elle touche au cœur même de la question, la dignité de la personne. Le projet de loi touche à la question vraiment humaine de ce qu'est une personne autochtone, chose tenue pour acquise par les autres Canadiens et les gouvernements des provinces. Le conjoint dans une relation autochtone ne devrait pas être privé de ses droits ou mis à la rue sans autre recours du fait de la rupture. Cela se produit depuis trop longtemps déjà au Canada.

Depuis de nombreuses années, nous préconisons l'adoption d'un régime efficace de biens immobiliers matrimoniaux pour protéger les conjoints contraints de quitter une réserve. Nous avons connu la démarche de la Commission royale sur les peuples autochtones, les trois comités parlementaires, le Comité sénatorial des droits de la personne et notre propre démarche au CPA concernant les biens immobiliers matrimoniaux. En outre, divers organismes rattachés à l'ONU se sont penchés sur le besoin de traiter de la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Ils ont affirmé au Canada que ces transgressions ne sont pas compatibles avec ses obligations internationales.

Les hommes et femmes autochtones habitant dans une réserve font face à une discrimination injuste et inconstitutionnelle dans la mesure où ils sont privés de la possibilité d'exercer leurs droits à une juste part des biens immobiliers matrimoniaux à la suite de la rupture d'un mariage ou d'une union de fait. Souvent, cela veut dire que le conjoint et l'enfant doivent quitter la réserve et sont forcés de repartir à neuf dans un contexte non autochtone sans aide extérieure ni d'aide d'un organisme lié à la Loi sur les Indiens. Souvent, ces hommes et femmes abordent les responsables provinciaux du CPA à la recherche de services et d'un soutien, mais nous n'avons pas les ressources ni la capacité nécessaires pour répondre à leurs besoins. Cela met le CPA dans une situation très difficile, et les hommes et femmes en question sont obligés de se tourner vers les refuges. Dans un milieu hostile, privés de soutien, bon nombre d'entre eux réintègrent une relation familière mais triste, et le cycle reprend. Tristement, les victimes sont les personnes contraintes de quitter le foyer familial parce qu'elles n'ont pas de recours en ce qui concerne le respect des règles, un counselling ou le partage des biens immobiliers matrimoniaux.

Le CPA est d'avis que le projet de loi S-4 représente une mesure positive et importante qui nous approche d'une reconnaissance de la dignité et de la valeur de la personne autochtone. Cet aspect important du projet de loi S-4 est souvent oublié.

Enfin, le gouvernement pose un acte audacieux pour s'assurer que le conjoint autochtone et ses enfants dans une réserve ont un recours en justice et peuvent s'attendre à une répartition équitable des biens immobiliers matrimoniaux de même qu'à l'application des règles en cas de divorce, de séparation, de violence familiale et de décès. Toute mesure permettant d'améliorer la vie des femmes, des hommes et des enfants autochtones, de même qu'à protéger leurs droits, leur dignité et leur valeur en tant qu'êtres humains mérite notre appui et l'appui des deux Chambres du Parlement du Canada. Préconiser la dignité de la personne ne porte pas atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités.

Sans foyer, le conjoint et l'enfant n'ont rien. Le foyer est le point de départ d'un mode de vie sain ou marqué par la bienveillance. Parfois, le conjoint hésite à faire part de ce qu'il a vécu par crainte de représailles. Se manifester à cet égard exige beaucoup de courage, particulièrement dans une petite réserve où tout le monde fait partie de la famille étendue. À l'heure actuelle, en cas de rupture, le mari peut forcer sa femme et ses enfants à quitter le foyer, ou inversement. Il n'y a pas de recours en justice pour les gens expulsés; ils deviennent sans-abri et, souvent, sont obligés de quitter la réserve. Le soutien auquel ils ont droit en dehors de la réserve est encore moins important. S'ils sont chanceux, ils peuvent s'installer dans un refuge, si tant est qu'il y en a un.

La discrimination et les affronts flagrants à la dignité humaine dont nous parlons doivent cesser. Pendant des années, les femmes et hommes autochtones se sont battus pour faire reconnaître leurs valeurs, leur dignité et leurs droits. Ayons le courage de donner aux conjoints autochtones et à leurs enfants les outils juridiques nécessaires pour faire jouer la règle de droit dans les réserves, à la manière dont leurs frères et sœurs le font en dehors des réserves.

Enfin, un gouvernement a entendu leur appel, appel que le CPA exprime depuis bien des années. Le gouvernement en place a agi en proposant la Loi sur les biens immobiliers matrimoniaux. En adoptant cette approche nationale, il accordera une protection immédiate et uniforme dans l'ensemble de la grande fédération canadienne. Les conseils de bande constitués sous le régime de la Loi sur les Indiens auront le droit de concevoir des lois sur les biens immobiliers matrimoniaux pour leurs réserves, compte tenu de leur culture et de leurs traditions sociales, et qui tiennent compte des dispositions de la loi en matière d'équité.

Le projet de loi S-4 reconnaît que les collectivités sont les mieux placées pour prendre des décisions au sujet des droits relatifs aux biens matrimoniaux. D'un point de vue concret, nous sommes heureux d'apprendre que le gouvernement entend mettre sur pied des centres chargés de dispenser la formation et des séances d'information aux responsables de l'application de la loi et des tribunaux. Le CPA veut s'assurer que les femmes et les hommes des réserves ont la capacité d'acquérir leur part des biens immobiliers matrimoniaux et de repartir à neuf. Le CPA souhaite s'assurer que les femmes et les hommes quittant la réserve ne le font pas sans espoir, sans argent et sans autres recours.

Les questions sur lesquelles nous nous penchons ne sont pas simples. Ce n'est jamais le cas là où il est question de l'essence humaine de la personne et d'une famille, particulièrement en présence de douleur et d'une confiance trahie. Les questions en jeu posent des difficultés; pour cela, il faudra élaborer et mettre en œuvre des initiatives et des plans d'action efficaces. Pour relever le défi, le CPA est prêt à se manifester et à travailler de concert avec le gouvernement. Le CPA est prêt à s'assurer d'offrir aide et information aux conjoints autochtones et à leurs enfants au milieu d'une rupture. Les conjoints et enfants en question auront besoin d'aide, car ils devront peut-être quitter une réserve, une collectivité qu'ils connaissent, un foyer, et puis se refaire une vie et repartir à neuf à l'intérieur de la réserve.

La présidente : Merci beaucoup, chef Lavallée. Nous allons maintenant écouter le grand chef Randall Phillips, de l'Ontario.

Randall Phillips, grand chef, Association of Iroquois and Allied Indians :

[M. Phillips s'exprime dans une langue autochtone.]

Bonjour mesdames et messieurs les membres du comité sénatorial. Je suis Randall Phillips, grand chef élu de l'Association of Iroquois and Allied Indians, organisation politique qui a été fondée il y a 41 ans dans le but précis d'appuyer et de protéger les droits issus de traités et les droits ancestraux des Premières nations. C'est dans cette optique que je ferai mon exposé aujourd'hui.

Je suis ici en tant que représentant des nations membres de l'association pour présenter nos préoccupations communes relatives au projet de loi en question. Mon exposé portera sur trois dispositions particulières. Je parlerai des lettres des deux femmes de l'association élues chefs de leur collectivité, je passerai en revue une liste de préoccupations concernant le projet de loi et je formulerai certaines recommandations.

Nous sommes ici pour nous opposer au projet de loi, tel qu'il est rédigé. Nous approuvons entièrement le principe selon lequel les questions concernant le partage des biens immobiliers matrimoniaux doivent être réglées, mais il faut qu'elles soient réglées dans nos propres collectivités. Nous ne croyons pas que les dispositions du projet de loi permettent cela. En fait, un grand nombre de déclarations sur ce projet de loi concernaient les femmes et les enfants. Pourtant, le projet de loi n'aborde aucunement la protection des femmes et des enfants. Les caractéristiques relatives à la réconciliation donnent à penser que le projet de loi concerne plutôt les non-Autochtones. Nous avons certains problèmes liés à l'intention fondamentale du projet de loi, car nous croyons qu'il pourrait causer encore plus de conflits.

J'aimerais lire une lettre de Laurie Carr, qui a été élue chef de la Première nation Hiawatha.

Bonjour mesdames et messieurs; au nom de ma collectivité, la Première nation Hiawatha, j'aimerais vous remercier d'avoir permis au grand chef Randall Phillips de lire ma déclaration en mon nom.

Je ne pouvais pas assister aux débats et j'ai donc préparé un court message; toutefois, je sais que le grand chef Phillips représentera tous les membres de l'association, aussi bien les hommes que les femmes, de manière équitable et respectueuse.

Je suis Laurie Carr et je suis chef de la collectivité. Hiawatha est située sur la rive nord du lac Rice, ici, en Ontario. Nous comptons 438 membres, et un peu plus des trois quarts de ces membres sont des adultes.

Notre collectivité s'oppose au projet de loi S-4 puisque ce dernier portera préjudice à nos membres et à notre collectivité dans son ensemble. Ce projet de loi ne fera que causer plus de pauvreté et d'oppression puisque notre peuple n'a pas les moyens de se payer des procédures judiciaires dans les tribunaux provinciaux en vue d'obtenir une décision et/ou un règlement.

La valeur estimée des propriétés des Premières nations est inférieure de plus de 50 p. 100 à la valeur estimée des propriétés à l'extérieur des Premières nations. Les établissements bancaires n'accordent pas de prêts ni d'hypothèques aux Premières nations puisque nos propriétés ne peuvent pas servir de garantie. Par conséquent, nos membres sont obligés de payer des procédures judiciaires dans les tribunaux provinciaux sans autres moyens financiers que ceux découlant de leur emploi, lesquels permettent à peine à un grand nombre de nos membres d'arriver à la fin du mois.

Sur le plan de la richesse, les Premières nations arrivent déjà au 68e rang dans un pays qui arrive au quatrième rang parmi les pays les plus riches du monde. Les conditions de vie de notre peuple sont déjà celles du tiers monde, et le projet de loi S-4 ne fera que les aggraver.

En plus de cet exemple parmi tant d'autres des difficultés financières auxquelles les Premières nations font face, ce projet de loi viole nos droits ancestraux et nos droits issus de traités. Il permettra à la province de prendre des décisions sur les Premières nations qui ne relèvent pas de son autorité.

Notre peuple doit avoir l'occasion de créer ses propres lois concernant les biens matrimoniaux. Ce n'est pas à un gouvernement dont la plupart des représentants ne connaissent pas les Premières nations et n'ont jamais mis le pied sur le territoire d'une Première nation de le faire.

Les gouvernements doivent arrêter de nous dire ce qu'il y a de mieux pour nous. Nous savons ce qu'il y a de mieux pour nous, et le pouvoir de légiférer sur nos territoires en fait partie. Nos lois seraient fondées sur nos propres valeurs et sur nos propres principes, et seraient créées par les membres du peuple eux-mêmes et les aînés; nos lois seraient justes, respectueuses et équitables envers toutes les femmes, tous les enfants et tous les hommes.

J'aimerais maintenant lire une lettre du chef Louise Hillier.

Bonjour; je suis Louise Hillier. Je suis chef de la Première nation de Caldwell. Le territoire traditionnel de la Première nation de Caldwell s'étend d'Amherstburg à Long Point. Caldwell est située à l'extrémité sud de l'Ontario, au Canada. Nous formons une bande indienne agissant selon ses coutumes, et nos membres sont originaires de Turtle Island et du clan de l'Ours. Notre bande compte 295 membres, dont 53 p. 100 sont de sexe féminin.

Les membres de la Première nation de Caldwell se sont opposés aux projets de loi C-47 et C-8, et s'opposent à celui qui les a remplacés, le projet de loi S-4, pour de nombreuses raisons. Les Premières nations ont conclu des traités qui leur garantissent le droit de s'autogouverner indépendamment du gouvernement canadien. Le gouvernement provincial n'a pas le droit de créer ni de faire adopter des lois qui l'emporteraient sur nos droits issus de traités ou qui auraient comme effet de les annuler; des lois qui auraient des effets négatifs sur les peuples des Premières nations. Il n'y a pas eu de consultations avec ces peuples, ni d'études des répercussions appropriées, ce qui constitue un manque de diligence raisonnable.

Quand les visiteurs sont arrivés sur nos côtes, nos nations étaient abondantes, vibrantes, fortes et en santé. Si notre peuple n'était pas intervenu, les premiers visiteurs auraient péri dès les premières saisons. Nous sommes riches en connaissances, en sagesse et en aptitudes. Nos traditions, nos cérémonies, nos cultures, nos lois, notre éthique et nos valeurs morales étaient profondément enracinées dans tous les hommes, toutes les femmes et tous les enfants.

Nous avons transmis notre sagesse, nos connaissances et nos aptitudes aux nouveaux visiteurs, et quand ils ont eu appris tout ce dont ils avaient besoin pour se sentir à l'aise, sûrs et capables de survivre sur ces terres, ils ont commencé à s'accaparer des choses qui nous appartenaient.

La bienveillance et le partage sont au cœur des Premières nations. Nous comprenons que nous avons toujours embrassé la notion des droits collectifs. Nous avons toujours tout mis en commun, et, ensemble, nous veillons sur tout ce que le Créateur a mis sur la terre.

Le projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux n'a pas été créé pour sauver les femmes et les enfants de l'oppression et de l'exploitation. Ce projet de loi détruira le cadre qui permet à notre peuple d'échapper à la pauvreté. Ce projet de loi favorisera des divisions, détruira la structure qui a été mise en place par de nombreux efforts pour assurer l'unité de nos collectivités des Premières nations. Ce projet de loi introduira d'autres notions étrangères dans notre réalité, notions que nous n'avons pas demandées, dont nous ne voulons pas et dont nous n'avons aucunement besoin.

Des gouvernements bien intentionnés, l'Église et d'autres peuples non autochtones ont cru que les peuples des Premières nations devaient être instruits dans leur culture, mais ils ne nous ont jamais demandé si c'était ce que nous voulions. Aujourd'hui, nous souffrons de toute la « bonté » sur laquelle était fondé le système des pensionnats. Le régime relatif aux biens immobiliers matrimoniaux n'est qu'une autre expérience gouvernementale qui, selon moi, donnera lieu aux mêmes horreurs que les pensionnats. Quand le gouvernement aura provoqué l'effondrement de notre culture et de notre droit à l'autonomie gouvernementale, combien de générations faudra-t-il pour restaurer ce que nous valorisons davantage que la propriété individuelle? Pourquoi les non-Autochtones croient-ils qu'ils ont le droit de décider de ce qui est le mieux pour nous?

Pour mes nations et pour les autres Premières nations, pour nos femmes que nous valorisons parce qu'elles sont au cœur de nos familles et pour nos enfants parce qu'ils sont notre avenir, je vous demande de ne pas adopter le projet de loi S-4. Ne vous empressez pas de faire cheminer le projet de loi C-4 au Parlement. Faites preuve de diligence raisonnable. Faites vos recherches. Consultez chaque Première nation, écoutez ce que nous avons à dire et ne faites pas adopter rapidement ce projet de loi. Aidez notre culture à survivre à cet affront. Nous sommes capables de veiller sur les nôtres. Cédez-nous la place et laissez-nous faire ce que nous savons faire dans le meilleur intérêt de notre peuple.

Meegwetch,

Chef Louise Hillier.

J'ai eu l'occasion de parler de cette question à plusieurs sénateurs et je leur ai fait part de certaines de nos préoccupations initiales. Nous avons présenté un rapport au greffier, qui, si j'ai bien compris, a été reçu et est actuellement en voie de traduction.

Madame la présidente, je vais passer en revue une liste des points les plus pertinents qui, selon moi, expliquent pourquoi nous rejetons ce projet de loi.

À deux reprises déjà, on a tenté de faire adopter le projet de loi S-4 à la Chambre des communes, et, les deux fois, il a été rejeté. Aucun changement important n'a été apporté au projet de loi. Aucune recommandation antérieure n'y a été introduite. On affirme que le projet de loi protège les femmes et les enfants des Premières nations, mais il ne prévoit que la protection des personnes qui vivent dans une réserve et qui ne font pas partie de la bande, et les femmes des Premières nations ne sont mentionnées nulle part. Le projet de loi S-4 est une violation des droits issus des traités et des droits ancestraux inhérents à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale, qui sont fondés sur notre relation de nation à nation, établie dans le cadre de traités. Le projet de loi S-4 permet aux tribunaux provinciaux de statuer sur les règlements des Premières nations et à AINC de déterminer comment les règlements des Premières nations doivent être appliqués ou même d'en annuler l'application. Le projet de loi S-4 est un prolongement des politiques et des lois oppressives qui contreviennent aux droits des Premières nations à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale. Le projet de loi est incompatible avec le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale reconnu à l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Les Premières nations ont le droit de se gouverner sans l'influence de la loi. Aux termes du projet de loi, les lois provinciales sur la famille s'appliquent dans les réserves, et les juges des tribunaux provinciaux ont le pouvoir discrétionnaire d'ordonner aux membres d'une bande de laisser le foyer familial à une personne non autochtone ne faisant pas partie de la bande si cette personne allègue être victime de violence ou de dommage matériel.

Dans l'arrêt Haida, la Cour suprême du Canada a reconnu que le gouvernement fédéral doit consulter et accommoder les Premières nations et obtenir leur consentement avant de prendre une décision qui pourrait avoir des répercussions sur leurs droits ancestraux et leurs droits issus de traités. Cela n'a pas été fait dans ce cas-ci.

Le projet de loi S-4 aura un effet négatif sur le droit à l'autonomie gouvernementale des Premières nations. L'honneur de la Couronne est toujours en jeu dans de telles décisions. L'obligation de consultation ne peut pas être déléguée à des tiers, comme l'APN, l'Association des femmes autochtones ou Affaires indiennes. Le Canada a une responsabilité de fiduciaire de protéger les droits et les intérêts des Premières nations. Le projet de loi S-4 dévalorise les processus et les gouvernements des Premières nations et donne aux provinces le pouvoir de décider de la gouvernance des Premières nations et d'accorder des biens et des droits fonciers à des gens qui n'appartiennent pas à une bande.

Une Première nation peut créer ses propres textes législatifs en matière de biens immobiliers matrimoniaux, mais ces derniers doivent être approuvés par un vérificateur nommé par le ministre et ils ne doivent pas aller à l'encontre du projet de loi S-4. Le projet de loi impose le recours à un vérificateur pour l'approbation et la surveillance d'un processus législatif entrepris par les Premières nations. Le vérificateur a le pouvoir discrétionnaire d'approuver ou de rejeter un texte législatif proposé par les Premières nations. L'intervention et le pouvoir d'un tel vérificateur rappellent l'ancien agent des sauvages.

Le projet de loi exige également l'exécution d'un processus de ratification communautaire pour les lois qui sont créées relativement aux BIM. Pourtant, il n'y a pas de ressources affectées à un tel processus. Nos élections à elles seules coûtent 30 000 $ aux collectivités. Un processus de ratification serait donc un tout nouveau fardeau financier pour nos collectivités.

La ratification des lois est une exigence qui n'existe dans aucun autre ordre de gouvernement au Canada. Il s'agit d'une violation de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les non-Autochtones et d'autres pourront obtenir le droit à réparation sur la valeur de maisons, de terres et d'autres biens situés sur les territoires des Premières nations. Les règlements provinciaux en matière de droit familial détermineront le montant lié à la valeur d'une maison devant être versé à un non- Autochtone. Cela permettra à des non-Autochtones d'acquérir les droits fonciers liés à des terres des Premières nations. Le gouvernement alléguera peut-être que les Premières nations ne pensent qu'à l'argent, mais, aux termes de ce projet de loi, une Première nation ne pourra pas créer sa propre loi si elle n'est pas compatible avec le projet de loi S-4. Cela exige des ressources, et un texte législatif ne peut être autorisé sans scrutin de ratification. En vertu du projet de loi S-4, les Premières nations sous pouvoir délégué peuvent créer leurs propres textes législatifs en matière de biens immobiliers matrimoniaux pour remplacer le code fédéral, mais ces textes législatifs doivent être approuvés. Le gouvernement fédéral n'a affecté aucune ressource au processus de ratification ou au processus législatif. Il n'est pas réaliste de croire que la plupart des Premières nations peuvent entreprendre des processus législatifs sans ressources ni capacités appropriées. À cet égard, un projet de loi ne se limite pas à un morceau de papier, et des composantes sont nécessaires à sa promulgation, comme, entre autres, le système judiciaire.

Le projet de loi va à l'encontre des conclusions de la Commission royale sur les peuples autochtones, qui a reconnu que les Premières nations ont compétence en matière de droit familial et n'ont pas besoin du consentement du gouvernement fédéral ou provincial pour adopter des lois en cette matière. Le projet de loi S-4 propose que les systèmes de tribunaux provinciaux est peut-être le meilleur endroit pour rendre des décisions sur la fragmentation des familles dans les réserves. Les pratiques coloniales l'ont emporté sur les pratiques des Premières nations et les ont rendues illégales. Le projet de loi S-4 entre dans la lignée de ces pratiques coloniales qui ont mené les Premières nations à la pauvreté et qui ont fait d'un grand nombre de leurs membres des sans-abri.

Les formes traditionnelles de médiation et de règlement extrajudiciaire, comme les conseils des anciens et les cercles doivent être reconnues et utilisées. Des ressources appropriées doivent être affectées pour permettre aux Premières nations d'aller au-delà du paternalisme et du colonialisme. De nombreuses études montrent que les conditions socio-économiques des Premières nations s'améliorent de manière considérable quand le gouvernement s'ingère peu dans leurs affaires et quand elles peuvent utiliser leur propre culture et leurs propres traditions. De nombreuses études montrent également que la situation des Premières nations est bien meilleure lorsque le gouvernement s'ingère peu dans leurs affaires.

Le projet de loi n'aborde aucunement la pauvreté, le logement ou l'égalité. Le projet de loi S-4 prévoit la gouvernance des Premières nations et supplante les chefs et le conseil advenant l'échec d'un mariage ou le décès d'un époux. Le projet de loi laisse entendre que les femmes et les enfants seront laissés sans abri et en détresse sans le pouvoir des tribunaux provinciaux du gouvernement de régir les Premières nations. Cependant, les politiques, les règlements et les lois du gouvernement continuent de priver les Premières nations d'assises territoriales, de ressources et de logements adéquats pour la mise sur pied de leurs propres systèmes.

Avec les répercussions de McIvor et avec ce que le projet de loi S-4 propose, plus de gens pourront obtenir les droits liés aux foyers et aux assises territoriales des Premières nations, droits qui, au moment de l'arrivée des colonisateurs, nous appartenaient à 100 p. 100 et dont nous ne conservons aujourd'hui que 1 p. 100. Malgré le manque de logements et de ressources nécessaires pour régler les questions liées aux biens immobiliers matrimoniaux et aux situations conjugales, les Premières nations auront le fardeau d'héberger plus de personnes avec des ressources limitées.

Le projet de loi C-8 ne visait pas les Premières nations, et je crois que cela est important compte tenu du fait que ce texte législatif n'aura des répercussions que sur les Premières nations et non sur les non-Autochtones et les personnes hors réserve. Le projet de loi a été désapprouvé publiquement par l'Association des femmes autochtones du Canada, le Conseil des femmes de l'Assemblée des Premières nations, Femmes autochtones du Québec et d'autres groupes des Premières nations de diverses régions du Canada.

Passons maintenant à nos recommandations, madame la présidente. L'AIAI recommande que des études ou des examens soient commandés pour permettre une meilleure compréhension des répercussions des lois proposées en matière de biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. En fait, de quoi parlons-nous? De combien de femmes parlons-nous? Nous avons beaucoup entendu parler, en termes généraux, des femmes autochtones qui sont régulièrement chassées des collectivités. J'aimerais voir des faits et des chiffres à l'appui de cette allégation. L'AIAI recommande que les allusions aux femmes et aux enfants des Premières nations qui sont déplacés ou qui sont victimes de violence en raison de l'absence d'une loi en matière de BIM soient accompagnées de faits à l'appui. L'AIAI recommande que d'autres audiences soient tenues pour permettre aux dirigeants des Premières nations et aux groupes de femmes autochtones de présenter leur avis. L'AIAI recommande également que le projet de loi S-4 tienne compte des recommandations antérieures formulées par ces autres associations au moment où les projets de loi C-47 et C-8 ont été présentés.

Si ces recommandations ne sont pas suivies, l'AIAI recommande que le projet de loi S-4 soit rejeté. L'AIAI recommande aussi que toute autre loi ou politique proposée au sujet des questions de biens immobiliers matrimoniaux chez les Premières nations fasse l'objet de consultations poussées avec les collectivités des Premières nations et de mesures d'accommodement afin de garantir que l'on répond aux besoins et aux préoccupations des Premières nations. De plus, les Premières nations devront consentir de manière raisonnable à toute loi ou politique de cette nature. Cette recommandation vise à garantir que les processus du gouvernement du Canada sont conformes aux décisions de la Cour suprême du Canada, comme Haida.

Danalyn MacKinnon, avocate et procureure, à titre personnel : Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis associée dans la firme Beamish MacKinnon. Je pratique le droit depuis 21 ans. Notre cabinet est situé dans le nord-ouest de l'Ontario, et presque tous nos clients sont des collectivités, des bandes et des membres des Premières nations.

Notre région du nord-ouest de l'Ontario part de Thunder Bay, à l'est, et va jusqu'à la frontière du Manitoba, à l'ouest, ce qui fait environ 900 kilomètres; et de la frontière avec les États-Unis jusqu'à la baie d'Hudson, pour une distance d'au moins 1 000 kilomètres. Nos bureaux sont situés à Sioux Lookout et à Dryden, et la majorité de nos clients viennent des collectivités des Premières nations au nord de Sioux Lookout accessibles en avion.

J'ai commencé à m'intéresser à la question des biens matrimoniaux dans les réserves à la fin des années 1990 en raison de ma pratique en droit familial, lequel droit est principalement régi par les lois de l'Ontario et la Loi sur le divorce. J'ai participé au groupe de discussion qui a donné lieu au document de travail de Wendy Cornet. J'ai comparu devant le Comité permanent des affaires autochtones au sujet de cette question. Je ne représente aucun groupe ni aucune organisation.

Je vous remercie de votre invitation à comparaître devant vous et à vous parler du projet de loi S-4. Je suis honorée d'être ici et j'espère que mes commentaires aideront le comité dans ses délibérations relatives à ce projet de loi.

J'aborde l'examen de ce projet de loi du point de vue d'une avocate du droit familial dans ma région. Tout le monde vit des périodes de crise grave. C'est ce qui arrive quand il y a divorce ou séparation, ou quand un conjoint meurt. Dans ces relations primaires, nos identités sont interreliées avec celles de nos époux, de nos conjoints et de nos parents, à un tel point que la fin de nos relations et de notre rôle au sein d'une unité familiale peut mener à la perte de notre sentiment d'identité personnelle.

Cette situation est d'autant plus difficile que, dans un grand nombre de collectivités isolées, la famille étendue et la collectivité forment une même unité. Il s'agit de circonstances des plus déchirantes et des plus tragiques. Dans de telles situations, tous les avocats de droit familial ont, à mon avis, la responsabilité de démontrer à leur client qu'il y a de l'espoir pour l'avenir et qu'ils peuvent surmonter leurs problèmes sans avoir recours à des moyens extrêmes et parfois violents.

J'ai examiné le projet de loi S-4 de ce point de vue et en tenant compte des options que je peux présenter à mes clients et des problèmes qui pourraient être réglés par cette loi. Le client assis dans mon bureau me demande : « Que pouvez-vous faire? » À ce moment précis, il veut des procédures et des processus réels et concrets; les positions et les politiques ne l'intéressent pas. J'ai étudié le projet de loi S-4 dans son ensemble et je crois qu'il est essentiel et qu'il doit être promulgué. Sans ce projet de loi, mes clients n'ont recours à aucun processus ni à aucune procédure. Il est comparable à des lois provinciales semblables et est le point culminant de 10 ans de travail sur cette question. Parmi ses composantes positives, il y a, du moins en principe, la reconnaissance du droit à l'autonomie gouvernementale des collectivités; la création d'un mécanisme concernant les ordonnances d'urgence pour la possession du foyer dans des circonstances pressantes; l'examen de ces ordonnances d'urgence; la reconnaissance des droits des enfants et des autres personnes qui résident dans le foyer; une formule pour le partage de la valeur des droits ou intérêts dans le foyer au moment de la séparation; l'inclusion des mariages et des relations de fait, et son application est équitable, sans distinction de sexe.

Ce projet de loi permettra de régler certains des problèmes relatifs aux BIM qui font surface dans notre monde moderne. Je laisse aux organisations représentant les Premières nations dans leur ensemble le soin de parler des enjeux politiques plus larges. Ils sont les gardiens des droits de l'ensemble du peuple des Premières nations.

En ce qui concerne le texte législatif lui-même, j'ai des préoccupations relatives à certains aspects du projet de loi. Tout d'abord, en ce qui concerne l'article 7, qui porte sur le pouvoir des Premières nations, le paragraphe 7(1) est ainsi libellé :

7.(1) Toute première nation peut adopter des textes législatifs applicables, pendant la relation conjugale ou en cas d'échec de celle-ci ou de décès de l'un des époux ou conjoints de fait, en matière d'utilisation, d'occupation et de possession des foyers familiaux situés dans ses réserves et de partage de la valeur des droits ou intérêts que les époux ou conjoints de fait détiennent sur les constructions et terres situées dans ses réserves.

Le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale doit être reconnu, et les lois des Premières nations devraient être appliquées sur les territoires des Premières nations. Cependant, on doit se demander quel type de lois en matière d'utilisation, d'occupation et de possession des foyers familiaux au sein des Premières nations et de partage de biens devrait être applicable pendant une relation conjugale. J'admets que ces lois s'appliquent au moment de la séparation, ou du décès de l'un des époux ou de l'un des conjoints, mais le libellé donne à penser que des lois applicables pendant la relation pourraient être adoptées. Ces lois indiqueraient-elles qui peut résider dans le foyer, qui peut le visiter et si des enfants qui sont membres d'une autre bande peuvent y vivre? Cela semble intrusif et inutile. Je ne peux penser à rien d'autre de comparable. Je souligne que la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario prévoit « le règlement ordonné et équitable des affaires des conjoints en cas d'échec de cette société [...] ».

Devons-nous vraiment aller plus loin?

Aux termes du paragraphe 7(2) :

7.(2) Les textes législatifs doivent prévoir la procédure permettant de les modifier et de les abroger, et peuvent contenir des dispositions en ce qui touche les questions suivantes :

a) l'application des textes législatifs;

L'alinéa 7(2)b) prévoit des dispositions pour l'exécution du texte législatif par une ordonnance.

Les textes législatifs des Premières nations doivent prévoir des procédures permettant de les modifier et de les abroger. Cela concerne l'élément législatif des lois et est une obligation en raison de l'utilisation du verbe « devoir ». Il s'agit donc d'une exigence applicable aux lois des Premières nations.

Dans cette disposition, ce qui me préoccupe, c'est l'utilisation de l'expression « peuvent contenir » en ce qui concerne les dispositions pour l'administration des lois de la Première nation. Chaque loi devrait prévoir une procédure pour l'accès aux droits qui sont inclus. La Première nation peut adopter une loi, mais il n'existe aucun processus pour l'accès aux droits prévus dans cette loi. Le libellé tel qu'il est crée une nullité. Je crois que le mot « peuvent » doit être remplacé par « doivent ».

J'ai deux autres recommandations à faire sur les obligations. Le projet de loi devrait peut-être comprendre une exigence pour l'inclusion des principes reliés à la justice naturelle, comme le droit d'être entendu et le droit d'être entendu par un organisme impartial. De plus, les lois des Premières nations devraient comprendre un mécanisme d'appel obligatoire, même si ce mécanisme prévoit la possibilité de faire appel à un organisme au sein de la Première nation elle-même.

Ma deuxième recommandation concerne la vérification. Contrairement à l'article 7, qui prévoit certaines caractéristiques centrales des lois des Premières nations, il y a neuf articles proposés, à savoir les articles 8 à 16, qui traitent de la vérification dont les lois des Premières nations doivent faire l'objet relativement à leur conformité avec les attentes du ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada. Un vérificateur doit confirmer la conformité du mécanisme de consultation populaire proposé avec la loi. Bien sûr, cela va à l'encontre de la notion d'autonomie gouvernementale. Cette disposition est inquiétante parce qu'elle invalide un processus législatif autonome et fondé sur la culture.

Passons maintenant au numéro trois. Selon la Loi sur les Indiens, le conjoint de fait est « la personne qui vit avec la personne en cause dans une relation conjugale depuis au moins un an ». À mon avis, un an ne suffit pas pour doter une personne des droits établis dans la loi. Même si un juge peut déterminer qu'une ordonnance de partage équitable des biens serait abusive en raison de l'alinéa 34f), la période de cohabitation n'entre pas en considération dans l'article 25 sur les ordonnances d'occupation exclusive.

Le numéro quatre traite des ordonnances de protection d'urgence aux termes de l'article 21. Il doit être entendu que ces ordonnances doivent être fondées sur la communication ouverte et transparente de tous les faits importants puisque de telles requêtes sont introduites sans que l'autre partie en soit avisée, même si cela n'est pas spécifié. Les facteurs dont le juge tient compte en vertu du paragraphe 21(4) proposé devraient également comprendre l'existence d'un autre logement disponible pour l'une ou l'autre des parties.

À l'égard des ordonnances de protection d'urgence, c'est l'alinéa 21(4)c) proposé qui traite des enfants. En vertu de cette disposition, le juge tiendra compte de l'intérêt de tout enfant « à la charge » de l'un ou l'autre des époux ou conjoints de fait.

J'ai connu des situations où le principal responsable des enfants a été forcé de quitter le foyer et où les enfants ont été laissés à la charge du conjoint violent. Le fait que les enfants ont été laissés à la charge de ce conjoint jouerait-il en sa faveur?

Dans tout le projet de loi, il n'y a aucune mention des procédures ou des ordonnances concernant le bien-être des enfants ou des ordonnances attributives de garde relativement à l'application de cette loi. Ces ordonnances doivent être prises en considération. Une ordonnance selon laquelle le parent A demeure dans le foyer avec les enfants pourrait porter à confusion si une ordonnance attributive de garde ou une ordonnance relative à la surveillance selon laquelle les enfants devraient demeurer avec le parent B existe déjà. Les ordonnances établies en vertu de cette loi pourraient entrer en conflit avec celles établies en vertu des lois sur la protection de l'enfance et sur la garde des enfants. Ce facteur devrait être inclus à l'alinéa 25f).

Je suis également préoccupée par le fait que, en cas de décès d'un parent, aucun droit n'est octroyé à un enfant pour qu'il demande la possession exclusive du foyer. Je vous dis cela parce que, encore une fois, j'ai dû traiter d'une affaire dans laquelle le seul parent de deux enfants est mort subitement, et le petit ami de la mère a mis les deux enfants à la porte. Ils avaient 14 et 18 ans. Je serais rassurée si, aux termes de cette loi, ces enfants, ou une personne agissant en leur nom, pouvaient demander la possession exclusive du foyer.

Dans la loi, on mentionne le pouvoir de la Cour supérieure de justice d'être saisie des affaires reliées à la propriété. Dans notre région, les juges de la Cour supérieure siègent à Thunder Bay et ils se rendent à Kenora une fois toutes les deux semaines. Ce tribunal n'a pas d'installations pour les vidéoconférences dans les collectivités du Nord, ni même à Dryden ou à Sioux Lookout, même si nous pouvons parfois utiliser celles de la Cour de justice de l'Ontario. Nous n'avons plus de juge à Kenora.

Il serait donc difficile pour une personne d'une collectivité du Nord, qui habite jusqu'à 600 milles de chez moi, d'avoir accès à ce système de tribunaux. Cet accès est coûteux; les tribunaux sont éloignés; il n'y a aucune disposition en place pour des audiences électroniques, et il est peu probable que les clients puissent y assister en personne, malgré les exigences applicables aux tribunaux en vertu des Règles de procédure civile. Autrement dit, l'accès au système judiciaire est un véritable problème dans notre région. Ce problème est, bien sûr, aggravé par la distance et le manque d'avocats dans notre région.

Nous avons affaire à environ 20 000 personnes. Il y a environ six avocats qui pratiquent le droit familial, et je dirais que la moitié d'entre eux offrent une aide juridique. L'accès à la justice est un véritable problème pour les personnes qui tentent d'obtenir réparation sous quelque forme que ce soit dans les tribunaux. Il faudrait également s'assurer que l'aide juridique couvrirait le coût de ce type de litige. Sinon, il s'agirait d'un autre obstacle à l'accès à la justice.

Le projet de loi ne contient aucune allusion aux modes de règlement extrajudiciaire, même si un grand nombre des Premières nations auxquelles nous avons affaire semblent favoriser cette approche.

À l'avenir, dans tous les domaines de droit liés aux Premières nations, il faudrait qu'il existe un système judiciaire complet et autonome dans tout le Nord qui agirait en tant que mécanisme pour garantir un équilibre entre les droits des personnes et les droits des collectivités d'une manière traditionnelle et respectueuse. Des tribunaux des Premières nations sont nécessaires pour traiter des affaires familiales, des règlements internes concernant l'alcool et la drogue, et des droits à la citoyenneté. Cela permettrait une véritable fusion des éléments d'autonomie gouvernementale, d'une part, et de la culture et des traditions, d'autre part. Cela est essentiel à long terme.

Je ne voudrais toutefois pas que mes commentaires donnent à penser que le projet de loi devrait être abandonné. Au contraire, je crois qu'il devrait être adopté, et mes suggestions concernent les modifications que je crois nécessaires. Je suis soulagée de voir qu'un texte législatif a été rédigé pour combler ce vide dont mes clients souffrent parce qu'il n'existe, jusqu'à maintenant, aucun mécanisme pour régler leurs problèmes. Ce vide reflète un déni des droits des époux des Premières nations, de leur famille et de leur collectivité.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire ces commentaires.

Mary Eberts, avocate, à titre personnel : Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler de cette question importante et je remercie le Sénat pour son intérêt continu et de longue date relatif à la question des biens immobiliers matrimoniaux. Le rapport du Sénat, Un toit précaire : Les biens fonciers et matrimoniaux situés dans les réserves, et les engagements ultérieurs avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien depuis la communication de ce rapport ont beaucoup contribué à la recherche de solutions dans ce domaine.

J'ai été invitée à participer aujourd'hui à titre personnel, mais j'aimerais aviser le comité du fait qu'une grande part de ce que j'ai appris sur les questions liées aux BIM dans les réserves voire tout ce que je sais à ce sujet, me vient de mes affiliations avec diverses institutions, dont certaines se poursuivent.

J'ai été l'avocate de l'Association des femmes autochtones dans un litige contre le Canada, qui a vu le jour en 1998. L'objectif était d'obtenir réparation du gouvernement en raison de son inaction à la suite de conclusions par la Cour suprême du Canada selon lesquelles le droit familial provincial ne s'applique pas. Cette affaire est toujours à l'étape de la gestion des instances. Au nom de l'Association des femmes autochtones du Canada, avec l'APN, j'ai participé à une procédure devant le représentant ministériel.

Vous avez entendu les représentantes officielles de l'Association des femmes autochtones du Canada, et les points de vue que j'exprimerai aujourd'hui sont les miens. Je ne représente pas les femmes autochtones.

Peut-être devrais-je commencer par vous dire que je suis ici en tant que candidate au doctorat à la faculté de droit de l'Université de Toronto. J'ai commencé mes études à l'automne et je me spécialise dans la relation entre le système juridique canadien et les lois autochtones, avec un accent particulier sur la concrétisation de la promesse d'autodétermination de la Déclaration des Nations Unies.

Il y a quelques points que j'aimerais souligner. Le premier est que cette loi ne respecte pas le pouvoir inhérent de légiférer des Premières nations, malgré ce qui est affirmé dans le préambule. Je ne crois pas que l'on puisse dire, comme le sénateur Brazeau l'a fait, que les Premières nations peuvent légiférer malgré cette loi, même si la CRPA a fait cette proposition en affirmant que les Premières nations devraient engager le processus législatif. Malheureusement, les lois des Premières nations ne peuvent pas entrer en vigueur aux termes de cette loi si le processus de vérification n'est pas suivi. La loi elle-même contient un obstacle à la création de lois par les Premières nations, ce qui est un problème.

Deuxièmement, la Loi sur les Indiens contient elle aussi des barrières à l'élaboration, à l'extérieur de cette loi, d'une proposition par les Premières nations. L'une de ces barrières est l'article 22, en vertu duquel, même dans les cas où toutes les parties sont d'accord, les droits sur des terres de réserve ne peuvent pas être transférés d'une personne à une autre. Une entente de séparation reconnue par toute la famille ne peut pas être appliquée si elle comprend le transfert du droit sur une terre d'un ex-époux à l'autre.

L'article 7 du projet de loi est simple; il traite du pouvoir délégué. Il est intéressant de souligner que les principes du processus de vérification compris dans cet article sont une déformation du processus de vérification prévu dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

J'aimerais attirer votre attention sur quelques distinctions importantes. La première, c'est que le processus de vérification dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations a vu le jour parce que les nations ont demandé au Canada de participer à cette mesure de remplacement. Une entente-cadre pour la mise sur pied du processus de vérification en a découlé. Il s'agissait non pas d'une imposition, mais d'une décision mutuelle.

Deuxièmement, l'entente-cadre elle-même comprend les principes sur lesquels les vérificateurs doivent porter leur attention. Ils inspectent ce que font les nations afin de déterminer si elles respectent l'entente-cadre qu'elles ont volontairement conclue ou signée.

Encore une fois, les Premières nations ont conclu cette entente de plein gré tandis que dans la loi proposée, même si les mêmes termes sont utilisés, le processus de vérification est imposé. Il serait erroné de le voir autrement. On ne peut alléguer sa légitimité tout simplement parce que les termes utilisés sont les mêmes que dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations puisque cette dernière est fondée sur le consensus.

Dans le projet de loi, il n'y a aucune disposition pour la création d'un mécanisme de règlement de conflits local en application de la loi provisoire du gouvernement fédéral. C'est un problème considérable. La loi a été élaborée de manière à obliger les Premières nations à choisir tout ou rien en ce qui concerne leur propre droit. Si l'on veut créer un processus de règlement extrajudiciaire pour administrer les conditions provisoires, il faut suivre le processus établi dans la loi. Cela veut dire qu'un grand nombre de collectivités seront privées de connaissances utiles et d'une approche locale à la mise en œuvre de ces dispositions.

En ce qui concerne la Loi sur la gestion des terres des premières nations, je suis d'accord avec le chef Bear pour dire qu'il s'agit de ce qui ressemble le plus à une entente d'autodétermination, à l'extérieur des ententes d'autonomie gouvernementale ou de revendications territoriales globales.

Il y a plusieurs problèmes reliés à l'harmonisation entre ce projet de loi et la Loi sur la gestion des terres des premières nations. L'un de ces problèmes est que les lois fédérales adoptées provisoirement en vertu de ce projet de loi peuvent être beaucoup larges que celles adoptées par une Première nation dans le cadre du processus de gestion des terres des Premières nations. Dans ce projet de loi, le gouvernement aborde les procédures d'urgence, ce qui n'est pas le cas pour les lois sur la gestion des terres des Premières nations.

De plus, cette loi traite des questions de succession. Un code foncier explicite pour déterminer les relations en cas d'échec d'un mariage, ce que la Loi sur la gestion des terres des premières nations prévoit — serait moins englobant que les exigences provisoires prévues dans ce projet de loi. Par conséquent, cette loi pourrait causer un problème d'harmonisation avec le système de gestion des terres des Premières nations.

Il y a des éléments de ce système qui entrent en conflit avec le système fédéral. Un problème pourrait faire surface si une personne souhaite continuer d'avoir accès aux règles fédérales provisoires et conteste le refus de la gestion des terres des Premières nations parce qu'une Première nation visée par la Loi sur la gestion des terres n'a pas substitué ses propres lois à la loi proposée. Il serait préférable de régler ce problème dès le départ plutôt que de faire face à des litiges extrêmement coûteux qui se rendront sûrement à la Cour suprême du Canada.

Mon second point concerne le fait que cette loi pose des problèmes importants de renforcement des capacités au sujet desquels le gouvernement ne fait rien. J'ai deux préoccupations à cet égard. La première est le renforcement de la capacité des Premières nations d'adopter des lois. L'adoption de lois par les Premières nations en vertu de cette loi fait- elle partie du processus prévu dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations ou y est-elle associée d'une manière quelconque?

Les affirmations du gouvernement et le contenu du projet de loi lui-même donnent à penser qu'une relation quelconque entre les deux systèmes est voulue. Cependant, comme certains témoins l'ont dit, probablement plus poliment que je le ferai, le processus de gestion des terres des Premières nations semble déjà être atrocement sous-financé. Il y a plus de 600 Premières nations au Canada, et seulement quelques-unes ont un code foncier fonctionnel; il s'agit de Premières nations opérationnelles. Il y a beaucoup plus de Premières nations en voie de développement, mais même celles qui sont opérationnelles manquent de ressources. Le dernier rapport du Centre de ressources et du Conseil consultatif des terres des Premières nations date de 2008-2009. On y indique qu'il n'y a pas d'argent pour la négociation d'ententes de gestion de l'environnement entre les Premières nations opérationnelles et le Canada. Même si ces ententes sont exigées par la loi, les négociations ne se font pas parce qu'il n'y a pas suffisamment d'argent. Même les Premières nations dites opérationnelles ne le sont pas entièrement.

Au sujet des nations en développement, selon le représentant ministériel, il y aurait une très longue liste de Premières nations qui souhaitent participer à ce processus et qui ne peuvent pas le faire en raison du manque d'argent au Conseil consultatif des terres.

KPMG a réalisé une étude sur le coût et les avantages du processus de gestion des terres des Premières nations, qui pourrait jeter la lumière sur le montant d'argent qui est nécessaire pour rendre ce service disponible à plus de Premières nations. Il s'agit d'un problème important.

Le deuxième problème important relié au renforcement des capacités concerne les personnes qui veulent utiliser cette loi. Il n'y a pratiquement pas d'aide juridique pour le droit familial dans la plupart des provinces. L'aide juridique pour le droit familial se fait de plus en plus rare dans tout le pays. Les petits refuges qui offraient une aide juridique pour les affaires familiales se sont presque entièrement érodés. Comme un collègue de l'Association du Barreau de l'Ontario me l'a fait remarquer, dans de nombreuses régions éloignées, il y a peu ou pas d'avocats. Dans tous les cas, il n'y en a pas assez. N'oubliez pas que si un époux ou un conjoint de fait prend un avocat, l'autre époux ou conjoint de fait ne peut pas utiliser ce même avocat. Il faut donc un nombre important d'avocats qui s'y connaissent en droit familial.

Même si les avocats sont disponibles, ils ne comprennent peut-être pas le fonctionnement du système de gestion des terres des Premières nations. S'ils le comprennent, il n'est pas certain que les juges seront en mesure de se rendre utiles dans ce processus. De nombreuses causes le montrent bien, comme la décision de la Cour suprême du Canada dans Laval, sa décision dans Mitchell, la décision du juge en chef de la Colombie-Britannique dans Delgamuukw et celle de la Cour suprême de l'Ontario dans l'affaire Temagami. Je pourrais continuer. Cela montre bien que, dans de nombreux tribunaux, la compréhension des juges à cet égard est très limitée.

Même le juge en chef Lamer a essayé de comprendre le droit des Premières nations. L'issue de toute affaire devant un tribunal formé dans le système juridique canadien ou anglo-canadien ne sera pas conforme au droit des Premières nations, comme nous avons pu le voir avec les gros problèmes touchant la jurisprudence concernant l'article 35 de la Charte.

L'autre chose dont il faut tenir compte, c'est que le besoin d'un foyer est, dans certains cas, seulement l'un des obstacles juridiques que doit surmonter une mère dans une situation de violence conjugale. Je me fais encore une fois l'écho des commentaires de Mme MacKinnon. Dans certaines affaires traitées par l'aide à l'enfance, il y a de la violence dans le foyer familial. Dans de nombreuses régions, un parent qui veut conserver la garde de ses enfants et se battre contre la Couronne ne reçoit aucune aide. Cette femme ne pourra pas recevoir de financement pour une aide juridique. Parfois, les Premières nations essaient de lui fournir un financement, mais, dans la grande majorité des cas, je dirais qu'un tel financement n'existe pas. En conséquence, ces personnes doivent mener de nombreux combats en même temps.

Cette loi pourrait fonctionner dans la mesure où la situation des personnes dans les réserves ressemble à celle des familles aisées, non indiennes et urbaines. Le système prévu dans cette loi est, de fait, une copie quelque peu remaniée du droit familial provincial, des lois sur les ordonnances d'urgence provinciales et de la réforme du droit des successions. La loi ne tient pas compte du fait qu'il y a souvent une pénurie de logements dans les réserves, que ces logements sont en mauvais état et surpeuplés, et qu'il n'y a souvent pas assez de terres dans les réserves.

Les femmes qui souhaitent obtenir le règlement de leurs conflits conjugaux devront faire face à d'autres problèmes, en plus de la violence et de la pauvreté, en raison des effets persistants du projet de loi C-31. Dans l'enquête de Thomas Goodson sur les morts par balle de Connie et Ty Jacobs, en Alberta, le juge Goodson a tenu pour avéré que l'un des problèmes dans cette affaire était que Connie avait été forcée à devenir membre de la bande Tsuu T'ina au moment de son mariage à Hardy Jacobs. La famille Jacobs elle-même avait été intégrée à la nation Tsuu T'ina, en Ontario. Jacobs est un nom mohawk de l'Ontario. Quand sa vie familiale a pris un mauvais tournant, elle n'avait aucune collectivité vers qui se tourner.

La même chose est arrivée dans l'affaire Gratia Bunnie, en Saskatchewan. Dans cette affaire, une femme, qui était l'épouse d'un chef, s'est vu refuser l'appartenance à la bande pendant de nombreuses années. Quand le chef est décédé, la bande a tenté de les expulser, elle et sa petite-fille, de la maison où elles avaient résidé avec le chef. La bande s'y est pris en empêchant la petite fille d'aller à l'école, en ne ramassant pas les déchets de la famille et en prenant d'autres mesures du genre. La longue histoire des dispositions liées à l'inscription des Indiens dans la Loi sur les Indiens se poursuit avec les souffrances des femmes et des enfants qui se retrouvent dans de telles situations.

J'ai maintenant envie de vous recommander certaines mesures non législatives. Je reconnais que vous êtes le Sénat et je me demande : devrais-je essayer de provoquer ou de recommander des modifications législatives qui ne portent que sur les finances? Je vais essayer d'éviter cela en abordant certains autres textes législatifs, comme les projets de loi C-31 et C-21, qui prévoient l'amendement de la Loi sur les droits de la personne.

La meilleure solution que j'ai pu trouver en ce qui concerne ce projet de loi est une période de référence courte. Je reprends le point soulevé par l'Association des femmes autochtones du Canada selon lequel les urgences ont lieu partout, et les femmes, de façon générale, sont celles qui partent avec leurs enfants, comme l'ont démontré deux ou trois enquêtes parlementaires. Cette période de référence n'a pas besoin d'être très longue, mais, malgré tout, une période de référence durant laquelle il y aurait un renforcement des capacités concerté de la part du gouvernement en collaboration avec deux groupes est essentielle.

Dans le cadre de ces efforts, les Premières nations et les personnes visées par la Loi sur la gestion des terres des premières nations devront acquérir la capacité de mettre en place ces systèmes de gestion des terres des Premières nations dans lesquels seront enchâssés les codes de droit familial éventuels. Il est impossible d'avoir un code de droit familial si aucune structure n'est en place pour l'accueillir. Le système prévu par la Loi sur les Indiens ne suffira pas parce que, comme je l'ai dit, cette loi contient des obstacles à ce que l'on pourrait vouloir faire.

Qu'est-ce qui est nécessaire au renforcement des capacités? Combien d'argent faut-il? Quelles étapes sont nécessaires pour renforcer les capacités des Premières nations afin que les gens se sentent à l'aise de le faire?

Le deuxième élément est le renforcement des capacités des femmes. Je parle des femmes non seulement parce que je suis avocate pour l'Association des femmes autochtones du Canada dans d'autres aspects de ma vie, mais également parce qu'il est très documenté au sein du mouvement de santé et de guérison autochtones que les femmes sont celles qui règlent les problèmes dans la collectivité. Il s'agit d'un prolongement de leur rôle traditionnel, et ce sont elles qui ont rassemblé des connaissances sur la violence et qui ont mis sur pied certains des programmes de guérison les plus novateurs. Il faut renforcer la capacité des femmes dans le domaine de la lutte contre la violence pour leur permettre de prendre des mesures contre la violence, dans le domaine du règlement de différends et dans l'utilisation de méthodes traditionnelles de règlement de conflits dans ce domaine.

Je recommande donc que le projet de loi comprenne des dispositions sur le renforcement des capacités et l'obligation de soumettre un rapport au Parlement, aux deux Chambres, après, disons, un an, sur ce qui a été fait en matière de renforcement des capacités. Après un an, si le renforcement des capacités est insuffisant, je vous laisse le soin de décider de ce qui adviendra. Peut-être que je vais poursuivre quelqu'un en justice si l'on n'en fait pas assez sur le plan du renforcement des capacités.

Je crois qu'il s'agit de l'un des moyens que nous pouvons prendre pour maîtriser ce problème. À l'heure actuelle, les seules mesures de renforcement des capacités prises par le gouvernement ont visé la police et des juges, et, sauf votre respect, cela n'est qu'un prolongement du colonialisme.

Le sénateur Nancy Ruth : Merci à vous tous. J'aimerais poser des questions sur le processus de vérification, en particulier au chef Lavallée. Comme vous l'avez entendu, le grand chef Phillips et Mme Eberts ont fait de nombreux commentaires sur ce processus, mais je suis curieuse d'entendre votre point de vue sur le processus de ratification communautaire, particulièrement sur le rôle du vérificateur, à la lumière de tout ce qui a été dit et du fait que les gens hors réserve ont le droit de vote.

Mme Lavallée : La situation est telle qu'un processus de vérification pour garantir que les lois fonctionnent en faveur de ma collectivité est nécessaire. On ne peut plus faire abstraction de ce problème. En ces temps modernes et en tant que personne autochtone qui a constamment exercé des pressions sur le Canada pour qu'il signe la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, je ferais preuve d'hypocrisie si je disais que vous ne faites pas votre boulot pour protéger nos droits de la personne alors que nous perpétuons des violations des droits de la personne commises contre notre propre peuple.

Le sénateur Nancy Ruth : Relativement à la ratification du processus?

Mme Lavallée : Cette décision revient à chaque collectivité, selon ses lois sur le vote.

Le sénateur Jaffer : Je suis très préoccupée depuis que j'ai lu ce projet de loi. Comme je peux poser seulement une question, je vais l'adresser aux deux avocates.

Je suis préoccupée, car je crains que nous soyons en train de créer des droits différents pour les femmes autochtones, des droits inférieurs à ceux des autres femmes canadiennes. Par exemple, l'article 21 ne s'applique que pendant 90 jours. Un survivant ne peut occuper le foyer que pendant 180 jours. Que se passe-t-il après cela? Ce projet de loi soulève des attentes et vous fait croire que vous avez des droits, mais vous n'en avez que pendant 90 ou 180 jours. Peut-on vraiment appeler cela des droits? Ce n'est pas ce qui se passe si je vais devant un tribunal provincial et que j'obtiens un droit d'occupation. Ce droit ne dure pas 90 jours; il dure aussi longtemps que l'ordonne le tribunal. Le projet de loi crée donc des droits différents. J'aimerais vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Eberts : Il est vrai que ces ordonnances initiales ne s'appliquent que pendant une période relativement courte, mais l'intention du projet de loi, si j'ai bien compris, est de permettre à la personne de reprendre son souffle pour ensuite demander un droit d'occupation plus long. L'ordonnance d'urgence ne peut durer que 90 jours, mais on peut ensuite demander une ordonnance permanente. La même chose s'applique aux survivants.

Je comprends votre préoccupation relativement aux droits inférieurs accordés aux femmes autochtones par rapport aux femmes non autochtones, mais je crois que nous sommes actuellement dans une situation dans ce pays où les femmes non autochtones ne jouissent pas, elles non plus, de très bons droits. Je ne voudrais surtout pas que vous pensiez que je souhaite un nivellement par le bas, mais je veux seulement dire que toutes les femmes sont dans une situation très mauvaise. Je ne crois sincèrement pas qu'il faut essayer d'obtenir pour les femmes autochtones les mêmes droits que ceux des femmes non autochtones parce que ces droits se détériorent. Il serait préférable de donner aux femmes autochtones un ensemble complet de droits, qui répondront à leurs problèmes plutôt que de dire : « Eh bien, vous avez la même chose que votre sœur de l'autre côté de la rue, qui, elle non plus, n'a pas grand-chose. »

La présidente : Nous pouvons faire une autre série de questions la semaine prochaine, si vous souhaitez revenir.

Le sénateur Baker : Nous aurions besoin de toute la journée. Comme les témoins l'ont souligné, nous aurons un bel imbroglio à démêler. On s'attendrait à ce que toute personne faisant l'objet de l'une de ces ordonnances ou vivant une situation visée par ce projet de loi soit représentée par un avocat. Comme on l'a souligné, il n'y a pas d'aide juridique en droit familial à proprement parler.

Vous avez tout à fait raison quand vous dites que nous ne pouvons pas modifier le projet de loi pour qu'il comprenne des composantes financières. Ce n'est donc pas une option. Je suppose que, si un juge d'une Cour supérieure avait à se prononcer sur l'une de ces affaires, il aurait le pouvoir inhérent d'approuver des frais juridiques s'il le souhaitait, mais ce n'est pas le cas puisque les personnes concernées comparaissent devant un juge d'une cour provinciale. Il n'y a évidemment pas de solution à ce problème. Je ne sais pas quoi vous demander. Que devrais-je vous demander?

Mme Eberts a environ 170 décisions publiées dans la jurisprudence. Tous les deux jours, elle est devant la Cour suprême du Canada, mais elle n'a pas fait de suggestion concrète sur la manière dont on doit régler le problème auquel ces gens seront confrontés. Madame MacKinnon, je ne sais pas comment nous faisons.

Mme MacKinnon : Je peux établir une comparaison avec la situation relative au bien-être des enfants que nous vivons dans notre région. Il y a une organisation de services aux familles des Premières nations. Outre la cessation des tutelles de l'État, nous n'avons plus de cause devant les tribunaux. Tout le reste est réglé au sein de la collectivité, avec la famille étendue, les parents et l'organisme. Par exemple, on utilise des modes de règlement extrajudiciaire quand de réels problèmes doivent être réglés. Toute la collectivité se mobilise pour régler le problème. Le projet de loi doit permettre une telle souplesse pour la création de ces modes de règlement extrajudiciaire au lieu des tribunaux, des avocats et des juges.

Mme Eberts : Je suis d'accord. Il serait utile d'avoir un article qui donnerait aux Premières nations la capacité d'établir d'autres mécanismes de règlement de différends, qui feraient appel aux traditions et aux connaissances autochtones, sans avoir à passer par le processus de vérification.

Le sénateur Lang : Je trouve incroyable d'avoir à régler cet enjeu en 2010 au Canada. Selon moi, le fait que nous ne soyons pas dans une situation où les droits en matière de biens matrimoniaux pour les peuples autochtones de notre pays sont enchâssés dans la loi constitue un échec de notre système et de tous ceux qui y participent.

Madame MacKinnon, pour donner suite à la déclaration que vous avez faite un peu plus tôt, en ce qui a trait à la question des éventuelles décisions prises au sein de la collectivité, selon ses propres coutumes, ce qui permet de résoudre la plupart des situations, je demande l'inverse. Je pense que cette loi devrait avoir des résultats très positifs. Si elle était mise en place, compte tenu du fait que dans certaines régions ou dans certaines zones du Canada, elle n'est pas jugée comme étant acceptable, alors, ne favoriserait-elle pas la promulgation de lois locales qui régleraient cette situation d'une manière juste et équitable?

Présentement, nous n'avons rien. Voilà ce qui me paraît totalement inacceptable. Si qui que ce soit autour de la table pense que nous allons concevoir l'instrument parfait, eh bien, cela ne se produira pas. Dans les faits, il nous faut un cadre. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme MacKinnon : Peut-être que le projet de loi peut servir de catalyseur pour l'élaboration de lois propres aux Premières nations. Il faut supprimer les articles portant sur la vérification, mais il est possible d'élaborer des lois, et les Premières nations de ma région sont impatientes d'élaborer des lois pour régler les questions en lien avec la vie quotidienne dans leur collectivité. Elles veulent avoir le pouvoir de le faire en vertu de la loi.

Le projet de loi pourrait servir de catalyseur, mais la difficulté se trouve dans la mise en œuvre de ces lois par le truchement d'un système. Il faut des ressources, ne serait-ce que pour élaborer cela dans la collectivité où vous allez effectivement mettre en place un processus. Les Premières nations avec qui je fais affaire sont impatientes d'avoir leurs propres lois, ce qui leur permettra de devenir indépendantes.

La présidente : Merci beaucoup. Sénateurs, le temps de parole de cette série de questions est presque écoulé. Je propose d'arrêter les questions maintenant. Si vous avez d'autres questions, vous pourrez en parler avec les témoins, ou les poser par écrit. Plusieurs témoins attendent présentement, et nous devons avoir terminé d'ici 13 h 30. Si cette suggestion ne vous convient pas, nous pourrions peut-être travailler pendant le dîner et espérer que les témoins continueront à attendre. Ma décision, c'est de mettre fin à la série de questions pour aujourd'hui. Nous poursuivrons certaines audiences la semaine prochaine au cas où des gens voudraient revenir et s'adresser à nous de nouveau sur l'une ou l'autre de ces questions.

À vous tous, grand merci. Vous avez beaucoup contribué à nos discussions. Nous sommes impatients de passer en revue la transcription de votre témoignage quand nous rédigerons notre rapport.

William K. Montour, chef, Six Nations of the Grand River : Bon après-midi, sénateurs. Selon mes notes, j'aurais dû vous saluer en vous souhaitant une bonne matinée, mais je pense que nous avons dépassé ce moment.

La présidente : Chef Montour, le projet de loi suscite tant d'intérêt que nous sommes en retard. Nous vous remercions de votre patience.

M. Montour : Je m'appelle William Montour, et je suis le chef élu des Six Nations of the Grand River. La population de notre Première nation est la plus importante au Canada : nous comptons 24 000 citoyens inscrits, dont environ 16 000 habitent dans la réserve. Nous représentons l'équivalent d'une petite municipalité, si vous voulez voir les choses ainsi.

La confédération a été formée il y a plus de 1 000 ans afin de garantir la paix et la coopération entre nos nations. Il s'agit des nations Mohawk, Cayuga, Sénéca, Onondaga, Oneida et Tuscarora. À l'heure actuelle, on compte sept collectivités iroquoises au Canada : Kahnawake, Kahnesatake, Akwesasne, Tyendinaga, Wahta, Six Nations of the Grand River et Oneida de la Thames. Malgré la distance qui nous sépare, nous nous reconnaissons comme un peuple unique qui partage une identité commune, des responsabilités communes ainsi que notre propre système de droit et de gouvernement. Vous trouverez des informations contextuelles plus détaillées sur nos collectivités dans le mémoire que nous avons déposé auprès du greffier.

Pour l'essentiel, le projet de loi S-4 est le même que ses prédécesseurs, les projets de loi C-8 et C-47, qui sont morts au feuilleton à l'autre endroit. Je vais vous expliquer sans détour ce qui nous paraît poser problème dans ce projet de loi.

En 2006, quand le gouvernement fédéral a annoncé son intention d'adopter une loi sur les biens matrimoniaux dans les Premières nations, il a mis en mouvement une obligation de consulter les Premières nations, ce qui a été confirmé par la Cour suprême du Canada. Toute mesure qui touche les droits issus de traités des peuples autochtones nécessite consultation, accommodement ou consentement. Depuis, l'Assemblée des Premières Nations a élargi la définition de consultations afin d'inclure le consentement préalable libre et pleinement éclairé des Premières nations. En 2006, Wendy Grant-John a été embauchée afin de prodiguer des conseils au gouvernement sur la manière de légiférer en matière de BIM. Elle a tenu des discussions, car c'était ainsi que nous les considérons, avec des organismes autochtones nationaux, provinciaux et municipaux; elle a formulé ses recommandations en mars 2007.

La plupart des Premières nations de l'Ontario n'ont pas participé aux discussions, parce que ces dernières n'incluaient pas la participation directe de toutes les Premières nations directement touchées par la loi sur les BIM proposée. Les prétendues consultations menées par la représentante du ministre ne respectaient pas le devoir de consultation reconnu par la Cour suprême du Canada ni la définition de consultation mise de l'avant par l'APN. La consultation d'organismes nationaux autochtones ne compte pas. Le gouvernement fédéral doit consulter les ayants droit, c'est-à-dire les Premières nations. Ces gouvernements ont signé les traités protégés par la Constitution qui font partie intégrante du droit canadien. Par conséquent, des consultations appropriées et légitimes doivent se dérouler avec les Premières nations.

Le Canada n'a pas le droit d'imposer cette loi aux Premières nations. Ce projet de loi contredit le droit inhérent des Premières nations de s'autogouverner, reconnu au paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982; par conséquent, il est inconstitutionnel.

Les Premières nations ont le droit d'exercer leur compétence et de se gouverner elles-mêmes sans être chapeautées par des lois fédérales. Les Premières nations n'ont pas cédé leur droit à l'autogouvernement quand elles ont négocié et signé des traités avec la Couronne. Le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones a reconnu le droit familial comme l'une des compétences fondamentales des Premières nations. Le droit visant les biens matrimoniaux est un droit et une compétence des Premières nations. L'intrusion du gouvernement fédéral dans ce domaine de compétence constitue également une violation du traité de non-ingérence que nous avons conclu avec la Couronne.

Il est important de souligner que les Six Nations of the Grand River promulgueront leur propre loi matrimoniale au cours des prochains mois, fondée sur notre compétence inhérente et nos traditions. Ce projet de loi fédéral entrera en conflit direct avec notre loi et sèmera la confusion dans notre collectivité. Nous ne reconnaîtrons pas son application sur notre territoire.

Les Premières nations qui ont leurs propres lois fondées sur leurs droits inhérents devraient être exemptées de cette loi. Des fonctionnaires ont déclaré que le règlement actuel des différends sur les biens immobiliers matrimoniaux fait en sorte que les femmes sont traitées de manière moins juste. Cependant, nous n'avons vu aucune donnée probante statistique qui soutenait cette déclaration. C'est peut-être une perception répandue dans la population; cependant, sans faits pour l'appuyer, le fondement qui a mené à l'élaboration de cette loi pourrait très bien être faux.

Présentement, notre gouvernement n'a pas les ressources pour faire le suivi de la situation et, à ma connaissance, le gouvernement fédéral n'a pas mené de recherche à ce sujet aux Six Nations. Il est peut-être vrai que rien ne nous permet de le savoir. Aucune recherche n'a été menée sur les éventuelles répercussions d'une telle loi; c'est ce qui devrait être fait avant d'adopter toute loi.

Le peuple même pour lequel le gouvernement affirme promulguer cette loi, le peuple autochtone — et, tout particulièrement, les femmes autochtones du Canada — s'oppose à ce projet de loi. L'Assemblée des Premières Nations et l'Association des femmes autochtones ont toutes deux rejeté ce projet de loi dans son incarnation précédente. Les recommandations de la représentante du ministre, Wendy Grant-John, ont été en grande partie laissées de côté. Nous avons déposé un tableau qui en fait la démonstration. Par exemple, Wendy Grant-John a recommandé la compétence concomitante des Premières nations au moyen d'une loi qui respectait les droits des Autochtones et les droits issus des traités. Les lois des Premières nations devraient avoir préséance sur les lois provinciales et fédérales qui les contredisent. Ce projet de loi fait fi de ces recommandations et prétend créer une compétence qui nous permet de promulguer des lois. C'est complètement faux. Selon une recommandation de Mme Grant-John, les lois des Premières nations devaient avoir une portée comparable à celles des provinces en matière d'élaboration d'institutions, de capacités et de ressources reconnues. À la place, aucune ressource n'est liée à ce projet de loi. Il appert que la seule capacité reviendra au ministère lui-même, par le truchement du centre d'excellence qu'il a annoncé.

Les Six Nations ont dû piger dans leurs propres ressources pour retenir les services d'un conseiller qui nous a aidés à élaborer notre propre loi sur les biens immobiliers matrimoniaux, mais la plupart des Premières nations, qui ne disposent pas de telles ressources, seront coincées avec les lois provisoires qui leur imposent tout simplement de dispendieux procès et avocats provinciaux.

Le projet de loi délègue — ou prétend créer — le pouvoir, pour les Premières nations, d'adopter leurs propres lois plutôt que de reconnaître leur compétence inhérente de le faire. Cependant, la portée de ce pouvoir est limitée aux lois portant sur les foyers familiaux, les structures et la répartition des biens et non pas sur la gamme complète des enjeux en matière de droit familial qui surgissent au moment de l'échec d'un mariage.

La loi que nous avons promulguée aux Six Nations est une loi globale qui aborde la question des biens de même que les intérêts supérieurs des enfants et la nature de l'établissement de la famille de notre collectivité. Mme Grant-John a recommandé que la loi accommode les diverses lois, cultures et traditions des Premières nations. À la place, nous nous retrouvons devant une approche à l'emporte-pièce qui impose un modèle unique.

Le projet de loi S-4 impose tout simplement aux collectivités des Premières nations des procès et des procédures provinciales, violant ainsi des promesses faites pendant les séances de discussion. Cela signifie que les citoyens des Premières nations devront retenir les services d'avocats afin d'exercer ou de protéger leurs droits en vertu de cette loi. Toutefois, ce projet de loi ne prévoit aucun financement, ce qui fait que de nombreux citoyens pauvres des Premières nations n'auront pas droit aux services d'avocats. Dans les collectivités du Nord, les tribunaux sont situés dans les centres urbains, loin des réserves, ce qui fait qu'il est difficile pour les citoyens des Premières nations de participer aux procédures. La traduction des langues autochtones constitue également un problème.

Maintenant, j'aimerais que la conseillère Ava Hill poursuive la présentation. Elle a travaillé de manière très détaillée à l'élaboration de la loi au cours des deux dernières années.

Ava Hill, conseillère, Six Nations of the Grand River : Comme l'a expliqué le chef, nous élaborons notre propre loi. Notre collectivité a mis en place son propre comité des BIM, dont je suis la présidente. Nous avons également collaboré avec nos collectivités iroquoises mentionnées plus tôt, et nous avons notre propre comité des BIM, dont je suis également la présidente. Je vais maintenant poursuivre notre présentation au nom des Six Nations.

Les parties les plus insultantes du projet de loi sont celles qui exigent des Premières nations qu'elles organisent un référendum pour être en mesure d'adopter leurs lois et d'avoir un vérificateur qui superviserait notre processus d'élaboration de lois. Le fait d'exiger la tenue d'un référendum pour adopter la loi est raciste. Aucun autre ordre de gouvernement, y compris le gouvernement du Canada, n'a à faire cela. Nous trouvons cela très insultant. La notion du vérificateur entretient une mentalité coloniale sortie directement du XVIIIe siècle; voilà qui appelle les jours de l'ancien agent des sauvages, quand les citoyens des Premières nations devaient demander la permission de quitter la réserve. Nous sommes en 2010. Cette mentalité doit changer. Nous n'avons pas besoin d'un gouvernement pour superviser aucun des processus de nos collectivités. Nous pouvons le faire nous-mêmes.

Le projet de loi impose un seuil d'approbation minimal de 25 p. 100, ce qui signifie qu'au moins 25 p. 100 de nos électeurs doivent participer au processus de ratification de la collectivité. Pour de nombreuses Premières nations qui pratiquent toujours des formes traditionnelles de gouvernement, qui s'appuient sur la prise de décisions consensuelle plutôt que sur le vote, cela se révélera difficile, voire impossible, à réaliser. En outre, cette imposition d'un seuil minimal est sans précédent. Aucun autre type ni ordre de gouvernement au Canada n'est tenu d'obtenir un pourcentage minimal d'électeurs. L'imposition du vote est une pratique intrusive inutile et s'oppose aux systèmes traditionnels de prise de décisions consensuelle et mis en pratique par de nombreuses Premières nations. Si cette loi est adoptée, les Six Nations pourraient la contester pour cause de discrimination raciale en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne récemment amendée. Le projet de loi ne reconnaît pas les institutions, les procédures et les approches qu'utilisent les Premières nations pour régler l'échec d'un mariage, comme la médiation, les autres modes de règlement de différends, des conseils d'aînés et les tribunaux des Premières nations. Les Six Nations envisagent d'utiliser un tribunal iroquoien qui regrouperait des membres des sept collectivités iroquoiennes, lequel fonctionnerait de manière semblable à une cour de circuit. Le tribunal s'appuierait sur des coutumes et des procédures traditionnelles et modernes afin de prendre des décisions de manière équitable. L'un des principaux résultats négatifs de l'échec d'un mariage, c'est que l'un des époux doit quitter le foyer matrimonial, ce qui inclut parfois les enfants. S'il y avait suffisamment de logements adéquats, cela ne serait pas un problème. Ce problème continuera d'exister, peu importe qui reste dans le foyer familial. Le gouvernement fédéral peut régler très rapidement cette question en finançant complètement les besoins pour combler le retard en matière de logements chez les Premières nations. Cela pourrait se faire dès demain et réglerait immédiatement le principal irritant en lien avec cette question.

Le projet de loi S-4 constitue également une violation de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des Autochtones qui a été signée par tous les États-nations à l'exception de deux, le Canada et les États-Unis.

Le projet de loi S-4 contrevient aux articles suivants de la Déclaration des Nations Unies : article 3, les peuples autochtones ont le droit à l'autodétermination; article 5, les peuples autochtones ont le droit de maintenir et de renforcer leurs institutions politique, juridique, économique, sociale et culturelle distinctes; article 8, les Autochtones, peuples et individus, ont le droit de ne pas subir d'assimilation forcée ou de destruction de leur culture; article 21, les peuples autochtones ont le droit, sans discrimination d'aucune sorte, à l'amélioration de leur situation économique et sociale, notamment dans les domaines de l'éducation, de l'emploi et du logement; article 22, qui prévoit qu'une attention particulière est accordée aux droits et aux besoins spéciaux des femmes, des jeunes et des enfants autochtones; article 27, qui oblige les États à mettre en place un processus équitable, indépendant, impartial, ouvert et transparent prenant dûment en compte les lois, traditions, coutumes et régimes fonciers des peuples autochtones, afin de reconnaître les droits des peuples autochtones en ce qui concerne leurs terres; article 33, les peuples autochtones ont le droit de décider de leur propre identité ou appartenance conformément à leurs coutumes et traditions; et article 34, les peuples autochtones ont le droit de promouvoir, de développer et de conserver leurs structures institutionnelles et leurs coutumes, spiritualité et traditions, procédures ou pratiques particulières.

En résumé, nous voulons mettre de l'avant des recommandations. Nous demandons que ce projet de loi soit retiré et qu'un processus de consultation légitime soit mené auprès des ayants droit, qui sont les Premières nations de partout au Canada. Nous demandons que tout projet de loi proposé soit conforme aux recommandations de la représentante ministérielle Wendy Grant-John. Nous avons déposé un tableau auprès du greffier, qui illustre la différence entre cette loi et les recommandations formulées par Mme Grant-John.

Nous demandons que tout projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux prévoie une exemption pour toute Première nation qui promulguerait sa propre loi sur les biens immobiliers matrimoniaux en se fondant sur son autorité inhérente, et que tout projet de loi reconnaisse l'entière compétence des Premières nations de promulguer des lois sur les BIM fondées sur leur autorité inhérente, sans être assujetties à une autorité déléguée fédérale. Qui plus est, aucun projet de loi ne devrait contenir des dispositions exigeant la tenue d'un référendum, la nomination d'un vérificateur ou un seuil d'approbation minimal. Un projet de loi ne devrait pas non plus imposer aux Premières nations des systèmes de tribunaux provinciaux; il devrait plutôt leur permettre l'entière expression des possibilités fondées sur leurs coutumes et traditions. Les Premières nations qui élaborent et promulguent leurs propres lois sur les biens matrimoniaux devraient recevoir des ressources adéquates pour renforcer leurs capacités, notamment des ressources de mise en œuvre. Enfin, tout projet de loi sur les biens immobiliers et matrimoniaux devrait être conforme à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

Angus Toulouse, chef régional de l'Ontario, Chiefs of Ontario :

[M. Toulouse s'exprime dans une langue autochtone.]

Honorables sénateurs, je viens de me présenter sous mon nom Anishnaabe, mon nom spirituel. Je parlais le crow. J'appartiens à la Première nation Sagamok Anishinabek, du clan Crane.

Je me présente devant vous aujourd'hui au nom des Chiefs of Ontario; moi aussi, je vous exhorte à rejeter le projet de loi S-4 en entier. Comme vous le savez peut-être, en 2006, les Premières nations de l'Ontario ont choisi de ne pas participer au processus de consultation gouvernemental sur cette question. Le fait que les Premières nations de l'Ontario, la province qui compte la population la plus importante de Premières nations, refusent de participer, voilà qui devrait envoyer un message bien senti selon lequel ce processus était déficient.

Les enjeux liés aux BIM, comme les structures sociales autochtones, le statut politique et les terres, exigent l'obtention préalable du consentement libre et éclairé des Premières nations avant toute mesure fédérale, et nous soutenons que cela n'a pas eu lieu. Même le devoir de consulter et d'accommoder, décrit dans la jurisprudence nationale canadienne, n'a pas été respecté par le prétendu processus de consultation du gouvernement.

Plutôt que de traiter directement avec les Premières nations, le gouvernement a tenté de déléguer son obligation de consultation à une représentante spéciale, dans le cadre de discussions auprès d'organismes. Cependant, on ne peut déléguer l'obligation de consulter. C'est au gouvernement fédéral de s'acquitter de l'obligation de consulter les ayants droit, c'est-à- dire les collectivités des Premières nations, représentées par leurs gouvernements.

De même, les Premières nations de partout au Canada n'ont eu qu'une période incroyablement courte au cours de laquelle traiter de toutes les questions et tous les renseignements connexes aux BIM, les communiquer à leurs citoyens, obtenir le consensus et donner de la rétroaction aux organismes autochtones nationaux. Cette attente n'était tout simplement pas réaliste, tout particulièrement compte tenu des difficultés auxquelles les Premières nations doivent déjà faire face pour répondre à leurs besoins primaires.

Pour faire adopter le projet de loi, AINC a employé un processus qui contrevient à la lettre, à l'esprit et à l'intention de décisions clés rendues par la Cour suprême, comme Haida et Sparrow. Les questions territoriales et familiales sont si primordiales pour les sociétés et les cultures des Premières nations qu'il faut obtenir leur consentement avant de pouvoir faire adopter ce projet de loi.

Je fais valoir qu'il faut obtenir au préalable le consentement libre et éclairé des Premières nations sur cette question, tout particulièrement compte tenu de son incidence sur les terres des réserves et l'harmonie dans les collectivités. C'est ce qu'il faut réaliser au minimum et qui va bien au-delà de l'obligation de consultation et d'accommodement. C'est la norme minimale en matière de droits de la personne que les Premières nations sont en droit de réclamer.

Le processus mis de l'avant dans le projet de loi S-4 pour faire adopter les lois locales des Premières nations est colonialiste et raciste. Il impose un vérificateur, une sorte d'agent des sauvages moderne, qui est chargé de la responsabilité de superviser l'élaboration de lois par les Premières nations. Il impose aux gouvernements des Premières nations un processus de ratification dans les collectivités pour l'élaboration des lois qui n'existe pour aucun autre ordre ou type de gouvernement au Canada.

L'imposition d'un seuil d'approbation minimal transforme le processus de prise de décisions en un jeu de chiffres plutôt que d'encourager une discussion et un débat éclairés sur des enjeux très importants comme les terres, les relations et le bien-être des femmes et des enfants.

Pour bon nombre de Premières nations qui pratiquent toujours des formes traditionnelles de gouvernement, lesquelles s'appuient sur la prise de décisions consensuelle plutôt que sur le vote, les seuils en pourcentage établis dans ce projet de loi ne sont tout simplement pas à la hauteur des normes de prise de décisions communautaire. Les normes établies dans le projet de loi sont tirées de la Loi sur les Indiens et des normes du ministère des Affaires indiennes, et, en réalité, ne s'appuient sur rien d'autre que le fait que c'est ce à quoi elles correspondent dans d'autres circonstances, comme dans le cas de cessions de terres et de référendums.

L'imposition du vote est une mesure inutilement intrusive et elle contredit de nombreux systèmes de prise de décisions consensuelle des Premières nations. Le Canada n'a pas le droit d'imposer cette loi aux Premières nations. Les Premières nations n'ont pas cédé leur droit de s'autogouverner au moment où elles ont négocié et signé des traités avec la Couronne. Le projet de loi S-4 délègue — ou prétend créer — le pouvoir, pour les Premières nations, d'adopter des lois plutôt que de reconnaître notre compétence inhérente; nous sommes convaincus que cela contredit la Loi constitutionnelle de 1982 et la prétendue politique des droits inhérents du gouvernement fédéral.

À la place, le projet de loi impose aux collectivités des Premières nations les procédures et les tribunaux provinciaux. Cela signifie que les citoyens des Premières nations devront retenir des services d'avocats afin d'exercer ou de protéger leurs droits en vertu de ce projet de loi. Cependant, aucune forme de financement n'a été engagée afin de contribuer à couvrir les frais juridiques, ce qui fera en sorte qu'un bon nombre de citoyens pauvres des Premières nations ne pourront avoir accès aux services d'avocats.

Dans les collectivités du Nord, les tribunaux sont situés dans les villes, loin des réserves. Cela fera en sorte qu'il sera difficile pour les citoyens des Premières nations de participer à des procédures judiciaires. De plus, dans certains cas, la traduction de langues des Premières nations constituera un problème.

Les capacités et les ressources des Premières nations pour élaborer des lois matrimoniales visant à remplacer le code fédéral sont limitées. Par conséquent, il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que la plupart des Premières nations élaborent, mettent en œuvre et appliquent soit un code fédéral, soit un code élaboré en vertu d'un pouvoir délégué. Dans les faits, cela signifie que la plupart des Premières nations devront se débrouiller avec les règles provisoires qui leur imposent un autre arbitre étranger, le système juridique provincial, qui ne respecte pas leurs traditions, leurs valeurs et leurs cultures.

Le projet de loi ne reconnaît pas les institutions, les procédures et les approches des Premières nations pour régler les problèmes qui surgissent lors de l'échec d'un mariage, comme la médiation, les autres mécanismes de règlement de différends, les conseils d'aînés et les tribunaux des Premières nations.

L'enjeu problématique clé qui surgit au moment de la séparation d'un couple, c'est le manque de logements dans les réserves. Cette situation oblige souvent l'un des partenaires à quitter la collectivité de la réserve dont il est issu. Le gouvernement fédéral pourrait régler cette situation en fournissant un financement adéquat pour éliminer l'énorme retard en matière de logements des collectivités des Premières nations.

Le projet de loi S-4 donne l'illusion que des mesures sont prises, tout en laissant sans solution des problèmes socioéconomiques sous-jacents. Parmi ces problèmes nombreux et substantiels, mentionnons le logement inadéquat, la mauvaise santé, les piètres niveaux d'instruction, le manque d'eau potable, la rareté des emplois, les outils et ressources inadéquats des gouvernements des Premières nations, et la liste se poursuit.

Les plaintes des non-Indiens qui habitent dans les réserves ont sans aucun doute contribué à faire étiqueter cet enjeu comme étant « urgent ». Il est trompeur de présenter cet enjeu comme étant un enjeu pour les femmes, alors que, en réalité, il s'agit d'un enjeu collectif qui touchera tous les membres des collectivités des Premières nations, ainsi que les générations qui suivront.

Malgré notre situation affaiblie, en tant que peuples des Premières nations, en tant que collectivité, nous occupons toujours la position légitime pour déterminer ce qui est préférable pour nos enfants et nos familles. Des siècles de colonisation nous ont blessés profondément, de bien des manières. Le processus de guérison ne peut avoir lieu tant et aussi longtemps que la colonisation se poursuivra. Parmi les autres approches qui permettront de trouver une solution à ce problème, mentionnons le fait de régler les problèmes socioéconomiques sous-jacents dans les réserves et le fait d'honorer les droits ancestraux et issus de traités des Autochtones. Autrement dit, si les Premières nations reçoivent les ressources qui leur reviennent de plein droit, elles auront la capacité de régler des problèmes comme la répartition des biens et la protection des femmes et des enfants, afin de les mettre à l'abri de la violence conjugale.

Les points susmentionnés illustrent la manière dont le projet de loi S-4 viole les droits de la personne énoncés dans la Déclaration sur les droits des peuples autochtones et, plus particulièrement, ces mêmes articles que la conseillère Hill vient de vous citer : les articles 3, 5, 8, 21, 22, 27, 33 et 34. Le projet de loi contrevient à la déclaration d'une manière fondamentale, qui touche toutes les sphères.

Et cela, sans compter la violation probable d'autres normes de droit international, telles qu'illustrées dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, et dans d'autres documents importants.

En guise de conclusion, les Chiefs of Ontario vous exhortent de nouveau à recommander au Parlement de rejeter cette loi.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Toulouse.

Mike Mitchell, grand chef, Conseil des Mohawks d'Akwesasne :

[M. Mitchell s'est exprimé dans une langue autochtone.]

Mon nom mohawk est Kanentakeron. Mon nom anglais est Mike Mitchell. Je suis le grand chef du Conseil des Mohawks d'Akwesasne. Vous avez entre les mains le document que nous avons envoyé au préalable. J'aimerais vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent : chef Julie Phillips-Jacobs, chef du district de Kanatakon; et Martha Lafrance, notre administratrice judiciaire mohawk.

Moi aussi, je veux parler des biens immobiliers matrimoniaux, mais je voudrais vous présenter le point de vue de la nation mohawk. Je veux vous dire ce qu'ont vu les Européens qui ont rencontré notre peuple pour la première fois, vous décrire le genre de peuple qui était là. Les Européens ont rencontré un peuple dont les femmes participaient à la société, à l'édiction des lois et à la gouvernance, dont les femmes choisissaient les dirigeants. Si les dirigeants n'étaient pas à la hauteur, les femmes des divers clans chassaient les hommes de leur poste.

Dans une situation familiale, un homme et une femme formaient un couple pour élever une famille, pour devenir une famille, et, si, à tout moment, le mariage ne fonctionnait pas, l'homme partait. Il quittait la maison, il laissait les biens en bon état et les remettait à l'épouse et à la famille. Dans cette société, c'était à lui que revenait la responsabilité de prendre soin de sa famille; s'il partait, il retournait dans la collectivité dont il était issu.

En 1899, des représentants du Canada sont venus chez nous et ont affirmé : ce n'est pas démocratique. Nous voulons vous apporter la Loi sur les Indiens; ça, c'est démocratique. Depuis, nous avons souffert parce que cette loi a chamboulé notre monde.

Je veux parler de trois événements qui nous ont touchés : le traité d'Utrecht, le traité de John Jay et la guerre de 1812. Quand on parle d'Akwesasne, cela a divisé notre collectivité en deux. Aujourd'hui, la moitié du territoire est au Canada, et l'autre est aux États-Unis. Les deux tiers de ce qui se trouve au Canada sont au Québec, et l'autre tiers est en Ontario. C'est très difficile, parce que nous sommes touchés par les lois du Canada, les lois de l'Ontario, les lois du Québec, les lois de l'État de New York et les lois des États-Unis. Nous sommes devenus très célèbres pour les mauvaises raisons.

Je veux parler d'une société qui est capable de gouverner ses citoyens. Cette société de peuples dont je vous ai parlé aujourd'hui, celle qui existait avant l'arrivée des Européens, existe toujours aujourd'hui. Nous avons appris à collaborer avec nos leaders traditionnels, ces mêmes personnes dont je vous ai parlé un peu plus tôt, sauf que nous avons appris à modifier le système imposé par la Loi sur les Indiens afin de le transformer en gouvernement communautaire. Nous avons appris à prendre ces principes de gouvernance iroquoise et à les incorporer dans nos institutions modernes.

L'histoire que je vous ai racontée reflète ce que vous et moi comprenons. Nous savons que les lois de l'Ontario, les lois du Québec et leurs politiques ne sont jamais les mêmes. Les lois des États sont différentes. C'est très difficile pour nous, pour être au service de la collectivité, de prendre les lois de l'extérieur, de les intégrer et de les appliquer. Les lois du Canada et celles des États-Unis sont différentes, et pourtant nous sommes un peuple unique qui cherche à vivre en collectivité.

Nos commentaires sur les biens immobiliers matrimoniaux se résument à ce qui suit : nous nous y opposons. Nous voulons avoir une véritable consultation. Je ne parle pas du fait de consulter nos propres membres en tant que peuple, mais plutôt d'en arriver à quelque chose qui reflète notre culture, nos traditions, notre langue, et qui replace ces principes iroquois dans ce processus de consultation. Si l'un tire la couverture à gauche et l'autre la tire à droite, nous devons trouver cet endroit où nous rejoindre. Cela signifie qu'il nous faudra, le Canada et nous-mêmes, nous informer l'un et l'autre. Il nous faudra nous communiquer les principes élémentaires de l'équité et de l'égalité tels que nous les connaissons et que vous les connaissez. Ce n'est pas un sens unique.

Notre population compte 12 000 membres du côté canadien et 8 000 du côté américain d'Akwesasne. Nous ne sommes pas très loin derrière ces gens là-bas. Bon nombre de leurs femmes déménagent à Akwesasne, alors je pense que nous avons une bonne chance de les rattraper. Nous voulons tous l'équité. Vous, en tant qu'institution gouvernementale, voulez l'équité pour votre peuple. Nos gouvernements, dans les collectivités iroquoises, veulent également l'équité. Nous y arrivons dans les institutions que nous avons été en mesure de mettre en place dans nos collectivités.

Je vais maintenant donner la parole à mon chef, qui parlera du montage judiciaire que nous avons été en mesure d'intégrer pendant la brève période au cours de laquelle nous avons participé à notre gouvernance.

Julie Phillips-Jacobs, chef, Conseil des Mohawks d'Akwesasne : Comme l'a dit le chef Mitchell, nous avons effectivement des solutions à nos problèmes. Une des choses élémentaires que nous avons faites a été de commencer à élaborer notre propre loi sur les biens matrimoniaux. Nos lois s'appuient sur le principe selon lequel il relève de notre responsabilité d'assurer la subsistance des sept prochaines générations, et c'est notre obligation de protéger notre capacité de décider de notre avenir. En se fondant sur notre autorité inhérente et par l'affirmation de principes fondamentaux, le Conseil des Mohawks d'Akwesasne, par le truchement d'un groupe de travail, a commencé à faire l'ébauche de notre loi sur les biens matrimoniaux d'Akwesasne.

Le groupe de travail est composé de membres de la collectivité, de représentants du logement, des services sociaux, de la justice, de l'édification de la nation, du bureau du registraire de l'état civil, des chefs du Conseil des Mohawks, de l'administration judiciaire mohawk et de la commission législative, et les travaux s'effectuent en consultation avec notre gouvernement traditionnel. Cette structure a pour but de faire le tour de la question et d'élaborer des dispositions législatives qui saisiront l'ensemble de notre diversité et de nos besoins uniques.

Notre loi aborde la situation en évolution des hommes, des femmes, des enfants, du rôle des grands-parents, des tantes, des oncles et des familles élargies, car Akwesasne envisage cet enjeu comme un enjeu familial, pas comme un enjeu qui touche seulement les femmes. Akwesasne reconnaît le lien entre nos enfants et notre collectivité. Nous reconnaissons que l'intérêt supérieur de l'enfant est d'une importance primordiale, et il fera l'objet d'une grande attention au moment de la séparation de deux parties. Les enfants sont un don du Créateur, et nous reconnaissons l'importance de l'unité familiale et de l'unité de notre collectivité, puisque nous sommes d'avis qu'il faut toute une collectivité pour élever un enfant. C'est le principe fondamental qui sous-tend l'élaboration de notre loi. Nous avons d'ailleurs l'intention d'élaborer notre propre loi sur les enfants dans un avenir rapproché.

Au Canada, le principe fondamental du droit familial consiste à veiller à l'intérêt supérieur de l'enfant. Toujours selon le droit familial, chaque parent a la responsabilité et l'obligation de répondre aux besoins fondamentaux de son enfant. Nous nous appuyons sur ce même principe pour élaborer notre loi.

Quand la loi d'Akwesasne sera terminée, notre collectivité la promulguera. Elle passera par notre propre processus de promulgation des lois, lequel exige trois lectures étalées au cours d'une période précise, assorties d'une réunion dans la collectivité. Chaque réunion sert de composante d'information orientée vers une discussion sur un sujet donné présenté en anglais et en mohawk, par le truchement de tribunes comme des réunions de district, des réunions spéciales, des groupes de discussion, des réunions de portefeuille et des réunions générales d'urgence. Pour ces réunions, nous ferons appel aux services de l'agent des communications du Conseil des Mohawks et à notre émission-débat radiophonique. Ce sont toutes des manières par lesquelles nous communiquerons avec notre collectivité.

Une fois la discussion terminée et la loi adoptée, l'obligation de consulter et de vérifier auprès des membres d'Akwesasne sera complétée. Le ministère de la Justice d'Akwesasne conserve les dossiers de toutes les lois que nous avons promulguées et les met à la disposition du public. Comme le chef Mitchell l'a dit, il n'y a nul besoin d'un vérificateur à Akwesasne

M. Mitchell : La semaine dernière, j'ai eu une réunion avec le ministre Strahl. Nous avons parlé du fait qu'il y a quelque 120 cas non résolus de successions et de conflits territoriaux. Par le truchement de nos tribunaux mohawks, nous envisageons la possibilité de nous faire transmettre cette autorité et de nous laisser résoudre nos propres problèmes en matière de terres et de successions, ou en ce qui a trait aux biens et à d'autres situations. Cela se passe ainsi depuis les quelque 50 dernières années, et il y a eu de l'accumulation. Nous avons appris à en régler une bonne partie dans le cadre de nos propres institutions. Nous sommes d'avis que nous pouvons faire de même avec cette question, nous sommes capables d'assumer également cette responsabilité, mais cela se fera au moyen d'un dialogue. Voilà qui conclut notre exposé.

Le sénateur Nancy Ruth : Chef Phillips-Jacobs, la description que vous avez faite m'a beaucoup intéressée. J'aimerais également que la conseillère Hill nous décrive le processus qui a servi dans sa région. Je voudrais aussi savoir s'il y a eu un lien avec les jugements et les précédents en matière de droit familial provincial. Ont-ils servi de lignes directrices?

Racontez-moi un peu comment vous vous êtes réunis pour faire l'ébauche. Nous avons entendu parler des divers groupes qui ont participé à cet effort.

Mme Hill : Tout est lié ensemble. Vous avez posé une question sur les précédents provinciaux. Une Première nation de l'Ontario a fait l'ébauche de sa propre loi sur les BIM. Ce sont les Ondacomdaconing. Nous avons pris leur ébauche et celles d'autres Premières nations qui avaient des lois en matière de gestion du territoire et de BIM. Nous avons fait toute la recherche. Pour notre exposé, nous avons embauché un conseiller, que nous avons chargé de faire toute cette recherche pour nous. Nous avons compilé les résultats et avons organisé de nombreuses réunions dans la collectivité au cours des deux ou trois dernières années. Nous avons commencé ces réunions bien avant le dépôt de la première ébauche de ce projet de loi à la Chambre. En prévision de ce projet de loi, nous avons dit que nous allions faire la nôtre.

Nous avons organisé des réunions dans la collectivité, des groupes de discussion et des réunions avec tous les membres de notre personnel. Nous sommes allés à la radio, avons publié des bulletins et fait beaucoup de consultations dans la collectivité. Nous avons recueilli les suggestions de nos membres, nous avons répondu à leurs questions et nous avons fréquemment modifié l'ébauche. Je pense que nous avons fait au moins neuf ébauches, et le document reste ouvert. Quand le conseil aura adopté l'ébauche, la loi passera au travers des processus de lecture appropriés. Lorsque la loi sera adoptée, il sera encore possible de la modifier au besoin.

Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez dit que votre bande a pris cette initiative en prévision de l'arrivée de ce projet de loi, sous ses incarnations précédentes. Combien d'autres bandes ont pris une initiative similaire?

Mme Hill : Je pense que la bande d'Akwesasne est l'une d'entre elles. Comme je l'ai dit plus tôt, nous travaillons avec les autres collectivités iroquoises.

Le sénateur Nancy Ruth : Quelqu'un connaît-il la réponse à cette question?

M. Toulouse : Mme Hill a mentionné l'exemple des Ondacomaconing, qui font partie d'un organisme appelé l'Union des Indiens de l'Ontario, laquelle compte 42 collectivités associées. L'organisme a fait ce travail préliminaire. Les autres organismes du traité no 3 participent au processus en fournissant de l'assistance, mais pas selon une approche collective comme les autres qui ont été mentionnés.

Le sénateur Brazeau : Je vous remercie des exposés que vous avez faits cet après-midi. J'ai quelques commentaires. Certains participants ont affirmé que, si ce projet de loi est adopté, il contreviendrait aux droits ancestraux et issus des traités des Autochtones. En tant que membre des Premières nations, je ferais valoir que le projet de loi bonifierait les droits ancestraux et les droits issus des traités parce qu'il ajouterait le droit d'être traité de manière équitable, le droit d'être entendu et le droit de participer à un processus équitable, le droit d'être protégé de toute forme de discrimination en cas d'échec d'un mariage et le droit à l'égalité, pour n'en nommer que quelques-uns. Ce sont des droits importants pour tous les Canadiens, y compris nos citoyens autochtones.

Cela dit, monsieur Toulouse, corrigez-moi si je fais erreur : vous avez mentionné que, en 2006, les Chiefs of Ontario ont décidé de rejeter le processus de consultation; pourtant, vous mentionnez que le gouvernement ne s'est pas acquitté de son obligation de consultation. Comment conciliez-vous votre affirmation selon laquelle le gouvernement fédéral ne s'est pas acquitté de son obligation de consulter les citoyens, avec le fait que Wendy Grant-John, une femme membre des Premières nations, a été nommée pour aider le gouvernement à mener des séances de consultation afin d'informer les citoyens des Premières nations, de les renseigner sur les éventuelles répercussions du projet de loi, afin de leur permettre de mieux comprendre ce qui se passe. Ne pensez-vous pas que le fait de rejeter le processus de consultation avant même qu'une ébauche de projet de loi ne soit mise de l'avant ne rend pas service aux citoyens des Premières nations qui pourraient vouloir se former un avis éclairé sur le contenu d'un futur projet de loi ou encore contribuer à son ébauche?

M. Toulouse : Je suppose que c'est là que notre divergence d'opinions en matière de consultation et d'accommodement prend tout son sens. Quand vous avez une idée qui pourrait avoir une incidence négative sur les peuples autochtones, comme un projet de loi, c'est au début du processus qu'il faut s'acquitter de l'obligation de consultation et d'accommodement, pas après l'élaboration du projet de loi, en nous laissant seulement la possibilité de faire des commentaires sur la forme qu'il prend à ce moment-là. Non. Pour nous, il était clair que les décisions de la Cour suprême précisaient que l'obligation de consultation doit avoir lieu dès le départ.

Nous avons des droits ancestraux et des droits issus de traités manifestes qui n'ont pas encore été compris ou reconnus par les gouvernements fédéral et provinciaux. Ce n'est pas la Constitution qui nous confère le droit inhérent de nous gouverner nous-mêmes; ce droit nous provient de ce dont ces chefs ont parlé, qui précédait l'arrivée des colons qui se sont installés ici. Nous avons nos propres lois et notre propre autogouvernance, si vous voulez. Voilà ce dont nous parlons quand nous affirmons avoir la capacité inhérente. Nous ne parlons pas du fait d'avoir des droits conférés par une politique fédérale appelée « droits inhérents ». Non. Nous les avons toujours eus, et nous continuons de les exercer, comme les chefs l'ont fait savoir au comité aujourd'hui.

Il faut pousser le gouvernement à assumer sa responsabilité, c'est-à-dire de consulter et d'accommoder les ayants droit, qui sont les dirigeants des Premières nations et les gens de leurs collectivités. Ni l'APN ni les Chiefs of Ontario ne dégageront le gouvernement de sa responsabilité de consulter. Le gouvernement a l'obligation de consulter. De temps à autre, nous l'assistons dans la coordination et l'animation de certaines discussions, mais c'est au gouvernement que revient la responsabilité de consulter les dirigeants des Premières nations et leur peuple.

Le sénateur Brazeau : À l'époque, le gouvernement au pouvoir a indiqué son intention d'aller de l'avant avec le projet de loi en matière de biens immobiliers matrimoniaux en 2005-2006; le processus de consultation a commencé en 2006-2007 afin de rejoindre les membres des collectivités et les organismes pour obtenir leur rétroaction, leurs recommandations et leurs suggestions quant à la forme que ce projet de loi devrait prendre. Et pourtant, vous affirmez que, en 2006, le gouvernement du Canada vous a donné cette possibilité de consultation, mais que vous avez décidé de la rejeter. Alors, en quoi le gouvernement a-t-il failli à son obligation de consultation?

M. Toulouse : Quand on demande aux gens de participer à une consultation, ils s'attendent à tout le moins à se rendre à la table. Quand bon nombre des chefs des Premières nations ne sont même pas informés qu'il y a une réunion à laquelle participer, on ne considère pas cela comme étant une consultation. Le fait d'affirmer à l'APN qu'il y aura une seule réunion, ce n'est pas une consultation des citoyens des Premières nations ni de leurs dirigeants. Dans le cadre d'une consultation, on vient de la collectivité et on parle des processus que l'on vous a décrits aujourd'hui. Voilà ce qui est une véritable consultation. Le fait de se contenter d'envoyer une note indiquant qu'il y aura une réunion n'est pas une consultation. Il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que les Premières nations participent à des réunions quand elles n'ont pas la capacité financière de se rendre à des réunions tous les jours de la semaine.

Le sénateur Lang : J'aimerais adresser une question au chef Mitchell, et peut-être au chef Montour. Pendant les déclarations préliminaires, chef Mitchell, vous avez mentionné que les coutumes et traditions de vos Premières nations prévoyaient que, en cas d'échec d'un mariage, l'homme devait quitter le foyer. Fondamentalement, d'après ce que j'en ai compris, il s'agissait de sauver l'honneur. Est-ce ainsi que ça se passe aujourd'hui dans toutes les situations d'échec d'un mariage dans votre région? Peut-être que le chef Montour pourrait également répondre à cette question.

M. Mitchell : Non, ce n'est pas le cas, monsieur. La Loi sur les Indiens a trop modifié nos valeurs. Les traditions et les valeurs de la nation mohawk sont une chose à laquelle nous tentons de redonner vie dans nos collectivités. Les chefs et les mères des clans nous accompagnent toujours. Les gardiens de la foi, dont je fais partie, nous rappellent ces valeurs mohawks, alors nous tentons de leur redonner vie. Nous cherchons à appliquer ces principes et valeurs que nous chérissons, pas en tant que Canadiens, Ontariens ou Québécois, mais en tant que peuple de la nation mohawk. Si vous les associez aux objectifs que vous tentez de nous faire adopter, alors nous pouvons réussir.

M. Montour : Dans mon cas à moi, quand je me suis séparé de ma première épouse, j'ai pris deux valises et je suis parti. Je crois toujours que ce sont les femmes qui possèdent la terre, possèdent la maison et possèdent les enfants. C'est ce que je crois. Plusieurs de mes amis ont agi de la même manière. De fait, un soir, j'ai reconduit un homme chez lui, et son épouse lui a dit : « Tes choses sont dans le garage; s'il te plaît, va-t-en. » Il est parti. Cela arrive encore de nos jours.

Le sénateur Lang : Madame la présidente, je veux simplement obtenir une précision aux fins du compte rendu. Est-ce que cela arrive de nos jours dans tous les cas?

M. Montour : Oui, c'est le cas.

Le sénateur Lang : C'est l'homme qui quitte la maison?

M. Montour : Oui.

Le sénateur Lang : Chef Montour, je crois que vous avez mentionné que vous aviez une ébauche de loi sur les droits en matière de biens matrimoniaux.

M. Montour : Oui.

Le sénateur Lang : Pourriez-vous nous en remettre une copie aux fins de notre examen?

M. Montour : Oui.

Le sénateur Baker : Le grand chef Mitchell a fait observer qu'une partie de la collectivité se trouve au Québec et que l'autre partie se trouve en Ontario. Alors, quelle est la partie visée par cette loi? Au Québec, on ne reconnaît pas les unions de fait — Mme Lafrance hoche de la tête en souriant — en matière de répartition des biens, comme c'est le cas en Ontario. Grand chef, vous avez absolument raison; c'est un véritable casse-tête.

Angus Toulouse, vous avez aussi absolument raison, monsieur. En matière de droit aujourd'hui, si le gouvernement fédéral ne mène pas une consultation sérieuse, la loi est abrogée par le tribunal, qui déclare que le gouvernement fédéral a rendu une décision inconstitutionnelle. C'est illustré dans la jurisprudence, affaire après affaire. Même lorsqu'il s'agit de fixer des quotas de pêche le long d'un littoral, le gouvernement ne consulte pas les gens du Nord.

Pour toute personne rationnelle qui écouterait le débat que vous mettez de l'avant, pour moi, c'est clairement une loi inconstitutionnelle que nous tentons d'adopter, en raison du manque de négociations sérieuses préalables à l'élaboration de la loi par le Parlement. Alors, si ce projet de loi est adopté, devons-nous nous attendre à une contestation immédiate devant un tribunal en lien avec son caractère constitutionnel? Est-ce à quoi nous devrons faire face?

M. Toulouse : J'affirmerais que ce serait certainement la première mesure que prendrait une collectivité des Premières nations.

La présidente : Merci. Y a-t-il d'autres réponses à cette question?

Le sénateur Mitchell : Je suis très intrigué par l'idée selon laquelle le fait que les femmes choisissent les dirigeants dans la culture mohawk constitue un phénomène culturel. Je n'ai pas besoin de réponse puisque ce n'est pas une question, mais j'ai remarqué à quel point Julie Phillips-Jacobs a surveillé votre présentation aujourd'hui. Je pense que vous vous êtes très bien débrouillé.

Quelle proportion des collectivités autochtones soutient effectivement ce projet de loi? Ce matin, nous avons entendu le CPA, et il semble l'appuyer. En dehors d'eux, tous ceux à qui j'ai parlé ne semblent pas l'appuyer, et les témoins représentent en grande partie des groupes qui ne l'appuient pas. Avez-vous une estimation de ce nombre? Avez-vous fait une évaluation?

M. Mitchell : Environ 60 ou 70 p. 100 des membres de notre collectivité habitent toujours notre territoire. En 1996, des représentants du ministère de la Justice sont venus à Akwesasne et ont demandé s'ils pouvaient mener un sondage porte-à-porte sur ces questions. Nous leur avons donné la permission d'aller demander par quel type de lois nous souhaiterions être régis, comment cela nous touche, et si nos lois fonctionnent mieux que les lois de l'extérieur. Quand le sondage a été terminé, 60 à 70 p. 100 des membres de notre peuple ont affirmé que les lois devraient provenir de la collectivité, de la nation.

Nous devrions prendre les meilleurs éléments de votre système et de notre système pour n'en former qu'un seul qui fonctionne et que les gens appuieraient. Voilà le problème que nous entrevoyons. Vous nous imposez des lois, aussi bonnes que l'affirment mes amis canadiens là-bas, mais cela a une composante négative : c'est le fait qu'elle ne vient pas de la base, du peuple. Le gouvernement doit l'accepter et participer. Voilà ce que nous cherchons à obtenir.

M. Toulouse : Pas une seule des 133 collectivités des Premières nations de l'Ontario n'appuierait ce projet de loi. Le Congrès des Peuples Autochtones ne compte aucune collectivité des Premières nations. Ce n'est pas une collectivité comme telle.

Le sénateur Mitchell : Il faut donc se poser la question suivante : s'il s'agissait d'un projet de loi qui touchait les peuples non autochtones, et que 60 ou 70 p. 100 d'entre eux n'en voulaient pas, est-ce qu'un gouvernement irait de l'avant pour l'imposer? C'est une question intéressante.

M. Toulouse : L'Assemblée des Premières Nations, qui est composée de plus de 600 collectivités des Premières nations, a également rejeté ce projet de loi à plusieurs reprises.

Le sénateur Dyck : Je vous remercie des présentations claires que vous avez faites ce matin. Ma question porte sur l'obligation de consultation et d'accommodement. Certains d'entre vous ont indiqué que les discussions entreprises par Wendy Grant-John étaient en réalité des discussions, et pas vraiment de véritables consultations et accommodements. Dans son rapport, a-t-elle elle-même indiqué qu'elle estimait avoir entrepris un processus approprié de consultations et d'accommodements? Je crois qu'elle pourrait avoir mentionné dans son rapport que cela ne dégageait pas le gouvernement de son obligation de consulter et d'accommoder d'une manière appropriée.

M. Toulouse : Dans son rapport, Wendy Grant-John's a effectivement dit qu'il n'y avait pas eu de consultations auprès des Premières nations, tel qu'exigé par les liens de nos traités et les récentes décisions rendues par la Cour suprême. Les consultations avec l'APN ne sont pas légitimes parce qu'elles ne représentent pas les ayants droit. L'obligation de consulter n'aura pas été respectée tant que les Premières nations n'auront pas été consultées directement.

Le sénateur Dyck : C'était la représentante ministérielle?

M. Toulouse : Oui.

Le sénateur Dyck : Merci.

La présidente : Je crois que les commentaires de Wendy Grant-John se trouvent également dans notre documentation, si vous souhaitez vous y reporter.

Je vous remercie tous de vous être présentés aujourd'hui, ainsi que de vous être montrés patients et de nous avoir attendus tandis que nous écoutions nos autres témoins. La séance est levée.

(La séance est levée.)