Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 9 - Témoignages du 9 juin  2010


OTTAWA, le mercredi 9 juin 2010

Le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 16 h 17, pour étudier le projet de loi S-6, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Honorables sénateurs, bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

[Traduction]

Nous entreprenons aujourd'hui notre étude du projet de loi S-6, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi. Nous sommes très heureux de pouvoir accueillir de nouveau au comité, pour la énième fois, l'honorable Robert Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada, qui sera notre premier témoin. Il fera une déclaration, puis nous lui poserons des questions. Vous avez presque une plaque à votre nom en permanence ici, monsieur le ministre.

Comme d'habitude, chers collègues, le temps du ministre est compté. Nous nous efforcerons donc de poser des questions brèves, et je sais qu'il fournira aussi des réponses brèves.

L'honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis heureux d'être parmi vous, en compagnie de John Giokas du ministère de la Justice et de Catherine Kane, que vous connaissez déjà et que le comité connaît déjà. Je suis heureux qu'ils soient avec moi pour m'aider et pour aider le comité au sujet de ce projet de loi.

Je suis heureux de vous rencontrer pour discuter du projet de loi S-6, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi, la « Loi renforçant la sévérité des peines d'emprisonnement pour les crimes les plus graves. » Le projet de loi propose des modifications importantes à la « disposition de la dernière chance. » Comme vous le savez aussi à titre de membres du comité, la disposition que l'on appelle « disposition de la dernière chance » qui figure à l'article 745.6 du Code criminel permet à une personne qui a été déclarée coupable de meurtre de demander la réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle si elle a purgé au moins 15 ans de sa peine d'emprisonnement à perpétuité.

J'aimerais, à ce sujet, parler un peu plus en détail de la loi. Je constate que, le 28 avril, le sénateur Carignan a donné un excellent aperçu de la nature, de l'origine et des répercussions de la disposition de la dernière chance dans son discours, à l'étape de la seconde lecture. Dans le cas d'une personne déclarée coupable de meurtre au premier ou au deuxième degré, le Code criminel prévoit une peine d'emprisonnement à perpétuité avec délai obligatoire préalable à la libération conditionnelle. Dans le cas d'un meurtre au premier degré, ce délai préalable est, bien sûr, de 25 ans. Dans le cas de meurtre au deuxième degré, il peut être d'au moins 10 ans et d'au plus 25 ans, selon divers facteurs, énoncés à l'article 745 du Code criminel.

Cependant, comme l'a expliqué le sénateur Carignan, la disposition de la dernière chance a été créée en 1976 et faisait partie du compromis élaboré par le Parlement dans le contexte de l'abolition de la peine de mort. Même si elle s'applique à un nombre relativement peu élevé de délinquants, la possibilité de réduction du délai préalable à la libération conditionnelle des personnes déclarées coupables de meurtre était, et demeure, une source de préoccupation pour bien des Canadiens.

À titre de ministre de la Justice, je ne peux pas faire autrement que d'être au courant de ces préoccupations. Par exemple, bien des personnes se plaignent du fait que l'existence d'un mécanisme permettant à des meurtriers déclarés coupables de profiter d'une réduction du délai obligatoire préalable à la libération conditionnelle imposé au moment du prononcé de la peine vient nuire à l'adéquation de la peine et du crime et constitue une façon beaucoup trop indulgente de traiter les meurtriers. Des membres de groupes de défense des intérêts des victimes m'ont aussi dit que l'application de la disposition de la dernière chance renforce le traumatisme vécu par les familles et les êtres chers des victimes de meurtre puisque ceux-ci sont obligés de revivre le crime en détail pendant le processus de révision au titre de la disposition de la dernière chance.

Les mesures proposées dans le projet de loi de loi S-6 réagissent directement à ces préoccupations et visent deux grands buts. Le premier est de modifier le Code criminel de façon à interdire aux délinquants qui ont commis un meurtre à partir de la date de l'entrée en vigueur de l'amendement de profiter de la disposition de la dernière chance. En résumé, le projet de loi S-6 propose, de fait, d'abroger cette disposition pour tous les délinquants qui commettent un crime dans l'avenir. On peut donc dire que le projet de loi S-6 constitue la dernière étape du processus ayant mené aux amendements de 1997 et qui interdisait à tous les détenus reconnus coupables de plus d'un meurtre, dont au moins un avait été perpétré après l'entrée en vigueur des amendements, de demander une révision au titre de la disposition de la dernière chance.

Mesdames et messieurs les sénateurs, comme vous le savez sûrement, il existe un principe constitutionnel fondamental selon lequel une peine ne peut être modifiée une fois qu'elle a été imposée. Le délai obligatoire préalable à la libération conditionnelle de même que la possibilité de profiter de la disposition de la dernière chance font partie de la peine à perpétuité d'un meurtrier. Le fait d'abroger la disposition de la dernière chance qui s'applique actuellement à plus de 1 000 meurtriers déjà emprisonnés représenterait une modification rétroactive de la peine, ce qui, comme on peut s'y attendre, ne ferait pas long feu devant les tribunaux.

Cependant, cela n'exclut pas la possibilité de prévoir des procédures plus strictes pour l'application de cette disposition aux personnes ayant perpétré plus d'un meurtre. C'est pourquoi le projet de loi S-6 aurait, comme deuxième but, de resserrer deux des trois étapes de la procédure actuelle d'application de la disposition de la dernière chance dans le but d'en limiter l'accès pour ces délinquants. Mesdames et messieurs, le bien-fondé de ces amendements est clair : rétablir l'intégrité de la peine; réduire les souffrances des familles et des êtres chers des victimes de meurtre; et protéger la société en détenant des criminels potentiellement dangereux pendant de plus longues périodes.

Au sujet de ce dernier point, je dois dire que je sais bien que l'application de la disposition de la dernière chance ne mène pas automatiquement à une libération conditionnelle. Un délinquant dont la demande d'application de cette disposition est accueillie doit ensuite présenter une demande de libération conditionnelle directement à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Cependant, il faut bien le reconnaître, la plupart des délinquants dont la demande au titre de la disposition de la dernière chance est accueillie obtiennent, au bout du compte, une libération conditionnelle anticipée. Selon les statistiques les plus récentes de la Commission nationale des libérations conditionnelles, 146 des 276 délinquants ayant fait une telle demande ont obtenu une réduction du délai préalable à leur libération conditionnelle, et 134 ont, par la suite, été libérés sous conditions.

J'ai mentionné que le processus actuel de demande comporte trois étapes. Premièrement, le demandeur doit prouver au juge en chef de la province où a eu lieu sa déclaration de culpabilité qu'il existe « une possibilité réelle » que la demande soit accueillie. S'il y parvient, le juge permettra à la demande de passer à l'étape suivante.

Il s'agit d'une étape relativement facile à franchir. Le projet de loi S-6 rendra les choses plus difficiles puisque le demandeur devra prouver qu'il existe « une probabilité marquée » que la demande soit accueillie. De cette façon, les demandes de moindre valeur n'iront pas plus loin.

Présentement, comme vous le savez, les demandeurs déboutés peuvent présenter de nouveau une demande après seulement deux ans. Le projet de loi S-6 viendrait prolonger le délai minimum de deux à cinq ans. Cette mesure aura comme effet de réduire le nombre total de demandes au titre de la disposition de la dernière chance qu'un délinquant pourra présenter pendant le délai préalable à son admissibilité à la libération conditionnelle.

Un demandeur qui franchit la première étape doit ensuite convaincre un jury de la province où le meurtre a été perpétré d'accepter à l'unanimité de réduire le délai préalable à sa libération conditionnelle. Si la demande est refusée, le délinquant peut présenter une nouvelle demande, parfois après seulement deux ans. Encore une fois, ce délai sera modifié et passera à cinq ans.

Un demandeur qui franchit avec succès l'étape 2 du processus peut présenter directement une demande à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Nous ne proposons aucun changement à ce sujet.

Selon le régime actuel, les délinquants déclarés coupables peuvent présenter une demande au titre de la disposition de la dernière chance en tout temps après avoir purgé 15 ans de la peine. Avec le projet de loi S-6, cette exigence change puisque les demandeurs doivent présenter leur demande dans les 90 jours suivant la date à laquelle ils deviennent admissibles. Cela signifie que la personne doit présenter sa demande dans les trois mois qui suivent la date à laquelle elle a terminé de purger 15 ans de sa peine. De cette façon, on offre aux familles et aux êtres chers des victimes un peu plus de certitude en ce qui concerne le moment où une personne déclarée coupable de meurtre présentera une demande en vertu de la disposition de la dernière chance, ou encore concernant la possibilité, pour cette personne, de le faire.

J'aimerais aborder l'une des critiques formulées à l'endroit du projet de loi S-6, soit le fait qu'il néglige la réadaptation pour mettre l'accent sur la peine. Disons-le clairement : le projet de loi S-6 n'a aucune incidence sur le processus normal de demande de libération conditionnelle. Autrement dit, il n'y a rien, dans ce projet de loi, qui empêche, de quelque façon que ce soit, les personnes déclarées coupables de meurtre de se réadapter et de présenter une demande de libération conditionnelle selon le processus habituel une fois que le délai préalable à la libération conditionnelle qui leur est imposée est terminé.

Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, le gouvernement s'est engagé à rétablir l'équilibre au sein de notre système de justice pénale de façon à protéger les intérêts des citoyens respectueux de la loi et des victimes.

J'aimerais ajouter que je crois fermement que les Canadiens appuieront cette mesure. Je demande avec insistance aux membres du comité de l'appuyer, eux aussi, et de faire en sorte qu'elle soit adoptée rapidement. Merci.

La présidente : Merci, monsieur le ministre. Comme on pouvait s'y attendre, il y a déjà une longue liste de gens qui souhaitent poser des questions.

Le sénateur Wallace : Encore merci, monsieur Nicholson, d'avoir présenté cet exposé.

Les enjeux au sujet du projet de loi S-6 concernent les peines. Comme on peut s'y attendre, tout le monde a un avis sur la justice et l'équité de la peine imposée dans une situation en particulier. Comme vous le savez, l'objectif et les principes du prononcé des peines sont énoncés dans le Code criminel, plus particulièrement à l'article 718.

Je vais vous lire l'article 718 puis je vais vous demander vos commentaires à un sujet en particulier.

L'article 718 est libellé ainsi :

Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer [...] au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre par l'infliction de sanctions justes [...]

Quel que soit notre avis, c'est ce qu'exige le Code. Je crois que les enjeux liés au projet de loi S-6 sont en grande partie liés à cet objectif essentiel du prononcé des peines : d'abord, le respect de la loi; ensuite, le maintien d'une société juste, paisible et sûre.

Monsieur le ministre, quelle place ont occupée — ou quels rôles ont joués — ces principes dans la préparation, l'élaboration et la présentation de ce projet de loi?

M. Nicholson : Merci de poser la question. Vous avez énoncé correctement les principes sur lesquels on s'appuie pour prendre des décisions dans ce secteur. Nous voulons veiller au respect de la loi, et nous voulons que les gens fassent confiance au système de justice pénale. À mon avis, l'existence de la disposition de la dernière chance vient réduire la confiance des gens envers le système de justice pénale.

Pour être plus précis, la victimisation des personnes à répétition doit être évitée. C'est ce qu'on me répète sans cesse. Quand je discute de ce sujet en particulier avec des victimes, elles me disent ce qu'elles subissent. Des personnes qui n'ont même pas de possibilités réelles de voir leur demande de libération conditionnelle accueillie après 15 ans se servent de cette disposition pour continuer à victimiser les familles qui ont déjà été victimisées.

Cela dit, je crois que c'est une mesure très raisonnable à prendre. Je suis foncièrement convaincu qu'elle jouit d'un vaste soutien à l'échelle du pays. Elle sera accueillie avec enthousiasme et permettra aux gens d'avoir une plus grande confiance envers le système de justice pénale et un plus grand respect pour les lois canadiennes.

Le sénateur Wallace : Vous avez parlé du respect. À ce sujet, je pense qu'il est difficile, pour les gens ordinaires qui ne connaissent pas bien les dispositions du Code, de comprendre, parfois, qu'une peine est infligée, mais ce n'est pas cette peine qui est purgée. Je crois que, dans bien des cas, nous avons vu des personnes coupables de meurtre ou de trahison faire l'objet d'une libération conditionnelle. C'est très difficile à expliquer.

M. Nicholson : Cela nuit à la confiance des gens; il n'y a pas de doute à ce sujet.

Le sénateur Wallace : Vous avez parlé du critère qu'un juge doit actuellement appliquer pour déterminer si une demande de libération conditionnelle doit être accueillie. Présentement, il faut qu'il existe une « possibilité réelle » que la demande soit accueillie, ce qui serait remplacé par une « probabilité marquée ». Pouvez-vous nous expliquer un peu plus en détail la distinction entre ces deux critères?

M. Nicholson : Il s'agit certainement d'un critère plus strict. D'après ce qu'on m'a dit, le critère, de la façon dont il est énoncé dans le Code criminel, est relativement simple à remplir. Vous passez ensuite au processus suivant, à la seconde étape.

Nous ne voulons pas faire perdre de temps à qui que ce soit; c'est pourquoi nous disons qu'il doit exister une probabilité marquée que la demande soit accueillie. Je crois qu'un juge est bien placé pour prendre une telle décision. S'il estime qu'il existe une probabilité marquée que la demande soit accueillie, nous pouvons aller de l'avant. Cependant, si la probabilité n'est pas marquée, pourquoi mobiliser toutes ces personnes, y compris les délinquants, si, au bout du compte, il n'obtiendra pas de réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle? C'est pour le bien de tous.

Le sénateur Wallace : Comme vous l'avez dit, il s'agit d'un critère plus strict que celui qui existe actuellement.

M. Nicholson : C'est juste.

La présidente : Monsieur le ministre, je vous interromps pour dire que nous obtenons des informations contradictoires à propos de votre horaire. D'abord, vous deviez partir à temps pour participer à un vote à 17 h 30. Ensuite, vous n'aviez plus besoin de participer à un vote puisque vous sortiez tout juste d'un vote; et maintenant, on nous dit que vous devez partir pour participer à un vote à 17 h 10. À quel moment devez-vous nous quitter pour aller voter?

M. Nicholson : Je n'en ai pas la moindre idée.

La présidente : J'entends une voix qui semble sûre d'elle dire que c'est à 17 h 10. Cela signifie, chers collègues, qu'il nous reste exactement une demi-heure avant que le ministre nous quitte.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'avais une question, mais le ministre y a répondu. Compte tenu du fait que je connais un peu plus ce projet de loi, je vais céder la parole à mes collègues.

La présidente : C'est très apprécié, merci beaucoup.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Je veux féliciter le ministre. Il a peut-être établi un record pour ce qui est du nombre de projets de loi qui ont été présentés au Parlement pendant un mandat comme ministre. Il dispose d'un excellent groupe de sénateurs d'allégeance conservatrice ici même, au sein du comité, qui facilitent l'adoption de ses projets de loi.

M. Nicholson : J'aimerais que vous en facilitiez aussi l'adoption, sénateur. Ce serait apprécié.

Le sénateur Baker : Monsieur le ministre, il s'agit d'un changement apporté, comme vous l'avez dit, à l'article 745.6 du Code criminel qui interdira la libération conditionnelle anticipée pour les personnes déclarées coupables après l'adoption de ce projet de loi, si je vous ai bien compris? Si vous allez un peu plus loin dans le Code criminel, vous constaterez qu'il y a, un peu après l'article 745, l'article 749, qui permet à une personne à qui on a retiré cet espoir de s'adresser à vous à titre de ministre. C'est peut-être, en fait, au solliciteur général ou, comme vous le dites maintenant, à Sécurité publique et Protection civile. Est-ce que vous ou vos spécialistes prévoyez qu'il y aura maintenant une augmentation des requêtes présentées au Cabinet par des personnes souhaitant profiter de la possibilité mentionnée à l'article 745.6 et que vous éliminez?

M. Nicholson : En ce qui concerne la prérogative royale, il s'agit d'une option qui demeure ouverte, comme c'est le cas aujourd'hui. Je ne vois aucun changement particulier à ce sujet.

Le sénateur Baker : Vous avez mentionné qu'il ne s'agit pas d'une disposition rétroactive; elle ne s'appliquerait qu'aux déclarations de culpabilité prononcées après l'adoption du projet de loi. Cependant, vous avez ajouté que votre but était de « limiter l'accès » — ce sont les mots que vous avez employés — en remplaçant la « possibilité réelle » par une « probabilité marquée ».

M. Nicholson : C'est exact.

Le sénateur Baker : C'est ce que le sénateur Boisvenu appellerait une application rétrospective de la loi — rétrospective, et non rétroactive — parce que vous apportez une modification qui touche l'avenir d'une personne qui a été déclarée coupable d'un crime par le passé et qui purge actuellement sa peine.

Vous avez dit que vous ne vouliez pas imposer de mesures rétroactives parce qu'une telle mesure ne résisterait pas à une contestation fondée sur la Charte. Pensez-vous, selon les conseils que vous recevez, qu'une application rétrospective de la loi, comme c'est le cas en l'espèce, résisterait à une contestation fondée sur la Charte?

M. Nicholson : Bien sûr, sénateur Baker, dans la mesure où ce sont des modifications des procédures qui concernent leur application. Vous avez parlé des changements apportés en ce qui concerne possibilité réelle ou la probabilité marquée. Il faut aussi, évidemment, tenir compte des changements apportés aussi au sujet du moment où les demandes peuvent être présentées — le fait qu'elles ne pourront être présentées tous les deux ans et que les délinquants devront attendre cinq ans. Nous garantissons donc à ces personnes la possibilité de présenter une demande au titre de la disposition de la dernière chance du Code criminel, mais la procédure pour ce faire subira certains changements. Je suis certain que le fait d'apporter des changements de façon rétrospective plutôt que rétroactive résistera à une contestation devant les tribunaux.

Le sénateur Baker : L'expression « probabilité marquée » est une norme stricte. Elle figure dans les dispositions sur le cautionnement du Code criminel, à l'article 515; c'est une norme très stricte. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez l'utiliser dans le contexte de ce projet de loi.

Vous demandez à un juge d'une cour supérieure de déterminer s'il existe une probabilité marquée qu'un jury de 12 personnes approuve à l'unanimité la demande de réduction. Monsieur le ministre, est-ce que, à votre avis, on ne pourrait pas penser que cela aurait une influence sur le jury? Le juge qui doit prendre une décision avant que la demande ne soit présentée à un juge et à un jury viendra dire qu'il y a, à son avis, une probabilité marquée, puis 12 jurés devront examiner la question et prendre une décision à l'unanimité, tandis que, auparavant, compte tenu de la formulation de la loi, l'existence d'une possibilité réelle n'aurait aucune incidence sur la décision du jury. Dans un tel cas, ne pensez-vous pas qu'on aura l'impression que la décision du juge aura une influence sur le jury?

M. Nicholson : Encore une fois, je crois que les jurys qui seront constitués tiendront compte des critères énoncés à l'article 745.63. Ils appliqueraient les cinq critères distincts. Je ne vois pas pourquoi ils ne le feraient pas. Ils seraient saisis de l'affaire.

Vous avez souligné qu'il s'agissait d'un critère plus strict, et je pensais que vous alliez proposer que nous adoptions un critère encore plus strict, comme l'existence d'une « probabilité marquée » ou « hors de tout doute raisonnable. » Il n'y a pas de critères plus stricts; nous nous sommes entendus sur ce critère qui, comme vous l'avez souligné à juste titre, figure aussi dans les dispositions du Code sur le cautionnement.

Je suis tout à fait sûr que les personnes qui sont encore dans le système profiteront de ce projet de loi. S'il y a un jury dûment constitué et si le juge passe en revue les critères énoncés à l'article 745.63, je fais pleinement confiance, tout comme vous, au système de jury canadien en général. Nous faisons tous confiance au système. Nous pensons qu'il fonctionne. Je ne pense pas que le fait que d'autres juges aient renvoyé la question aux jurys en s'appuyant sur un certain critère de cette loi en particulier a entraîné quelque préjudice que ce soit.

Le sénateur Carstairs : L'admissibilité à une libération conditionnelle après 25 ans a déjà été contestée devant les tribunaux. Il est intéressant de souligner que l'une des raisons invoquées, c'est que cette mesure ne contrevient pas à la disposition concernant une peine cruelle et inusitée, entre autres en raison de la disposition de la dernière chance — parce que le fait qu'une personne puisse présenter une demande de libération conditionnelle après une période réduite de 15 ans fait en sorte que la peine de 25 ans n'est pas cruelle ni inusitée. Par conséquent, comment cela pourrait-il résister à une contestation fondée sur la Charte?

M. Nicholson : Je ne suis pas d'accord avec votre hypothèse selon laquelle il est cruel ou inusité, pour une personne qui s'est vu imposer une peine à perpétuité, d'avoir la possibilité de présenter une demande de libération conditionnelle après 25 ans. La personne qui a la possibilité de présenter une demande de libération conditionnelle après 25 ans a un but dans la vie; elle a une autre raison de se réadapter, et cela lui donne le temps voulu pour réfléchir à la tragédie qu'elle a causée dans la vie d'autres membres de la société. Je ne pense pas qu'il y ait quelque question que ce soit à se poser à ce sujet. Il s'agit d'une mesure très raisonnable et très appropriée si l'on tient compte de l'adéquation de la peine et du crime.

Dans bien des pays du monde, une peine d'emprisonnement à perpétuité signifie un emprisonnement à perpétuité. Ce n'est pas l'approche que nous avons adoptée au Canada. Ce que nous disons, c'est : « C'est très grave, l'emprisonnement à perpétuité, mais on vous donne un espoir pour dans 25 ans; vous pourrez présenter une demande de libération conditionnelle. »

Croyez-moi, nous allons réduire la victimisation dans ce pays. Vous n'avez qu'à discuter avec les familles des victimes de meurtre. Elles vous répéteront à quel point c'est terrible pour elles, de vivre le processus lié aux demandes présentées au titre de la disposition de la dernière chance. Nous devons mettre fin à tout cela. C'est ce que souhaitent les Canadiens.

Le sénateur Carstairs : Ce ne sont pas mes propos; ce sont ceux des tribunaux. Les tribunaux du pays ont dit qu'il ne s'agissait pas d'une peine cruelle ou inusitée à cause de la disposition de la dernière chance. Comment allez-vous convaincre les tribunaux que vous avez maintenant éliminé la disposition de la dernière chance?

M. Nicholson : C'est l'un des facteurs qui ont été mentionnés, mais il ne s'agissait pas d'un facteur déterminant. C'est l'avis qu'on m'a donné, madame le sénateur.

Le sénateur Carstairs : Pendant la discussion que le sénateur Baker a entreprise avec vous, un des arguments formulés concerne le fait que le terme « réelle » est perçu comme une directive donnée à un jury. Si le terme « réelle » peut être perçu comme une directive, je pense que l'on peut dire que l'expression « probabilité marquée » est encore plus susceptible d'être interprétée par le jury comme la volonté du juge. Il y a une probabilité marquée; c'est donc ce que veut le juge; cela aura donc une incidence sur la décision du jury.

M. Nicholson : Je fais pleinement confiance au jury. Une fois que le jury est constitué, le juge passe en revue les critères et dit aux membres du jury de quels aspects ils doivent tenir compte : la moralité du requérant, sa conduite durant l'exécution de sa peine, la nature de l'infraction, tout autre renseignement fourni par la victime au moment de l'infliction de la peine, et tout autre renseignement que le juge estime utile dans les circonstances.

Je fais entièrement confiance au système de jury canadien — à ces personnes, qui, une fois constituées en jury, se montrent à la hauteur et écoutent les directives du juge en ce qui concerne leurs responsabilités. J'ai pleinement confiance en leurs capacités de faire leur travail.

Le sénateur Carstairs : Le juge viendra leur dire qu'il existe une probabilité marquée. Est-ce que c'est ce que nous souhaitons?

M. Nicholson : Mais ce n'est pas le même juge. Il faut faire attention. Vous présentez la demande à un juge, qui détermine s'il existe une probabilité marquée que la demande soit accueillie, puis un autre juge est chargé de constituer le jury. C'est ce second juge qui expliquera les dispositions de l'article 745.63 du Code criminel. Je suis tout à fait convaincu que ce système fonctionnera et continuera à fonctionner.

La présidente : Nous passons à la deuxième période de questions.

Le sénateur Carstairs : C'est moi qui suis la critique.

La présidente : J'essaie d'être juste avec tout le monde.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Monsieur le ministre, madame Kane, monsieur Giokas, bonjour.

Monsieur le ministre, avant d'être nommé sénateur en janvier dernier, j'étais président d'une association de personnes qui défendait les familles dont un proche avait été assassiné. La plus grande frustration des familles dont un proche a été assassiné est de voir qu'il y a deux systèmes de justice au Canada : celui dont la cour établit la sentence , et ce que j'appellerais le système parallèle de justice, les libérations conditionnelles, qui a souvent autant de pouvoir que les juges.

Je me souviens dans mon cas en particulier, lorsque j'ai assisté à la sentence du criminel de ma fille, le juge a dit : « vous êtes condamné à 25 ans fermes, sans possibilité de libération conditionnelle ». Ce n'est que deux ans après que j'apprenais que le criminel avait le droit à un nouveau procès après 15 ans. Pire que cela, ce criminel, comme la plupart des criminels de meurtre au premier degré, conteste sa sentence jusqu'à la Cour suprême.

Pour nous, le dossier a été clos sept ans après le meurtre et c'est là que nous avons appris que nous devrions retourner devant la commission de libération conditionnelle dans six ans pour nous opposer à sa remise en liberté.

Étant donné que le juge a établi une sentence de 25 ans ferme, sans possibilité de libération conditionnelle, en quoi les droits du criminel seraient-ils brimés si cette loi s'appliquait aux criminels déjà incarcérés?

M. Nicholson : C'est une bonne question, sénateur. Je vous remercie beaucoup pour votre assistance.

[Traduction]

Vous avez joué un rôle utile et pertinent dans ce secteur, et vous posez une très bonne question. Comme vous l'avez souligné à juste titre, et comme l'ont dit les personnes qui défendent les droits des victimes de partout au pays, il arrive, pour certaines personnes, que ce ne soit jamais fini — il y a la déclaration de culpabilité puis la série d'appels que permet notre système, ce que tout le monde approuve — elles doivent constamment revivre le crime.

Comme je l'ai répété à maintes reprises, ce que nous souhaitons vraiment, avec ce projet de loi, c'est réduire la victimisation. Je suis heureux que des critiques se préoccupent des personnes qui ont commis tous ces meurtres, mais il est temps de rétablir l'équilibre au sein de notre système en ce qui concerne la façon dont nous traitons les gens. Je veux qu'il y ait une plus grande place pour les droits des victimes, et c'est un bon exemple de ce que fait ce gouvernement. Encore une fois, je vous remercie pour votre aide et vos conseils à ce sujet.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Serait-il intéressant que vous évaluiez la possibilité que ce projet de loi s'applique aux gens déjà incarcérés, en ce sens où le fait qu'une sentence a été établie par un juge? En quoi les droits du criminel seraient-ils brimés?

[Traduction]

M. Nicholson : Je comprends ce que vous voulez dire. Nous revenons à cette discussion concernant les changements rétroactifs. Il y a un principe selon lequel vous subissez la peine qu'on vous a infligée et vous avez le droit, si on peut dire, d'avoir cette certitude. Nous apportons des changements aux procédures qui entourent tout cela. À l'heure actuelle, je crois que c'est l'approche raisonnable à adopter, et celle qui résistera aux contestations éventuelles.

Le sénateur Runciman : Je suis un chaud partisan de l'adéquation de la peine et du crime, et je suis heureux que le gouvernement et vous alliez dans cette direction.

Un élément qui me plaît tout particulièrement, c'est le plus grand degré de certitude offert grâce au délai de 90 jours. Les délinquants ont joué avec les victimes comme avec des yo-yo, et il y a eu, il n'y a pas si longtemps, un cas où le délinquant a annulé l'audience à la dernière minute, tandis que les victimes s'étaient déjà déplacées.

M. Nicholson : Certaines de ces personnes ne peuvent tout simplement pas s'empêcher de victimiser les gens. C'est une chose que je n'arrive pas à comprendre. Pour certains délinquants, cela ne peut jamais s'arrêter : ils utilisent toutes les occasions possibles, et c'est une honte.

Le sénateur Runciman : Vous avez discuté avec le sénateur Carstairs du délai de 25 ans et de la question de la réadaptation. L'un des arguments formulés au moment de l'adoption de la disposition de la dernière chance, c'était le fait qu'elle favorisait la réadaptation. Y a-t-il des éléments de preuve qui permettent de conclure que, depuis que la disposition de la dernière chance est entrée en vigueur il y a des années, elle a eu ce type de répercussions de façon mesurable?

M. Nicholson : Quand une personne est incarcérée, on espère toujours qu'elle utilisera son temps de façon constructive. Encore une fois, ce que nous disons, c'est que, au lieu de viser 15 ans, il faudra maintenant viser 25 ans; ce qui vous motivait à vous rendre à 15 ans continuera probablement à vous motiver, et cela devrait être le cas. Évidemment, quand ces personnes se retrouvent à nouveau dans la société, le cas échéant, nous voulons qu'elles fassent quelque chose de constructif pour contribuer de façon différente à la société, mais, encore une fois, c'est très difficile à évaluer.

Le sénateur Runciman : En ce qui concerne la Loi sur le transfèrement international des délinquants et les dispositions qui s'appliquent aux personnes ayant commis un meurtre dans un autre pays et qui reviennent au Canada, j'aimerais savoir si cela s'est produit souvent au cours, disons, des dix dernières années. Est-ce que vous devez donner votre approbation, à titre de ministre, au sujet du transfèrement d'une personne qui a commis un meurtre dans un autre pays?

M. Nicholson : Ce serait la responsabilité du ministre de la Sécurité publique.

Le sénateur Runciman : C'est une exigence.

M. Nicholson : Les demandes sont transmises à lui et à son bureau, et ils prennent une décision à ce sujet. Comme vous le savez, il y a de nombreuses discussions concernant ce processus.

Le sénateur Runciman : En ce qui concerne le temps d'épreuve pour l'admissibilité à la libération conditionnelle que vous avez fixée à dix ans, il s'agit de la même règle qui s'applique aux détenus canadiens. Cette période est la même.

M. Nicholson : Ce qui touche le transfèrement international des délinquants concerne probablement plus directement Vic Toews, mais nous essayons d'harmoniser les règles le plus possible afin qu'elles soient justes pour tous.

La présidente : Monsieur le ministre, revenons à la question du sénateur Carstairs concernant le fait qu'une peine de 25 ans est considérée comme une peine cruelle et inusitée et mettons de côté, un moment, l'aspect cruel. Selon des chiffres que votre ministère nous a fournis, il semble qu'une peine de 25 ans est, à tout le moins, inusitée. La durée moyenne des peines purgées par des meurtriers semble aller de 11 ans en Nouvelle-Zélande jusqu'à 18 ans et demi aux États-Unis dans les cas où une libération conditionnelle est possible éventuellement. C'est encore moins que 25 ans. Pourquoi le Canada voudrait-il fixer la limite plus loin que ne le font ces autres pays auxquels nous nous comparons si souvent?

M. Nicholson : Pourquoi parle-t-on de 25 ans plutôt que d'autre chose? Cette décision a été prise il y a déjà longtemps.

La présidente : Pourquoi éliminer le délai de 15 ans, qui semble assez comparable à ce qui se fait dans d'autres pays?

M. Nicholson : On m'a fourni des statistiques, et cela varie d'un État à l'autre; c'est aussi différent si on se compare avec la France. On ne compare jamais des pommes à des pommes et des oranges à des oranges. Nous devons prendre une décision par nous-mêmes. Je suis tout à fait convaincu que la disposition de la dernière chance telle qu'elle est actuellement formulée dans le Code criminel nuit à la confiance des gens envers le système de justice pénale canadien et favorise la revictimisation; c'est pourquoi elle doit être éliminée. Pour cette seule raison, nous devrions adopter le projet de loi. Je sais que la situation est peut-être différente en Nouvelle-Zélande, et je leur souhaite ce qu'il y a de mieux, tout comme aux autres pays, mais nous devons prendre nous-mêmes les décisions qui touchent le Canada, et je pense que c'est une décision raisonnable.

La présidente : À titre d'information seulement, en Angleterre et au pays de Galles, où l'on n'est pas doux avec les criminels, la moyenne est de 13,7 ans.

M. Nicholson : C'est peut-être pour les meurtres au deuxième degré ou les homicides involontaires. On essaie parfois de faire une distinction entre ces crimes, mais, dans le cas présent, nous parlons principalement des meurtres prémédités, au premier degré. Nous avons décidé — non pas mon gouvernement, mais le gouvernement précédent, il y a un certain temps — qu'un délai de 25 ans était convenable avant qu'un détenu soit admissible à une libération conditionnelle.

Le sénateur Baker : Monsieur le ministre, dans certains États américains, il y a des peines d'emprisonnement à perpétuité sans libération conditionnelle.

M. Nicholson : C'est en plein ce que je dis. Dans certains États, il y a la peine de mort. Cela dépend de la façon dont vous envisagez les choses.

Le sénateur Baker : La question que je veux vous poser fait suite à ce qu'a dit le sénateur Runciman. Je comprends ce à quoi il pensait quand il a posé sa question. J'ai réfléchi à sa question après qu'il l'a posée, et je me suis demandé pourquoi le paragraphe 24(1) de la Loi sur le transfèrement international des délinquants ne pouvait pas refléter la réalité de ce nouveau projet de loi. Ma question ne s'applique qu'aux cas de meurtre au premier degré à la suite de l'adoption de la disposition. Ce qu'il y a, c'est que les personnes qui sont déclarées coupables d'un meurtre au deuxième degré se voient fréquemment imposer des peines de 22, de 23 ou de 24 ans avant de pouvoir être admissibles à une libération conditionnelle. En fait, elles peuvent se voir infliger une peine de 25 ans, tout comme pour un meurtre au premier degré. Le sénateur Runciman se penchait sur cet aspect et se demandait pourquoi cela ne s'appliquerait qu'aux meurtres au premier degré tandis que votre projet de loi, qui s'applique au Canada, ne dit rien du tout au sujet des meurtres au premier degré. Le projet de loi élimine la disposition concernant le délai de 15 ans, qui s'applique aux personnes déclarées coupables de meurtre au deuxième degré et de meurtre au premier degré qui reçoivent le prononcé de leur peine, et il est établi qu'elles ne sont pas admissibles à une libération conditionnelle avant 25 ans, par rapport à 15 ans.

Est-ce que j'ai bien compris? J'ai écouté votre réponse attentivement, monsieur le ministre, et vous avez dit que nous essayons, dans la mesure du possible, de refléter la loi en vigueur au Canada. Est-ce que cela revient, d'une certaine façon, à reconnaître que, si un meurtre est perpétré aux États-Unis par un citoyen canadien, celui-ci, s'il revient au Canada, sera admissible à une libération conditionnelle bien plus tôt que s'il avait perpétré un meurtre au Canada?

M. Nicholson : Vous proposez peut-être que l'on augmente le délai prévu dans la Loi sur le transfèrement international des délinquants ou que l'on modifie celle-ci, et ce serait très intéressant, sénateur Baker, mais je vais demander à M. Giokas de se pencher sur cette question et de vous fournir plus de détails.

La présidente : Dans ce cas, puisque vous passez peu de temps avec nous et que celui-ci est précieux je vais lui demander de revenir sur ce sujet après votre départ, monsieur le ministre.

Le sénateur Carstairs : L'un des signes d'une réadaptation réussie, c'est le fait qu'une personne ne commette pas de récidive. C'est la deuxième fois que j'examine ce projet de loi en particulier à titre de membre du Sénat puisque j'étais présidente du comité au moment des changements apportés en 1997. À l'époque, on nous avait dit que, des personnes ayant été mises en liberté grâce à la disposition de la dernière chance, aucune n'avait commis un autre meurtre. Qu'en est-il aujourd'hui?

M. Nicholson : Encore une fois, je dispose de statistiques que je pourrais peut-être vous laisser et qui permettent de constater que, oui, certaines de ces personnes ont été incarcérées de nouveau par la suite, mais je vais vous les laisser. Depuis le début, j'insiste sur le fait que notre principale préoccupation, ce sont les victimes de ces personnes, que je veux protéger d'une nouvelle victimisation, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous présentons ce projet de loi.

Le sénateur Carstairs : Monsieur le ministre, elles ont été incarcérées de nouveau, mais pas pour avoir commis un meurtre.

M. Nicholson : Pour vous, c'est peut-être normal, mais s'ils sont incarcérés de nouveau pour avoir commis d'autres crimes, c'est grave, à mon avis. Je ne veux pas que ces personnes, une fois mises en liberté, viennent encore une fois victimiser des gens dans la collectivité. Comme vous le dites, ce ne sont peut-être pas des meurtres au premier degré, mais il y a d'autres crimes graves couverts par le Code criminel, et nous ne pouvons pas toujours être d'accord.

Le sénateur Carstairs : Nous savons tous que, quand quelqu'un est mis en liberté à la suite d'une libération conditionnelle, il doit respecter les conditions de cette libération; par exemple, la personne n'a pas le droit de se trouver dans une certaine région de la ville, n'a pas le droit d'entrer dans un bar, de conduire une automobile, de faire bien des choses. Si elle viole les conditions de cette libération conditionnelle — parce que, il ne faut pas l'oublier, on parle d'une peine d'emprisonnement à perpétuité —, elle peut être incarcérée de nouveau. Donc, quand on analyse la réadaptation, si l'on veut savoir si elle est réussie, il faut certainement tenir compte du type d'acte criminel qui a mené à l'emprisonnement dans le premier cas.

M. Nicholson : Madame, nous parlons de meurtre. C'est le crime le plus grave en vertu du Code criminel. Bien des gens, dont moi, sont mal à l'aise à l'idée que ces personnes soient de retour dans la rue après 15 ans, et c'est aussi ce que m'ont dit des victimes un peu partout au pays. Bien sûr, vous ou votre parti pouvez ne pas être d'accord, cela fait partie de notre régime démocratique, mais nous sommes sur la bonne voie pour nous assurer de réduire la victimisation.

En ce qui concerne l'affaire dont a parlé le sénateur Runciman, il y a des gens qui n'abandonnent jamais et qui sont déterminés à continuer à torturer des familles et des personnes innocentes qui ont subi de la victimisation, mais, encore une fois, nous avons le droit d'être en désaccord.

Le sénateur Carstairs : Au sujet des demandes présentées par les Clifford Olson de ce monde — parce que, à un certain moment, il a, d'après ce que j'ai compris, présenté une demande au titre de la disposition de la dernière chance, mais elle a été rejetée par le juge. La demande ne s'est jamais rendue devant le jury, ni à une étape où les familles auraient pu faire l'objet de victimisation de quelque forme ou de quelque façon que ce soit. Il ne s'agit pas simplement de dire oui ou non. Il faut franchir une série d'étapes.

M. Nicholson : Je vous invite à demander aux familles des victimes de Clifford Olson de venir vous rencontrer et de vous raconter leur histoire. Vous leur demanderez comment elles se sont senties quand elles ont appris qu'il avait présenté une demande de libération conditionnelle après 15 ans. Et je peux vous assurer qu'ils vous répondront, comme ils l'ont fait à mon intention, qu'il s'était agi, pour eux, d'une expérience terrible puisqu'ils avaient dû revivre tout cela.

Le sénateur Carstairs : Elles vont, malheureusement, devoir revivre tout cela plus tard, après 25 ans.

M. Nicholson : C'est juste, en effet. Je suis d'accord.

Le sénateur Carstairs : Il est triste de penser qu'elles devront revivre tout cela.

M. Nicholson : Cependant, elles n'auront pas à le faire après 15, 17, 19, 21 et 23 ans, et tous les groupes de victimes à qui j'ai parlé m'ont dit que ce serait un grand pas dans la bonne direction.

La présidente : Il ne reste que 90 secondes, et le sénateur Boisvenu a une autre question.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Notre système de justice détermine une sentence en fonction de la gravité du crime. À partir de ce moment, commence le processus de réhabilitation. Il semble y avoir ici un double débat : celui de laisser la chance au criminel de se réhabiliter dans la mesure du possible, je suis pour ce droit; et celui d'appliquer une sentence en fonction de la gravité du crime. Insister davantage sur la réhabilitation plutôt que sur la sentence, est-ce d'après vous, accorder plus d'importance aux droits du criminel qu'à ceux de la victime?

[Traduction]

M. Nicholson : Sénateur, bien peu de gens s'expriment aussi clairement que vous. Merci de tout ce que vous avez fait et de tout ce que vous continuez à faire dans ce secteur.

La présidente : Merci, monsieur le ministre.

Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour permettre au ministre de retourner à la Chambre pour le vote. Monsieur le ministre, votre présence a été très utile, comme d'habitude.

M. Nicholson : Merci beaucoup.

La présidente : M. Goikas et Mme Kane resteront avec nous pour 30 autres minutes.

Monsieur Goikas, une question posée au ministre par le sénateur s'adressait à vous. Monsieur Baker, pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît.

Le sénateur Baker : Oui. Comme nous l'a fait remarquer le sénateur Runciman, quand on examine le projet de loi, on voit très clairement qu'il y est fait mention une seule fois du meurtre au premier degré relativement à la disposition concernant le temps d'épreuve de 15 ans. Cette disposition s'applique quand il y a déclaration de culpabilité pour un meurtre au premier ou au deuxième degré et que la peine infligée dépasse la période de 15 ans à la suite de laquelle un détenu peut présenter une demande de libération conditionnelle.

Si une personne est déclarée coupable de meurtre au deuxième degré, cela peut aller jusqu'à 25 ans et, bien sûr, pour un meurtre au premier degré, cela commence à 25 ans. Si on observe cette disposition sur le transfèrement international, on constate que, si vous commettez un meurtre au premier degré à l'extérieur du pays, le délai de 15 ans ne s'applique plus — c'est maintenant 25 ans —, mais on ne sait pas ce qui arrive à une personne qui a commis un meurtre au deuxième degré à l'étranger et qui revient au Canada pour purger sa peine. Selon le libellé de la disposition, quand on la lit, une personne déclarée coupable de meurtre au deuxième degré à l'étranger devra purger une peine de dix ans quand elle revient au Canada — c'est ce qu'on peut conclure après une simple lecture de cette partie du projet de loi.

J'aimerais souligner à l'intention du responsable que, étant donné que le ministre a dit, pour répondre au sénateur Runciman, que « nous essayons de respecter les accords internationaux », s'il s'agit bien du libellé de la disposition, il y a alors un véritable problème.

John Giokas, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Sénateur, je crois que vous voulez dire que le problème se situe dans la Loi sur le transfèrement international des délinquants plutôt que dans le Code criminel.

Le sénateur Baker : C'est juste.

M. Giokas : D'après ce que je comprends, la Loi sur le transfèrement international des délinquants tente d'établir un équilibre entre les peines infligées au Canada et les peines infligées à l'étranger — et vous avez tout à fait raison : le temps d'épreuve de dix ans mentionné à l'article 24 concerne les crimes que nous qualifions de meurtre au deuxième degré. Vous constaterez que nous proposons un amendement pour modifier les exigences dans le cas d'un meurtre au premier degré — un temps d'épreuve pour l'admissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans au lieu de 15 ans — pour harmoniser cette disposition avec les amendements proposés du projet de loi S-6.

D'autres pays n'établissent pas toujours la même distinction qu'au Canada entre les meurtres au premier degré et les meurtres au deuxième degré. Cette distinction existe au Canada depuis 1976 et reflète la distinction entre meurtre qualifié et meurtre non qualifié, qui remonte à 1961. Étant donné que, dans d'autres pays, on n'établit pas toujours les mêmes distinctions qu'au Canada et qu'on n'a pas toujours les mêmes critères pour définir un meurtre aggravé, que nous appellerions un meurtre au premier degré, la Loi sur le transfèrement international des délinquants s'appuie sur les critères de base d'un meurtre au deuxième degré au Canada et prévoit, par conséquent, un temps d'épreuve de dix ans.

Le sénateur Baker : Oui.

M. Giokas : Le temps d'épreuve de 15 ans concerne les meurtres au premier degré. Il y a un principe concernant la Loi sur le transfèrement international des délinquants : c'est que nous ne devons pas aggraver une peine infligée à l'étranger. En d'autres termes, quand un délinquant revient au Canada, la peine qu'il purge au Canada ne doit pas être plus sévère que la peine qui a été infligée à l'étranger. C'est l'une des conditions qui figurent dans les traités et les accords que nous avons conclus avec les pays qui sont parties aux traités mentionnés dans la Loi. C'est pourquoi nous fixons ici des minimums : 10 ans, 15 ans, et maintenant, 25 ans. C'est à cause de ce facteur de non-aggravation.

Je ne suis pas un spécialiste de la Loi sur le transfèrement international des délinquants. Je vous ai dit ce que je savais à propos des liens entre notre projet de loi et la Loi sur le transfèrement international des délinquants. Si vous avez des questions plus détaillées au sujet de la nature, de l'origine et des répercussions de cette Loi, je vous suggérerais de les poser quand les amendements seront présentés au Sénat.

Est-ce que j'ai répondu à votre question, sénateur?

Le sénateur Baker : Je pense que oui, parce que c'est comme ça que l'article est libellé. Je soupçonne que c'est pour cette raison que le sénateur Runciman a posé la question. J'ai lu l'amendement, je l'ai examiné, j'ai trouvé que c'était intéressant puisque, dans la plupart des cas de déclaration de culpabilité pour meurtre au deuxième degré, crime de nature très grave, les possibilités de libération conditionnelle existent habituellement après une période de 20 à 24 ans, avec une moyenne de 22 ans, selon mon interprétation de la jurisprudence.

Selon mon interprétation de la jurisprudence, cela signifie simplement que, à la suite de l'adoption du projet de loi, vous pourriez ne pas être admissible à une libération conditionnelle si vous avez perpétré un meurtre au Canada. Si vous avez commis un meurtre au deuxième degré dans certaines circonstances, vous ne pourriez pas, au bout du compte présenter une demande de libération conditionnelle avant 22 ans. Cependant, dans le cas où vous commettez le même meurtre aux États-Unis, vous êtes admissible à une libération conditionnelle après dix ans.

Toutefois, comme quelqu'un l'a souligné, pour pouvoir revenir au pays, le délinquant doit présenter une demande au ministre. Ensuite, d'après ce que je comprends, la Commission nationale des libérations conditionnelles prend la relève en ce qui concerne la décision.

C'est toutefois un aspect que je n'avais pas remarqué avant que le sénateur Runciman ne le mentionne. C'est un aspect qui peut certainement constituer un problème, et je suppose que ce sera le cas compte tenu de ce que le projet de loi tente de faire.

Le sénateur Runciman : C'est probablement une bonne raison de ne pas les ramener au pays.

Le sénateur Baker : D'après ce que j'ai vu dans la jurisprudence, les demandes sont bien souvent refusées.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : C'est une question de précision. J'ai rencontré beaucoup de familles touchées par un meurtre au deuxième degré. On sait qu'il y a une distinction entre un meurtre au premier degré et un meurtre au deuxième degré. Dans les cas d'un meurtre au deuxième degré, est-il vrai que les criminels sont admissibles à des libérations temporaires les fins de semaine à partir du tiers de la sentence? Et, est-il vrai que pour un meurtre au deuxième degré, un individu est admissible à une libération conditionnelle à 50 p. 100 de la sentence? Le traitement est différent, qu'il s'agisse d'un meurtre au premier ou au deuxième degré et les temps d'admissibilité ne seraient pas les mêmes. Est-ce que vous êtes au courant?

M. Giokas : Je ne comprends pas exactement la question. Dans le cas d'un meurtre au deuxième degré, quelle que soit la personne, il faut qu'elle attende au moins dix ans avant de pouvoir demander une libération conditionnelle.

Le sénateur Boisvenu : Est-ce que vous seriez surpris si je vous disais que, dans un cas de meurtre à Magog, le criminel, qui a eu une sentence de dix ans, avait droit à des permissions — qu'on appelle des « permissions accompagnées » — quatre ans après?

M. Giokas : Cela me surprendrait énormément parce que le Code criminel prime. Lorsque le Code criminel indique dix ans, c'est dix ans.

Le sénateur Boisvenu : Le directeur de prison a-t-il des pouvoirs au-delà du Code criminel?

La présidente : Il s'agit d'une question intéressante à poser aux représentants des services correctionnels.

Le sénateur Boisvenu : Oui.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs : J'aimerais revenir aux statistiques dont nous discutions avec le ministre. Je veux préciser clairement que ces statistiques concernent seulement les meurtres au premier degré commis dans d'autres pays. Elles ne concernent pas les meurtres au deuxième degré. Par conséquent, nous comparons bien des pommes à des pommes, et non pas des pommes à des oranges.

La Nouvelle-Zélande a récemment apporté un changement : elle a fait passer de sept à dix ans le délai avant d'être admissible à une libération conditionnelle, ce qui a entraîné une légère augmentation de la moyenne pour ce pays, de 11 à 12,1. Cependant, en Écosse, la moyenne est de 11,2 ans, en Suède, de 12 ans, en Belgique, de 12,7 ans et en Australie, de 14,8 ans.

Pourquoi donc a-t-on, dans notre pays, un si grand nombre de criminels ignobles qui ne peuvent pas être réadaptés et qui doivent purger une peine de 25 ans?

Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Je crois que le ministre a répondu à la question. La réalité, c'est que la peine actuellement prévue dans le Code criminel pour un meurtre est une peine d'emprisonnement à perpétuité, avec possibilité de libération conditionnelle après 25 ans. Ce dont il est présentement question, dans le projet de loi S-6, c'est seulement de la réduction du délai à respecter pour présenter une demande de libération conditionnelle avant la fin de la peine de 25 ans. Pour l'instant, nous ne nous penchons pas sur le délai général à respecter pour présenter une demande d'admissibilité dans le cas d'un meurtre au premier degré, qui demeure de 25 ans

Le sénateur Carstairs : En ce qui concerne les personnes qui ont profité de la disposition de la dernière chance, j'aimerais savoir, d'abord, si vous avez des statistiques concernant le nombre de personnes qui ont été mises en liberté grâce à la disposition de la dernière chance et ont obtenu une libération conditionnelle aux termes de ces dispositions depuis 1976. Comme vous l'avez précisé, à juste titre, il s'agit d'une peine d'emprisonnement à perpétuité. Les délinquants ne jouissent que d'une libération conditionnelle.

M. Giokas : Oui, nous en possédons.

Le sénateur Carstairs : Quels sont les chiffres?

M. Giokas : Comme l'a dit le ministre, il a l'intention de vous laisser ces documents. Ce sont des chiffres qui nous sont fournis par la Commission nationale des libérations conditionnelles. Depuis la première demande, en 1987, il y a eu 276 demandes. Cent soixante-dix-huit décisions ont été rendues, et une réduction du délai a été accordée dans 146 cas. La Commission nationale des libérations conditionnelles a accordé une libération conditionnelle dans 134 cas.

Pour en revenir à ce que disait le ministre, les statistiques dont nous disposons révèlent qu'aucun délinquant jouissant d'une libération conditionnelle n'a commis d'autres meurtres.

Le sénateur Carstairs : On peut supposer que la réadaptation a fonctionné. Peut-on tirer cette conclusion de ces statistiques?

M. Giokas : Je ne suis pas en mesure de vous dire si la réadaptation a fonctionné, madame.

Le sénateur Carstairs : Néanmoins, il est vrai qu'ils n'ont pas commis d'autres meurtres.

M. Giokas : Non, ils n'ont pas commis d'autres meurtres. Cependant, comme l'a signalé le ministre, certains d'entre eux ont commis d'autres crimes. Je n'ai pas de statistiques à ce sujet avec moi, mais je peux les obtenir. La Commission nationale des libérations conditionnelles en a sûrement.

Le sénateur Carstairs : Il faut établir une distinction et savoir s'ils ont commis un crime ou violé les conditions de leur libération conditionnelle. C'est une distinction importante. J'espère que la Commission nationale des libérations conditionnelles viendra témoigner.

M. Giokas : D'après l'information dont je dispose, des 134 délinquants qui ont obtenu une libération conditionnelle, quatre ont été expulsés, trois ont fait l'objet d'une détention temporaire, onze ont été réincarcérés, 13 sont décédés, et un délinquant est en liberté sous caution.

La présidente : Il y en a donc onze qui ont été réincarcérés. C'est bien cela?

M. Giokas : C'est l'information dont je dispose.

Le président : Puis-je me pencher sur certains éléments de cette situation en fonction des victimes? De la façon dont le système fonctionne actuellement, un meurtrier peut, après 15 ans, présenter une demande à un juge afin d'obtenir l'autorisation de présenter une demande à un autre juge et à un jury, dans le but que ceux-ci lui permettent de présenter une demande à la Commission nationale des libérations conditionnelles pour obtenir une libération conditionnelle. Vous avez le droit de demander le droit de demander le droit de présenter une demande.

Combien de temps, en moyenne, dure le processus à partir du moment où le délinquant présente une demande à la première étape jusqu'au moment où la Commission nationale des libérations conditionnelles prend une décision, si l'affaire se rend jusque-là?

J'aimerais aussi savoir, si vous le savez, combien de fois les familles des victimes ont le droit de faire des déclarations et combien de fois on leur demande de le faire?

Mme Kane : La durée du processus varie d'un cas à un autre. Quand les délinquants présentent leur demande, ils sont parfois admissibles, mais ils peuvent dépasser de beaucoup le délai de 15 ans avant de présenter leur demande.

Le président : Je parle de la durée du processus à partir du moment où la première demande est faite.

Mme Kane : Cela varie. Quand des représentants officiels du Service correctionnel du Canada ou de la Commission nationale des libérations conditionnelles du Service correctionnel du Canada témoigneront, ils seront probablement mieux placés pour vous parler de la durée de ce processus.

Cela dépend aussi du tribunal chargé de l'affaire et de la mesure dans laquelle ce tribunal est occupé — par exemple, si la demande est présentée en Ontario ou dans une autre province. Le délai variera.

Je ne peux pas vous dire combien de temps peut s'écouler entre le début du processus de demande et le moment prévu de l'audience devant la Commission nationale des libérations conditionnelles.

En ce qui concerne les rôles des victimes, des changements ont été apportés au common law et au Code criminel au cours des dernières années. À l'heure actuelle, la victime a un rôle à jouer au moment de l'audience.

Une fois que le processus de sélection est terminé et que l'on sait qu'un jury sera constitué pour entendre la demande au titre de la disposition de la dernière chance, la famille de la victime — le Code criminel contient une définition permettant de savoir qui fait partie de la famille de la victime, puisque celle-ci est malheureusement décédée — a la possibilité de présenter l'équivalent d'une déclaration de la victime à ce moment. Elle peut y parler des dommages qui lui ont été faits, tant au moment où le crime a été commis que pendant les années qui ont suivi.

La famille peut décider de faire cette déclaration ou non. Il ne s'agit pas d'une obligation. De nombreuses victimes nous ont dit — parce que nous avons consulté des victimes à de multiples reprises — qu'elles estimaient avoir le devoir de le faire; cela fait partie du processus, et elles veulent parler au nom du membre de leur famille qui est disparu. Néanmoins, il ne s'agit pas d'une obligation.

Les familles peuvent le faire par écrit. Elles peuvent aussi faire une déclaration de vive voix, mais, dans certains cas, ce n'est pas permis. Si la demande est accueillie, elles ont aussi le droit de faire une déclaration pendant l'audience devant la Commission nationale des libérations conditionnelles. Encore une fois, elles peuvent le faire par écrit, mais aussi de vive voix s'il y a eu une entente au préalable. Dans les deux cas, l'information est transmise au préalable au délinquant afin qu'il sache ce que la victime a à dire et qu'il soit au courant de l'information qui sera prise en considération.

Il faut aussi que j'ajoute qu'il existe, au ministère de la Justice, un fonds qui permet, à l'étape où les victimes prennent part aux procédures judiciaires, d'aider ces victimes à assister aux procédures de même qu'aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Le fonds leur offre une aide financière pour se déplacer parce que, bien souvent, les procédures ne se déroulent pas dans leur région.

Le président : Est-ce qu'il existe des normes nationales pour des aspects comme le moment où vous pouvez faire une déclaration de la victime ou le type de déclaration que vous pouvez faire, ou si les responsables de la justice dans chaque province s'en occupent?

Mme Kane : Les groupes d'aide aux victimes qui existent dans chaque province aident les victimes à préparer leur déclaration. Une fois que l'affaire est rendue à l'étape de l'audience devant la Commission nationale des libérations conditionnelles, il y a des coordonnateurs des victimes, qui travaillent pour la Commission nationale des libérations conditionnelles ou pour le Service correctionnel du Canada, qui offrent de l'aide aux victimes si celles-ci n'en reçoivent pas d'autres groupes. Nous savons qu'il y a aussi des organismes non gouvernementaux qui offrent certaines formes d'aide aux victimes et qui peuvent parfois assister avec elles aux audiences pour leur offrir du soutien moral.

Le président : J'ai le sentiment terrible que, si je faisais partie de la famille d'une victime, j'aurais l'impression de me retrouver devant un embrouillamini bureaucratique que j'aurais l'impression de ne pas véritablement comprendre, mais je me trompe peut-être.

Mme Kane : Nous recevons de très bons commentaires de victimes d'actes criminels qui sont passées par le processus au sujet de toute l'aide qui a été mise en place. Évidemment, elles préféreraient être ailleurs; elles aimeraient pouvoir remonter le temps. Néanmoins, si l'on tient compte du fait qu'elles vivent une situation difficile, les évaluations des programmes actuellement en place et de l'aide qu'ils offrent aux victimes pour passer par ce processus ont été très positives — il peut s'agir de recevoir de l'information pour savoir ce qui se passe et pour savoir quelles sont les décisions qui se sont rendues devant les tribunaux et devant la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Le sénateur Baker : Vous avez très bien répondu à la question, madame Kane.

Si vous éliminez la disposition de la dernière chance, les personnes visées par celle-ci pourront recourir à deux méthodes distinctes pour présenter une demande dans le but d'obtenir la même chose. Elles pourront s'adresser aux tribunaux, comme l'a fait M. Latimer, et elles pourront présenter une demande en vertu de l'article 749, qui se trouve dans la même partie du Code criminel que l'article dont nous parlons.

Je sais qu'il y a, chaque année, des demandes présentées au ministre fédéral puis renvoyées à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Est-ce que les témoins savent combien de demandes de ce type il y a eu avant l'adoption de ce projet de loi? Combien de demandes ont été présentées directement au Cabinet aux termes de l'article 749? Possédez- vous cette information?

Mme Kane : Non. Je m'excuse, sénateur, mais nous n'avons pas cette information puisqu'il s'agit d'un processus administré par la Commission nationale des libérations conditionnelles. Quand des responsables de cet organisme viendront témoigner, ils pourront peut-être vous la fournir. Nous pouvons aussi tenter de nous informer à ce sujet en votre nom puis vous transmettre l'information.

Le sénateur Baker : Au sujet de la question du sénateur Boisvenu concernant l'article 107 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition — sur la mise en liberté avant l'admissibilité, la semi-liberté, et cetera — je propose, madame la présidente, que nous invitions des témoins qui s'occupent de l'administration de cette loi en particulier, parce que je suis tout à fait d'accord pour dire que nous avons besoin d'explications à ce sujet.

Le président : Nous allons voir ce que nous pouvons organiser.

M. Giokas : Madame la présidente, puis-je revenir en arrière et répondre en partie à la question posée plus tôt par le sénateur Baker à laquelle je n'avais pas répondu?

Le président : À propos des transfèrements internationaux? Oui.

M. Giokas : Je suis entré un peu trop dans les détails concernant la question du meurtre au deuxième degré, mais j'aimerais vous ramener en arrière. Avant 1976, quand vous étiez déclaré coupable de meurtre qualifié, vous deviez purger une période de 10 ans pendant laquelle vous n'étiez pas admissible à une libération conditionnelle. C'est à cette période que renvoient les 10 ans. Après 1976, quand le meurtre qualifié a été remplacé par le meurtre au premier degré et que la disposition de la dernière chance a été adoptée, vous pouviez présenter une demande d'admissibilité après 15 ans, et c'est ce que reflète l'alinéa a). Ensuite, l'alinéa b) mentionne un délai de 25 ans en raison de ces amendements.

Le sénateur Baker : Pour le meurtre au premier degré?

M. Giokas : Oui. Je m'excuse de m'être lancé dans une discussion sur les meurtres au deuxième degré.

Le sénateur Baker : Vous avez très bien répondu à la question.

M. Giokas : Merci.

La présidente : Nous vous sommes toujours reconnaissants de votre précision et de votre clarté. Je vous prie donc de ne jamais vous excuser de cela.

Comme personne n'a d'autres questions à poser aux représentants du ministère, je vais les remercier, et nous allons passer aux prochains témoins.

Pour la suite de son étude du projet de loi S-6, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi, le comité est enchanté d'accueillir un autre témoin ayant déjà témoigné devant lui — de façon toujours profitable pour nous —, à savoir Howard Sapers, enquêteur correctionnel du Canada. Il est accompagné d'Ivan Zinger, directeur exécutif et avocat général au Bureau de l'enquêteur correctionnel.

Veuillez commencer votre déclaration préliminaire, monsieur Sapers.

Howard Sapers, enquêteur correctionnel du Canada, Bureau de l'enquêteur correctionnel : Merci. C'est un privilège pour moi d'avoir l'occasion de me présenter de nouveau devant le comité. Si je semble un peu à bout de souffle, c'est parce que nous nous sommes dépêchés pour arriver le plus vite possible.

Nous sommes ici pour faire connaître l'opinion du Bureau de l'enquêteur correctionnel sur l'incidence du projet de loi S-6 intitulé Loi renforçant la sévérité des peines d'emprisonnement pour les crimes les plus graves. En ma qualité d'enquêteur correctionnel du Canada, je peux traiter des incidences que cette loi aura vraisemblablement sur les services correctionnels fédéraux. Je demanderai au directeur exécutif et avocat général de mon bureau, M. Ivan Zinger, de parler du rôle et du mandat du Bureau de l'enquêteur correctionnel du Canada. J'aborderai ensuite la « clause de la dernière chance » et les peines infligées pour meurtre dans le contexte du Canada. M. Zinger traitera pour sa part des incidences que ce projet de loi risque d'avoir sur les délinquants âgés. Pour terminer, je parlerai des incidences de ce projet de loi sur les programmes correctionnels et la motivation des détenus condamnés à des peines de longue durée, avant de situer ce projet de loi dans le contexte d'autres réformes de textes législatifs et de politiques déjà adoptés.

[Français]

Ivan Zinger, directeur exécutif et avocat général, Bureau de l'enquêteur correctionnel : Le Bureau de l'Enquêteur correctionnel a été créé en 1973 pour tenir lieu d'ombudsman indépendant aux délinquants. Sous responsabilité fédérale, le bureau a pour mandat, aux termes de la partie 3 de la Loi sur les systèmes correctionnels et la mise en liberté sous conditions, d'enquêter sur les problèmes des délinquants résultant des décisions, des recommandations, des agissements ou des omissions de Service correctionnel Canada.

En tant qu'ombudsman, le Bureau de l'enquêteur correctionnel s'assure que les droits de la personne et la dignité humaine sont respectés dans le système correctionnel fédéral. Le bureau emploie actuellement 28 personnes qui, en moyenne, répondent à plus de 6 000 demandes et plaintes émanant de délinquants et délinquantes chaque année.

[Traduction]

M. Sapers : Comme le comité le sait peut-être, la durée moyenne d'une peine d'emprisonnement pour meurtre au premier degré au Canada est de 28,4 ans. À titre de comparaison, la durée moyenne d'une même peine en Nouvelle- Zélande, en Écosse, en Suède et en Belgique est d'environ 12 ans. La peine purgée au Canada est déjà plus longue que dans la plupart des autres démocraties évoluées, y compris les États-Unis — à l'exception d'une condamnation à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle.

Les délinquants qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité au Canada passent d'office au moins deux ans dans un établissement à sécurité maximale. quel que soit le risque qu'ils représentent. Au Canada, une peine d'emprisonnement à perpétuité est effectivement une peine à perpétuité. Les délinquants condamnés à perpétuité remis en liberté dans la collectivité font l'objet d'une surveillance jusqu'à leur mort.

Par rapport à de nombreux autres pays auxquels on compare souvent le Canada, les délinquants reconnus coupables de meurtre au premier degré dans ce pays purgent déjà une peine de nature plus punitive.

L'historique de la « clause de la dernière chance » — ou révision judiciaire après 15 ans — est lié à l'abolition de la peine de mort au Canada en 1976. Les modifications apportées au droit pénal à l'époque reconnaissaient que les délinquants pouvaient changer, être réhabilités et devenir d'honnêtes citoyens, même après avoir commis les transgressions les plus abominables. La « clause de la dernière chance » avait ainsi pour objet de motiver les délinquants purgeant des peines de longue durée, de leur redonner espoir que leurs efforts visant à remédier aux facteurs qui avaient contribué à leur crime pouvaient être officiellement reconnus, et que leurs efforts en vue de s'amender pouvaient avoir un effet direct sur leurs conditions d'isolement et leur éventuelle réinsertion. L'examen judiciaire après 15 ans porte uniquement sur la durée pendant laquelle un contrevenant n'est pas admissible à une mise en libération conditionnelle. Il ne garantit pas que le délinquant obtiendra sa mise en liberté conditionnelle. En fait, moins de 150 délinquants ont bénéficié d'une réduction de leur période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle depuis la première audience de révision judiciaire en 1987.

Sans doute intéressera-t-il les sénateurs de savoir que l'âge moyen d'un délinquant à son admission dans le Service correctionnel fédéral est de 33 ans. S'il est adopté, le projet de loi S-6 imposera une période automatique d'inadmissibilité à une libération conditionnelle de 25 ans aux délinquants condamnés à la prison à perpétuité pour meurtre au premier ou au deuxième degré. Environ 19 p. 100 des délinquants sous responsabilité fédérale — ce qui représente 4 300 délinquants, y compris ceux sous surveillance dans la collectivité — purgent aujourd'hui une peine à perpétuité. Ces délinquants deviendront vraisemblablement « âgés » avant qu'on n'étudie jamais la possibilité de les mettre en liberté conditionnelle.

C'est à cet égard que mon bureau craint tout particulièrement l'incidence de ce projet de loi sur la population des délinquants âgés. Historiquement parlant, le Service correctionnel du Canada a toujours défini les délinquants âgés comme étant ceux qui ont au moins 50 ans. M. Zinger expliquera plus tard pourquoi l'âge de 50 ans ou plus sert dans le milieu correctionnel à définir les délinquants âgés.

Aujourd'hui, le pourcentage de délinquants âgés dans la population carcérale est d'environ 18 p. 100, soit environ 2 400 détenus fédéraux; de ce nombre, 351 ont 65 ans ou plus. La population carcérale âgée comprend un échantillon représentatif de détenus, dont ceux qui présentent un intérêt particulier pour mon bureau : les femmes purgeant une peine fédérale, les délinquants d'origine autochtone et les délinquants qui présentent des problèmes de santé mentale. Depuis 2005, on a constaté une augmentation de 23 p. 100 du nombre de délinquants âgés purgeant une peine de ressort fédéral

[Français]

M. Zinger : Avec le grisonnement global de la population canadienne d'âge adulte, le nombre de délinquants âgés sous responsabilité fédérale ne cesse d'augmenter chaque année. Une population carcérale grisonnante présente un éventail de demandes et de besoins nettement différent de ceux de la population générale.

Certaines des difficultés auxquelles le service se heurte dans la gestion des délinquants âgés sont symbolisées dans le profil de l'établissement Warkworth, établissement à sécurité moyenne dans la région de l'Ontario. Selon de récentes données, 21 p. 100 des délinquants de cet établissement ont plus de 50 ans. Entre 15 et 20 délinquants éprouvent des problèmes ambulatoires et doivent utiliser un fauteuil roulant, un déambulateur ou une canne. Ces délinquants sont souvent incapables de participer aux activités courantes comme les loisirs à l'extérieur, les programmes et les repas pris dans des zones communes à cause de la conception matérielle et les infrastructures de l'établissement.

Les problèmes de santé sont très courants dans la population carcérale âgée et plusieurs détenus auront besoin de soins palliatifs à cause de maladies chroniques.

Actuellement, il n'y a qu'un seul psychologue au sein de l'effectif qui prend soin de près de 600 détenus. La population de délinquants âgés de plus de 50 ans n'est pas en bonne santé.

Avant d'être incarcérés, beaucoup étaient des toxicomanes chroniques, des sans-abri, des personnes qui s'alimentaient mal ou qui avaient de sérieux problèmes de santé mentale, ce qui peut sérieusement compromettre l'état de santé physique.

Le traitement des maladies chroniques dans le service correctionnel, notamment du cancer, de l'emphysème, du diabète, des maladies cardiovasculaires, de l'hépatique C et du VIH/sida est de plus en plus problématique.

Le service a déjà un budget annuel de soins de santé de 190 millions de dollars. Actuellement, les délinquants qui purgent une peine à perpétuité pour meurtre au premier degré ne sont pas admissibles à une libération conditionnelle pour des raisons de compassion, c'est-à-dire la mise en liberté au sein de la collectivité des détenus en phase terminale d'une maladie pour leur permettre de mourir entourés de leur famille.

Ils ont la permission de sortir sans escorte pour des raisons humanitaires, mais uniquement trois ans avant d'avoir terminé leur période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle. Les critères en vigueur demeurent extrêmement restrictifs à l'égard de ce type de libération.

Les délinquants malades qui purgent une peine à perpétuité meurent en prison, parfois dans des conditions tragiques et en l'absence de dignité. On ne leur laisse aucune chance de recevoir des soins palliatifs avec l'appui de leur famille et de leurs amis.

Comme l'a dit M. Sapers dans ses propos, la conception et les infrastructures d'un établissement carcéral fédéral type ne tiennent pas compte des délinquants âgés. Les déplacements physiques et l'accessibilité, les soins pour maximiser l'indépendance, les soins palliatifs, l'emploi et les programmes professionnels destinés aux délinquants âgés sont autant de préoccupations dont il y a lieu de tenir compte par rapport à ce projet de loi.

Il importe de tenir compte des répercussions du projet de loi S-6 sur les besoins divers d'une population carcérale vieillissante. Les défis exposés ici n'ont rien de nouveau. Les coûts et les besoins qui se rattachent au vieillissement dans la dignité dans un établissement carcéral fédéral ne feront qu'augmenter dans les années à venir.

[Traduction]

M. Sapers : J'aimerais attirer l'attention sur une tendance des services correctionnels que le Bureau de l'enquêteur correctionnel surveille en permanence : l'accès aux programmes correctionnels. Au moment de l'évaluation initiale, les besoins correctionnels des délinquants sont décrits, et des programmes correctionnels adaptés à leurs besoins leur sont assignés. Le service se heurte à diverses pressions au sujet des programmes, notamment, et non la moindre, celle d'assurer l'accès et l'accessibilité des programmes, mais également de veiller au parachèvement des programmes correctionnels avant les dates d'admissibilité à une libération conditionnelle.

Il y a des listes d'attente pour les programmes, des retards dans les évaluations nécessaires à la participation à ces programmes et des problèmes de capacité qui ont trait à la préparation éducative avant d'être admis à un programme. De plus en plus, les délinquants ne bénéficient de programmes correctionnels que vers la fin de leur peine, et la priorité est accordée à ceux et celles qui approchent de la date d'admissibilité à la libération conditionnelle ou qui l'ont déjà dépassée.

Le projet de loi S-6 aura pour effet de rallonger la période minimale qui devra s'écouler avant que les délinquants purgeant une peine de longue durée puissent se prévaloir des programmes correctionnels. Si l'on se fonde sur la durée d'inadmissibilité de 25 ans à une libération conditionnelle, le service devra majorer de 10 ans le délai qui s'écoule avant que les délinquants condamnés à perpétuité ne bénéficient de la priorité pour pouvoir participer à des programmes correctionnels. Cela signifie en définitive que les délinquants qui purgent une peine de longue durée, faute de possibilités de travail utiles ou de formation professionnelle, resteront relativement démobilisés à l'égard de leur plan correctionnel pendant une bonne partie de leur peine. De longues périodes de temps improductif auront incontestablement un effet sur le niveau de motivation des délinquants purgeant une peine de longue durée, en particulier à mesure qu'ils vieillissent dans un établissement fédéral et que leur état de santé se détériore immanquablement.

Dans le cadre du Programme de transformation du Service correctionnel du Canada, les programmes et les interventions ont pour but d'insister sur la formation professionnelle et l'aptitude à l'emploi. Tout en reconnaissant que l'immense majorité des délinquants purgent des peines de courte durée, le Programme de transformation ne tient pas compte des besoins des délinquants qui purgent une peine de longue durée et qui, selon toute vraisemblance, approcheront de l'âge de la retraite au moment où ils ont finalement accès aux programmes et où ils sont remis en liberté au sein de la collectivité.

Quelle est l'utilité des programmes et de la formation professionnelle pour ces délinquants? Il est impossible d'évaluer les répercussions du projet de loi S-6 sans tenir compte du contexte dans lequel ce projet de loi est présenté, de l'incidence qu'il aura parallèlement aux lois déjà adoptées et que l'on prévoit adopter. Il y a foisonnement d'activités dans le domaine de la réforme du droit pénal et des peines depuis quelques années. Les textes de loi récemment adoptés se traduiront par des augmentations très nettes de la population carcérale et du nombre de délinquants qui purgent des peines de longue durée.

J'ai déjà parlé des incidences probables que ces mesures auront sur le taux, le coût, la durée et la distribution des peines d'incarcération. On peut prévoir avec quasi-certitude que les réformes législatives et politiques auront des conséquences disproportionnées sur les populations les plus vulnérables du Canada, parmi lesquelles les Autochtones, les personnes ayant des dépendances et des problèmes de toxicomanie ou de consommation d'alcool, sans oublier les maladies mentales.

Il faut donc tenir compte des coûts et des incidences du projet de loi S-6 dans le contexte des récentes réformes apportées au système de justice pénale. Ces coûts dureront pendant plusieurs années et les décisions prises aujourd'hui finiront par coûter très cher à l'avenir. Si l'on se fonde sur les données d'aujourd'hui, chaque année supplémentaire d'emprisonnement dans un établissement à sécurité moyenne comme celui de Warkworth coûtera 87 498 $, contre 24 825 $ si le délinquant était réintégré sous surveillance dans la collectivité.

En conclusion, l'abrogation de la « clause de la dernière chance » aura de sérieuses répercussions sur la population carcérale. Le « grisonnement » de cette population exerce déjà de lourdes pressions sur le service pour qu'il réponde aux besoins des délinquants qui purgent une peine de longue durée. Le service devra résoudre les limites de ses infrastructures matérielles, en plus de faire face à l'alourdissement des pressions qui s'exercent sur les soins de santé et les soins palliatifs dans le contexte carcéral.

Pour ce qui est des interventions correctionnelles, le service devra relever un défi de plus, celui de motiver les délinquants qui purgent une peine de longue durée tout au long de leur peine de 25 ans. Les modèles de programmes et d'interventions actuels axés sur l'aptitude à l'emploi ne tiennent tout simplement pas compte des besoins des délinquants qui purgent une peine de longue durée et qui approchent de l'âge de la retraite.

Il y a des problèmes qui se rattachent aux coûts et aux incidences cumulatifs de ce projet de loi lorsqu'on l'examine dans le contexte d'autres initiatives récentes de justice pénale. Nous devons chercher à concilier des mesures dont le but est de priver de capacité et de dissuader et d'autres principes tout aussi importants de réinsertion et de réforme.

Je tiens à vous remercier d'avoir permis aux membres de mon bureau de témoigner aujourd'hui devant le comité. Je suis certain que les questions que nous avons soulevées feront l'objet d'un examen attentif.

La présidente : Merci de votre exposé. Nous allons commencer la période des questions avec le sénateur Wallace.

Le sénateur Wallace : Merci de votre exposé, messieurs.

Monsieur Sapers, comme vous l'avez souligné, ce qui vous préoccupe, c'est la population de délinquants, les droits des délinquants et les circonstances qui ont une incidence sur eux — bien entendu, cela va de soi, vu le rôle important que vous jouez. De toute évidence, il s'agit là de choses dont nous devons nous préoccuper, et nous vous sommes reconnaissants du travail que vous faites à cet égard.

Comme vous l'avez indiqué, le prononcé des peines a notamment pour objectif la réinsertion sociale des délinquants. Il s'agit assurément de l'un des objectifs de l'imposition d'une peine.

Comme vous le savez, le Code criminel énonce l'objet et les principes qui sous-tendent le prononcé d'une peine de même que les objectifs poursuivis par ce moyen. La réinsertion sociale figure assurément au nombre de ces objectifs, mais il y en a cinq autres. Je vais résumer brièvement les principes énoncés à l'article 718 du Code criminel. Il est indiqué que le prononcé des peines a pour objectif de dénoncer le comportement criminel, de dissuader les délinquants de commettre des infractions, d'isoler les délinquants du reste de la société, d'assurer la réparation des torts causés aux victimes, de susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes, et, bien entendu, de favoriser la réinsertion sociale des délinquants.

Si je mentionne cela, c'est que, au moment d'examiner ces questions, nous tentons, comme vous le savez puisque vous vous êtes déjà présenté devant le comité pour discuter d'autres projets de loi, d'établir un juste équilibre entre les avantages liés au fait de protéger la société et les avantages liés à la protection des droits des délinquants. Il me semble que nous passons le plus clair de notre temps à insister sur les droits des délinquants et la nécessité légitime de les réhabiliter, et pourtant, il ne s'agit là que d'un des facteurs et d'un des objectifs du prononcé des peines. Selon moi, il est important de garder cela présent à l'esprit.

Au moment d'examiner l'incidence du projet de loi S-6, je vous ferais observer que nous ne pouvons pas nous concentrer uniquement sur l'objectif relatif à la réinsertion sociale des délinquants, et que nous ne pouvons peut-être même pas considérer cet objectif comme étant le plus important. Je suis certain que vous êtes d'accord avec moi là- dessus. J'estime plutôt, je le répète, que nous ne pouvons pas négliger l'importance de l'objectif central du prononcé des peines, à savoir la protection de la société. Il existe trois autres objectifs clés : dénoncer le comportement illégal, dissuader les délinquants de commettre d'autres infractions et isoler les délinquants du reste de la société de manière à les protéger.

Admettez-vous l'importance d'effectuer cette évaluation des objectifs? À coup sûr, je comprends votre point de vue sur cette question, et je comprends que vous l'examinez du point de vue des délinquants, mais j'aimerais savoir si vous êtes conscient du dilemme qui se pose aux législateurs au moment où ils tentent de trouver un juste équilibre?

M. Sapers : Votre question est extrêmement vaste, mais je tenterai d'y répondre brièvement.

Comme je crains de manquer de temps, je tiens à dire simplement que les préoccupations dont nous vous faisons part aujourd'hui ne concernent pas les peines d'emprisonnement à perpétuité. Les objectifs d'une peine sont clairs — ils sont énoncés explicitement dans le Code criminel. En outre, la raison d'être du système correctionnel est énoncée très clairement dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Ce dont nous parlons, c'est non pas des principes qui sous-tendent l'imposition des peines, mais de l'administration d'une peine une fois que celle-ci a été imposée légalement par un tribunal. Une peine d'emprisonnement à perpétuité demeurera une peine d'emprisonnement à perpétuité — ce dont il est question, c'est une période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle, qu'il s'agisse d'une semi-liberté ou d'un autre type de libération conditionnelle.

Je ne trouve rien à redire en ce qui concerne la nécessité d'établir un juste équilibre entre les divers objectifs d'une sentence — il s'agit là d'une tâche dont un tribunal doit s'acquitter au moment d'imposer une peine.

Dans le cas des condamnations pour meurtre au premier ou au deuxième degrés, une peine minimale obligatoire s'applique. Cette question a été examinée par le Parlement à la lumière des principes relatifs à l'imposition des peines.

À nos yeux, la question qui est au centre du débat concerne non pas le fait de savoir si une peine d'emprisonnement à perpétuité permet de réaliser adéquatement les objectifs des peines — dénoncer, dissuader et favoriser la réinsertion sociale —, mais plutôt l'administration de la peine et la conciliation des principes qui sous-tendent le prononcé des peines avec ceux énoncés à l'article 3 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui porte sur le but du système correctionnel et mentionne la réadaptation ultérieure des délinquants.

Nous ne perdons pas espoir en nos délinquants. Le fait d'adopter le point de vue d'un délinquant n'est pas la principale préoccupation du bureau que je représente. Ce qui nous intéresse plus particulièrement, c'est la primauté du droit, et le fait de veiller à ce que les sentences soient administrées conformément au droit. Ainsi, nous garantissons aux Canadiens que leur service correctionnel fait son travail.

Le sénateur Wallace : J'aurais une autre question à poser, mais le temps file. Je laisserai donc la chance aux autres membres de poser leurs questions, et j'attendrai le deuxième tour.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : D'abord, je dois dire que j'ai été surpris du ton de votre mémoire. Lorsque vous parlez des populations les plus vulnérables du Canada, j'ai l'impression d'entendre parler des travailleurs sociaux. Je pensais que vous étiez des gens qui administreraient le système carcéral et qui géraient ceux qui ont commis des crimes crapuleux. Il faut dire que les meurtres au premier degré sont considérés comme étant crapuleux. À mon avis, les enfants et les femmes qui se font agresser sont des clientèles beaucoup plus vulnérables que celle que vous administrez. Voilà le commentaire que je voulais faire.

Ma question est la suivante : vous affirmez que ce projet de loi aura un impact presque terrible sur votre quotidien à cause du vieillissement de la population carcérale. Le vieillissement de la population n'est-il pas aussi un phénomène qu'on observe dans notre société? Le vieillissement de la population étant une des problématiques majeures de notre société, n'est-il pas normal de devoir administrer ce genre de problématique à l'intérieur des murs?

[Traduction]

M. Sapers : Tout d'abord, sénateur, je vais tenter de dissiper la surprise que je vous ai causée. Le Bureau de l'enquêteur correctionnel et le Service correctionnel du Canada sont deux organisations distinctes. L'administration du système correctionnel fédéral est une responsabilité qui incombe non pas au bureau que je représente, mais au Service correctionnel du Canada.

Si j'ai fait allusion aux populations vulnérables, c'était pour rendre compte de la réalité suivante : les personnes considérées comme vulnérables dans une pléthore de communautés et de villes du pays forment une part importante de la population carcérale.

Leurs besoins et leurs difficultés sont très réels, tout comme les crimes qu'ils ont commis, bien entendu. Nous ne portons pas de jugement de valeur à cet égard. Toutefois, il existe une tendance très nette dont l'existence ne fait, selon moi, aucun doute : ce sont les personnes vulnérables et défavorisées sur le plan social qui aboutissent en prison.

Dans le passé, nous avons fourni au comité des statistiques...

[Français]

Le sénateur Boisvenu : J'aimerais que vous répondiez à ma question. Vous dites que ce projet de loi aura un effet sur le vieillissement de la population. Est-ce que ce n'est pas aussi une situation qu'on vit à l'extérieur des murs et qu'il faut gérer en tant qu'administrateurs?

La présidente : Laissez à monsieur la chance de répondre à votre question.

[Traduction]

M. Sapers : Oui, je m'apprêtais à répondre à votre question. Comme je le disais, dans le passé, nous avons fourni au comité des statistiques touchant les différents groupes de délinquants — les Autochtones, les minorités visibles, les femmes, les personnes atteintes de maladie mentale, et cetera. Nous avons également parlé des différents groupes d'âge — si vous vous rappelez, l'âge moyen à l'admission en établissement est de 33 ans. Cela ne dit pas grand-chose. La criminalité est toujours considérée comme étant le fait des jeunes, et, par conséquent, le système correctionnel est principalement bâti et conçu en fonction des jeunes hommes. Ainsi, le vieillissement de la population est un phénomène qui touche l'ensemble de la société, mais le système correctionnel ne s'y est pas véritablement adapté.

Nous affirmons donc que le vieillissement de la population carcérale suscite certaines préoccupations, car les prisons n'ont pas été conçues pour accueillir des personnes qui ont des problèmes de santé, qui ont besoin de soins palliatifs ou qui ont des problèmes de mobilité.

Le système carcéral ne reflète pas parfaitement la société. Il compte une sous-population assez distincte. Les peines d'emprisonnement à perpétuité et les changements apportés à l'imposition des peines se sont traduits par un accroissement constant de la proportion de la population carcérale qui vieillit en prison — cet accroissement s'élève actuellement à environ 20 p. 100. Les établissements ne se sont pas adaptés à cette réalité, et cela se reflète dans les services qu'ils offrent aux détenus. À notre avis, le projet de loi S-6 accélérera la croissance de cette partie de la population carcérale.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Vous avez parlé de la durée des sentences qui est en moyenne de 28 ans. Vous avez aussi mentionné que 25 p. 100 de la population carcérale était aux prises avec des problèmes psychiatriques. Cela n'a-t-il pas pour effet de transformer nos établissements carcéraux en centres hospitaliers de longue durée pour ce type de criminels?

[Traduction]

M. Sapers : Sénateur, j'aurais tendance à être d'accord avec la moitié de la conclusion que vous tirez. Je pense effectivement que les établissements carcéraux canadiens sont devenus, pour une kyrielle de personnes atteintes de maladie mentale, des « centres d'accueil de longue durée », mais j'assortirais l'emploi de cette expression de la réserve suivante : nos établissements carcéraux ne sont pas devenus des hôpitaux. En règle générale, ils ne dispensent pas de soins thérapeutiques.

Certaines installations du Service correctionnel du Canada sont désignées comme des établissements psychiatriques, mais le service reconnaît lui-même qu'il ne dispose que de la moitié environ des ressources nécessaires pour traiter les personnes atteintes de graves maladies mentales.

Le sénateur Runciman : Est-ce que votre bureau offre une assistance aux délinquants qui souhaitent présenter une demande au titre de la clause de la dernière chance? Votre bureau a-t-il un rôle à jouer à cet égard?

M. Sapers : Pas du tout.

Le sénateur Runciman : Passons à un autre sujet. Je partage votre intérêt pour la question du vieillissement de la population — je m'y intéresse depuis de nombreuses années, et, au fil du temps, j'en ai discuté avec divers gouvernements à l'échelon fédéral. J'appuie les initiatives contenues dans le projet de loi qui nous intéresse, et j'ose affirmer que la plupart des Canadiens les appuient également.

D'après les chiffres que vous nous avez fournis en ce qui concerne les coûts annuels, n'existe-t-il pas une autre approche — raisonnable sur le plan financier — qui vous permettrait de faire face au vieillissement de la population? Je parle ici d'une installation autonome, d'une unité de traitement des maladies chroniques — d'après ce que je crois comprendre, il en existe un certain nombre aux États-Unis; je ne saurais dire quelle est la situation à ce chapitre dans les autres pays. Il s'agit d'une chose que j'aimerais certainement que vous et les membres de votre bureau preniez également en considération, de manière à proposer peut-être une autre voie qui permettrait de régler un problème qui ne cessera de croître avec le temps.

Aussi bien le dire, aux fins du compte rendu : j'ai fait campagne en faveur de la création de l'unité administrée par Royal Ottawa à Brockville. Royal Ottawa et le ministère provincial des Services correctionnels ont conclu une entente visant la création d'une unité de 100 lits pour traiter de façon sécuritaire les personnes atteintes de maladie mentale...

La présidente : Sénateur Runciman, êtes-vous en train de parler de l'Hôpital Royal Ottawa?

Le sénateur Runciman : Oui.

La présidente : Je voulais que vous le précisiez pour le bénéfice de ceux qui ne sont pas de la région.

Le sénateur Runciman : Je suis désolé, je vous présente mes excuses. Les taux de récidive ont sensiblement diminué depuis la mise en service de l'unité de traitement. Les installations — dont la sécurité est assurée par le ministère des Services correctionnels — se trouvent dans un immeuble appartenant aux Services de santé Royal Ottawa — ou du moins administrés par eux —, et on y dispense des services de soins de santé. Ainsi, des ministères provinciaux participent à cette initiative.

Je préconise depuis longtemps l'approche qui consiste à envisager l'éventualité de créer des partenariats de ce genre. De fait, je me suis adressé à un certain nombre de gouvernements pour leur proposer d'utiliser cette approche pour des installations de ce genre dans le cadre d'un projet pilote. On pourrait peut-être y traiter des gens de l'établissement de Warkworth, par exemple, et mesurer, sur une certaine période, les résultats en ce qui concerne les répercussions des soins de santé, et cetera.

Je voulais simplement lancer cette idée. Il s'agit, selon moi, de quelque chose qui pourrait aider le système et, à long terme, réduire considérablement les coûts que doivent assumer les contribuables canadiens.

M. Sapers : Sénateur, vous serez peut-être heureux d'apprendre que, depuis maintenant quelques années, le bureau que je représente recommande que le Service correctionnel du Canada explore de nouvelles avenues pour ce qui est de la prestation d'une gamme de services de soins de santé, notamment celles qui consisteraient à accroître l'ampleur des relations contractuelles conclues avec les autorités sanitaires provinciales. Comme vous le savez, la loi exige que le Service correctionnel du Canada soit le fournisseur de soins de santé des détenus purgeant une peine de ressort fédéral. À l'heure actuelle, le Service correctionnel dépense environ 190 millions de dollars chaque année pour s'acquitter de ce mandat.

Nous croyons qu'il serait avantageux d'étudier la possibilité d'établir différents partenariats et de nouveaux partenariats, non seulement pour ce qui est de la problématique des délinquants âgés, mais également pour combler l'ensemble des besoins en matière de santé. Nous ne serions pas du tout contre cela.

Cependant, je tiens à mentionner que la question qui est au cœur du projet de loi S-6, à savoir le délai préalable à la libération conditionnelle, pourrait devoir être envisagée d'un point de vue différent en ce qui concerne le nombre de délinquants que les établissements peuvent accueillir dans leur enceinte, y compris ceux qui ne sont pas malades et qui n'exigent pas de soins de santé spécialisés, simplement en raison de l'augmentation de la population carcérale à laquelle fera face le Service correctionnel du Canada. C'est une chose d'accueillir des détenus âgés de 25 à 35 ans, c'en est une autre d'accueillir des détenus âgés de 55 à 65 ans.

Je peux vous dire une chose : lorsque je me rends dans des établissements, je peux constater que les détenus âgés, même ceux en bonne santé, souhaitent s'éloigner un peu du chaos qui règne en prison, lequel est également épuisant sur le plan psychologique. Ainsi, l'administration de la population carcérale fait intervenir d'autres besoins.

Le sénateur Runciman : Certains changements doivent se produire en ce qui a trait à l'exigence législative actuelle selon laquelle le ministre doit combler ces besoins en matière de soins de santé.

M. Sapers : À cet égard, je m'en remettrais aux autorités ministérielles en matière législative, mais d'après ce que je crois comprendre, l'exigence dont vous parlez concerne l'obligation qu'a le service de veiller à ce que des soins de santé soient fournis selon des normes professionnelles acceptables, et, par conséquent, la question à trancher est la suivante : faire ou faire faire. Le service pourrait fournir directement les services de santé ou embaucher quelqu'un à contrat pour le faire. Je ne suis pas certain qu'il serait nécessaire, à cette fin, de procéder à des modifications législatives.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'aimerais faire une mise au point concernant le vieillissement de la population carcérale. Vous nous dites que 19 p. 100 de la population carcérale est âgée de plus de 50 ans; c'est donc une clientèle âgée. Mon collègue, le sénateur Boisvenu, vous a précisé que la population vieillissait également, en général, et en société on doit aussi s'adapter et faire face à ces défis.

Êtes-vous au courant que la population carcérale est beaucoup plus jeune que la population en général? La population âgée de plus de 50 ans au Canada est de 41 p. 100, il est donc normal d'avoir des adaptations à faire, mais ce que le milieu carcéral a à faire est peu, compte tenu d'une population relativement jeune.

[Traduction]

M. Sapers : Ce que nous trouvons troublant, c'est que, il n'y a pas si longtemps, le Service correctionnel du Canada s'était engagé à prendre des mesures relativement à la problématique des délinquants âgés — un groupe de travail chargé de se pencher sur cette question avait été mis sur pied. Ce groupe de travail n'existe plus.

Au cours des cinq dernières années, depuis 2005, le nombre de détenus de plus de 50 ans a augmenté de 23 p. 100. Vous avez absolument raison lorsque vous dites qu'il doit y avoir un changement, que des modifications doivent être apportées. Le service doit changer pour refléter cette réalité.

Le hic, c'est que les activités du service demeurent très déterminées par les besoins de la population carcérale majoritaire, laquelle est formée des jeunes délinquants purgeant une courte sentence. Comme vous pouvez le comprendre, la prise en charge d'une population de délinquants purgeant des peines de trois à quatre ans et l'administration de ce roulement de détenus exigent beaucoup de temps et mettent à l'épreuve vos capacités en matière de programmes, d'accueil de nouveaux détenus, de traitement, et cetera. Dans de telles circonstances, la population des délinquants âgés et celle des délinquants purgeant de longues peines passent tout simplement au second rang.

Il y a une croissance de la population carcérale, mais le Service correctionnel ne s'y est pas véritablement adapté. Il doit accroître sa capacité en matière de prise en charge des délinquants âgés de même que son aptitude à répondre à leurs besoins, mais cela, c'est sans compter les répercussions du projet de loi S-6.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je suis d'accord avec vous, mais sur le projet de loi comme tel, vous avez parlé qu'environ 130 détenus ont été libérés depuis 1987, donc en 23 ans. Les deux dernières années, les nouveaux détenus emprisonnés à perpétuité sont passés de 174 à 162, donc une variation de 14 détenus en l'espace d'un an. Donc 130 détenus en 23 ans — ce qui donne une moyenne de six par année — c'est tout de même assez minime par rapport aux 22 000 détenus que le service correctionnel a à gérer de façon quotidienne.

[Traduction]

M. Sapers : Sénateur, je ne suis pas certain d'être d'accord avec ce que vous dites parce que j'ai mal compris certains des chiffres que vous avez mentionnés. Nous parlons ici de deux ou trois populations distinctes. À l'heure actuelle, environ 13 100 hommes et femmes sont détenus dans un pénitencier fédéral. Quelque 8 500 ou 9 000 autres délinquants sont sous surveillance dans la collectivité. C'est ainsi que nous en arrivons à une population carcérale sous surveillance d'environ 21 000 ou 22 000 personnes. Les répercussions dont nous parlons sont celles qui se produiront à l'intérieur des établissements — la population visée par ces répercussions s'élève donc à environ 13 000 personnes, celles incarcérées en établissement.

En fait, le nombre de délinquants ayant été libérés durant le délai préalable à la libération conditionnelle depuis 1987 est de 150. Je ne saurais vous dire précisément dans quelle mesure le délai préalable à la libération conditionnelle de ces 150 délinquants a été réduit. Il a été réduit de un à dix ans, selon les cas. Quant à la ventilation exacte, je suis certain que vous pouvez l'obtenir en consultant Juristat.

Les libérations sont accordées à un rythme très lent, mais le taux de vieillissement de la population carcérale s'accroît — au cours des cinq dernières années, le nombre de détenus de plus de 50 ans purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité a augmenté de 23 p. 100, alors qu'il n'y en a peut-être que de trois à cinq qui ont obtenu une réduction de leur délai préalable à la libération conditionnelle.

En outre, il faut garder présent à l'esprit que cette dernière statistique est quelque peu trompeuse, car depuis que la loi a été modifiée, les délinquants devaient aller jusqu'au bout de ce premier délai préalable à la libération conditionnelle — il y avait donc une période de décalage.

[Français]

Le sénateur Carignan : Vous avez mentionné qu'il semble y avoir certaines insatisfactions au niveau de la qualité des soins de santé. Un ami à moi, aumônier dans un pénitencier, me rapportait, lors de mes dernières conversations avec lui, des commentaires assez élogieux sur l'ensemble du panier de services que les détenus pouvaient obtenir. Également, je constate que, selon les statistiques, seulement 14 p. 100 de l'ensemble des plaintes logées traitent de questions de santé. Vous ne pensez pas que les services de santé sont quand même donnés avec un certain niveau de qualité puisque cela correspond seulement à 14 p. 100 de l'ensemble des plaintes que vous avez à traiter?

[Traduction]

M. Sapers : La catégorie des plaintes relatives aux soins de santé — c'est 14 p. 100 dont vous parlez — représente depuis longtemps déjà la première catégorie de plaintes en importance que nous devons traiter. Mon bureau reçoit des plaintes relatives à toutes sortes de questions, et aucun domaine particulier ne ressort du lot, mais il n'en demeure pas moins que les plaintes relatives aux soins de santé arrivent au premier rang. Simplement à titre d'exemple de difficultés concernant le traitement des plaintes relatives aux soins de santé, lorsqu'un détenu soulève des préoccupations au sujet de la qualité des services fournis par un médecin, mon bureau ne peut enquêter directement sur la qualité des services en question. Nous pouvons mener une enquête pour ce qui est de la qualité du processus ayant permis au détenu d'obtenir ces services, mais pour ce qui est de la qualité des services, cela est l'affaire du Collège des médecins et chirurgiens. La plupart de ces collèges exigeront, pour des raisons d'ordre déontologique, que le médecin faisant l'objet de la plainte cesse de traiter le patient à l'origine de la plainte. Le détenu qui soulève des doutes quant à la qualité des services qui lui sont dispensés et qui dépose une plainte contre le seul médecin fournissant ces services dans l'établissement où il se trouve risque de ne plus avoir accès à des soins de santé. Il s'agit donc d'une question épineuse, en ce qui concerne tant la fourniture de soins de santé que la qualité des soins de santé fournis en établissement.

Le Service correctionnel du Canada a investi beaucoup de ressources et d'efforts dans le secteur de l'assurance de la qualité et pour mettre en place un processus pour s'assurer qu'un panier de services, pour reprendre l'expression que vous avez utilisée, est offert aux détenus. Cependant, lorsque nous nous penchons sur des questions comme celles des décès de cause naturelle en établissement, il arrive souvent que nous constations des problèmes relativement à la qualité des services, au caractère opportun de l'accès aux services, à l'échange de renseignements entre le service de santé de l'établissement et les hôpitaux communautaires, et cetera. La prestation de soins de santé en établissement est une chose complexe. Je ne suis pas en train de dire que les services correctionnels font mal leur travail — je dis simplement qu'il s'agit d'un domaine très complexe qui soulève de nombreuses préoccupations.

[Français]

Le sénateur Carignan : Il faut quand même le comparer avec la population en général. Il y a beaucoup de plaintes dans la population en général.

La présidente : Sénateur Carignan, merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Sapers, il y a encore cinq sénateurs qui aimeraient vous poser des questions. En outre, je dois rappeler aux sénateurs que nous avons d'autres témoins à entendre. L'esprit — et bien d'autres choses encore — réside dans la concision.

[Français]

M. Zinger : J'aimerais brièvement compléter la réponse de M. Sapers, si vous me le permettez.

De 600 à 700 plaintes par année portent sur des questions de santé. Par contre, nos statistiques cachent quelque chose d'important : parmi ces plaintes, plus ou moins une cinquantaine d'entre elles touchent des questions de santé mentale. Quand nos enquêteurs examinent d'autres types de plaintes — par exemple un détenu provenant d'un établissement à sécurité moyenne qui se plaint d'un transfert à un établissement à sécurité maximum, ou qu'il a été placé en isolement préventif ou que l'on a utilisé de la force excessive sur lui —, on se rend compte, après l'enquête, qu'il s'agit d'une plainte catégorisée, par exemple, comme isolement préventif, mais on voit que ce qui a motivé la plainte, c'étaient des symptômes et des problèmes de santé mentale. Cet état de fait modifie grandement nos chiffres.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs : Merci beaucoup à vous deux de vous être présenté devant nous. Monsieur Sapers, vous avez pris une part active à notre étude sur le vieillissement, et une kyrielle de questions relatives à cette problématique ont été soulevées. Il est important de se pencher sur la question de savoir pourquoi les établissements correctionnels ont déterminé qu'un détenu commençait à être considéré comme « âgé » à 50 ans, plutôt qu'à 65, comme c'est généralement le cas lorsqu'il est question du vieillissement de l'ensemble de la population au Canada.

M. Zinger : Si vous vous rendez dans un pénitencier et examinez les dossiers médicaux des détenus âgés de 50 ans et plus, vous constaterez qu'ils sont véritablement en très mauvaise santé. Par exemple, environ 30 p. 100 de la population carcérale est atteinte de l'hépatite C. Le pourcentage de détenus atteints de diabète est extrêmement élevé, surtout au sein des 20 p. 100 de la population carcérale d'origine autochtone. Le pourcentage de détenus qui sont atteints du VIH- sida est tout à fait disproportionné par rapport à celui de la population générale. À peu près 40 p. 100 de la population carcérale consomme des psychotropes. Sur le plan des soins de santé qu'il exige et pour ce qui est de son état de santé ou de son état physique, un détenu de 50 ans est probablement l'équivalent d'une personne de 65 ou de 70 ans de la population générale. C'est la raison pour laquelle le Service correctionnel du Canada a fixé à 50 ans l'âge auquel un délinquant est considéré comme vieillissant.

Le service est conscient du problème et l'étudie, et nous utilisons le seuil qu'il a fixé, lequel nous semble assurément judicieux, vu l'état de santé global des détenus de cet âge.

Le sénateur Carstairs : Merci. Pour ce qui est du projet de loi qui nous occupe, il me semble que bon nombre de ces détenus qui souhaiteront présenter une demande au titre de la clause de la dernière chance feront partie de la catégorie des détenus vieillissants, étant donné qu'ils auront purgé une peine d'au moins 15 ans.

À la lumière des renseignements que vous avez fournis dans le passé, je sais que bon nombre des besoins de ces populations carcérales ne sont pas bien comblés — il arrive parfois que ces détenus n'aient pas accès à des fournitures de base comme des fauteuils roulants ou des marchettes. Vous avez mentionné que les détenus âgés avaient peur des autres détenus en raison de leur incapacité physique ou mentale, mais surtout physique. Selon vous les détenus de cette catégorie seraient-ils mieux servis s'ils étaient admissibles plus tôt à une libération conditionnelle ou dans la collectivité?

M. Sapers : Vous savez peut-être que, pendant une partie de ma carrière, j'ai travaillé pour la Commission nationale des libérations conditionnelles, où je rendais des décisions relatives aux mises en liberté sous condition, et je peux vous dire que les personnes qui occupent de telles fonctions prennent leur décision en tenant compte des risques. Je parle ici du risque de récidive ou du caractère sécuritaire et maîtrisable du risque que peut poser le délinquant pour la collectivité.

Si nous discutions non pas de ce projet de loi en particulier, mais que nous parlions, de façon générale, des avantages de la libération conditionnelle, je vous dirais que la mise en liberté sous condition a été très bénéfique pour le Canada, et que la mise en liberté graduelle et sous surveillance dans la collectivité s'est révélée être un moyen efficace de protéger le public.

Pour répondre plus précisément à votre question touchant le projet de loi S-6, je dirai que, si nous estimons toujours que la libération conditionnelle est un mécanisme judicieux, et que la mise en liberté graduelle, sous surveillance et fondée sur les risques demeure notre but, alors nous ne pourrons que souhaiter que tous les détenus y aient accès. Nous ne pouvons que souhaiter que ce processus sécuritaire, opportun et approprié de mise en liberté sous surveillance soit entravé par le moins d'obstacles possible, car selon nous, il s'agit toujours du meilleur type de service correctionnel qui soit, d'une pratique exemplaire en matière correctionnelle.

Le sénateur Baker : Je ne crois pas vraiment avoir la moindre question à poser aux témoins — je souhaite simplement les féliciter de l'excellent travail qu'ils font. J'allais leur poser des questions touchant certaines choses spécifiques ne relevant pas, d'après moi, de leur champ de compétence. Je voulais leur demander, par exemple, quelle serait l'incidence sur les détenus de la fermeture des prisons agricoles. Je voulais également leur poser des questions à propos de la disposition contenue dans le projet de loi S-6 concernant les 90 jours dont dispose un détenu ayant purgé 15 ans de sa peine pour présenter une demande — je voulais savoir si ces personnes avaient jamais vu une telle demande auparavant, à quoi ressemble cette demande et s'il est possible de la présenter dans les 90 jours, et comment les dispositions du projet de loi en question toucheront les personnes qui purgent actuellement une peine d'emprisonnement.

Pouvez-vous formuler des observations à propos de l'une ou l'autre de ces questions, ou sont-elles hors de votre champ de compétence? Comme j'ai l'impression que ces questions ne sont probablement pas de votre ressort, je céderai la parole à un autre sénateur.

Le sénateur Angus : Les témoins ont déjà répondu à la plupart des questions que je voulais leur poser. Je n'ai eu l'occasion de vous entendre qu'une seule fois dans le passé, lorsque vous avez présenté un témoignage à propos du rôle d'ombudsman que vous êtes appelé à jouer dans le cadre de vos fonctions. Tout d'abord — et j'imagine que l'un ou l'autre d'entre vous peut répondre à ma question —, j'aimerais savoir si le bureau que vous représentez — un bureau indépendant, si j'ai bien compris — et le Service correctionnel — et les personnes qui le dirigent — communiquaient et discutaient régulièrement et de façon continue.

M. Sapers : Tout à fait. La réussite des activités de notre bureau passe par ses communications. Nos relations se déroulent à l'échelon des établissements, à l'échelon régional et à l'échelon national. Notre personnel d'enquête passe, de façon cumulative, peut-être 300 jours dans les divers établissements pénitentiaires du pays, de sorte qu'il collabore quotidiennement avec les gestionnaires correctionnels, les directeurs d'établissement, les sous-directeurs et les agents de correction. Les gestionnaires de notre bureau sont en relation directe avec les gestionnaires régionaux. J'oserais dire que nous sommes constamment en dialogue avec le Service correctionnel du Canada.

Le sénateur Angus : Vous avez fait observer que, à l'extérieur du monde correctionnel, si vous me passez l'expression, c'est-à-dire dans la société, on prenait les mesures nécessaires pour s'adapter au vieillissement de la population et aux problèmes qui en découlent, par exemple divers types d'invalidité et de maladie, alors que le système carcéral, si j'ai bien saisi votre point de vue, n'avait pas pris les dispositions qui s'imposaient pour s'adapter au vieillissement de la population des détenus.

Je ne crois pas que vous ayez dit que les services correctionnels ne faisaient rien. Vous ai-je bien compris?

M. Sapers : Vous m'avez bien compris.

Le sénateur Angus : Vous dites donc simplement que le système carcéral ne s'adapte pas au vieillissement de la population au même rythme que l'ensemble de la société? Est-ce une conclusion raisonnable? Car si j'ai bien compris, le Service correctionnel du Canada a pris un nombre assez élevé de mesures, à grands frais, pour répondre aux besoins des personnes handicapées et mettre en place les installations dont elles ont besoin, par exemple des rampes et des escaliers appropriés, et leur fournir des fauteuils roulants. Les questions touchant la santé ne sont qu'un aspect du problème — nous prenons conscience du fait qu'il s'agit d'un problème qui touche tout le monde, mais je crois comprendre que le service fait de son mieux.

M. Sapers : Sénateur, vous avez tout à fait raison. Je vous induirais en erreur si je vous disais que correctionnel du Canada ne fait rien.

Le sénateur Angus : Je crois comprendre qu'il fait un nombre considérable de choses.

M. Sapers : Tout dépend du point de vue. Le Service correctionnel du Canada a mis en place des pratiques exemplaires, par exemple des programmes de soutien par les pairs dans le cadre desquels certaines cellules ont été adaptées aux besoins des détenus présentant des problèmes de mobilité. Quelques initiatives spéciales ont été mises en œuvre pour prendre en charge les délinquants présentant une déficience intellectuelle liée à l'âge. On pourrait mentionner d'autres exemples de bonnes pratiques et de pratiques exemplaires, mais il ne s'agit que d'exemples et, de façon générale, ces initiatives ne sont pas bien financées, ne sont pas permanentes ou à long terme et sont très particulières à tel ou tel établissement ou telle ou telle équipe de gestion.

Comme je l'ai mentionné, au cours des quelques dernières années, nous avons recommandé au Service, pour l'essentiel, de redoubler ses efforts et de prendre conscience du problème.

Le sénateur Angus : Est-ce qu'il se montre coopératif, même s'il ne dispose peut-être pas des ressources nécessaires pour donner suite à vos recommandations?

M. Sapers : Sénateur, c'est exactement cela. Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque votre direction insiste pour que vous vous occupiez d'abord et avant tout du flux de délinquants jeunes et purgeant des peines de courte durée, il est parfois difficile pour vous de vous occuper de ces problèmes, et vous avez peut-être l'impression qu'ils peuvent attendre, qu'il n'y a pas de crise.

Le sénateur Angus : Que ce n'est pas une priorité. Le même problème sévit dans les hôpitaux du système public qui sont aux prises avec le problème du vieillissement.

J'ai l'impression que vous ne débordez pas d'enthousiasme à propos du projet de loi S-6. Est-ce une affirmation raisonnable? J'ai été troublé par l'affirmation qui se trouve à la page 8 de votre déclaration préliminaire, où vous indiquez que les textes de loi récemment adoptés se traduiront par des augmentations très nettes de la population carcérale et du nombre de délinquants qui purgent des peines de longue durée, et cetera. En d'autres termes, vous affirmez que, à l'heure actuelle, il y a des lacunes en ce qui a trait à la prise en charge des détenus âgés ou présentant une incapacité. Si l'on se projette dans l'avenir, par exemple dans dix ans, on peut prévoir que le projet de loi qui nous occupe ne fera qu'aggraver le problème, sauf si d'autres ressources sont fournies. S'agit-il d'un motif raisonnable pour critiquer le projet de loi?

M. Sapers : Sénateur, je ne suis pas habilité à m'exprimer sur l'aspect politique de la question.

Le sénateur Angus : J'espérais que vous me répondiez cela.

M. Sapers : Ce que je souhaite dire aux membres du comité, et j'espère qu'ils y réfléchiront, c'est que l'adoption de ce projet de loi aura certaines répercussions. Le Service correctionnel du Canada fonctionne sous la contrainte — il doit exécuter son mandat en conformité avec le cadre législatif et stratégique actuel. Le degré de contrainte qui s'exerce sur le service s'accroîtra si l'on modifie ce cadre stratégique et législatif de façon à ce qu'un plus grand nombre de personnes purgent des peines plus longues.

Le sénateur Angus : Je ne veux pas vous faire dire quelque chose que vous n'avez pas dit, d'autant plus qu'il s'agit d'une chose plus ou moins appropriée, mais, si je vous comprends bien, vous dites que ce projet de loi pourrait avoir des conséquences non voulues. Comme l'a expliqué plus tôt le ministre Nicholson, le projet de loi S-6 a été déposé pour une raison politique particulière, mais il pourrait avoir des conséquences néfastes qui ne sont pas véritablement liées à la raison d'être du projet de loi.

M. Sapers : J'ai lu le résumé législatif. Je crois avoir compris l'objectif...

Le sénateur Angus : Oui, vous avez lu les manchettes des journaux.

Le sénateur Lang : J'aimerais aborder deux aspects. Je veux poursuivre dans la lignée du sénateur Angus. Je souhaite également mentionner, aux fins du compte rendu, que, si j'ai bien compris, la construction ou la modernisation de tout immeuble fédéral, y compris les prisons, devait répondre aux normes énoncées dans l'actuel code du bâtiment. Par conséquent, il faut répondre aux exigences du code du bâtiment fédéral en ce qui a trait aux aménagements spéciaux pour les personnes présentant une incapacité et aux diverses autres questions. Est-ce exact? J'aimerais que l'on tire cela au clair aux fins du compte rendu.

M. Sapers : Je ne vous contredirai pas en ce qui concerne l'obligation de respecter les codes du bâtiment. Cependant, il n'est pas question de remplacer l'ensemble des établissements pénitentiaires par de nouveaux bâtiments.

Le sénateur Lang : Je comprends.

M. Sapers : J'ignore quels sont les projets à court ou même à moyen termes en ce qui concerne la construction de nouveaux immeubles. Je sais que beaucoup de rénovations sont prévues dans quelques-uns des plus vieux immeubles de notre réseau actuel. Certains de ces immeubles, comme vous le savez, ont 40 ans, et d'autres sont beaucoup plus vieux que cela.

S'il était question de construire de tout nouveaux immeubles, que nous pourrions concevoir à partir de zéro, je crois que notre discussion serait différente. Toutefois, je ne pense pas que c'est ce qu'envisage le Service correctionnel du Canada.

Le sénateur Lang : J'aimerais formuler l'observation suivante : selon les renseignements dont je dispose, les établissements correctionnels font tout ce qu'ils peuvent pour aménager des rampes d'accès pour les fauteuils roulants, comme vous l'avez indiqué, pour moderniser les installations de plomberie afin d'accommoder les personnes présentant des incapacités, pour régler les problèmes d'accès, et ainsi de suite, dans la mesure du possible. Une partie de ces travaux sont probablement attribuables à votre bureau, et aux recommandations que vous avez formulées.

M. Sapers : Je crois que vous avez raison, sénateur. Tout cela se fait « dans la mesure du possible ».

Puis-je prendre quelques instants pour mettre cela en contexte? L'Établissement de Matsqui est un établissement à sécurité moyenne situé dans la région du Pacifique. Cet établissement accueille généralement de 500 à 600 détenus. Dans plusieurs parties de cet établissement, on trouve des cellules nues — c'est-à-dire des cellules sans eau courante ni toilettes.

Le simple fait de rénover ces cellules de façon à ce qu'elles répondent à ce que nous pourrions considérer comme des normes modernes décentes pour un établissement correctionnel — en d'autres termes, installer un système de plomberie dans ces cellules — prend des années. Si je ne m'abuse, la plus récente évaluation des coûts dont j'ai pris connaissance était de 11 millions de dollars environ. Il s'agit de l'évaluation des coûts pour un seul établissement, et ne concernant que l'installation d'une plomberie ordinaire dans les cellules nues — on ne parle même pas d'une quelconque rénovation pour accommoder les personnes présentant des besoins spéciaux.

Le sénateur Lang : J'aimerais que nous abordions un autre sujet, à savoir les tenants et aboutissants du projet de loi que nous avons sous les yeux. D'après les renseignements qui nous ont été fournis, 130 délinquants ont été mis en liberté de 1987 à 2009. Cent délinquants sont actuellement sous surveillance, 14 ont été réincarcérés, 11, je crois, sont décédés, et 3 ont été expulsés. Quelque 17 délinquants avaient, d'une façon ou d'une autre, récidivé ou été expulsés. Toutefois, 14 délinquants ont été réincarcérés.

Revenons à la question de la charge de travail que créera le projet de loi à l'étude. Si je ne m'abuse, cette question se situe dans le même ordre d'idées que le point soulevé par le sénateur Boisvenu, concernant le fait que l'adoption de ce projet de loi aurait pour effet que plus ou moins cinq personnes de plus par année seraient incarcérées comparativement au nombre actuel.

Je ne veux pas minimiser l'importance de ce nombre, mais le fait est qu'il s'agit d'un nombre peu considérable par comparaison au nombre que l'on connaît avec les mesures législatives en vigueur.

M. Sapers : Je vais d'abord devoir me renseigner, et je fournirai ce chiffre ultérieurement au comité, mais vous pouvez également poser la question aux prochains témoins. Je suis certain qu'ils seront en mesure de vous fournir le nombre de nouvelles condamnations à perpétuité prononcées chaque année. Ce dont il est question ici, c'est des répercussions cumulatives de ces nouvelles condamnations à la prison à perpétuité sans admissibilité à une libération conditionnelle.

La question tient non pas tant au nombre annuel de personnes qui sortent qu'à la façon dont s'accroît cette population. Comme je l'ai indiqué, au cours des cinq dernières années, cette population s'est accrue de 23 p. 100.

Il faut bien comprendre que la loi actuelle prévoit une période obligatoire d'inadmissibilité à une libération conditionnelle. Le simple fait qu'un détenu puisse présenter une demande à cette fin après avoir purgé 15 ans de sa peine ne signifie pas qu'elle sera approuvée par la Commission nationale des libérations conditionnelles. En outre, dans la plupart des cas, les réincarcérations faisant suite à une libération conditionnelle sont liées non pas à la perpétration d'une nouvelle infraction criminelle, mais à un manquement aux conditions de la libération conditionnelle en tant que telles. Dans la majeure partie des cas, la suspension ou la révocation de la liberté conditionnelle découle non pas de la perpétration d'une infraction criminelle, mais d'une inobservation d'une condition, par exemple l'interdiction de fréquenter une personne ayant des antécédents criminels. Un délinquant peut être réincarcéré parce qu'il a violé une telle condition — la réincarcération n'est pas forcément liée à la perpétration d'une nouvelle infraction.

Le président : Je vais vous poser une question, mais pour gagner du temps, je vais vous demander d'y répondre ultérieurement par écrit. Je demanderais au sénateur Wallace et au sénateur Boisvenu de bien vouloir procéder de la même façon, car ils devaient poser des questions durant le second tour. Veuillez poser vos questions, et M. Sapers y répondra par écrit. Nous avons d'autres témoins à entendre.

Vous avez attiré notre attention sur des données que nous avions soumises à l'attention du ministre et de fonctionnaires. Ces données concernent les différences entre le Canada et d'autres pays en ce qui a trait au taux d'incarcération moyen de meurtriers condamnés à une peine d'emprisonnement à perpétuité. Existe-t-il des études qui nous permettraient de comprendre l'incidence de ces différentes périodes moyennes d'incarcération sur le comportement des détenus en établissement et sur la réadaptation des délinquants tant en établissement que dans la collectivité, c'est-à- dire sur la capacité d'un délinquant de devenir un membre normal de la société après sa libération, le cas échéant? Je crois que vous voyez où je veux en venir. S'il existe des études ou des documents à ce sujet, il serait utile pour nous que vous nous en fassiez part.

Je constate que le sénateur Wallace et le sénateur Boisvenu n'ont pas de questions à poser. Je vais donc remercier les témoins de leurs exposés. Comme d'habitude, la contribution des témoins s'est révélée très profitable, et il était indispensable que nous obtenions leur point de vue. Nous vous sommes reconnaissants de la patience que vous avez manifestée à notre égard pendant que nous tentions de faire avancer le débat — je sais que vous comprenez nos façons de faire puisque vous n'en étiez pas à votre première expérience ici, mais je sais que cela peut quand même être un peu déconcertant.

Nous allons poursuivre nos audiences à propos du projet de loi S-6, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi. Je souhaite de nouveau la bienvenue aux représentants de Statistique Canada, dont la contribution est toujours si utile.

Accueillons Julie McAuley, directrice, Centre canadien de la statistique juridique; Mia Dauvergne, analyste principale, Programme des services policiers, Centre canadien de la statistique juridique; Craig Grimes, analyste principal, Centre canadien de la statistique juridique; et Rebecca Kong, gestionnaire, Programme des services correctionnels, Centre canadien de la statistique juridique.

Madame McAuley, je crois que vous allez présenter un exposé.

Julie McAuley, directrice, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada : Merci de me donner l'occasion de présenter au comité un exposé sur le projet de loi S-6. Mes collègues, Mme Dauvergne, Mme Kong et M. Grimes, m'aideront à répondre à vos questions.

Avant de commencer, il est important de souligner que Statistique Canada n'est pas en mesure de fournir des données portant précisément sur l'admissibilité à une libération conditionnelle des délinquants condamnés à vie pour meurtre ou trahison. Les données que nous recevons des tribunaux criminels du Canada et des services correctionnels ne comprennent pas d'information sur l'admissibilité à une libération conditionnelle pour les condamnés à vie, et les données sur le nombre de demandes de révision judiciaire ne sont pas faciles à obtenir. En l'absence de ces données, nous avons décidé que Statistique Canada brosserait un aperçu statistique de la criminalité et du système de justice criminelle du Canada dans l'espoir d'éclairer votre débat sur ce projet de loi-ci et sur d'autres projets de loi.

L'exposé que nous avons préparé comprend les données les plus récentes sur la criminalité et la justice criminelle au Canada. Toutes les sources de données utilisées sont clairement inscrites sur les diapositives, et toutes les notes pertinentes sont fournies. Nous avons également inclus, à la fin de l'exposé, des renseignements supplémentaires aux fins d'examen par les membres du comité, et nous avons distribué des copies des plus récents numéros de Juristat, dans lesquels vous trouverez des données sur la criminalité, les tribunaux et les services correctionnels réunies par Statistique Canada. Veuillez prendre la première diapositive du document.

Grâce aux données reçues des services de police de l'ensemble du Canada, nous pouvons établir les tendances relatives au taux de criminalité traditionnel ainsi que l'indice de la gravité de la criminalité. Le taux traditionnel de la criminalité déclaré par la police reflète les changements au chapitre du nombre de crimes. L'Indice de gravité de la criminalité déclarée par la police, que l'on utilise depuis le printemps 2009, reflète les changements au chapitre de la gravité de la criminalité déclarée par la police.

Pour établir l'indice de gravité de la criminalité, on attribue à chaque type d'infraction une pondération calculée à partir des peines imposées par les tribunaux dans l'ensemble des territoires et des provinces.

On attribue aux crimes graves une pondération plus élevée, et aux crimes moins graves, une pondération plus faible. En conséquence, quand on tient compte de tous les crimes, les infractions les plus graves ont une plus grande incidence sur l'évolution de l'indice. Grâce aux données fournies par la police, on peut établir l'indice de la gravité des crimes violents et des crimes non violents. La criminalité déclarée par la police diminue, au Canada, depuis la dernière décennie. Cela vaut tant pour le taux traditionnel de criminalité que pour l'indice de gravité de la criminalité.

La diapositive suivante montre que, selon les données déclarées par la police, la gravité de la criminalité est plus forte dans une province de l'Ouest et dans le Nord du Canada. Cette affirmation vaut également pour le nombre de crimes, mesuré selon le taux de criminalité traditionnel.

En 2008, l'indice de gravité de la criminalité déclarée par la police s'établissait pour la Saskatchewan à 156, soit largement au-dessus de l'indice national, qui était de 90. Dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, la valeur de l'indice est plus de deux fois celle de l'indice de la Saskatchewan. L'indice de l'Île-du-Prince-Édouard, malgré une hausse, reste le plus faible du pays, s'établissant à 68.

La diapositive suivante montre que les mêmes tendances géographiques générales s'appliquent aux régions métropolitaines de recensement, les RMR, du Canada. En 2008, c'est dans les RMR de l'Ouest du Canada que les indices de gravité de la criminalité déclarée par la police étaient les plus élevés. L'indice de gravité de la criminalité était le plus élevé à Regina, puis, dans l'ordre, à Abbotsford-Mission, à Saskatoon, à Kelowna, à Winnipeg, à Edmonton et à Vancouver.

La diapositive 5 montre les données relatives aux 10 infractions les plus souvent déclarées par la police, qui, ensemble, correspondent à 91 p. 100 des infractions déclarées par la police qui ont été commises au Canada par des adultes et des jeunes en 2008. Huit des dix infractions qui figurent sur cette diapositive sont considérées comme des crimes non violents.

L'infraction la plus souvent déclarée par la police, en 2008, était le vol de moins de 5 000 $. Le vol de moins de 5 000 $, le méfait et l'introduction par effraction représentent un peu plus de la moitié des infractions déclarées par la police qui ont été commises en 2008.

La police a déclaré qu'il y avait eu 611 homicides au Canada en 2008, soit 17 de plus que l'année précédente; le taux national d'homicides a donc augmenté de 2 p. 100. L'augmentation enregistrée en 2008 est presque entièrement due à l'augmentation du nombre d'homicides en Alberta et en Colombie-Britannique, qui sont pour la plupart du temps liés au gangstérisme. Le taux d'homicides au Canada est resté généralement stable au cours de la dernière décennie. Les homicides liés aux gangs, cependant, augmentent depuis le début des années 90 et, en 2008, un homicide sur quatre était lié à un gang.

Le taux de tentatives de meurtres déclarées par les services de police du Canada a atteint un sommet au début des années 1990 et diminue depuis. En 2008, il y a eu 723 tentatives de meurtre, au Canada, soit 10 p. 100 de moins qu'en 2007.

La diapositive 7 montre que, selon les données déclarées par la police, le taux d'introductions par effraction a diminué de 10 p. 100 en 2008 et que la tendance au déclin se poursuit depuis 1991. En 2008, la police a déclaré plus de 200 000 introductions par effraction, qui, dans 6 cas sur 10, visaient une résidence. La police a déclaré qu'il y avait eu en 2008 environ 125 000 vols de véhicules, une diminution par rapport au chiffre de 145 000 enregistré en 2007.

Le sénateur Angus : Puis-je demander des éclaircissements? L'introduction par effraction concerne-t-elle des véhicules motorisés ou bien des bureaux et des résidences?

Mme McAuley : L'introduction par effraction est une catégorie générale.

En conséquence, le taux de vols de véhicules a de manière générale diminué de 15 p. 100, et la tendance à la baisse observée depuis le milieu des années 90 se poursuit.

Les données fournies par les services de police du Canada nous permettent d'établir des tendances relatives aux jeunes accusés de crimes déclarés par la police, comme le montre la diapositive 8. Au cours des 10 dernières années, les tendances relatives aux jeunes âgés de 12 à 17 ans qui ont été accusés par la police ont beaucoup changé. Le taux de jeunes inculpés a diminué, tandis que le taux de jeunes dont l'affaire est classée sans mise en accusation a augmenté. On classe ces affaires, par exemple, en imposant au jeune une sanction judiciaire, ou la police exerce son pouvoir discrétionnaire.

La diapositive 9 fait état des infractions déclarées par la police qui font l'objet d'une mise en accusation devant les tribunaux du Canada.

En 2006-2007, la conduite avec facultés affaiblies était le type de causes le plus souvent réglé par les tribunaux pour adultes; les causes les plus nombreuses sont ensuite les voies de fait de niveau 1 et le vol. Ces trois infractions représentent près du tiers des affaires réglées devant les tribunaux pour adultes. Les causes les plus souvent réglées par les tribunaux de la jeunesse, en 2006-2007, sont, dans l'ordre, le vol, les voies de fait de niveau 1 et l'introduction par effraction.

Depuis l'adoption de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la LSJPA, on a observé une diminution de 26 p. 100 du nombre d'affaires réglées par les tribunaux de la jeunesse. Toutes les provinces et tous les territoires ont enregistré une diminution du nombre de causes, depuis l'adoption de la LSJPA, malgré que son amplitude n'est pas la même partout.

La diapositive 10 montre que, outre une diminution du nombre total de causes, les tribunaux de la jeunesse enregistrent une diminution du nombre de causes avec condamnation. Le déclin a commencé au début des années 1990, mais l'adoption de la LSJPA coïncide avec une diminution à la fois du nombre total de causes réglées et du nombre de causes avec condamnation.

La diapositive 11 révèle que la tendance, dans les tribunaux criminels pour adultes, est différente. Au cours de la dernière décennie, on a enregistré une diminution de 10 p. 100 du nombre de causes réglées. Environ le tiers des causes réglées devant des tribunaux criminels pour adultes en 2006-2007 étaient réglées avec condamnation. Cette proportion de causes avec condamnation est stable depuis les 10 dernières années.

Parmi toutes les affaires entendues par les tribunaux criminels pour adultes, 78 p. 100 concernent un accusé de sexe masculin et 16 p. 100, une accusée de sexe féminin. Les données sur le sexe de l'accusé manquent pour 6 p. 100 des affaires réglées.

La diapo 12, maintenant, nous montre qu'en 2006-2007, la peine imposée est un placement sous garde dans environ le tiers des causes avec condamnation réglées par un tribunal criminel pour adultes. Dans le cas des jeunes qui sont reconnus coupables, la peine la plus fréquente est la probation.

Les provinces et les territoires ont tous enregistré une diminution importante du nombre et de la proportion des jeunes reconnus coupables qui reçoivent une peine de placement sous garde depuis la première année de l'entrée en vigueur de la LSJPA. Le recours au placement sous garde a également diminué dans toutes les autres catégories de peine.

La présidente : Dans le cas des jeunes délinquants.

Mme McAuley : Oui, dans le cas des jeunes délinquants.

La diapositive 13 nous présente les données sur le recours à la détention sous garde selon l'endroit. Le taux des placements sous garde imposés par un tribunal criminel pour adultes en 2006-2007 est le plus élevé à l'Île-du-Prince- Édouard, où 55 p. 100 des causes avec condamnation débouchent sur une peine d'emprisonnement. Les taux d'incarcération les plus faibles sont enregistrés en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et en Saskatchewan, où l'emprisonnement est imposé dans un quart des cas environ.

En ce qui concerne les tribunaux de la jeunesse, en 2006-2007, le taux d'incarcération le plus élevé est observé au Yukon, où 33 p. 100 des causes avec condamnation débouchent sur une peine d'emprisonnement; les taux d'incarcération les plus faibles ont été enregistrés en Manitoba, au Québec et en Alberta.

La diapositive suivante montre que plus de la moitié des placements sous garde imposés à des adultes en 2006-2007 étaient d'une durée de un mois ou moins, et que le tiers de ces peines étaient imposées pour des périodes variant de plus d'un mois à six mois.

Les peines d'emprisonnement de deux ans ou plus, où les délinquants sont sous responsabilité fédérale, représentent 4 p. 100 des peines d'emprisonnement imposées. La proportion des peines de deux ans ou plus a peu changé pendant la dernière décennie.

En 2006-2007, les adultes jugés coupables et condamnés à une peine d'emprisonnement purgeaient en moyenne une peine de 124 jours, alors que, dix ans plus tôt, la durée moyenne d'une telle peine était de plus de 140 jours.

Dans le cas des jeunes qui ont été incarcérés ou ont fait l'objet d'une surveillance en 2006-2007, la durée de la peine était, dans 48 p. 100 des cas, de moins de un mois. La durée moyenne de la peine était de 72 jours, et cette durée est restée stable au cours des dix dernières années.

La diapositive 15 nous fournit des données sur le programme des services correctionnels du Canada. L'une des tendances les plus notables de la population carcérale du Canada est liée à la croissance du nombre d'adultes en détention provisoire et à la diminution du nombre d'adultes en détention après condamnation.

Depuis 2004-2005, le nombre moyen de délinquants sous responsabilité fédérale, à n'importe quel jour, augmente légèrement année après année. En 2008-2009, le nombre moyen de délinquants sous responsabilité fédérale chaque jour était de 8 p. 100 supérieur à ce nombre en 2004-2005.

Comme le montre la diapositive 16, on enregistre des écarts entre administrations au chapitre du nombre médian de jours passés par les adultes en détention provisoire et de la détention après condamnation. À Terre-Neuve-et- Labrador, les adultes ont passé, selon le nombre médian, 35 jours en détention provisoire, en 2007-2008, ce qui est la durée la plus longue au Canada. La durée médiane la plus courte des peines, en jours, est enregistrée au Québec, où elle est de quatre jours.

Dans le cas des adultes qui purgent une peine d'emprisonnement après condamnation, la durée moyenne de la peine a été, en 2007-2008, la plus longue à Terre-Neuve-et-Labrador et en Saskatchewan (60 jours), et la plus courte en Ontario (16 jours).

En 2008-2009, à n'importe quel jour, environ 900 jeunes âgés de 12 à 17 ans purgeaient une période de détention après condamnation, ce qui est inférieur de 8 p. 100 par rapport à l'année précédente et de 42 p. 100 par rapport à 2003- 2004.

Sur la diapositive 17, nous voyons que les jeunes en détention provisoire sont plus nombreux que les jeunes en détention après condamnation. En 2008-2009, 52 p. 100 des jeunes placés en détention, à n'importe quel jour, purgeaient une période de détention provisoire.

Les jeunes continuent à purger des peines de détention provisoire d'une durée relativement courte. La diapositive 18 montre que le nombre médian de jours passés par les jeunes en détention provisoire en 2008-2009 équivaut à une semaine ou moins dans quatre des huit administrations visées. Depuis la mise en œuvre de la LSJPA, le nombre médian de jours passés en détention provisoire varie selon l'endroit. Dans l'ensemble, en 2008-2009, 54 p. 100 des jeunes libérés de la détention provisoire y avaient passé une semaine ou moins. Cette proportion varie entre 53 p. 100 et 56 p. 100 depuis 2004-2005.

La diapositive suivante montre que, pour les jeunes, il existe sur le plan opérationnel deux formes de garde : la garde en milieu ouvert, moins restrictive, assurée dans les maisons de transition et les installations résidentielles, et la garde en milieu fermé, qui est assurée dans les installations sécuritaires, par exemple des centres de détention. Le temps passé en détention dans un milieu de garde fermé ou ouvert varie selon l'endroit.

La diapositive 20 montre que les femmes sont proportionnellement plus nombreuses que les autres adultes à devoir purger une peine dans la collectivité plutôt qu'à être placées en détention.

La présidente : Madame McAuley, je vais vous interrompre. Ce sont là des informations fascinantes qui seront utiles à bien des égards aux membres du comité, mais est-ce que votre exposé aborde la question du projet de loi S-6, qui concerne l'admissibilité à la libération conditionnelle, le nombre de récidives et des choses comme cela?

Mme McAuley : Comme je l'ai mentionné dans notre déclaration préliminaire, Statistique Canada n'est pas en mesure de fournir des données concernant uniquement l'admissibilité à la libération conditionnelle des délinquants incarcérés à vie pour meurtre ou trahison. Nous n'avons pas ces données, à Statistique Canada. Lorsqu'on nous a demandé de venir présenter un exposé, nous nous sommes entendus sur le fait que nous présenterions en 15 minutes un aperçu de la criminalité et du système de justice criminelle du Canada, afin d'éclairer l'étude de ce projet de loi et d'autres projets de loi.

La présidente : Vraiment. Comme c'est intéressant. Je dois avouer que c'est la première fois que je l'entends dire. Je croyais que vous aviez demandé de pouvoir présenter un exposé de 15 minutes sur le système des libérations conditionnelles et les statistiques à ce sujet dont vous disposez.

Mme McAuley : Nous avons dit dès le départ que nous n'avions pas ce type de renseignements, mais nous avons proposé de faire en 15 minutes un survol du système de la justice et de la justice criminelle du Canada. Nous n'avons pas en main les données précises qui alimenteraient les discussions au sujet du projet de loi S-6.

La présidente : Mon Dieu. Dans ce cas-là, je vous demanderais de bien vouloir accélérer le rythme de votre exposé; j'ajouterais que vous pourriez ne pas avoir à répondre à beaucoup de questions au sujet de ce projet de loi. Comme je vous l'ai dit, ce sont là des informations fascinantes et très utiles. Nous vous éviterons ainsi probablement d'avoir à travailler afin de présenter devant notre comité d'autres exposés sur d'autres projets de loi. Je ne dis pas que nous ne vous inviterons plus, mais si nous le faisons, vous pourrez répondre : « Comme je vous l'ai dit en juin. » Excusez-moi de vous avoir interrompue.

Mme McAuley : C'est très bien. Je vais reprendre à partir de la diapositive 20.

Comme on le voit sur la diapositive 20, les femmes sont proportionnellement plus nombreuses que les autres adultes à se voir infliger une sanction communautaire plutôt qu'à être placées en détention. Dans l'ensemble, la proportion des jeunes femmes qui sont placées en détention a peu évolué, au fil des ans, depuis l'adoption de la LSJPA. En 2007-2008, les jeunes filles comptaient pour 21 p. 100 des jeunes placés en détention provisoire, pour 16 p. 100 des jeunes placés en détention après condamnation et pour 23 p. 100 des jeunes placés en probation.

Veuillez maintenant prendre la diapositive 21. Selon les données du recensement de 2006, 3,1 p. 100 des adultes de 18 ans et plus et 6 p. 100 des jeunes âgés de 12 à 17 ans se désignaient comme Autochtones. Par contre, la représentation des Autochtones, jeunes et adultes, qui sont placés en détention ou qui sont inscrits dans des programmes correctionnels communautaires a toujours été plus élevée.

En 2007-2008, les adultes autochtones représentaient 18 p. 100 des détenus sous responsabilité fédérale, 20 p. 100 des personnes placées en détention provisoire, 25 p. 100 des détenus sous responsabilité provinciale ou territoriale, 20 p. 100 des détenus en probation et 21 p. 100 des délinquants ayant été condamnés avec sursis. En 2007-2008, les jeunes Autochtones comptaient pour 26 p. 100 des jeunes en détention provisoire, 34 p. 100 des jeunes en détention après condamnation et 24 p. 100 des jeunes en probation.

La diapositive 22 montre le coût quotidien moyen par détenu adulte en milieu provincial ou territorial ou en milieu fédéral. En 2007-2008, le coût quotidien moyen par détenu adulte dans un milieu provincial ou territorial allait de 117 $ en Alberta à 261 $ au Yukon. Les détenus sous responsabilité fédérale entraînent des coûts de 299 $ par jour.

Veuillez passer à la diapositive suivante. Depuis dix ans, les dépenses de fonctionnement totales pour les services correctionnels du Canada augmentent. En 2007-2008, les dépenses de fonctionnement totales, pour le système correctionnel s'adressant aux adultes, au Canada, atteignaient 3,5 milliards de dollars. Après rajustement en fonction de l'inflation, c'est une augmentation de 31 p. 100 depuis 1998-1999. Au cours des dix dernières années, les dépenses de fonctionnement totales ont augmenté de 27 p. 100 pour les systèmes provinciaux et territoriaux, et de 34 p. 100, pour le système correctionnel fédéral.

Encore une fois, je vous remercie de m'avoir invitée à présenter un exposé devant votre comité. Nous espérons que ce survol de la criminalité et du système de justice criminelle du Canada éclairera vos discussions au sujet du projet de loi que vous étudiez et au sujet des projets de loi futurs. C'était la fin de mon exposé.

La présidente : Comme je viens de le dire, tout cela est très utile. J'espère que vous me comprenez. Nous respectons votre travail, mais en outre, nous nous en servons pour nos propres travaux. Cependant, je crois que nous avions préparé une assez longue liste de questions que nous avions hâte de poser; je crois que nous devrons les poser aux représentants de la Commission des libérations conditionnelles. D'ici là, sénateur Wallace, vous avez la parole.

Le sénateur Wallace : Merci de votre exposé. Je n'ai pas de questions à vous poser. Les renseignements que vous nous avez présentés étaient très informatifs et d'excellente qualité, mais, si vous n'avez aucune donnée touchant les gens condamnés pour meurtre ou trahison ou d'autres statistiques sur le système de libération conditionnelle; je n'ai pas de questions à vous poser, mais je tiens quand même à vous remercier pour les renseignements que vous nous avez donnés.

[Français]

Le sénateur Carignan : L'interprète a fait un lapsus plus tôt. Elle a traduit « taux de crimes chez les jeunes » par « taux de crimes chez les juges ». Donc si vous nous avez vus rire pendant la présentation, c'était à cause de ce lapsus. On a quand même été capable de comprendre la nuance.

Le sénateur Boisvenu : J'ai une question technique sur votre méthode de calcul. Je sais que la méthode de calcul a changé il y a quelques années. Les statistiques en termes de criminalité ne sont plus absolues, mais je crois qu'elles sont maintenant sur la gravité. Est-ce que j'ai raison?

[Traduction]

Mme McAuley : Nous continuons à établir le taux traditionnel de criminalité, qui nous donne le nombre des crimes. Nous produisons maintenant en outre l'indice de gravité de la criminalité, qui nous permet d'étudier la gravité des crimes et de pondérer ces données, la raison en étant que le taux de criminalité traditionnel, qui fait état de nombres, comprend toutes les infractions non violentes et ne rend donc pas compte de façon réaliste de la gravité de la criminalité.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Lorsqu'on est devant un crime — je peux prendre un exemple que tout le monde connaît, Vincent Lacroix, un « honnête » homme d'affaires qui a fraudé environ 1 000 victimes —, est-ce que le nombre de victimes accentue la gravité du crime ou c'est plutôt la catégorie du crime?

Par exemple, si moi, demain, je commets un vol de domicile, je suis condamné pour ce vol. Mais si je vole 1 000 domiciles et que je suis condamné pour vol, est-ce que pour vous, à Statistique Canada, la gravité sera calculée différemment dans les deux cas?

[Traduction]

Mme McAuley : Quand nous établissons l'indice de gravité de la criminalité, nous attribuons un poids à chacune des infractions, et nous le faisons en fonction de la sentence rendue par les tribunaux.

Le sénateur Boisvenu : Cela ne dépend pas du nombre de victimes?

Craig Grimes, analyste principal, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada : On doit présumer qu'au moment de rendre sa sentence, le tribunal tient compte de la nature de l'infraction et de l'ampleur du préjudice causé; l'imposition de la détention serait donc un facteur du calcul de l'échelle de gravité. L'autre facteur serait lié à l'importance de la peine.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Est-ce qu'à Statistique Canada, il y a des types de crimes qui ne sont pas comptabilisés dans vos données? Je pense entre autres à la prostitution, à la drogue, aux enlèvements. Est-ce que c'est calculé dans votre taux de criminalité?

[Traduction]

M. Grimes : On leur a tous attribué une pondération pour établir l'indice de gravité de la criminalité, et on s'appuie sur les données concernant les peines infligées par les tribunaux criminels pour adultes et par les tribunaux criminels de la jeunesse.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Mais s'il s'agit d'enlèvement parental ou d'une disparition, à quel endroit figurent les disparitions criminelles dans vos statistiques?

Je pense, entre autres, à la jeune Cédrika Provencher qui a sans doute été enlevée à Trois-Rivières. Il s'agit d'un crime. Comment ces données sont-elles comptabilisées à Statistique Canada?

[Traduction]

Mme McAuley : Toutes celles que vous avez mentionnées seraient incluses dans l'indice, mais elles ne le seraient pas dans le taux de criminalité traditionnel.

Si vous le désirez, nous pouvons vous donner des informations sur les éléments avec lesquels nous établissons le taux de criminalité traditionnel, et nous pourrions ainsi vous montrer l'échelle de gravité et vous expliquer comment nous faisons nos calculs pour établir l'indice de gravité de la criminalité.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Au Canada depuis 15 ans, il y a eu à peu près 15 p. 100 moins d'homicides, mais 40 p. 100 plus de disparitions. Étant donné que les disparitions ne sont pas calculées dans l'indice de criminalité, on a l'impression que le taux de criminalité baisse, mais il y a quand même 40 p. 100 plus de disparitions qui sont criminelles en grande partie.

Puisque ce n'est pas calculé dans l'indice de criminalité, est-ce qu'on ne donne pas l'impression que globalement le taux de criminalité est à la baisse? Je pose la question à des spécialistes.

[Traduction]

La présidente : Le sénateur Baker veut poser une question supplémentaire. Cependant, j'ai oublié de donner la parole au sénateur Angus, cette fois-ci, mais aussi lorsque les questions s'adressaient au groupe de témoins précédent, et c'est pourquoi je vais demander au sénateur Baker de poser sa question supplémentaire après que le sénateur Angus aura posé sa première question. Le sénateur Boisvenu a posé une question aux témoins.

Le sénateur Angus : Ils y ont répondu.

La présidente : Ils ont répondu, déjà, pendant que je discourais? Très bien.

Le sénateur Angus : Ce ne sera pas une longue question.

Merci de nous avoir donné toutes ces fascinantes informations. Vous avez là une magnifique équipe, madame McAuley. Vous avez parlé dans votre exposé des jeunes « inculpés » et des jeunes « non inculpés ». Je ne comprends pas très bien la nuance. Cela veut dire qu'ils ont été arrêtés, mais qu'ils n'ont jamais été inculpés de quoi que ce soit?

Mia Dauvergne, analyste principale, Programme des services policiers, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada : La ligne du haut représente les « jeunes inculpés », c'est-à-dire ceux qui ont été officiellement accusés par la police ou contre lesquels la police a recommandé à la Couronne de déposer une accusation. La ligne du dessous, « jeunes non inculpés », a trait aux jeunes dont l'affaire a été classée par d'autres moyens, mais dont on sait qu'ils ont été accusés.

Le sénateur Angus : Cependant, ces jeunes ont été arrêtés, mais aucune accusation officielle n'a été portée contre eux; c'est bien cela?

Mme Dauvergne : C'est exact : la police a recommandé qu'on leur inflige une sanction judiciaire, par exemple, ou a exercé son pouvoir discrétionnaire afin qu'ils ne soient pas accusés.

Le sénateur Angus : J'essaie de comprendre l'objectif de la diapositive 8. J'ai de la difficulté à comprendre. Si l'on revient à 1988, qui nous sert de point de comparaison, 5 000 jeunes ont été inculpés.

Mme Dauvergne : Il s'agit de 5 000 jeunes par tranches de 100 000. Nos taux sont établis par tranches de 100 000 habitants.

Le sénateur Angus : Cinq sur mille, c'est moins que...

La présidente : C'est 5 000 sur 100 000.

Mme Dauvergne : Oui, 5 000 sur 100 000.

La présidente : C'est donc 5 p. 100.

Le sénateur Angus : Disons que l'on prend 100 jeunes qui vivent au Canada; vous dites que la ligne supérieure représente le pourcentage de jeunes qui, parmi ces cent là, vont être inculpés pour un crime. Avec les autres données, nous devrions obtenir un total de 100, donc. Je suis tout à fait perdu. Refaisons le calcul ensemble.

Mme Dauvergne : Il ne s'agit pas de proportions qui donneraient un total de 100; il s'agit d'un taux. Si vous prenez un groupe de 100 000 jeunes âgés de 12 à 17 ans, vous aurez dans ce cas-là 5 000 jeunes qui auront été accusés par la police d'avoir commis une infraction au Code criminel.

Le sénateur Angus : Un groupe quelconque de 100 000 jeunes?

La présidente : Sénateur Angus, on devrait dessiner pour vous, sur le graphique, une ligne qui représente les jeunes qui, à notre connaissance, n'ont jamais commis d'infraction, et n'ont pas été ni inculpés, ni non inculpés. Cela donnerait un total de 100.

Le sénateur Angus : Je sais que le sénateur Baker est aussi perdu que moi. En 1988, les jeunes qui étaient inculpés étaient beaucoup plus nombreux que les jeunes qui ne l'étaient pas. Aujourd'hui, c'est le contraire.

Mme Dauvergne : C'est bien cela.

Le sénateur Angus : D'accord. Je comprends. Merci.

Le sénateur Baker : J'ai une question supplémentaire à poser au sujet des points soulevés par le sénateur Boisvenu.

Vous avez utilisé l'expression « voies de fait de niveau 1 » pour quelques diapositives. Voulez-vous tout simplement parler de voies de fait simples?

Mme McAuley : Oui.

M. Grimes : 265, 266.

Mme McAuley : Voies de fait simples.

Le sénateur Baker : Il n'existe pas, dans le Code criminel, d'infractions qui concernent les introductions par effraction, pourtant vous parlez d'introductions par effraction et des différentes variations : introduction par effraction dans un dessein criminel, introduction par effraction, et cetera. Il y a sept ou huit possibilités, mais vous utilisez toujours l'expression introduction par effraction, et nous ne savons donc pas si c'est bien de cela qu'il est question.

Le sénateur Angus : Nous ne savons pas s'agit d'introduction ou d'effraction ou des deux possibilités.

Le sénateur Baker : Nous ne savons pas non plus de quelle infraction punissable il est question. Je crois que c'est de cette façon que les tribunaux établissent leurs statistiques, n'est-ce pas?

Mme Dauvergne : Vous voulez savoir quelles infractions au Code criminel correspondent à la catégorie que nous appelons introductions par effraction?

Le sénateur Boisvenu : Oui.

Mme Dauvergne : Je pourrais le vérifier pour vous.

M. Grimes : Dans le cas des tribunaux, il s'agit de l'article 348. Cet article fournit la plupart des informations, et les paragraphes de cet article fournissent des renseignements sur les différentes caractéristiques de l'infraction.

Il est possible de recueillir plus de renseignements plus détaillés sur ces paragraphes. Il n'est pas possible de lier ces infractions punissables aux introductions par effraction, sauf si les deux événements surviennent au cours de la même affaire.

Mme Dauvergne : Sur la diapositive 7, vous voyez, la ligne est ici. Les infractions au Code criminel qui seraient comprises dans la catégorie des introductions par effraction seraient aussi celles qui sont visées par les articles 348 et 349.

Le sénateur Baker : Il s'agit donc des infractions punissables commises. D'accord, merci.

Le sénateur Lang : J'aimerais que l'on revienne à la raison pour laquelle vous avez été invités ici. J'apprécie tout le travail que vous avez fait et qui, de toute évidence, vous a demandé beaucoup de préparatifs et de temps.

J'aimerais savoir quelle personne ou quelle procédure — ce peut être les deux — donne à votre ministère la directive de recueillir des statistiques sur les informations que nous cherchons à obtenir, par exemple le nombre de personnes en liberté conditionnelle.

Le sénateur Angus : Le ministère n'a pas ces statistiques.

Le sénateur Lang : Je sais qu'il ne les a pas.

La présidente : Je vais ajouter quelque chose avant que l'intervenant ne donne sa réponse, pour expliquer pourquoi nous avions cru que Statistique Canada saurait nous aider. Nous avons tous été très impressionnés par le document intitulé Aperçu statistique : Le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui a été publié en 2009. Vous figurez parmi les nombreux ministères cités en tant que source, même si vous êtes l'un des derniers ministères cités. Cependant, comme nous avons depuis toujours une expérience fabuleuse quand nous vous demandons des informations, ma question serait celle-ci : pourquoi n'étiez-vous pas prêt à aborder le sujet, cette fois-ci?

C'était bien de cela que vous vouliez que nous parlions, sénateur Lang?

Le sénateur Lang : Oui. Je suis porté à croire que vous n'avez pas reçu le pouvoir de recueillir les statistiques nécessaires en ce qui concerne les infractions au premier degré, par exemple les meurtres, et d'autres aspects comme la trahison.

Qui doit vous donner cette directive afin que vous puissiez recueillir ces statistiques, ou quel mécanisme doit entrer en jeu?

Mme McAuley : Il est vrai que Statistique Canada a fourni des informations qui ont servi à ce rapport, en particulier au premier chapitre. Nous l'avons mentionné, lorsqu'on nous a invités à venir ici, et c'est à ce moment-là qu'il a été décidé qu'on présenterait un aperçu général.

Nous effectuons des enquêtes sur les tribunaux de la jeunesse et sur les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes. Nous y fournissons beaucoup d'information. Vous voyez sous chacun des graphiques la source, c'est-à-dire le nom du ministère qui a fourni l'information, et qui est très clairement indiqué.

Un peu plus loin, dans ce document, vous verrez qu'un bon nombre de ces informations ont été fournies par le Service correctionnel du Canada, puisque c'est lui qui s'occupe des délinquants sous responsabilité fédérale incarcérés pour deux ans ou plus. Les données sont fournies par le SCS et par la Commission nationale des libérations conditionnelles.

La présidente : Vous comprenez, maintenant?

Le sénateur Lang : Nous n'avons pas invité les bonnes personnes.

La présidente : Nous avons invité les bonnes personnes, mais nous devrions en inviter davantage.

Mme McAuley : Nous recevons bel et bien des informations du Service correctionnel canadien; cela fait partie de notre programme sur les services correctionnels. Je ne sais pas si Mme Kong voudrait ajouter quelque chose à ce sujet.

La présidente : Je dois souligner, à l'intention de mes collègues, que nous allons recevoir demain, pendant notre séance, des représentants de la Commission nationale des libérations conditionnelles et du Service correctionnel du Canada, qui vont s'ajouter, peut-être, à la liste des personnes compétentes dont nous devons entendre les exposés. Nous pouvons toujours espérer. Est-ce que le sénateur Lang a terminé?

Le sénateur Lang : Je vais attendre à demain.

Le sénateur Baker : Madame la présidente, le sénateur Boisvenu a tout à fait raison. Comme le témoin l'a dit, il s'agit de l'article 348 du Code criminel qui concerne les introductions par effraction. L'introduction par effraction, en soi, n'existe pas; il s'agit d'introduction par effraction dans un dessein criminel. La personne qui commet cette infraction est coupable d'un acte criminel passible de l'emprisonnement à perpétuité — c'est écrit dans cet article — ou d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Voilà d'où vient toute la confusion sur la façon dont les catégories ont été formées. Nous ne savons pas si l'introduction par effraction a donné lieu à un crime grave ou s'il s'agit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, tout simplement — cette infraction peut entraîner l'emprisonnement à perpétuité ou se régler par procédure sommaire. C'est pourquoi il a fallu poser la question.

La présidente : Je crois vous avoir entendu dire qu'il était possible d'avoir des données plus détaillées. Est-ce que quelque chose m'a échappé?

M. Grimes : C'est possible pour les données qui concernent les tribunaux.

Mme Dauvergne : Ce n'est pas possible cependant pour les données qui concernent la police.

La présidente : Pourriez-vous donc nous faire parvenir les informations accessibles? Je n'ajouterai pas mon refrain habituel, « le plus rapidement possible », parce que je ne crois pas que cela soit nécessaire. En général, une introduction par effraction n'entraîne pas une peine d'emprisonnement à perpétuité. Nous parlons plutôt des peines d'emprisonnement à perpétuité infligées dans des cas de meurtre et de haute trahison.

Est-ce que mes collègues ont d'autres questions?

Nous allons attendre ces informations. Nous envisageons également avec un grand plaisir de vous revoir bientôt, car vous ne devriez pas penser à cause de cela que nous n'allons pas vous inviter de nouveau.

Mme McAuley : Nous étions au courant.

La présidente : Cela nous sera utile, à mesure que nous avançons.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je crois avoir compris que Mme Kong voulait ajouter quelque chose. C'est ce que j'ai entendu, mais je ne l'ai pas entendue parler. Je ne sais pas si c'est encore pertinent.

[Traduction]

Rebecca Kong, gestionnaire, Programme des services correctionnels, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada : J'allais justement parler de notre contribution à l'aperçu concernant le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il s'agit de données très semblables à celles que nous avons présentées ici. J'allais répéter ce que Mme McAuley a dit. Nous avons dit très clairement, quand on nous a demandé de nous présenter, que les données qui seraient le plus utiles pour ce projet de loi, au même titre que toutes les informations présentées dans l'Aperçu statistique sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, venaient de la CNLC, la Commission nationale des libérations conditionnelles, et du SCC, le Service correctionnel du Canada, non pas de nos bureaux, mais on nous a quand même invités à revenir.

La présidente : C'est parce que nous vous adorons et que nous avons une énorme confiance en vous. Merci beaucoup, merci à tous.

Chers collègues, nous nous réunirons encore une fois demain, ici même, à 10 h 30.

(La séance est levée.)