Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 14 - Témoignages du 27 octobre 2010


OTTAWA, le mercredi 27 octobre 2010

Le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 16 h 20, pour étudier le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Bonjour à tous. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles poursuit son étude du projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

[Traduction]

Nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir, pour la première table ronde, des représentants de l'Association du Barreau canadien, Gaylene Schellenberg et Joshua Weinstein, président sortant de la Section nationale de droit pénal.

[Français]

Du Barreau du Québec, nous recevons également Me Nicole Dufour, avocate au Service de recherche et législation, secrétaire du Comité en droit criminel, Me Jean-Claude Dubé, représentant, et Me François Joli-Cœur, représentant également.

[Traduction]

Chers collègues, comme vous le savez, notre journée sera bien chargée. Nous devons entendre trois groupes de témoins, et nous ne voulons surtout pas perdre de temps. J'aimerais que vos questions soient claires, concises et ciblées.

Nous donnons d'abord la parole à Mme Schellenberg, de l'Association du Barreau canadien.

Gaylene Schellenberg, avocate, Association du Barreau canadien : Je suis avocate-conseil à la direction de la législation et de la réforme du droit de l'Association du Barreau canadien, l'ABC. Je vous remercie de nous donner l'occasion d'exposer le point de vue de l'ABC, aujourd'hui, à propos du projet de loi S-10. L'ABC est une association nationale qui regroupe plus de 37 000 avocats, étudiants en droit, universitaires et notaires. Un aspect important de notre mandat consiste à chercher à améliorer le droit et l'administration de la justice. C'est le point de départ de l'exposé que nous allons vous présenter aujourd'hui.

Je suis en compagnie de Joshua Weinstein, président sortant de la Section nationale de droit pénal. Cette section représente en proportions égales les avocats de la poursuite et de la défense de toutes les régions du pays. M. Weinstein est avocat de la défense; il vient de Winnipeg.

Nous allons maintenant vous présenter l'essentiel de notre mémoire, puis nous répondrons à vos questions, si vous en avez. Je vous remercie.

Joshua Weinstein, président sortant, Section nationale de droit pénal, Association du Barreau canadien : Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs, de nous donner l'occasion de vous présenter aujourd'hui le mémoire de la Section nationale de droit pénal de l'Association du Barreau canadien sur le projet de loi S-10.

Comme vient de l'indiquer ma collègue, Mme Schellenberg, nous croyons que le point de vue que nous allons exposer devant votre comité est équilibré puisqu'il tient compte tant des préoccupations des procureurs que de celles des avocats de la défense.

Nous vous avons déjà donné un mémoire détaillé sur la version précédente du projet de loi C-15, et nous savons que quelques changements ont été apportés depuis. Cependant, j'aimerais quand même exposer certaines des préoccupations qui concernent ce projet de loi.

Depuis que nous avons déposé notre mémoire, je note que le projet de loi a reçu un titre abrégé. Nous avons déjà fait état de nos préoccupations sur le fait que des titres abrégés comme celui-ci ne reflètent pas adéquatement le contenu de la loi. L'ABC a suggéré au gouvernement de continuer à utiliser des titres descriptifs neutres pour désigner les nouvelles propositions législatives.

Notre principale préoccupation concernant ce projet de loi est l'imposition de peines minimales obligatoires. Nous nous opposons à l'imposition de peines minimales obligatoires, car nous croyons qu'elles ne favorisent pas la réalisation de l'objectif de dissuasion. Ces peines sont en outre imposées de façon injuste et inéquitable à des délinquants moins blâmables, qui devront purger de longues peines d'emprisonnement, mais elles ne viseront pas efficacement les délinquants ayant commis des crimes plus graves, qui sont déjà assujettis à des peines plus lourdes dans le cadre du régime actuel.

L'expérience américaine des peines minimales obligatoires nous apprend que cela peut mener à des injustices, par exemple en raison des répercussions de ce type de loi sur des populations déjà désavantagées. Elle nous a également montré que de telles mesures ne permettent pas de cibler efficacement les criminels organisés ni n'ont d'effet dissuasif sur le crime organisé ou sur le marché noir. De tels effets, même s'ils semblent présents, sont illusoires.

L'expérience du Canada au chapitre des peines minimales obligatoires nous apprend que des peines de ce type ont des répercussions disproportionnées sur les groupes minoritaires, en particulier les délinquants autochtones. Au bout du compte, les peines minimales obligatoires ébranlent des principes bien établis régissant la détermination de la peine, y compris le principe de proportionnalité, et minent tous les efforts du système judiciaire pour s'assurer que la détermination de la peine est un processus individualisé et adapté à chaque délinquant. En cela, l'imposition continue de peines minimales obligatoires, non seulement aux termes du présent projet de loi, mais également aux termes d'autres lois, fait en sorte que le processus de détermination de la peine est affaire de mathématique plutôt que de justice.

Nous sommes également préoccupés, entre autres, par le fait que des aspects visés par plusieurs des dispositions du projet de loi entraînant l'imposition d'une peine minimale obligatoire sont déjà mentionnés en tant que facteurs aggravants dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances de même que dans le Code criminel, et que certains facteurs constituent déjà en soi une infraction criminelle distincte. Bien que ces facteurs existent déjà et que le juge doive en tenir compte au moment de déterminer la peine, le projet de loi ne dit rien sur la façon dont ces dispositions qui se chevauchent seraient appliquées.

Notre section se préoccupe également des répercussions qu'aurait le projet de loi S-10 sur l'administration de la justice. Ces préoccupations ne procèdent pas d'un caprice ni de considérations arbitraires; elles découlent de notre expérience à titre d'avocats de la poursuite et d'avocats de la défense.

Nous sommes préoccupés, entre autres, par le fait que moins d'accusés plaideraient coupables, puisqu'un accusé préférerait contester des accusations pour lesquelles il aurait été possible de trouver un règlement, n'eût été l'existence de la peine minimale obligatoire. Pour chaque accusé risquant de devoir purger une peine d'emprisonnement minimale, le résultat net sera une augmentation de la charge de travail de la Couronne, une augmentation du temps d'attente avant les audiences, une augmentation du nombre de procès et une augmentation du fardeau imposé aux ressources judiciaires.

Essayez un instant d'imaginer un procès tout simple — où le litige concerne le nombre de plants trouvés dans une installation de culture — qui donnera lieu à une toute nouvelle série d'interrogatoires et de contre-interrogatoires visant à établir si, dans cette installation de culture, il y avait 200 ou 201 plants.

Notre section se réjouit de voir que les dispositions qui concernent le Tribunal de traitement de la toxicomanie ne contiennent plus les obstacles qui étaient présents dans la version précédente, le projet de loi C-15, mais on fondera de faux espoirs sur la participation des délinquants à ce Tribunal de traitement de la toxicomanie s'il n'y a pas des ressources adéquates pour faire en sorte que ce tribunal existe dans toutes les administrations.

Enfin, un aspect du projet de loi actuel préoccupe grandement notre section, et c'est l'érosion du pouvoir discrétionnaire des juges dans le processus de détermination de la peine. Nous croyons que les juges sont les mieux placés pour évaluer les circonstances de l'infraction et la situation du délinquant et qu'ils tiennent toujours compte des préoccupations de la collectivité touchant, par exemple, la protection du public. Si un juge accorde trop de poids à certains facteurs, et trop peu de poids à d'autres, chaque partie a la possibilité de soumettre sa décision à un tribunal d'instance supérieure investi du pouvoir de modifier ou d'annuler une sentence visiblement inadéquate ou entachée d'une erreur de droit.

Il existe évidemment des cas où il faut mettre l'accent sur l'exemplarité de la peine et la dissuasion, et les auteurs de délit graves ont toujours fait et feront toujours l'objet de peines plus sévères. Cependant, il existe toujours un groupe important de délinquants pour lesquels la possibilité de réadaptation est très bonne, même si elle ne passe pas par le Tribunal de traitement de la toxicomanie.

Prenons un exemple et situons l'affaire à Winnipeg. Un Somalien nouvellement arrivé au Canada a été forcé de se joindre à un gang de rue. Il est chargé de transporter de la drogue et est au plus bas échelon de l'organisation. Il est accusé de possession à des fins de trafic — un des facteurs qui entraîne l'imposition d'une peine minimale obligatoire — et est un jeune contrevenant qui en est à sa première infraction, mais n'est pas toxicomane. Le rapport présentenciel est favorable; il indique que la possibilité de récidive est faible et que la possibilité de réadaptation est élevée. Le projet de loi proposé n'accorderait aucune flexibilité dans ces circonstances. Il obligerait ce délinquant à purger une peine d'emprisonnement.

Dans de tels cas, c'est la réadaptation qui répond le mieux aux besoins du délinquant et à ceux de la collectivité, car, au bout du compte, la réadaptation permet de réduire la possibilité de récidive d'un délinquant donné tout en respectant les besoins de la collectivité relativement à la sécurité publique. Si l'on impose des peines minimales obligatoires et qu'on inclut une liste détaillée de facteurs aggravants qui vont entraîner des peines minimales obligatoires, ce sont les principes fondamentaux du système de justice — qui concernent la proportionnalité, l'incarcération comme une sanction de dernier recours et la situation particulière des délinquants autochtones — seront laissés de côté pour faire place à une approche inflexible, qui mènera à des injustices.

En conclusion, notre section croit que la Loi réglementant certaines drogues et autres substances contient déjà les dispositions nécessaires pour répondre aux besoins du public et à ceux des délinquants qui purgent une peine pour une infraction liée à la drogue. C'est pour tous ces motifs que nous n'appuyons pas le projet de loi S-10.

[Français]

Nicole Dufour, avocate, Service de recherche et législation, secrétaire du Comité en droit criminel, Barreau du Québec : Madame la présidente, je suis la secrétaire du comité aviseur en droit criminel du Barreau du Québec. Ce comité est composé d'avocats de la défense, de poursuivants et de professeurs d'université. Le comité fonctionne par consensus, fait des recommandations aux autorités dirigeantes du Barreau, qui produit les commentaires que vous avez devant vous.

Je suis accompagnée du président du comité aviseur en droit criminel du Barreau, Me Jean-Claude Dubé, qui pratique le droit criminel et professionnel depuis 1981.

Je suis également accompagnée du stagiaire du Service de recherche du Barreau du Québec, M. Joli-Cœur.

Jean-Claude Dubé, représentant, Barreau du Québec : Madame la présidente, le Barreau du Québec vous remercie de l'invitation à faire entendre sa position en ce qui a trait au projet de loi S-10. Ce n'est pas sans vous rappeler que déjà, à quelques occasions, dans le passé, soit en 2008 et aussi en 2006, le Barreau du Québec s'était déjà prononcé sur le projet de loi C-26 et le projet de loi C-15, qui proposaient certaines des dispositions qu'on voit ici dans le projet de loi S-10 d'aujourd'hui.

Je vous dirais — et je crois que ce sont les lettres qu'on vous distribue —, que ce projet reprend essentiellement les dispositions des projets de loi C-15 et C-26 pour lesquels nous vous avons fait part en avril 2009 et en février 2008 de la position du Barreau du Québec.

Sans reprendre l'ensemble de tous nos commentaires, le Barreau croit utile d'insister sur notre opposition à l'imposition de peines minimales à cause de leur effet limitatif sur la discrétion judiciaire en matière de détermination de la peine.

Vous me direz, traditionnellement, le Barreau du Québec se positionne toujours un peu dans cette opposition à la limitation judiciaire par les juges de l'imposition des pouvoirs qui leur sont attribués par le Code criminel. C'est traditionnellement notre position et cela l'est encore en ce qui a trait au projet de loi S-10.

Le Barreau du Québec réitère ses interrogations sur la nécessité d'augmenter les peines alors que de nombreuses études démontrent que l'emprisonnement ne réduit pas l'indice du crime. Je fais référence ici — on vous a, en fait, indiqué dans notre correspondance les documents des peines d'emprisonnement obligatoires dans les pays de common law, de Julian Roberts — justement à cette étude où on avait vérifié si le fait du caractère de peines obligatoires minimales pouvait avoir un effet dissuasif, ce à quoi les conclusions n'arrivaient pas. Je dirais même plus que cela. Pour faire référence à nos correspondances antérieures, on s'aperçoit même que dans plusieurs pays, et je vous dis les passages pertinents selon lesquels les pays ayant les lois les plus sévères relativement aux peines obligatoires commencent à abroger les peines d'emprisonnement les plus punitives ou envisagent de le faire.

Je fais référence plus particulièrement — et on vous l'a indiqué dans notre correspondance — au rapport de recherche de Julian Roberts intitulé Peines d'emprisonnement obligatoires dans les pays de common law : Quelques modèles représentatifs qu'on retrouve sur le site du ministère de la Justice du Canada. Cette étude avait pour objectif de vérifier si les peines obligatoires minimales pouvaient avoir un effet dissuasif, et M. Roberts n'est pas arrivé à cette conclusion. Plusieurs pays ayant les lois les plus sévères relativement aux peines obligatoires commencent à abroger les peines d'emprisonnement les plus punitives ou envisagent de le faire.

En ce qui nous concerne, cette limitation dans l'appréciation judiciaire des tribunaux démontre un manque de confiance envers le système judiciaire et ses acteurs.

Il n'y a pas d'uniformité en matière de sentence. Il y a une harmonisation des principes appliqués face à chacun des individus qui doivent faire face à une sentence devant les tribunaux. Il y a une discrétion judiciaire pour le juge. Il y a une latitude d'appréciation pour les procureurs, que ce soit du côté de la défense ou de la Couronne, à apprécier, à individualiser selon les peines prévues et les principes de droit criminel, à individualiser la peine selon la gravité et d'autres facteurs dont on doit tenir compte.

Nous considérons que les circonstances aggravantes contenues à l'article 718 du Code criminel sont suffisantes pour permettre au tribunal d'exercer sa discrétion et de juger, cas par cas, des situations dans lesquelles on peut se retrouver.

Tout à l'heure, mon collègue énumérait différents exemples où des peines minimales pouvaient créer des injustices ou des situations d'injustice assez exceptionnelles pour les individus ayant à faire face à ces sentences. Je pourrais en rajouter une foule, mais je vais m'en abstenir pour ne pas perdre trop de temps précieux.

Dans notre correspondance, particulièrement, nous avons souligné certains articles qui pourraient être attaquables en vertu de l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés. D'autres pourraient le faire en vertu de l'article 12 de la Charte canadienne des droits et libertés sur les peines inusitées et sévères. Bref, on ouvre la porte à un champ de contestations auxquelles, actuellement, nous n'avons pas à faire face. Les discussions entre procureurs de la Couronne et de la défense, tout en sachant que le tribunal n'est pas lié par leurs recommandations, résultent en des peines justes et appropriées pour les individus.

En ce qui nous concerne, plusieurs aspects de l'article 718 du Code criminel donnent de bons outils pour signaler l'importance accordée à ces infractions, sans appliquer de peine minimum, ne serait-ce que pour tenter d'éviter des sentences contestables juridiquement par l'application de la Charte ou embourber inutilement le système judiciaire.

Mon collègue vous l'a dit tout à l'heure, que la contestation des peines minimales va engendrer nécessairement une augmentation importante de causes à l'intérieur du système de justice. La négociation de plaidoyers est bien connue dans notre milieu et évite des coûts énormes au système de justice. Les peines minimales vont apporter un lot important de contestations.

Il y a beaucoup à dire parce que l'article 718 du Code criminel, entre autres, a tenu compte d'un nombre important de circonstances pour lesquelles vous pouvez, je pense, nécessairement, inclure les objectifs visés par le projet de loi S-10 au sein de ces éléments de gravité, sans avoir à déterminer précisément la durée.

Au Québec, les programmes de toxicomanie du procureur général du Québec n'existent pas. D'autres provinces en ont, entre autres la Colombie-Britannique et l'Ontario, je crois. Cette mesure permettrait aux juges de passer outre l'application de la peine minimale dans la mesure où la personne s'engagerait dans ce type de programme. Au Québec, nous n'avons pas ce type de programme, et je ne pense pas non plus que nous soyons à l'aube d'en avoir. Selon la Loi sur les jeunes contrevenants, on a une approche de réhabilitation. Cette approche n'est pas répressive. L'approche du projet de loi S-10 est beaucoup plus répressive. Que ce soit au niveau de la jeunesse ou au niveau des adultes, nous croyons à la réhabilitation.

Dans ce sens, des programmes pourraient effectivement permettre à certains — des consommateurs, non pas des trafiquants de drogue — de se réhabiliter. De simples consommateurs ayant commis le type d'infraction qu'on retrouve aux articles 5, 6 et 7 de la Loi sur les drogues et autres substances pourraient avoir à purger des peines minimales alors que, plus souvent qu'autrement, ce sont des gens socialement défavorisés, vivant dans des situations économiques difficiles, précaires; ces gens sont souvent manipulés par les organisations criminelles. On ne fait pas, dans ce projet de loi, de distinction entre les vrais criminels, au sens caractériel de l'organisation criminelle, et les frotteurs, comme on dit dans notre jargon, ces gens utilisés par les organisations criminelles. J'essaie de vous en dire le plus possible dans un minimum de temps.

Récemment, dans le quotidien La Presse, on a pu lire un article complet et assez détaillé sur le profil des consommateurs de drogue actuellement. Nous avons souvent l'impression qu'il s'agit d'une affaire de jeunesse, alors que l'article nous apprenait plutôt que les plus grands consommateurs de drogue à des fins personnelles sont les baby- boomers. Aussi surprenant que cela puisse paraître, on parle de gens dans la cinquantaine et la soixantaine, même la soixantaine avancée. C'est une question de culture.

Je pense que toute la question des drogues ne se corrigera pas par des peines minimales. On ne s'attaque pas nécessairement à ce fléau par le bon moyen. Punir des adultes, qui ont vécu de façon exemplaire pendant 50 ou 60 ans en les envoyant en prison, n'est pas la bonne solution.

La présidente : Je ne veux pas vous priver, mais le temps presse. Y avait-il d'autres points importants que vous vouliez aborder avant que nous passions aux questions?

M. Dubé : Un dernier point. Plusieurs termes ou expressions dans le projet de loi S-10 sont imprécis et risquent de provoquer des contestations constitutionnelles et judiciaires devant les tribunaux, compte tenu de l'interprétation qu'on donne à ces articles.

Je vous donne comme exemple les expressions suivantes : « près d'une école » ou « près d'un endroit public », voilà le genre de terminologie qui ouvre la porte à toutes sortes d'interprétations.

Je me restreins à cela. On est maintenant prêts à répondre à vos questions avec plaisir.

La présidente : Merci infiniment.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Merci pour vos commentaires. C'est intéressant d'être assis ici pour entendre différents points de vue sur ce sujet difficile et d'actualité. Votre point de vue est assurément différent de ce que nous avons entendu jusqu'ici. Comme vous le savez peut-être, le ministre Nicholson a mené le témoignage du ministère de la Justice.

En tant que parents et citoyens, nous sommes tous préoccupés par l'ampleur que prennent au Canada la production, le trafic, l'importation et l'exportation de la drogue. Ce n'est pas une bonne chose et, certes, il faudrait et faut faire quelque chose à ce sujet. Nous pouvons discuter des détails des mesures à prendre, et nous avons entendu de nombreux commentaires à ce sujet de votre part, aujourd'hui. Nous avons entendu le ministre Nicholson et d'autres témoins affirmer très clairement que le projet de loi S-10, en particulier l'introduction de peines minimales obligatoires, aurait un effet dissuasif. Est-ce que tout le monde sera dissuadé? Probablement pas. Est-ce que certaines personnes seront dissuadées? Je crois que c'est probable.

Monsieur Weinstein, vous avez déclaré que les peines minimales obligatoires ne favorisent pas la réalisation de l'objectif de la dissuasion. Nous pouvons en discuter. Comme je l'ai dit, le ministre Nicholson et d'autres témoins ont une opinion différente. J'ai certainement écouté ce que vous aviez à dire. Il est important que les gens comprennent — et j'aimerais vous faire valoir — que la dissuasion n'est pas le seul principe de la détermination de la peine. Ces principes visent également la dénonciation du comportement illégal, l'isolement des délinquants du reste de la société, leur réadaptation — certaines personnes feront valoir que le fait d'être reconnu coupable et incarcéré augmente la possibilité de réadaptation d'un délinquant — la responsabilisation des délinquants et leur prise de conscience à l'égard du préjudice qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité. Je dis cela parce que nous entendons continuellement parler de l'effet de dissuasion, mais ne seriez-vous pas d'accord pour dire qu'il ne s'agit là que d'un objectif parmi tant d'autres dont il faut tenir compte en ce qui concerne la détermination de la peine?

M. Weinstein : Merci beaucoup. Je suis content de pouvoir aborder cette question.

L'adoption d'un projet de loi qui prévoit des peines minimales obligatoires s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle, pour chaque délinquant qui fait face à cette possibilité particulière, l'exemplarité de la peine sera le principal facteur. L'imposition d'une peine minimale d'un an à tous les délinquants signifie que l'exemplarité de la peine sera pour chacun d'eux le facteur principal.

Lorsque les juges ont un pouvoir discrétionnaire et lorsque la Couronne — et je parle de l'expérience des procureurs et des avocats de la défense — présente au juge, au moment où il doit déterminer la peine, tous les facteurs aggravants — et il peut s'agir du casier judiciaire de la personne en cause —, selon notre expérience commune, rien ne permet de croire que le juge concerné ne prend pas en considération tous les facteurs au regard desquels la dénonciation du comportement illégal est de première importance dans le cas de ce délinquant particulier, et, encore une fois, il peut être question de ses antécédents ou des facteurs aggravants particuliers de l'affaire. Si nous nous en tenons au fait que le juge doit rendre une décision et que la Couronne et la défense lui ont présenté tous les éléments de preuve pertinents, rien n'empêche le juge de retenir comme seul facteur ou comme facteur principal la dénonciation d'une situation particulière. Rien dans le Code n'indique qu'il faut tenir compte de tous les facteurs. Il se peut que dans un cas particulier, seule la dénonciation soit importante, mais, encore une fois, étant donné la flexibilité que procure le pouvoir discrétionnaire des juges, il s'agit toujours là d'une option viable.

Le sénateur Wallace : Lorsque vous dites cela, monsieur Weinstein, vous nous ramenez à un autre des commentaires que vous avez faits pendant votre exposé. Vous estimez que le projet de loi S-10, et en particulier les dispositions qui prévoient des peines minimales obligatoires, minerait le principe de la proportionnalité. Ce principe, bien sûr, veut que la peine soit proportionnelle à la gravité de l'infraction et au niveau de responsabilité du délinquant. Replaçons ce principe dans le contexte du projet de loi S-10, lequel permettrait, par exemple, d'imposer une peine obligatoire d'un an à quiconque est déclaré coupable de trafic d'une drogue inscrite à l'annexe I — de l'héroïne ou de la cocaïne—, mais seulement lorsque des facteurs aggravants ont été constatés — c'est-à-dire le délinquant a commis ce délit pour le compte d'une organisation criminelle, a usé de menaces de violence, a utilisé des armes ou a déjà été reconnu coupable d'une infraction désignée. Si toutes ces caractéristiques sont réunies, je ne vois pas pourquoi une peine d'un an ne serait pas appropriée. C'est une situation très grave. Vous laissez entendre qu'il n'est pas raisonnable que nous, en tant que législateurs, imposions une peine d'un an pour une déclaration de culpabilité dans de tels cas, et que nous devrions laisser un juge en décider. Je ne comprends pas pourquoi.

La présidente : J'aimerais demander à tous ceux qui posent des questions et à ceux qui y répondent d'être le plus bref possible.

M. Weinstein : Merci. L'un des facteurs qui entrent en jeu est d'avoir déjà été reconnu coupable d'une infraction désignée et d'avoir déjà purgé une peine d'emprisonnement. Nous avons déjà vu des cas où il s'agissait d'une probation qui, la première fois, a consisté en une journée d'emprisonnement ou d'une comparution devant le tribunal pendant l'emprisonnement, puis, selon le cas, d'une probation. Ces situations entraîneront une peine minimale obligatoire. En conséquence, cette personne sera traitée de la même manière qu'une personne ayant déjà purgé une peine d'emprisonnement de 18 mois. Ces deux personnes seront traitées de la même manière. À mon humble avis, le traitement réservé à ces deux personnes sera disproportionné. Pensons à d'autres aspects du projet de loi, par exemple en ce qui concerne le nombre de plants et le fait qu'un plant de plus peut entraîner une peine deux fois plus lourde : cela crée des situations où la question de la disproportionnalité se pose.

Et même lorsqu'il existe des facteurs aggravants qui pourraient nous amener à mettre l'accent sur l'exemplarité de la peine, quand on dit que la peine est proportionnelle parce que les délinquants ont commis leur infraction dans des circonstances aggravantes semblables, même ces circonstances aggravantes peuvent présenter des différences, car on peut avoir d'un côté un membre reconnu d'une organisation criminelle et de l'autre, comme dans mon exemple, un immigrant somalien. Encore une fois, le régime proposé ne donne aucune marge de manœuvre au regard des circonstances.

La présidente : Chers collègues, il nous reste 27 minutes environ, peut-être une demi-heure, avec ces témoins.

Le sénateur Baker : Je vais poursuivre sur le même sujet, monsieur Weinstein; selon le libellé actuel du projet de loi, on parle d'une personne qui a été reconnue coupable d'une infraction désignée ou qui a purgé une peine d'emprisonnement. Vous soutenez qu'une infraction désignée s'applique à tout, sauf à ce qui est proposé au paragraphe 4(1), soit la possession simple. Autrement dit, le complot est une infraction désignée, le trafic est une infraction désignée, et cetera. Dans le cas d'une infraction désignée mineure où — comme M. Dubé l'a dit — l'on donnerait un peu de marijuana à un ami, il s'agirait d'une infraction désignée commise au cours des 10 dernières années. C'est ce que vous affirmez, n'est-ce pas?

M. Weinstein : Vous avez raison de dire que le mécanisme qui place une personne à un tel échelon sur l'échelle des infractions tient essentiellement au fait qu'il y a eu une infraction antérieure. On ne traite pas différemment une personne qui a passé une seule journée en prison, qui est la sanction appliquée pour ce type d'infraction désignée. On l'élève au rang des infractions exigeant une peine minimale obligatoire.

Le sénateur Baker : Il pourrait s'agir d'une première infraction.

J'aimerais féliciter les deux groupes, qui ont présenté d'excellents exposés. Je suis heureux de voir Jean-Claude Dubé parmi nous aujourd'hui, car il a une impressionnante feuille de route. Je vais maintenant m'adresser à M. Dubé. Selon cette logique, une infraction désignée commise au cours des 10 années précédentes pourrait se résumer au fait d'avoir offert un joint de marijuana à quelqu'un. Ce projet de loi fait en sorte qu'une pilule d'ecstasy peut entraîner l'emprisonnement à vie, puisqu'elle est inscrite à l'annexe I. Si ce projet de loi est adopté, une personne reconnue coupable d'avoir donné une pilule d'ecstasy à quelqu'un et qui avait déjà été reconnue coupable, au cours des 10 dernières années, d'avoir passé un joint à quelqu'un, selon vous, cela pourrait susciter des contestations s'appuyant sur la Charte canadienne des droits et libertés, car le juge n'aurait d'autre choix que d'imposer l'emprisonnement.

Maintenant, vous parlez des articles 7 et 12 de la Charte. L'article 7 concerne la justice fondamentale, et l'article 12, les peines cruelles ou inusitées. Êtes-vous en train de dire qu'il pourrait arriver qu'un juge voie sa décision contestée en vertu de l'article de la Charte qui concerne les peines cruelles et inusitées? Est-ce bien cela que vous dites?

M. Dubé : C'est tout à fait cela; cela ouvrirait la voie à ce type de contestation devant un juge. L'article 7 de la Charte garantit la protection des droits fondamentaux.

Le sénateur Baker : Il couvre tout.

M. Dubé : Ce n'est pas tout : pensons aux affaires, en Nouvelle-Écosse, où l'on a fait valoir que l'imprécision du texte contrevenait à l'article 7 de la Charte.

En ce qui a trait à l'article 12, on pourrait parler de discrimination, d'une peine inusitée, par comparaison, disons, à un programme de désintoxication, que nous n'avons pas au Québec, et qui pourrait être remplacé par une autre mesure, dans une autre province, ce qui pourrait être jugé discriminatoire aux termes de l'article 12.

[Français]

La sentence pourrait être cruelle ou inusitée par rapport à la commission ou à la gravité de l'acte qui est posée. Pour aller dans le même sens de ce qui a été dit sur le fait de mettre une sentence obligatoire, on revient encore sur les études qui ont été faites et qui mentionnent que ces mesures ne sont pas efficaces.

La Commission canadienne sur la détermination de la peine s'est déjà prononcée sur cela pour dire que ce ne sont pas des mesures efficaces de mettre une peine minimum.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Monsieur Weinstein, êtes-vous en train de dire que, en plus d'ôter au juge son pouvoir discrétionnaire relativement à l'imposition d'une peine minimale, le fait d'inscrire à l'annexe I toutes les drogues précédemment inscrites à l'annexe III fera en sorte qu'une infraction aujourd'hui qualifiée d'infraction mixte deviendra obligatoirement un acte criminel aux termes de l'article 1? En conséquence, on aurait privé de pouvoir discrétionnaire non seulement le juge, mais aussi la Couronne et vous-même, dans la négociation des plaidoyers. Est-ce bien cela?

M. Weinstein : C'est bien cela. Nous avons déjà dit que nous étions en faveur des infractions mixtes, car elles permettent au procureur de choisir, lorsque les circonstances le justifient, la procédure de mise en accusation ou la déclaration sommaire de culpabilité.

Le sénateur Baker : Autrement dit, si l'infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité est mineure, par exemple dans le cas d'une personne qui a passé un joint de marijuana, la Couronne pourra dire qu'une amende, ou une autre sanction, sera suffisante. Vous dites cependant que, de la façon dont les choses se présentent, personne ne pourra exercer de pouvoir discrétionnaire, et la personne visée sera jetée en prison.

La parole est aux témoins, et M. Dubé affirme que cela pourrait peut-être donner lieu à des contestations fondées sur l'article qui traite des peines cruelles et inusitées.

M. Dubé : Nous allons en discuter.

Le sénateur Baker : Oui.

[Français]

Le sénateur Carignan : Merci, madame la présidente. Ma première question s'adresse à mon collègue du Barreau du Québec, Me Dubé. Vous parlez de l'effet dissuasif des peines et vous semblez dire que les peines minimales n'auraient pas d'effet dissuasif. Les peines minimales existent de plusieurs façons et je vais vous donner l'exemple de la suspension de permis de conduire pour les jeunes qui consomment de l'alcool. Quand j'étais plus jeune, il y a moins longtemps un peu que vous, il m'est arrivé de conduire en prenant une consommation d'alcool. Il n'y avait pas de peine minimale ou de suspension automatique du permis de conduire. Mon fils vient d'obtenir son permis de conduire temporaire, et en cas de consommation d'une goutte d'alcool, il sait que son permis sera automatiquement suspendu. Il est beaucoup plus raisonnable que moi et j'espère qu'il n'écoutera pas ce que je suis en train de dire, mais je le trouve très sage. Il semble que la peine minimale de suspension automatique de son permis de conduire, en cas de consommation d'une goutte d'alcool, ait modifié de façon substantielle son comportement.

J'imagine que si un jardinier va vous consulter et qu'il vous pose la question suivante : « Si je fais de la culture de cannabis dans une résidence, combien je vais avoir comme peine si je suis pris? » Vous allez répondre : « Cela dépend. »

Avec le projet de loi, vous allez pouvoir lui dire, c'est minimum, selon les circonstances, deux ans ou un an. Vous ne pensez pas que cela peut avoir un effet dissuasif plus important, le fait de connaître de façon précise la peine que la personne est susceptible d'avoir?

M. Dubé : Je ne veux pas être ironique, mais nous sommes rarement consultés avant la commission du crime, même les avocats de la défense.

Je vais faire une distinction importante entre une mesure de nature administrative comme celle d'une suspension d'un permis de conduire parce qu'on n'as pas le droit — c'est une mesure de la Société d'assurance automobile du Québec — de consommer, c'est tolérance zéro, par rapport à la commission d'un crime pour lequel une personne aura un antécédent judiciaire qui la suivra. On dira que minimalement, une année, cela ne fait pas de distinction du plus petit rôle au plus grand rôle dans une situation donnée.

Le sénateur Carignan : Je parle de l'effet dissuasif.

M. Dubé : L'effet dissuasif, je le dis toujours : si on parle de récidivistes, on parle de quelque chose qui a peut-être un effet beaucoup plus dissuasif. Pour quelqu'un qui commet une première infraction — comme bien des jeunes, passer son joint ou une pilule d'ecstasy à son collègue — ce n'est pas parce qu'il sait qu'il va avoir un an d'emprisonnement que cela ne se passera pas. La dissuasion est de savoir que de la drogue ne mène pas nulle part dans la vie de n'importe quel individu qui est devant nous.

Ce n'est pas par la peur d'un an de prison que je ne commettrai pas un acte criminel. Vous allez avoir des jeunes qui vont se cacher pour faire des choses qui sont banales pour eux et qui deviendraient banales de toute façon.

Quand je vous dis que la Commission canadienne de détermination des peines s'est prononcée sur l'inefficacité de telles dispositions législatives, elle a fait cette étude pour savoir si c'est nécessaire parce que c'est minimalement cette période d'emprisonnement qu'ils vont avoir. C'est à part de toutes les autres conséquences dont on n'a pas parlé, sur le plan économique, sur le plan de gestion des sentences, et cetera. Je pense que le système n'est pas en mesure d'absorber cela actuellement.

Le sénateur Carignan : J'ai compris de votre témoignage sur les baby-boomers que vous ne nous suggérez pas d'amender le projet de loi pour considérer comme facteur aggravant le trafic près d'un centre d'accueil.

M. Dubé : Remarquez que c'est un endroit qui pourrait être considéré public et que cela donnerait ouverture à contestation.

Le sénateur Carignan : Ma prochaine question s'adresse à Me Weinstein. Vous parlez de la discrétion judiciaire. Il y a deux façons de limiter la discrétion judiciaire : en plaçant une peine minimale et en plaçant une peine maximale. Je ne vous ai pas entendu parler contre la peine maximale. J'ai rarement entendu des représentants du Barreau ou du public parler contre la peine maximale. Cette limite de discrétion judiciaire semble être bien acceptée. Si on considère que la peine maximale est une indication au juge de ne pas aller au-delà d'une certaine peine, est-ce qu'il n'est pas normal aussi de donner une indication au juge de ne pas aller en deçà d'un certain seuil, comme indice à lui donner dans l'exercice de sa discrétion judiciaire?

[Traduction]

M. Weinstein : Je voudrais parler des peines maximales. Selon notre expérience de procureurs ou d'avocats de la défense au sein de la Section de droit pénal de l'Association du Barreau canadien, il ne nous est jamais arrivé de constater, soit en parlant les uns avec les autres, soit devant le tribunal, qu'il était absolument nécessaire d'imposer une peine plus sévère que la peine maximale permise, peu importe l'infraction. Ce cas ne s'est jamais présenté.

Dans le Code criminel, par exemple, on prévoit des peines maximales ainsi que des peines progressives, selon la gravité, pour voies de fait, voies de fait ayant causé des lésions corporelles et voies de fait graves. Vous voyez la progression des peines. À mon avis, c'est peut-être en raison du fait que l'on a établi l'ordre hiérarchique de la gravité des infractions tout en reconnaissant l'existence d'une marge de manœuvre qui tient compte du fait qu'au bout du compte, la culpabilité se décline en divers niveaux et qu'il faut adapter les choses aux besoins particuliers du délinquant et de la collectivité. Encore une fois, de manière générale, on montre cette hiérarchie à la société et on peut dire, voici un cas de voies de fait, voici un cas de voies de fait ayant causé des lésions corporelles, les niveaux varient.

Cependant, pour revenir à ce que je disais, nous n'avons jamais vu de cas de protestations ni de situations particulières où un juge aurait dit qu'il aurait personnellement imposé une peine plus lourde que la peine maximale. Nous n'avons jamais vu cela.

Le sénateur Banks : Je ne siège pas habituellement à ce comité; je n'y suis qu'aujourd'hui. Toutefois, avant de poser une question — je n'en aurai qu'une —, je dois m'adresser à la présidente.

J'ai été déçu, mais pas surpris, de constater que le rapport du Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites ne se trouvait pas dans le résumé législatif qui décrit le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi. Je parle du comité spécial présidé par notre distingué collègue, l'honorable sénateur Nolin, qui a passé 18 mois à étudier nombre des sujets qui font l'objet du projet de loi. Je vous le recommande. J'espère que vous pourrez en faire distribuer des copies ou me dire s'il se trouve sur Internet.

J'espère que mes collègues le liront, car des sénateurs y ont consacré 18 mois de travail. Ils ont mené des consultations dans toutes les régions du pays, se sont penchés sur les conclusions de commissions antérieures comme la commission Le Dain et ont étudié les mémoires présentés par des associations du barreau de tout le pays; vu toutes les conclusions auxquelles ils en sont arrivés, je suis vraiment ébahi que nous songions sérieusement à adopter ce projet de loi. Quoi qu'il en soit, je vais poser ma question.

La présidente : Permettez-moi de dire, pour le compte rendu, que, lorsque nous avons amorcé les travaux actuels du comité, nous avons pris en considération tous les témoignages entendus au sujet du projet de loi C-15. Quand nous avons reçu des témoins qui s'exprimaient au sujet du projet de loi C-15, le vice-président du comité était le sénateur Nolin. Nous avons passé au moins deux mois à étudier le projet de loi en détail, et je crois qu'il a été question de ce rapport tous les jours.

Le sénateur Banks : Je suis enchanté de l'entendre.

La présidente : Ce n'est pas comme si nous n'étions pas au courant des enjeux.

Le sénateur Banks : Pardonnez mon ignorance. Passons à ma question, monsieur Dubé. Vous avez dit que l'approche du Québec dans ce domaine était différente de celle de la plupart des autres provinces. Elle est vraiment différente; elle l'était déjà quand nous avons étudié cette question, il y a nombre d'années, et j'imagine qu'elle l'est toujours. Elle s'attache moins à l'aspect punitif, mais plus à l'aspect de la réadaptation.

Pourriez-vous nous faire part de vos impressions relativement à la réussite des politiques que le Québec a adoptées et aux politiques des autres provinces du Canada?

M. Dubé : Je ne suis pas certain d'avoir compris la question.

Le sénateur Banks : Nous cherchons à savoir comment traiter les personnes qui consomment des drogues illégales, peu importe le type de drogues; le régime du Québec n'est pas le même que celui des autres régions du Canada. Cette question n'est pas traitée de la même manière par les procureurs et les juges du Québec, et les peines ne sont pas de la même nature.

Pourriez-vous nous faire part de vos impressions touchant l'efficacité relative du Québec, par rapport au reste du Canada, en ce qui concerne les mesures prises à l'égard de la consommation de drogues illégales? Pourriez-vous nous donner vos impressions?

M. Dubé : Il n'y a pas vraiment de différence entre le Québec et les autres régions du pays en ce qui a trait au traitement par les juges des infractions criminelles liées à la drogue. La seule chose, c'est que, lorsqu'un juge impose une peine, qu'il s'agisse de drogues ou d'une autre infraction — je dis que la réadaptation est l'un des facteurs importants dont le juge va tenir compte. Supposons que vous avez devant vous un criminel qui a un lourd passé criminel et qui, vous le savez, est un criminel endurci. Il n'a aucune chance devant un juge. Il se verra infliger une lourde peine.

Mais s'il s'agit d'une personne qui vient de commettre une première infraction, qui a jusque-là mené une vie exemplaire — n'a jamais été reconnue coupable de quelque infraction criminelle que ce soit, vient d'une bonne famille et a un bel avenir devant elle —, le juge en tiendra également compte.

Par contre, il n'y a pas tellement de différence entre l'ouest et l'est du pays quand il s'agit de culture ou même de production de marijuana. Les peines seront presque pareilles.

Le sénateur Runciman : Est-ce que vous vous opposez aux peines minimales obligatoires en principe ou seulement lorsqu'elles s'appliquent au trafic de drogue? Il existe des peines minimales obligatoires dans le cas des armes à feu, de l'exploitation sexuelle des enfants et du crime organisé. Est-ce que, en principe, vous vous y opposez?

M. Dubé : Je ne suis pas d'accord sur le fait que le juge devra tenir compte de considérations bien précises qui l'empêcheront d'exercer son pouvoir discrétionnaire au moment de déterminer la peine. C'est sur ce point que nous sommes en désaccord.

C'est un facteur différent, quand on parle des circonstances aggravantes qui doivent être réunies, et la loi pourrait prévoir ce cas de manière explicite — par exemple, l'article 718 du Code criminel prévoit que le juge doit tenir compte des circonstances aggravantes. Cela ne pose aucun problème. Cependant, quand il faut conjuguer cela à une peine minimale, c'est une autre paire de manches.

Le sénateur Runciman : J'aimerais que cela soit écrit dans le compte rendu et j'aimerais y répondre; je vais citer un témoin qui s'est exprimé en 2009 sur le projet de loi précédent. Un certain Chuck Doucette, qui était alors vice- président du Drug Prevention Network of Canada, a déclaré devant notre comité que, depuis 30 ans, les peines pour des infractions liées à la drogue étaient de plus en plus réduites, tandis que les problèmes liés à la toxicomanie étaient de plus en plus grands.

Selon Statistique Canada, les crimes liés à la drogue augmentent depuis 1993, et le taux global d'infractions liées à la drogue déclarées par la police a atteint en 2007 le niveau le plus élevé depuis 30 ans. Le taux des infractions liées à la cocaïne a augmenté de 80 p. 100 par rapport à la dernière décennie. Pour les autres catégories de drogues — on parle par exemple du LSD, des méthamphétamines, de la drogue du viol, de l'ecstasy —, on a observé une augmentation de 168 p. 100 entre 1997 et 2007. On a recensé 732 décès attribuables à l'usage d'une drogue illégale en 1992. En 2002, ce chiffre était passé à 1 695, soit une augmentation de 75 p. 100. Ces données ont été recueillies par le Centre canadien de lutte contre la toxicomanie.

Il est évident que tout ce que nous avons fait jusqu'ici — je crois que le gouvernement essaie d'y voir — n'a pas fonctionné. Je crois qu'il s'agit là d'un premier pas et d'une tentative pour améliorer les choses, étant donné qu'il est évident, selon les indicateurs, nous n'avons rien fait de bon depuis au moins 10 ans — en fait, depuis 30 ans.

La présidente : C'était un commentaire...

Le sénateur Runciman : Si un des témoins veut répondre, il n'y a aucun problème. Je voulais tout simplement, madame la présidente, que ces faits figurent dans le compte rendu.

[Français]

Le sénateur Rivest : Je m'excuse de mon retard. Je voudrais simplement dire que je suis tout à fait d'accord avec votre prise de position. S'il y avait une peine vraiment déraisonnable pour un trafiquant de drogue, les tribunaux d'appel existent encore j'imagine?

M. Dubé : Et j'ajouterais, parce qu'on n'en a pas discuté d'aucune façon, qu'il faut faire attention aux peines minimales obligatoires parce que quand je parle de débat constitutionnel, de contestation judiciaire, rappelez-vous la décision de l'arrêt Vaillancourt ou Smith de la Cour suprême qui, à l'époque, pour une importation, avait déclaré qu'une peine minimale de sept ans d'emprisonnement était inconstitutionnelle.

Je ne dis pas que la Cour suprême va prendre la même décision. Je dis seulement qu'on ouvre des débats constitutionnels alors que nous avons déjà au Code criminel certains éléments très spécifiques. Si le législateur veut ajouter des éléments à l'article 718 du Code criminel dont il veut que le juge tienne compte sur la peine minimale, pour nous, c'est inacceptable.

La présidente : J'ai une question très courte à vous poser et ensuite, la toute dernière question, qui sera courte aussi, viendra du sénateur Wallace.

Me Dubé, vous avez parlé, dans votre présentation, d'imprécision dans le texte de la loi, notamment quand on parle de choses qui arrivent près d'une école. Est-ce que vous pourriez nous expliquer où vous voyez des difficultés dans l'interprétation?

M. Dubé : D'abord, lorsqu'un texte devient prohibitif, il doit être le plus précis possible et ne pas donner ouverture à une expression large pour essayer d'englober toute situation qui, à toutes fins utiles, ne serait pas des situations qui devraient être visées par le texte.

Je vous donne comme exemple le lieu d'école. Est-ce qu'on doit considérer qu'une université est une école? Est-ce qu'on doit considérer que des parcs environnants sont des écoles ou « des lieux près de »? Un McDonald qu'on voit à une ou deux rues d'une école où se retrouve dans un stationnement un paquet de jeunes, qui peuvent se passer de la marijuana, est-ce qu'on doit considérer que c'est près d'une école? Cela devient de l'arbitraire. Pour un procureur, cela serait près d'une école et pour un autre non, cela va amener des situations de par l'imprécision du texte.

Il faut que le texte soit précis, qu'il puisse effectivement délimiter, surtout lorsqu'on parle de territoire, l'endroit en tant que tel.

C'est le genre d'imprécision qui fait en sorte que cela donne une ouverture à des débats alors que le texte pourrait être beaucoup plus précis.

La présidente : Est-ce que ce sont des débats d'interprétation normaux ou constitutionnels?

M. Dubé : Éventuellement, il peut prendre un aspect constitutionnel. D'ailleurs, dans la jurisprudence sous l'article 7 de la Charte, il y a un chapitre complet sur la question des imprécisions, les ambiguïtés de texte comme portant atteinte à des droits fondamentaux des citoyens. Cela va jusque là. C'est sûr que de façon quotidienne, cela serait plus une argumentation à faire devant les tribunaux.

Si vous regardez la correspondance du mois de février 2008, on vous faisait cette réflexion sur l'imprécision de texte lorsqu'on disait : « [...] près de ce terrain ou dans tout autre lieu public normalement fréquenté par des personnes de moins de 18 ans ou près d'un tel lieu. » Cela donne ouverture à des débats judiciaires.

La présidente : Cela nous a déjà été envoyé, on va le lire.

M. Dubé : Je voulais attirer votre attention.

La présidente : Le temps presse et Me Weinstein voulait parler aussi.

[Traduction]

M. Weinstein : En plus de toute la confusion autour de ce projet de loi, lorsque je fais ces commentaires, ce n'est pas pour approuver les peines minimales obligatoires puis passer au grand nettoyage. Il y a d'autres éléments qui prêtent à confusion. Il suffit de penser, par exemple, à l'élément mental requis pour prouver qu'un accusé était au courant d'un fait en particulier, par exemple qu'il exploitait une personne âgée de moins de 18 ans. Est-ce que l'accusé a sciemment exploité une autre personne? Savait-il que cette personne n'avait pas 18 ans? Savait-il que cela se passait près d'une école? Le projet de loi ne parle pas de ces éléments; il est silencieux à ce sujet. La confusion tient aussi aux dispositions qui se chevauchent. Lorsqu'une personne est accusée d'avoir usé d'autres types de menaces, et qu'il s'agit d'une infraction distincte, les menaces entraîneront une peine minimale obligatoire et seront donc considérées comme une circonstance aggravante et une infraction distincte. L'article 10 de la Loi réglementant les drogues et autres substances prévoit qu'il s'agira d'une circonstance aggravante dont devra tenir compte le juge au moment de déterminer la peine. Trois choses entrent en jeu. Le projet de loi ne dit rien sur ce qu'un juge doit faire lorsqu'il doit tenir compte de l'infraction distincte qui constitue une circonstance aggravante et des principes de détermination de la peine énoncés dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, dont il doit également tenir compte.

La présidente : Merci. Nous devrons réfléchir à tout cela.

Le sénateur Wallace : Monsieur Dubé, le sénateur Banks a fait une déclaration qui ratissait assez large, ou peut-être s'agissait-il d'une question à laquelle vous étiez appelé à répondre : ne serions-nous pas mieux, en tant que société, de nous attacher à la réadaptation plutôt qu'au châtiment? À ce chapitre, j'aimerais savoir si vous pouvez confirmer que, selon votre compréhension, le projet de loi S-10 prévoit qu'une personne jugée coupable d'une des infractions prévues par ce projet de loi peut éviter la peine obligatoire minimale si elle accepte de participer à un programme imposé par un tribunal de traitement de la toxicomanie ou à un programme de désintoxication offert par la province. Est-ce que c'est exact?

M. Dubé : C'est exactement ça, le problème; il n'y a pas de programme de désintoxication au Québec. Je crois que la situation est la même au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Ce type de programmes n'est offert que dans six provinces.

Le sénateur Angus : C'est beaucoup.

Le sénateur Wallace : Cela revient probablement à ce dont le sénateur Banks a parlé, à savoir qu'il existe des besoins au niveau des provinces : elles devraient investir davantage dans les programmes de traitement de la toxicomanie. C'est un commentaire assez juste. Ce que je veux dire, c'est qu'en fait, le projet de loi répond à cette question.

M. Dubé : C'est vrai.

La présidente : Nous pourrions continuer ainsi encore longtemps. Nous vous remercions de vous être présentés ici aujourd'hui. Comme toujours, les représentants de l'Association du Barreau canadien et du Barreau du Québec nous ont donné matière à réflexion; nous vous sommes extrêmement reconnaissants.

Nous allons maintenant entamer la seconde table ronde de ce soir afin de poursuivre l'étude du projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. Nous avons le plaisir d'accueillir André Rady, qui représente le Conseil canadien des avocat(e)s de la défense, et Adam Boni, qui représente la Criminal Lawyers Association. Vous pouvez commencer votre exposé.

André Rady, représentant, Conseil canadien des avocats de la défense : Merci de permettre au Conseil canadien des avocats de la défense de se présenter ici pour discuter de cet important projet de loi. Je crois que vous savez qui nous sommes. Nous sommes un conseil réunissant des avocats de toutes les régions du pays. Avant de venir ici aujourd'hui, nous avons mené une consultation au sujet du projet de loi auprès de nos membres de partout au pays.

Le projet de loi semble comporter deux volets. L'un concerne les peines minimales obligatoires; j'y reviendrai brièvement plus tard. Nous avons formulé au fil des années de nombreux commentaires sur les lois prévoyant des peines minimales obligatoires. Nous nous sommes invariablement prononcés contre ce type de peines, pour toutes sortes de raisons que je vous exposerai de nouveau un peu plus tard.

En ce qui concerne le projet de loi lui-même, les représentants des différentes régions du pays ont soulevé quelques préoccupations, notamment notre représentant dans le Nord, au Nunavut. Il affirme que le principal problème que posera ce projet de loi, s'il est adopté, dans le Nord, est la façon dont la loi sera appliquée. Je crois avoir entendu les témoins de la première table ronde dire qu'il n'y avait tout simplement pas suffisamment de ressources, là-bas, pour mettre sur pied un centre de désintoxication. Il n'y en a pas. Il n'y a pas d'argent pour cela. Il n'existe pas de programmes de traitement de la toxicomanie au Nunavut, il faut donc aller dans une autre province ou ailleurs.

Ce problème touchera également d'autres régions. Nous avons entendu dire que, au Nouveau-Brunswick, il n'existe pas de centres de traitement de la toxicomanie et encore moins de tribunaux de traitement de la toxicomanie. Au Nouveau-Brunswick, une personne qui veut suivre un programme de traitement de toxicomanie devra aller au Québec ou en Ontario, et peut-être même ailleurs. Jusqu'à tout récemment, il n'y avait au Nouveau-Brunswick qu'un seul centre offrant le traitement à la méthadone, et la liste d'attente y était de deux ans. C'est un peu moins aujourd'hui, car on compte au Nouveau-Brunswick trois médecins qui s'occupent de cela.

Il y a des disparités entre les différentes régions des pays. Pour les collectivités éloignées, le projet de loi représente un problème plus grave qui a trait à l'accès des gens à un programme de traitement de la toxicomanie. Les gens peuvent présenter une demande, mais ils n'y auront pas accès, car le traitement est offert trop loin de chez eux.

Une autre considération qu'il faut aborder, à notre avis, concerne le coût de ce projet de loi. Si nous sommes sérieux au sujet des centres de traitement de la toxicomanie et des tribunaux de traitement, il faut qu'il y ait de l'argent, que ce soit le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux qui le versent. Il ne me semble pas que cette question ait été vraiment analysée dans le cadre du projet de loi.

L'autre chose que je voudrais dire au sujet du projet de loi — et je crois qu'il en a été question au cours de la dernière séance — concerne le libellé de plusieurs dispositions du projet de loi. Le libellé est très imprécis, et il est aussi compliqué. L'on prétend que les personnes susceptibles d'être accusées des crimes prévus par ce projet de loi prêteront attention à ce projet, le comprendront et sauront à quoi s'attendre, mais à mon humble avis, il y a loin de la coupe aux lèvres.

Je vais vous donner un exemple de libellé tiré de ce projet de loi. Je parle du paragraphe 2(2) qui est proposé : « Les paragraphes 5(4) à (6) de la même loi sont remplacés par ce qui suit :

(5) Dans le cadre de l'application du paragraphe (3) à l'égard d'une infraction prévue au paragraphe (1), la mention d'une substance inscrite aux annexes I, II, III ou IV vaut également mention de toute substance présentée ou tenue pour telle. »

Cette formulation est très déroutante. On penserait lire la Loi de l'impôt sur le revenu, et nous savons tous qu'elle est assez confuse. Si nous avons créé cette loi à l'intention des personnes qui commettent des crimes, qui ne sont pas toujours instruites — ce n'est pas pour dire qu'elles lisent le Code criminel dans leur temps libre —, si nous faisons les choses de cette manière, c'est difficile à comprendre, et c'est peut-être la seule façon de procéder.

On retrouve un autre exemple d'imprécision du texte dans la description de certains lieux. Prenons par exemple, le sous-alinéa 4(2)(3)b), que je vais vous lire :

Les circonstances ci-après sont prises en considération pour l'application des alinéas (2)a) à b) :

(b) la production a créé un risque d'atteinte à la santé ou à la sécurité de personnes de moins de dix-huit ans présentes dans le lieu où l'infraction a été commise ou à proximité;

Supposons qu'une personne est accusée de cette infraction et que ce sous-alinéa est invoqué. Qu'y a-t-il de précis dans l'expression « à proximité »? Qu'y a-t-il de précis dans l'expression « dans les lieux où l'infraction a été commise »? Qu'y a-t-il de précis dans l'expression « risque d'atteinte à la santé ou à la sécurité »? Ces expressions pourraient s'appliquer à pratiquement n'importe quoi.

Nous sommes également préoccupés par la division 2(1)a)(ii)(A) du texte proposé, qui concerne l'alinéa 5(3)a), lequel a trait aux peines minimales. Voici cette division :

(ii) à deux ans, si la personne, selon le cas :

(A) a commis l'infraction à l'intérieur d'une école, sur le terrain d'une école ou près de ce terrain ou dans tout autre lieu public normalement fréquenté par des personnes de moins de dix-huit ans ou près d'un tel lieu.

Dites-moi, parle-t-on d'universités? Parle-t-on d'écoles publiques? Parle-t-on de centres commerciaux? Des personnes âgées de moins de 18 ans fréquentent ces endroits. L'un de nos membres, dans le Nord, a expliqué que, les collectivités étant si petites et les écoles si proches de tout, que, pour échapper à cette disposition, la transaction devrait être effectuée quelque part dans la toundra. Il ne riait pas vraiment en disant cela.

Si le projet de loi est adopté tel quel et que le libellé n'est pas précisé, il y aura beaucoup de contestations, et nous allons devoir réfuter les nombreuses contestations touchant les infractions commises. Les litiges à ce sujet seront nombreux.

Mais l'imprécision ne s'arrête pas là. Nous parlons par exemple de trois kilogrammes de marijuana. Il semble que c'est le seuil à partir duquel commence le trafic. Qu'est-ce que ça veut dire, trois kilogrammes? Nous savons ce que trois kilogrammes veulent dire, mais trois kilogrammes de marijuana fraîche et trois kilogrammes de marijuana séchée, ce n'est pas la même chose. Lorsque la marijuana a séché, elle ne fait plus trois kilogrammes. De quelle sorte de marijuana parlons-nous, alors? Nous ne parlons pas du contenu en THC ni des effets possibles de la drogue, qu'il s'agisse de marijuana ou de cocaïne.

Le problème se pose également quand on parle des peines minimales obligatoires imposées selon le nombre de plants. Qu'est-ce qu'un plant? S'agit-il d'un plant vivant ou d'un plant mort? S'agit-il d'un plant de trois pouces ou d'un plant de trois pieds? Quand on parle de culture à petite échelle, comme lorsqu'on essaie de faire pousser des tomates dans son jardin, on sait que les plants ne donnent pas toujours les résultats escomptés. Il y a beaucoup d'imprécision, ici.

Selon ce que nous avons compris, l'objectif est de prendre les gros trafiquants de drogues et les gros producteurs. Si le texte de la loi n'est pas plus précis et si l'on ne réfléchit pas davantage à ce que l'on essaie d'accomplir, il y aura beaucoup de contestations devant les tribunaux. Et nous devrons consacrer aux affaires de drogues plus de temps et plus d'argent que jamais. Merci.

Adam Boni, avocat, Criminal Lawyers' Association : Merci de me recevoir. Les membres de la Criminal Lawyers' Association sont heureux que le gouvernement se préoccupe de protéger notre société contre les crimes graves liés à la drogue commis par de gros délinquants. Le problème, c'est que le projet de loi S-10 n'atteint pas ces objectifs; il ne les atteint pas, car les mailles de son filet sont trop larges. Il ne permet pas de porter le coup décisif contre les personnes qui dirigent le commerce de la drogue dans notre pays. À mon humble avis, la raison en est que l'on n'a absolument pas tenu compte du rôle du délinquant dans le calcul de la peine.

Les infractions ciblées — le trafic, l'importation et la production —, si on les comprend bien, impliquent toute une gamme de délinquants qui, lorsqu'ils commettent ces infractions, présentent différents niveaux de culpabilité morale. Dans le cas du trafic, il y a des passeurs, c'est-à-dire des personnes qui ne sont pas trafiquants à proprement parler, mais qui sont à la solde du trafiquant; ils transportent de petites quantités de cocaïne de l'autre côté d'un parc ou à l'autre bout de la cour d'école pour les remettre au client, de façon que le trafiquant ne soit pas vu par les policiers. Le passeur est souvent un toxicomane, un itinérant désespéré, un jeune qui a perdu sa voie, et cetera.

En ce qui concerne la production, il y a des personnes âgées, des mères célibataires, des gens désespérés, qui vont s'occuper de l'installation de culture. Ce ne sont pas eux qui ont mis cette installation sur pied. Ils reçoivent une petite allocation et se chargent d'arroser les plantes et, encore une fois, de protéger l'arrière-boutique — pour ainsi dire — contre les policiers. Ce sont ces personnes-là qui feront les frais de ce projet de loi.

En ce qui concerne l'importation, il y a les courriers; la Cour d'appel de l'Ontario, tribunal possédant une vaste expérience touchant l'imposition de peines à ce type de personnes, les considère comme des individus vulnérables qui sont exploités par des trafiquants endurcis qui leur promettent un gain rapide moyennant un voyage vers des pays producteurs en vue d'en ramener de la drogue.

Voilà comment fonctionne le commerce de la drogue dans notre pays. C'est ça, la réalité. Le problème à l'égard de ce projet de loi, c'est que, lorsque voient le temps de déterminer la peine, il traite les personnes qui se trouvent au bas de l'échelle, qui ne sont pas violentes, et qui, comme les tribunaux le reconnaissent, sont vulnérables — puisqu'elles sont exploitées par les criminels endurcis qui se trouvent en haut de l'échelle —, comme s'ils appartenaient à la même catégorie que les narcotrafiquants endurcis, qui sont en haut de l'échelle.

Nous craignons que ce projet de loi ait pour conséquence qu'un grand nombre de personnes se retrouveront dans les systèmes pénitentiaire et correctionnel, même si ce n'est pas leur place et qu'elles ne devraient pas y être et qu'il serait mieux pour elles qu'elles fassent l'objet d'une surveillance dans la collectivité.

Laissez-moi revenir un peu en arrière. Les recherches en sciences sociales réalisées au Canada, et en particulier le rapport de Gabor et Crutcher, publié en 2002, de même que les recherches en sciences sociales menées aux États-Unis montrent que les peines minimales obligatoires n'ont pas un grand effet dissuasif sur la plupart des personnes qui commettent une infraction liée à la drogue, à une grande exception près : les gros trafiquants.

Encore une fois, je vais revenir à mon argument principal. Ce projet de loi, sous sa forme actuelle, ne cible pas les gros trafiquants de drogues. Malheureusement, il cible le jeune de 19 ans qui va donner — et j'ai délibérément choisi le mot « donner », car la définition actuelle du trafic de drogues semble englober cette situation — trois pilules d'ecstasy à un autre jeune, près d'une école ou dans un centre commercial. Si on l'envoyait en prison pour qu'il purge une peine obligatoire d'une ou de deux années, comme il est exigé, on va emprisonner une personne qui n'a pas sa place en prison, qui ne devrait pas recevoir l'enseignement qui lui sera donné en prison, et c'est la société qui risque d'écoper lorsqu'il en sortira.

Il y a dans le projet de loi une autre chose qui me préoccupe réellement. On n'y trouve pas de mécanismes relatifs aux personnes qui aident les forces de l'ordre, c'est-à-dire les accusés qui font délibérément le choix, après avoir été arrêtés, d'aider les représentants de la loi à poursuivre leur enquête en matière de drogues. Dans le contexte de l'importation, le rôle des accusés qui fournissent cette aide est extrêmement important. Selon le projet de loi, ces accusés qui décident de donner un coup de main — soit en devenant des témoins à charge contre les têtes dirigeantes du réseau, soit en devenant des informateurs, en donnant aux autorités policières, sous le couvert de l'anonymat, des renseignements qui permettront à ces dernières de s'attaquer aux dirigeants de l'organisation — n'obtiendront jamais rien de mieux que la peine minimale obligatoire — il n'y a aucune marge de manœuvre.

Ce projet de loi aura pour conséquence de dissuader complètement ces personnes d'aider la police. Quand il est question du marché noir et des crimes liés à la drogue qu'on y commet, les organismes d'exécution de la loi doivent cultiver les relations avec ces personnes, nous devrions les encourager à aider la police, car ce sont ces personnes qui, au bout du compte, permettront aux forces de l'ordre et aux tribunaux de mettre le grappin sur les dirigeants. Si l'on parvient à arrêter, à poursuivre et à condamner les personnes qui occupent les échelons supérieurs du commerce de la drogue au pays, nous aurons contribué de façon durable à la guerre contre la drogue au Canada.

Sous sa forme actuelle, le projet de loi ne cible pas les personnes que le gouvernement prétend cibler. Nous croyons que cette loi sera extrêmement coûteuse, au chapitre tant de l'incarcération que des retombées sociales. Je suis d'accord avec M. Rady sur le fait que l'imprécision du texte de ce projet de loi entraînera des contestations. Un bon nombre des dispositions auront comme conséquence de prolonger la durée des procès et d'alourdir le processus de détermination de la peine.

La Criminal Lawyers' Association s'inquiète du fait qu'aucune étude détaillée portant sur les coûts du projet de loi — les coûts prévus et les avantages — n'a été présentée.

J'aimerais recommander aux sénateurs de lire une étude qui a été publiée en septembre 2009, au Colorado, qui offre un magnifique compte rendu des analyses américaines du ratio coûts-avantages des peines minimales obligatoires, et en particulier celles qui sont imposées aux personnes ayant commis une infraction liée à la drogue aux États-Unis; cette étude est signée Richard Przybylski. Selon lui, toutes les études réalisées aux États-Unis montrent que la peine minimale obligatoire est la moins rentable des peines possibles pour la vaste majorité des délinquants condamnés pour une infraction liée à la drogue. À notre avis, la grande portée du projet de loi et l'imprécision de son texte représentent véritablement un gouffre financier pour les tribunaux et pour le système correctionnel du Canada.

Il me reste un dernier point à présenter. Le transfert du pouvoir discrétionnaire du juge dans la salle d'audience au procureur en coulisse est une question qui devrait nous préoccuper tous. Actuellement, lorsqu'un juge accorde à un accusé une peine réduite, quel que soit son motif, il doit justifier sa décision. Il doit exposer ses motifs dans son jugement, et celui-ci pourrait être soumis à un examen. Si le pouvoir discrétionnaire passe au procureur, comme le propose le projet de loi, la transparence nécessaire ne sera de toute évidence plus possible et, finalement, on se retrouvera avec une foule de personnes qui prétendront que le système n'assure pas l'uniformité des résultats et qu'il est injuste, et le respect que l'on doit à la loi en sera diminué. Ce serait un résultat bien malheureux, en particulier pour un projet de loi de ce type.

Le sénateur Wallace : Merci de vos exposés, messieurs. Au risque de dire une évidence, je suppose que les téléspectateurs qui suivent notre discussion auront compris que vous êtes avocats de la défense. Le point de vue que vous présentez ici aujourd'hui est celui des personnes qui représentent les accusés et les condamnés; c'est bien cela?

M. Rady : C'est bien cela. Toutefois, quand nous nous présentons devant un comité — du moins, quand c'est à moi de le faire —, je n'oublie pas que je suis citoyen d'une collectivité du Canada, que j'ai des enfants et des biens, que je désire vivre dans une société sûre et libre. Je ne parle pas seulement en tant qu'avocat de la défense.

M. Boni : Je suis aujourd'hui avocat de la défense, mais, au début de ma carrière, j'étais procureur pour le ministère de la Justice du gouvernement fédéral. Je suis également coauteur d'un ouvrage sur la détermination de la peine en lien avec les infractions liées à la drogue; c'est le seul texte du genre au Canada. Donc, je participe au débat non seulement comme avocat de la défense, mais aussi à titre d'observateur intéressé par ce domaine du droit et d'ex-procureur.

Le sénateur Wallace : Merci de cette précision.

Monsieur Rady, vous avez souligné — et cela ne devrait pas me surprendre, vu l'analyse détaillée que vous avez faite de certains des problèmes de formulation — qu'il y aura beaucoup de contestations devant les tribunaux. À l'égard de cette question de la façon de lutter contre le commerce de la drogue, tout le monde essaie de faire ce qu'il convient de faire, et de le faire de son mieux — et le gouvernement, de toute évidence, a adopté cette approche —, mais je ne peux m'empêcher d'avoir l'impression que, peu importe ce que l'on présentera, il y aura beaucoup de contestations devant les tribunaux. Bien sûr, cela fait justement partie de votre travail, et je crois que vous seriez d'accord pour dire que cela ne devrait pas en soi empêcher le gouvernement d'adopter l'orientation qu'il juge appropriée.

M. Rady : Je suis d'accord avec vous, mais le libellé devrait être plus précis. Par exemple, supposons qu'un de mes clients est accusé de s'être trouvé dans un lieu public, il pourrait y avoir matière à discussion — pas tant sur le produit qu'il vendait, mais sur l'application d'une peine minimale obligatoire — à savoir s'il s'agissait réellement d'un lieu public, et c'est le procureur qui devra prouver cela.

Un lieu public, c'est peut-être un peu excessif, mais, quand nous parlons des cours d'école, qu'est-ce qu'une cour d'école? Nous voulons peut-être parler de la cour d'une école publique, d'une école que fréquentent des enfants de tel ou tel âge. Ce serait déjà beaucoup plus précis.

L'autre question concerne les lieux que peuvent fréquenter le public ou les enfants. Cette expression est si générale qu'elle s'applique à tout.

Je crois qu'il est encore temps de revenir en arrière et de reformuler ce passage de façon à obtenir les résultats que vous recherchez — en supposant que ce sont bien là les résultats que vous recherchez — de façon que les avocats de la défense ne puissent pas chicaner sur chaque détail lorsqu'ils ont un accusé à défendre, en particulier si cette personne risque une peine obligatoire minimale, risque qu'elle ne courait pas auparavant. J'essaie tout simplement de dire qu'il faut nettoyer tout cela.

Le sénateur Wallace : Notre comité a déjà reçu des représentants de vos associations. Ce n'est donc pas la première fois que nous entendons vos commentaires sur les peines minimales obligatoires.

Si je me souviens bien, nous imposons, au Canada, des peines minimales obligatoires depuis 1976. Il existe au moins 43 dispositions dans le Code criminel qui prévoient des peines minimales obligatoires, et 25 de ces dispositions sont antérieures à 2006. Est-ce que vos deux organismes ont toujours défendu la même position — s'opposer aux peines minimales obligatoires — depuis 1976?

M. Rady : Je ne sais pas si l'on peut remonter à 1976. Je ne suis pas si vieux que ça.

Je crois que le problème...

Le sénateur Wallace : Je parlais de vos associations.

M. Rady : On a donné deux motifs pour expliquer la multiplication des peines minimales obligatoires. En premier lieu, on considère que c'est une façon d'éliminer les peines avec sursis, pour certaines infractions, car il est impossible d'imposer une peine avec sursis si la loi prévoit une peine minimale obligatoire. En second lieu, il s'agit de priver le juge de son pouvoir discrétionnaire.

Nous considérons que c'est le juge qui a le pouvoir discrétionnaire de déterminer si une personne est coupable ou innocente. Toutefois, quand nous sommes en désaccord avec une peine que l'on estime trop légère, dans certains cas, on a aussi l'impression qu'il faut faire quelque chose et que l'on doit donc imposer aux juges un régime fondé sur des peines minimales.

Dans certains cas par exemple, dans le cas du meurtre, le crime le plus odieux qui soit, cela est compréhensible. Si l'on songe au carnage qui a lieu sur les routes, c'est aussi compréhensible, dans une certaine mesure. Toutefois, il semble que, depuis dix ans, on impose de plus en plus de lignes directrices et de peines minimales, comme les États-Unis l'ont fait, même si, à notre avis, cela n'a pas donné de bons résultats.

Elles ont leur raison d'être. Toutefois, on semble maintenant croire qu'il nous faut recourir à des peines minimales obligatoires pour montrer qu'on ne tolérera pas la criminalité. Ce n'est pas la solution. C'est tout ce que nous disons. Nous ne disons pas qu'elles n'ont pas leur place dans certains cas, mais nous croyons qu'elles n'ont leur place, peut-être, que dans un petit nombre de cas.

Le sénateur Wallace : Mais pourquoi serait-il inapproprié, si le projet de loi S-10 était adopté, qu'on applique ce projet de loi dans des cas où, par exemple, une personne fait le trafic d'héroïne et qu'un des facteurs aggravants est constaté, ce qui entraînerait l'imposition de la peine minimale obligatoire — le recours à la violence, le fait de travailler pour une organisation criminelle, la menace de violence? Dans de tels cas, une peine minimale obligatoire d'un an serait quelque peu inappropriée, vous êtes d'accord?

M. Rady : Cela dépend du seuil à partir duquel on infligera une peine d'un an. Quel était l'objectif? Est-ce que quelqu'un pensait que le trafiquant d'héroïne ne serait pas de toute façon condamné à une peine d'emprisonnement d'un an? Il le sera sûrement incarcéré, et probablement pour plus d'un an, mais, si vous imposez une telle peine à cette personne, vous devez l'appliquer aussi à tout le monde. Vous devrez donc l'appliquer à la personne qui se trouve à l'échelon inférieur et qui ne devrait pas être visée, mais le juge n'a plus le pouvoir discrétionnaire de la traiter différemment.

On semble croire, à tort, que dans le cas de crimes graves, les peines ne sont pas suffisantes. J'exerce depuis 28 ans et je peux vous assurer — comme je l'ai déjà dit devant votre comité — que, pendant cette période, la lourdeur des peines a considérablement augmenté.

C'est comme si on disait qu'on ne fait pas confiance à nos juges et que l'on ne croit pas qu'ils prendront la bonne décision dans le cas de crimes graves. Ils le font, alors pourquoi a-t-on besoin d'une peine minimale? Si nous fixons une peine minimale, nous allons attraper des personnes que l'on ne cherche pas vraiment à attraper. C'est cela qui nous préoccupe.

Le sénateur Banks : Ma question est presque futile. Elle concerne le paragraphe 6(2) proposé, qui modifie l'article 10, où il est question de la possibilité de reporter la détermination de la peine afin de permettre à une personne de participer à un programme de traitement de la toxicomanie; nous avons entendu dire que, dans au moins quatre provinces et, je crois, deux territoires, il n'existe pas de tels programmes approuvés par le procureur général, lequel aura également approuvé la poursuite. Que se passerait-il, à votre avis, si je me trouvais dans l'un de ces endroits et que, comme vous le prétendez, je dois attendre deux ans pour être admis dans un programme? Est-ce que la peine sera reportée de deux années?

M. Rady : Je l'ignore. Il me semble que c'est bien ce que dit le projet de loi.

M. Boni : Oui, je crois que votre peine serait reportée de deux ans, mais n'oublions pas qu'il existe dans la Charte des droits et libertés une disposition touchant les délais relatifs non seulement aux procès, mais aussi à la détermination de la peine. On va demander un arrêt des procédures en raison de délais excessivement longs pour la détermination de la peine, en raison du manque de financement du gouvernement.

Le sénateur Banks : Je pourrais donc m'en tirer.

M. Boni : Oui.

La présidente : Est-ce qu'il s'en tirera ou est-ce que sa peine sera différente?

M. Boni : Non, le juge qui impose la peine pourra prononcer un arrêt de la peine aux termes de l'alinéa 11b) de la Charte.

Le sénateur Angus : Je vous remercie tous les deux d'être venus. Je dois avouer que c'est toujours un plaisir de vous entendre. Si vous me permettez, monsieur Rady, j'aimerais ajouter que, il n'y a pas si longtemps, quand vous étiez ici, je me suis surpris à me dire que, si jamais j'étais arrêté pour une erreur quelconque, je devrais vous donner un coup de fil.

Cela dit, j'ai quelques questions. Je sais que vous vous opposez au projet de loi. Il se trouve que je suis moi aussi avocat et que je connais les règles fondamentales qui régissent les contre-interrogatoires. Je ne vais donc pas vous simplifier la vie quand vous affirmez qu'il s'agit là d'un piètre projet de loi.

J'aimerais revenir sur le début de votre déclaration préliminaire — je représente le Conseil canadien des avocats de la défense, et nous avons consulté nos membres dans toutes les régions du pays —; il me semble que vous insistiez un peu trop. Comment avez-vous mené vos consultations? J'aimerais savoir comment cela s'est passé.

M. Rady : C'est très simple, nous avons un membre dans chaque province. Nous avons téléphoné et nous avons envoyé des courriels. Nous avons reçu par courriel une réponse des membres de la Colombie-Britannique, du Nouveau- Brunswick, du Nunavut, du Yukon, de l'Ontario et des autres provinces qui avaient quelque chose à apporter au débat. Voilà comment nous avons procédé. Il faut toutefois tenir compte du fait que nous avons été invités à la séance une semaine seulement avant l'événement.

Le sénateur Angus : Je comprends cela; nous aussi. Votre consultation a donc visé les sections provinciales de l'organisation mère, et j'imagine qu'il n'a pas été possible d'envoyer une copie du projet de loi ni une transcription du témoignage du ministre Nicholson.

M. Rady : En fait, j'ai envoyé une copie du projet de loi, le résumé législatif et une copie de la déclaration préliminaire de M. Nicholson; j'ai joint ces pièces à mon courriel.

Le sénateur Angus : C'est bien. Dans ce contexte, je crois pouvoir dire que vous avez écouté ou lu attentivement les commentaires que le ministre Nicholson a présentés jeudi dernier, n'est-ce pas?

M. Rady : Oui.

Le sénateur Angus : Alors, vous comprenez son intention et vous savez comment il envisage ce projet de loi. Vous avez parlé des coûts. Ce n'est pas vraiment pertinent; on ne légifère pas sur les coûts de la mise en œuvre. Néanmoins, il existe de toute évidence un problème quant à la disponibilité des fonds. N'êtes-vous pas d'accord?

M. Rady : Je serais d'accord, mais il y a d'une part le volet sévère du projet de loi, c'est-à-dire les peines minimales obligatoires, et d'autre part le volet clément, qui concerne les programmes de traitement de la toxicomanie. Le fait d'introduire ces programmes et d'affirmer qu'ils font peut-être contrepoids à l'autre volet, alors qu'il n'existe pas de tels programmes ou qu'il n'y a pas d'argent pour de tels programmes, à une époque où les budgets des gouvernements fédéral et provinciaux sont serrés, n'est d'aucune utilité. Cette disposition pourrait s'appliquer à Toronto, où il y a peut-être de l'argent pour cela, mais elle ne peut pas être appliquée dans le Nord.

Nous nous retrouverons en fait avec un projet de loi — de portée nationale — qui ne pourra pas être appliqué de la même manière dans les différentes régions du pays et qui n'aura pas la même incidence sur les Canadiens des différentes régions du pays.

Le sénateur Angus : Mais vous pourriez être d'accord? Vous pouvez ne pas être d'accord avec l'orientation de ces lois de répression de la criminalité et du programme de lutte antidrogue du gouvernement actuel, qui comprend quatre objectifs. Je peux comprendre cela. Je respecte le point de vue des autres, mais il est clair qu'ils ne sont pas stupides au point de ne pas avoir prévu un financement adéquat pour sa mise en œuvre. Je ne crois pas que cela soit une bonne raison de s'opposer au projet de loi.

M. Rady : Notre pays garantit l'équité. Notre Charte garantit l'équité et l'égalité. Si j'habite au Nunavut, que j'ai des démêlés avec la justice et que je n'ai pas accès à un programme de traitement de la toxicomanie qui est offert à une personne qui vit en Ontario, alors, il y a une injustice. Lorsqu'un gouvernement dépose un projet de loi en matière pénale et que ce projet de loi est adopté, il faut qu'il tienne compte de l'aspect de l'équité. Cet aspect est lié en partie à la réalité financière. C'est tout ce que nous pouvons dire. Nous pouvons dire que le gouvernement a pour mandat d'adopter des projets de loi; c'est ce que font les gouvernements. C'est un droit qui revient au Parlement et à la Chambre. Toutefois, nous sommes ici pour vous dire que, si vous procédez ainsi, c'est là que vous pourriez avoir un problème. Il s'agit peut-être là d'un angle d'attaque, mais vous pourriez procéder à un autre examen objectif pour trouver une façon d'éviter cela. L'une de nos suggestions, et nous l'avons déjà présentée, est de déterminer comment cela sera financé.

Le sénateur Angus : À ce chapitre, ce que vous dites est responsable. Si vous me le permettez, je dirais que de notre côté, nous apprécions que ces commentaires se retrouvent dans le compte rendu encore une fois. Il est clair qu'il en sera tenu compte au moment de l'administration de la loi, si le projet est adopté.

Je n'arrête pas d'entendre dire que le projet de loi prive les tribunaux d'un pouvoir discrétionnaire en adoptant le principe des peines minimales obligatoires. Je comprends tous les arguments qui ont été présentés à ce sujet. J'aimerais laisser de côté les dispositions relatives à la détermination de la peine pour passer à vos critiques concernant le fait que le libellé est trop général et qu'il ouvre la porte à plusieurs interprétations quand il est question des écoles, entre autres choses. Le pouvoir discrétionnaire des juges est indissociable de la formulation que vous critiquez en disant qu'elle est trop large et qu'elle manque de clarté, si je ne me trompe pas. C'est justement ce qui va donner au juge le pouvoir discrétionnaire d'appliquer la loi de façon intelligente. Est-ce que cela se tient?

M. Rady : Cela se tient, mais j'avancerais que, si la formulation était plus précise, une personne pourrait choisir de plaider coupable plutôt que de subir un procès pour contester un aspect qui est trop large, ce qui veut dire que vous feriez quand même face à la possibilité d'une contestation de l'article en raison de son imprécision. Au Canada, une personne qui est accusée d'une infraction criminelle doit savoir quelle est l'infraction et à quoi elle doit s'attendre. S'il est impossible de le lui expliquer avec précision, la disposition en question pourrait être invalidée. Je suis convaincu que nous ne voulons pas adopter des lois pour les voir invalidées par la suite. Soyons proactifs au lieu de réagir après coup.

Le sénateur Angus : Je ne peux plus poser de questions.

La présidente : En effet, je suis désolée.

Le sénateur Angus : C'est très bien; j'ai dit ce que j'avais à dire.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ma première question est adressée à M. Boni. Vous avez mentionné que des personnes qui étaient susceptibles d'être visées par ce projet de loi étaient des petits trafiquants, des personnes qui sont souvent exploitées, des toxicomanes, et cetera. Je peux comprendre qu'il y a certaines catégories de personnes susceptibles de commettre ces crimes qui seront des toxicomanes. Ils ont quand même une porte de sortie intéressante, qui est le traitement.

On a parlé du Québec tout à l'heure au niveau du type de centre agréé par le ministère de la Justice. On sait qu'il y en a d'autres dans la province. Je regardais la jurisprudence rapportée dans le Code criminel annoté. La plupart de la jurisprudence vient du Québec par rapport à l'article 720.2. Cela suppose qu'il y a quand même des centres de traitement de toxicomanie qui existent au Québec depuis 1980, au moins à cause de la jurisprudence. Donc, ces personnes sont susceptibles d'être traitées. Il y a les autres, qui ne sont pas des toxicomanes, qui font des choix.

J'ai été maire, j'étais responsable de la sécurité à l'Union des municipalités du Québec. J'ai été très près du milieu policier. On me rapportait que beaucoup de personnes font la culture dans les quartiers résidentiels parce que le crime organisé va payer leur maison à la fin d'une certaine période; d'autres font des choix de travailler à faire de la culture dans le secteur résidentiel parce que c'est plus payant que de faire des meubles dans le secteur industriel. Donc, des personnes font des choix. Elles vont quand même pouvoir bénéficier de l'exception. Entre vous et moi, le programme de traitement, ce n'est pas seulement pour les toxicomanes. C'est assez large. Il y a une imprécision supplémentaire qui fait que même le non toxicomane va pouvoir dire qu'il veux un traitement. Il va bénéficier de la suspension de la peine, quelqu'un habile en peu va profiter de cette porte de sortie.

Avez-vous des statistiques assez précises sur la composition sociale des jardiniers, si on peut dire, des gens qui font le trafic de niveau bas? Ce sont eux qui peuvent abuser. Je n'ai pas de pitié pour ceux qui ont une peine minimale parce qu'ils ont utilisé une arme dans le cadre du trafic. Auriez-vous des statistiques plus précises sur la quantité de personnes que cela pourrait toucher et le type d'individus?

[Traduction]

M. Boni : Je n'ai pas de données précises. J'ai travaillé pendant 15 ans sur ce type d'affaires, à titre de procureur ou d'avocat de la défense, et, selon mon expérience et celle des membres de mon association, les membres des minorités visibles forment la majorité de la main-d'œuvre de ce type d'installation de culture; pour eux, l'anglais — s'ils parlent anglais — est une langue seconde et, s'ils ont déjà eu un emploi légitime, ils l'ont perdu, par exemple parce qu'il s'agissait d'un emploi saisonnier ou peu rémunérateur. Ces personnes sont en général isolées dans une sous-culture particulière, en raison de l'obstacle linguistique, et deviennent plus facilement la proie des gens bien organisés.

Ce qui nous inquiète, c'est la possibilité que le projet de loi, dans sa version actuelle, fasse en sorte, par exemple, qu'une Vietnamienne de 65 ans qui a trois petits-enfants et qui, pour 500 $ par mois, s'occupe de l'arrosage des 501 plants d'un quelconque voyou, dans un quartier résidentiel, écopera la même peine qu'un autre jeune voyou armé qui fait la même chose dans un quartier résidentiel lui aussi.

À notre humble avis, cela contredit le principe de la proportionnalité et le sens de l'équité dans la collectivité. Si le juge, dans un tel cas, ne peut pas modifier la peine pour tenir compte de la culpabilité morale du délinquant, de la situation du délinquant et des circonstances de l'infraction, franchement, il y aura de nombreuses contestations fondées sur la Charte. Mon inquiétude, et celle de mon association, c'est la possibilité que ces articles soient invalidés parce qu'ils sont trop généraux.

Cela nous ramène même à l'époque de l'affaire R. c. Smith, qui a entraîné l'invalidation de la disposition prévoyant une peine minimale de sept ans pour l'importation parce que le passeur qui était entré au pays avec sept kilos de marijuana avait écopé de la même peine qu'un jeune qui avait traversé la frontière avec deux cigarettes de marijuana.

La portée de ce projet de loi est tout simplement trop large. J'aimerais reprendre un commentaire qui a été formulé un peu plus tôt; nous avons donc envisagé tout ceci du point de vue d'un avocat de la défense et en nous appuyant sur notre expérience à ce titre, mais l'objectif d'intercepter les auteurs de crimes graves liés à la drogue et de mettre un terme aux infractions graves liées à la drogue est tout à fait louable, et chaque Canadien devrait y être favorable. Nous devrions dépenser de l'argent pour réaliser cet objectif. Le projet de loi S-10 n'atteint aucun de ces objectifs, car il ne s'agit pas d'un projet de loi ciblé qui permettrait de le faire.

[Français]

La présidente : Je pense que si on a le temps pour une deuxième ronde, on va vous inscrire, mais je ne peux pas vous le garantir. La question n'était pas courte.

Le sénateur Carignan : Je n'avais pas une longue réponse. J'ai posé une longue question pour avoir une réponse courte.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Je vous félicite tous deux de vos excellents exposés. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit au sujet de l'alinéa 11b), monsieur Boni, des gens qui font face à de très graves accusations pour des crimes liés à la drogue pourraient s'en sortir sans aucune conséquence.

M. Boni : C'est bien ça.

Le sénateur Baker : Ce type de projet de loi va compliquer les choses dans nos tribunaux, et vous croyez qu'il mènera à un plus grand nombre de déclarations aux termes de l'alinéa 11b), ce qui permettra à plus de gens d'échapper à la loi?

M. Boni : Oui. Cela sera particulièrement le cas si le gouvernement n'affecte pas d'emblée des fonds pour les traitements de la toxicomanie.

Le sénateur Baker : Vous avez également laissé entendre que le projet de loi visait les gens qui, selon vous, aident la police à obtenir la condamnation de gros criminels. Parlez-vous des informateurs, ces personnes — habituellement, dans le cas qui nous occupe, des toxicomanes — qui ont un casier judiciaire et qui, sous le couvert de l'anonymat, aident la police à obtenir des mandats de perquisition, entre autres choses?

M. Boni : Je parle des gens accusés de crimes liés à la drogue — qu'il s'agisse de toxicomanes, ou non — qui décident de devenir des informateurs en fournissant, sous le couvert de l'anonymat, des renseignements à la police, qui deviennent des agents et vont sur le terrain sur les ordres de la police et qui la présentent aux gros bonnets de l'organisation ou qui deviennent des témoins importants pour la Couronne en témoignant contre ceux qui les ont envoyés chercher de la cocaïne à Aruba, par exemple.

Le sénateur Baker : Monsieur Boni, il y a une de vos déclarations que je ne suis pas certain d'avoir comprise. J'aimerais que vous m'éclairiez. Vous avez dit que ce projet de loi enlèvera le pouvoir discrétionnaire aux juges et le donnera au procureur de la Couronne. Il y a seulement deux points sur lesquels le projet de loi pourrait accorder un pouvoir discrétionnaire au procureur de la Couronne. L'un de ces cas concerne les personnes qui auraient passé de la drogue, et l'autre est une disposition — typique de pratiquement tout projet de loi qui prévoit des peines minimales obligatoires — qui donne au procureur de la Couronne le mandat d'aviser la personne du fait que l'on tiendra compte de ses infractions antérieures. Prenons comme exemple la conduite avec facultés affaiblies. C'est pour cela qu'il y a toujours des gens qui ont été déclarés coupables 10 fois et qui conduisent toujours une voiture. Faites-vous allusion à ces deux cas où le procureur a un pouvoir discrétionnaire?

M. Boni : Je fais allusion au nouvel article 8 proposé à l'article 5 du projet de loi S-10. Il s'agit de la disposition d'avis. Là où je veux en venir, c'est que, si l'avocat de la Couronne choisit de ne pas en aviser l'accusé, il n'y a pas de peine minimale obligatoire.

Le sénateur Baker : La même chose existe dans les dispositions sur la conduite avec capacités affaiblies. Il doit y avoir un avis. Le procureur de la Couronne doit produire le casier judiciaire de la personne et l'aviser du fait qu'il demandera une sanction plus sévère. Ce n'est pas nouveau, mais il s'agit certainement, comme vous le dites, d'une faille dans le système, si on veut l'appeler ainsi.

M. Boni : C'est une faille énorme parce qu'il y aura des tractations de couloir entre les avocats de la défense et ceux de la Couronne au sujet de cet avis, et cela donnera peut-être ou même probablement lieu à de très grandes incohérences et divergences.

M. Rady : Cela est également le cas avec le nombre de plants. « Bon, disons qu'il y en avait cinq au lieu de six. Comme ça, tu n'auras pas la peine minimale obligatoire. » Si c'était au juge d'en décider, qu'il y a cinq ou six plants, ce serait cinq ou six plants, mais dès qu'il y en a six, la limite est fixée. Le juge n'a plus son mot à dire. « Nous voulons donner un certain pouvoir discrétionnaire au juge, alors nous dirons qu'il y en avait cinq. » Le procureur est libre de faire ce choix. Le même principe s'applique à une quantité de trois kilos ou à ce genre de choses. Il y a d'autres éléments flottants dans tout ça. Le procureur peut contourner les obstacles à sa guise s'il veut conclure un marché pour laisser le juge rendre une décision sans avoir à tenir compte de la peine minimale obligatoire.

M. Boni : Ce ne serait pas le même scénario si l'avis était seulement requis pour la peine minimale obligatoire fondée sur des circonstances aggravantes, plutôt que pour la peine minimale d'un ou deux ans, mais le libellé actuel crée une faille énorme. C'est ce à quoi je faisais allusion lorsque je disais que le projet de loi enlève aux juges la possibilité d'exercer son pouvoir discrétionnaire de manière responsable et transparente et donne ce pouvoir aux avocats de la Couronne, qui seront libres de l'exercer en coulisse. Il est important de savoir que, dans le droit canadien, le pouvoir discrétionnaire de l'avocat de la Couronne est très difficile à examiner. De fait, la Cour suprême du Canada a clairement établi que cela était impossible.

Le sénateur Baker : À moins qu'il y ait eu intention de faire du mal.

M. Boni : C'est exact.

Le sénateur Baker : En réalité, les gens, comme certains des sénateurs qui siègent au comité, se vantent des peines minimales et d'un projet de loi qui impose ce genre de peines, mais, en fait, elles ne sont pas obligatoires du tout. N'est- ce pas?

M. Boni : Cela dépend de qui vous êtes, de qui est procureur de la Couronne, du crime dont vous avez été accusé, de qui est votre avocat et d'une panoplie d'autres facteurs.

[Français]

Le sénateur Chaput : Vous faites partie de la deuxième série de témoins que le comité reçoit cet après-midi. Et tout comme les témoins qui vous ont précédés, vous exprimez des inquiétudes et des réserves à l'égard de ce projet de loi.

Ceux qui vous ont précédé ont dit que ce projet de loi ne s'attaque pas à ce problème par les bons moyens.

[Traduction]

Je l'ai bien compris. Il a dit que nous devons nous attaquer au trafic de stupéfiants à grande échelle, mais que le projet de loi ne fait pas cela.

Ma question s'adresse à vous deux. Comment réaliseriez-vous cet objectif? Ne parlons pas de fonds supplémentaires, car c'est toujours un problème. Quelle serait votre solution? Pouvez-vous me donner des exemples de la manière dont vous y prendriez?

M. Rady : L'une des choses que la plupart des avocats de la défense diront de leurs clients et de la dissuasion, c'est que la peine importe peu. Ce qui compte, c'est de se faire prendre. Il faut donc arrêter un plus grand nombre de ces personnes. Comment? Il nous faut plus de policiers, plus de vigilance de leur part, plus de patrouilles et plus de caméras dans les endroits où les trafiqueurs de drogues exercent leurs activités. Nous devons augmenter le niveau d'exécution de la loi. Je ne critique pas la police parce que ses ressources sont limitées. La clé, c'est de prendre les criminels. Si les gens savent qu'ils risquent fort de se faire prendre, cela les dissuadera. Qu'il y ait une peine minimale obligatoire ou non, s'ils frayent dans un milieu où il y a des drogues dures, ils savent qu'ils iront en prison ou que le tribunal leur imposera une peine sévère. À mon avis, tout se joue là, sur le terrain.

L'autre chose, c'est qu'il faut aller à la source même du problème et déterminer pourquoi ces gens prennent de la drogue et pourquoi il existe un marché pour ce genre de choses. Il s'agit d'un problème social beaucoup plus large.

M. Boni : En plus de cela, comme je l'ai dit, la recherche canadienne en sciences sociales qui a été commandée par le ministère de la Justice en 2002 donne à penser que, si tant est qu'elles aient un effet dissuasif, les peines minimales obligatoires ne fonctionnent que chez les gros trafiquants. Lorsque j'ai examiné le projet de loi et que j'ai vu qu'il était conçu pour s'attaquer aux crimes graves liés à la drogue et aux gros trafiquants, j'espérais voir des peines minimales obligatoires sévères pour les exploitants indépendants dans le domaine de la culture de la marijuana, pour les caïds de l'importation ou encore pour les grossistes qui s'occupent du trafic.

Ces mots que j'utilise, je ne les ai pas inventés. Ils sont définis dans la jurisprudence. Il s'agit de termes que les avocats — de la Couronne et de la défense — apprennent à connaître dans le contexte des stupéfiants. Si la loi ciblait ces personnes et créait de telles définitions pour ces rôles, il s'agirait peut-être d'un moyen de s'attaquer au problème.

Le sénateur Runciman : J'apprécie votre participation et je me souviens de vous avoir déjà vu comparaître. C'était pour les dispositions sur la détermination de la peine qui touchent le « deux pour un », n'est-ce pas?

M. Rady : Non. C'était au sujet du registre des délinquants sexuels.

Le sénateur Runciman : Nous avons entendu une autre personne passionnée qui s'opposait à l'élimination du pouvoir discrétionnaire des juges à l'égard du ratio de deux pour un au moment de la détermination de la peine, mais j'apprécie vos commentaires.

Vous avez mentionné que la clé, c'est d'attraper ces gens, et je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Toutefois, si vous parlez à des organisations policières — et je crois que ce sont les victimes et les forces de l'ordre qui ont demandé au gouvernement de régler ce problème —, j'ai traité de ce sujet avec la police et je sais qu'elle éprouve de la frustration lorsqu'elle réussit à mettre la main sur ces criminels et que les tribunaux leur redonnent leur liberté, malgré des violations très graves de la loi.

Si vous passez quelques minutes à visiter les sites Web des cours d'appel de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, vous verrez que des peines assez risibles ont été imposées pour des infractions en matière de drogue. C'est la cause de tout cela.

Je sais que vous avez parlé du pouvoir discrétionnaire de la Couronne; vous avez dit qu'il cause une érosion du respect que l'on doit à la loi. Qui pense ainsi, mis à part les avocats de la défense? Je pense que ce qui nuit au respect pour la loi depuis une décennie ou plus, ce sont les peines trop indulgentes. Elles ne sont peut-être pas la norme, mais celles ressortent et qui font réagir la population dans son ensemble nuisent aux efforts que déploie le gouvernement pour essayer de régler le problème.

L'autre chose dont vous avez parlé dans votre exposé, tout comme les autres témoins, est la négociation de plaidoyers. Il me semble que cette initiative devrait favoriser la négociation de plaidoyers. Ce ne sera peut-être pas aussi bénéfique pour vos clients que ne l'est la situation actuelle, mais ce projet de loi ne motiverait-il pas davantage les gens à conclure une entente avant de comparaître devant un tribunal?

M. Rady : Si c'est le recours à la peine minimale obligatoire qui est en jeu, peut-être. Toutefois, le problème, c'est que cela ne sera pas le cas si les procureurs de la Couronne ont pour directive d'exiger la peine minimale obligatoire. Dans ce cas, l'accusé se dira qu'il ira en prison de toute façon et qu'il ferait aussi bien de se battre.

Sénateur, vous l'avez vous-même dit, d'une certaine manière. Nous lisons une décision où une personne a écopé d'une peine trop indulgente ou a été déclarée non coupable, et nous sommes indignés. Il demeure que ce n'est pas la norme.

Il y a des cas où cela arrivera. Il y a aussi des cas où la personne se verra imposer une peine très sévère. Cependant, selon ce que m'ont dit mes collègues et selon ce qui se passe à la Cour d'appel de l'Ontario, les juges sont beaucoup plus sévères qu'ils ne l'étaient auparavant. Les peines sont beaucoup plus sévères, pas seulement à l'égard des stupéfiants, mais pour l'ensemble des crimes.

La population ne semble pas avoir conscience de cela parce qu'il semble que les journaux ne parlent que des gens qui reçoivent une peine extrêmement lourde ou des peines qui indignent les lecteurs, c'est-à-dire celles qui sont très indulgentes. Néanmoins, ces cas ne sont pas la norme, et c'est pourquoi nous sommes ici.

Nous voyons cela tous les jours. Nous voyons les peines qui sont imposées à nos clients. Nous savons ce que nous essayons de faire pour eux. Il y a plusieurs années, on pouvait dire à un client qu'il aurait peut-être une condamnation avec sursis et une période de probation ou une condamnation à l'emprisonnement avec sursis. Maintenant, nous leur disons qu'ils iront en prison; c'est le point de départ. Peu importe ce que je peux faire pour eux, ils iront en prison.

Les tarifs ont changé — sinon c'est moi qui ne représente plus aussi bien mes clients. Je pense toutefois que les tarifs ont augmenté pour tous les avocats de la défense. Nous en parlons tous et nous le voyons tous.

Le sénateur Runciman : Je ne sais pas si nous allons entendre des témoins de la police...

La présidente : Oui.

Le sénateur Runciman : Je sais qu'ils appuient toujours le projet de loi. Il sera intéressant d'entendre leur point de vue.

Vous avez parlé de l'expérience américaine. J'ai jeté un coup d'œil aux peines fédérales imposées pour le trafic de stupéfiants aux États-Unis, et elles sont très différentes de celles proposées dans le projet de loi. Nous avons déjà vu cela — c'était peut-être en lien avec le projet de loi sur les délinquants sexuels; nous avons eu des témoins qui ont parlé de recherches américaines, qui n'étaient pas du tout pertinentes et ne se comparaient pas à la situation dans notre pays.

Compte tenu des différences importantes entre les peines imposées ici et celles infligées aux États-Unis, pouvez-vous parler brièvement de la pertinence de ces études américaines par rapport à la situation au Canada et au projet de loi que nous étudions?

M. Boni : Je crois que le système de chaque État est légèrement différent, mais, d'un point de vue fondé sur les principes, toute une série d'études — non seulement aux États-Unis, mais également en Australie et en Angleterre — indique que les peines minimales obligatoires, particulièrement dans le cas d'auteurs d'infractions liées aux drogues et particulièrement s'il s'agit d'une loi si large qu'elle va chercher tous les petits délinquants, n'ont pas un effet plus dissuasif qu'un système classique de détermination de la peine.

Au bout du compte, la question est la suivante : devrions-nous changer le système en place parce que les peines minimales obligatoires auraient un effet un peu plus dissuasif? Je comprends votre argument selon lequel les régimes législatifs varient, ais, si l'on examine globalement ces régimes et leur efficacité dans chaque État au cours des 30 dernières années, on constate que, dans l'ensemble, ils ne réussissent pas à dissuader les petits criminels ni n'offrent davantage que les systèmes classiques de détermination de la peine. Nous devons nous demander s'il vaut la peine de changer ce que nous avons et de dépenser tout cet argent pour que, franchement, les choses s'aggravent.

Pour répondre à votre dernière question, car c'était une très bonne question, je dirais que les peines imposées en Ontario pour l'importation d'un kilo de cocaïne sont soumises à une ligne directrice prévoyant une peine de trois à cinq ans. La Cour d'appel de l'Ontario a confirmé la validité de cette norme. En vertu du projet de loi, la peine minimale obligatoire est d'un an. La peine minimale obligatoire nous empêchera d'aider les accusés à éviter la prison s'ils nous aident à poursuivre leurs supérieurs en justice.

Si l'on demande à une personne de témoigner contre un Pablo Escobar, le fait d'envoyer cette personne en prison, même pendant une année, mettrait sa vie en danger ainsi que celle de sa famille. Cette personne risque fort de subir des préjudices physiques, ou pire, si elle est mise sous garde.

Cela aura pour effet de miner la collaboration dont les forces de l'ordre ont tant besoin. Lorsque les agents d'exécution de la loi viendront témoigner — particulièrement lorsqu'il est question d'infractions liées à la drogue, qui sont des crimes du marché noir — on devrait leur demander si cette loi favorisera la collaboration avec la police ou si elle y portera atteinte. À mon avis, elle y nuira.

La présidente : Je devrais vous dire que nous avons eu de la difficulté à trouver des recherches canadiennes à ce sujet. Si vous en connaissez que vous pourriez nous fournir — c'est-à-dire des recherches canadiennes non seulement réalisées par des chercheurs canadiens, mais qui concernent le Canada —, nous vous serions reconnaissants.

Je veux vous poser une question. L'un des facteurs dont il faut tenir compte au moment de déterminer la peine, c'est si la personne a utilisé un bien immeuble appartenant à autrui lors de la perpétration de l'infraction.

Si j'ai volé une voiture ou quelque chose du genre, c'est évidemment un facteur important, mais qu'en est-il si je fais seulement pousser des plants de marijuana sur le balcon de l'appartement que je loue?

M. Rady : C'est une bonne question. Il peut aussi s'agir d'une maison louée. Vous utilisez la propriété d'une tierce partie. C'est une chose qu'a soulignée l'un de nos membres du Nord, qui a été élevé au Nunavut. Effectivement, dans cette région, personne ne vit dans une propriété qui lui appartient, puisque les terres autochtones sont un bien collectif. Par conséquent, dans presque tous les cas dans cette région, si l'on choisissait d'appliquer ce principe, tous les accusés vendraient de la drogue en utilisant les biens immeubles d'autrui.

Cette disposition vise probablement les gens qui louent une maison pour faire la culture de la marijuana. La maison doit ensuite être détruite en raison du mildiou et des champignons. Il s'agit d'un facteur aggravant. Dans certaines régions, il n'y a aucune marge de manœuvre à l'égard des petites exploitations.

La présidente : Selon le projet de loi, ces circonstances « sont prises en considération ». Croyez-vous que cela offre une protection suffisante au juge, au procureur ou aux autres personnes qui négocient les plaidoyers pour éviter les abus?

M. Rady : L'expression « prises en considération » est convenable parce que ces facteurs sont déjà pris en considération. Évidemment, si un cultivateur se fait prendre avec des plants de marijuana et que le juge détermine que la maison est ruinée et que c'est le propriétaire qui en subira les conséquences, la peine sera plus sévère parce que le contrevenant a fait fi des intérêts du propriétaire. Il a agi comme si la propriété était la sienne et comme si c'était lui qui allait subir la perte pécuniaire. Les propriétaires dans ces cas ont peu de chances d'obtenir un dédommagement.

Le sénateur Lang : J'ai tout écouté avec beaucoup d'intérêt et j'aimerais faire quelques observations. Personne n'a parlé des victimes, des personnes qui souffrent à cause du trafic de stupéfiants. Je suis du Nord. La semaine prochaine, nous entendrons un témoin qui a perdu sa fille parce que l'argent se faisait rare et parce que notre système juridique est tellement bon. Il y avait de l'héroïne et de la morphine dans la rue, et la fille de cette dame est morte d'une surdose. On parle de la réalité. Je veux dire quelque chose. Si j'ai besoin d'un avocat, je vous appellerai, tout comme mon collègue ici, mais ce n'est pas pourquoi nous sommes ici. Nous sommes ici pour essayer de redresser la situation dans la société. Je suis d'accord avec le sénateur Runciman, qui affirme que de nombreuses personnes dans la société ne respectent pas le système judiciaire. Vous parlez des peines sévères qui sont infligées par le système judiciaire, mais vous ne dites rien des périodes de probation et de libération conditionnelle dont bénéficient ces personnes lorsqu'elles sortent de prison. Lorsqu'on impose une peine de 18 ans, dans la réalité, la personne ne restera en prison que quatre, cinq ou six ans, après quoi, elle sera libre.

Nous voulons parler des fruits à portée de la main — les gens qui ne font qu'arroser les 500 plants et qui n'agissent qu'à titre de passeurs, glissant dans leurs bagages deux kilos d'héroïne. Ce sont eux les fruits à portée de la main. Je soutiens qu'ils commettent un crime. Aujourd'hui, ce n'est pas de la faute de la société s'ils subissent les conséquences de ces gestes. Il s'agit de crimes prémédités. Ce sont des crimes réfléchis contre la société qui ont des répercussions sur un bon nombre de jeunes dans la société, aussi bien dans les collectivités rurales du Canada qu'au centre-ville de Toronto.

Je veux dire quelque chose. Les provinces et les territoires ont travaillé avec le gouvernement fédéral pour essayer de mettre fin à une situation bien réelle dans la rue. Les tribunaux ne font rien pour atténuer cette situation; si c'était le cas, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Ma question pour vous est la suivante : pourquoi les provinces et les territoires de tout le pays appuient-ils le cadre de ce projet de loi s'il n'est pas adapté à la situation à laquelle nous faisons face?

M. Rady : Je peux vous répondre de plus d'une manière. Dans l'exemple que vous avez donné, la personne qui a succombé à une surdose d'héroïne était, en principe, en possession d'héroïne et commettait donc une infraction. N'allez pas croire que je fais le malin. Sans vouloir être fastidieux, j'essaie plutôt de voir plus loin : pourquoi cette personne prenait-elle de l'héroïne? Pourquoi existe-t-il un marché pour ces drogues? Que devons-nous faire pour éliminer ce marché? Nous devons éliminer le marché en nous attaquant à ses dirigeants.

Le sénateur Lang : Comment a-t-elle obtenu l'héroïne?

M. Rady : Il suffit de penser à la prohibition qui a fait le bonheur d'un grand nombre de criminels qui ont fait beaucoup d'argent jusqu'à ce que la prohibition prenne fin à la fin des années 1930. Cela était relié à la demande d'alcool au sein de la population. Aujourd'hui, les drogues sont en demande. Pourquoi? Que pouvons-nous faire pour mettre fin à cette demande? Voilà comment nous pouvons faire en sorte qu'il n'y ait plus de victimes. Beaucoup de consommateurs dans ces cas, c'est-à-dire les personnes qui sont accusées, sont des victimes d'elles-mêmes et de leur incapacité d'arrêter de consommer. Nous essayons d'aller au fond de tout ça. En ce qui concerne les personnes tout en haut de l'échelle qui fournissent ces drogues, elles doivent aller en prison — et elles vont en prison.

Il existe une perception selon laquelle il s'agit seulement d'une porte tournante. D'aucuns se demandent pourquoi cela se passe et pourquoi les provinces déploient autant d'efforts à cet égard. Si je peux me permettre d'être très cynique et franc à ce sujet, c'est parce que, sur le plan politique, il est important pour tous les partis de dire qu'ils vont réprimer le crime, et c'est comme ça que ce projet de loi est perçu. Il n'est pas opportun, sur le plan politique, de faire autrement.

La présidente : Nous avons la preuve des vives émotions que suscite ce problème. J'aimerais que l'on fasse attention pour le reste de la séance. Tout le monde autour de cette table a des convictions et des principes solides, mais nous devons faire un peu attention — et cela comprend les témoins — et essayer de modérer le ton de nos interventions. Sénateur Lang, le sénateur Boisvenu a une question supplémentaire.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Merci de votre présentation, je pense qu'on ne s'attendait pas à moins de votre position et que vous soyez contre le projet de loi.

Le sénateur Lang a réveillé en moi la fièvre du défenseur des victimes d'actes criminels. Vous savez que l'âge moyen de consommation de marijuana n'est pas de 14 ans, mais de 9 ans. On commence à fumer de la marijuana au primaire maintenant.

Les trois derniers meurtres au Québec commis par des mineurs de 14 ou 15 ans, l'ont été par des jeunes qui ont commencé à consommer de la marijuana à 8 ou 9 ans. Les derniers rapports médicaux nous disent que la marijuana est de 20 à 30 fois plus forte en contaminants qu'il y a 20 ans. Et tous les « plea bargaining » en cour avantagent toujours les criminels, rarement les victimes.

Lorsqu'on a des lois qui n'ont pas de plancher, cela avantage toujours les criminels, rarement les victimes. Et ceux qui sortent frustrés des procès, ce sont les victimes parce que le Code criminel ne prévoyant pas de plancher, les criminels s'en sortent toujours bien.

Dans ce cas, quand on voit ces statistiques, comme avocat et comme père de famille, n'y a-t-il pas lieu d'être plus sévère par rapport au trafic de drogue, même mineur comme la marijuana, quand on dit aujourd'hui que le premier facteur du décrochage scolaire au Québec, c'est la consommation de marijuana? N'y a-t-il pas lieu d'avoir une loi plus serrée pour s'assurer que nos jeunes ne commenceront pas à vendre de la drogue à 14 ans, pour ensuite être dans le réseau. C'est le fléau de la marijuana. N'y a-t-il pas lieu d'avoir une loi plus musclée?

[Traduction]

M. Boni : Le problème, c'est que le commerce de la drogue et les crimes reliés à la drogue sont des crimes du marché noir. Je comprends vos frustrations, car j'ai les mêmes préoccupations à l'égard des jeunes. Cependant, il y a une réalité fondamentale que l'on n'aborde pas de front. Lorsqu'il s'agit de crimes violents, de crimes concernant les armes à feu et de fraudes, et cetera, le principe de neutralisation a un sens. On retire le délinquant violent de la collectivité et la menace à la sécurité de tous est éliminée — on le met derrière les barreaux. Les peines minimales obligatoires pour ce type d'infractions doivent être envisagées d'une autre manière que celles visant les crimes du marché noir. La recherche en sciences sociales réalisée aux États-Unis montre que, lorsqu'on a affaire à des infractions reliées aux drogues, on ne peut faire fi de la demande sur le marché. Dans les études américaines, on en est venu à parler de l'effet de remplacement, qui peut vouloir dire deux choses : soit d'autres trafiquants de drogues augmenteront l'offre et profiteront de l'incarcération de leur concurrent, soit il y aura de nouveaux trafiquants ou des jeunes qui se lanceront dans le commerce de la drogue.

Ce qui est fascinant, c'est que les études américaines ont montré que, en particulier au New Jersey, qui avait l'un des taux les plus élevés de peines minimales obligatoires infligées à des auteurs d'infractions reliées à la drogue, il y a eu une augmentation du nombre de crimes violents durant la même période où l'État a incarcéré ces délinquants pour des périodes d'emprisonnement plus longues. Dans le domaine des sciences sociales, on reconnaît que, dans les cas des infractions du marché noir, lorsqu'on incarcère beaucoup de gens, d'autres personnes viennent prendre leur place. Ces personnes adoptent des méthodes violentes afin d'acquérir la crédibilité dont ils ont besoin dans la rue pour s'imposer et vendre leurs marchandises.

Que faisons-nous en tant que société? J'aimerais revenir sur ce que M. Rady a mentionné. Nous devons nous pencher sur les causes de la dépendance à ces drogues. Nous devons nous pencher sur l'offre. Au bout du compte, il faut miser sur l'exécution de la loi et affecter des ressources afin d'intercepter ces drogues à la frontière, avant qu'elles n'entrent au pays. Nous devons étouffer ces types d'infractions dans l'œuf. Nous devons réduire les avantages financiers pour ceux qui se trouvent tout en haut de l'échelle.

La présidente : Je regrette de devoir le dire, mais notre temps est écoulé. Tout le monde autour de cette table a ses opinions à ce sujet et pourrait en parler encore longtemps, mais nous vous remercions tous deux du temps que vous avez bien voulu nous donner.

Poursuivons notre étude du projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. Nos prochains témoins sont George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales par intérim et avocat général principal du Service des poursuites pénales du Canada, et Laura Pitcairn, avocate de la Direction des poursuites en matière de drogues, Sécurité nationale et territoires du Nord.

Je crois que c'est la première fois que nous entendons un témoin du Service des poursuites pénales. C'est une manière intéressante de conclure la séance d'aujourd'hui, et nous vous remercions d'être ici. Monsieur Dolhai, la parole est à vous.

George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales par intérim et avocat général principal, Service des poursuites pénales du Canada : Nous sommes heureux, au nom du Service des poursuites pénales du Canada, le SPPC, de nous adresser aujourd'hui au Comité au sujet du projet de loi C-10. Je suis accompagné de ma collègue, Laura Pitcairn, avocate à l'administration centrale du SPPC. Plus précisément, Mme Pitcairn est responsable de la stratégie nationale antidrogue à l'administration centrale. Mon secteur de responsabilité, en tant que l'un de deux directeurs adjoints par intérim, est la Direction des poursuites en matière de drogues, sécurité nationale et territoires du Nord de l'organisation. Nous avons deux directions.

Tout d'abord, j'aimerais expliquer brièvement le mandat du SPPC — particulièrement puisqu'il s'agit de notre première comparution, madame la présidente — ainsi que les rôles et responsabilités du SPPC. Essentiellement, nous n'avons qu'un seul secteur d'activités, à savoir engager des poursuites fédérales qui relèvent du procureur général et, du même coup, conseiller les services de police et les organismes d'enquête sur les moyens pouvant être pris, avant les accusations, pour veiller à ce que les enquêtes soient menées en conformité avec la loi et puissent donner lieu à des poursuites.

Dans tout cela, le SPPC est indépendant. Il a été créé le 12 décembre 2006, lorsque la Loi sur le directeur des poursuites pénales, partie trois de la Loi fédérale sur la responsabilité, est entrée en vigueur. Cette loi énonce très clairement notre mandat, les limites de ce que nous pouvons faire et nos rôles.

Plus de 250 lois fédérales prévoient des infractions, mais le SPPC n'engage des poursuites qu'en vertu d'environ une soixantaine de ces lois. Les poursuites intentées aux termes de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances représentent la plus grande part de la charge de travail du SPPC.

[Français]

Le SPPC se charge de toutes les poursuites en matière de drogues dans toutes les provinces et tous les territoires, sauf au Québec et au Nouveau-Brunswick. Le SPPC est également responsable des poursuites pour toutes infractions prévues au Code criminel liées aux organisations criminelles. Au Québec et au Nouveau-Brunswick, le SPPC ne se charge que des poursuites en matière de drogues résultant d'enquêtes menées par la GRC. Je voudrais ajouter que c'est dans toutes les capacités de la GRC au Nouveau-Brunswick.

La SPCC ne mène pas d'enquête. Il évalue les cas que la police lui présente. À une époque où des millions de dollars et d'imposantes ressources policières sont affectés aux enquêtes majeures, le SPPC dispense des conseils juridiques et du soutien aux agents d'application de la loi avant le dépôt des accusations, lorsque la police désire des conseils quant à la façon d'enquêter dans le respect de la loi et de la Charte canadienne des droits et libertés.

[Traduction]

Le SPPC est un organisme national qui compte 11 bureaux régionaux répartis dans l'ensemble du Canada. Au 31 mars 2010, il comptait 920 employés, une majorité de procureurs. La Couronne fédérale intervient devant tous les tribunaux canadiens. Là où nous n'avons pas de bureau régional, nous retenons les services d'avocats du secteur privé qui agissent à titre de mandataires du directeur des poursuites pénales.

Que fait le SPPC? Essentiellement, en 2009-2010, nous nous sommes occupés d'environ 56 000 dossiers de poursuites en matière de drogues, soit 73,4 p. 100 de notre charge globale de travail. Cela ne veut pas dire que nous avons consacré 73,4 p. 100 de notre temps à ces dossiers, mais il demeure que 73,4 p. 100 des cas dont nous nous occupons sont des poursuites en matière de drogues.

L'un des facteurs avec lequel nous devons composer, par exemple, est qu'un petit nombre de poursuites extrêmement complexes, particulièrement dans le domaine de la drogue, peuvent exiger un effort disproportionné. Quelques pour cent de nos cas les plus complexes peuvent accepter plus de 20 p. 100 du temps de nos avocats.

Bien que la plupart des poursuites en matière de drogue soient relativement simples, certaines sont complexes. Il faudra déterminer, par exemple, comment on a trouvé la drogue, quelles questions ont été posées par la police, si un avocat était disponible. Il s'agit là de questions légitimes qui font partie des rouages du système.

Au cours des dernières années, des affaires ont entraîné la présentation de requêtes contestant notamment la légalité de l'enquête ou la complétude des renseignements divulgués, ou invoquant des allégations d'abus de procédure. Comme pour tout acte criminel où l'argent entre en jeu — et c'est sans conteste le cas de la drogue —, il y a le crime organisé. Les forces policières ciblent de plus en plus les échelons supérieurs du crime organisé, ce qui fait en sorte qu'une modeste augmentation du pourcentage de ces cas peut avoir de très grandes répercussions sur la charge de travail de nos procureurs.

En ce qui concerne le projet de loi S-10, s'il est adopté, nous prévoyons qu'il y aura une augmentation du travail du SPPC parce que plus d'accusés choisiront d'être jugés plutôt que d'enregistrer un plaidoyer de culpabilité.

Souvent, des plaidoyers de culpabilité sont enregistrés dans le seul but d'obtenir une réduction de la peine, en échange d'une prompte reconnaissance de la culpabilité. Cela fait partie de notre système. Comme certains accusés ou beaucoup d'accusés feront face à une peine d'emprisonnement obligatoire — dans certains cas, une peine d'emprisonnement à laquelle ils n'auraient pas fait face auparavant — ils mettront peut-être la Couronne au défi de prouver qu'ils sont coupables plutôt que de reconnaître leur culpabilité, ce qu'ils ont également le droit de faire dans notre système.

De plus, nous prévoyons une augmentation de la durée des procès, du fait que la catégorie de l'infraction ne suffira pas — comme les sénateurs le savent après avoir examiné le projet de loi — pour infliger une peine minimale obligatoire, puisqu'il faudra également des facteurs aggravants. Pour que la Couronne puisse se fonder sur ces facteurs aggravants, elle devra, comme pour tout facteur aggravant dans notre système, prouver hors de tout doute raisonnable qu'ils existent.

Nous faisons actuellement cela lorsque ces facteurs existent, mais seulement s'il y a procès. S'il y a une diminution du nombre de plaidoyers de culpabilité enregistrés et une augmentation du nombre de procès, selon toute logique, nous devrons plus souvent prouver l'existence de facteurs aggravants.

Ensuite, bien sûr, il y a aura toujours la possibilité de contestation de constitutionnalité. Tout nouveau texte de loi, quelle que soit sa nature, est exposé au risque de contestations de constitutionnalité jusqu'à ce que la cour d'appel d'une province ou d'un territoire, ou, finalement, la Cour suprême du Canada rende une décision faisant autorité.

Le SPPC compte annuellement environ 10 000 nouveaux dossiers auxquels des PMO, c'est-à-dire des peines minimales obligatoires, pourraient s'appliquer. De ce nombre, nous croyons que de 40 à 50 p. 100 environ pourraient présenter des circonstances aggravantes.

Dans certains cas, nous pouvons invoquer la récidive, par exemple; nous sommes au courant de cela. Dans d'autres cas, il y a le fait que l'infraction ait été commise dans une cour d'école ou dans des endroits fréquentés par des jeunes. Nous ne suivons pas ces choses à l'heure actuelle. J'imagine que nous le ferons à l'avenir si la loi entre en vigueur, puisqu'elle sera réexaminée après deux ans, et j'imagine que nous serons appelés à témoigner au sujet de nos expériences.

Comme je l'ai mentionné précédemment, les plaidoyers de culpabilité ont souvent pour seul but l'obtention d'une réduction de peine. Selon nous, de 80 à 90 p. 100 des accusés qui feront face à une peine minimale obligatoire — pas seulement ceux qui ont commis l'infraction punissable d'une PMO, mais ceux dont le cas comprend une circonstance aggravante que la Couronne peut prouver au-delà de tout doute raisonnable — diront : « Je vais tenter ma chance et subir mon procès plutôt que de plaider coupable. »

Le Budget principal des dépenses du Conseil du Trésor pour l'exercice 2010-2011 tient compte de l'augmentation prévue des coûts liés aux poursuites, et ce montant est de 33,5 millions de dollars sur cinq ans. Cela fait partie de la Stratégie nationale antidrogue. Il s'agit d'une affectation bloquée. On n'a pas créé de poste distinct pour cela dans le Budget principal des dépenses; cette somme figure plutôt dans l'activité de programme dont je suis responsable, c'est-à- dire les poursuites en matière de drogues, en vertu du Code criminel et en matière de terrorisme. C'est sous ce poste budgétaire que vous trouverez le montant et la ventilation.

Il est évident que ces ressources ne seront pas affectées si la loi n'est pas adoptée, puisqu'il n'y aura pas de répercussions.

[Français]

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de faire cette déclaration d'ouverture. Nous espérons que ces renseignements vous seront utiles et nous serons heureux de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Merci monsieur Dolhai. Le nombre de dossiers est déconcertant; du moins, je trouve que le nombre de dossiers de poursuites en matière de drogue que vous gérez au cours d'une année est déconcertant. Comme vous l'avez dit, ce sont environ 55 000 dossiers par année. C'est énorme.

Selon votre expérience et de votre point de vue, que pouvez-vous nous dire au sujet des changements constatés au cours des dernières années en ce qui a trait au nombre d'infractions en matière de drogue qui seraient touchées par le projet de loi et des infractions visées par le projet de loi — trafic, production, importation ou exportation de la drogue —, si cela s'inscrit dans vos responsabilités?

Je vous pose la question parce que, visiblement, le mémoire du ministère de la Justice et le témoignage du ministre Nicholson nous donnent à penser que le nombre de ces infractions est en hausse. C'est la principale raison pour laquelle le projet de loi est présenté — le gouvernement doit agir, et le ministre Nicholson a présenté le projet de loi.

À votre avis, le nombre d'infractions visées par le projet de loi a-t-il augmenté?

M. Dolhai : Les chiffres présentés dans mes observations préliminaires découlent de l'examen que nous avons effectué après le dépôt du projet de loi. Toutefois, j'ai demandé l'examen de nos statistiques internes pour déterminer si ces chiffres reflétaient toujours la réalité. On m'a dit que les chiffres sont relativement stables. Le taux de l'ensemble des infractions liées aux drogues augmente annuellement de 2 à 2,5 p. 100, ce qui correspond plus ou moins à la croissance démographique. Les chiffres que nous utilisions auparavant sont toujours valides si on les rajuste selon les hausses.

Le sénateur Wallace : Comme vous le savez, des peines minimales obligatoires seraient imposées s'il existe des facteurs aggravants, comme le trafic d'héroïne ou de cocaïne, l'implication du crime organisé dans une activité et le recours aux armes et à la violence. Pouvez-vous nous donner une idée des changements, s'il y a lieu, que vous avez constatés en ce qui concerne l'implication du crime organisé et le recours à la violence et aux armes dans le cadre de crimes liés à la drogue?

M. Dolhai : Je ne suis pas en mesure de vous fournir des statistiques.

Le sénateur Wallace : Vous avez peut-être une idée des changements survenus.

M. Dolhai : Je crois qu'il y a une participation importante du crime organisé, et nous avons constaté des changements liés à l'utilisation d'armes. Nous avons une juridiction concurrente avec les provinces au chapitre des infractions liées au crime organisé, comme le fait de participer ou de contribuer à une organisation criminelle ou d'ordonner à une personne de commettre une infraction au nom d'une organisation criminelle. En général, la juridiction concurrente se manifeste lorsqu'il est question de crimes liés aux drogues et de crime organisé.

De plus, nous avons pris avec les provinces des arrangements relatifs à la juridiction relative en vertu desquels, pour une même série d'infractions découlant des mêmes faits, où certaines font l'objet d'une poursuite provinciale et, d'autres, d'une poursuite fédérale, l'instance responsable de l'aspect le plus important du dossier sera généralement saisie de l'affaire. Nous avons remarqué que cela donne lieu à des affaires de possession d'armes. Toutefois, je ne peux les quantifier, monsieur le sénateur. Il y a aussi la question concernant la mesure dans laquelle les changements sont attribuables aux priorités des organismes d'enquête. Comme je l'ai indiqué dans mes déclarations préliminaires, nous ne menons pas d'enquête, nous ne disons pas à la police sur qui elle doit enquêter ni quelles sont ses priorités à cet égard. Nous nous occupons plutôt des cas que la police nous soumet, et nous les évaluons. Je ne serais pas en mesure de vous dire dans quelle mesure les changements pourraient être attribuables à un changement de priorité.

Le sénateur Wallace : C'était intéressant d'entendre vos observations sur le fait que l'introduction de peines minimales obligatoires entraînerait une importante augmentation de votre charge de travail si elles sont adoptées. Si je comprends bien, le raisonnement est le suivant : actuellement, une personne accusée d'une infraction qui songe à plaider coupable est en mesure de négocier une peine réduite en échange d'un plaidoyer de culpabilité. Je me mets à la place du public, qui doit trouver que les peines sont trop légères pour des infractions graves liées au trafic, à la production, à l'importation et à l'exportation de la drogue. Dans votre témoignage, vous avez indiqué que, vu le volume de cas, le système encourage l'exercice d'une pression à la baisse sur le recours aux tribunaux aux fins de détermination de la peine. Selon moi, c'est exactement ce que le projet de loi semble reconnaître, et il vise à veiller à ce que des peines minimales obligatoires soient imposées et à ce qu'il y ait un meilleur rapport entre la gravité du crime et la peine infligée aux délinquants responsables du crime. Est-ce que cela semble raisonnable?

M. Dolhai : Monsieur le sénateur, je vous assure que nos procureurs — comme tous les procureurs, peu importe les circonstances — ont pour directive d'appliquer la loi. D'abord et avant tout, ils se penchent sur les exigences de la loi. Ils tiennent compte ensuite de la jurisprudence. En général, les directives relatives à la détermination de la peine proviennent des cours d'appel. La Cour suprême du Canada fournit rarement des directives sur la durée des peines à imposer. Ce sont les éléments que nous suivons. Notre manuel comporte des politiques sur la négociation de plaidoyers et la résolution de problèmes. Les politiques prévoient clairement que, dans le cadre des négociations, les procureurs sont censés appliquer les principes d'équité, d'ouverture, d'exactitude et de non-discrimination et de tenir compte de l'intérêt public aux fins de l'application efficace et uniforme du droit pénal. On précise aux procureurs qu'il est inacceptable, entre autres choses, de consentir à un plaidoyer de culpabilité pour une accusation qui reflète inadéquatement la gravité du comportement prouvable de l'accusé, sauf dans des circonstances exceptionnelles où le plaidoyer est justifiable parce qu'il contribue à l'administration de la justice ou à la protection de la société ou de l'accusé.

C'est notre point de départ. Les directives fournies par le Parlement et les mesures que nous devons évidemment prendre en tant que procureurs relèvent du domaine des politiques, et je ne saurais commenter cela.

Le sénateur Wallace : Comme vous l'avez souligné, vous subissez les conséquences de tout ce que les législateurs décident. Vous avez aussi fait remarquer que votre charge de travail sera plus grande si le projet de loi S-10 est adopté. Des dépenses y sont associées. Si le nouveau projet de loi est adopté, votre budget augmenterait de 33,5 millions de dollars sur cinq ans afin que vous puissiez composer avec la charge de travail accrue.

M. Dolhai : C'est exact.

Le sénateur Wallace : Merci d'avoir soulevé ce point.

La présidente : Que représente une hausse de 33,5 millions de dollars sur cinq ans en ce qui concerne le nombre de membres du personnel supplémentaires, notamment les avocats, qui seraient nécessaires?

M. Dolhai : Je crois que la hausse correspondrait à 31,2 ETP — équivalent temps plein — pour ce qui est des procureurs. Il y aurait également 21,9 ETP pour ce qui est des techniciens juridiques et du personnel de soutien.

La présidente : Cela comprendrait les avantages sociaux, les services de soutien et les bureaux.

M. Dolhai : Oui. Tout serait mis en place au cours de la première année. Il n'y aurait pas de mise en œuvre graduelle, car on considère que les effets seraient relativement immédiats.

Le sénateur Baker : C'est la première fois que votre organisation est représentée devant les deux chambres du Parlement canadien. C'est le tout premier témoignage que vous donnez. Nous aimerions vous encourager à prendre part au processus. Vous pourriez peut-être faire la lumière sur un point. Vous ne pouvez émettre une opinion sur la légitimité de la loi proposée ou sur ce que vous considérez comme bon ou mauvais. Votre poste vous confère un rôle impartial.

M. Dolhai : Tout à fait, monsieur le sénateur.

Le sénateur Baker : Vous suivez les lignes directrices énoncées dans Morin.

M. Dolhai : Oui.

Le sénateur Baker : Je ne sais pas comment vous faites. Je ne comprends vraiment pas comment vous arrivez à composer avec l'évolution constante du droit. J'imagine que l'arrêt McNeil a entraîné d'autres exigences qui reposent sur vos épaules. Vous avez dit que le projet de loi donnera lieu à une hausse non seulement de la charge de travail, mais aussi de la durée des procès. Certains procès concernant des infractions en matière de drogue durent des années.

Prévoyez-vous qu'une modification sera apportée à la norme qui sert à déterminer quel délai est raisonnable relativement aux procès visés par l'alinéa 11b) — comme il a été question dans l'arrêt Askov? Je ne sais pas s'il est juste de vous poser la question, mais il doit évidemment se passer quelque chose.

Les gens ne peuvent être mis en accusation pour des infractions graves et s'en tirer grâce au fardeau que vous portez sur vos épaules, ne serait-ce qu'au chapitre de la divulgation. Comprenez-vous ce que je veux dire lorsque je parle des lignes directrices énoncées dans Morin?

M. Dolhai : Oui.

Le sénateur Baker : Les délais sont de six à huit mois ou de huit à dix mois. Croyez-vous qu'il faudra modifier la norme pour éviter un nombre accru de personnes acquittées en raison des délais excessifs?

M. Dolhai : Je ne sais pas si la norme devra changer. C'est une question intéressante. Je dis cela en partie parce que les changements dépendront grandement de la façon dont l'ensemble du système réagit. Des exigences sont imposées au système en raison de l'évolution du droit, et cela découle non seulement d'initiatives parlementaires, mais aussi de la jurisprudence. Monsieur le sénateur, vous avez visé juste. L'arrêt McNeil a certainement eu des répercussions sur nous. Nous essayons entre autres de trouver la façon la plus efficace, efficiente et uniforme de faire face à la pression, et ce n'est pas seulement pour nous, mais aussi pour la police, le système judiciaire et la défense. Dans pratiquement toutes les administrations que je connais, certainement les principales administrations, des comités de la magistrature et du barreau sont formés, et ils se penchent, entre autres choses, sur les contraintes afin de voir s'il n'y aurait pas une meilleure façon d'y faire face.

Partout au pays, j'ai certainement quelques exemples concrets où les procureurs, les tribunaux, les avocats de la défense et le personnel chargé de l'administration des tribunaux tentent de savoir, indépendamment des changements, s'il existe une meilleure façon de tenir les procès et de gérer la charge de travail du moment où une personne met le pied dans la salle d'audience pour sa première comparution au moment où elle est accusée. Il est difficile de prévoir comment cela se ferait, mais la question est certainement d'actualité.

Le sénateur Baker : La police a présenté un témoignage au comité, et, parmi les chiffres déconcertants qui ont été fournis, il a été question d'un cas où les coûts liés à la divulgation au moyen d'un CD-ROM s'élevaient à 1,4 million de dollars pour une seule affaire de complot.

Permettez-moi de vous poser une question épineuse : au début d'un procès, les procureurs de la Couronne ne pourraient-ils pas demander eux-mêmes qu'on descelle tous les mandats au lieu de laisser cette tâche aux avocats de la défense? Cela ne permettrait-il pas d'accélérer le processus? Vous n'êtes pas tenu de répondre à la question si vous ne souhaitez pas le faire.

M. Dolhai : C'est certainement quelque chose qui se produit. Nous avons un nombre important de cas où il y a eu de l'écoute électronique, tout simplement en raison de la nature des affaires. Comme vous le savez, les dispositions du Code criminel prévoient comment gérer ce genre de situation. Il n'est pas inhabituel que l'un des procureurs de la Couronne soit proactif et cherche à faire desceller la preuve de façon à pouvoir divulguer les renseignements aux avocats de la défense. Au bout du compte, on croit parfois à tort — et je sais que ce n'est pas ce à quoi vous faites allusion, sénateur — que la police et la Couronne veulent faire fi de l'obligation de divulgation et ne pas soumettre à la défense tous les éléments disponibles. En fait, c'est tout le contraire, car, si le dossier est bien monté et structuré et que l'enquête a été menée à bien, la meilleure chose à faire est de s'assurer que la défense prenne acte de tous les éléments disponibles, y compris toute information scellée dans un affidavit ou un mandat de perquisition justifiant le recours à l'écoute électronique.

Le sénateur Baker : Monsieur Dolhai, une dernière question sur un autre aspect abordé aujourd'hui : nous nous sommes demandé pourquoi il était impossible pour les procureurs et les avocats de la défense de s'entendre. Pourquoi devez-vous divulguer chaque élément qui concerne une poursuite avant la présentation préliminaire des arguments? Les avocats de la défense ne pourraient-ils pas s'asseoir avec vous et dire : « Voici ce dont nous avons besoin pour le plaidoyer »? Vous n'êtes pas d'accord?

La présidente : La question est claire. Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas importante. J'ai dit qu'elle était claire.

Le sénateur Baker : Pourriez-vous commenter ce point? Y a-t-il de l'espoir?

M. Dolhai : Je crois qu'il y a de l'espoir, puisqu'un grand nombre de propositions ont récemment été présentées. L'ancien juge en chef LeSage et le juge Code — qui n'était pas juge à l'époque — ont préparé le rapport LeSage-Code et ils ont entre autres mis l'accent sur l'importance de tenir une réunion le plus tôt possible, de s'entendre et de s'assurer qu'un juge est doté du pouvoir d'orienter les parties et que les choses soient prêtes avant la nomination du juge d'instance. Monsieur le sénateur, je conviens tout à fait que c'est la situation visée par tous, tant la défense que la Couronne. Nous sommes liés par la jurisprudence constitutionnelle en ce qui concerne les éléments devant être divulgués, mais il est sans contredit que la gestion préalable au procès et l'entente des parties — comme vous l'avez dit, monsieur le sénateur — comptent parmi les objectifs soulignés par plusieurs rapports, tout comme le fait de s'assurer que les outils nécessaires existent.

Le sénateur Angus : Bonsoir, monsieur Dolhai, madame Pitcairn. Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'être ici. Êtes-vous tous les deux d'Ottawa?

M. Dolhai : Oui.

Le sénateur Angus : Madame Pitcairn, je constate que vous vous occupez des dossiers de poursuites dans les territoires du Nord. Est-ce que vous vous rendez dans les territoires du Nord? En quoi consiste votre travail?

Laura Pitcairn, avocate, Direction des poursuites en matière de drogues, sécurité nationale et territoires du Nord, Service des poursuites pénales du Canada : C'est un de nos secteurs d'activité. Je ne participe pas directement aux activités liées aux territoires du Nord. Un de mes collègues travaille davantage avec les territoires du Nord, mais c'est l'un de nos secteurs d'activité.

M. Dolhai : Peu de temps après la mise en place du Service, nous avons créé une fonction propre à l'administration centrale, un conseiller spécial en matière de questions concernant les territoires du Nord qui relève de moi-même et du directeur des poursuites pénales.

Concernant l'équipe volante, qui se rend dans le Nord, nous encourageons les avocats des provinces du Sud et certains collègues travaillant dans les provinces à le faire — puisqu'ils ont le goût de s'y rendre — et, par exemple, à prendre part à une cour de circuit. Nos cours de circuit se trouvent surtout dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. Les personnes se rendent dans de petites collectivités et y séjournent durant deux semaines. Nous apprécions toujours l'aide offerte par nos collègues des provinces du Sud, et ils adorent avoir l'occasion de pratiquer dans différentes régions. Dans les provinces du Sud, nous nous occupons principalement de cas liés aux drogues et à la réglementation, et, dans le Nord, au Code criminel, mais les participants ont également l'occasion de faire l'expérience du Nord, de nouer des relations avec les collectivités, et cetera. Nous avons une grande équipe volante composée de membres de l'organisation et de quelques collègues travaillant dans les provinces, et c'est un très bon programme.

Le sénateur Angus : Dans vos observations préliminaires, vous avez présenté quelques renseignements au sujet de la Loi sur le DDP, le directeur des poursuites pénales. Comment vont les choses, de façon générale? En même temps, à titre d'information pour le public, est-elle comparable à celle qu'elle a remplacée en 2006? Est-ce le statu quo, alors?

M. Dolhai : Oui, monsieur le sénateur. Évidemment, j'ai un parti pris. Je crois que la loi fonctionne bien.

Le sénateur Angus : Comme le sénateur Baker a déjà souligné votre indépendance et votre objectivité absolues, il ne peut gagner sur les deux tableaux.

M. Dolhai : Je crois que les choses vont bien. Nous ne sommes pas le seul DPP du pays. La Nouvelle-Écosse et le Québec en ont un, et la Colombie-Britannique a une forme de DPP qui est légèrement différente, mais dont le concept est semblable.

Comparativement à auparavant, la loi établit l'indépendance de la fonction de poursuite et la transparence de la relation entre le procureur général et le DPP. Je vais utiliser l'analogie présentée par certains témoins lorsque la loi a été adoptée : la loi devient une police d'assurance. Je ne connaissais aucun cas d'ingérence liée à la poursuite avant l'adoption de la loi. La loi sert de police d'assurance. Le procureur général est toujours responsable, et nous agissons au nom du procureur général. Toutefois, selon la loi, si le procureur général compte fournir des directives sur un cas particulier ou une catégorie de cas, il serait en droit de dicter la façon dont il veut que ces cas soient gérés ou d'intervenir dans un cas ou d'en prendre la responsabilité. Cela doit être fait publiquement. Une directive, par exemple, doit être publiée dans la Gazette du Canada afin de permettre aux parlementaires de voir ce qui a été fait et d'exercer tout pouvoir qu'ils souhaitent exercer à l'égard de l'examen et de la prise en compte de la directive ou de l'intervention en question.

Cette transparence est un changement important qui a été apporté, mais, encore une fois, j'insiste sur le fait que je n'ai jamais entendu parler d'un problème survenu auparavant.

Le sénateur Angus : D'après ce que je comprends — et je pourrais totalement me tromper —, les procureurs de la Couronne offraient des services à chaque procureur général des provinces et au ministre fédéral de la Justice, et, à présent, il s'agit d'un service indépendant?

M. Dolhai : C'est bien ça.

Le sénateur Angus : Vous auriez tous deux agi comme procureurs de la Couronne.

M. Dolhai : Certainement, et nous l'avons fait. Toutefois, nous aurions représenté le ministère de la Justice et, compte tenu de notre relation, nous aurions fait partie du Ministère. Nous n'avons plus aucune relation avec le ministre de la Justice comme tel. Nous entretenons des liens avec le procureur général. La même personne porte le même chapeau, mais différentes considérations en découlent, en raison des principes quasi constitutionnels liés à la façon dont les poursuites devraient avoir lieu.

Le sénateur Angus : Concernant ce projet de loi sur lequel nous nous penchons pour la troisième fois — il y en a eu deux incarnations auparavant —, vous en avez évidemment pris connaissance?

M. Dolhai : Oui.

Le sénateur Angus : C'est ce que je supposais. Pourriez-vous composer avec les changements occasionnés s'il est adopté? Est-ce que cela poserait problème?

M. Dolhai : Mis à part la charge de travail mentionnée et les difficultés constitutionnelles éventuelles, comme toute loi, nous la mettrons en œuvre. Nous l'appliquerons.

Le sénateur Angus : Nous en avions long à dire sur la disparition du pouvoir discrétionnaire judiciaire relatif à la détermination de la peine en raison de l'introduction de peines minimales obligatoires. Par contre, j'ai tenté de faire remarquer — et je l'ai certainement constaté dans mes lectures et dans le mémoire du ministre concernant l'intention de la législation — qu'un important pouvoir discrétionnaire est accordé au directeur des poursuites pénales et aux procureurs. C'est ce que je pense. Seriez-vous d'accord avec ça?

Autrement dit, il y a eu un pouvoir discrétionnaire concernant le moment d'appliquer la loi. Disons que le projet de loi est adopté et que nous avons un arsenal et que la police en a un; les accusations sont incertaines; nous détenons une série de faits; une décision doit être prise en ce qui concerne les accusations à porter et aux termes de quelles lois; vous n'êtes donc pas tenu d'appliquer cette loi pour telle ou telle infraction.

M. Dolhai : D'abord et avant tout, la police détermine quelles sont les accusations à déposer. Que ce soit dans une administration comme la Colombie-Britannique, où l'approbation de la Couronne est nécessaire avant le dépôt de l'acte d'accusation, la première étape consiste à déterminer quelles sont les accusations qui doivent être portées. La Couronne doit ensuite déterminer si la possibilité d'une déclaration de culpabilité est raisonnable à la lumière de la preuve, et cela comprend tous les arguments fondés sur la Charte et tout l'éventail d'éléments.

Le sénateur Angus : La Couronne, c'est-à-dire vous?

M. Dolhai : Oui. Il faut aussi déterminer s'il est dans l'intérêt public d'entamer la poursuite, et notre manuel indique clairement que plus l'infraction est grave, plus on présume que l'intérêt public exige que les poursuites aillent de l'avant. Cela ne veut pas dire qu'aucun pouvoir discrétionnaire n'est exercé en ce qui concerne la question liée à l'intérêt public, et nous avons toute une série de facteurs à prendre en compte pour déterminer ce que nous pouvons envisager.

J'étais très intéressé par les témoignages précédents concernant le pouvoir discrétionnaire de la Couronne. Je peux vous assurer que l'exercice du pouvoir discrétionnaire de la Couronne représente un enjeu très important. Nous avons un manuel complet qui vise à veiller à ce que les modalités selon lesquelles le pouvoir discrétionnaire de la Couronne sera exercé soient établies. De plus, le chapitre 16 compte une série d'annexes qui indiquent à qui revient le dernier mot, selon le cas. Ce n'est pas toujours le procureur de la Couronne qui détermine les mesures à prendre.

Certains dossiers nécessitent une décision du procureur fédéral en chef, et d'autres, de moi-même ou de mes homologues et, parfois, du DPP; il arrive que la loi prévoie clairement que le procureur général doit personnellement rendre une décision.

Il y a beaucoup de directives concernant la façon dont le pouvoir discrétionnaire est censé être exercé, et, en plus du contenu du manuel, il est question des responsabilités professionnelles des avocats la Couronne, tout comme celles que doivent assumer les avocats de la défense.

Parmi les sujets abordés dans le chapitre sur le règlement, nous tentons de déterminer si un procureur de la Couronne peut se permettre de dire : « Je détiens une preuve donnée qui atteste la gravité de l'infraction, mais je ne tiendrai compte que d'une partie de la preuve et ne présenterai que cette partie devant les tribunaux. Cela me permettra d'obtenir un règlement; la seule partie qui sera présentée aux tribunaux est celle-ci, et l'autre partie sera mise de côté. » Le chapitre sur le règlement indique très précisément que cela revient à tromper le tribunal. Il est impossible de conclure une entente selon laquelle on dissimule au tribunal des faits prouvables et pertinents qui aggravent l'infraction.

J'ose croire qu'il s'agit d'une responsabilité professionnelle, mais il en est question explicitement dans le manuel, car, en tant que procureurs, nous n'avons pas ce choix. Nous ne sommes pas en droit de ne présenter qu'une partie de la preuve. C'est dans notre manuel de politiques.

La présidente : Sénateur Angus, comme vous pouvez le constater, notre temps est déjà écoulé.

Vos collègues aimeraient peut-être savoir que le manuel se trouve en ligne et que c'est un document fascinant. Nous pouvons faire part de la référence.

Le sénateur Angus : Je vais terminer ma série de questions.

La présidente : Aurez-vous terminé dans 10 secondes?

Le sénateur Angus : Tout est simplement en suspens. J'ai posé une question; sa réponse a duré 11 minutes. Je m'arrêterai si vous voulez, mais ce sera incomplet au dossier.

La présidente : Non, sa réponse n'a pas duré 11 minutes.

Le sénateur Angus : Je crois que c'était 11 minutes et demie.

La présidente : Non, c'est la durée totale de votre intervention.

Le sénateur Angus : J'ai vu que vous prêtiez une oreille attentive, comme nous tous.

La présidente : Que voulez-vous savoir, au juste? Je vous demande simplement d'être concis; c'est tout.

Le sénateur Angus : Merci.

Concernant l'application des diverses lignes directrices et du manuel qui régissent l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire quelconque, est-ce qu'il est question, disons, de l'implication du crime organisé ou d'un étudiant en possession d'un joint? Est-ce que la nature du crime joue un rôle lorsque vous exercez votre pouvoir discrétionnaire sur la façon de procéder?

M. Dolhai : La nature du crime joue effectivement un rôle, mais, cela dit, comme je l'ai indiqué, si vous parlez d'une infraction grave, selon le manuel, une poursuite sera généralement entamée. L'intérêt public l'exigera.

Le sénateur Angus : Je sais que vous étiez dans l'autre pièce, et je crois savoir que vous avez entendu les témoins précédents. Dans le cas concernant la présence de six plants de marijuana, ils parlaient du fait qu'on pourrait peut-être déclarer seulement quatre ou cinq plants plutôt que six; est-ce que cela arrive?

M. Dolhai : Ce n'est pas du tout ce qui est censé se passer. C'est considéré comme tromper les tribunaux.

Le sénateur Chaput : Aux fins d'éclaircissement, monsieur Dolhai, vous avez donné l'exemple d'une infraction grave. Est-ce que votre manuel définit cette notion ou est-elle définie dans le projet de loi qui a été adopté et que vous appliquez actuellement?

M. Dolhai : Il n'y a pas de définition distincte pour une infraction grave. Encore une fois, nous nous penchons sur la nature de l'infraction. On pourrait se pencher, par exemple, dans le contexte d'ententes relatives à la juridiction relative conclues avec des procureurs généraux provinciaux, sur la peine d'emprisonnement maximale à infliger pour une infraction, mais nous n'avons pas une définition distincte dans notre manuel.

Le sénateur Banks : J'aimerais pousser plus loin les questions du sénateur Angus. Dans le cas d'une accusation de meurtre, il n'est pas rare d'offrir à la personne accusée — afin de s'assurer une déclaration de culpabilité ou en raison de certaines difficultés — la possibilité de plaider coupable à une accusation d'homicide involontaire ou de meurtre au premier degré pour éviter un procès lié à des accusations plus graves. Cela arrive dans le système judiciaire fédéral, n'est-ce pas? Est-ce que ma description était exacte?

M. Dolhai : Nous nous occupons de meurtres, mais seulement dans les trois territoires du Nord. Dans les provinces au Sud, les accusations de meurtre relèvent de la juridiction provinciale.

Le sénateur Banks : Les procureurs de la Couronne provinciale font ce genre de négociations de plaidoyer, non?

M. Dolhai : Il est difficile de fournir une réponse dans l'absolu. La question que vous posez s'appuie sur des problèmes propres au cas. Pour déterminer si la possibilité d'une déclaration de culpabilité est raisonnable, le procureur devrait déterminer s'il y a une possibilité raisonnable, compte tenu de tous les aspects du dossier.

Le sénateur Banks : Je ne suis pas avocat, mais j'ai parlé d'une négociation de plaidoyer dans mon exemple.

M. Dolhai : Oui, c'est possible.

Le sénateur Banks : Nonobstant le fait qu'il est interdit de tromper les tribunaux en dissimulant des renseignements prouvables, le projet de loi ne permettrait-il pas une négociation où l'accusé plaide coupable si la Couronne établit qu'il y avait 5 plants au lieu de 10? Est-ce que ce serait possible?

M. Dolhai : Je ne crois pas que cela se produit. Je ne crois pas que cela serait conforme à nos politiques, car c'est différent d'une situation où nous pourrions prouver qu'il y avait cinq plants, mais qu'il serait difficile, en raison de problèmes liés aux éléments de preuve, de prouver l'existence des cinq autres plants, qui ont néanmoins été saisis.

Le sénateur Banks : Avez-vous une idée de la proportion des 56 000 dossiers que vous avez mentionnés qui concernent particulièrement la marijuana comparativement à la proportion touchant toute autre substance figurant dans l'annexe I?

M. Dolhai : Je dirais au moins la moitié des dossiers. En ce qui concerne le temps qu'il faut pour les traiter, c'est une tout autre question. C'est probablement beaucoup plus que la moitié du temps, sénateur.

Le sénateur Banks : Sans trop entrer dans la distinction entre, d'une part, les stupéfiants pouvant entraîner une dépendance, comme l'héroïne et la cocaïne, et, d'autre part, la marijuana, qui n'engendre pas une dépendance physique, vous êtes-vous déjà demandé s'il est pertinent d'assimiler toutes ces drogues?

M. Dolhai : Dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, elles sont classées différemment. L'héroïne et la cocaïne figurent dans l'annexe I et, le cannabis, dans l'annexe II. La catégorie à laquelle elles appartiennent est une question liée aux politiques, et, franchement, mon opinion importe peu.

La présidente : Cela valait la peine d'essayer. J'aurais une autre question concernant les chiffres. Selon vous, près de 56 000 de vos dossiers sont liés à des infractions en matière de drogue. Vous ajoutez qu'au Québec et au Nouveau- Brunswick, vous vous occupez uniquement des infractions liées aux drogues qui font l'objet d'une enquête par la GRC. Avez-vous une idée de la charge de travail des procureurs provinciaux du Québec et du Nouveau-Brunswick en ce qui concerne les infractions liées à la drogue? Nous tentons de dresser un portrait d'ensemble de l'univers criminel lié à la drogue qui serait visé par le projet de loi. Pourriez-vous fournir des détails sur cette dernière partie?

M. Dolhai : Non, madame la présidente. Nous effectuons un suivi de nos dossiers.

La présidente : Vous effectuez un suivi de ce que vous faites.

M. Dolhai : Je préciserais toutefois qu'au Nouveau-Brunswick, nous nous occupons de tous les cas relevant de la GRC.

La présidente : La GRC est la force policière provinciale.

M. Dolhai : C'est exact. Que la GRC agisse à titre de corps fédéral ou de force policière provinciale au Nouveau- Brunswick, nous intervenons.

La présidente : Seul le Québec ferait grandement exception à la règle.

M. Dolhai : Oui, je crois bien, madame la présidente. Il s'occupe des dossiers de la Sûreté du Québec, de la MUC, et cetera. Il y a certainement d'importantes enquêtes qui sont menées.

La présidente : Je vous remercie.

[Français]

La présidente : Mes excuses, sénateur Boisvenu.

Le sénateur Boisvenu : Vous êtes pardonnée, madame la présidente. J'aurais quelques questions techniques. Il est tard et je crois que les gens veulent aller se reposer.

Tout d'abord, je vous remercie d'être ici. Les informations données ce soir sont très intéressantes.

Avez-vous des données, des statistiques sur le pourcentage de criminels accusés en vertu de nos lois sur les drogues, dans le cas de trafic de drogue ou de possession illégale de drogue, qui a plaidé coupable avant le procès pour éviter une sentence, éviter la prison?

M. Dolhai : Les chiffres que j'ai révisés, en préparation de cette audience, ont indiqué qu'en 2005-2006, environ 60 p. 100 concernait les infractions qui seront impliquées par le projet de loi.

Le sénateur Boisvenu : Donc, 60 p. 100 ont plaidé coupable pour éviter la prison?

M. Dolhai : Oui.

Le sénateur Boisvenu : Et là on est dans un domaine de négociation de plaidoyer.

M. Dolhai : Oui.

Le sénateur Boisvenu : Vous dites que la Couronne, la défense, l'accusé et la victime sont impliqués.

M. Dolhai : En matière des drogues, il est très rare d'avoir une victime identifiée. C'est sûr qu'il existe des victimes dans la société de l'usage des drogues, mais lors d'une enquête, la police essaie normalement de trouver les criminels sans identifier les victimes.

Le sénateur Boisvenu : À ce moment-là, comme les victimes semblent être assez anonymes, le fait qu'il y ait autant de gens — 60 p. 100 c'est beaucoup qui évite la prison...

M. Dolhai : Pas éviter, sénateur. Les personnes qui plaident coupable pour obtenir souvent...

Le sénateur Boisvenu : Une sentence dans la collectivité.

M. Dolhai : Oui ou une sentence moins élevée.

Le sénateur Boisvenu : Ma question était plus précise : quel est le pourcentage des criminels qui sont pris dans le commerce illégal de drogues qui va plaider coupable pour éviter une peine de prison?

M. Dolhai : Je m'excuse, sénateur. Je ne connais pas le pourcentage.

Le sénateur Boisvenu : Il serait intéressant de le savoir parce que cela évite un procès et un jugement.

Ma dernière question. On indique qu'une somme de 33 millions de dollars serait nécessaire pour appliquer la loi.

M. Dolhai : Oui.

Le sénateur Boisvenu : Ces chiffres proviennent-ils de votre direction?

M. Dolhai : Oui.

La présidente : C'est ce que vous avez demandé.

M. Dolhai : Nous avons indiqué au gouvernement notre évaluation des besoins et le gouvernement a décidé du niveau. Je ne peux pas en discuter parce que cela implique une confidence du Cabinet.

Le sénateur Boisvenu : Croyez-vous qu'avec ces 33 millions de dollars, votre département des poursuites pénales sera en mesure d'accomplir adéquatement son mandat?

M. Dolhai : Oui.

[Traduction]

La présidente : J'aimerais entendre votre avis sur une dernière question, à moins que vous n'ayez des données précises. Quelle est la proportion de cas liés à la marijuana qui concerneraient des quantités importantes — au moins 200 plants ou des cargaisons complètes de marijuana — comparativement à ceux qui concerneraient de petites quantités — cinq plants ou peut-être quelques grammes?

M. Dolhai : Malheureusement, la répartition n'a pas été effectuée de cette façon. Il y a aussi des cas importants liés à la production de cannabis, par exemple. Je ne connais pas le pourcentage, mais un nombre important de cas concernent de petites quantités. Pour ce qui est du fardeau que cela va imposer aux tribunaux et aux procureurs, c'est une tout autre question. Habituellement, plus la quantité est élevée et le cas est complexe, plus on mobilise de ressources et plus il y a d'enjeux juridiques soulevés.

La présidente : Nous pourrions vous retenir beaucoup plus longtemps, mais nous ne le ferons pas. Nous vous avons déjà retenu plus longtemps que prévu. Nous vous remercions de votre témoignage, et j'espère que vous reviendrez à d'autres occasions, lorsque nous nous pencherons sur des sujets qui concernent le service.

M. Dolhai : Au nom de mes collègues et du service, j'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de témoigner et d'avoir fait preuve de patience. Votre journée a été longue.

La présidente : Mais tellement intéressante. Merci infiniment.

(La séance est levée.)