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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 16 - Témoignages du 24 novembre 2010


OTTAWA, le mercredi 24 novembre 2010

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été référé le projet de loi C- 464, Loi modifiant le Code criminel (motifs justifiant la détention sous garde), se réunit aujourd'hui à 16 h 20 pour étudier le projet.

Le sénateur John D. Wallace (vice-président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le vice-président : Chers collègues, nous allons débuter notre séance. Je tiens à souhaiter la bienvenue à mes collègues et à nos invités que je vais présenter dans un instant. Je m'appelle John Wallace, je suis sénateur du Nouveau- Brunswick et vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je suis heureux de présider cette séance.

Tout d'abord, je vais vous faire un bref survol du projet de loi C-464 qui est donc celui dont nous allons parler aujourd'hui. Il s'agit d'ailleurs de la deuxième séance que nous avons sur ce projet de loi.

Le projet de loi C-464, Loi modifiant le Code criminel (motifs justifiant la détention sous garde) contient un seul article qui, s'il devait être adopté, modifierait une des dispositions régissant l'octroi ou le refus de la mise en liberté provisoire par voie judiciaire, plus couramment appelée cautionnement, que l'on retrouve à l'article 515 du Code criminel. Plus exactement, l'article 1 du projet de loi modifierait l'alinéa 515(10)b) en ajoutant les mots « ou celle des personnes âgées de moins de 18 ans » à l'article régissant l'octroi ou le refus de la mise en liberté provisoire d'accusés placés sous garde. Autrement dit, le projet de loi a pour objet d'inviter les juges de paix à examiner avec une attention particulière la question de savoir si la détention de la personne accusée d'une infraction est nécessaire pour la protection et la sécurité de mineurs lorsqu'il s'agit de décider si la détention s'impose pour la protection et la sécurité du public en général. Comme je le disais tout à l'heure, il s'agit de la seconde séance que le comité consacre au projet de loi C-464, la première ayant eu lieu le 18 novembre 2010.

Afin de parler un peu plus en détail du projet de loi, je suis heureux d'accueillir M. David et Kathleen Bagby qui vont nous parler par visioconférence depuis la Californie. Bienvenue.

David Bagby, à titre personnel : Merci. Soit dit en passant, nous vous entendons très bien, mais nous n'avons pas de signal vidéo. Je ne sais pas si c'est important, mais nous ne vous voyons pas.

Le vice-président : Ça ne va pas. Vous devriez avoir un signal vidéo.

Le sénateur Banks : Les techniciens sont en train d'y travailler.

Le vice-président : Monsieur Bagby, si cela ne vous dérange pas et puisque nous vous entendons, nous allons débuter la séance. Vous me voyez désolé de la situation. J'espère que le problème sera corrigé sous peu.

Nous accueillons aussi l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels en la personne de Sue O'Sullivan que je suis heureux de vous présenter. Nous l'avions déjà accueillie dans le passé à un autre titre. Nous sommes ravis de vous revoir, madame O'Sullivan.

Je propose que nous débutions par une déclaration liminaire de Mme O'Sullivan. Nous avons hâte de vous entendre, madame.

[Français]

Sue O'Sullivan, ombudsman fédérale, Bureau de l'ombudsman des victimes d'actes criminels : Bon après-midi, monsieur le président, mesdames et messieurs du comité.

[Traduction]

Permettez-moi tout d'abord de remercier le comité de me donner l'occasion de m'exprimer sur le projet de loi C-464 et de remercier Kate et David Bagby qui se joignent à nous par vidéoconférence.

[Français]

J'aimerais maintenant vous décrire très brièvement le mandat de notre bureau pour vous offrir notre opinion sur ce projet de loi selon la perspective des victimes d'acte criminel au Canada.

[Traduction]

Le Bureau de l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels a pour mandat : de recevoir et d'examiner les plaintes provenant des victimes; de promouvoir et de faciliter l'accès aux programmes et services fédéraux pour les victimes d'actes criminels en leur fournissant de l'information et des services d'aiguillage; de faire connaître au personnel du système de justice pénale et aux responsables des politiques les besoins et les préoccupations des victimes d'actes criminels, et de cerner et d'examiner les nouveaux enjeux et les problèmes systémiques qui ont une incidence négative sur les victimes d'actes criminels. Le bureau a été créé pour veiller à ce que le gouvernement du Canada s'acquitte de ses responsabilités à l'égard des victimes d'actes criminels et il doit être la voix des victimes à l'échelle fédérale, ce qui est la raison d'être de ma présence ici.

Pour ce qui est du projet de loi C-464, permettez-moi de préciser tout d'abord que nous appuyons sans réserve la modification qui y est énoncée. Il est clair que l'intention qui se cache derrière ce projet de loi est d'améliorer la sensibilité et la considération des tribunaux à l'égard de la sécurité des mineurs dans le cadre de la mise en liberté provisoire, ce qui est à mon avis nécessaire.

La plupart d'entre nous ne pourraient jamais imaginer ce qui peut pousser une personne à faire du mal à un enfant, mais malheureusement, ça se produit dans la réalité et, dans la majorité des cas, le crime n'est pas le fait d'un inconnu. Comme les sénateurs le savent sans doute, une forte proportion des meurtriers d'enfants et d'adolescents — 41 p. 100 — sont des membres de la famille et la majorité des agresseurs sont le père ou la mère, selon des données statistiques de 2007. De fait, au cours des 30 dernières années, 86 p. 100 de tous les homicides d'enfants commis par un membre de la famille avaient été perpétrés par l'un ou l'autre parent.

Voilà des statistiques qui font mal à entendre. Pour la plupart des gens, l'idée d'un père ou d'une mère qui fait du mal à son enfant ou le tue défie l'imaginable. Les parents, après tout, sont censés être ceux qui protègent les enfants et les gardent en sécurité. Toutefois, pour bâtir et préserver un système de justice pénale efficace et adapté à la réalité, nous devons regarder les chiffres et trouver des moyens d'atténuer les risques. Comme nous le savons, ces risques ne se limitent pas aux parents, mais ils concernent d'autres membres de la famille de la victime ou de son réseau social.

Je connais, comme les autres membres du comité, les circonstances qui sont à l'origine de la douleur inouïe ressentie par Kate et David Bagby quand ils ont perdu leur fils, puis leur petit-fils. J'ai eu le privilège de m'entretenir avec M. Bagby et d'en apprendre plus sur ce qui a été pour eux deux pertes horribles. C'est un exemple flagrant d'échec du système. J'admire les Bagby pour le courage dont ils ont fait preuve non seulement dans leurs deuils, mais aussi dans le combat qu'ils mènent pour faire en sorte que cette tragédie ne se répète jamais.

Malheureusement, leur cas n'est pas unique. Il y a bien d'autres exemples. En 2002, Lawrence Mends a été mis en liberté sous caution après avoir tenté de prendre la vie de la mère de son enfant. Pendant qu'il était en liberté sous caution, il l'a attaquée de nouveau et a assassiné leur fils de deux ans. En 2007, Peter Lee, de Victoria, a été mis en liberté sous caution après avoir tenté d'assassiner son épouse. Au mois de septembre de la même année, il a tué son fils de six ans ainsi que sa femme et les parents de celle-ci.

Ça me fait chaud au cœur de voir qu'il y a un appui presque unanime pour ce projet de loi. Certains ont affirmé qu'en pratique, les besoins et la sécurité des mineurs dont l'accusé a la charge sont déjà pris en considération. Cependant, je ferai valoir que présenter un exemple explicite de la nécessité de considérer les soins et la sécurité des enfants ne peut finalement que bénéficier à l'enfant. Ça peut sembler un petit changement, mais ces quelques mots en somme peuvent avoir des répercussions énormes sur la vie d'un enfant et sur la vie des êtres qui lui sont chers.

[Français]

En conclusion, je voudrais remercier le comité et les Bagby de m'avoir consacré plus de temps.

[Traduction]

J'invite les membres du comité à se prononcer pour le projet de loi C-464.

[Français]

Je répondrai à vos questions avec plaisir.

[Traduction]

Le vice-président : Merci pour ces remarques, madame O'Sullivan. Je suis certain que les sénateurs vont vous poser des questions, mais avant cela, je vais céder la parole à M. et à Mme Bagby. Je crois savoir que vous pouvez maintenant nous voir à l'écran?

M. Bagby : C'est exact.

Le vice-président : Dire que nous avons « le plaisir » de vous voir, n'est peut-être pas le bon terme, mais sachez que nous sommes honorés de vous entendre témoigner aujourd'hui. Nous voulons entendre ce que vous avez à dire au sujet de ce projet de loi. Je vous cède la parole.

M. Bagby : Merci. Je vais commencer et Kate ajoutera quelques remarques ensuite.

Premièrement, nous aimerions vous remercier de nous avoir invités à donner notre point de vue sur ce projet de loi et plus généralement sur la mise en liberté provisoire.

Nous souhaitons vraiment remercier le sénateur Banks et M. Andrews de s'être attaqués à cette question.

La semaine dernière, Kate et moi avons suivi vos débats en ligne au sujet du projet de loi C-464 et, depuis, j'ai lu la transcription, sauf certaines parties qui étaient en français. Il me semble que la discussion de la semaine dernière a traité de l'essentiel du projet de loi que je résumerai grâce à des mots et à des phrases extraits de la transcription.

Le projet de loi, s'il est adopté, ne sera « rien d'autre qu'un signal d'alarme » pour attirer « l'attention » du tribunal, lors d'une audience sur le cautionnement, sur le danger potentiel posé à un mineur. Il ne « crée [pas] une autre obligation pour la Couronne » outre celles déjà comprises dans les articles sur le cautionnement du Code criminel. Il ne « [limite pas] l'interprétation de la notion de sécurité du public » aux seules personnes inscrites sur la liste qui inclut les victimes, les témoins et qui, si ce projet de loi est adopté, inclura les mineurs. Il ne nous « [expose pas] à une contestation en vertu de la Charte ». Il ne « [limite pas] la discrétion du système judiciaire ». Il « ne change rien à l'état du droit ». Il n'a aucun effet « sur les conditions qu'un juge peut établir s'il détermine qu'il doit accorder la remise en liberté sous caution ».

Voilà une longue liste de tout ce que ne fera pas le projet de loi, mais d'après moi, ce qu'il fait vaut encore la peine d'être fait. Il attire sur la sécurité des enfants l'attention des procureurs de la Couronne et des juges présidant les audiences de libération sous caution. Si cette disposition avait existé en janvier 2003, le procureur de la Couronne, qui savait que Zachary et un autre des enfants de Shirley étaient à sa charge, aurait peut-être été poussé à réclamer les dossiers sur la détention de Shirley. Ces dossiers démontraient clairement qu'elle était instable, comme le décrit le rapport de 2006 du Dr Peter Markesteyn. Cette information sur son instabilité aurait peut-être donné lieu au rejet de sa demande de mise en liberté sous caution et Zachary ne serait pas mort. Notre but, depuis le meurtre de Zachary, est de réduire la probabilité que ce cauchemar se reproduise à l'avenir et je crois que c'est exactement ce que ferait ce projet de loi.

Je n'aurai probablement jamais à nouveau la chance de faire cet exposé directement devant un groupe de législateurs, alors je résumerai mes arguments en faveur du rejet systématique de toute demande de libération sous caution dans le cas de personnes accusées de meurtre. Je comprends que la systématisation de ce genre de décision donnerait lieu à des contestations fondées sur la Charte et j'ai fait de mon mieux pour aborder ces questions dans la dernière partie de mon livre. J'espère que vous avez reçu ces pages. Dans le cas contraire, je me ferai un plaisir de vous les fournir si vous voulez lire ces arguments en détail.

Aussi, ce faisant, je ne veux pas manquer de respect envers M. Andrews et le sénateur Banks. Je comprends qu'ils sont allés aussi loin que possible étant donné l'état actuel de l'interprétation judiciaire de la Charte en ce qui concerne les décisions de cautionnement.

Cela dit, je me sens obligé de réitérer l'argument que j'ai soutenu devant les députés au mois de mars dernier, sous une forme quelque peu abrégée, et de présenter une mise en garde générale au sujet du manque de respect envers la loi que semble avoir la population en général. Au Canada, aux États-Unis, en Angleterre — dans tous les pays dont le système juridique découle de la common law anglaise — on manque en général de respect pour les menus détails de la procédure qui guident le système judiciaire. Jusqu'ici, ce manque de respect prend surtout la forme de plaintes formulées autour d'un repas, de commentaires clichés du genre « il a été acquitté sur un point de procédure ». Je pense que ce manque de respect est directement proportionnel à l'écart qui sépare le bon sens de la prise de décision judiciaire.

Quant à la mise en liberté sous caution, je pense que toute interprétation de la Charte permettant à un meurtrier de récidiver est un affront au bon sens et ajoute donc au manque de respect général envers le processus judiciaire. Je vais maintenant résumer brièvement la thèse que j'ai soutenue devant le comité de la Chambre.

Voici cinq faits au sujet des meurtres. Premièrement, les meurtriers sont dangereux. Selon les statistiques canadiennes sur la récidive et la population, ils tuent environ 17 fois plus que la population en général. Aux États-Unis, c'est environ 22 fois plus.

Deuxièmement, la plupart des personnes accusées de meurtre sont réellement coupables. Dans une étude des meurtres commis dans la région de Toronto sur une période de sur 25 ans, 85 p. 100 des accusés étaient bel et bien les responsables de ces meurtres.

Troisièmement, la récidive dans les cas de meurtre est imprévisible. À ce que je sache, le meilleur exemple remonte à 2007, en Angleterre, où Gary Weddell, accusé du meurtre de son épouse, a été libéré sous caution. Il avait fait l'objet d'un examen psychiatrique ordonné par le tribunal, mais on avait déclaré qu'il ne représentait pas un danger et on l'avait libéré. Il a ensuite tué sa belle-mère à l'aide d'une arme à feu avant de s'enlever la vie.

Quatrièmement, les tribunaux n'ont aucun moyen, à part l'incarcération, d'empêcher la récidive. Les ordonnances de non-communication représentent probablement l'exemple le plus flagrant du fossé qui sépare le bon sens et le droit. Un bout de papier ne peut arrêter un meurtrier. Les meurtriers se foutent des autres, se foutent de tout sauf d'eux- mêmes. Ils sont prêts à jurer n'importe quoi pour sortir de prison.

Cinquièmement, le meurtre n'est pas qu'un autre crime. Pour tous les autres crimes, la victime principale et toutes les autres victimes — celles qui tiennent à la victime principale — ont au moins la possibilité de retrouver quelque chose qui ressemble à une vie normale. Ce n'est pas le cas pour la victime de meurtre. Lorsqu'on a rendu le dernier soupir, tout est perdu. Les victimes secondaires perdent tout contact et elles se retrouvent avec un douloureux vide d'esprit. Le meurtre est le seul crime qui laisse autant de désolation dans son sillage.

Ces cinq faits militent fortement en faveur de l'incarcération à perpétuité des meurtriers déclarés coupables et du rejet de leurs demandes de mise en liberté sous caution.

Selon un professeur de droit de l'Université d'Ottawa, David M. Paciocco, les électeurs canadiens sont d'accord avec la première de ces conclusions : l'imposition d'une véritable peine à perpétuité. Il y a quelques années de cela, ils ont réclamé et obtenu une loi imposant l'incarcération à perpétuité pour les cas de meurtre. Je parie qu'une écrasante majorité de Canadiens approuverait le rejet systématique des demandes de libération sous caution des accusés de meurtre, à condition qu'on n'impose pas à cet accusé un carcan disproportionnellement trop contraignant par rapport à la sécurité publique.

Kate va maintenant faire quelques commentaires.

Le vice-président : Merci.

Kathleen Bagby, à titre personnel : Veuillez excuser mon élocution. Depuis mon traumatisme crânien en 2006, je ne parle plus aussi clairement.

En 2000, un mémoire présenté au Comité permanent de la justice et des droits de la personne parlait de la de Christopher. Je porte l'épinglette. Il s'agit de la loi pour le registre des délinquants sexuels. En 2000, après sa condamnation, le délinquant sexuel Wray Budreo a contesté la constitutionnalité des engagements de ne pas troubler l'ordre public qui s'appliquent aux pédophiles en vertu de l'article 810.1 du Code criminel. En réponse, le juge John Laskin de la Cour d'appel de l'Ontario a dit qu'une loi visant à empêcher tout préjudice futur est aussi valable qu'une loi destinée à punir les délinquants.

Je n'imagine pas, en ce qui concerne l'aspect préventif du droit pénal fédéral, une fin plus importante que consistant à protéger les enfants d'éventuels prédateurs sexuels. Avant d'agir, l'état ne devrait pas être obligé d'attendre que les enfants deviennent des victimes. Je crois que ce projet de loi, s'il est adopté, réduira la probabilité que d'autres enfants soient victimes. Il éliminera donc la souffrance qu'ont endurée et continuent d'endurer les nombreuses personnes qui aimaient et qui continuent d'aimer Zachary, qui continuent de prier pour lui et qui sont encore attachées à lui. Merci.

Le vice-président : Merci, monsieur et madame Bagby.

Je ne saurai sans doute jamais à quel point ce genre de témoignage doit être difficile pour vous, mais sachez que nous apprécions ce que vous nous avez dit, même si cela a dû vous être particulièrement difficile. C'est important. Nous vous remercions beaucoup.

Je tiens à signaler que le député Scott Andrews est présent dans la salle. Il est le parrain du projet de loi C-464 à la Chambre et nous le remercions profondément d'avoir pris l'initiative de le présenter. Nous pouvons maintenant passer aux questions.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je travaille avec les familles proches des victimes depuis huit ans. On entend souvent dire que les gens, qui ont vécu des drames aussi terribles que le vôtre, font preuve d'une grande subjectivité lorsqu'ils témoignent. Je peux vous dire que votre témoignage est rempli d'objectivité et très solide. Je tiens à vous en féliciter.

Le mandat de notre comité est de s'assurer, quand le Code criminel présente des faiblesses, de tenter de le corriger le mieux possible pour ne pas qu'un criminel puisse passer à travers le trou d'une aiguille.

Je vous donne un exemple pour illustrer cela. En 2004, à Montréal, un Québécois assassine une jeune Chilienne de 34 coups de couteau. Dans son témoignage il plaidera l'assistance au suicide. Toutefois, le jury le reconnaît coupable de meurtre au premier degré à l'automne 2007.

Parce qu'il y a une prescription — comparable à la grosseur d'une tête d'épingle — dans le Code criminel, le juge libère l'accusé en attendant qu'il aille en appel. Un individu condamné pour meurtre au premier degré, après avoir assené 34 coups de couteau à sa victime, est libéré par la justice jusqu'à ce qu'il revienne en appel. On voit que le Code criminel recèle des éléments qu'il faut absolument corriger pour faire en sorte que des personnes qui commettent des crimes graves puissent demeurer derrière les barreaux.

Je tiens à vous remercier encore une fois pour votre témoignage.

Madame O'Sullivan, toutes mes félicitations pour votre nomination à titre d'ombudsman des victimes d'actes criminels au Canada. On a beaucoup besoin de porte-parole comme vous.

J'ai une simple question, et c'est le constat que je fais depuis des années quant au traitement des victimes, de leurs familles, de la sécurité des familles et de la reconnaissance des droits des criminels. Dans la Charte des droits et libertés, un article parle du droit à la sécurité. Selon vous, qu'est-ce qu'on doit prioriser dans notre société? Remettre en liberté des personnes qui commettent des crimes, ou qui sont accusées de crimes et considérées comme dangereuses doit-il primer sur la sécurité d'une population?

[Traduction]

Mme O'Sullivan : Le premier impératif est évidemment la protection et la sécurité des Canadiens et des Canadiennes et la Charte contrebalance cela avec les droits des personnes accusées et d'autres questions semblables. Il ne fait aucun doute que notre bureau appuie aujourd'hui les amendements au projet de loi. Comme je l'ai indiqué dans mon témoignage et comme les Bagby l'ont souligné, il faut tenir compte du fait qu'en exprimant clairement, en soulignant, en incluant, en ajoutant cette ligne et en attirant l'attention dessus, on peut faire toute la différence parce qu'on sera porté à réfléchir à la protection de certaines des personnes les plus vulnérables, c'est-à-dire les enfants.

Le vice-président : J'ai dit que M. Andrews est le parrain de ce projet de loi à la Chambre, et nous sommes fiers d'avoir parmi nous aujourd'hui le sénateur Banks qui est le parrain du projet de loi au Sénat. Encore une fois, sénateur, nous vous félicitons pour vos efforts.

Le sénateur Banks : Merci, monsieur le président.

[français]

Le sénateur Carignan : Ma question est plus technique et découle de la présentation des faits par M. et Mme Bagby, mais comme ils n'ont pas couvert ce point, j'aime mieux ne pas ouvrir une nouvelle discussion. Compte tenu de leur douleur, ils n'ont peut-être pas pu parler autant de ce qui s'était passé. Je renonce à ma question afin de ne pas détourner l'attention sur un autre sujet.

[Traduction]

Le vice-président : C'est parfait, sénateur.

M. Bagby : S'il vous plaît, n'hésitez pas à nous interroger sur les détails de l'affaire. Nous sommes assez à l'aise pour discuter de tout ce qui pourrait aider votre comité à traiter ce projet de loi.

Le vice-président : Merci pour cette précision, monsieur Bagby.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je vous remercie de votre générosité. Il faut une grandeur d'âme pour être prêt à parler d'un sujet aussi délicat que les faits que vous avez vécus personnellement.

Je n'ai pas vu la présentation du film dont parlait le sénateur Banks. Pour ce qui est de la situation que vous avez vécue, y a-t-il eu présentation d'une requête par vous, en tant que grands-parents, auprès des tribunaux, soit pour obtenir la garde, soit pour fixer des conditions pour protéger l'enfant? Avez-vous eu de l'information selon laquelle il y avait un danger pour les enfants? Aviez-vous la possibilité de poser des gestes pour protéger les enfants?

Je ne sais pas si vous avez lu les transcriptions de la semaine passée, mais j'avais un peu élaboré sur la difficulté des avocats en droit de la famille d'obtenir des dossiers ou des éléments pour protéger les enfants du dossier criminel.

Vous avez parlé d'une lettre ou d'un rapport psychiatrique, par exemple, qui parlait de l'instabilité de la mère. C'est le genre de rapport que, des fois en droit de la famille on aime avoir, mais étant donné que c'est détenu par la Couronne, c'est extrêmement difficile d'obtenir ces documents pour que les personnes signifiantes, comme les grands-parents, puissent déposer une requête à la cour basée sur cette instabilité pour pouvoir protéger l'enfant.

J'aimerais savoir si vous, dans votre situation, avez fait des tentatives, pensé ou essayé d'obtenir une requête devant la Cour supérieure pour protéger les enfants? Si oui, on aimerait connaître votre expérience quant au succès ou à l'insuccès que vous avez eu vis-à-vis du droit de la famille.

[Traduction]

M. Bagby : Je vais tenter de répondre à toutes les questions que vous avez soulevées.

Nous avons embauché une avocate spécialisée dans la garde des enfants et avons officiellement réclamé la garde de Zachary dès le lendemain de sa naissance. Voilà pour une première chose. Tout au long des procédures, nous avons eu un droit de visite. Nous nous sommes présentés devant le tribunal de la famille et avons obtenu des ordonnances sur consentement relativement aux visites pour une heure par semaine au début, puis davantage plus tard. Nous avons négocié avec Shirley Turner pour les visites de Zachary et avons obtenu probablement cinq ordonnances pendant toute la période qu'a duré l'affaire. C'est l'une des questions que vous avez posées.

J'ai oublié de parler de l'examen psychiatrique. Dans les transcriptions de la semaine dernière, je crois qu'il est dit que Shirley Turner avait subi un examen psychiatrique. C'est une erreur. Le tribunal n'a jamais ordonné d'examen psychiatrique dans son cas. Les informations psychiatriques qui auraient pu sauver la vie de Zachary se trouvaient dans les rapports de l'établissement où Shirley avait été incarcérée pendant deux mois, du 14 novembre 2002 au 10 janvier 2003. D'après les rapports en questions, elle avait été lunatique, menaçante et suicidaire pendant ses deux mois d'incarcération. La Couronne n'a jamais réclamé ces rapports et on ne les a pas volontairement remis à la Couronne lors de l'enquête sur le cautionnement en janvier 2003. C'est le seul examen psychiatrique de sa personne dont nous soyons au courant, expressément en tant qu'évaluation.

Parallèlement à toutes les activités, c'est-à-dire l'audience en matière d'extradition et la lutte pour la garde de l'enfant, Shirley consultait également un psychiatre pour traiter sa condition, son anxiété, le stress, d'autres conditions découlant du stress, et ainsi de suite. Elle avait expressément demandé ce psychiatre, ce qui est une toute autre histoire. C'est lui qui avait signé une caution pour l'aider à obtenir sa mise en liberté provisoire la première fois, en décembre 2001.

Je pense avoir répondu à la majorité de vos questions. Si j'ai raté quelque chose, dites-le-moi.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'ai une question supplémentaire.

Est-ce que votre avocat, qui a obtenu les droits de visite de l'enfant, a tenté de faire en sorte que vous ayez la garde de cet enfant?

Également, a-t-il tenté d'obtenir copie des éléments ou des notes démontrant des problématiques psychiatriques ou suicidaires? Est-ce qu'il a tenté d'obtenir ces notes de la Couronne?

Si oui, quel a été le résultat? Comment cela s'est-il produit en regard des difficultés?

[Traduction]

M. Bagby : Notre avocate n'a pas expressément demandé au procureur de la Couronne de lui communiquer ces informations psychiatriques. Elle est allée voir un directeur d'un service à l'enfance, à la jeunesse et à la famille et elle lui a directement demandé de voir si Shirley Turner était en mesure de s'occuper d'un enfant en bas âge. Notre avocate a fait cette demande un mois environ avant la naissance de Zachary. Au fait, tous ces détails se trouvent dans le rapport du Dr Markesteyn. Il a sévèrement critiqué les services à l'enfance, à la jeunesse et à la famille pour ne pas avoir examiné le cas de Shirley Turner de plus près.

En ce qui a trait à la Couronne, non, notre avocate n'a pas demandé si le procureur avait des informations psychiatriques.

Le vice-président : Je crois que le sénateur Banks a une question supplémentaire.

Le sénateur Banks : Je vais profiter de votre bienveillance pour saluer les Bagby. J'aurais aimé que vous soyez ici. C'est un plaisir de vous revoir.

Mme Bagby : Nous nous serions présentés en personne si nous avions su. J'ai subi une chirurgie de la cataracte hier, mais je l'aurais annulée si nous avions pu avoir un vol.

Le sénateur Banks : Il ne faut jamais annuler ce genre de chirurgie.

Mme Bagby : Ça n'aurait pas été mauvais parce que nous aurions aimé que les gens sachent à quel point c'est une question importante pour nous et que nous serions venus à n'importe quel moment.

Le sénateur Banks : Je le sais. Au fait, il n'y a rien de mal dans ce que vous avez dit ni dans la façon dont vous l'avez dit. Vous vous excusiez de votre élocution, mais il n'y a rien de mal avec. Et puis, je recommande vivement la chirurgie de la cataracte. Je viens d'en subir une moi-même.

Pour revenir sur les propos du sénateur Carignan, j'aimerais encore une fois vous inviter à visionner le film que je vous ai envoyé, même si nous concluons cette question dans les prochains jours. Il répond entièrement à ces questions.

Il faut savoir qu'à l'époque des événements, avant la naissance de Zachary et quand Shirley Turner a pris la fuite à Terre-Neuve — je pense que le terme est approprié — M. et Mme Bagby, qui résidaient en Californie, se sont déracinés et ont à toutes fins utiles déménagé à Terre-Neuve pour suivre tout ça de près. Puis, ce fut un enchaînement d'erreurs et de problèmes, et comme vous venez de l'entendre, sénateur Carignan, la main gauche n'avait aucune idée de ce que faisait la main droite à cause d'un manque de communication entre les organismes concernés, la magistrature et les avocats qui devaient s'occuper du bien-être de Zachary. Voilà pourquoi M. Andrews et moi avons conclu qu'il est impossible de contraindre la Couronne à faire ce qu'elle aurait évidemment dû faire et que la meilleure solution — je n'aime pas revenir là-dessus monsieur le président, et je m'en excuse — aurait été de lever le fanion rouge pour attirer l'attention des juges, pour qu'ils se posent la question : Y a-t-il des enfants dans le portrait et quelles peuvent être les conséquences sur eux?

Les Bagby n'ont pas simplement cherché à faire la bonne chose ici, ils ont tout abandonné, ils ont tout donné, ils ont fait tout ce qui était humainement possible de faire. Malgré tous ces efforts, très coûteux et difficiles, en plus pendant une période où je ne peux même pas m'imaginer ce qu'ils vivaient, malgré tout cela donc, notre système a fait défaut. Voilà ce qui a mené au projet de loi que M. Andrews a conçu.

Mme Bagby : Je dois vous dire qu'au début du procès concernant l'attribution de la garde de l'enfant — en fait, c'était une audience, pas un procès — l'accusée était à notre droite et nous étions à la gauche. Le juge nous a donc demandé : Pourquoi ne pouvez-vous pas vous entendre? Y a-t-il quelque chose à voir avec cette affaire pénale aux États-Unis? Oui, il y a quelque chose à voir avec cette affaire pénale aux États-Unis. Dans le rapport fourni par notre ministère de la justice aux États-Unis, la police de la Pennsylvanie indique qu'elle a tenté de s'enlever la vie avec un autre conjoint. Quand j'ai signalé la chose au procureur de la Couronne, Mike Madden, celui-ci m'a dit qu'il y avait deux ans de cela et que ça allait.

Le vice-président : Merci, madame Bagby.

Le sénateur Runciman : Je veux souhaiter la bienvenue aux Bagby. Vous êtes un couple remarquable. Ce que je sais de cette affaire, je l'ai appris grâce à l'émission spéciale de Dateline qui relate votre histoire, ce qui s'est passé à votre fils et à votre petit-fils, et votre dévouement envers Zachary. Je confirme que vous êtes un couple remarquable et c'est un honneur d'entendre votre témoignage aujourd'hui.

Votre message revient à dire que, tout comme moi, vous appuyez l'initiative du sénateur Banks. Cependant, vous aimeriez que le système juridique du Canada aille plus loin. Vous dites qu'il ne faut jamais remettre en liberté sous caution une personne accusée de meurtre. Vous avez cependant ajouté qu'une telle prise de position risquait d'entraîner des contestations judiciaires en vertu de la Charte.

Pour approfondir un peu cette question, une enquête a été menée au sujet des circonstances ayant entouré la mort de Zachary. Quelles recommandations en ont découlé? Êtes-vous, en partant, satisfaits des recommandations et du suivi effectué à leur sujet par les gouvernements et organismes concernés?

M. Bagby : En résumé, nous sommes en partie satisfaits. Certaines des recommandations ont été appliquées. Il semblerait que la Child, Youth and Family Services Act de Terre-Neuve qui encadre les services à l'enfance, à la jeunesse et à la famille, y compris les services de protection de l'enfance, a été mise à jour. Je n'ai pas suivi dans le menu détail tout ce qui s'est passé, mais en gros, d'après ce que j'ai compris, ils ont fait quelque chose d'analogue à ce que propose le projet de loi par rapport aux mises en liberté sous caution. Ils ont fait en sorte que les travailleurs sociaux et leurs gestionnaires soient encore plus conscients de la sécurité des enfants. En soi, tout comme ce projet de loi, cela pourrait permettre la concrétisation de l'objectif que nous visons, soit de réduire le risque que de tels événements se reproduisent.

Nous avons entendu parler d'au moins deux cas où un meurtre a été commis et où les services à l'enfance, à la jeunesse et à la famille sont immédiatement intervenus pour prendre un jeune mineur sous leur garde et s'en occuper loin du cadre du crime afin d'assurer sa sécurité. Les recommandations du rapport du Dr Markesteyn sur cette question-là ont été respectées.

Kate vient de me chuchoter à l'oreille « pas le cautionnement ». Le rapport du Dr Markesteyn ne traite pas expressément de la libération sous caution. Il l'a soigneusement expliqué dans son rapport, et je vais essayer de vous en faire un résumé. Dans le rapport, il a dit qu'il représente la province de Terre-Neuve, qui n'a absolument aucun pouvoir pour intervenir dans les questions pénales ou judiciaires relevant du fédéral. Je pense qu'il a été ingénieux, puisque même s'il n'avait pas le pouvoir de le faire, il a explicité sur plusieurs pages les questions qu'il aurait aimé poser s'il avait eu le pouvoir d'aborder ces points à l'échelon du fédéral, auprès des tribunaux pénaux et de la magistrature. Si vous avez le temps, je vous invite à consulter le rapport en ligne. Il est très bien rédigé.

Le sénateur Runciman : À votre connaissance, est-ce que quelque chose a été changé relativement à l'obligation incombant à la Couronne de communiquer au juge le genre de preuves dont il a été question dans l'affaire Turner? A-t-on fait quelque chose du genre en réponse à ce qui est arrivé à votre petit-fils?

M. Bagby : Pas à notre connaissance. Nous n'avons entendu parler d'aucune directive ni d'aucun changement relatifs à la façon dont le procureur général traite les affaires pénales de ce type. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de changements, simplement que nous n'en avons pas entendu parler.

Mme Bagby : Dans le cas dont parlait David, le père a fini par obtenir la libération sous caution; il habite apparemment avec sa famille et l'enfant visite ses grands-parents paternels. Je ne suis pas certaine que l'enfant soit très bien protégé parce que le père peut se rendre à la maison et les travailleurs sociaux ne peuvent pas toujours être présents.

Quand Mme Turner s'est suicidée après avoir tué Zachary, nous avons écrit au ministre de la Justice de Terre-Neuve pour lui demander d'exécuter la caution que Mme Turner avait déposée pour être remise en liberté, puisqu'elle ne s'était pas présentée à l'audience. On nous a répondu dans une lettre qu'on n'y pouvait rien, que c'était au ministère fédéral de la Justice de faire quelque chose. David a écrit au ministère fédéral. On lui a répondu que c'était de compétence provinciale. Cette partie de ping-pong épistolaire s'est poursuivie jusqu'à ce que le ministère de la Justice à Ottawa réponde que, effectivement, la caution aurait dû être exécutée, mais que les gens à Terre-Neuve avaient déjà assez souffert et qu'on ne voulait qu'ils souffrent davantage.

Le sénateur Runciman : Merci encore pour ça.

Le sénateur Lang : J'aimerais à mon tour vous remercier de votre témoignage cet après-midi. Je ne peux m'imaginer à quel point cela a dû être et continue d'être difficile pour vous.

Pendant toute cette période où vous avez tenté de faire modifier la loi, a-t-il été question d'adopter une disposition visant à obliger la divulgation des évaluations psychiatriques de toute personne accusée de meurtre, pendant son incarcération et avant que l'affaire soit entendue? Il me semble qu'on a oublié une étape. De toute évidence, certains acteurs de l'appareil judiciaire disposaient d'informations qui auraient dû être automatiquement déposées. A-t-il été question de cela?

M. Bagby : C'est une question pour nous, les Bagby?

Le sénateur Lang : Oui.

M. Bagby : Non, je n'y ai pas expressément réfléchi. Je n'ai entendu aucune proposition dans ce sens. J'ai l'impression que ça vaudrait la peine. Cependant, ça me rappelle le cas dont j'ai parlé dans mon résumé, celui de l'homme qui avait fait l'objet d'une évaluation psychiatrique ordonnée par le tribunal. On avait conclu qu'il ne présentait pas un danger, ni pour lui, ni pour autrui. Or, il a tué sa belle-mère, puis s'est suicidé. Personnellement, j'ai très peu de confiance dans ces évaluations. Je ne veux pas attaquer les sciences sociales, la psychiatrie, la psychologie, la sociologie et ainsi de suite. Telle n'est pas mon intention. Cependant, il n'est pas possible de lire l'âme d'un autre humain, de voir ce qu'il s'y cache. Je n'ai pas la certitude que les évaluations psychiatriques en général aident énormément. Évidemment, si un examen a déjà été fait, c'est une bonne idée de veiller à ce que toute personne ayant un certain pouvoir y ait accès. Ça serait un bel ajout. Je ne sais pas où l'on mettrait ça dans le Code criminel, mais c'est une bonne idée. Si les données existent, il faut les diffuser.

Mme Bagby : Le fait qu'elle ait attaqué d'autres personnes est également important.

Le vice-président : À ce propos, le sénateur Banks veut faire une autre remarque.

Le sénateur Banks : Je veux simplement dire que c'est flagrant. C'est évidemment ce qui aurait dû être fait. M. Andrews et moi-même nous sommes grattés la tête pour trouver une façon d'imposer cette obligation à la Couronne. Nous n'avons pas trouvé de formule acceptable, parce que c'est notamment une question de politique et de pouvoir discrétionnaire des procureurs généraux, et nous n'avons donc pas trouvé de solution en ce sens. Il y a peut-être une façon, bien que nous ne l'ayons pas trouvée, d'imposer ce genre de procédure en droit pénal et de faire en sorte qu'on s'intéresse à cela.

En outre, comme M. Bagby vient de le dire, et je crois que Mme O'Sullivan le confirmera, les psychopathes sont réputés pour leur capacité à tromper ceux qui les interrogent.

Ils excellent dans la manipulation.

Le sénateur Lang : Mon objectif n'est pas d'ajouter quoi que ce soit au projet de loi par rapport à vos objectifs, sénateur Banks, mais je pense que c'est peut-être une autre chose que nous devrions considérer. J'ai personnellement l'impression que si l'appareil judiciaire a accès à ce genre d'information d'une façon ou d'une autre, il faudrait que les autres parties en soient également saisies au moment où il faut rendre une décision, car elles devraient savoir si ce genre d'évaluation est positive ou négative. C'est évidemment une situation à juger au cas par cas. Je ne suis pas en désaccord avec ce qu'a dit le sénateur Banks, ni en général, ni en particulier, au sujet des psychopathes et de ce que ces gens-là sont capables de faire. Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup d'avantages à adopter un projet de loi général pour encadrer la mise ne liberté provisoire. J'ai l'impression que c'est un autre aspect sur lequel nous devrions nous pencher. Il y a peut-être une façon de le faire. Ça paraît tout de même inadmissible que ce genre d'information ne soit pas divulgué à toutes les parties.

Le sénateur Joyal : Bienvenue. Je vais vous faire part d'une réflexion qui m'est venue à l'esprit en entendant vos témoignages et celui de Mme O'Sullivan. J'ai l'impression qu'il y a quelque chose d'évident dans toutes les situations où un juge voit comparaître une personne accusée d'avoir assassiné son conjoint ou sa conjointe et qu'il y a des enfants dans le portrait. Il y a un véritable problème, celui de la dysfonctionnalité du couple. Le fait que quelqu'un soit accusé d'avoir assassiné son conjoint ou sa conjointe, son compagnon ou sa compagne, doit automatiquement donner à penser qu'il y a quelque chose de déséquilibré entre les deux adultes et que cela pourrait être néfaste pour l'avenir des enfants. À quoi va ressembler l'avenir d'un enfant dont le père ou la mère a été tué par l'autre parent? C'est là quelque chose d'extrêmement préoccupant sur le plan psychologique.

Pour en revenir à la mesure initiale, dès qu'il est saisi d'une telle cause, le juge devrait exiger de la Couronne une évaluation de l'état psychologique de la personne qu'il a devant lui. Le cas échéant, j'estime que son premier réflexe devrait être de sortir les enfants de tout ça.

En marge de ce projet de loi que tout le monde autour de cette table appuie, les directives données aux procureurs de la Couronne sont un des éléments très importants. Le ministère de la Justice n'est pas présent, aujourd'hui, mais le ministère fédéral de la Justice pourrait soulever cette question auprès des procureurs généraux provinciaux parce que les directives à la Couronne relèvent de la responsabilité des gouvernements provinciaux. J'ai l'impression qu'il est important que les procureurs de la Couronne soient en mesure d'attirer l'attention des tribunaux sur ce genre de chose. Ce genre de situation est épouvantable. Le simple fait qu'un parent ait été accusé d'avoir assassiné son compagnon ou sa compagne soulève un important problème qui n'a rien à voir avec le genre de cause qu'on peut entendre au pénal, comme celle concernant un meurtre commis par un gang. C'est un tout autre cas de figure. En l'espèce, on est en présence d'un élément psychologique qui intervient indubitablement dans la décision à rendre. Quand le juge prononce son verdict sur la demande de cautionnement ou qu'il en fixe les conditions, il doit tenir compte de cette dimension psychologique.

Comme le sénateur Banks l'a dit, il serait difficile de légiférer dans le cadre du Code criminel, mais il ne fait aucun doute, quant à moi, qu'il faut donner des directives aux procureurs de la Couronne afin qu'ils insistent sur cette question dès le début de l'audition.

Le vice-président : Avez-vous une question, sénateur Joyal?

Le sénateur Joyal : J'aimerais savoir ce que les grands-parents de la victime pensent de cela.

M. Bagby : Je crois que je comprends très bien. Vous avez raison à propos de la dimension psychologique. Je dois préciser qu'Andrew et Shirley n'étaient pas mariés, mais cela ne change en rien le fond de votre remarque. En un sens, le meurtre d'Andrew a été un acte de violence familiale. C'est ce qui se passe dans un couple marié quand un dit « je veux divorcer » et que l'autre l'assassine pour ça. Nous sommes essentiellement dans le même cas de figure, si ce n'est qu'ils n'étaient pas mariés officiellement.

Vous dites que, dans les situations de violence familiale, par rapport aux autres types de causes au pénal, le procureur de la Couronne et le juge devraient tenir compte de l'aspect psychologique rattaché au meurtre. J'estime que vous avez tout à fait raison. Il faudrait être davantage conscient de la dimension psychologique de ce genre de cause.

Mme Bagby : Votre remarque est merveilleuse. Ce que vous proposez est tout à fait logique. Je ne sais pas comment exprimer ce que je ressens exactement. Dans ce cas, l'accusé était une femme, un médecin. Le juge lui a dit un jour « Je suis désolé, docteure Turner, que votre vie soit ainsi mise entre parenthèses ». J'ai eu envie de lui crier : « Vous vous excusez auprès de cette meurtrière sur le banc des accusés, tandis que la vie de mon fils a été mise entre des parenthèses qui ne se refermeront jamais et que la vie de ce petit enfant est en danger ». Quand nous nous sommes présentés au premier jour d'audience, le juge nous a demandé : « Pourquoi ne parvenez-vous pas à vous entendre? » Il a fini par nous consentir une heure seulement de visite par semaine, parce que Shirley Turner ne voulait pas que nous visitions notre petit-fils. À chaque fois, nous devions être fouillés et nous avons dû payer une dame pour qu'elle s'assoie avec nous afin qu'il soit certain que nous ne ferions pas de mal au bébé. Tout cela, c'était à la demande de Turner. Nous devions lui envoyer un taxi pour aller la chercher chez elle parce qu'elle avait eu une césarienne. Nous ne nous sommes absolument pas opposés à tout cela. Nous serions allés tout nus pour voir notre petit-fils si elle l'avait exigé.

L'ironie dans tout ça, c'est que cette accusée de meurtre, accusée d'avoir assassiné le père de ce petit enfant en a eu la garde 24 heures par jour, tandis que nous ne pouvions le voir qu'une heure par semaine. On nous a imposé toutes sortes de restrictions, tandis qu'elle pouvait le voir chez elle et que les travailleurs sociaux ne voyaient dans cette femme qu'un autre cas, un cas de problème familial plutôt qu'une affaire de meurtre et de protection d'enfant.

La troisième enfant lui a aussi été confiée. Elle avait vécu pendant cinq ans avec son père et sa nouvelle épouse, et il lui avait permis d'aller à St. John's pour une semaine. Elle n'était pas revenue. Ce père-là était allé devant le tribunal et avait dû payer 4 000 $ pour essayer de récupérer sa fille parce qu'il craignait pour sa sécurité. Turner a remporté la cause sans doute parce qu'elle allait rentrer aux États-Unis.

M. Bagby : Fondamentalement, elle a gagné sa cause — et j'insiste là-dessus — à cause d'une interprétation absurde de la présomption d'innocence.

Mme Bagby : Et parce qu'elle était mère.

M. Bagby : La loi avait décidé qu'elle n'avait pas commis le meurtre et qu'elle devait être traitée comme n'importe qui, donc qu'elle avait le droit de garder ses enfants et de se déplacer comme bon lui semblait à cause de la présomption d'innocence.

Le vice-président : Je n'ai pas envie d'être strict sur les temps de parole dans ce genre de discussion, car c'est merveilleux de voir que vous avez pris le temps de venir nous parler à propos de tout ça. Cependant, nous allons devoir entendre un autre témoin et je donne la parole au sénateur Runciman pour sa dernière question supplémentaire.

Le sénateur Runciman : Mon intervention s'inscrit en prolongement de ce que le sénateur Joyal a dit au sujet des directives de la Couronne. Je m'adresse ici à Mme O'Sullivan étant donné ses antécédents dans la police en Ontario et sa connaissance de ce genre de dossier. Récemment, dans cette province, deux enfants ont été assassinés et l'on s'est posé des questions semblables au sujet du bien-être de l'accusé. Quelle est la situation en Ontario en ce qui concerne les directives à la Couronne pour s'assurer que ce genre d'information est déposée devant les tribunaux?

Mme O'Sullivan : Je vais reprendre deux ou trois choses qui ont été dites par les Bagby au sujet de la sensibilisation. Vous avez mentionné le rapport à l'échelon provincial. Quand on parle de directive aux avocats de la Couronne, ce n'est pas uniquement à ce moment-là que ça doit intervenir. Quand on parle de mieux sensibiliser les intervenants, quand on parle des problèmes des victimes et de leurs familles, de même que de la nécessité de répondre aux questions qui se posent, notre bureau a déjà recommandé que l'on fasse beaucoup plus de sensibilisation dans les écoles, à l'université, dans les écoles de droit et les écoles de médecine afin que ceux et celles qui embrasseront ces professions soient au courant de toutes les dimensions qu'il y a lieu de prendre en compte. Quant au caractère spécifique de certaines provinces, j'hésiterais à entrer dans le détail. Je sais que le prochain témoin a beaucoup plus d'expérience en droit que moi. Cependant, il est ici question d'ouvrir le dialogue. La loi invite essentiellement ces gens-là à poser des questions au sujet des répercussions sur les familles et sur cet enfant vulnérable avant de faire des choix et de considérer les différents éléments du dossier. Nombre d'étapes interviennent dans la sensibilisation des professionnels, pas uniquement en matière de protection juridique, ainsi que des autres professionnels qui travaillent en interdépendance et en liaison dans toutes les situations concernant les services aux familles, au niveau provincial également. Cela, je pense, nous ramène essentiellement à ce que les Bagby essaient de faire, de même que Scott Andrews et le sénateur Banks, c'est-à-dire de faire en sorte que les gens posent des questions et qu'on tienne compte de cela quand vient le temps de prendre des décisions graves et difficiles.

Le vice-président : Merci, madame O'Sullivan et merci à vous monsieur et madame Bagby. Voilà, je pense, qui met un terme à cette partie de la discussion. Nous vous remercions pour tout ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Le sénateur Bank et M. Andrews ont fait un excellent travail de préparation du terrain et d'explication du projet de loi, mais rien ne remplace votre témoignage direct.

M. Bagby : Peut-on rester pour la deuxième partie?

Le vice-président : Malheureusement, je ne crois pas que ce soit possible. La vidéoconférence était réservée jusqu'à 17 h 30, heure d'Ottawa. Cependant, nous vous ferons parvenir les bleus des témoignages pour que vous puissiez y jeter un coup d'œil.

Mme Bagby : Merci beaucoup. Merci, sénateur Banks et monsieur Andrews, et merci à tous ceux et à toutes celles qui ont formulé des idées extraordinaires cet après-midi. S'il vous plaît, permettez l'adoption de ce projet de loi.

Le vice-président : Nous avons déjà accueilli notre prochain témoin à plusieurs reprises au sujet d'autres projets de loi. Il s'agit de Me Phil Downes qui représente aujourd'hui le Conseil canadien des avocats de la défense.

Maître Downes, c'est un plaisir de vous accueillir. Vos propos nous ont toujours été très utiles. Si vous avez des remarques liminaires à faire, vous pouvez commencer, vous avez la parole.

Phil Downes, avocat, Conseil canadien des avocats de la défense : J'ai préparé quelques points, mais je signale aux interprètes que je vais m'écarter un peu de ce que je leur ai remis compte tenu de l'intéressante discussion que je viens d'entendre au cours de l'heure et demie qui s'est écoulée.

J'estime que ce n'est rien de moins qu'un grand privilège que de se retrouver dans cette enceinte et que c'est un honneur d'être invité à prendre la parole devant ce comité. Je vous transmets les salutations de mon confrère, Bill Trudell, qui est président du Conseil canadien des avocats de la défense et que beaucoup d'entre vous connaissent.

Je crois que notre association est idéalement positionnée pour donner son avis sur les questions de justice pénale qui se posent partout au pays, puisque les avocats criminalistes que nous représentons exercent dans toutes les régions du Canada. Depuis que j'ai reçu votre invitation, j'ai eu la chance de m'entretenir avec beaucoup d'entre eux, surtout avec nos membres de Terre-Neuve-et-Labrador où s'est en grande partie déroulée l'affaire tragique dont vous avez parlé tout à l'heure.

Comme vous le savez fort bien, ces derniers temps, des amendements ont été proposés dans le domaine du droit criminel, amendements qui risquent de changer profondément la donne. Je me suis longuement entretenu avec Me Trudell à ce sujet. Nous sommes conscients que c'est ce qui va se passer cette fois-ci encore.

Vous avez été chargé de la difficile tâche d'examiner le bien-fondé de ce qui est un amendement mineur à bien des égards — et, à bien des égards, qui ne prête pas à la controverse — et qui s'inscrit pourtant dans le contexte de l'affaire terriblement dévastatrice et émotionnellement chargée que nous savons. Je suis heureux que mon temps de parole ait été réduit et j'aurais été ravi qu'il le soit davantage pour entendre davantage les Bagby. C'est un couple remarquable dont l'engagement envers toutes les questions de politiques concernant la justice criminelle est, quant à moi, tout à fait étonnant, surtout quand on considère ce par quoi ils sont passés. Absolument personne ne remet en question les intentions ni les motivations de ce couple qui est animé du désir de rendre justice aux familles et aux victimes au Canada. C'est tout à fait remarquable.

Comme vous le savez sans doute, je suis avocat de la défense et j'ai déjà été procureur de la Couronne en Ontario, pendant huit ans. J'ai été des deux côtés de la barrière pour un grand nombre des questions dont nous parlons au sujet du cautionnement et la plupart des discussions que j'ai entendues me paraissent en grande partie très justes. C'est ce que je constate pour m'être souvent occupé de telles affaires quand j'étais procureur de la Couronne, mais aussi depuis que je suis avocat de la défense.

Comme l'affaire dont vous avez parlé est une tragédie spectaculaire, notre réaction naturelle est de chercher une solution, d'imposer une reddition de compte et d'adopter des mesures préventives pour s'assurer qu'une telle chose ne se reproduise pas. C'est ce que l'on fait chaque fois qu'il y a une perte et, à bien des égards, il faudrait le faire chaque fois qu'il y a crime.

Se pose alors une question : dans quelle mesure cet amendement va-t-il nous permettre de parvenir à cet objectif? Aura-t-il cet effet? Y aurait-il un autre élément de l'équation qui devrait nous amener à penser que nous devons effectivement adopter ce genre d'amendement?

Selon la thèse que nous vous soumettons respectueusement, cet amendement, même s'il est parfait dans l'intention, n'a aucun effet pratique sur ce que nous faisons dans la réalité, ni sur l'autre élément de l'équation, ni sur un quelconque acteur de l'appareil de justice pénale.

N'oublions pas que l'article 518(1) du Code criminel relatif au cautionnement permet à un juge de faire, auprès du prévenu, sous serment ou autrement, les enquêtes qu'il estime opportunes et de prendre en considération toute preuve relative au besoin d'assurer la sécurité des victimes ou des témoins de l'infraction qui lui est présentée.

Je considère que cette définition ne se limite pas à la victime directe. En cas d'homicide, la victime est décédée, mais le terme englobe à ce moment-là les membres de la famille du défunt et s'inscrit dans le cadre de considérations dont il a été question aujourd'hui.

Comme vous le savez, le juge peut accepter toute preuve lui paraissant crédible et digne de foi. Autrement dit, la qualité de la preuve à l'étape de l'enquête sur le cautionnement obéit à une norme nettement inférieure à celle d'un procès.

J'ai donc l'impression que la question qui se pose à nous est la suivante : qu'est-ce qui a été de travers dans cette affaire relativement à la remise en liberté de l'accusée et que cet amendement aurait permis d'éviter? J'ai essayé de me renseigner du mieux possible sur les circonstances ayant entouré la remise en liberté de Shirley Turner. J'ai cru comprendre que, lorsqu'on l'a libérée en vertu du mandat d'extradition, elle a été remise en liberté sous caution avec le consentement du procureur de la Couronne.

Le sénateur Banks : C'est exact.

Me Downes : Elle avait un avocat à l'époque, mais la Couronne a admis qu'il n'était pas nécessaire, au nom de la protection du public, de la maintenir sous garde. Si j'ai bien compris, c'est après avoir été extradée qu'elle a été placée en détention et qu'elle a fait appel de son mandat de dépôt pour extradition. À ce moment-là, elle n'avait pas d'avocat et, si j'ai bien compris, la commission de l'aide juridique avait jugé que sa cause n'était pas assez méritoire pour la soutenir.

Elle s'est de nouveau représentée elle-même à l'audience de libération sous caution. Encore une fois, le juge d'appel a ordonné qu'elle soit remise en liberté. Il est possible que la qualité de l'information qui a été déposée au tribunal en ces occasions-là ait joué dans le fait qu'elle a été remise en liberté avec le consentement de l'accusation et sans avoir bénéficié des services d'un avocat. Cela illustre peut-être l'avantage qu'il y a d'être représenté.

Quoi qu'il en soit, il est intéressant que M. Bagby ait affirmé que la Couronne disposait d'une preuve contre l'accusée, preuve qui avait été recueillie en prison, mais qui n'a pas été déposée. J'ai de la difficulté à imaginer qu'un procureur de la Couronne puisse disposer d'une telle information et qu'il ne la produise pas.

Je sais que, si j'étais procureur de la Couronne en possession de ce genre d'information, je n'hésiterais pas à la déposer. Elle serait remise au tribunal. En revanche, si une telle preuve existait effectivement et que je ne la dépose pas, je m'attendrais à être réprimé par mes supérieurs.

Pensez-vous qu'une autre disposition concernant plus précisément les personnes de moins de 18 ans puisse changer quoi que ce soit à cela? J'affirme que non.

Le risque, bien sûr — et vous le savez parce que, quand on voit passer une cause, on veut réagir — c'est qu'en réagissant à une cause donnée, il peut y avoir énormément de conséquences invisibles. Je vais vous donner deux ou trois exemples qui pourraient avoir une incidence sur d'autres lois. D'après les principes d'interprétation statutaire, quand on cherche à comprendre une loi et à l'appliquer, on commence par examiner les autres mesures législatives en se demandant si le Parlement a énuméré toute une liste de facteurs. Si c'est ce que le Parlement a fait pour un certain contexte, mais pas pour un autre, ces mêmes principes d'interprétation statutaire nous permettent de nous dire : comme les parlementaires n'ont pas inscrit ça dans cet article, c'est de toute évidence parce qu'ils ne voulaient pas que ce facteur joue un rôle prépondérant. Nous pourrons peut-être revenir là-dessus plus tard au cours de la discussion. Autrement dit, si l'on n'appréhende pas dans sa globalité l'ensemble des lois portant sur une série d'intérêts donnés, ne court-on pas le risque, en se focalisant sur une seule loi, de déclencher une cascade de problèmes en aval?

Deuxièmement, que va-t-on faire la prochaine fois où il s'agira, par exemple, d'un cas de violence à l'endroit d'une personne âgée, du cas d'un individu ayant profité d'un parent âgé — et nous savons que c'est de plus en plus courant — et peut-être même d'un homicide? Va-t-on modifier le Code criminel pour imposer au juge de déterminer si la personne âgée en question était vulnérable aux mains de l'accusé? Dans la même veine, on peut penser que beaucoup de personnes handicapées par un retard de développement sont en situation de vulnérabilité aux mains de ceux qui les soignent. Ce que je crains, c'est que nous finissions par ne plus avoir une vision globale des choses. Nous pourrions sélectionner tel ou tel cas de figure et oublier toutes les autres situations où des gens seront vulnérables.

À l'expérience — et c'est aussi l'expérience de mes confrères avec qui j'ai parlé ces derniers jours —, j'ai constaté que les avocats de la Couronne tiennent effectivement compte des personnes qui sont à risque dans tous les cas, dans toutes les situations, a fortiori dans un contexte de violence familiale. Le manuel de politiques des procureurs de la Couronne de l'Ontario en parle. Cette question a été soulevée et elle est importante en ce qui concerne les directives aux procureurs de la Couronne.

J'ai lu quelque part que cet amendement allait permettre à un juge chargé de se prononcer sur la demande de libération sous caution de tenir compte des enfants mineurs de la personne accusée pour déterminer dans quelle mesure l'accusé risque de commettre un crime grave après avoir été libéré sous caution.

Y a-t-il quoi que ce soit qui nous permette de penser qu'un juge agirait autrement s'il était en présence d'une preuve allant dans ce sens? Si quelqu'un déposait une telle preuve, pensez-vous que le juge dirait « non, je ne vais pas en tenir compte »? Permettez-moi de dire que non.

Nous sommes d'avis que cet amendement ne va pas contribuer à empêcher d'autres cas comme celui de Zachary Turner. Je peux vous garantir que, si nous pensions le contraire, nous serions favorables à cet amendement. Il est beaucoup plus facile d'accorder son appui à un texte de loi comme celui-ci que de ne pas avoir une telle mesure et d'en subir les conséquences plus tard.

Encore une fois, merci beaucoup de nous avoir donné la chance de vous faire part de notre avis au sujet de cette mesure législative. Nous vous invitons tout simplement à soupeser les deux points de vue qui vous sont soumis et à vous demander si cet amendement va effectivement contribuer à la sécurité publique; dans l'affirmative, demandez- vous si son adoption ne comporte pas certains dangers.

Le vice-président : Merci, maître Downes. Vos remarques interpellent.

Avant de céder la parole à mes collègues, je veux vous poser une question. Quand on songe à la façon dont les demandes de cautionnement sont entendues aujourd'hui, compte tenu de l'état actuel du droit, et du fait que les tribunaux peuvent estimer que la détention est nécessaire pour protéger le public ou assurer sa sécurité, est-ce que dans certaines situations, dans les considérations à accorder à la chose publique, un juge applique automatiquement une liste aide-mémoire? Par exemple, tient-il automatiquement compte de la situation de la personne accusée et demande-t-il s'il y a des enfants? Demande-t-il si ces enfants vivent avec l'accusé? Demande-t-il si l'accusé a des parents, s'il a des parents âgés?

Les juges ont-ils pour pratique d'appliquer une telle liste de vérifications chaque fois qu'ils sont saisis de ce genre de cause? Posent-ils des questions pour décider des répercussions de l'éventuelle libération de la personne accusée? Cherchent-ils à déterminer si des membres du public pourraient être directement touchés par la remise en liberté de l'accusé?

Me Downes : Je ne sais pas s'ils ont des listes aide-mémoire, mais je vous dirais simplement qu'un juge est un juge et qu'il incombe aux différentes parties de lui soumettre ce genre de chose. Je dirais qu'un juge responsable se poserait la question de savoir si, au vu du Code criminel, il est satisfait de sa décision eu égard à la qualité des informations communiquées par les parties.

Nous avons, pour le meilleur et pour le pire, un système judiciaire accusatoire. Franchement, je vous dirais que c'est bien souvent pour le pire. Le fardeau repose sur les épaules de la Couronne. Je ne parle pas ici de la libération sous caution, parce qu'à ce moment-là c'est à l'accusé qu'il revient d'établir pourquoi il faudrait le libérer. Cependant, si quelqu'un doit avoir une telle liste, c'est la Couronne qui doit l'avoir et je suis sûr que c'est le cas — du moins en Ontario — dans les causes de violence familiale; cette liste est préparée par la police provinciale de l'Ontario. Elle est longue et les avocats de la Couronne ont tout intérêt à la respecter, dans le cas contraire, je dirais que le problème tient à la façon dont le procureur de la Couronne interprète les directives. Si, dans les causes d'homicide au sein de la famille l'avocat de la Couronne ne tient pas compte des enfants, alors c'est que quelque chose va vraiment de travers et j'estime que cette loi ne va pas forcément nous apporter une réponse à cet égard.

Le vice-président : Supposons que l'avocat de la Couronne ne mentionne pas la présence d'enfants, que ce soit à cause de sa charge de travail ou parce qu'il a eu une mauvaise journée ou que quelque chose lui ait échappé, pensez- vous que le juge chargé d'auditionner la demande de libération sous caution, qui examine les faits dont il est saisi, ne serait pas tenté de demander aux avocats de la Couronne et de la défense s'il y a des enfants, après avoir constaté qu'il n'en est pas fait mention dans le dossier?

Me Downes : J'estime qu'il serait étonnant qu'un juge ne pose pas la question : « L'accusé a-t-il des enfants? » Quelqu'un a-t-il laissé entendre, dans la cause dont on a parlé ici, que l'avocat de la Couronne et le juge ne savaient pas s'il y avait un enfant? Ce n'est pas qu'ils ignoraient l'existence de l'enfant, mais c'est plutôt qu'il y a un problème dans l'accès à la bonne information, celle-ci n'ayant pas été déposée devant le tribunal. Je ne connais pas très bien cette cause, mais il m'apparaît inimaginable qu'un juge ne pose pas cette question.

Le vice-président : Je suppose que c'est la toute première question : y a-t-il un enfant? Après cela, il faut évaluer le risque éventuel que court cet enfant.

Me Downes : Hormis toute autre considération, même en tant qu'avocat de la défense, on dit au juge : mon client ou ma cliente a un enfant de cinq ans et il n'y a personne d'autre qui puisse s'occuper de lui. Je comprends le côté contradictoire de la demande de libération sous caution d'une personne ayant été accusée d'avoir tué son compagnon ou sa compagne, mais il peut tout de même tourner à l'avantage de la défense de déclarer qu'il faut s'occuper de l'enfant.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je suis en partie en accord avec vous et en partie en désaccord.

Je suis en partie en accord parce que je ne suis pas certain que ce projet de loi réglera la problématique dans son ensemble. Il touchera une partie du problème, mais pas nécessairement le problème dans son ensemble.

Toutefois, je suis en désaccord avec vous sur la nécessité de lever un drapeau rouge pour signaler aux juges l'importance de tenir compte de la sécurité des enfants avant une remise en liberté.

Nous prenons en exemple une situation précise et nous essayons de savoir si l'amendement aurait réglé cette situation en particulier.

Je pense qu'il faut être prudent en faisant cela; parce que nous n'essayons pas seulement de régler ce problème en particulier. Le sénateur Banks a dit qu'il y avait des « fentes »; et dans le cas de cette situation précise, ils sont tombés dans plusieurs « fentes ». Ce que je veux essayer de faire, c'est au moins de boucher une « fente » pour éviter que d'autres situations similaires se produisent.

Dans ce cas-ci, on parlait du meurtre d'un des conjoints. Malheureusement, les personnes significatives pour l'enfant qui pouvaient agir étaient éloignées. Il s'agissait des grands-parents. Ils ont eu de la difficulté à obtenir un accès d'une heure par semaine à l'enfant. Souvent, la victime de violence conjugale ne sera pas nécessairement décédée. Par contre, elle aura de la difficulté à agir. Dans d'autres cas, le conjoint est présent, mais ce sont les enfants qui ont été tués.

Ma conjointe a eu connaissance de cas où la personne avait tué ses enfants et elle était enceinte; heureusement, il y avait un conjoint qui était, lui, en bonne santé et en moyens, et qui a été en mesure d'obtenir immédiatement la garde de l'enfant à sa naissance et limiter l'accès de la mère. Dans la situation dont nous avons parlé ici, ça n'a pas été le cas. Et si les grands-parents avaient eu une preuve suffisante à fournir, ou un accès aux renseignements, ils auraient peut- être pu obtenir la garde complète et obtenir que la mère ait un accès avec supervision.

La problématique, c'est l'accès à cette information; et les avocats en droit de la famille ont de la difficulté à avoir accès aux dossiers de la Couronne pour mesurer la problématique ou la dangerosité de l'individu. Il y a quelque chose de possible pour la Couronne ou le juge, mais ça ne semble pas être un réflexe. Par exemple, même si nous faisons la modification du projet de loi avec l'article 515(10) du Code criminel.

Si on parlait de la personne et que l'on ajoutait des enfants mineurs, il serait donc question d'ajouter qu'il est nécessaire de protéger un enfant de moins de 18 ans en plus de protéger le témoin ou les victimes.

Vous avez parlé de l'article 518 du Code criminel sur la preuve qui peut être faite. Mais à l'article 518(1)d.2) du Code criminel, encore une fois, il est dit ceci :

d.2) le juge de paix prend en considération toute preuve relative au besoin d'assurer la sécurité des victimes ou des témoins de l'infraction qui lui est présentée;

On ne parle à aucun endroit dans la preuve, d'une preuve visant des tiers autres que le témoin ou la victime.

Concernant l'enfant, donc, qui n'est pas témoin, ni victime, il n'y a pas de drapeau rouge à aucun endroit dans le code; ni dans la nécessité de la preuve, ni dans l'étude de sa détention, ni dans l'étude des conditions de mise en liberté qui vont fixer ou hisser un drapeau rouge pour dire que lorsqu'il y a un enfant mineur, il faudrait fixer des conditions pour le protéger.

C'est certain que dans certaines situations, les juges, au Québec en tout cas, avec le directeur de la Protection de la jeunesse, quand c'est le parent qui est tué et qu'il n'y a pas de personne significative pour s'en occuper, la Protection de la jeunesse devrait normalement intervenir pour s'occuper de l'enfant parce que sa sécurité est compromise.

Mais quand le conjoint n'est que victime, qu'il est encore vivant et qu'il n'est pas nécessairement apte à poser des gestes, le juge va moins se poser ce genre de questions.

Je pense qu'il faut aller plus loin et hisser un drapeau rouge à l'intention du juge pour lui dire de regarder cette situation de plus près et même qu'il faudrait aussi amender l'article 518(1)d.2) du Code criminel pour ajouter que le juge peut avoir des éléments de preuve.

On dit ceci :

d.2) le juge de paix prend en considération toute preuve relative au besoin d'assurer la sécurité des victimes ou des témoins de l'infraction qui lui est présentée;

On devrait ajouter : « les personnes de moins de 18 ans ».

J'aimerais savoir si vous avez des commentaires particuliers concernant mes observations?

[Traduction]

Me Downes : Je ne vais pas m'attarder à ce qui concerne le droit de la famille, parce que ce n'est pas mon domaine de compétence. Vous vous êtes concentrés sur une chose. À propos de l'article 518, vous avez dit qu'on y trouve les mots « victimes » et « témoins », sans plus de précision. Dans mes remarques d'introduction, j'ai précisé que je considère Zachary comme une victime dans ce cas-là, comme la victime de l'homicide de son père. L'article 2 du Code criminel, qui définit les termes employés dans le Code, explique que la « victime » s'entend de toute personne victime d'un crime allégué.

Pour éviter l'autre problème dont j'ai parlé — c'est-à-dire la nécessité de codifier chaque cas de figure —, la solution ne consisterait-elle pas à augmenter cet article pour préciser que, s'agissant de victimes, on parle bien des personnes directement touchées par la commission ou la commission alléguée d'un acte criminel? Partant, qui pourrait affirmer que les enfants ne seraient pas visés par cette définition? Il serait donc possible de modifier les articles 518 et 515 pour préciser que le terme « victime » englobe toutes les personnes touchées par l'acte criminel, c'est-à-dire les autres frères et sœurs, le conjoint ou la conjointe et les membres de la famille. Je me demande si ce type d'amendement ne ferait pas l'affaire, plutôt que de modifier différents articles du Code criminel.

Permettez-moi de revenir sur une chose que vous avez dite, sénateur. Si je comprends bien, d'après ce que nous avons entendu, le problème n'est pas tant de savoir si le juge avait été saisi de l'information, mais plutôt de savoir si elle avait été remise aux parties. S'il existait effectivement un rapport, dressé en prison, faisant état de troubles psychiatriques, comment se fait-il que la Couronne ne l'ait pas eu en main? S'il existe des problèmes systémiques sur ce plan à l'échelon provincial, je crains que vous ne vous heurtiez à d'autres problèmes si des organismes et des ministères provinciaux ne sont pas en mesure de communiquer ce genre d'information et faire en sorte que le juge en dispose dans de telles situations.

Enfin, j'estime que l'autre problème est celui des directives des avocats de la Couronne provinciale. En Ontario, tout le manuel de politiques de la Couronne s'articule autour des victimes et les procureurs sont invités à tenir compte des intérêts des victimes de façon très large. Je pense qu'il y a là une responsabilité bien définie.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je veux mettre un point d'interrogation à la fin. Il y aurait un autre point de discussion...

[Traduction]

Le vice-président : Sénateur, je tiens à vous signaler que j'ai maintenant une liste de cinq autres sénateurs qui veulent poser des questions et que nous commençons à être en retard. Si c'est pour une question brève, ça va, sinon, je vais vous inscrire pour un deuxième tour de table, si nous en faisons un.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ce sera court. Vous avez demandé pourquoi la Couronne n'avait pas accès à cette preuve. J'ajouterais que même si la Couronne avait eu accès à cette preuve, les grands-parents, en présentant leur requête en garde, n'auraient pas eu non plus accès à cela. Même si la Couronne l'avait, les grands-parents n'auraient pas pu obtenir cette preuve. Cela rend donc cela encore plus difficile pour eux d'avoir une ordonnance de garde ou d'obtenir la garde de cet enfant, puisque n'ayant pas accès au rapport de la Couronne.

[Traduction]

Me Downes : Très rapidement. Il s'agit en fait d'un problème dans le contexte des procès en droit de la famille. Ce que je me demande, dans ce cas, c'est si la Couronne détenait l'information et si le juge en a été saisi lors de l'audience en cautionnement. Je prends note de votre remarque.

[Français]

Le sénateur Carignan : C'est une faille entre le droit criminel et le droit de la Couronne. Les avocats du domaine criminel disent qu'il n'y a pas de problème et les avocats de la Couronne disent que ce n'est pas du droit de la famille, mais du droit criminel.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Vous ne voulez pas parler de droit de la famille et je le comprends, mais je trouve que le droit familial comporte des travers qui se répercutent dans les causes au pénal. Comme cette personne était à la fois mère et médecin, j'ai l'impression que le tribunal a estimé qu'il disposait d'une certaine latitude qu'il n'aurait peut-être pas eue dans d'autres cas.

Si vous songez à votre expérience, quel critère les défenseurs doivent-ils respecter chaque fois qu'il y a inversion du fardeau de la preuve? J'ai l'impression que le fardeau de la preuve devrait nettement incomber à la personne accusée de meurtre. En l'absence de toute autre information, c'est très clair, comme le fait, dans ce cas, que l'accusée risquait de s'enfuir. Donc, à l'expérience, que pouvez-vous nous dire des exigences relatives à l'inversion du fardeau de la preuve? Je suis sûr que ce n'est pas une norme, mais avez-vous une quelconque expérience à ce sujet?

Me Downes : Pas vraiment. Je crois que les juges ont tendance à être très prudents en matière de fardeau de la preuve. C'est généralement la première question qu'ils posent : à qui incombe le fardeau? Il est difficile de savoir ce que cela donne sur le plan pratique et, de toute évidence, ça varie d'un cas à l'autre. Les remises en liberté sous caution dans les cas d'inculpation de meurtre sont relativement rares, un point c'est tout. Je conviens avec vous que cette affaire, avec sa dynamique, a sans doute été riche d'enseignements.

À l'expérience, j'ai constaté que, dans les affaires de remise en liberté sous caution pour meurtre et dans les cas d'inversion du fardeau de la preuve, le fardeau incombe à l'accusé. Si, dans une affaire comme celle-là, il n'y a pas de dossier criminel et pas d'antécédent, que c'est une bonne mère et une professionnelle, d'où va venir la preuve contraire? Autrement dit, la Couronne a encore la possibilité de trouver cette preuve contraire et de la déposer, et c'est à elle, de toute évidence, que le fardeau de cette preuve incombe alors.

Je ne crains généralement pas que les juges ne respectent pas la règle du fardeau. C'est ce qu'ils font en général, si c'est ce que vous voulez dire.

Le sénateur Runciman : J'aimerais avoir quelques exemples précis de ce sur quoi les juges s'attardent.

Vous avez parlé des directives à la Couronne et de l'existence d'une liste de vérifications en Ontario dans les cas de violence familiale. Je ne sais pas s'il existe quelque chose de semblable à Terre-Neuve-et-Labrador. Quoi qu'il en soit, il peut arriver que les avocats de la Couronne fassent une grosse erreur. Je crois que ça s'est produit à une ou deux reprises.

Estimez-vous que l'État fédéral ait un rôle à jouer et qu'il doive produire des directives claires en ce qui concerne... Je sais que vous vous en prenez peut-être à l'administration de la justice, ce qui en défrise certains. Estimez-vous que l'État fédéral doive jouer un rôle et encourager l'adoption d'une procédure normalisée pour ce genre d'affaire, partout au pays?

Me Downes : C'est une excellente question, parce que je ne sais pas ce qui se passe dans chaque province. Je sais que la liste de vérification à utiliser en cas de violence familiale en Ontario est très complète. Je serais étonné qu'on ne retrouve pas une telle liste ailleurs.

Honnêtement, je n'ai pas réfléchi à ce que le gouvernement fédéral devrait faire... Je sais qu'en règle générale, il y a une bonne collaboration entre les procureurs généraux et le gouvernement fédéral, mais on ne pourrait aller au-delà d'une simple incitation, parce qu'il s'agit essentiellement d'un domaine de compétence provinciale. Je ne sais pas ce qu'il serait possible de faire, à part d'intervenir au niveau du Code qui fixe un certain nombre d'excellents critères à respecter pour plusieurs choses, comme les procédures de libération sous caution et l'établissement des peines qui sont assorties de critères de plus en plus précis, mais je ne sais pas ce qu'il serait possible de faire du côté des listes de vérifications, puisque cela concerne aussi la police. Je n'ai pas d'idée géniale et vous m'en voyez désolé.

Le sénateur Runciman : Merci de vous être déplacé. Vous avez soulevé certains arguments valables. Nous tous, autour de cette table, concevons qu'il s'agit là d'une initiative modeste qui, si on l'examine d'un point de vue positif, n'apporte peut-être pas toutes les réponses qu'on aurait espérées et qui, sous l'angle plus négatif, soulève des préoccupations somme toute assez minimes. Je tiens à rappeler que je maintiens mon appui à cette loi.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Monsieur Downes, j'apprécie vos éclaircissements. N'étant pas avocat, j'espère toujours que mes collègues vont continuer à m'éduquer au sujet du Code criminel. J'apprends au fil des mois, mais je suis toujours déchiré lorsque j'assiste à ce comité entre parler en tant que sénateur ou de parler comme père de famille dont la fille a été assassinée à cause de l'incompétence du système de justice ou du système carcéral.

N'ayant pas de connaissance théorique du Code criminel, j'ai toutefois une bonne connaissance des palais de justice pour y avoir accompagné beaucoup de familles dont un proche a été assassiné et dans plusieurs cas, où ce sont des enfants qui ont été assassinés par les parents.

Considérant le fait que ces erreurs judiciaires vont continuer à se produire et qu'on ne vit pas dans un monde idéal, selon vous le Code criminel devrait-il représenter un filet de sécurité pour ces familles? Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir un filet de sécurité dans le Code criminel en y incluant des prescriptions particulières? On parle de sécurité du public et de la population en général, mais on pourrait prévoir un filet de sécurité dans le Code criminel pour les populations les plus vulnérables, qui sont les enfants et les femmes, qui sont majoritairement toujours les victimes de violence conjugale?

C'est rarement l'homme qui va se faire assassiner. C'est toujours la femme ou les enfants. Les plus grandes frustrations que les familles vivent, c'est de savoir que si le Code criminel avait prévu des prescriptions particulières pour protéger ces gens-là, il y aurait peut-être moins d'erreurs judiciaires. Je comprends qu'on peut donner les plus grandes lignes de conduite à nos avocats de la Couronne, il y en aura toujours un qui va échapper quelque chose. Est-ce qu'on peut la donner au juge, par contre, avec le Code criminel?

Lorsqu'il y a de la violence conjugale ou lorsqu'il y a une présomption de danger pour les femmes et les enfants, y aurait-il une façon de rendre le Code criminel très clair lorsqu'il s'agit de la protection de ces gens-là?

[Traduction]

Me Downes : Je suis d'accord avec vous. Il faut que le Code traite de la protection des victimes. C'est là le problème ultime, n'est-ce pas? Nous avons un système où les accusés ont des droits. Les gens disent toujours que les criminels ont des droits, que ce sont eux qui disposent des droits. Or, nous avons tous les mêmes droits. Les victimes aussi ont des droits et des intérêts.

Certains d'entre vous ont peut-être vu une émission intéressante, hier soir, à TV Ontario. Il s'agissait d'un débat portant précisément sur cette question. L'un des participants a fait remarquer qu'au cours des 10 ou 20 dernières années, le Code a été modifié à de nombreuses reprises pour tenir compte des intérêts des victimes dans les procès, par exemple en leur permettant de témoigner derrière des écrans, de déposer des déclarations de répercussions, d'accéder aux dossiers de parties tiers et d'accéder aux antécédents sexuels d'un plaignant, entre autres choses, tout cela dans le dessein de reconnaître le rôle des victimes dans le Code criminel.

Est-ce que ce genre de chose se reproduira? Certainement, parce que l'homme est homme. Il est très difficile de faire des prévisions de nature psychiatrique. Je crois avoir entendu dire Mme Bagby qu'il est très difficile de deviner la dangerosité de certaines personnes — et certains psychiatres vous le diront également —, que c'est même quasiment impossible.

Il faut effectivement continuer de faire ce que nous pouvons du côté du Code criminel, mais nous butons sur la question des droits des accusés et, en général, je dirais que nous sommes très forts pour ça. Heureusement, ce genre d'incident est assez rare. Je sais que ça ne veut rien dire pour les victimes de ces accusés, et on le comprend bien. Quoi qu'il en soit, de telles affaires sont relativement rares. Voilà pourquoi j'ai des réserves envers un texte de loi qui est une réaction à un cas particulier plutôt qu'à un problème général.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Monsieur Downes, même si c'est rare et qu'on n'avait qu'un cas ou deux, ça ne vous semble pas être de trop?

[Traduction]

Me Downes : Effectivement.

Le sénateur Lang : Je veux revenir sur une chose ou deux mentionnées par le sénateur Joyal aux témoins précédents et que le témoin actuel n'a peut-être pas entendues.

Étant donné votre expérience passée de procureur de la Couronne, vous allez peut-être éclairer un peu les choses pour nous qui ne sommes pas avocats, même si j'aime à penser que nous injectons un peu de bon sens à cette table. J'ai l'impression que, dans la cause dont nous venons juste d'entendre parler et qui domine les débats depuis un certain nombre d'années, ce bon sens n'a pas été au rendez-vous. Très honnêtement, je trouve que le juge présidant a fait erreur, tout comme le procureur de la Couronne. Il s'agissait d'un meurtre commis au sein de la famille et voilà que cet enfant a en quelque sorte été pris en gage dans ce mauvais roman-feuilleton qui s'est terminé en tragédie.

Revenons-en à ce qu'a dit le sénateur Joyal au sujet des directives qu'il faudrait donner au procureur de la Couronne pour que le bon sens prévale.

Supposons que vous endossiez de nouveau la toge de procureur de la Couronne et qu'on vous confie une cause d'homicide ou d'agression violente au sein d'une famille. Seriez-vous d'accord qu'on donne pour consigne à tous les procureurs de la Couronne, partout au pays — et pas simplement à Terre-Neuve-et-Labrador et en Ontario — de s'opposer systématiquement à toute remise en liberté sous caution?

Deuxièmement, en cas d'acceptation de la remise en liberté provisoire, ne conviendrait-il pas d'imposer au procureur de la Couronne de demander que l'enfant ou les enfants soient placés ailleurs jusqu'à ce qu'une décision définitive soit rendue?

J'estime que, si l'on injectait un peu de bon sens dans tout ça, on ferait beaucoup pour éviter que de telles situations se reproduisent. Qu'en pensez-vous?

Me Downes : Quand j'étais procureur de la Couronne, c'est le Procureur général qui me fixait la conduite à tenir dans telle ou telle situation et qui faisait, par exemple, qu'il fallait s'opposer à une peine d'emprisonnement avec sursis. C'était une des politiques en vigueur à propos de laquelle je me rappelle avoir vu une directive.

Si l'on me fixait pour directive que, dans une cause de violence familiale... il y a une différence entre le fait d'avoir un texte de loi empêchant la libération sous caution et une directive exigeant des procureurs de la Couronne qu'ils s'opposent au cautionnement.

Le sénateur Lang : Je sais, je parle des directives.

Me Downes : Si le procureur de la Couronne reçoit pour directive de s'opposer à la remise en liberté provisoire dans tous les cas, il faudra que celle-ci soit libellée pour préciser que la Couronne doit adopter une telle position par défaut, quand les conditions X, Y et Z s'appliquent, parce que j'estime qu'il ne peut y avoir de règle générale susceptible d'être juste pour tout le monde. Si l'on part de l'hypothèse que le procureur de la Couronne doit s'opposer systématiquement à la remise en liberté sous caution et, très honnêtement, c'est ce qui s'est passé dans les causes que je connais — il arrivera tout de même qu'au vu de tous les faits et de toutes les preuves, on ne craigne pas de récidive violente. Il y a des cas comme ça.

Et puis, dans certains cas, on disposera d'une abondance de preuves. Tout le monde sera bien renseigné, c'est-à-dire le procureur de la Couronne, l'avocat de la défense et le juge. Il sera clair que l'accès à l'enfant est approprié, ou du moins le juge pourra rendre une décision éclairée dans ce sens. De tels cas sont-ils forcément rares? Peut-être. Faut-il que la directive précise « dans tous les cas »? Dans ce genre de situation, on risque encore de porter tort aux familles. Autrement dit, il faut exercer un certain pouvoir discrétionnaire.

Le sénateur Lang : Loin de moi l'idée de relancer le débat, mais je veux faire une remarque. Tout ce que je réclame, c'est du bon sens. Il y a eu meurtre. Il y a eu homicide. Il y a eu agression violente. Dans un cas ou deux une famille et des enfants sont concernés. Si les procureurs de la Couronne ont pour consigne de s'opposer systématiquement à la remise en liberté sous caution, mais que celle-ci est consentie, alors, ils doivent demander que l'enfant ou les enfants soient retirés de la situation jusqu'à ce que l'affaire soit réglée.

Me Downes : Je ne verrais aucun problème à ce qu'une directive invite les procureurs de la Couronne à formuler une telle requête. Cependant, le résultat ne serait pas garanti.

Le sénateur Lang : À l'évidence, la décision revient au juge.

Le sénateur Joyal : Bien sûr.

Le sénateur Lang : J'ai terminé mon plaidoyer.

Le vice-président : Soit dit en passant, vous avez bien plaidé.

Le sénateur Baker : Maître, je vais vous ramener au projet de loi du sénateur Banks dont nous avons été saisis. Comme vous l'avez dit, dans ce cas particulier, la libération sous caution a été refusée et c'est en appel qu'elle a été accordée.

L'article 515(10)b) du Code criminel du Canada existe depuis longtemps. Il traite des motifs secondaires. Il y a trois types de motif, dans trois articles. Le seul qui ait été modifié au fil des ans est le troisième dont la première partie, vous vous en souviendrez, a été déclarée inconstitutionnelle. Le second motif, lui, n'a pas été modifié. Dans une large mesure, la Cour suprême du Canada dicte à chaque juge la façon dont il doit interpréter ce second motif. Chaque mot a été soupesé dans les causes dont la Cour suprême du Canada a été saisie, comme les causes Morales et Pearson. Je crois d'ailleurs que ce sont les deux principales causes en l'espèce. Les mots ont été décortiqués. Par exemple, qu'entend-on par sécurité du public ou protection du public et risque qu'un acte criminel soit commis? On a donc examiné à la loupe et interprété chaque terme.

Ne pensez-vous pas qu'en présence de ce genre de motif tous les juges vont appliquer la même procédure et interpréter chaque mot à la façon dont l'a fait la Cour suprême du Canada?

Me Downes : J'estime que cela découle de la façon dont ils comprennent la libération sous caution ainsi que de la formation qu'ils ont reçue à ce sujet, de même que des jugements faisant jurisprudence en matière de libération sous caution. Je suis d'accord avec vous.

Le vice-président : Sénateur Baker, je dois vous interrompre un instant parce que nous ne serons plus diffusés à compter de 18 h 15. Nous allons poursuivre la réunion, mais je crois que, pour l'instant, je vais ordonner une brève suspension de séance et nous reviendrons tout de suite après la fin de la couverture télévisée.

Le sénateur Baker : Pour en revenir à ce que je disais, chaque mot a donc été interprété. Voilà que le sénateur Banks dépose ce projet de loi au Sénat, projet de loi qui prévoit l'ajout de la mention « des personnes âgées de moins de 18 ans » à une disposition du Code criminel.

Étant donné votre vaste expérience, maître, — je vous suis dans la jurisprudence depuis des années, avec plus de 80 jugements publiés contenant votre nom — ne pensez-vous pas qu'à l'examen d'une telle disposition dans un tribunal provincial, là où la libération sous caution est décidée, le juge de première instance va se demander ce que peuvent bien signifier ces mots-là? Sa prochaine question sera : « Quelle était l'intention du Sénat quand il a adopté ces mots, ce jour- là? » Ne pensez-vous pas que c'est ce qui va se produire dans l'avenir?

Me Downes : C'est très probable, que le juge s'interroge en ces termes ou pas. Quoi qu'il en soit, c'est ainsi qu'il appréhendera la chose.

Le sénateur Baker : Au final, ne pensez-vous pas que le sénateur Banks a atteint son objectif en ce sens qu'au moment de rendre leur jugement, les tribunaux se demanderont ce que ces mots-là veulent dire, quelle était l'intention du sénateur Banks quand il a déposé son projet de loi et qu'elle était l'intention du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, et enfin, ne croyez-vous pas qu'ils étudieront votre témoignage pour voir ce que vous avez également déclaré? Est-ce que je me trompe?

Me Downes : Je me sentirais honoré qu'ils le fassent. J'aime votre façon de mener les contre-interrogatoires, sénateur.

En vérité, il y a lieu de se poser la question. Je pense que vous avez effectivement raison. Ils vont examiner ce texte et se demander si cette mention apparaît quelque part sur leur liste de vérifications. Pour en revenir à ce qui nous intéresse, je ne crois pas que le problème se situe à ce niveau. Le problème c'est de savoir si l'information est accessible.

Le sénateur Baker : Cependant, maître, ne pensez-vous pas que chaque juge va s'appuyer sur ce que dit le Code criminel pour déterminer s'il se trouve en présence d'un cas où cet article du Code sur la mise en liberté provisoire s'applique? C'est un fait.

Me Downes : Je l'espère.

Le sénateur Baker : Dans ce cas, le juge s'arrêterait à cet article.

Pas une province n'a le même manuel de directives adressé aux procureurs de la Couronne, c'est indéniable. Ces ouvrages se recoupent en général, mais ils sont très différents. Je les ai tous examinés et je peux vous affirmer que, dans certains cas, ils sont même radicalement différents. Soit dit en passant, tout le monde peut les consulter en ligne.

En fait, le sénateur Banks introduit de nouveaux termes dans le Code criminel, ce qui lui permet de parvenir à ses fins, c'est-à-dire d'amener les juges à interpréter ce qu'il a voulu dire en introduisant ces mots.

Me Downes : Son objectif est d'éviter que tel soit le cas. Si le juge s'était posé la question dans la cause dont on parle, l'avocat de la Couronne n'aurait émis aucune réserve et la défense aurait affirmé qu'il n'y a pas de problème parce que personne ne disposait de l'information nécessaire et rien n'aurait changé.

Le sénateur Baker : Certes, mais vous supposez que le fait de ne pas apporter cette précision aurait le même résultat qu'en faisant cet ajout, ce sur quoi nous ne pouvons que spéculer. En inscrivant ces termes-là, le sénateur Banks va au moins attirer l'attention sur ce plan. Je vous remercie.

Le vice-président : Des commentaires, maître Downes?

Me Downes : Je doute que la spéculation soit la bonne façon de modifier le Code, surtout, comme je le crois, que ces amendements pourraient avoir des impacts négatifs.

Le vice-président : Merci.

Me Downes : Je tiens à préciser qu'au bout du compte, les avocats de la défense n'iront pas dire que cet amendement est mauvais et qu'il va causer un préjudice à l'accusé. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Nous disons simplement à propos de cet amendement qu'il y a lieu d'examiner s'il n'aurait pas aussi un côté négatif.

Le sénateur Baker : Je comprends ce que vous dites et je n'en doute pas. À la faveur de ce processus, nous devons également examiner la réalité de la situation, en ce sens que les tribunaux vont devoir réfléchir sur ce que dit le Code criminel, sur cet ajout.

Le sénateur Banks : Celui ou celle qui veut poser des questions de nature juridique dans la foulée du sénateur Baker est un idiot. Dans le genre vaudeville, la superstition veut qu'il ne faut jamais passer derrière le numéro d'un enfant ou d'un chien parce que ça porte malheur, ni après les Ukrainian Shumka Dancers d'ailleurs. Aucun numéro ne vient après les Shumka dancers. Eh bien, moi, je vais avoir la témérité de m'avancer en terrain incertain et de risquer une question.

Dans votre profession, maître Downes, il est de mise de ne jamais poser de question à laquelle on n'ait pas déjà de réponse, mais comme je ne suis pas avocat, je ne suis pas tenu par cette règle.

J'ai déjà dit au comité — tout comme l'auteur de ce projet de loi à la Chambre des communes — que nous sommes conscients de l'impossibilité de tout régler avec cette mesure. Nous savons qu'elle n'est pas blindée. Cependant, comme l'a, je crois, précisé le sénateur Baker, dans certaines circonstances, cet amendement aurait le mérite d'attirer l'attention du juge — parce que nous n'y voyons pas un moyen d'attirer l'attention des procureurs de la Couronne — qui se posera cette question. C'est ce que nous espérons. Vous avez parlé d'impacts négatifs et j'ai bien compris ce que vous avez dit. Moi, je ne pratique pas le droit. Je fais quelque chose de beaucoup plus simple que cela, je fais les lois. La pratique du droit est bien plus difficile.

J'espère, comme je l'ai dit à ce comité, que ce projet de loi ne causera de tort à personne. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi il pourrait causer un tort et, ce soir, vous ne m'avez pas convaincu que tel pourrait être le cas.

Quoi qu'il en soit, j'ai une question à vous poser. Tout à l'heure, vous avez suggéré entre parenthèses que nous devrions aborder tout cela d'une autre façon, par exemple en envisageant de définir le mot « victimes » dans le contexte du Code criminel. C'est ce que nous avons fait et nous en sommes arrivés à la conclusion que, dès qu'on essaie de définir le mot « victime »... c'est le type d'à-côté, celui à qui ont doit beaucoup d'argent, celui qu'on connaît depuis longtemps. Quand ce genre de crime est commis, c'est la société tout entière qui est victime. Nous ne pourrions pas définir le mot « victime » d'une façon qui soit juste et équitable et qui permette de parvenir aux fins visées par ce projet de loi.

Comme l'a dit le sénateur Baker, pour déterminer s'il y a lieu d'accorder la libération sous caution, le juge s'appuie sur trois piliers : le premier, c'est la probabilité que l'intimé se présente là où il sera tenu de le faire la fois suivante; le deuxième, c'est la probabilité que l'accusé commette un autre crime; le troisième, c'est le risque que la loi soit discréditée. Je ne crois pas m'être trompé.

Le sénateur Baker : Dans l'ensemble, vous avez raison.

Le sénateur Banks : C'est quelque chose comme ça.

Est-ce que les critères appliqués par le juge pour déterminer s'il y a lieu de mettre un accusé en liberté provisoire dans une affaire moins grave, quand le fardeau de la preuve incombe à la Couronne, seront les mêmes dans le cas de personnes accusées de meurtre?

Me Downes : Il incombe à la personne accusée de prouver que ces facteurs ou d'autres ne s'appliquent pas à leur cas. Autrement dit, il doit démonter ce genre d'argument. L'accusé doit prouver — et on rejoint ici la question du sénateur Runciman — ce qu'il fera après sa libération.

Le sénateur Banks : L'accusé doit, dans les faits, prouver qu'aucun de ces trois piliers ne s'applique à lui?

Me Downes : Effectivement et il n'y a pas de problème à cela. Ce fardeau incombe à l'accusé.

Le sénateur Banks : Parfait. Je pense que je vais reformuler ce qu'a dit le sénateur Baker. Je sais qu'on ne peut pas faire de loi à partir d'une situation particulière et nous nous sommes efforcés d'éviter ce piège. Toutefois, en plus de tout ce qui s'est dit, si l'échec lamentable de notre système devait entraîner une affaire comme celle-là — car je crois que c'est effectivement ce qui s'est passé ici —, je trouverais inconcevable qu'à la faveur d'une seconde audition de la cause, advenant que le tribunal ait disposé de tous les faits connus des divers organismes et de la Couronne et que la celle-ci se soit dûment opposée au consentement de la libération sous caution, je trouverais inconcevable, donc, qu'un juge accorde la libération provisoire. En l'espèce, le garçonnet serait encore vivant et nous ne serions pas en train de parler de tout cela, si ce n'est, comme vous l'avez dit, que nous aurions peut-être entendu parler d'un autre cas.

Cela étant posé, et étant donné qu'il arrive que les procureurs de la Couronne n'aient pas accès aux informations que peut posséder un organisme social, que ce soit parce qu'il ne cherche pas véritablement à l'obtenir et qu'il décide éventuellement, par exemple à cause d'une surcharge de travail, de ne pas assidûment s'opposer à la remise en liberté sous caution, est-il possible ou envisageable qu'un juge examinant la chose de nouveau note ce tout petit critère au passage et demande au procureur de la Couronne — je ne sais pas comment ça peut se faire — s'il y a des enfants dans le portrait. Cela pourrait-il arriver? Si oui, ne pourrait-on pas augmenter les chances que ça se produise en ajoutant ces quelques mots dans le Code criminel, plutôt que de laisser le Code en l'état?

Me Downes : C'est ce que le sénateur Wallace a dit tout à l'heure. Aujourd'hui, avec ou sans cette disposition, face à une personne accusée de meurtre à qui s'applique le fardeau inversé de la preuve — surtout s'il s'agit d'une femme —, je ne vois pas comment l'existence d'enfants pourrait ne pas être signalée par l'une ou l'autre des parties, surtout dans le cas du meurtre d'un conjoint ou d'une conjointe. Je n'imagine pas un juge ne posant pas cette question, au moins au procureur de la Couronne — ou en cas de fardeau de la preuve inversé, à l'avocat de la défense : « Maître, commencez par m'exposer la situation de votre client? » « Elle est accusée d'avoir tué son conjoint. » « Y a-t-il des enfants? » Je serais étonné que cette question ne soit pas posée.

Le sénateur Banks : Voici le problème : l'affaire dont nous avons parlé n'était pas un procès capital. Le procès — si l'on peut s'exprimer ainsi — qui a donné lieu à la libération sous caution de la Dre Turner n'était pas un procès pour meurtre et le fardeau ne reposait donc pas sur l'accusée. C'est à la Couronne qu'incombait le fardeau parce qu'il s'agissait d'une audience en matière d'extradition et non de meurtre.

Me Downes : Sénateur, je ne suis pas certain que vous ayez raison sur ce plan parce qu'elle avait été accusée de meurtre aux États-Unis et que ce sont les États-Unis qui réclamaient son extradition. Il est possible que je me trompe, mais une audience pour remise en liberté sous caution dans les cas d'extradition n'est pas capitale; ce que nous appelons une infraction au titre de l'article 469 au Canada implique une audition de libération sous caution avec inversion du fardeau de la preuve. Pour cette audition, la charge de preuve était bel et bien inversée. En fin de compte, cela a-t-il vraiment beaucoup d'importance? Il faut tout de même se poser les questions pertinentes : qui posait les questions et quelles réponses ont été données?

Le sénateur Banks : Pensez-vous que, dans ce cas, l'ajout de ces termes aurait eu un effet salutaire?

Me Downes : Comme je le disais, la question de la présence éventuelle d'enfants aurait été posée. Que se serait-il passé dans ce cas? La défense aurait dit : « Oui, il y a des enfants et aucune preuve n'établit qu'il y ait de problème à cet égard ».

La Couronne aurait dû être saisie de l'information. Dans ce cas, l'amendement n'aurait pas permis à la Couronne d'obtenir l'information en question, puisqu'elle serait, de toute façon, passée au travers des mailles du filet.

Le sénateur Banks : Ah non?

Me Downes : Pas selon moi. Il est évident que si un procureur a cette information, il ne peut en faire fi.

Le sénateur Banks : Si vous avez raison, alors le projet de loi ne sert à rien. Pourtant, je prétends qu'il ne fera de tort à personne. Si j'ai raison, il pourra arriver une fois ou deux qu'un juge — parce qu'il n'est pas question de chercher quoi que ce soit d'autre ici que d'attirer l'attention du juge — pose la question : « Y a-t-il des enfants? », du moins je l'espère. On lui répondra « Oui, votre honneur » et il dira « Eh bien, dites-moi tout, dites-moi qui ils sont? Où sont-ils? »

Ce n'est pas arrivé dans ce cas et ce n'est pas arrivé non plus dans deux autres cas dont nous avons entendu parler aujourd'hui.

Me Downes : Eh bien, si ça n'est pas arrivé, je trouve ça choquant.

Le sénateur Banks : C'est choquant.

Me Downes : Si la Couronne était au courant et qu'elle n'a pas cherché à questionner la libération sous caution...

Le sénateur Banks : C'est précisément ce qui s'est produit. Merci, maître Downes. J'apprécie le temps que vous avez pris.

Le vice-président : Nous entendrons une dernière question du sénateur Carignan.

[Français]

Le sénateur Carignan : Pouvez-vous me confirmer que vous pratiquez le droit en Ontario?

[Traduction]

Me Downes : Oui.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je voulais savoir si c'était le même cas en Ontario, mais au Québec, il semble que lorsqu'il y a un cas de violence conjugale, puisque la conjointe est une victime, le juge va interdire à l'accusé de communiquer avec la victime — donc sa conjointe —, sauf jugement de la Cour supérieure, et ne va mettre aucune conclusion pour les enfants puisqu'ils ne sont ni témoins ni victimes.

Est-ce que vous avez ce genre d'ordonnance type en Ontario également?

[Traduction]

Me Downes : Quand vous dites que le juge va interdire à l'accusé de communiquer avec la victime, cela n'arrive en fait presque jamais; ce n'est jamais ce qu'ordonne un juge. L'ordonnance classique à laquelle vous faites allusion — celle qui précise les règles de communication directe ou indirecte — nomme le conjoint, la conjointe ou les enfants, à moins qu'il s'agisse d'une procédure devant le tribunal de la famille ou d'une ordonnance du tribunal de la famille et à moins qu'il s'agisse d'une ordonnance émise par un tribunal de la famille ou de quelque document de cette nature. On y trouve parfois la mention « ou par la voix de l'avocat aux fins d'une instance en droit de la famille ». Il est courant que l'ordonnance de remise en liberté sous caution au pénal n'interdise pas la communication entre les parties quand il s'agit d'une affaire jugée par un tribunal de la famille. On trouve un avantage à agir ainsi parce qu'on veut que les parties règlent leur différend sur le plan juridique, dans le cadre d'une instance judiciaire en droit de la famille.

[Français]

Le sénateur Carignan : Mais est-ce que vous avez vu des cas où les enfants étaient inclus dans l'ordonnance, même s'ils n'avaient pas été victimes de violence?

[Traduction]

Me Downes : Oui.

[Français]

Le sénateur Carignan : Mais il semble que ce ne soit pas le cas de façon générale?

[Traduction]

Me Downes : Je l'ai vu assez souvent dans les cas de violence familiale, on trouve la précision « ne doit pas avoir de contact avec la conjointe ou l'enfant ». En général, l'accusé doit déménager et aller vivre ailleurs, et ce n'est donc pas inusuel.

Le vice-président : Voilà qui conclut l'audience d'aujourd'hui. Merci, maître Downes. Grâce à votre point de vue d'ancien procureur de la Couronne et d'actuel avocat de la défense, vous avez contribué à donner de la profondeur à nos échanges. Nul d'entre nous autour de cette table n'a votre expérience. Les renseignements que vous nous avez communiqués sont très utiles et nous allons sérieusement y réfléchir.

Me Downes : Vous m'en voyez ravi. Merci.

Le vice-président : Demain, nous reprendrons à 10 h 30. Nous accueillerons Heidi Illingworth, du Centre canadien de ressources pour les victimes de crime. Nous enchaînerons peut-être par l'étude article par article de ce projet de loi.

(La séance est levée.)