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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 21 - Témoignages du 16 février 2011


OTTAWA, le mercredi 16 février 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-22, Loi concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet, se réunit aujourd'hui à 16 h 19 pour procéder à l'étude du projet de loi.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Avant de passer au principal point de l'ordre du jour, qui est la poursuite de l'étude du projet de loi C-22, je vous demande d'adopter une motion. Vous avez tous reçu 10 documents qui ont été remis au comité, notamment un certain nombre de réponses provenant du ministère de la Justice. Vous avez tous une liste de ces documents. Quelqu'un veut-il présenter une motion portant que ces documents soient déposés à titre de pièces auprès de la greffière.

Le sénateur Chaput : Je le propose.

La présidente : Le sénateur Chaput le propose. Tous ceux qui sont en faveur? Contre? Abstentions? Adopté.

[Français]

Nous avons le très grand plaisir aujourd'hui d'accueillir du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, Mme Chantal Bernier, qui est commissaire adjointe à la protection de la vie privée, ainsi que Mme Anna Zubrzycka, qui est analyste politique aux Services juridiques au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

[Traduction]

Je vous remercie toutes les deux d'être venues.

[Français]

Honorables sénateurs, puisque nous avons beaucoup de témoins à entendre aujourd'hui je vous prierais d'être concis dans vos questions.

Je crois que Mme Bernier a une déclaration liminaire à faire. Alors vous pouvez commencer, madame.

Chantal Bernier, commissaire adjointe à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada : Merci, madame la présidente, de m'avoir invitée à présenter le point de vue du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada sur le projet de loi C-22.

Je félicite le gouvernement d'avoir pris des mesures pour mettre fin à l'offre croissante de pornographie juvénile en ligne, ce fléau dont les victimes sont véritablement les membres les plus vulnérables de notre société. Tous les enfants possèdent des droits inhérents tels que ceux d'être protégé et de recevoir des soins adéquats.

C'est ce que convoie la Convention relative aux droits de l'enfant en 1989, une convention que le Canada a ratifiée et qui comporte également un protocole facultatif concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants.

Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada a d'ailleurs fait ses propres efforts en ce sens. En 2008, dans le cadre d'une rencontre internationale des commissaires à la protection des données personnelles, la commissaire Stoddart a parrainé la Résolution sur la vie privée des enfants en ligne. Cette résolution réclame une législation qui poserait des limites à l'égard de la collecte, de l'utilisation et de la diffusion de renseignements personnels concernant les enfants.

En 2009, le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada a participé à la rédaction du mémorandum de Montevideo qui était à ce moment développé sous l'égide du Centre de recherche pour le développement international, qui portait sur la protection du droit à la vie privée des enfants et des adolescents sur Internet.

Dans ces circonstances, vous comprendrez que je suis heureuse de constater que le Parlement envisage la mise sur pied d'une législation qui vise à combattre la pornographie juvénile. Le but en est tout à fait louable.

J'ai l'intention, aujourd'hui, de vous soumettre quelques questions, dans l'espoir que le Parlement élabore en fait un outil encore plus efficace.

[Traduction]

Ma première question concerne les répercussions que pourrait avoir le fait d'obliger un grand nombre d'organisations à signaler ce genre de cas — plus précisément, en étendant cette obligation à plusieurs organismes, ne risquons-nous pas de mettre encore en danger des enfants qui ont déjà été victimisés? Je m'explique.

Le projet de loi oblige les FSI, les fournisseurs de services Internet, à communiquer à un organisme désigné les renseignements qu'ils reçoivent au sujet d'infractions relatives à la pornographie juvénile. Il ressort de l'examen des Débats de la Chambre des communes, que l'organisation désignée serait Cyberaide, une organisation bénévole sans but lucratif soutenue par le gouvernement du Canada et des géants des télécommunications comme Bell, Rogers, Telus et Shaw.

Cyberaide reçoit déjà des renseignements du public, les évalue et transmet aux services de police tous ceux dont on soupçonne qu'ils concernent une activité illégale. Cet organisme fait ce travail depuis 2002 et, d'après tous les rapports, fait de l'excellent travail. Si le public peut déjà signaler ce genre de chose à Cyberaide, et il le fait déjà, pourquoi vouloir ajouter une autre étape au processus de déclaration? En faisant intervenir les FSI, ne risquons-nous pas simplement de montrer ces images à d'autres personnes? Cette atteinte à la vie privée de ces enfants ne risque-t-elle pas de les victimiser davantage?

Ma deuxième question se rapporte aux organismes qui déclareront ces infractions. Sont-ils les mieux désignés pour s'acquitter de cette tâche? Cette question concerne au premier chef l'efficacité du projet de loi dans sa version actuelle. Une législation efficace désignerait, comme responsables de l'éradication de la pornographie infantile, les autorités qui possèdent les compétences et les ressources nécessaires pour jouer ce rôle adéquatement. Elle prévoirait que ces institutions soient pourvues de l'expertise et de l'appui nécessaires pour appliquer la loi de façon rapide et efficace.

Comme vous le savez, le projet de loi oblige tout FSI à informer la police s'il a des motifs raisonnables de croire qu'un service Internet est, ou a été, utilisé, pour la perpétration d'une infraction relative à la pornographie juvénile. Qui sont ces FSI? Possèdent-ils l'expertise nécessaire pour appliquer la loi?

Il est tout à fait concevable que les principales compagnies de télécommunication, qui ont leur propre équipe d'avocats, puissent mettre en place les connaissances, les compétences et les ressources juridiques nécessaires pour assister efficacement la police à ce sujet. Le projet de loi conférerait toutefois aux cybercafés, aux hôtels, aux restaurants familiaux et aux bibliothèques publiques la responsabilité de contrôler la pornographie juvénile. Ces derniers possèdent-ils l'expertise ou les ressources nécessaires pour exercer ce rôle?

Prenons, par exemple, le fait qu'ils doivent invoquer « des motifs raisonnables de croire » qu'une infraction a été commise; cette expression renvoie à un concept juridique subtil qui peut être difficile à appliquer pour un non-initié. Et pourtant, même sans formation ni appui juridiques particuliers, les FSI devront manier et mettre en pratique cette notion. Cela entraînera-t-il un risque d'erreur? Sans aucun doute, puisque la déclaration serait obligatoire aux termes de la loi.

À tout le moins, je ferais une mise en garde contre les risques de surdéclaration. Nous avons été témoins de cette tendance dans le cadre de notre vérification du CANAFE, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Dans les banques, les casinos et autres organisations manipulant de l'argent, qui sont tenus de déclarer les transactions douteuses, les employés font preuve d'une propension plus marquée, vu la sévérité des sanctions en cas de non-conformité, à déclarer des interactions non frauduleuses.

Ma troisième question a trait à la reddition de comptes. Je voudrais réitérer que ma première préoccupation est de veiller à ce que la loi protège les intérêts des enfants. Dans le but de préserver l'intégralité de ces intérêts, nous avons également besoin d'une société hautement fonctionnelle où règne la primauté du droit. D'où mes préoccupations à l'idée que le projet de loi C-22 oblige les FSI à saisir et à conserver toute donnée informatique suspecte pendant 21 jours, et ce, sans demande présentée par la police et sans mandat. Étant donné que la loi ne définit pas de manière exacte les renseignements que les FSI peuvent conserver, ceux-ci peuvent détenir n'importe quoi, venant de n'importe qui, et ce, à l'insu des propriétaires des renseignements et sans aucune surveillance juridique.

En revanche, si la police reçoit un signalement — de la part d'un FSI, de Cyberaide ou de tout membre du public — relativement à du matériel suspect, un historique vérifiable est établi. La reddition de comptes devrait demeurer du ressort des autorités compétentes, c'est-à-dire, des organismes d'application de la loi. Il en va de l'intérêt des enfants et de celui de la société dans son ensemble.

[Français]

Finalement, je m'interroge sur le caractère ciblé du projet de loi C-22. En effet, nous devons toujours demeurer conscients des incidences à long terme de toute forme de législation sur les libertés personnelles de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens.

Prenons, par exemple, le potentiel d'intensification des mesures de surveillance des citoyens. En demandant aux FSI de s'immiscer dans les communications privées des Canadiennes et des Canadiens dans le but de lever le voile sur des infractions relatives à la pornographie juvénile, ouvrons-nous la porte à une surveillance généralisée des citoyens respectueux de la loi?

En l'absence de transparence et de mécanisme de reddition des comptes, qu'advient-il des personnes innocentes dont les communications privées sont mal interprétées par des FSI bien intentionnés mais mal orientés? Les conséquences éventuelles sur leur vie et leur réputation sont innombrables.

Pour conclure, madame la présidente, le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada appuie les efforts pour combattre les abus pédosexuels en ligne au moyen d'une législation ciblée et efficace.

Les interrogations que je vous soumets visent à assurer l'efficacité du projet de loi C-22 qui, à notre avis, exige une application ciblée aux véritables coupables, appuyé d'un mécanisme d'imputabilité qui protège à la fois les enfants et le droit à la vie privée au Canada.

Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

La présidente : Juste avant de passer à la liste, j'aurais une question à vous poser. Est-ce que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique aux fournisseurs de services Internet dont on parle dans ce projet de loi?

Mme Bernier : Oui.

La présidente : Donc, vous avez un mandat?

Mme Bernier : Absolument, la loi s'applique à eux.

La présidente : Vous avez le pouvoir d'aller faire des enquêtes pour vérifier si tout se passe comme il faut?

Mme Bernier : Tout à fait.

Le sénateur Boisvenu : Merci d'avoir déposé votre mémoire. Quelques mots dans celui-ci m'ont surpris. Je ne sais pas si nous faisons la même lecture du projet de loi. Évidemment, vous le faites avec des yeux différents des miens. Je suis plus du côté des victimes et vous semblez être plutôt du côté de la prudence. Vous parlez du mot « contrôler »; vous dite qu'on va déléguer une responsabilité de contrôle aux FSI. Est-ce que vous avez vu ce mot dans la loi?

Mme Bernier : Non, mais c'est en fait ce que nous déduisons de la lecture du projet de loi. C'est-à-dire que, si vous regardez la deuxième des obligations faites aux FSI, elle est double. La première est que, lorsqu'ils reçoivent un avis, ils doivent le communiquer et, deuxièmement, lorsqu'ils ont eux-mêmes des motifs raisonnables de croire qu'il y a une activité de pornographie juvénile sur leur site, ils doivent le rapporter. C'est dans ce deuxième aspect que, forcément, on s'attend à ce qu'ils devront exercer une certaine diligence, donc une certaine surveillance.

Le sénateur Boisvenu : Mais la responsabilité qu'on leur demande, ne croyez-vous pas que c'est plutôt de dénoncer plutôt que de contrôler? Évidemment, lorsqu'on observe une infraction à la loi, une observation doit être faite, un contrôle de l'information doit être fait, et ensuite une dénonciation. Mais prendre cette définition dans ce document et dire qu'on va donner la responsabilité de contrôler la pornographie juvénile, ne croyez-vous pas que vous allez trop loin dans votre crainte?

Mme Bernier : Si effectivement on avait lu le projet de loi comme étant une responsabilité première des FSI que de contrôler la pornographie juvénile, absolument, je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce serait une extrapolation excessive. Cependant, ce que nous notons c'est que le projet de loi amène les FSI dans un régime de contrôle.

Le sénateur Boisvenu : C'est la question que je veux vous poser. Je veux que vous fassiez preuve de prudence. Où est- il écrit dans la loi qu'on amène les FSI à un régime de contrôle de la pornographie? Est-ce qu'on ne les amène pas plutôt dans un registre d'observation de manquement à la loi et, une fois que ces gens observent un manquement à la loi, ils ont l'obligation de dénoncer, et non l'obligation de contrôler?

Mme Bernier : En fait, c'est notre lecture de l'article 3. Nous voyons dans cet article une responsabilité pour les FSI, effectivement, d'exercer une certaine diligence.

Le sénateur Carignan : Bonjour, madame Bernier, c'est toujours un plaisir de vous accueillir. Ma question porte sur la notion de mandat.

Vous avez dit : « [...] toutes mes préoccupations à l'idée que le projet de loi C-22 oblige les FSI à saisir et à conserver toute donnée informatique suspecte pendant 21 jours, et ce, sans demande présentée par la police ni mandat ».

Je ne vois pas très bien l'aspect du mandat; à ce que je comprends du projet de loi, il y a une obligation de dénoncer ou d'aviser lorsque le fournisseur de services Internet a des motifs raisonnables et probables de croire que son système ou son site d'hébergement a été utilisé pour diffuser de la pornographie juvénile. On lui dit, premièrement, « tu dois d'énoncer », et deuxièmement, « tu dois conserver ces données » qui sont déjà sur son ordinateur. Donc, on ne parle pas de saisir, on parle de conserver.

Donc pour la personne qui a un contrat, qui a décidé d'héberger du matériel de pornographie juvénile, c'est la nature même de son service de fournisseur de services Internet que d'héberger et de conserver cette information. Donc, j'ai de la misère à voir comment vous pouvez dire que cela devient une saisie?

Deuxièmement, c'est un acte d'une personne privée. Ce n'est pas un acte de saisie de l'État. Donc, je vois mal la nécessité d'un mandat. Cela m'amène à l'autre question; si vous voulez avoir des mandats, la personne qui est informée, qui est l'agent de police, doit avoir des motifs raisonnables et probables de croire. Donc on doit avoir quelqu'un qui lui donne cette information, il l'étudie et, par la suite, il va aller chercher un mandat pour conserver cette preuve, ce qui est à l'article 4(2). Il doit conserver pendant 21 jours et doit détruire — j'imagine que ce point doit vous satisfaire.

Mme Bernier : Absolument.

Le sénateur Carignan : On dit ensuite : « [...] après l'expiration des 21 jours, à moins qu'elle ne soit assujettie à une ordonnance de préservation rendue en vertu d'une autre loi fédérale ou provinciale à l'égard de ces données ». Cela présume, à ce moment, que quelqu'un, j'imagine l'État ou un représentant de l'État, a eu une ordonnance de conservation, donc une forme de mandat. Est-ce que votre suggestion de mandat ou de saisie au niveau du fournisseur de services Internet qui dénonce n'est pas un peu prématurée? Est-ce que ce n'est pas mettre la charrue avant les bœufs?

Mme Bernier : Je veux souligner tout d'abord ce que vous avez-vous-même soulevé, c'est que, effectivement, il y a des dispositions dans le projet de loi qui nous paraissent très respectueuses de la protection des renseignements personnels et de la vie privée, par exemple l'obligation de détruire 21 jours après — la loi dit bien « immédiatement après 21 jours ». Nous le saluons comme étant tout à fait approprié. Le point pour lequel nous aurions, non pas une crainte, mais plutôt le souhait de vous inviter à le considérer, c'est que, à l'article 4, la préservation, qui habituellement se fait selon un ordre de préservation, se ferait, justement, sans ordre de préservation, et, comme vous pouvez le noter dans le libellé, se rapporte à n'importe quelle information. Cela dit bien : « préserve les données informatiques afférentes en sa possession ou à sa disposition pendant 21 jours ».

On a là de l'information qui est gardée pendant 21 jours et qui pourraient être tout à fait anodine. C'est donc assez large, et cette préservation se fait en l'absence de toute demande de la police ou d'un juge. C'est simplement ce que nous voulons mettre en lumière, qu'il y a une certaine largesse dans cette obligation de préservation.

Le sénateur Carignan : L'information peut être anodine, mais on dit quand même que le fournisseur de services Internet doit avoir des motifs raisonnables et probables de croire que c'est relié à la diffusion de pornographie juvénile. Donc, l'information peut sembler anodine pour un profane, mais extrêmement utile pour le service de police pour rechercher la personne qui a commis cette infraction ou qui a pris la photo.

Mme Bernier : Tout à fait. Mais voilà, cela se rapporte à notre autre argument qui était : est-ce que tous les FSI vont être en mesure de bien exercer cette analyse de motif raisonnable de croire? Alors, si on part de la prémisse que ce n'est pas tous les FSI qui vont être en mesure de bien appliquer cette notion, on peut donc craindre un petit dérapage à l'article 4, parce qu'effectivement ils préserveraient de l'information qui ne correspond pas à l'esprit de l'article 3.

Le sénateur Carignan : Que proposez-vous pour améliorer la protection de la vie privée et pour être assez efficace qu'on ne s'enfarge pas dans la bureaucratie?

Mme Bernier : On a lu évidemment les témoignages de la GRC à ce sujet. On a lu également les rapports sur l'efficacité de Cyberaide. On se rend compte qu'en ce moment il y a un bon système par lequel les gens dénoncent, où ces dénonciations sont rapportées aux autorités compétentes, qui elles appliquent la loi.

Nous trouvons que le processus actuel est efficace pour contrer la pornographie infantile tout en respectant la vie privée et en étant très ciblé dans son application.

Le sénateur Carignan : Le fait qu'il ne soit pas validé par une disposition législative qui le soutiendrait juridiquement, pensez-vous que cela peut être considéré comme abusif? N'est-il pas préférable d'avoir un support législatif pour encadrer cette pratique?

Mme Bernier : Absolument. C'est pour cela que j'ai commencé mes remarques en vous disant à quel point nous sommes heureux de voir que le gouvernement a mis sur pied de la législation et qu'il est en train de la développer.

Je vous rappelle également la résolution que notre commissaire a parrainé en 2008, qui demande précisément de la législation pour donner cet appui statutaire auquel vous faites référence.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Quand vous a-t-on demandé de comparaître devant le comité et de présenter des commentaires au sujet de ce projet de loi?

Mme Bernier : Je pense que c'était vendredi dernier.

Le sénateur Runciman : J'entretiens quelques doutes au sujet du temps que vous avez consacré à l'examen des répercussions de ce projet de loi. Vous avez donné comme exemple la période de 21 jours et je sais que le sénateur Carignan a parlé de cet aspect. Les services de police ont dit au gouvernement et à d'autres que cela représentait une période d'une durée raisonnable pour obtenir une ordonnance judiciaire de préservation et de communication des données; et pour dans certains cas, obtenir un mandat de perquisition. C'est là le contexte de cette période de 21 jours.

Je sais que vous l'avez critiqué. Ils ont besoin de disposer de ce temps lorsque quelqu'un soupçonne que quelque chose a été commis. On leur demande de préserver les données pendant cette période pour que les autorités prennent les mesures qui s'imposent, si elles estiment qu'il y a lieu d'approfondir une enquête.

Vous avez également parlé de vie privée. L'article 5 en parle, tout comme l'article 6, à mon avis. Ces articles disent que le fournisseur ne doit pas révéler avoir fait un signalement. Le gouvernement affirme que l'article 6 a été ajouté au projet de loi pour que quelqu'un ne puisse invoquer en défense le fait qu'il ne faisait que vérifier des soupçons, mais cette disposition contient également un élément protégeant la vie privée. C'est pourquoi je pense que c'est là une préoccupation du gouvernement et un élément dont il a tenu compte.

Vous faites référence à l'expertise dans votre mémoire au sujet des FSI — ces derniers possèdent-ils l'expertise nécessaire pour appliquer la loi? Je ne pense pas que le projet de loi leur demande d'appliquer la loi, d'après ce que je comprends. Je pense qu'ils demandent à ceux qui ont ces responsabilités de vérifier le bien-fondé de leurs préoccupations, d'exercer leurs responsabilités en matière d'application de la loi. Je ne pense pas que l'on demande à un citoyen ou à une société qui fournit des services d'appliquer la loi. Je me suis aussi posé quelques questions au sujet de cette suggestion.

Votre troisième question portait sur la reddition de comptes et sur le fait que l'on ne définissait pas exactement le genre de renseignements que les FSI doivent préserver. Ils peuvent préserver tout ce qu'ils veulent sur tout le monde sans la connaissance des propriétaires de l'information et sans contrôle judiciaire. Là encore, cela concerne la période de 21 jours. Il est possible que je vous interprète mal ou que je n'interprète pas votre position de façon équitable, mais vous semblez penser que les droits de l'enfant doivent céder le pas aux droits du client qui est peut-être en train de produire ou de distribuer un matériel particulièrement choquant et nuisible.

J'ai beaucoup de mal à accepter la position que vous avez présentée aujourd'hui. Je pense que nous avons là un excellent projet de loi et vous dites que nous en avons besoin. Je crois que vous laissez également entendre qu'il ne serait peut-être pas souhaitable de confier à Cyberaide ce genre de chose, parce que cet organisme ne serait pas digne de confiance. Encore une fois, j'ai du mal à accepter ce commentaire.

La présidente : Allez-vous poser une question?

Le sénateur Runciman : Ce sont là les préoccupations que j'ai exprimées et le témoin aura la possibilité d'y répondre.

Il y en avait une autre, mais vous m'avez troublé, madame la présidente. J'y reviendrai peut-être plus tard. Nous allons laisser le témoin répondre à mes commentaires si elle le souhaite.

Mme Bernier : Certainement. Je ne pense pas que nos positions soient aussi éloignées l'une de l'autre que vous le pensez. Nous sommes venues ici pour poser quelques questions visant à améliorer encore ce projet de loi.

Premièrement, si j'ai donné l'impression que nous ne pensions pas que Cyberaide était digne de confiance, je me suis mal exprimée, parce que c'est exactement le contraire. Nous estimons que cet organisme fait de l'excellent travail et que son association avec les services d'application de la loi devrait se poursuivre. Nous avons tous raison de croire que c'est un organisme digne de confiance. Je me suis peut-être mal exprimée et je vous prie de m'en excuser si c'est le cas. Je souhaiterais corriger le compte rendu.

Pour ce qui est de la période de 21 jours, la question découle du fait que la préservation découle habituellement d'une ordonnance de préservation et qu'il est possible d'obtenir ce genre d'ordonnance en moins de 21 jours. Vous voudrez peut-être vérifier ce point à nouveau, mais il faut que cela soit conforme aux besoins opérationnels. Il est possible d'avoir accès à un juge 24 heures par jour, sept jours par semaine, et il peut répondre rapidement. C'est la raison pour laquelle le comité voudra peut-être continuer à examiner la question de savoir si une période de 21 jours est vraiment nécessaire.

La présidente : J'ai une question supplémentaire. Le problème que vous soulevez vient-il du fait qu'une période de 21 jours est trop courte, trop longue ou est-ce l'absence d'une ordonnance judiciaire?

Mme Bernier : C'est l'absence d'une ordonnance judiciaire ayant pour but de vérifier les motifs pour lesquels ces renseignements sont préservés.

Le sénateur Runciman : Je devrais mentionner pour le compte rendu que la période de 21 jours est conforme aux amendements concernant l'ordonnance de préservation et l'ordonnance visée par le projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la concurrence et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle. C'est donc un aspect qui a été abordé en détail avec les représentants des services de police et des autres services qui s'intéressent à ces questions. Cette période a, dans l'ensemble, été décrite comme proposant un compromis raisonnable dans le sens qu'elle répond aux besoins de la police et tient compte de la situation réelle des fournisseurs de services Internet.

Vous avez également dit que le système fonctionnait très bien parce qu'il confiait aux citoyens le soin de signaler ce genre de chose. On nous a dit, et nous avons reçu des témoignages à cet effet, que 30 à 40 p. 100 des FSI ont déjà refusé de collaborer avec la police. Je crois que c'est le manque de collaboration de la part d'un bon nombre de fournisseurs de services qui est à l'origine de ce projet de loi. Le statu quo pour ce qui est des signalements directs à Cyberaide ou à un service de police n'est pas satisfaisant et constitue une faiblesse à laquelle le gouvernement essaie de remédier.

Mme Bernier : Nous sommes également très préoccupés par le fait qu'il y des FSI qui refusent de collaborer et c'est une des raisons pour lesquelles nous appuyons ce projet de loi.

[Français]

Le sénateur Chaput : Vous avez dit que vous aviez présentement un bon système de dénonciation et un processus qui respecte la loi privée. Parliez-vous d'un partenariat avec les agents de police?

Mme Bernier : Je faisais référence à la structure actuelle, où Cyberaide reçoit les dénonciations puis les transmet aux services de police.

Les services de police interviennent très souvent, si c'est nécessaire de façon immédiate, ponctuelle. Il y a un protocole avec la plupart des FSI. Notre préoccupation effectivement, comme le disait le sénateur Runciman, c'est que tous ne collaborent pas. Mais nous trouvons que si on peut assurer une collaboration complète, ce système actuel semble bien fonctionner et a cette valeur qu'il n'encourt pas la diffusion encore plus large de ces photos d'enfants qui sont exactement la façon de les rendre victimes.

Le sénateur Chaput : Ce projet de loi contribue-t-il à assurer un meilleur système qui dénonce et aussi qui respecte la vie privée. Je vais plus loin que la vie privée parce que, à mon avis, l'enfant n'est jamais coupable, il est toujours victime. On lui enlève sa vie privée avant même qu'il en ait une.

Est-ce votre inquiétude que le projet de loi ne respecte pas suffisamment la vie privée ou est-ce que c'est parce qu'il ne contribue pas suffisamment à protéger l'enfant?

Mme Bernier : Pour ce qui est de la vie privée de l'enfant, le fait qu'on ajoute encore des intervenants nous préoccupe en ce sens qu'il y a ce potentiel d'exposition élargie de l'enfant. C'est justement ainsi que l'enfant devient victime dans la pornographie infantile, c'est par cette exposition. Donc, de voir cet élargissement des intervenants, cela nous préoccupe par rapport au respect de la vie privé de l'enfant, de son intégrité. On se demande aussi si cela va être plus efficace. Est- ce vraiment efficace d'avoir tant d'intervenants ou si ce n'est pas plus efficace maintenant d'avoir une façon très ciblée d'arriver de combattre la pornographie juvénile?

Ceci étant dit, comme je l'ai dit en réponse au sénateur Carignan, il y a des dispositions dans la loi, et le sénateur Runciman l'a dit aussi, qui sont respectueuses de la vie privée, qui clairement émanent d'un souci de respect de la vie privée, et nous le reconnaissons.

[Traduction]

Le sénateur Munson : À votre avis, serait-il plus logique de demander aux fournisseurs de services Internet de signaler ce genre de chose directement à la police? En tant que porte-parole de l'opposition au Sénat, je remarque qu'il existe déjà quelques mécanismes de signalement. Serait-il plus logique d'exclure l'autre et de signaler les cas uniquement à la police qui a pour rôle de faire enquête et éventuellement de procéder à des arrestations?

Mme Bernier : Vous voulez dire plutôt que de s'adresser à un organisme désigné?

Le sénateur Munson : Oui.

Mme Bernier : Voilà qui est intéressant. Oui, je suppose qu'il y aurait de cette façon une ligne directe qui rejoindrait directement les autorités compétentes, qui pourraient alors immédiatement décider s'il y a lieu d'aller plus loin.

Cela dit, j'hésiterais à vous proposer une manière précise ou obligatoire d'améliorer cet aspect, sinon que de dire qu'il conviendrait de limiter le plus possible le nombre des intervenants et d'associer les signalements à un mécanisme de reddition de comptes qui serait très strict.

Le sénateur Munson : Que voulez-vous dire?

Mme Bernier : Cela veut dire, par exemple, veiller à ce que le signalement se rende directement à l'autorité compétente, y compris au service d'application de la loi, qu'il y ait un document de vérification et qu'on prévoie, tout comme le projet de loi, l'obligation de détruire les éléments de preuve dès qu'ils ne sont plus nécessaires, par exemple.

Le sénateur Munson : Vous avez également dit dans votre exposé qu'avec le projet de loi, les cybercafés, les hôtels, les restaurants familiaux et les bibliothèques publiques seraient chargés de réprimer la pornographie juvénile. Pourriez- vous préciser un peu cela? J'essaie d'imaginer la situation. Dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, il y en a des centaines de milliers. J'ai parfois l'impression que Big Brother est derrière moi et me surveille. Vous utilisez l'accès Internet d'un cybercafé et, tout à coup, vous voyez quelque chose d'horrible que personne ne voudrait voir. À ce moment-là, comment passe-t-on à l'action? Faut-il signaler cette situation à la police après avoir fait une constatation aussi simple que celle-ci, alors qu'il pourrait s'agir d'un regard très innocent porté sur un site web particulier que certaines personnes trouvent choquant, mais que les gens voient couramment dans notre société?

Mme Bernier : C'est ce que nous avons retenu des débats qui ont eu lieu jusqu'ici devant la Chambre des communes — que c'est bien là l'intention. Le projet de loi viserait n'importe quel FSI, et cela veut dire toute personne qui offre une infrastructure et héberge un site. Nous en déduisons que cela engloberait les entreprises familiales — même si elles sont généralement peu sophistiquées — qui fournissent des services Internet ou des entrepreneurs qui appliqueraient ensuite la loi, peut-être sans avoir toutes les connaissances qui seraient nécessaires pour bien le faire et par conséquent, compromettrait l'efficacité du projet de loi plutôt que la renforcer.

Le sénateur Munson : C'est une lourde responsabilité que nous imposons à ces personnes, dans notre monde d'aujourd'hui.

Mme Bernier : Il serait extrêmement regrettable que les responsables de l'application de la loi reçoivent tellement de renseignements inutiles que cela les empêche de trouver les véritables coupables.

Le sénateur Munson : J'ai des notes devant moi qui mentionnent que, si une personne signale une infraction relative à la pornographie juvénile aux autorités, cette personne peut être amenée à témoigner devant le tribunal. Est-ce que l'identité des personnes qui aident les autorités à détecter l'exploitation des enfants devrait être confidentielle, comme c'est le cas au Royaume-Uni?

Mme Bernier : Évidemment, en tant qu'autorité chargée de protéger la vie privée, nous dirions que oui, parce que, dans cette situation, la divulgation de l'identité pourrait causer un préjudice. Spontanément, je dirais que cela pourrait certainement être une mesure très positive.

Le sénateur Munson : Il y a un autre aspect qui est mentionné dans les questions proposées par nos grands recherchistes. Certaines de nos questions sont spontanées, mais il y a d'autres questions ici.

Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question, mais j'aimerais savoir si Postes Canada commet une infraction lorsqu'une personne envoie de la pornographie juvénile par courrier et que Postes Canada le sait, mais n'intervient pas, ou est-ce que Bell Canada commet une infraction dans des circonstances semblables — à votre avis?

Mme Bernier : C'est une question de droit pénal. Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Désolée, je ne pense pas qu'il soit approprié que je réponde à cette question.

Le sénateur Munson : Nous pourrons poser la question à d'autres témoins.

[Français]

Le sénateur Joyal : Deux points, le premier, au sujet de ce que vous soutenez à la page 4 de votre mémoire. Selon votre expérience, il y a un risque de « surdéclaration » sur la base que maintenant, étant donné qu'il s'agit d'une infraction, les fournisseurs de services Internet vont préférer plutôt prendre le risque de tout déclarer plutôt que de juger eux-mêmes les situations de pornographie juvénile ou non, parce que vous dites qu'ils ne sont pas outillés pour se prononcer ou porter un jugement sur la nature du site en question.

Et je relie cela à une déclaration que nous avons reçue de l'ombudsman des victimes, que nous avons entendu à ce comité la semaine dernière, où elle dit ceci :

[Traduction]

En outre, le projet de loi va certes très probablement aider les services d'application de la loi à trouver d'autres pistes, mais il ne va pas réduire l'arriéré actuel qu'ont de nombreuses agences d'application de la loi dans les enquêtes sur ce genre d'affaires, parce qu'elles manquent de ressources et de personnel.

[Français]

Si je comprends, votre préoccupation rejoint celle de l'ombudsman fédéral des victimes voulant que cela provoque, d'une certaine façon, une multiplication du nombre des déclarations. Compte tenu également des témoignages que nous avons entendus des policiers selon lesquels qu'on ne peut procéder à l'intérieur de 21 jours dans plusieurs cas, et comme le projet de loi oblige la destruction de l'information après 21 jours, en principe, on crée l'expectative que le système va être plus efficace. Cependant, votre évaluation est de douter de l'impact réel de ce projet de loi quant à la capacité de mener devant les tribunaux les personnes coupables d'utiliser la pornographie juvénile sur des sites Internet?

Mme Bernier : Cette remarque est fondée sur notre expérience, comme je le disais dans mes remarques sur le CANAFE. On a vu un rapport excessif, où des transactions tout à fait anodines étaient dénoncées par prudence. On dénonce tout pour être sûr qu'on remplit nos obligations.

Exactement comme vous le dites et comme vous vous l'êtes fait dire par d'autres témoins, cela crée un embourbement des autorités compétentes. Ils sont submergés d'informations à un point tel qu'il soit très difficile ou très long de discerner l'information pertinente de l'information non pertinente. Cela a pour résultat qu'au lieu de les aider on leur nuit.

C'est pour cela que j'ai insisté dans mes remarques sur le caractère ciblé de l'information. On voudrait s'assurer que la loi permette une intervention très ciblée et aide donc véritablement les autorités compétentes avec de l'information pertinente.

Le sénateur Joyal : Je reviens à votre mémoire où vous dites que la reddition de compte devrait demeurer du ressort des autorités compétentes, c'est-à-dire des organismes d'application de la loi, et qu'il en va de l'intérêt des enfants et de celui de la société dans son ensemble.

Est-ce que vous voulez dire qu'en passant par le biais des fournisseurs de services Internet on alourdit le processus, et que non seulement on l'alourdit mais qu'en pratique on fait en sorte que la protection de la liberté privée s'en trouvera davantage à risque. Ne devrait-on pas faire la déclaration à la police?

Mme Bernier : On risque de l'alourdir effectivement si les FSI se comportent comme les autres institutions que l'on voit maintenant mises au service des agents de protection de la loi, comme pour le CANAFE, les institutions bancaires, les casinos, et autres, qui ont le réflexe naturel de transmettre plus d'informations pour satisfaire leurs obligations juridiques.

On peut s'attendre à ce que les FSI fassent la même chose. C'est là qu'on craint qu'il y ait justement un tel déluge d'informations que les agences de sécurité publique seront encore moins bien outillées pour répondre aux véritables incidents qu'ils ne le sont maintenant.

Le sénateur Joyal : Trouvez-vous que le délai de 21 jours est trop long ou trouvez-vous que l'obligation faite à l'article 4 de détruire après 21 jours les informations du site ne protège pas suffisamment la vie privée?

Mme Bernier : Au contraire. L'obligation de destruction émane de façon claire d'une juste préoccupation pour la protection de la vie privée. Cependant, je vous suggère de considérer qu'il y ait une disposition qui demande au FSI d'obtenir immédiatement un ordre de préservation s'ils considèrent véritablement qu'il y a matière.

On ne dit pas nécessairement que le délai de 21 jours est trop long, mais on aimerait que cette préservation soit soumise à un mécanisme d'imputabilité comme, par exemple, une autorisation judiciaire.

Le sénateur Joyal : Vous suggérez une étape intermédiaire entre ce que nous avons actuellement dans le projet de loi et ce que vous proposez, que lorsqu'un fournisseur de services est notifié par une personne que son site sert à diffuser de la pornographie juvénile, le fournisseur se présente immédiatement devant un tribunal pour obtenir une ordonnance de conservation.

Mme Bernier : Ce n'est pas le fournisseur qui le ferait, mais il pourrait immédiatement contacter la police, laquelle pourrait intervenir et obtenir un ordre de préservation. Si c'était mieux encadré, on croit, on l'espère, et c'est sujet à considération et délibération avec d'autres témoins experts, que cela élaguerait le processus de telle façon qu'on ne recueillerait que l'information pertinente et qu'on ne viserait que les coupables. Alors on outillerait mieux les agences de sécurité pour intervenir.

Le sénateur Joyal : Vous voudriez voir un processus additionnel contenu dans le projet de loi?

Mme Bernier : Par exemple, dès que le FSI constate que son site a été utilisé pour la pornographie juvénile, qu'il le rapporte immédiatement aux agences de sécurité qui obtiendront un ordre de préservation et utiliseront l'information pour passer à l'action.

Le sénateur Joyal : Vous savez que certains cas peuvent être très évidents en regard de la pornographie infantile mais que certains autres peuvent être plus douteux. On risque de se retrouver dans la situation que nous dénonçions tantôt où, pour éviter de se retrouver en violation de la loi, on va tout rapporter pratiquement. C'est là que le projet de loi contient une difficulté additionnelle qui ne facilitera pas la lutte à la pornographie juvénile. On va se donner la bonne intention, mais il y a des mécanismes dans le projet de loi qui manquent pour rendre ce projet de loi efficace. D'autres témoins l'ont suggéré avant vous, et je crois que c'est un élément extrêmement important qu'on devrait retenir dans nos discussions sur ce projet de loi.

Mme Bernier : C'est exactement notre crainte aussi. C'est ce qu'on vous soumet.

[Traduction]

La présidente : J'aimerais revenir sur certains points qui ont déjà été soulevés pour préciser certains aspects. Cela concerne votre première question, dans laquelle vous demandiez, si j'ai bien compris, qu'étant donné que Cyberaide fait déjà du bon travail avec les renseignements que cet organisme reçoit, pourquoi faire intervenir les FSI? Et pourtant, comme le sénateur Runciman l'a noté, il y a beaucoup de FSI qui ne rapportent pas ce genre de chose, malheureusement, et qui ne participent pas aux efforts volontaires déployés pour retracer ces gens terribles.

Que pouvons-nous faire? Si moi, en tant que citoyenne, je découvre par hasard un site de ce genre, ma première réaction sera d'appeler la police ou mon FSI. Cyberaide n'est pas le nom qui me viendrait immédiatement. Si j'appelais Cyberaide, je suis sûre qu'il ferait de l'excellent travail. Si j'appelle la police, je suis sûre qu'elle fera de l'excellent travail. Cependant, si j'appelle mon FSI et qu'il n'est pas tenu de faire quoi que ce soit avec les renseignements que je lui fournis, comment notre société pourrait-elle régler ce genre de situation, s'il n'existe pas de mécanisme comme celui- ci?

Mme Bernier : Vous parlez de la première partie de l'article 2, la première obligation, qui oblige le FSI à communiquer l'adresse d'un site douteux. Il est évident que nous souhaitons que le FSI qui découvre de la pornographie juvénile en informe immédiatement la police. Cela est bien évident.

La présidente : Ma question est la suivante : trouvez-vous acceptable ou non que la loi impose l'obligation de signaler ce genre de chose?

Mme Bernier : Nous pensons que nous demandons aux FSI de jouer un rôle actif et de les obliger pratiquement à surveiller ce qui se passe. Nous nous demandons s'ils sont tous vraiment en mesure de le faire. Nous avons confiance dans un certain nombre d'entre eux; ils ont des avocats et sont bien équipés pour le faire. Nous craignons toutefois qu'il y en ait beaucoup qui ne soient pas en mesure d'assumer la responsabilité que leur impose le projet de loi.

La présidente : C'est peut-être une difficulté que l'on ne pourra résoudre qu'avec l'aide de tous les intéressés.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Plus j'écoute Mme Bernier, plus je suis confus dans la position qu'elle semble nous livrer. D'abord, son mémoire pose plus de questions qu'il ne statue sur ce projet de loi. Je poserais une question directe : est-ce que votre organisme est en faveur oui ou non de ce projet de loi?

Mme Bernier : Oui, absolument.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Le sénateur Joyal a abordé une question d'un point de vue différent — la période de 21 jours qui préoccupe le témoin — parce qu'il pensait qu'elle pouvait être réduite. Il pourrait fort bien y avoir, à mon avis, un élément d'enquête avant que la police ne présente une demande d'ordonnance ou de mandat de perquisition. La période de 21 jours a été choisie après des consultations approfondies.

Un policier qui a témoigné la semaine dernière a déclaré qu'il ne serait pas contre la prolongation de cette période, jusqu'à 31 jours, mais que c'était là un compromis. Je pense que la plupart des services de police estiment qu'ils disposent ainsi de suffisamment de temps pour effectuer l'enquête nécessaire.

La présidente : Nous allons entendre des témoins de la police aujourd'hui.

Le sénateur Runciman : J'ai une question à poser au témoin au sujet de la page 4 où l'on peut lire : « Prenons, par exemple, le potentiel d'intensification des mesures de surveillance des citoyens ». Je ne vois pas que le projet de loi exige des citoyens qu'ils fassent de la surveillance. En tout cas, je ne l'interprète pas de cette façon. En demandant aux FSI de s'immiscer dans les communications privées des Canadiens, ouvrons-nous la porte à une surveillance généralisée des citoyens respectueux des lois? Cette affirmation me paraît un peu alarmiste. Comment en arrivez-vous à ce genre de conclusion?

Mme Bernier : Je ne parlerais pas de conclusion, mais plutôt d'avertissement parce que tout projet de loi qui met en place un cadre de surveillance doit être examiné...

Le sénateur Runciman : Ce n'est pas un cadre de surveillance. Je ne le vois pas de cette façon.

La présidente : Laissez le témoin répondre.

Mme Bernier : Le projet de loi demande aux FSI d'aider les autorités d'application de la loi à lutter contre la pornographie juvénile, et nous sommes totalement en faveur de cette mesure. Nous voulons bien évidemment que le projet de loi renforce la lutte contre la pornographie juvénile.

Nous aimerions vous signaler que vous devriez faire en sorte que le projet de loi ne puisse ouvrir la porte à la surveillance de citoyens innocents et respectueux des lois en choisissant une formulation qui serait trop large. C'est plus un avertissement qui nous invite à éviter ce genre de chose qu'une affirmation, à savoir que nous ouvrons la porte à la surveillance en général.

La présidente : J'aimerais revenir à ma première question, et si ce projet de loi est adopté, vous aurez le pouvoir de faire de la surveillance, n'est-ce pas?

Mme Bernier : En fait, si nous recevons une plainte indiquant qu'un FSI a abusé de sa position, cela serait considéré comme une violation de la LPRPDE, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et nous pourrions faire enquête.

La présidente : Je suis désolée, sénateur Runciman, mais nous avons épuisé le temps prévu pour ces témoins. Leurs témoignages étaient importants pour nos travaux. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venues, mesdames Bernier et Zubrzycka. Je vous remercie.

Nous avons le plaisir d'accueillir notre prochain groupe de témoins. Nous avons, premièrement, Lianna McDonald, directrice générale du Centre canadien de protection de l'enfance. Signy Arnason est la directrice de Cyberaide. Nous allons accueillir l'inspecteur Scott Naylor, de l'unité de la pornographie juvénile de la Police provinciale de l'Ontario. Nous allons accueillir Vincent Westwick, avocat général de l'Association canadienne des chefs de police.

Merci à tous d'être venus. Si vous pensez que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour vous préparer, c'est à cause de notre calendrier parlementaire et nous en sommes désolés.

Madame McDonald, je crois que vous allez nous présenter un exposé d'ouverture. Vous serez suivie de l'inspecteur Naylor et ensuite, de M. Westwick. Après cela, nous vous poserons des questions.

Lianna McDonald, directrice générale, Centre canadien de protection de l'enfance : Merci, madame la présidente et distingués membres du comité. Merci de me donner la possibilité de vous présenter un exposé sur le projet de loi C-22 et sur la question plus large de l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet.

Le Centre canadien de protection de l'enfance est un organisme de charité qui se consacre à la sécurité personnelle de tous les enfants. Nous allons offrir aujourd'hui un témoignage dans lequel nous appuyons ce nouveau projet de loi, étant donné que le rôle de notre agence est de faire fonctionner Cyberaide.ca, la ligne d'assistance canadienne où l'on peut dénoncer en direct les cas d'exploitation sexuelle des enfants.

Cyberaide a été créé en 2002 en partenariat avec le gouvernement du Canada, divers gouvernements provinciaux, un comité consultatif national d'application de la loi, ainsi qu'un groupe de travail et un comité de direction. Comme d'autres lignes internationales d'assistance, Cyberaide.ca peut compter sur des agents de police spéciaux agissant à titre d'analystes qui examinent, confirment et trient les signalements pour les envoyer aux organismes d'application de la loi compétents. Ces fonctions permettent de vérifier le matériel potentiellement illégal et de déterminer l'autorité compétente. Plus précisément, la ligne d'assistance accepte les signalements concernant la pornographie juvénile, le leurre d'enfants, le tourisme pédophile ainsi que l'exploitation d'enfants par le biais de la prostitution et le trafic d'enfants.

Depuis son lancement à l'échelle nationale, le service a reçu près de 52 000 signalements du public concernant l'exploitation sexuelle des enfants en ligne, ce qui a mené à l'arrestation de 70 personnes par les forces de l'ordre et a permis de retirer de nombreux enfants de milieux caractérisés par la violence.

Au cours des 10 dernières années de fonctionnement de Cyberaide, nous avons réussi à mieux comprendre la nature en direct du contenu constituant de l'exploitation des enfants, et nous avons publié de la recherche dans ce domaine. Notre étude intitulée Les images d'abus pédosexuel : Analyse des sites Internet par Cyberaide.ca recense environ 15 000 sites web de maltraitance d'enfant et fournit des renseignements utiles sur les sites qui hébergent du matériel illégal, notamment sur la gravité des abus montrés par les images, l'emplacement des pays hôtes et d'autres aspects notables de ces sites. 77,6 p. 100 des pages web analysées contenaient au moins une image d'un enfant de moins de huit ans qui était maltraité, tandis que de nombreuses autres pages montraient des enfants et des bébés en train d'être agressés sexuellement. Au moment de l'analyse, près de 60 pays hébergeaient ce genre de matériel faisant ainsi ressortir la nature mondiale du problème.

C'est pourquoi Cyberaide travaille en partenariat avec l'industrie, les organismes d'application de la loi, les gouvernements et les lignes d'assistance internationales dans le but de rendre plus difficile l'accès aux sites web qui montrent des enfants agressés et pour en perturber le fonctionnement. Notre agence sait que l'agression des enfants en direct a des répercussions mondiales et elle a recherché la collaboration de la communauté Internet et de l'industrie des services en ligne qui partagent notre volonté de créer un Internet sûr et responsable.

La Coalition canadienne contre l'exploitation des enfants sur Internet, également appelée CCCEEI, est un partenariat volontaire qui regroupe Cyberaide, les forces de l'ordre et le secteur privé afin de lutter contre l'exploitation sexuelle des enfants. Nous avons remporté quelques victoires importantes. Cleanfeed Canada, une solution visant à bloquer l'accès aux sites web basés à l'étranger qui hébergent de la pornographie juvénile, en est un exemple. Tous les principaux fournisseurs de services Internet participent à ce programme et jusqu'à maintenant, plus de 14 000 adresses URL ont été placées sur cette liste, ainsi que 122 000 images représentant des enfants agressés, ce qui a permis de bloquer l'accès à ce matériel préjudiciable pour la majorité des Canadiens.

Nous sommes en faveur du projet de loi C-22 parce qu'il répond de façon appropriée aux défis que posent l'exploitation et l'agression des enfants par le biais d'Internet.

Le web facilite la direction et l'exploitation des enfants de deux façons qui se renforcent l'une l'autre. Le premier problème est le matériel et le contenu représentant des enfants agressés, qui sont mis à la disposition du public, habituellement sous la forme de sites web. Le deuxième vient des façons dont les délinquants utilisent les services Internet pour faciliter l'agression des enfants. Cela comprend notamment le stockage en ligne de pornographie juvénile, le partage de matériel illégal et la promotion de ces activités entre individus et collectivités en ligne.

En tant qu'organisme de première ligne pour les signalements transmis par les Canadiens, nous avons appris un certain nombre de choses. Près de 81 p. 100 de tous les signalements reçus concernent le contenu de sites web, dont la plupart se trouvent à l'étranger. Près de 19 p. 100 des sites web apparemment illégaux sont signalés aux organismes canadiens d'application de la loi. Le tri qu'effectue la ligne d'assistance permet aux organismes canadiens d'application de la loi de concentrer leurs ressources limitées sur les enquêtes relevant de leur compétence.

Les résultats et les impacts de la déclaration obligatoire sont manifestes dans d'autres provinces. Cyberaide est l'organisme de déclaration désigné en vertu de la Loi sur la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile du Manitoba. Les signalements par le public ont augmenté de 126 p. 100 la première année de mise en œuvre de cette loi par rapport à l'année précédente. La ligne d'assistance a traité les signalements reçus, dont 17 ont fourni des informations liées à une jeune victime ou à un suspect et ont été transmis à une agence de protection de l'enfance du Manitoba.

La nature publique d'Internet, combinée à l'effet contagieux de la pornographie juvénile, donne au public et aux fournisseurs de services Internet la possibilité de signaler ce matériel et d'aider à sa détection. Le projet de loi C-22 aidera non seulement à réduire la pornographie juvénile affichée sur Internet, mais aidera surtout à identifier les victimes et leurs agresseurs. Les dispositions imposant l'obligation de signaler ces sites feront disparaître le dilemme personnel et professionnel que posent parfois les signalements. Elles vont préciser et renforcer ce que les principaux fournisseurs de services Internet font déjà et les protégeront lorsqu'ils interviendront.

Ces mesures législatives ont également un effet dissuasif et font clairement savoir que le Canada se refuse d'être un refuge pour les images et les sites web consacrés à l'exploitation des enfants. Ceux qui profitent de l'exploitation des enfants déplacent bien souvent, délibérément, ce contenu pour éviter d'être repérés. Les pays qui ont adopté des lois rigoureuses incitent les personnes susceptibles de fournir un accès à ce matériel illégal à s'en abstenir. L'adoption de dispositions exigeant le signalement reflète le principe que la société tout entière a l'obligation morale de protéger les citoyens les plus vulnérables. Obliger légalement les personnes qui fournissent des services Internet à signaler le matériel illégal dont elles prennent connaissance renforcera le rôle que joue le Canada dans la lutte contre ce problème mondial.

En conclusion, de bonnes mesures législatives, des ressources adéquates, une collaboration internationale, des solutions techniques et la sensibilisation du public sont les composants essentiels d'une solution qui permettra de remédier à ce problème. La décision qu'a prise le Canada d'adopter ces mesures supplémentaires fait clairement savoir à ses citoyens et aux autres pays que les enfants sont une priorité nationale.

Je vais mentionner quelques données que mon collègue vous aurait fournies rapidement sur le plan des statistiques. On a posé beaucoup de questions sur le nombre des signalements. Encore une fois, le tri des signalements est un élément clé. Dans le cas de ces 52 000 signalements, dont la majorité concernait des sites web, 91 p. 100 d'entre eux ont été classés comme constituant de la pornographie juvénile et ont été reçus pour la plupart par le formulaire de signalement en direct. Quatre-vingt-un pour cent du nombre total de ces signalements concernaient un contenu affiché sur le site web.

Pour ce qui est de nos taux généraux de tri, 46 p. 100 des signalements reçus sont transmis à nos partenaires d'application de la loi ou aux lignes d'assistance internationales. Cela veut dire que les services d'application de la loi examinent près de 50 p. 100 des signalements que nous recevons. Sur les 40 000 signalements traités depuis avril 2008, 4 200 ont été transmis aux agences canadiennes d'application de la loi.

Enfin, en tant que ligne d'assistance, nous recevons ces signalements 24 heures par jour et sept jours par semaine et nous les traitons dans les 48 heures. Ce sont là les statistiques de base de Cyberaide.ca qui expliquent en partie pourquoi nous sommes en faveur du projet de loi C-22. Merci de m'avoir donné la possibilité de vous présenter notre point de vue.

La présidente : Merci. Je vous prie de m'excuser de vous avoir demandé de condenser toutes ces connaissances et toute cette expérience dans un temps aussi court, mais de notre point de vue, tout ce que vous nous communiquez est précieux, même si c'est très résumé.

Inspecteur Scott Naylor, Unité de la pornographie juvénile, Police provinciale de l'Ontario : Bonsoir. Merci de me donner la possibilité de vous fournir le point de vue de l'application de la loi et de vous présenter des commentaires au sujet du projet de loi C-22.

Je suis le responsable de l'Unité de la pornographie juvénile de la Police provinciale de l'Ontario, la PPO. La principale responsabilité de notre société est de protéger nos enfants contre ceux qui voudraient leur nuire.

Internet offre d'excellentes possibilités d'apprentissage aux enfants. Il ouvre également la porte aux prédateurs qui veulent exploiter et maltraiter les enfants. D'après une étude récente, 94 p. 100 des enfants canadiens ont accès à Internet et 40 p. 100 d'entre eux ont leur propre accès à Internet à haute vitesse.

Les membres de l'unité de la pornographie juvénile de la PPO et les partenaires de la stratégie provinciale de l'Ontario que dirige la PPO en vue de protéger les enfants contre l'exploitation et l'agression sexuelles sur Internet ont déposé de nombreuses accusations grâce à des enquêtes coordonnées sur les cas d'exploitation sexuelle d'enfants (pornographie).

Du 1er janvier 2010 au 16 février 2011, les partenaires de la stratégie provinciale ont achevé 2 578 enquêtes et porté 829 accusations contre 218 personnes. Quatre-vingt-quatre enfants victimes ont été identifiés au cours de cette période. Pendant la même période de 11 mois, l'unité de la pornographie juvénile de la PPO a fait enquête sur 359 autres affaires et porté 252 accusations contre 50 personnes. Trente-sept enfants victimes supplémentaires ont été identifiés.

C'est là un problème très grave qu'on ne peut mettre de côté. L'exploitation sexuelle d'enfants sur Internet est de l'agression contre les enfants, cela est clair. Chaque fois que l'on montre un enfant en train d'être agressé dans des vidéos et des photos, ou sur des fichiers téléchargés et partagés sur des réseaux pair-à-pair et des serveurs FSI, on montre une nouvelle fois cet enfant en train d'être victimisé.

Les services de police de l'Ontario associés à ses partenaires de la stratégie provinciale ne ménagent aucun effort pour pourchasser les prédateurs des enfants et supprimer la menace qu'ils représentent pour les enfants et nos collectivités.

Il faut énormément de ressources et de coordination pour qu'un service de police puisse effectuer des enquêtes sur l'exploitation sexuelle d'enfants et le leurre d'enfants sur Internet. Ces dernières semaines, nous et nos partenaires avons procédé à un grand nombre d'arrestations dans diverses régions de l'Ontario. Ces enquêtes ont eu des ramifications dans d'autres régions du Canada et dans toute l'Amérique du Nord. L'âge des personnes accusées représente une gamme très large et troublante qui va des adolescents aux personnes âgées. Bien souvent, ce sont des récidivistes, des personnes qui ont déjà commis des infractions de ce genre.

Nous, les membres des services d'application de la loi, savons trop bien que nous ne pouvons pas protéger les enfants en agissant seuls. Malheureusement, la plupart des parents et des gardiens connaissent beaucoup moins bien que les enfants la technologie web et le monde en plein développement que sont les médias sociaux. Il faut que les parents et les gardiens commencent par s'informer s'ils veulent protéger leurs enfants et exclure de nos collectivités réelles et virtuelles les prédateurs qui utilisent Internet.

La PPO et ses partenaires de la stratégie provinciale ont beaucoup travaillé avec d'autres intéressés pour offrir des services de sensibilisation et d'éducation publique dans les collectivités, en ligne et à la télévision pour les enfants, les parents et les tuteurs. Le gouvernement peut également prendre des mesures pour assurer la sécurité de nos enfants et de nos collectivités — l'adoption d'outils législatifs efficaces qui faciliteront les enquêtes policières.

Je pense, et c'est également l'opinion de la Police provinciale de l'Ontario, que le projet de loi C-22 offre un autre outil qui pourra faciliter nos enquêtes et renforcer la sécurité de la population. Ce projet de loi va jeter un éclairage public sur les sites web, les fichiers et les images d'exploitation sexuelle d'enfants qui étaient jusqu'ici délibérément clandestins.

À l'heure actuelle, les fournisseurs de services Internet se voient signifier des mandats de perquisition, des ordonnances de communication et des demandes de la part des services d'application de la loi en vue d'obtenir des renseignements sur les abonnés reliés à une adresse IP ou un protocole Internet particulier. Cela prend beaucoup de temps et c'est un processus lourd qui, en réalité, protège l'identité des prédateurs d'enfants et le matériel qu'ils produisent.

S'il est adopté, le projet de loi proposé par le gouvernement du Canada va renforcer nos relations avec les fournisseurs de services Internet, et améliorer notre capacité d'obtenir des renseignements vitaux et de lancer rapidement des enquêtes, ce qui protégera mieux les enfants.

La PPO et les membres de la stratégie provinciale visant à protéger les enfants contre l'exploitation et les abus sexuels sur Internet obtiennent des résultats. Ils continuent leur travail pour renforcer la sécurité de nos enfants et de nos collectivités. Il faut être très concentré, collaborer et travailler beaucoup pour réussir à coordonner ces enquêtes. Tous les services de police de l'Ontario prennent cette responsabilité très au sérieux. Nous coordonnons nos ressources limitées pour protéger les enfants contre les prédateurs d'Internet.

La PPO et nos partenaires de la stratégie provinciale se félicitent de voir proposer des mesures législatives qui leur donneront des outils pour lutter contre ceux qui commettent des crimes horribles contre la ressource la plus précieuse de notre société — les enfants.

La pornographie juvénile est un problème. On la trouve dans chaque collectivité et elle continue d'avoir un effet dévastateur sur nos enfants et notre société.

Je vous remercie encore une fois de prendre le temps d'examiner cette importante mesure législative et de nous avoir donné la possibilité de présenter mes commentaires et mes opinions du point de vue de l'application de la loi.

N'oubliez pas : chaque enfant est important, où qu'il soit.

La présidente : Merci. Monsieur Westwick.

Vincent Westwick, avocat général, Association canadienne des chefs de police : La pornographie juvénile est un crime particulier. Il y a quelques années, j'ai présenté quelques exemples de pornographie juvénile à un comité parlementaire qui étudiait les changements à apporter aux dispositions du Code criminel concernant la pornographie. J'avais pensé qu'il était important que les parlementaires se rendent compte personnellement du matériel qui était produit et distribué dans les collectivités canadiennes. Malgré ma longue carrière au sein du système de justice pénale, j'ai été choqué, et même bouleversé, par ce que j'ai vu et j'ai également partagé le sentiment d'horreur et d'outrage ressenti par les parlementaires.

C'est avec ce sentiment que je vous parle aujourd'hui. Il m'est donc très facile d'être ici aujourd'hui pour appuyer une mesure législative qui porte sur un problème social particulièrement grave et choquant.

Je suis accompagné aujourd'hui par l'agent Frank Corkery, qui est assis derrière moi, un membre du Service de police d'Ottawa. Frank fait partie de l'unité de lutte contre l'exploitation des enfants sur Internet et des crimes de haute technologie. Son travail consiste à faire enquête sur les crimes commis contre les enfants sur Internet. Il est ici pour fournir au comité l'important point de vue d'un agent de première ligne. Il participe également à la stratégie provinciale de l'inspecteur Naylor.

Dans le domaine du droit pénal, le législateur adopte différents types de lois. Certaines créent de nouvelles infractions, d'autres portent sur des questions de preuve, et d'autres contiennent des directives en matière de peine. Le projet de loi C-22 est différent. Le projet de loi C-22 serait ce que j'appelle une loi d'« aide aux enquêtes ». Il fournit une assistance législative aux services de police dans le domaine de la détection et des enquêtes sur les crimes. C'est un type de projet de loi très important. Les policiers doivent pouvoir traduire devant les tribunaux les auteurs de pornographie juvénile.

Le projet de loi C-22 tient naturellement compte du fait que le monde de la pornographie juvénile a changé. Par exemple, lorsqu'il y a des années, je faisais enquête sur la pornographie juvénile en tant qu'agent de police, on m'avait dit de surveiller les hommes qui portaient de longs imperméables, et qui gardaient leur matériel pornographique dans un sac de papier brun. Aujourd'hui, à notre ère technologique, il semble ridicule de parler de cette façon.

Les officiers de police comme l'agent Corkery et l'inspecteur Naylor font aujourd'hui enquête sur des criminels sophistiqués qui ont une grande connaissance des ressources qu'offre la technologie et qui utilisent des processus informatiques complexes pour commettre leurs crimes. Ils s'emparent des technologies émergentes. Les auteurs de pornographie juvénile d'aujourd'hui savent comment utiliser la technologie pour empêcher d'être découverts et pour bloquer la collecte de preuves utilisables devant un tribunal. Ce qui n'a pas changé, c'est la gravité de l'infraction et ses effets considérables sur les enfants.

L'imposition aux fournisseurs de services Internet de l'obligation de signaler ce genre de cas aidera beaucoup nos enquêtes. Pour la police, c'est un point de départ, une piste, un endroit où commencer une enquête. C'est parfois des renseignements que la police ne pourrait pas se procurer autrement. En outre, le fait de savoir qu'un fournisseur de service Internet est légalement tenu de signaler la pornographie juvénile présente sur son système risque de dissuader les auteurs de pornographie juvénile d'agir dans ce domaine. C'est là une autre conséquence positive.

Je représente ici aujourd'hui le Service de police d'Ottawa, mais je suis également coprésident du comité des modifications législatives de l'Association canadienne des chefs de police, ACCP. J'ai donc le plaisir de vous transmettre les salutations et l'appui du chef Vern White du Service de police d'Ottawa et du chef Bill Blair du Service de police de Toronto, qui est le président actuel de l'ACCP. Le projet de loi C-22 est une mesure législative importante qui devrait être adoptée.

La présidente : Merci. Merci d'avoir été aussi concis que vous l'avez été.

Le sénateur Wallace : Merci pour vos exposés.

Madame McDonald, je vais vous adresser ma première question. Dans votre exposé, j'ai été particulièrement frappée par votre commentaire selon lequel, lorsque le Manitoba a adopté un système de signalement obligatoire et non pas de signalement volontaire, le nombre des signalements de pornographie en ligne a augmenté de 126 p. 100 la première année. Il est évident que ce système de signalement obligatoire a donné les résultats espérés.

Les renseignements que votre organisme reçoit proviennent d'un certain nombre de sources, comme les membres du public et les fournisseurs de services Internet. Pouvez-vous nous parler du pourcentage des signalements transmis par les fournisseurs de services Internet ou des tendances dans ce domaine? Parmi tous les signalements que vous recevez, quel est le pourcentage d'entre eux qui viennent du public et ceux qui viennent des fournisseurs de services Internet? Au sein des fournisseurs de services Internet, quelle est la tendance générale? Reçoivent-ils davantage ou moins de renseignements que ces dernières années?

Mme McDonald : Il nous est difficile de préciser le nombre des signalements qui proviennent des fournisseurs de services Internet parmi tous ceux que nous recevons. À l'heure actuelle, nous ne faisons pas de distinction sur ce plan, pour ce qui est des signalements provenant de ce secteur; je ne peux donc pas vous fournir ces chiffres. En outre, étant donné qu'une bonne partie du matériel que les entreprises et les individus découvrent concerne des sites web, ils ne fournissent pas toujours des renseignements concernant ces aspects.

Signy Arnason, directrice, Cyberaide.ca, Centre canadien de protection de l'enfance : Je dirais que l'immense majorité des signalements viennent du public canadien ou de pays étrangers. En particulier, nous collaborons étroitement avec les autres lignes d'assistance. Dès qu'elles apprennent qu'un signalement concerne peut-être le Canada, l'information nous est directement transmise. Nous recevons l'essentiel de nos renseignements d'autres lignes d'assistance et de membres du public. Comme l'a noté Mme McDonald, vous pouvez entrer sur notre site et nous fournir une adresse URL, sans avoir à donner aucune autre information. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas en mesure de vous dire combien de FSI nous transmettent des signalements.

Le sénateur Wallace : Quelle que soit l'origine du signalement, peut-on dire, d'après votre expérience, que le fait de passer d'un système de signalement volontaire à un système obligatoire va grandement renforcer la capacité de découvrir les auteurs de ces infractions commises en ligne pour ensuite prendre des mesures contre eux?

Mme McDonald : Nous sommes évidemment en faveur de ce projet de loi, J'ajouterais, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, que, si la majorité des principaux FSI signalent volontairement ce genre de situation, le projet de loi vise avec raison les fournisseurs d'hébergement de contenu. Effectivement, nous avons appris grâce à notre recherche que du contenu de ce genre est hébergé au Canada. Ce projet de loi les obligera à réagir.

Le sénateur Wallace : Inspecteur Naylor, j'aimerais vous poser une brève question sur le même sujet. Quel commentaire aimeriez-vous faire en tant que personne qui connaît ces problèmes et qui a travaillé dans ce domaine pendant des années du côté de l'application de la loi? Que pensez-vous du système actuel de signalement volontaire ou d'absence de système par rapport au système que propose le projet de loi C-22? Pensez-vous que le signalement obligatoire constitue une amélioration importante?

M. Naylor : Oui. Nous recevons un grand nombre de signalements de Cyberaide. J'utilise également les renseignements dont Mme McDonald a parlé. C'est une mesure très positive qui va augmenter notre charge de travail parce qu'il n'existait pas auparavant de loi obligeant officiellement les FSI à fournir ces signalements, qui n'étaient donc pas transmis.

Le sénateur Wallace : Il est possible d'espérer qu'avec ce projet de loi, nous réussirons à fermer davantage de sites web illégaux qui sont à l'origine de ces problèmes. C'est l'objectif ultime.

M. Naylor : Oui.

Le sénateur Angus : Je vous remercie tous d'être venus. Inspecteur Naylor, ne pourriez-vous examiner la page 8 de votre déclaration d'ouverture? Je crois qu'il y a une erreur de frappe, ou j'aurais peut-être besoin d'une précision. On peut lire au troisième paragraphe : « La Police provinciale de l'Ontario estime que le projet de loi C-22 propose un autre outil que nous pourrons peut-être aider [...] ». Dites-vous qu'il pourrait aider? Que voulez-vous dire?

M. Naylor : Excusez-moi; il va aider, absolument.

Le sénateur Angus : Cela est certain.

M. Naylor : Il est absolument certain qu'il y a une erreur de frappe.

Le sénateur Angus : Vous étiez tellement positif au sujet du projet de loi que j'ai pensé que ce devait être une erreur. Vous avez parlé des partenaires de la stratégie provinciale. Sont-ils d'autres services de police?

M. Naylor : Oui.

Le sénateur Angus : Uniquement de l'Ontario?

M. Naylor : Je représente ici l'Ontario. La stratégie provinciale regroupe 18 services de police et 53 membres des agences municipales ainsi que la PPO. En 2006, le gouvernement de l'Ontario a regroupé les ressources, pour que chaque service de police municipal ne fasse pas les choses de son côté et de façon à mettre sur pied un groupe mixte. Il a beaucoup fait pour normaliser la formation, la méthodologie et la procédure opérationnelle dans la province de l'Ontario.

Le sénateur Angus : Ce n'est pas une organisation nationale.

M. Naylor : Ce n'est pas une organisation nationale, mais à l'heure actuelle, elle sert de modèle dans différentes régions du pays. Cette organisation n'est pas encore officialisée, mais les gens veulent s'en inspirer.

Le sénateur Angus : Madame McDonald, je pense que M. Westwick a parlé de votre organisation comme un groupe de partenaires. J'aimerais en savoir davantage au sujet de votre organisme de charité. Je suis impressionné par tous les documents que vous avez apportés, y compris la liste de vos commanditaires et des groupes qui vous accordent un appui financier. Votre organisation exerce-t-elle ses activités uniquement en Ontario?

Mme McDonald : Non. Nous sommes une organisation nationale. Notre organisation a été créée expressément pour s'occuper du signalement en ligne de la pornographie juvénile. Nous avons été créée en 2002 par un certain nombre d'intéressés qui ont participé à la mise sur pied de Cyberaide.ca. Notre mission est double : premièrement, nous acceptons les signalements émanant du public canadien au sujet de l'exploitation sexuelle en direct des enfants, et deuxièmement, nous lançons des campagnes d'éducation du public sur ces questions.

Le sénateur Angus : Cela semble être une excellente organisation. Il est possible que les réponses à mes questions se trouvent toutes dans ces documents, mais je vais vous demander : combien avez-vous d'employés? Sont-ce des employés ou des bénévoles?

Mme McDonald : Ce sont tous des employés.

Mme Arnason : Il y a sept analystes et quatre membres du personnel technique ainsi que moi, la directrice, qui travaillent sur la ligne d'assistance. Notre organisation a au total 40 employés. Pour ce qui est de la ligne d'assistance, nous n'avons pas de bénévole. Comme Mme McDonald l'a mentionné, tous les analystes sont des agents de police spéciaux.

Le sénateur Angus : Vos 40 employés travaillent-ils au même endroit?

Mme McDonald : Notre siège social est à Winnipeg, au Manitoba, et nous avons également un bureau à Toronto.

Le sénateur Angus : Quel est votre budget?

Mme McDonald : Notre budget opérationnel s'élève au total à près de quatre millions de dollars, dont 97 p. 100 environ sont utilisés pour la programmation directe.

Le sénateur Angus : Sans aller dans les détails, j'aimerais savoir si les personnes qui sont à l'origine de ce budget de 4 millions de dollars sont les mêmes que celles que vous remerciez dans votre étude, parce qu'ils sont des commanditaires ou des gens qui vous appuient financièrement, ou avez-vous quatre principales sources de financement?

Mme McDonald : Notre financement est très diversifié. Le gouvernement du Canada fournit environ 1,7 million de dollars par an pour le fonctionnement de Cyberaide.ca. Nous recevons le reste du budget sous la forme de dons du secteur privé ou d'organismes de charité. Avec les télécommunications, nous avons le secteur bancaire, les entreprises de chauffage et d'autres sociétés qui appuient financièrement notre cause.

Le sénateur Angus : D'où est venue l'initiative de lancer cette organisation, comme vous l'avez décrit en 2002?

Mme McDonald : Notre organisation a été créée en 1985 après l'enlèvement et le meurtre d'une fille de 13 ans appelée Candace Derksen. L'individu dont il est allégué qu'il a commis ce crime, subit actuellement son procès. Nous savons que le problème des enfants manquants a évolué à cause du leurre sur Internet, et c'est pourquoi nous avons mis sur pied Cyberaide.ca avec des partenaires pour lutter contre ce phénomène en pleine croissance.

Le sénateur Angus : Vous voulez dire vous-même? Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a demandé à quelqu'un de créer cet organisme. C'est plutôt un groupe de parents et de citoyens concernés qui l'a fait.

Mme McDonald : Oui, c'est un groupe de personnes concernées qui faisaient partie de notre organisation et de notre structure administrative qui a mis sur pied au départ l'organisation.

Le sénateur Angus : Je pourrais poursuivre longtemps. C'est une organisation vraiment incroyable. À qui pouvons- nous envoyer notre chèque?

Mme McDonald : Merci.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Vous travaillez donc avec toutes les provinces.

[Traduction]

Avez-vous les données pour la province? Est-t-il possible de les obtenir?

Mme McDonald : Il y a une feuille de données statistiques dans nos documents.

La présidente : Il y a beaucoup de documents, elle se trouve probablement dans le paquet.

Le sénateur Angus : Elle est là, je l'ai vue.

Mme McDonald : De toute façon, nous pouvons la lire. Nous suivons...

[Français]

La présidente : Sénateur Boisvenu, c'est à la fin de ce document.

Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup, madame la présidente.

Le sénateur Carignan : À la suite des questions du sénateur Angus par rapport au financement, je crois comprendre qu'il y a des organismes qui vont financer le centre. Je crois comprendre que Rogers et Telus sont des entreprises, des fournisseurs de services qui financent le centre. Si le centre devient un organisme désigné en vertu de la loi, est-ce qu'il va prévoir des protections pour éviter les conflits d'intérêts parce que si l'entreprise qu'on surveille finance l'organisme, il y a des risques importants, en apparence en tout cas?

[Traduction]

Mme McDonald : Oui, c'est une excellente question. Notre organisme a pris une mesure très sage lorsqu'il a été créé; il a adopté comme règle que les personnes qui accordent un soutien financier à l'organisation ne peuvent pas être membres du conseil d'administration. Cela limite les influences qui pourraient s'exercer sur les lignes directrices et les politiques de l'organisation. Je peux même vous donner des exemples de mesures que nous avons prises, simplement pour être prudents, même s'il n'y avait aucune possibilité d'influence. En outre, nous avons mis sur pied des mécanismes de contrôle financier et de gouvernance et nous avons des comités de vérification et de finances indépendants qui ont adopté des règles claires en matière de conflits d'intérêts.

Je peux également vous dire que, lorsque nous recevons des fonds de la part de ces organismes, nous les affectons directement à nos campagnes de sensibilisation du public. Ces investissements retournent donc directement dans la collectivité pour informer le public canadien.

Nous serions heureux de vous fournir une liste de ces mécanismes de contrôle très directs et très clairs que notre organisme a mis en place pour séparer ces choses et veiller à ce qu'il n'y ait pas de possibilités de conflit.

[Français]

Le sénateur Carignan : Mon autre question concerne les services policiers. Il y a eu une convention internationale en Europe sur la cybercriminalité, qui a été signée en avril 2010, et qui couvre les pays européens. L'Australie a manifesté l'idée de se joindre à cette convention pour créer un cadre législatif international qui puisse avoir des bases semblables pour atteindre l'objectif commun visé par tous les pays.

À votre connaissance, est-ce que le Canada a signé ou manifesté l'intention de participer à cette convention et sinon, est-ce que le processus législatif qu'on effectue actuellement entre quand même dans l'esprit de ce cadre législatif mondial pour la protection des enfants?

[Traduction]

M. Naylor : Je ne connais pas le cadre qui existe au palier international ni ce que font nos partenaires en Europe à l'égard de mesures semblables à ce projet de loi. Je ne peux pas répondre à cette question; je ne sais pas.

[Français]

Le sénateur Carignan : Est-ce que d'autres membres peuvent répondre à cette question?

[Traduction]

M. Westwick : Je suis désolé, mais je ne peux pas ajouter grand-chose non plus.

Mme McDonald : Je peux mentionner qu'il existe un autre organisme de charité qui est basé à Washington et qui s'appelle l'International Centre for Missing and Exploited Children. Il publie un rapport où les pays sont classés en fonction de la façon dont ils abordent la lutte contre la pornographie juvénile.

Il faudrait que je vérifie cette information. De toute façon, si ce projet de loi est adopté, je pense que le Canada sera un des 9 pays, sur plus de 100 pays, qui sont en mesure de répondre à ces critères exigeants en matière de bonne pratique.

[Français]

Le sénateur Carignan : L'obligation est de préserver les données informatiques. J'ai l'impression que cela peut être insuffisant dans certaines situations. Je vous donne l'exemple du FSI qui serait, par exemple, un hôtel ou un restaurant, de protéger les données informatiques, c'est une chose. Mais il peut y avoir de l'information non pas sur support informatique, mais qui devrait être conservé pour identifier l'utilisateur du poste informatique. Quand on va à l'hôtel, on reçoit un code d'accès et on accède au service Internet. Mais le document ou la facture de support papier, qui fait le lien entre l'individu et le code d'accès, est un exemple de papier qui pourrait être utile dans le cadre d'une enquête. J'essaie d'imaginer, il y en a sûrement d'autres.

Est-ce que vous pensez que le projet de loi va assez loin et qu'on ne devrait pas élargir à d'autres informations qui pourraient permettre d'identifier un utilisateur suspect?

La présidente : Petite question technique !

[Traduction]

M. Naylor : Je crois que le projet de loi est suffisant, sous sa forme actuelle, y compris la période de 21 jours. Il n'est pas nécessaire d'achever l'enquête à l'intérieur de cette période; il suffit simplement de la lancer. La police doit prendre une série de mesures dans le cadre de ce genre d'enquête. J'ai de l'expérience dans ce domaine et j'estime qu'une période de 21 jours à partir du signalement est suffisamment longue pour que la police puisse obtenir une autorisation judiciaire lorsque l'affaire est grave.

M. Westwick : Comme je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, c'est une piste ou un point de départ. Comme l'a dit l'inspecteur, cela ne recouvre pas toute l'enquête. Il s'agit d'ouvrir un dossier, de démarrer les choses, de commencer et d'obtenir l'information que la police n'obtiendrait peut-être pas autrement.

[Français]

Le sénateur Chaput : Ma première question est pour Mme McDonald. Cyberaide.ca est une ligne canadienne nationale de signalement des cas d'exploitation sexuelle. Lorsque je lis que vous recevez en moyenne 700 signalements par mois, et 75 000 interventions par mois, combien de ces signalements proviennent de l'extérieur du Canada et combien de ces signalements doivent être transmis à l'extérieur du Canada?

[Traduction]

Mme Arnason : Je veux répondre à cette question. L'immense majorité des signalements viennent des Canadiens, même s'il y a d'autres pays, comme les États-Unis, qui s'adressent à nous pour nous communiquer des signalements. Je n'ai pas le chiffre exact avec moi.

Cependant, pour ce qui est des organismes à qui nous transmettons ces renseignements, je peux vous dire que 82 p. 100 des signalements que nous recevons sont redirigés vers l'étranger. Cela veut dire que 18 p. 100 seulement sont transmis aux autorités canadiennes compétentes en matière d'application de la loi.

[Français]

Le sénateur Chaput : Avez-vous la responsabilité de vous assurer que quelque chose est fait avec les signalements envoyés à l'extérieur du Canada ou est-ce qu'au moment où c'est parti, ce n'est plus votre responsabilité de vous assurer que quelque chose soit fait?

[Traduction]

Mme Arnason : Nous travaillons en étroite collaboration, dans le cadre de la stratégie nationale, avec le Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants d'Ottawa. Il est administré par la GRC. Ce sont nos partenaires qui reçoivent les renseignements qui sont finalement destinés à l'étranger. Nous les obtenons par un portail d'application de la loi qui nous fournit des commentaires sur les résultats obtenus. Je crois savoir qu'ils prennent ces renseignements et les transmettent à d'autres organismes par Interpol, et qu'ils font ensuite un suivi.

Mme McDonald : Il est important de noter que notre organisation ne s'occupe pas de faire des enquêtes. Notre rôle consiste à trier les renseignements que nous recevons pour les transmettre ensuite. Il appartient alors à l'organisme d'application de la loi compétent de décider dans chaque cas s'il y a lieu de lancer une enquête.

[Français]

Le sénateur Chaput : Ma prochaine question s'adresse à l'inspecteur Naylor.

[Traduction]

On m'a dit qu'il existe une base de données centralisée qui permet à la GRC de partager des renseignements avec 25 services de police canadiens.

M. Naylor : Oui.

Le sénateur Chaput : Je crois que vous avez parlé dans votre exposé des prédateurs récidivistes. Est-ce que la base de données centralisée contient une liste des noms des prédateurs qui ont commis une infraction et récidivé ensuite, pour que vous puissiez savoir ce qui se passe? Lorsqu'un prédateur est libéré de prison, son nom est-il supprimé de la base de données?

M. Naylor : Non. Le nom reste toujours dans la base de données.

Le sénateur Chaput : Le nom est donc comme un signal d'alarme.

M. Naylor : C'est un signal d'alarme. Normalement, nous ne déclenchons une enquête que lorsque nous recevons des renseignements au sujet d'une infraction, de sorte que nous devons attendre que quelqu'un en commette une pour pouvoir comparer ce nom et l'adresse IP avec ceux de la personne sur la liste. Il n'y a pas de bracelet émetteur ou de chose de ce genre qui nous permette de suivre régulièrement ces personnes. Nous devons attendre qu'elle retombe dans nos filets. Nous conservons une base de données des délinquants ayant été condamnés.

Le sénateur Chaput : Qui paie les frais de tout ceci?

M. Naylor : La GRC.

Le sénateur Chaput : Quel est le rôle de Microsoft? Cette entreprise vend-elle uniquement le service?

M. Naylor : Non. Cette société ne vend même pas le service. Microsoft a fait don du service et la GRC est chargée de s'occuper de la base de données. Cela s'appelle le système d'analyse contre la pornographie juvénile, le CETS d'après le nom en anglais.

Le sénateur Runciman : Ma première question s'adresse à l'inspecteur Naylor et porte sur la période de préservation de 21 jours. Vous avez peut-être entendu le témoin précédent déclarer qu'elle estimait que cette période était trop longue. Un autre témoin nous a dit qu'il serait bon d'allonger cette période. Pourriez-vous nous donner un bref aperçu de ce qui se passe pendant cette période?

M. Naylor : Oui. J'ai de l'expérience dans ce domaine parce que j'ai travaillé dans plusieurs secteurs de l'application de la loi, et dès qu'un organisme de l'application de la loi apprend qu'une infraction a été commise et qu'il faut obtenir une autorisation judiciaire pour se procurer un mandat de perquisition et déposer une dénonciation, un lien s'établit avec la personne qui détient les renseignements. Plus précisément, cela veut dire que la période de 21 jours prévue par le projet de loi devient un peu théorique parce que l'agent d'application de la loi et la personne qui détient l'information ont déjà établi un lien. Une fois que cette relation est établie, ces deux personnes peuvent communiquer, de sorte que l'agent d'application de la loi peut par exemple dire qu'il obtiendra dans deux ou trois jours son mandat de perquisition.

Je ne veux pas me sentir trop limité par la période de 21 jours. Il est extrêmement important pour les services d'application de la loi que l'information arrive le plus rapidement possible en leur possession pour qu'ils puissent intervenir. Je pense qu'une période de 21 jours est suffisante mais pas idéale. Lorsqu'il s'agit de questions aussi graves, il n'est pas possible de les remettre à plus tard; il faut agir immédiatement.

Le sénateur Runciman : Le sénateur Munson était ici plus tôt. Il a fait des commentaires au Sénat dans lesquels il exprimait être préoccupé par le processus en deux étapes prévu par le projet de loi. Est-ce qu'un des témoins aimerait parler de ce sujet?

Mme McDonald : J'ai dit dans mes commentaires que le projet de loi visait les deux aspects complexes des crimes commis contre les enfants à l'aide d'Internet. Nous avons des sites web qui propagent ce crime. Ils sont bien souvent hébergés à l'extérieur du Canada. C'est à ce sujet que nous recevons la plus grande partie de nos signalements. Les services d'application de la loi devraient consacrer leur temps aux enquêtes concernant des délinquants. La deuxième partie du projet de loi traite du matériel que l'on peut trouver sur Internet. Cela est suffisant pour permettre à la police d'intervenir, ce qui est une bonne chose.

Il est difficile de comprendre vraiment comment cela se passe sur Internet, mais je dirais que d'après nous, le projet de loi aborde, de façon très sage, ces deux aspects complexes.

Le sénateur Runciman : Vous vérifiez la gravité du signalement et le transmettez ensuite à la police si celui-ci est fondé et exige que l'on passe à une autre étape.

Mme McDonald : Oui.

Le sénateur Runciman : Vous avez également mentionné dans votre exposé que 80 p. 100 de ce contenu est hébergé à l'extérieur du Canada. Savez-vous quel pourcentage de ce contenu est produit au Canada?

Mme McDonald : Non.

Le sénateur Runciman : Je pose la question parce qu'il y a eu l'été dernier une enquête internationale qui a débouché sur l'inculpation de 57 hommes dont 25 étaient des Canadiens. Près de 50 p. 100 étaient des Canadiens, ce qui semble indiquer que la situation est très grave au Canada. Avez-vous d'autres renseignements sur cette affaire?

Mme McDonald : Non. Je suis sûre que l'inspecteur Naylor peut parler des personnes et des arrestations reliées à ce genre de crimes, mais nous tenons à souligner que notre objectif est de faire en sorte que les images ne se rendent pas sur Internet au départ. L'objectif est de mettre un terme aux agressions sexuelles commises dans les maisons et dans les collectivités avant que la photographie soit prise et se retrouve en ligne. Nous espérons que ce projet de loi donnera aux services d'application de la loi l'information dont ils ont besoin pour arrêter les délinquants.

Le sénateur Runciman : J'ai deux brèves questions.

La présidente : Le sénateur Joyal attend et j'attends également, en fait.

Le sénateur Runciman : Inspecteur Naylor, comment faites-vous pour identifier et sauver les victimes?

M. Naylor : Dans la plupart des cas, les victimes que nous sauvons sont des membres de la famille des personnes arrêtées. Pour ce qui est de certains grands projets, pour le Project Sanctuary, la plupart des victimes étaient des membres de la famille et c'est ainsi qu'elles ont été identifiées.

Le sénateur Runciman : Monsieur Westwick, quelqu'un a déclaré être préoccupé par l'interprétation de l'expression « motifs raisonnables de croire. » Comment pensez-vous que cette expression sera appliquée? Pensez-vous qu'elle fera problème?

M. Westwick : Pas du tout. Dans le monde de la police, la notion de motifs raisonnables de croire est une notion que les agents appliquent dès leur premier jour de travail, même avant qu'ils commencent leur travail. Cette notion est très courante dans le milieu de l'application de la loi. Je ne pense pas qu'elle représenterait une grande difficulté pour les FSI. Je ne peux pas imaginer que cela pose un problème.

Le sénateur Runciman : Est-ce que cela risque de les placer en danger sur le plan juridique, d'après vous?

M. Westwick : Je ne peux l'imaginer.

Le sénateur Joyal : Madame McDonald, vous mentionnez dans votre première page que vous avez reçu près de 52 000 signalements de la part du public. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de ces signalements qui ne débouchent pas sur un signalement à la police, parce que vous estimez qu'ils ne sont pas suffisamment graves pour le faire? Pouvez-vous nous donner une idée de ce qui est grave et des choses dont il n'est pas nécessaire de se préoccuper?

Mme Arnason : Comme cela a été mentionné, 40 p. 100 des renseignements qui arrivent à la ligne d'assistance sont transmis aux services d'application de la loi compétents, ce qui veut dire que 54 p. 100 des renseignements ne sont pas transmis à ces services qui n'ont donc pas à les examiner. C'est parce que la situation signalée est parfaitement légale. Tout ce qui risque d'être illégal ou qui entre dans une zone grise est remis entre les mains des services d'application de la loi pour qu'ils décident eux-mêmes s'il y a lieu d'intervenir et de lancer une enquête. Il y a un certain nombre de Canadiens qui nous signalent de la pornographie pour adultes. Elle est très choquante et très préjudiciable à la personne qui la subit, elle peut même être à la limite de l'obscénité, mais elle est légale. Nous faisons le tri de cette information et dans certains cas, nous l'intégrons à nos programmes d'information.

M. Naylor : En tant que destinataire des renseignements provenant de Cyberaide, je dirais que Cyberaide travaille de la même façon que nous le faisons pour classer les images et cet organisme ne se trompe pas. S'il se pose des questions, alors il s'en remet aux analystes des services d'application de la loi.

Mme McDonald : J'aimerais ajouter quelque chose à des commentaires que j'ai faits plus tôt. Nous avons abordé cette question lorsque nous avons envisagé le signalement obligatoire au Manitoba. Même si les gens n'hésitent pas à communiquer ce qu'ils savent et que cela augmente les charges de travail, ces signalements ne déboucheront pas tous sur des déclarations de culpabilité. Si nous pensons aux enfants pendant que nous explorons ces aspects, il s'agit simplement de mieux protéger les enfants. Comme cela a été mentionné, les signalements peuvent faciliter la détection des agressions et l'identification des délinquants.

Le sénateur Joyal : Autrement dit, un peu plus de 50 p. 100 des signalements ne donnent pas lieu à un suivi sur le plan de la pornographie juvénile.

Mme McDonald : C'est exact.

Le sénateur Joyal : L'autre aspect de ce projet qui sera, je l'espère, efficace, et qui me préoccupe est qu'il va ajouter une charge de travail supplémentaire soit aux forces de police, soit à vos propres services. L'ombudsman fédéral nous a dit qu'il y avait un arriéré important — que l'arriéré actuel qui existe dans de nombreux services d'application de la loi est dû à un manque de ressources et de personnel, ce qui ralentit les enquêtes dans ce genre d'affaires. On pourrait s'attendre à ce que, si le projet de loi est mis en œuvre, votre charge de travail augmente; vous allez devoir faire enquête sur davantage de signalements et, bien entendu, prendre davantage d'initiatives.

Comment allez-vous faire pour exécuter ce travail supplémentaire si vous avez déjà un arriéré?

M. Naylor : La pornographie juvénile sur Internet se multiplie très rapidement. Si j'avais 100 personnes dans mon unité, j'en aurais besoin de 200. Nous n'arriverons jamais à rattraper ce retard. Nous devons toutefois faire tout ce qui est possible pour faire enquête sur tous les signalements de pornographie juvénile. En Ontario, les enquêteurs considèrent qu'il y a une victime qui est peut-être encore vivante à l'autre bout d'Internet; notre responsabilité consiste au moins à faire une enquête approfondie pour voir si nous pouvons retirer cet enfant de la situation dangereuse dans laquelle il se trouve.

Je ne sais pas si je réponds à votre question sur le personnel. Nous faisons du mieux que nous pouvons avec ce que nous avons. Nous faisons ce que nous pouvons avec notre budget. J'estime qu'il s'agit là d'un bon projet de loi qui va augmenter le nombre des signalements transmis aux agences d'application de la loi qui pourront alors faire enquête.

Le sénateur Joyal : Toutefois, vous n'avez pas encore mis de côté une somme supplémentaire pour embaucher d'autres enquêteurs, d'autres policiers ou pour que les services de Mme McDonald puissent avoir du personnel supplémentaire qui pourra traiter les signalements qui vous seront transmis, est-ce bien exact?

Mme Arnason : Au cours des 10 dernières années, nous avons acquis de l'expertise pour ce qui est du tri de première ligne. Nous avons recours à un certain nombre de solutions techniques pour veiller à ce que l'information, en particulier celle qui concerne les sites web, soit traitée rapidement. Nous savons que l'immense majorité des sites web, et ce sont eux qui sont visés par le projet de loi, se trouvent à l'étranger.

Par exemple, il se pourrait que les services d'application de la loi du Canada enregistrent une légère augmentation de ces cas. Cependant, en Ontario, nous avons reçu 5 800 signalements de sites web depuis avril 2008. De ce nombre, 263 ont été transmis aux agences d'application de la loi de l'Ontario. Quatre et demi pour cent des signalements provenant de l'Ontario ont été transmis à des services de l'Ontario.

Encore une fois, c'est toute l'utilité du tri; il faut savoir qu'une bonne partie de ce contenu est hébergée à l'étranger et que nous avons consacré les 10 dernières années à trier le contenu de sites web. Je n'ai aucune inquiétude au sujet de notre capacité à gérer cela.

Le sénateur Joyal : Quelqu'un en bout de ligne sera bien obligé de traiter cette information. Je ne doute pas que vous ayez cette capacité, parce que vous avez mis sur pied un type d'analyse qui vous permet de trier ou de classer les affaires qui constituent de la pornographie juvénile et celles qui n'en sont pas. Cependant, à l'autre extrémité, M. Naylor et M. Westwick seront obligés d'effectuer davantage d'enquêtes si le projet de loi atteint son objectif.

M. Naylor : Il est possible que nous aurions obtenu de toute façon au cours de notre enquête les renseignements que les FSI vont nous fournir.

Le sénateur Joyal : Nous pourrions aussi y parvenir en demandant un mandat à un tribunal. On nous a dit que 30 à 40 p. 100 des fournisseurs de services Internet ne collaboraient pas spontanément. Ils fourniront ces renseignements si une ordonnance de la Cour les oblige à le faire.

M. Westwick : Il n'y a pas un seul chef de police au Canada qui ne serait pas heureux d'avoir davantage de ressources, mais il n'y a pas un seul chef de police au Canada qui ne connaît pas de difficultés financières.

Cela oblige les services de police à agir de façon plus intelligente. On vous a donné quelques exemples de la façon dont cela se fait. Vous pouvez constater que les services de police fédéraux, provinciaux et municipaux collaborent davantage. Vous pouvez voir que nous mettons sur pied des partenariats communautaires. Vous voyez également que certains postes des services de police sont confiés à des civils, lorsque cela est possible, parce que cela est plus économique et permet de mieux utiliser le budget.

Il ne suffit pas toujours d'augmenter les budgets et le personnel. Les chefs de police ont été obligés de trouver des façons créatives de faire leur travail. C'est ce qui rend leur travail difficile, je le crains.

La présidente : Nous avons dépassé le temps prévu. Je renonce à poser ma propre question pour que vous puissiez en poser une autre.

Le sénateur Joyal : Je vais conclure rapidement. À cette étape-ci, vous ne savez pas si, dans le cas où ce projet de loi serait adopté, vous aurez X agents ou employés qui pourront se consacrer aux signalements supplémentaires qui méritent de faire l'objet d'une enquête, est-ce bien exact?

M. Naylor : Non. Nous pouvons toutefois modifier les priorités de certaines enquêtes à but préventif pour nous occuper des enquêtes qui font suite aux signalements prévus par la loi.

La présidente : Merci. Vous avez constaté que nous aurions pu vous garder tous beaucoup plus longtemps, sans parler des trois groupes. Nous sommes très reconnaissants de l'aide vous nous avez apportée et des documents que vous nous avez remis.

[Français]

Sénateur Boisvenu, je vous ai induit en erreur tout à l'heure. Mes statistiques provinciales ne font pas partie du document dont je parlais.

[Traduction]

Je vais demander au témoin de Cyberaide de bien vouloir nous transmettre les statistiques provinciales que le sénateur Boisvenu a demandées.

Mme McDonald : Nous allons le faire immédiatement. Nous avons également apporté d'autres documents d'information. Je sais que nous vous en avons remis beaucoup.

La présidente : Veuillez les remettre à la greffière et nous nous ferons ensuite un plaisir de les distribuer aux membres du comité.

Chers collègues, nous avons maintenant la chance d'entendre un témoin expert d'ExitCertified, Michael MacKay, consultant principal. Il comprend en fait comment fonctionne ce genre de choses et il est ici pour nous aider à comprendre ce qui se passe. Monsieur MacKay, je pense que vous allez nous présenter un exposé.

Michael MacKay, consultant principal, ExitCertified : Merci. Oui, j'ai préparé un exposé et j'espère que les membres du comité ont pu en prendre connaissance. Je serai heureux de répondre à vos questions à ce sujet. Plutôt que de résumer mon exposé, j'ai pensé que je vous présenterais, dans mes brèves remarques d'ouverture, quelques commentaires qui portent directement sur le fonctionnement de tout cela. Que sont les pages web? Comment est-ce que les images s'y retrouvent? Quelles sont les choses dont parle le projet de loi — protocole Internet, adresses IP et URL — et les raisons pour lesquelles il est important que ces choses en particulier soient signalées?

La grande question est que nous voulons tous, premièrement, que la pornographie juvénile n'apparaisse pas sur Internet, et il existe des moyens techniques d'y parvenir. Si cette pornographie apparaît, nous aimerions l'isoler, l'arrêter et finalement retrouver les personnes qui l'ont affichée sur Internet. Si nous voulons nous attaquer à l'aspect Internet, c'est ce que je voudrais faire.

Je vais vous donner un exemple pour montrer quelle est l'expérience de l'utilisateur final qui reçoit malgré lui ce matériel choquant et peut-être criminel. Plutôt que de vous montrer ce genre de choses, j'ai décidé de vous montrer une page web tout à fait normale. Avez-vous le document dont la première page montre une image de votre propre site web? Je dis « votre propre site », parce que c'est le site web du Sénat du Canada.

Le sénateur Angus : Est-ce que nous l'avons?

La présidente : Oui. Voilà à quoi il ressemble.

M. MacKay : Il y a une photographie de l'édifice où nous nous trouvons.

La présidente : Si vous ne l'avez pas encore, nous allons vous le faire parvenir.

M. MacKay : Désolé, c'est l'édifice du Centre, à quelques pas d'ici.

La présidente : Poursuivez, monsieur MacKay.

M. MacKay : Merci. Je veux vous montrer, avec ces quelques diapositives, où j'étais quand j'ai fait ce travail et comment je l'ai fait. J'ai fait ça chez moi et je l'ai fait parce que je voulais vous montrer que n'importe qui pouvait le faire. Je n'ai pas fait ce genre de chose dans un bureau ou avec un ordinateur spécial. J'ai utilisé mon ordinateur personnel et Internet. N'importe qui au monde pourrait faire ce que je fais en ce moment. N'importe qui peut visiter un site web pourvu qu'il ait un ordinateur, un navigateur et accès à Internet.

Voici ce que j'ai vu dans mon navigateur lorsque j'ai visité le site web du Sénat du Canada. Ce n'est que la première page. La première chose que vous voyez est cette image de l'édifice du Centre. Je veux parler de cette image. Au lieu d'être une jolie photographie, supposons que ce soit quelque chose de très inquiétant.

Comment suis-je arrivé à cette page? Vous verrez en haut de la page quelque chose que l'on appelle une adresse URL. Je l'ai entourée ici. C'est l'adresse. C'est l'emplacement de cette page sur Internet. Je m'y suis rendu comme le font la plupart des gens. J'ai utilisé un moteur de recherche comme Google. J'ai écrit les mots « Sénat » et « Canada » et il se trouve que c'est le premier choix. Le fait est que mon navigateur avait besoin de cette information pour se rendre sur le site web. Il n'aurait pas été possible d'établir une connexion autrement.

Mon ordinateur personnel commence avec cette information. Vous pouvez lire en haut de la page « sen.parl.gc.ca. ». C'est l'adresse de ce site web sur Internet. C'est donc avec cela que je commence, l'URL, le localisateur de ressources uniformes. Je l'ai obtenu parce que je suis arrivé sur l'image qui se trouvait sur la page web. En fait, cette information vient normalement en premier. C'est un des éléments d'information dont parle le projet de loi. Je ne suis qu'un simple utilisateur. J'ai non seulement eu accès à cette image, mais j'ai aussi obtenu cet élément d'information. Je n'aurais pas pu avoir l'un sans l'autre. C'est la façon dont fonctionnent les navigateurs. Ils ont besoin d'une adresse.

C'est comme pour téléphoner. Si je veux appeler quelqu'un par téléphone, je dois connaître son numéro, n'est-ce pas? Si je ne le connais pas, il faut que je le cherche et je peux ensuite le composer; mon navigateur avait donc cette information.

C'est simplement ce qui voient la plupart des gens qui utilisent un navigateur, mais si vous allez plus loin, vous constaterez que mon ordinateur personnel peut obtenir d'autre information du seul fait que j'ai affiché la page web du Sénat du Canada.

La page suivante est ce qu'on appelle la source de la page. Mon navigateur a reçu de la part du serveur web du Sénat des directives au sujet de ce qu'il doit faire. La directive dit voici ma page web; voici du texte et il devrait ressembler à ceci. Voici une image, va la chercher. Ce sont les directives qui sont réellement données. Tout le monde peut les voir. Elles ne sont pas secrètes.

J'ai ouvert mon navigateur et je lui ai dit de regarder la source, de me montrer les directives qu'il vient de recevoir du serveur web pour montrer cette page web et les voici. Regardez l'information qui se trouve là.

Le deuxième point est le point essentiel. Le nom du fichier où se trouve cette image existe quelque part. Je l'ai encerclé au milieu de la page. C'est une autre chose que je connais immédiatement, pour la simple raison que je l'ai obtenu. Il a fallu que je cherche le nom. Cela ne se trouvait pas sur la page principale, mais mon navigateur avait cette information. Je l'ai aussi.

Vous voyez, je sais que cela s'appelle images/banner-b.jpg; c'est le nom du fichier qui contient cette image. Je sais que cela doit être le nom qu'il porte sur le serveur web du Sénat, dont je connais déjà le nom, sen.parl.gc.ca, de sorte que j'ai appris cela.

Le projet de loi parle également d'adresse de protocole Internet. Qu'est-ce que c'est? C'est un simple nombre. Vous voyez ce nom au début, sen.parl.gc.ca. Nous sommes des êtres humains; nous aimons les noms; nous nous en souvenons. Nous ne sommes pas très bons avec les chiffres, mais les ordinateurs, je peux vous le dire, s'y connaissent très bien en chiffres. En fait, ils fonctionnent uniquement avec des chiffres, de sorte que ce nom est toujours transformé en une série de chiffres.

Encore une fois, sur mon ordinateur personnel, j'ai dit que je me demandais quel était ce nombre. Je l'ai cherché. Il y a aussi des sites web qui peuvent le faire. C'est facile. C'est de l'information gratuite.

Vous pourrez presque comparer cela à un annuaire téléphonique. Je ne connais pas le numéro de téléphone de quelqu'un, mais je peux le trouver. De nos jours, il y a beaucoup de gens qui utilisent le site web 411 pour trouver un numéro de téléphone. N'importe qui dans le monde entier peut chercher l'adresse de protocole Internet de n'importe quel serveur. C'est même plus facile que pour le téléphone. Il n'y a pas de numéros confidentiels; tout ce qui a un nom est associé à une série de chiffres, et il est possible de les trouver.

Je me suis dit, je me demande quel est le nombre qui correspond à sen.parl.gc.ca. Vous pouvez voir que la réponse se trouve au milieu. Les autres renseignements ne sont pas importants, mais voici l'élément clé; il se trouve qu'il porte ce nombre. Ce nombre est unique au monde. Il n'y a aucun ordinateur relié à Internet qui possède ce nombre particulier, à l'exception du serveur web du Sénat.

L'élément suivant n'est pas très important, mais il faut savoir qu'Internet sert principalement à transmettre de l'information d'un ordinateur à un autre. L'information est transmise par des réseaux filaires ou non filaires sous la forme de « paquets ». Toute l'information n'est pas envoyée d'un seul coup. Elle est débitée en petits morceaux et chacun de ces petits morceaux contient des renseignements complets.

Je pense que dans ma mémoire, j'ai fait une comparaison avec une carte postale. Les cartes postales sont petites mais si on veut qu'elles arrivent à leur destination, il faut que l'adresse finale soit exacte. Vous avez votre image et votre adresse.

Internet recèle encore plus de renseignements que cela. Je n'ai fait que prélever dans un petit paquet de données, quelques éléments intéressants. Il y en a des milliers par seconde — ce n'en est qu'un exemple. Je me suis dit, tiens, encore cette adresse Internet. Je savais donc avec qui j'avais été en communication. C'est l'adresse Internet du site web du Sénat. Et c'est à ce moment-là que je demande l'image. Et voilà le nom de l'image telle qu'elle provient du serveur.

La dernière partie est la partie clé. Elle concerne la disposition du projet de loi où l'on parle d'un fournisseur de services Internet qui est avisé d'une adresse. J'ai simplement consulté le site Internet du Sénat, et j'y ai trouvé cette photo de l'édifice du Centre. Il conviendrait, en l'occurrence, de féliciter le photographe et non de signaler la présence de pornographie juvénile. On constate donc que l'on peut librement, facilement et publiquement savoir qui contrôle le réseau. Ce renseignement, lui aussi, disponible.

J'ai simplement appuyé sur une commande; j'aurais pu aussi utiliser pour cela des sites Internet. À partir du moment où je connais l'adresse Internet. Je n'ai qu'à rechercher le nom — que j'ai pu trouver au moyen de mon navigateur — et cela me permet de connaître le nom du responsable du réseau. Tous les réseaux ont en effet un nom.

La deuxième partie entre davantage dans le détail. Quels détails peut-on obtenir sur ce réseau? Vous apercevez un certain nombre de détails techniques, tels que le numéro d'identité du réseau, mais si vous continuez à chercher, vous trouvez l'adresse. Cette adresse est celle du responsable. Il y a un numéro de téléphone, et même des liens Internet permettant d'entrer en contact. Voilà le genre d'indications qui peuvent être transmises à un fournisseur de services Internet pour lui signaler la présence de pornographie juvénile.

Or, aux termes du projet de loi, on doit aviser le fournisseur de services Internet. Mais, comment savoir qui il est? Internet est un vaste espace en constante évolution. Il y a dans le monde des millions de réseaux. Il existe sans doute plusieurs centaines de milliers de fournisseurs de services Internet.

Quel est celui qu'il convient d'aviser? Cela, je viens de l'expliquer. Il y a le contenu, la photo — comment l'avez-vous obtenue? Eh bien, il y a une adresse. Cette adresse permet de connaître l'adresse de protocole Internet. À partir de l'adresse de protocole Internet, vous pouvez trouver le réseau, car vous avez sous les yeux tous les renseignements nécessaires. Or, à partir du moment où vous connaissez l'identité du réseau, vous pouvez remonter jusqu'au responsable.

Si vous n'y parvenez pas, souvenez-vous que tout le monde est interconnecté — il y a des maillons plus importants que d'autres. Je constate ainsi, car c'est à lui que je me suis intéressé, que le serveur web du Sénat fait partie d'un réseau qui fait lui-même partie d'un réseau beaucoup plus étendu qui est, du moins à Ottawa, contrôlé par Bell Canada. Chacun passe par quelqu'un d'autre pour se connecter à un réseau.

S'il y a une idée que je souhaite faire passer ce soir, c'est qu'Internet est un espace ouvert. Les renseignements que je cherchais étaient là, facilement accessibles. Lorsque, donc, je suis parvenu au contenu — disons qu'il s'agisse de pornographie juvénile —, j'ai pu, en même temps, obtenir tous ces renseignements. La question qui se pose est donc effectivement celle de la déclaration.

Les renseignements en question comprennent non seulement des données, mais des métadonnées — autrement dit, le contenu en question ainsi qu'une description de celui-ci. Selon le projet de loi C-22, c'est aux FSI qu'il appartiendra de fournir aux autorités compétentes deux éléments précis de métadonnées, l'adresse Internet et le localisateur URL. Mais je me demande si cela est nécessaire?

Ceux qui sont en mesure d'aviser un FSI, savent bien de qui il s'agit. C'est évident, étant donné qu'ils possèdent l'adresse Internet et le localisateur URL. Selon moi, toute personne au courant d'un acte criminel devrait le signaler, et plus elle est à même de le faire directement — et là c'est à vous d'en décider — mieux c'est. Dans la mesure où j'ai des indices d'un acte criminel, pourquoi ne les porterais-je pas à l'attention des autorités?

On pourrait en dire beaucoup plus, mais j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ce que j'avance dans mon mémoire — sur le fonctionnement éventuel des dispositions du projet de loi, ou sur les adresses Internet ou les localisateurs URL, par exemple.

Le sénateur Wallace : On ne sait pas trop par où commencer.

Le sénateur Angus : Commençons par le localisateur URL.

Le sénateur Wallace : Je vous laisse le soin de traiter de ce sujet. Je m'y retrouvais un peu mieux lorsque vous citiez l'exemple du bottin de téléphone. Je trouvais cela plus parlant. Il y a l'annuaire et puis il y a les numéros qui y sont inscrits. Je voyais mieux comment tout cela s'imbrique, mais je vous suis moins au niveau de vos conclusions.

Ce projet de loi doit donner aux autorités de nouveaux moyens de fermer les sites Internet de pornographie juvénile. Or, pour tous les fermer, les autorités doivent pouvoir les repérer, et la rapidité de leur intervention revêt manifestement une importance essentielle pour les jeunes victimes. Il s'agit d'agir et d'agir vite, mais, pour cela, il faut pouvoir repérer les sites en question.

J'ai cru comprendre de ce que vous nous avez dit, que toutes les indications voulues se trouvent là, à l'état libre, dans le cyberespace et que la police pourrait, si l'on peut dire, patrouiller ce cyberespace et y recueillir les renseignements nécessaires. Vous avez-vous-même dit que celui qui constate un acte criminel devrait le signaler aux autorités. Eh bien, si un FSI repère, sur Internet, de la pornographie juvénile, pourquoi ne pas l'obliger à porter cela à l'attention des autorités? Ne pensez-vous pas que les victimes seraient les premiers bénéficiaires d'une telle mesure?

M. MacKay : Le projet de loi parle d'aviser les FSI, et le point de départ de ces dispositions c'est donc cet avis donné à un FSI. Si le projet de loi imposait une telle déclaration à tout FSI constatant de la pornographie juvénile sur son réseau, je n'y verrais aucun inconvénient, mais en l'occurrence, tout ne commence que lorsque le FSI est avisé.

Le sénateur Wallace : Si vous entendez par cela l'article 2 du projet de loi, je précise que ce n'est pas le FSI qui doit être avisé. Toute personne qui constate l'existence de pornographie juvénile dans le cadre des services offerts par un FSI est tenue de le signaler.

M. MacKay : Bon.

Le sénateur Wallace : J'ai l'impression que, d'après vous, cela impose aux FSI, une obligation démesurée, car leur unique responsabilité devrait consister à s'occuper de leur propre système. Si, dans le cadre de leur entreprise, ils constatent l'existence de quelque chose de répréhensible, ce n'est pas vraiment leur problème. J'espère que ce n'est pas ce que vous entendez, mais c'est l'impression que j'ai retirée de vos propos.

M. MacKay : Non, pas du tout. Si j'ai bien compris le mécanisme envisagé, il y a, au départ, quelqu'un qui avise un FSI que de la pornographie juvénile se trouve sur son réseau. C'est cela qui déclenche, pour le FSI, l'obligation de fournir aux autorités compétentes deux éléments de métadonnées, l'adresse Internet et le localisateur URL. Je me place entièrement du point de vue de la logique. Comment la personne en question va-t-elle savoir, de tous les FSI qui existent dans le monde, celui qu'il convient d'aviser? Quelle est la réponse à cette question. Cette personne hypothétique dispose de deux éléments de métadonnées, sans quoi elle ne saurait pas. L'adresse Internet n'identifie pas simplement le serveur hôte, mais le réseau, et donc le FSI. Ce que je veux dire c'est que dans la mesure où nous souhaitons pouvoir réagir plus rapidement, pourquoi prévoir une procédure aussi indirecte que celle-ci? Pourquoi ne pas faire aviser directement les autorités compétentes? Pourquoi ne pas prévoir que toute personne qui constate une activité criminelle doit la signaler?

Le sénateur Wallace : Je reprends mon raisonnement. Je crois qu'en disant cela vous parlez de l'article 2, selon lequel toute personne qui est ainsi avisée dans le cadre des services Internet qu'elle fournit au public, doit le signaler. Ce peut être un individu ou une entreprise. Si le fournisseur de services Internet, l'entreprise donc, est avisée d'une telle adresse, c'est à elle qu'incombe l'obligation. Il pourrait également s'agir d'un individu. À supposer que ce soit un employé, par exemple, d'un FSI. Les deux cas de figure sont englobés par l'article 2. En l'occurrence, ce serait à l'individu de signaler la chose. Cela se situe dans le cadre du service Internet qu'il fournit dans la mesure où l'intéressé est employé par un fournisseur de services Internet. Cet individu serait effectivement tenu de communiquer le renseignement. Je ne vois pas, encore une fois, en quoi cela pose un problème?

M. MacKay : La personne va donc aller dire « J'ai constaté, sur votre site Internet, un contenu abominable. »

Le sénateur Wallace : Oui, sur un site Internet. Pas nécessairement sur le nôtre, sur n'importe quel site Internet.

M. MacKay : Sur un site Internet qui semble relever de votre contrôle. Allons-nous faire appel à des témoins tiers? Souhaitons-nous encourager les gens à dénoncer les réseaux d'autrui?

Le sénateur Wallace : Mais la personne en question ne doit pas communiquer ce renseignement à l'auteur éventuel de l'infraction...

M. MacKay : Aux termes du projet de loi, cela pourrait cependant arriver. Comment savoir si le FSI en question n'est pas, justement, l'organisation criminelle responsable du contenu que l'on cherche à réprimer?

Le sénateur Wallace : Je ne veux pas épiloguer sur la question. Vous m'excuserez. D'après moi, l'article 2 crée uniquement, pour la personne qui tombe sur un FSI tiers qui est peut-être en infraction, l'obligation de le signaler à une organisation.

M. MacKay : Il s'agit simplement pour eux alors de dire, « Quelqu'un a constaté, sur un réseau, un contenu prohibé et nous vous signalons le FSI de ce réseau. Le FSI en question fait effectivement partie de ce réseau, comme chacun aurait pu vous le dire ».

La présidente : Me permettez-vous une rapide question complémentaire?

Le sénateur Wallace : Oui, bien sûr.

La présidente : Je ne comprends pas que vous ajoutiez « Comme chacun aurait pu vous le dire ». Peut-être comme aurait pu vous le dire toute personne ayant, comme vous, des connaissances technologiques de pointe — mais ceux et celles qui sont assis autour de cette table, tous des honorables sénateurs, font, eux aussi, partie de tout le monde et je suis persuadée qu'il n'y en a pas un entre nous qui aurait su comment communiquer les renseignements utiles comme vous venez de nous l'expliquer à partir du localisateur URL qui se trouve sur leur écran.

M. MacKay : C'est vrai, mais le projet de loi s'adresse tout de même à des gens qui seraient, eux, en mesure d'aviser le fournisseur de services Internet?

La présidente : C'est justement ma question. Dites-moi, M. MacKay, si j'ai mal compris. Ne dites-vous pas que si je tombe sur un site qui me semble abriter de la pornographie juvénile, je ne vois pas pourquoi j'en ferais part à quelqu'un qui possède, en matière de technologie, des connaissances plus poussées que moi. Je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir.

Le sénateur Angus : En effet.

La présidente : Je ne m'y retrouve plus très bien. Sénateur Wallace, j'ai besoin de votre aide.

Le sénateur Wallace : Je vois que je ne suis pas le seul. Je me retrouve en bonne compagnie. Je sais qu'en disant cela je simplifie à outrance. Mais si j'ai bien compris, selon vous, il y a, disons dans l'annuaire de téléphone, un contrevenant dont je connais le numéro de téléphone et l'adresse, mais je ne vous les communiquerai pas puisque vous disposez, vous aussi, de cet annuaire de téléphone.

M. MacKay : J'essaie de saisir le sens de votre exemple.

La présidente : Je vous demande de bien vouloir expliquer cela en termes simples, à la fois pour nous et pour tous les autres qui pourraient avoir un peu de mal à suivre.

Le sénateur Angus : Dont certains qui suivent peut-être la séance diffusée en direct sur le web.

La présidente : Laissons à M. MacKay le soin de répondre, et puis le sénateur Watt pourra poser très rapidement une question complémentaire. Nous aurons largement dépassé notre horaire.

M. MacKay : Il est vrai que la plupart des gens non seulement ne savent pas ce qu'est une adresse Internet, mais ne savent même pas ce qu'est un localisateur URL, puisqu'ils ne font que cliquer sur le lien pour voir apparaître devant eux le contenu. Il peut arriver qu'ils en soient bouleversés, sans savoir pourtant à qui signaler cela. S'ils le signalent à quelqu'un, ce sera probablement à leur FSI, étant donné qu'ils ne vont pas vérifier la source. Or, il est vraisemblable que leur FSI n'a absolument rien à voir avec le contenu en question.

J'insiste bien, donc, sur le fait que les indicateurs sont là et que la police notamment, ou d'autres autorités compétentes, sont parfaitement en mesure de les trouver. Quel est l'intérêt d'obliger les FSI en particulier à servir de relais à ces indications concernant le protocole Internet en question? Je ne sais pas. C'est, d'après moi, une manière un peu détournée de signaler un acte criminel.

Le sénateur Wallace : Je vous remercie.

La présidente : Je vais m'abstenir. J'ai effectivement dit au sénateur Watt qu'il pourrait poser une question complémentaire.

Le sénateur Watt : Peut-être vais-je pouvoir éclaircir un petit peu le débat, dans la mesure, bien sûr, où je comprends de quoi il s'agit.

Je ne suis pas spécialiste de ce domaine. Je n'ai aucune connaissance des choses que vous venez de nous expliquer et je dois par conséquent m'en tenir à ce que je vous ai entendu dire. Vous posez en fait la question de savoir quoi faire de ces indications auxquelles chacun peut avoir facilement accès. Chacun, en effet, peut trouver les renseignements en question en suivant la démarche que vous nous avez expliquée.

Les fournisseurs de services Internet ont, comme vous et moi, accès à ces renseignements. Il suffit de les chercher. Vous estimez donc qu'il n'y a pas lieu de compliquer quelque chose de parfaitement simple. Il s'agit seulement de communiquer les renseignements qui se trouvent là. C'est ce qu'affirment nos témoins.

M. MacKay : J'ai, dans mon exposé, insisté sur le fait que les gens pensent généralement que les fournisseurs de services Internet sont de grosses entreprises, les opposant ainsi aux simples utilisateurs et faisant entre les deux une grande distinction. Or, cela fait 20 ans que je m'occupe d'Internet, et je sais que la situation respective des FSI et des utilisateurs est beaucoup plus égale qu'on ne le pense en général. C'est plutôt comme une conversation. Ce n'est pas un moyen de diffusion que l'on regarde, comme la télévision. Ce n'est pas non plus comme la radio, que l'on écoute, c'est beaucoup plus comme une conversation et, à tout moment, les rôles peuvent s'inverser.

Un FSI peut-il obtenir les indications en question? Bien sûr. Cela fait d'ailleurs partie de son travail. J'enseigne à ma clientèle comment créer des serveurs DNS, des serveurs de nom de domaine, c'est-à-dire, pour reprendre l'analogie de tout à l'heure, comment compiler un annuaire de téléphone. Je sais comment procéder, et j'enseigne cela à d'autres gestionnaires de systèmes.

Seul un tout petit nombre de personnes ont besoin de savoir comment faire cela. Pour les autres, la cartographie des noms et des numéros de domaine peut paraître un sujet hermétique; il leur suffit que cela fonctionne correctement. Or, les FSI, eux, savent comment s'y prendre.

Les ordinateurs personnels ou les ANP, c'est-à-dire les assistants numériques, sont des appareils extrêmement puissants qui donnent accès, notamment, aux renseignements dont nous venons de parler. Une simple opération permet de transformer votre ordinateur personnel en serveur web. Il est vrai que seul un petit nombre de personnes possèdent les connaissances techniques qui permettent de faire cela, mais leur nombre va croissant et cela devient d'ailleurs de plus en plus facile en raison notamment des sites de réseautage social.

Ainsi, la distinction qui est faite généralement entre un FSI, c'est-à-dire l'entreprise qui fournit un service, et ses clients, c'est-à-dire ceux auxquels ce service est fourni, n'a rien d'absolu. Il s'agit davantage d'une relation entre égaux et cela a d'ailleurs toujours été vrai. Il a toujours été vrai que l'information est à la portée de tous et qu'il s'agit plutôt d'une relation d'égalité entre partenaires.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'essaie de comprendre votre point de vue. Je pense qu'il faut lire le projet de loi de façon précise. La problématique origine peut-être de votre commentaire par rapport au texte du projet de loi. Je ne sais pas si vous l'avez devant vous, mais l'article 3 dit ceci :

La personne qui est avisée, dans le cadre des services Internet qu'elle fournit au public — donc, le fournisseur des services Internet —, d'une adresse de protocole Internet ou d'une adresse URL où pourrait se trouver de la pornographie juvénile accessible au public communique l'adresse dans les meilleurs délais.

Donc, je suis client, je n'ai pas de grandes connaissances en informatique, mais suffisamment pour savoir repérer l'adresse Internet, comme vous nous l'avez montré tout à l'heure, et j'appelle mon fournisseur. Celui-ci reçoit des appels en quantité industrielle, à toutes les semaines, et ne peut pas faire tout ce travail; c'est pour cela qu'il aide un organisme qui s'appelle le Centre canadien de protection de l'enfance, dont les représentants ont comparu devant nous tout à l'heure. Il aide ce centre pour qu'il fasse le tri, sinon il devra se doter de personnel à temps plein pour effectuer cette tâche. Il préfère aider un organisme tiers pour que ce travail soit accompli.

Le projet de loi encadre donc une pratique qui s'est déjà développée dans l'industrie. La commissaire à la protection de la vie privée le disait tout à l'heure, cela n'a pas de bon sens qu'une pratique de détention d'informations privées, sensibles comme celles-là, ne soit pas appuyée par un support législatif, et donc, l'article 3 vient palier cette difficulté pour les fournisseurs de services Internet de répondre à toutes ces plaintes ou demandes qui pourraient venir de leurs clients.

C'est transmis à l'organisme que le gouvernement va désigner par règlement, qui devrait être Cyberaide.ca.

L'article 4 :

La personne qui fournit des services Internet au public qui a des motifs raisonnables de croire que ses services Internet sont ou ont été utilisés pour la perpétration d'une infraction relative à la pornographie juvénile [...]

Donc, on en n'est pas à la présence ou à la conservation de pornographie juvénile, on en est à la perpétration d'une infraction. Elle n'avise plus l'organisme désigné, elle appelle la police; elle a des motifs de croire qu'une infraction a été commise et elle appelle le service de police chargé de l'application de la loi.

Je ne comprends pas la problématique que vous soumettez, à savoir que le projet de loi impliquerait que les fournisseurs de service Internet complotent.

Selon moi, vous me corrigerez si je me trompe — voici ma question —, les fournisseurs de services Internet ont senti le besoin d'agir eux-mêmes, sans même un cadre législatif pour faire le tri de toute cette information, et on vient supporter ces fournisseurs de service à l'aide d'un projet de loi; ne considérez-vous pas cela comme une aide plutôt que comme une accusation de complot?

La présidente : Avant que M. MacKay ne réponde, je signale que quand vous avez cité les articles 3 et 4, je pense que dans la version la plus récente du projet de loi, il s'agit des articles 2 et 3, sénateur Carignan.

Le sénateur Carignan : Je m'excuse, j'ai peut-être la mauvaise version.

[Traduction]

La présidente : Cet échange de propos portait simplement sur des références techniques rappelées aux fins du compte rendu, au sujet des articles du projet de loi qui étaient cités. Passons maintenant au fond même de la question.

M. MacKay : Si j'ai bien compris, il s'agissait de savoir si cela aide effectivement les FSI à faire les déclarations qu'ils seront tenus de faire. Le projet de loi prévoit essentiellement des amendes pour les personnes qui ne communiquent pas les renseignements qu'elles sont tenues de fournir. Cela veut dire qu'on leur impose l'obligation particulière de signaler ce genre d'activité criminelle. Or, cette obligation ne pèse pas sur la personne qui signale initialement l'activité en cause.

Je ne vois pas très bien en quoi cela aide les FSI à faire ce qu'ils doivent faire pour réglementer, conformément aux dispositions applicables, ce qui se passe sur leurs réseaux.

[Français]

Le sénateur Carignan : Donc, votre problème vise l'amende et non pas l'obligation?

[Traduction]

M. MacKay : Cette obligation incombe aux FSI de toute manière. Or, d'après moi, cela risque de créer des problèmes à ceux qui se trouvent presque accidentellement être des FSI, ou des fournisseurs de moindre envergure. Sans doute avez-vous songé aux grosses entreprises de télécommunications qui possèdent les moyens d'enregistrer toutes les données qui passent sur leur réseau, d'entretenir de grands serveurs où ces renseignements peuvent être archivés, et qui sont en mesure de suivre tout ce qui se passe, et d'y réagir, mais qu'en est-il des FSI de moindre envergure, ou de personnes qui se trouvent fortuitement être des FSI, des personnes dont les appareils ou les réseaux ont été compromis? Elles sont, pourtant, elles aussi des FSI.

D'après moi, à moins qu'un fournisseur de services ne soit en fait la source des activités criminelles en question, ce qui est toujours possible, les FSI me paraissent plutôt être les victimes subsidiaires de ce genre d'activité. Dans la plupart des cas, il s'agit soit de prestataires de services, soit de personnes dont l'ordinateur personnel a été compromis. Tout citoyen peut ainsi se retrouver FSI. Or, le projet de loi ne fait à cet égard aucune distinction.

Je pose ainsi une question extrêmement technique sur la communication de deux éléments précis de métadonnées au sujet de quelqu'un qui se trouve être un service Internet, peut-être de manière tout à fait fortuite.

Quant à savoir si les dispositions envisagées leur seront utiles, je dois répondre que je ne sais pas. Je crois, cependant, que cela effraie ou devrait effrayer bon nombre de personnes qui n'en comprendront pas la teneur ou qui ne posséderont pas les connaissances techniques nécessaires au cas où ils se retrouveraient dans cette situation.

La présidente : Monsieur MacKay, nous avons encore quatre sénateurs inscrits sur la liste et nous avons officiellement dépassé notre horaire. Je demande par conséquent à chacun de ces sénateurs de s'en tenir à une seule question concise. Sénateur Watt, cette instruction vaut également pour vous puisque vous êtes inscrit sur la liste. Chaque sénateur pourra ainsi poser une question.

Le sénateur Watt : J'aurais une question à poser.

Votre nom figure effectivement sur la liste. C'est d'ailleurs pour cela que je vous ai talonné. Je vais demander à M. MacKay d'être, lui aussi, concis dans ses réponses. Figurent sur la liste les noms des sénateurs Runciman, Watt, Angus et Boisvenu.

Le sénateur Runciman : Selon une disposition importante de l'ancienne version, l'article 4, « La personne qui a donné l'avis prévu à l'article 3 préserve les données informatiques afférentes en sa possession ou à sa disposition pendant 21 jours après la date de l'avis ». J'estime que cela est très important compte tenu de l'objectif visé puisqu'il s'agit de pouvoir fermer les sites que l'on découvre et, espère-t-on, éviter qu'un enfant continue à être maltraité.

Je ne vous suis pas très bien. Des représentants policiers, ainsi que des représentants d'organisations de défense des victimes nous ont affirmé que les dispositions envisagées sont nécessaires et qu'elles seront utiles. Selon un rapport du Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, il y a des FSI qui, dans leur publicité annoncent pour attirer des clients, qu'ils ne collaborent pas avec la police. On nous a dit que dans 30 à 40 p. 100 des cas présumés d'exploitation des enfants sur Internet, le FSI refuse de fournir des renseignements sur les abonnés en cause. Je n'ai aucune question à vous poser. C'est simplement que je ne suis pas d'accord avec la conclusion à laquelle vous êtes parvenu.

La présidente : Souhaitez-vous répondre, ne serait-ce que pour dire qu'il s'agit d'une précision intéressante?

M. MacKay : En effet. Il s'agit là, sénateur, d'une précision intéressante.

Le sénateur Watt : J'estime avoir compris le sens de votre exposé, mais peut-être n'est-ce pas le cas. Je tiens tout de même à ajouter quelque chose.

Je sais pertinemment qu'un tel emploi d'Internet n'est pas actuellement réglementé. Le CRTC, le Conseil canadien de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes n'intervient pas pour l'instant. Que recommandez-vous que l'on fasse dans la mesure où le CRTC ne se décide pas à réglementer l'activité des fournisseurs de services Internet? Conviendrait-il, d'après vous, de les réglementer? Ce serait un moyen d'assurer qu'ils se comportent honnêtement et font effectivement ce qu'ils affirment faire. Vous avez dit également que certains FSI pourraient décider d'intervenir collectivement.

M. MacKay : Tout à fait. Ça ne se limite pas à un seul ordinateur. Une organisation criminelle peut exploiter tout un réseau.

Le sénateur Watt : Pourriez-vous me dire ce qu'il nous faudrait faire d'autre? Quelle autre solution recommandez- vous? Vous critiquez le projet de loi. Avez-vous quelque chose à proposer?

M. MacKay : Vous avez raison de me le demander. Ce que je propose, c'est la solution que j'ai avancée à la fin du plus long de mes deux exposés. J'y évoque l'idée d'un groupe tactique d'intervention en matière cybernétique. Cela nous ramène aux origines mêmes d'Internet. N'oubliez pas qu'il a été créé par le gouvernement des États-Unis, plus précisément par le ministère de la Défense. Ils l'ont organisé comme ils l'entendaient, étant donné qu'ils contrôlaient les subventions de recherche attribuées aux universités et aux divers instituts qui l'ont développé. Il y avait alors, au sein du système, de la cohérence et un certain nombre de règles techniques que chacun devait observer sous peine d'être exclu du réseau. Au fur et à mesure qu'Internet s'est développé, c'est devenu un peu une foire d'empoigne. Cela ne veut pas dire cependant qu'on ne puisse pas parvenir à s'autoréglementer. Internet est déjà régi par un certain nombre de règles techniques. La solution consisterait à les faire respecter. Il faudrait ainsi mettre en place un organisme au sein duquel travailleraient des gens qui connaissent bien le milieu. Si je contrôlais le routeur de pare-feux, je pourrais mettre fin à tout cela d'un instant à l'autre. Je dis ça en réponse à ce que le sénateur Runciman disait tout à l'heure au sujet des FSI qui se montreraient rétifs. La solution consiste à intervenir auprès d'eux au niveau technique. Le groupe tactique d'intervention n'aurait qu'à dire : écoutez, n'hébergez pas ce trafic, ne le relayez pas. Il transite par vos réseaux. Si j'avais mon doigt sur l'interrupteur, je pourrais facilement y mettre fin.

Vous avez parlé du CRTC. Je dois dire que là, il s'agit d'une technologie plus ancienne. Internet n'est pas un moyen de radiodiffusion. C'est quelque chose d'autre qui exige des modalités d'intervention spécifiques. Je propose donc la création d'un groupe tactique d'intervention cybernétique, ce que recommandent d'ailleurs tous les spécialistes des menaces cybernétiques qui pèsent sur le Canada, mais ça, c'est un autre problème.

Le sénateur Angus : Selon vous, donc, ce projet de loi n'est pas nécessaire et ne permettra pas de protéger nos enfants contre les activités criminelles en question, car la législation actuelle suffit à cet égard. Ce projet de loi n'ajouterait par conséquent rien. C'est comme cela que j'interprète ce que vous avez dit. J'ai lu votre exposé. D'après vous, il n'est pas nécessaire, pour créer un groupe tactique d'intervention cybernétique, de modifier la législation actuelle, car elle autorise déjà une telle mesure. Est-ce exact? Autrement dit, d'après vous, ce projet de loi n'a pas la moindre utilité.

M. MacKay : C'est effectivement ce que je pense. Ce qui serait nécessaire c'est de renforcer la réglementation, car il faudra bien imposer aux FSI l'obligation d'obtempérer aux instructions du groupe tactique d'intervention, sans cela à quoi servirait-il? En matière de sécurité, un bon principe à se rappeler est que vous ne faites rien de bon si vous n'avez pas les moyens de faire respecter la réglementation. Or, celle-ci doit, comme ce serait le cas d'un groupe tactique d'intervention, intervenir au niveau même des FSI, c'est-à-dire au niveau technique. Ils sont, en cela, parties prenantes. La réglementation des réseaux est dans leur intérêt. Ils ne veulent pas qu'on dise qu'ils tolèrent ce genre de matériel. Ils ne veulent pas être sanctionnés aux termes des dispositions du projet de loi. Voilà pourquoi j'en suis arrivé à cette conclusion.

Le sénateur Angus : L'expression groupe tactique d'intervention en matière cybernétique est-elle de votre cru?

M. MacKay : Non, l'expression existe depuis plus de 20 ans.

Le sénateur Angus : Je vois.

La présidente : Tout cela est un peu décourageant, mais il nous faut bien poursuivre notre examen de ce texte.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je ne suis pas spécialiste en informatique, loin de là. Mais je pense que j'ai compris le cœur de votre argumentation. Vous dites qu'au lieu d'aider les administrateurs de systèmes à faire leur travail, le projet de loi consiste à agir avec vous comme des agents non rémunérés de l'État.

Comme si de comparer le site Internet du Sénat et le comparer aux sites pornographiques serait du même niveau. Nous savons que les sites pornographiques sont des sites très difficiles à détecter, et que ce n'est pas monsieur et madame tout-le-monde qui ont accès à cela. Il s'agit souvent de réseaux.

Votre participation et votre collaboration sont essentielles. Vous dites à la page 3 que le projet de loi vous donne l'impression que vous complotez avec les auteurs de la pornographie et, à la fin de votre mémoire, vous donnez deux trucs pour ne pas que la loi s'applique ou pour contourner la loi. Moi, j'appelle cela comploter.

Est-ce que vous ne donnez pas la recette dans votre mémoire, aux gens qui distribuent des services Internet, à savoir comment comploter contre le gouvernement?

[Traduction]

M. MacKay : Chaque citoyen n'est-il pas tenu au respect de la loi? Or, le meilleur moyen d'éviter d'enfreindre la loi est d'en respecter les dispositions. Je viens de faire remarquer que dans la mesure où la loi s'applique aux fournisseurs de services Internet, si vous n'êtes pas fournisseur de service Internet, la loi ne s'applique pas à vous. C'est logique. Le projet de loi parle d'une personne qui est « avisée » de quelque chose. Si donc, vous n'avez pas été avisé, la loi ne s'applique pas à vous. Cela n'a rien d'extraordinaire, je parle là uniquement de personnes raisonnables qui ne font rien pour se mettre en infraction. Si, elles se retrouvent en pareille situation, il est clair qu'il leur faudra respecter les dispositions applicables. Je ne parle aucunement de comploteurs. C'est simplement que les dispositions de ce projet de loi ne me semblent pas aider les FSI, ni les considérer comme des partenaires, étant donné qu'il est immédiatement question des amendes auxquelles ils s'exposent s'ils ne communiquent pas certains renseignements. Il y a en cela quelque chose de menaçant qu'une personne raisonnable souhaiterait éviter.

Le sénateur Chaput : Les services Internet auxquels nous avons, nous parlementaires, accès sont fournis par Bell. À supposer que ce projet de loi soit adopté, Bell sera-t-elle tenue de faire la déclaration prévue si ce genre de chose se produit dans le cadre de nos services Internet?

M. MacKay : Je ne sais pas. Je dois vous répondre que je ne sais pas, car je ne vois pas ce que le projet de loi entend au juste par fournisseur de services Internet. Est-ce votre réseau? Est-ce Bell? Je ne suis pas sûr.

Le sénateur Chaput : Vous ne savez pas.

M. MacKay : Je ne sais pas.

Le sénateur Chaput : Je vous remercie.

La présidente : Monsieur MacKay, c'est une véritable rencontre interculturelle que nous avons eue aujourd'hui. Ce sont deux mondes différents. Je dois dire que vous êtes parvenu à nous entraîner à nos corps défendants et à nous inculquer une certaine compréhension du monde dans lequel vous évoluez. C'est tout de même quelque chose, et nous vous en remercions sincèrement.

M. MacKay : Je vous remercie de m'en avoir donné l'occasion.

La présidente : Nous abordons maintenant notre dernier panel. Nous accueillons avec plaisir nos deux témoins. Il s'agit, au nom d'UNICEF Canada, de Marvin Bernstein, conseiller principal de la promotion et de la défense des droits, et, représentant la Kids Internet Safety Alliance, de Paul Gillespie, président et directeur général. M. Bernstein, vous avez la parole.

Marvin Bernstein, conseiller principal, Promotion et défense des droits, UNICEF Canada : Au nom d'UNICEF Canada, je tiens à vous remercier de l'occasion qui nous est ainsi donnée de prendre la parole devant vous. UNICEF Canada est un fervent partisan de l'adoption du projet de loi C-22, qui représente, à ses yeux, une disposition à la fois opportune et constructive au niveau de la protection et de la sécurité de l'enfance. Les mesures proposées se situent tout à fait dans la ligne de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Il est selon nous évident que les technologies numériques facilitent l'exploitation sexuelle des enfants et que les enfants ont le droit d'être protégés contre la maltraitance sexuelle sous toutes ses formes. Le projet de loi C-22 représente une avancée pour la protection des enfants au Canada. Si, cependant, l'on envisage la protection des enfants dans le cadre d'une approche systémique fondée sur une reconnaissance intégrale de leurs droits, on s'aperçoit que le texte appelle un certain nombre d'amendements, ou l'adoption de lignes directrices permettant de prévenir plus efficacement qu'à l'heure actuelle les risques auxquels sont exposés les enfants. Les amendements que nous proposons reconnaissent non seulement que les enfants sont effectivement victimes de maltraitance sexuelle, mais que dans leur utilisation des technologies numériques, ils ont parfois des comportements à risque qui peuvent leur causer préjudice, à eux ainsi qu'à d'autres enfants. Si l'on entend protéger tous les enfants, il faut leur apprendre à reconnaître ce qui constitue une activité abusive et illicite, leur enseigner comment signaler de telles activités et comment éviter les comportements qui les mettent en danger, eux et d'autres enfants.

Il conviendrait d'après nous, afin de renforcer le but que vise le projet de loi, d'adopter trois mesures : d'abord, formuler un exposé des objectifs du projet de loi; deuxièmement, atténuer les risques de voir des enfants et des adolescents accusés d'une infraction pénale, et poursuivis; et troisièmement, assurer aux enfants et aux adolescents la nécessaire éducation préventive et corrective.

Nous recommandons notamment que le projet de loi soit modifié en y incorporant un nouvel article exposant les principaux objectifs du texte. Je ne vais pas détailler notre deuxième recommandation, mais elle consiste à intégrer à cet exposé des objectifs, une énumération détaillée de ceux-ci. Nous avons, à titre d'illustration, défini certains des objectifs qu'il conviendrait d'y faire figurer.

Nous nous félicitons du but que vise le projet de loi C-22 et qui consiste à renforcer la protection et la sécurité des enfants dans leur emploi d'Internet, mais nous craignons que ces dispositions entraînent, pour les enfants et les adolescents, des conséquences peu souhaitables en augmentant le risque de les voir faire l'objet de poursuites pénales dans la mesure où l'on oblige les fournisseurs de services Internet à signaler ces jeunes personnes, à chaque fois qu'elles visionnent des images de maltraitance sexuelle. Cette responsabilité pénale accrue risque d'être engagée même lorsque les actes en cause sont simplement le reflet d'une curiosité juvénile, ou d'un manque de compréhension des conséquences que cela peut avoir et ne répondent à aucune intention délictueuse.

Le simple fait d'ignorer les règles de droit régissant un emploi responsable des nouvelles technologies risque donc d'entraîner pour les jeunes des conséquences graves et disproportionnées. Je pense là aux sextos, c'est-à-dire à la transmission, entre adolescents, de vidéos ou de photographies sexuellement explicites. Il faut selon nous veiller, certes, à protéger les enfants contre la possession, la transmission et la consultation de représentations graphiques d'exploitation sexuelle, mais veiller en même temps à ce que les dispositions législatives que nous mettons en œuvre n'entraînent pas d'autres sortes de préjudices.

Il ne faut pas perdre de vue les risques auxquels sont exposés les enfants et les jeunes dont on incrimine le comportement lorsqu'ils transmettent des photos sexuellement explicites, ou consultent des sites web ou d'autres contenus numériques constituant de la pornographie juvénile au sens de l'article 163.1 du Code criminel. Une telle criminalisation de leur comportement est de nature à nuire à leur réputation, et à les stigmatiser durablement avec tous les risques que cela comporte, d'abord pour leur éducation, puis pour leur vie professionnelle. L'humiliation que cela peut leur infliger pourrait en outre les porter à des actes autodestructeurs.

Je ne vais pas entrer dans le détail, mais nous avons incorporé à notre mémoire des raisonnements et analyses tirés de l'arrêt rendu par la Cour suprême du Canada en 2001 dans l'affaire R. c. Sharpe. Nous recommandons l'élaboration de lignes directrices régissant les pratiques des policiers et des procureurs de la Couronne, en matière d'accusations afin de faciliter le retrait des accusations ou la suspension des procédures criminelles engagées contre un enfant qui aurait, au sens strict, effectivement commis une infraction à l'article 163.1 du Code criminel.

Quatrièmement, nous recommandons qu'une liste de facteurs non exclusifs soit transmise aux procureurs de la Couronne afin d'orienter leurs décisions lorsqu'ils envisagent de poursuivre un enfant pour infraction à l'article 163.1 du Code criminel. Là encore, à titre d'exemple, nous avons énuméré un certain nombre de facteurs dont il y aurait lieu de tenir compte.

Nous estimons, en effet, que les enfants et les adolescents pourraient être accusés, ou poursuivis, pour ce qui serait effectivement, au sens strict, des violations de l'article 163.1 du Code, dans des circonstances ne leur permettant pas d'invoquer, par exemple, l'absence de consentement, ou le caractère privé de la possession ou de l'utilisation des documents en cause, notamment lorsqu'il y a eu distribution ou transmission de pornographie juvénile selon le paragraphe 161.1(3) du Code, ou lorsque l'intéressé accède à de la pornographie juvénile contrairement au paragraphe 163.1(4.1).

Les jeunes qui envoient ou qui reçoivent des photos ou vidéos sexuellement explicites ou des sextos, s'exposent actuellement à une accusation pénale. Il serait raisonnable, compte tenu de ce risque de criminalisation, d'élaborer à l'intention de la police et des procureurs de la Couronne, des lignes directrices en ce domaine.

Très brièvement, le dernier point concerne l'éducation préventive des enfants. Si l'on veut protéger les enfants contre l'exploitation et la maltraitance, il faut faire en sorte qu'ils sachent ce qui constitue une activité abusive et illicite, qu'ils sachent comment signaler ce type d'activité et comment éviter les comportements susceptibles de faire du tort, tant à eux-mêmes, qu'à d'autres enfants. Il nous semble essentiel d'accroître nos moyens d'éducation afin d'éviter aux enfants à la fois les risques d'exploitation, et les risques de poursuites pénales.

Ce projet de loi est l'occasion d'insister sur le besoin d'assurer à tous les jeunes une éducation préventive par des programmes efficaces, à la conception desquels les jeunes seraient appelés à participer. Je dois dire que cette éducation préventive servira non seulement les jeunes victimes potentielles, mais également leurs agresseurs qui ne comprennent peut-être pas toujours très bien les conséquences de leurs actes.

Il nous faut tenir compte du fait que tous les enfants ne reçoivent pas de leurs parents les mêmes soins et la même éducation. Il est donc essentiel, je pense, d'organiser et de mettre en œuvre ce type d'éducation préventive au moment même où le projet de loi entrera en vigueur afin de mieux cerner les risques et les conséquences du type d'activité en cause. Dans le cadre de notre mémoire, nous avons indiqué, tant au Canada que dans d'autres pays, divers sites Internet susceptibles d'assurer aux jeunes ce genre d'éducation préventive.

Nous proposons, dans le cadre d'une cinquième recommandation, que le projet de loi C-22 soit modifié, ou que soient adoptées une réglementation et/ou des lignes directrices prévoyant l'élaboration et la mise en œuvre, à l'intention des enfants et des adolescents, de mesures éducatives efficaces. Il s'agit de leur faire prendre conscience des risques auxquels les exposent ceux qui produisent, possèdent ou transmettent de la pornographie juvénile, telle que définie dans le Code criminel, ou qui accèdent à ce matériel.

Et, en dernier lieu, il convient de prendre pleinement en compte les recommandations formulées par le Centre canadien de protection de l'enfance, recommandations formulées suite à l'examen des résultats obtenus au Manitoba après l'adoption de dispositions concernant la déclaration obligatoire des cas de pornographie juvénile.

Enfin, je voudrais faire état de certaines statistiques européennes indiquant que le sexto est beaucoup plus fréquent qu'on ne le penserait. Il s'agit d'ailleurs, en général, de communications entre adolescents, notamment entre copains et copines.

Ce projet de loi vise à empêcher les prédateurs de se livrer à des sévices sexuels et de victimiser de jeunes enfants. Il ne s'agit pas en effet de réprimer les communications sexuellement explicites relativement anodines que peuvent s'échanger les jeunes. Ce serait une conséquence due à une sorte de lacune au Code criminel qui ne fait place à aucune exception en matière de transmissions ou d'accès à la pornographie juvénile.

L'arrêt de la Cour suprême du Canada concerne la possession et la production de pornographie juvénile. Or, à l'époque où a été adoptée cette disposition du Code, et rendu l'arrêt Sharpe, l'activité numérique était beaucoup moins développée et les gens n'étaient en général pas aussi compétents en ce domaine.

J'ai écouté ce qu'a dit le témoin précédent. Je fais partie de ceux qui ne possèdent pas ce bagage technologique. Mon domaine est la protection de l'enfance. Pendant cinq ans, j'ai été, en Saskatchewan, protecteur des enfants, et maintenant je suis à l'UNICEF.

Ce projet de loi est nécessaire si nous voulons empêcher que ne s'aggrave une situation qui fait déjà des ravages parmi les enfants. Cela dit, il faut également tenir compte du contexte afin de ne pas, en même temps, engendrer chez les jeunes des problèmes supplémentaires. Je vais m'en tenir là.

La présidente : Nécessaire mais non suffisant, est-ce une assez bonne manière de résumer la question?

M. Bernstein : En effet. Je vous remercie.

Paul Gillespie, président-directeur général, Kids Internet Safety Alliance : Je suis le dernier intervenant et je m'en tiendrai donc à l'essentiel. Avant que nous passions aux questions, cependant, je tiens à apporter quelques précisions au sujet du contexte dans lequel se situe ce débat.

J'ai été, pendant 28 ans, policier à Toronto. J'ai quitté la police de Toronto en 2006. Pendant mes six dernières années dans la police, j'étais chargé de la section de lutte contre l'exploitation des enfants. J'étais entouré d'une excellente équipe de policiers et, ensemble, nous avons découvert de nouvelles méthodes qui sont, aujourd'hui encore, employées dans le monde entier.

En 2002, j'ai été invité à l'occasion d'une réunion de tous les partis qui se tenait au Parlement, à présenter un exposé sur l'exploitation des enfants et le rôle d'Internet. En 2003, on m'a demandé de prendre à nouveau la parole à l'occasion d'une réunion du caucus du Parti conservateur.

Je peux dire, en ce qui concerne le système dont vous avez parlé tout à l'heure, c'est-à-dire le CETS, le système d'analyse contre la pornographie juvénile, employé partout au Canada, et maintenant dans divers pays du monde, que c'est moi qui ai contacté Microsoft et aidé à mettre sur pied ce système. Je continue à contribuer à son davantage unir nos efforts. Je tenais simplement à vous dire quelques mots de mes antécédents.

En 1997, j'ai participé à une enquête sur un groupe qui s'appelait « The Wonderland Club. » Il s'agissait d'une bande de prédateurs habitant divers pays du monde qui, pour la première fois, offrait, par le truchement d'Internet, un service de pornographie juvénile à la carte. C'était quelque chose d'atroce. Ils étaient installés un peu partout dans le monde.

On en a d'abord repéré en Californie. Une enquête mondiale menée par des gens très intelligents, un peu comme votre témoin précédent, ont permis de découvrir que les vrais responsables étaient installés en Angleterre.

La police est intervenue et a arrêté un des principaux responsables. L'arrestation opérée, un des enquêteurs a assumé l'identité du prévenu dans le cadre d'une opération d'infiltration comme s'il s'agissait de s'infiltrer dans un réseau de trafiquants de drogue. Assumant, sur Internet, l'identité du personnage arrêté, l'agent commença à converser, se faisant passer pour l'autre. Il lui avait fallu un mois pour composer son personnage.

Son écran s'est obscurci soudainement, à peine cinq secondes après qu'il eut commencé à taper sur son clavier. Le réseau avait, en effet, installé un bot informatique qui lui permit de savoir que ce clavardage provenait d'une adresse Internet différente, d'une adresse que l'autre n'avait jamais employée. Le groupe a perçu la menace et s'est installé ailleurs. Ça, c'était en 1997. La manœuvre employée à l'époque demeure assez remarquable.

En 2003, j'ai pris part à une enquête sur un réseau appelé Darknet ou Freenet. Ce réseau se situait dans les boyaux d'Internet, là où opèrent les malfaiteurs les plus dangereux. Il s'agit d'un réseau mis au point à l'origine par des diplômés du Massachusetts Institute of Technology, qui souhaitaient donner aux étudiants de certains pays les moyens de communiquer et de s'exprimer librement. Ils ont créé ce réseau, pensant qu'on ne pourrait jamais remonter jusqu'à eux, ce qui était effectivement le cas. Ils ont fait du bon travail et, de fait, ce réseau fonctionne toujours. Comme pour tous les moyens techniques, cependant, lorsque des êtres malfaisants cherchent à s'accaparer quelque chose de bien, ils commencent par l'adapter à leurs propres besoins.

L'enquête que nous avons menée de 2003 à 2006 a révélé des choses proprement hallucinantes. Il s'agissait de prédateurs — les plus mauvais parmi les mauvais — qui par dizaines de milliers produisent quelque chose de vraiment dur qu'ils distribuent ensuite sur Internet.

Les enquêtes dont je viens de faire état ont été menées respectivement il y a 8 et presque 15 ans. C'est dire le niveau technique auquel on se heurte. Je pense que c'est un facteur dont vous devez tenir compte lorsque vous envisagez d'adopter des dispositions législatives concernant Internet, que ce soit aujourd'hui ou à l'avenir.

Je vais dire, d'abord, que ce projet de loi me paraît être une excellente chose. Comme la plupart des personnes ici présentes, j'estime en effet qu'il convient de placer les fournisseurs de services devant leurs responsabilités. J'ai pu, dans le passé, constater un certain nombre de difficultés à cet égard, mais je pense que la plupart des fournisseurs de services n'hésitent pas à prendre leurs responsabilités, estimant que c'est effectivement la chose à faire. Je pense donc qu'ils signaleront effectivement les cas dont ils ont connaissance. Il nous faut néanmoins veiller à ce qu'ils le fassent en leur imposant cette responsabilité.

L'organisation à laquelle j'appartiens s'appelle KINSA, Kids Internet Safety Alliance. Je l'ai lancée à l'époque où j'ai quitté la police. Notre mission est simple : retrouver et sauver les enfants dont les photos circulent sur Internet. Sans doute vous a-t-on cité divers chiffres concernant le nombre de photos et d'enfants impliqués. Le fait est que nous ne sommes au courant que d'environ 2 p. 100 des enfants dont les images sont diffusées à travers le monde.

Mon organisation assure la formation des cybergendarmes de pays en développement, leur enseignant comment travailler plus efficacement sur Internet, et comment parvenir à mieux identifier et récupérer ces enfants. Nous tentons de relever le niveau afin qu'ils puissent travailler de concert avec les spécialistes policiers que nous avons ici au Canada et ailleurs, que ce soit au sein de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario, du FBI ou de l'Interpol. Nous avons jusqu'ici assuré la formation de policiers de 10 pays différents, dont la Roumanie, le Chili, le Brésil, le Malawi, le Mozambique et la Zambie.

Un des policiers brésiliens a réussi, à l'issue de sa formation, à identifier et à faire arrêter un délinquant installé à Tracyville, une petite ville du Nouveau-Brunswick. Cet individu avait maltraité 10 enfants. On en a parlé dans les journaux la semaine dernière. Il a plaidé coupable. Si ce policier brésilien n'avait pas reçu la formation en question, ces enfants n'auraient été ni identifiés ni mis en sûreté.

Je tenais à vous préciser cela, car les gens disent souvent qu'il nous faudrait déployer 10, 100, 1 000 ou 10 000 cybergendarmes de plus mais, compte tenu du niveau des impôts et des coûts que cela implique, pareille solution n'est guère réaliste.

Ce qui est vrai, c'est qu'étant donné qu'Internet n'a pas de frontières, nous sommes effectivement, à travers le monde, des dizaines de milliers de cybergendarmes qui unissent leurs efforts. Ces jeunes policiers enthousiastes qui patrouillent Internet, appartiennent à la Police nationale roumaine, à la Police nationale polonaise ou à la Police nationale du Brésil. On les oblige, cependant, à travailler uniquement sur la fraude à la carte de crédit ou à eBay. Ils ne sont pas encore suffisamment conscients du problème pour comprendre qu'ils pourraient s'attaquer à d'autres types de criminalité.

C'est à cela donc que nous consacrons nos efforts. C'est un travail coûteux et de longue haleine que de planter la graine, de l'arroser et d'attendre cinq ans pour qu'elle pousse. C'est pourtant ce que nous faisons lorsque nous engageons et que nous formons de nouveaux cybergendarmes. J'essaie de planter des graines de par le monde et d'expliquer pourquoi il faut s'occuper de ces enfants quel que soit leur pays d'origine.

Ce véritable fléau a une ampleur qui dépasse tout ce qu'on aurait pu imaginer. Les chiffres sont faramineux. Il arrivera un jour où nous parviendrons, par des moyens techniques, à nous en débarrasser et je reprends là ce qu'a dit le témoin précédent. Il est certain qu'on ne parviendra jamais à régler le problème par des moyens purement humains.

Je tiens donc à vous assurer que ce projet de loi me paraît être une bonne chose.

Et puis, pour terminer, il me faut dire que lorsque les policiers que nous avons formés, rentrent dans leur pays d'origine, armés de nouvelles techniques et ayant appris notre manière de faire, ils ramènent également chez eux les pratiques exemplaires développées ici en matière de police. Nos cybergendarmes sont effectivement les meilleurs au monde. Ils sont, on peut le dire, brillants. Je n'ai pas toujours pu en dire autant, mais il m'est maintenant possible de l'affirmer. Nous n'exportons donc pas seulement nos techniques, mais également notre législation car, du moins dans le domaine cybernétique, notre législation est la plus avancée. C'est quelque chose dont nous pouvons être fiers.

Ce projet de loi est essentiel et nécessaire et j'allais le dire, nous donne une longueur d'avance. En tant que leaders dans ce domaine, il nous appartient de partager ce que nous faisons de meilleur et, je crois que nous faisons cela de plus en plus.

Quelqu'un a demandé, plus tôt, si les ressources policières actuellement engagées suffisent, si nos services sont prêts à faire face à ce fléau. Nous ne sommes pas encore en mesure de nous prononcer sur ce point.

Il ne faut pas, il est clair, perdre de vue l'ampleur du problème, le nombre d'images diffusées et les divers moyens employés pour cela. La diffusion ne se fait d'ailleurs pas essentiellement au moyen de sites Internet, mais par le partage de fichiers, comme pour la musique. Disons, pour mesurer l'ampleur du phénomène que c'est un peu comme si on vous lâchait au beau milieu du lac Ontario, et qu'on vous demandait si vous vous étiez aperçu qu'un habitant de Toronto venait de déverser un seau d'eau dans le lac. C'est un peu la situation dans laquelle se trouvent actuellement les policiers des divers pays. Ils n'y arriveront pas par les méthodes actuelles.

Je vous remercie de votre attention. Je félicite le gouvernement d'avoir présenté ce projet de loi. C'est un texte valable et je vous incite à entretenir le débat sur la question car, bientôt, il va nous falloir envisager des mesures plus globales. Je vous remercie.

Le sénateur Wallace : Nous vous remercions de votre exposé.

Monsieur Bernstein, c'est à vous que je souhaite poser ma première question. Vous nous avez fait parvenir un mémoire et vous nous avez présenté un exposé oral des plus complets. Je vois que vous avez sur la question un point de vue global et que vous vous attachez dans toute la mesure du possible à protéger les enfants qui se trouvent impliqués dans cet atroce trafic.

Je vois, d'après ce que je vous ai entendu dire, que vous êtes parfaitement conscient du fait que ce projet de loi n'est peut-être pas aussi étoffé que vous ne l'envisagiez. Il s'agit d'un texte ayant un objet très précis, en l'occurrence l'obligation, pour les fournisseurs de services Internet de signaler les cas portés à leur attention. C'est dire qu'il n'est pas question ici de remanier l'article 163 du Code criminel du Canada, où sont définis les éléments constitutifs de la pornographie juvénile.

Compte tenu des arguments que vous avez avancés aujourd'hui, il me semble juste de dire que ce projet de loi, qui prévoit la déclaration obligatoire, constitue un progrès, une amélioration par rapport à l'actuelle déclaration facultative. Cela dit, il conviendrait par la suite de se pencher très sérieusement sur l'article 163 ainsi que sur les questions que vous avez soulevées aujourd'hui.

D'après moi, ce projet de loi ne répond pas nécessairement aux questions que vous avez soulevées. Sa portée est trop restreinte pour cela. Il convient, cela dit, de ne pas perdre de vue que l'article 163 devra être révisé à assez brève échéance. N'est-ce pas ce que vous prônez?

M. Bernstein : C'est, je crois, un bon résumé des idées que je souhaitais exposer à la fois dans mon mémoire écrit et dans mon exposé oral. Je suis avocat et peut-être aurais-je dû le préciser. J'ai à cet égard consulté des collègues professeurs de droit afin de recueillir leur avis. Ils estiment tous deux que l'article 163.1 devrait être modifié afin de le moderniser pour prendre en compte certaines de ces autres activités dans lesquelles des jeunes pourraient être impliqués.

Je ne voulais pas sous-entendre que le comité ne devrait pas se prononcer en faveur du projet de loi C-22 avant la refonte de l'article 163.1. Une telle solution ne serait pas pratique. L'important est de faire quelque chose pour lutter contre cette sinistre activité et adopter ce texte qui impose la déclaration obligatoire.

J'ai été, pendant 20 ans à Toronto, avocat principal de la Société d'aide à l'enfance et je sais combien il est important de rendre cette déclaration obligatoire, de sensibiliser le public, et de faire comprendre que la protection des enfants est une responsabilité que nous partageons tous. Il est donc essentiel de renforcer, à l'intention des enfants et des adolescents, le dispositif de sécurité.

Je m'inquiète à l'idée que ce pourrait être justement ces jeunes qui ont maille à partir avec la justice pénale des jeunes, et avec le système de protection de l'enfance, qui risquent le plus de se voir accuser de choses qu'ils ont faites plutôt par inconscience. Une partie du problème pourrait être réglée par la rédaction, tant à l'intention de la police que des procureurs, de lignes directrices en matière d'accusations. Il est d'après moi important de prévoir dès maintenant qu'il va falloir revoir l'article 163.1 afin de le mettre en harmonie avec les objectifs du projet de loi C-22.

Le sénateur Wallace : Ne peut-on pas dire, monsieur Gillespie, qu'il ne fait, selon vous, aucun doute que l'adoption de ce projet de loi, qui rend obligatoire la déclaration qui jusqu'ici n'était que facultative, est un réel progrès par rapport à la situation actuelle?

M. Gillespie : Tout à fait.

Le sénateur Wallace : M. Bernstein a dit — et je crois que vous vous êtes prononcé dans le même sens — qu'il s'agit d'une étape importante, mais que le gouvernement devrait en outre remanier l'article 163.1.

M. Gillespie : En effet.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ma question s'adresse à M. Bernstein. Je suis un peu surpris de l'accent que vous mettez, dans le mémoire que vous nous avez présenté, sur la problématique de l'article 163.1 du Code criminel. Le projet de loi C-22 vise à protéger les enfants, à responsabiliser les fournisseurs de services Internet et à créer un système d'échange d'informations, de façon à assurer une meilleure protection des enfants. De par la présentation que vous en faites dans votre mémoire, c'est comme si vous disiez qu'il faut faire attention parce qu'en dénonçant, on risque de porter atteinte aux enfants, car des enfants innocents pourraient se voir accuser d'avoir eu accès à du matériel de pornographie juvénile parce que, innocemment, peut-être, des enfants vont être portés à faire des échanges ou — un peu comme pour le jugement de la Cour suprême et l'exception dans l'affaire Sharpe — vont être portés involontairement à commettre des infractions. C'est comme si on oubliait le principal et on s'attachait à seulement une petite exception. Je trouve disproportionné l'accent que vous mettez sur la problématique des enfants qui pourraient se voir poursuivre.

Est-ce que, dans un premier temps, selon votre connaissance, en vertu de l'article 163.1, il y a eu beaucoup d'accusations portées contre des enfants aux termes de cette problématique? Pour mettre autant l'accent là-dessus, je suis vraiment surpris.

Deuxièmement, ne croyez-vous pas que le mécanisme créé à l'article 2 du projet de loi C-22, avec un organisme désigné, vient justement protéger les enfants? Ce mécanisme prévoit par exemple, si l'organisme désigné s'appelle le Centre canadien de la protection de l'enfance, que des techniciens, des analystes spécialisés, vont analyser l'information avant de la transmettre aux policiers. Ne trouvez-vous pas que ce mécanisme est une mesure d'équilibre du droit extraordinaire pour protéger les enfants et faire la part des choses entre une infraction innocente, technique, commise par un enfant, et des infractions commises par de vrais pédophiles, qui sont ceux qu'on vise à arrêter?

[Traduction]

La présidente : Avez-vous saisi le sens de la question?

M. Bernstein : Oui.

Comme je le disais tout à l'heure, après avoir travaillé pendant 28 ans en Ontario dans le domaine de la protection de l'enfance, avant d'exercer en Saskatchewan, les fonctions de protecteur des enfants, j'ai eu affaire à de nombreuses jeunes victimes qui ont pris contact avec mes services et fait part de leurs difficultés. L'exploitation sexuelle d'enfants s'inscrit très souvent dans le cadre de circonstances tragiques par ailleurs. Souvent, les enfants sont issus de populations marginalisées et particulièrement vulnérables. Il s'agit d'un groupe qu'il est spécialement important de protéger. C'est pourquoi je tiens à dire, sans la moindre ambigüité, que l'UNICEF est entièrement acquis aux objectifs de ce projet de loi.

Nous avons contacté les services compétents en Nouvelle-Écosse et au Manitoba afin de savoir s'ils avaient mis en place un mécanisme permettant de comptabiliser à part les poursuites ou les accusations portées contre des jeunes. Les uns nous ont répondu que ce renseignement n'était pas disponible et que les dossiers en question n'étaient pas comptabilisés à part, et les autres ne nous ont pas répondu, malgré plusieurs efforts faits pour les relancer. Je n'ai donc, sur ce point, aucun renseignement particulier, j'imagine que cela ne se produit que rarement, mais c'est tout de même quelque chose dont on doit se préoccuper.

Il m'est arrivé de constater que, parfois, les gens font une distinction entre les diverses jeunes victimes, distinction qui entraîne une stigmatisation de certains enfants et donne l'impression que leur victimisation est parfois le fait d'autres enfants. Les concepts et les termes que nous employons ici me mettent un peu mal à l'aise.

Lorsque j'étais en poste en Saskatchewan, j'ai rédigé un rapport sur l'exploitation sexuelle des enfants. À l'époque, on parlait parfois de « prostitution enfantine ». Nous avons fait valoir que ce n'était pas un terme à employer, étant donné que les enfants en question n'optent guère pour ce métier; il s'agit d'exploitation pure et simple.

J'estime qu'il en va de même en l'occurrence; les images sexuellement explicites d'enfants, constituent une exploitation sexuelle des enfants. Si nous employons le terme pornographie juvénile, c'est parce que le terme est employé par le Code criminel.

En ce qui concerne la principale disposition du projet de loi, je suis entièrement d'accord avec vous quant à son importance. Je tiens simplement à insister sur le fait qu'il ne nous faut pas perdre de vue que certains jeunes risquent d'en subir les conséquences étant donné qu'ils ne comprennent pas ce qui est inscrit au Code criminel, et qu'ils n'ont, en ce domaine, bénéficié d'aucune éducation préventive. Tentons donc de travailler de concert afin de mettre en cohérence tous ces divers éléments. C'est sur cela que je tiens à insister ce soir.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je pense que vous n'avez pas tout à fait répondu à la dernière partie de ma question, qui portait sur le rôle que joue le Centre canadien de la protection de l'enfance comme organisme désigné et le fait qu'il apporte un bel équilibre pour, justement, éviter les impacts négatifs dont vous avez fait mention dans votre mémoire.

[Traduction]

M. Bernstein : Pour revenir, très rapidement, à la question, je pense que cela pourrait être un moyen de filtrage efficace permettant de distinguer les échanges innocents entre deux jeunes personnes qui manifestent une curiosité naturelle, et ne pas les signaler par conséquent à la police. Je crois que cela pourrait offrir une garantie supplémentaire.

La présidente : Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Gillespie?

M. Gillespie : Non.

Le sénateur Angus : Merci, messieurs.

Monsieur Gillespie, vous nous avez fait part d'une expérience et de connaissances technologiques tout à fait impressionnantes. Vous avez pu constater les difficultés que ceux qui ont fait des études d'arts et lettres éprouvent à l'égard de questions techniques telles que celles qu'a évoquées notre témoin précédent.

Avez-vous saisi pleinement le sens de son intervention, et êtes-vous d'accord avec ce qu'il nous a dit?

M. Gillespie : Au départ, j'avais du mal ne serait-ce qu'à envoyer un courriel ou à savoir si j'avais correctement sauvegardé un fichier. La génération dont je fais partie n'a pas grandi avec toute cette technologie et je continue donc à apprendre et c'est parfois difficile alors que cela paraît simple à nos enfants et à nos petits enfants.

J'ai saisi en gros le sens de son propos. On peut facilement se sentir dépassé par ce qui est nouveau. Les experts peuvent vraiment nous impressionner avec des idées ou des concepts qu'ils ont du mal à exprimer plus simplement afin de se mettre à la portée des profanes.

Le seul point sur lequel je sois entièrement d'accord avec lui est lorsqu'il a dit, pour finir, que les moyens techniques de mettre fin à cela existent déjà. Jusque-là, il exprimait simplement son point de vue sur divers aspects de la question. Je ne suis pas certain d'être d'accord avec lui et je suis parvenu à une conclusion qui n'est sans doute pas très éloignée de celle à laquelle ont abouti bon nombre d'entre vous.

Le sénateur Angus : Le but essentiel de ce projet de loi est de rendre obligatoire ce qui n'était jusqu'ici que facultatif, c'est-à-dire d'imposer aux FSI, sous peine de sanctions, l'obligation de déclarer. Or, il est lui-même, en quelque sorte, un FSI. Est-ce à dire qu'il cherchait surtout à s'éviter une tâche supplémentaire, ou qu'il s'inquiète exagérément?

M. Gillespie : Je fréquente depuis de nombreuses années le milieu des FSI et j'ai pu constater comment la question a évolué. Il pouvait avoir toutes sortes de raisons de dire ce qu'il a dit. Je n'ai aucun moyen de les connaître étant donné que je ne connais pas l'homme, et que je ne sais pas en quoi consistent ses activités professionnelles.

Sa conception des réseaux, des ordinateurs et de l'infrastructure sert de fondement à son argumentation et d'autres pourraient très bien en donner une interprétation différente. Nous sommes tous, je pense, d'accord qu'il existe à cet égard une obligation morale. Cela dit, il faut que celle-ci s'accompagne d'une obligation juridique afin que la chose ne soit pas simplement facultative. Si vous trouvez un revolver chargé, ou un sac plein de cocaïne, vous appelez la police. Je ne vois pas pourquoi il irait autrement en l'occurrence.

La présidente : Monsieur Gillespie, vous nous avez dit que ce projet de loi mérite d'être adopté, qu'il est important, mais que, si je vous ai bien compris, les ressources humaines vont bientôt nous manquer pour assurer les contrôles nécessaires et nous allons donc devoir trouver des moyens techniques d'effectuer ce travail.

Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard? Entendez-vous par cela quelque chose comme le système « clean feed » qui bloque les transmissions, ou des technologies plus avancées encore telles que des robots qui pourraient naviguer sur Internet et repérer les responsables au lieu de simplement bloquer leurs transmissions?

M. Gillespie : C'est effectivement la question et vous venez de décrire des moyens qui existent déjà. Dans le film Star Wars, à chaque fois qu'un robot se trouvait face à une image atroce, il la détruisait. Ces moyens existent déjà.

Le système clean feed permet de bloquer l'accès aux sites Internet malfaisants. Je pense, cependant, que l'immense majorité de ces images atroces ne proviennent pas de sites Internet. Parfois oui, mais seulement pour un très faible pourcentage. Les prédateurs se transmettent cela au moyen de programmes de partage de fichiers. C'est un peu le même système que Napster, qui permettait aux gens de s'échanger de la musique sans avoir à verser de redevances. Ce système est devenu illégal aux États-Unis, bien qu'il ne le soit pas encore au Canada.

Les pédophiles et les prédateurs ont recours à cette même technologie pour diffuser ces images atroces. Les policiers des divers pays ont, dans leurs fichiers, des centaines de milliers d'adresses Internet de personnes qui chaque jour se transmettent ce genre d'images, dont bon nombre se trouvent d'ailleurs au Canada.

La police a actuellement les moyens de capter cette transmission d'images par Internet. Elle est en mesure d'en connaître la source et le contenu. Il y a, je le dis bien, des centaines de milliers de personnes qui se transmettent ces images atroces d'enfants, âgés généralement de cinq à six ans, victimes d'effroyables sévices.

Chacun peut se faire une idée de l'ampleur du phénomène. Selon moi, Internet recèle actuellement environ un million d'images originales de sévices à l'enfant. Certains diront qu'il y en a cinq millions. D'après moi, 50 000 enfants sont actuellement impliqués dans cet atroce trafic, et toutes les polices du monde ne sont jusqu'ici parvenues qu'à en identifier moins de 2 000.

Les seuls renseignements vraiment fiables que nous ayons au sujet des gens qui collectionnent et diffusent ce genre d'images indiquent qu'entre 35 et 40 p. 100 d'entre eux seraient eux-mêmes auteurs de ces brutalités. Il y a donc trois ou quatre chances sur 10 pour que ceux qui collectionnent et diffusent de la pornographie juvénile soient eux-mêmes auteurs de ce genre de sévices. Vous pouvez faire vous-mêmes le calcul, étant donné qu'il y a au Canada des dizaines de milliers d'adresses IP qui s'échangent chaque jour ces images immondes et que de 30 à 40 p. 100 des individus concernés sont eux-mêmes auteurs de tels sévices.

Les organismes répressifs sont débordés. Je pense que nous ne parviendrons pas par nos seuls moyens humains à saisir à nouveau le contrôle de cette technologie actuellement exploitée d'une manière que personne n'avait envisagée.

Je ne voudrais pas passer pour un alarmiste, mais je vous invite à demander aux responsables policiers de vous expliquer l'ampleur du phénomène afin que chacun saisisse bien l'importance du problème. Je ne suis pas sûr que les gens soient, en général, vraiment conscients de ce qui se passe, et peut-être ne veulent-ils pas le savoir, mais la situation est grave.

La présidente : Il est clair que beaucoup de gens ne souhaitent même pas y penser, et c'est pour cela que les sénateurs, et encore plus les gens qui, comme vous, se consacrent à ce problème, doivent y réfléchir.

Vous avez dit, je crois, que certains moyens technologiques existent déjà, mais qu'il nous faut en trouver d'autres, car nous n'avons pas actuellement les moyens d'agir comme nous devrions le faire.

M. Gillespie : Il nous serait absolument impossible d'enquêter sur tous les indices qui nous sont transmis. Il nous serait, cependant, techniquement possible de supprimer ces millions d'images qui, chaque jour, s'échangent.

Le sénateur Angus : Ces moyens existent actuellement?

M. Gillespie : Oui, et c'est de cela que voulait parler M. MacKay même si, bien sûr, il faudra en même temps régler les questions que cela pourrait soulever par ailleurs.

La présidente : J'allais vous demander combien de temps il nous faudrait pour mettre en œuvre les moyens techniques que vous venez d'évoquer, mais, selon vous, ces moyens existent déjà.

M. Gillespie : Tout à fait.

La présidente : Merci, messieurs. Nous vous sommes reconnaissants de tous ces éléments d'information que vous nous avez livrés.

(La séance est levée.)