Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 22 - Témoignages du 3 mars 2011


OTTAWA, le jeudi 3 mars 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelle, à qui a été renvoyé le projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale en conséquence, et le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), se réunit aujourd'hui, à 10 h 40, pour étudier les projets de loi.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Collègues, comme vous le savez, d'après l'ordre du jour fixé par le comité de direction, nous devons entreprendre ce matin l'étude article par article du projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale en conséquence.

[Français]

Est-il convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-48?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

La présidente : Êtes-vous d'accord pour suspendre l'adoption du titre?

Des voix : D'accord.

[Français]

La présidente : Êtes-vous d'accord pour suspendre l'adoption de l'article 1 qui contient le titre abrégé?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

La présidente : L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article est adopté.

[Français]

L'article 4 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

La présidente : L'article 5 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

[Français]

La présidente : L'article 6 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

La présidente : L'article 7 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

[Français]

La présidente : L'article 8 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

La présidente : L'article 9 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté.

[Français]

L'article 10 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté.

[Traduction]

L'article 11 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article est adopté.

[Français]

L'article 1 qui contient le titre abrégé est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Adopté.

[Traduction]

Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?

Des voix : Non.

La présidente : Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat?

Des voix : D'accord.

La présidente : Je le ferai durant la séance de cet après-midi. Le sénateur Wallace assumera la présidence du comité à ma place.

Comme vous le savez, nous avons un ordre du jour particulièrement chargé. Le point suivant à l'ordre du jour est la poursuite de l'étude du projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude). Nous devions entendre les premiers témoins à 11 heures, mais je pense qu'ils sont déjà arrivés. Nous allons donc poursuivre.

[Français]

Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude).

Vous vous souviendrez que, hier, nous avons entendu la déclaration du ministre, l'honorable M. Nicholson. Nous recevons aujourd'hui des fonctionnaires experts pour nous aider dans notre étude du projet de loi. Nous recevons, du ministère de la Justice Canada, Mme Katherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal; et Mme Joanne Klineberg, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal.

[Traduction]

Nous recevons trois représentants du ministère des Finances, à savoir M. Nicolas Marion, chef, Marchés capitaux et relations internationales; Joan Monahan, avocate générale; et Kaetlynd McRae, économiste, Division des politiques en matière de valeurs mobilières.

Merci à vous tous d'être parmi nous. Comme vous le savez, lorsque nous recevons des fonctionnaires, nous ne leur demandons pas de présenter de déclarations préliminaires, mais ils peuvent en présenter une s'ils le souhaitent. Comme ce n'est pas le cas, nous allons passer aux questions, en commençant par le sénateur Poulin.

[Français]

Le sénateur Poulin : Je remercie Mme Kane d'être ici avec son équipe. J'ai eu le plaisir de participer à une rencontre dont Mme Joanne Klineberg dirigeait la discussion sur le projet de loi C-21.

Hier, j'ai prononcé un discours et je me suis fait poser des questions sur ce projet de loi pour lesquelles je ne connaissais pas les réponses. J'aimerais bien aujourd'hui obtenir les réponses que je n'avais pas hier au Sénat.

Vous nous aviez parlé durant cette réunion d'étude de cas que vous avez faits. Pourriez-vous nous résumer, encore une fois, le résultat de votre recherche avec ces études de cas liées aux crimes de cols blancs.

[Traduction]

Joanne Klineberg, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Ai-je une heure pour répondre à cela? Il s'agit malheureusement d'une question à laquelle il est difficile de répondre en quelques mots. Je suppose que vous parlez de la détermination de la peine.

Il est difficile de répondre en quelques mots parce que les faits en cause dans une affaire de fraude peuvent varier d'une affaire à l'autre. Dans certains cas, il s'agit d'une fraude de quelques centaines de milliers de dollars, dans d'autres cas, d'une fraude de plusieurs centaines de milliers de dollars ou de quelques millions de dollars. Il y a même des cas de fraude de centaines de millions de dollars.

En outre, le degré d'implication des personnes accusées de fraude peut varier — l'accusé peut être le cerveau de la fraude, ou alors le complice de ce dernier. Il y aussi des différences en ce qui a trait au motif de la fraude — dans certains cas, le fraudeur agit pour son bénéfice personnel, et dans d'autres, il s'agit d'une fraude de comptabilité. Dans l'affaire Livent, l'objectif était de montrer que l'entreprise continuait à avoir des entrées d'argent, de manière à ce qu'elle puisse continuer de présenter de merveilleuses productions théâtrales. Il n'a jamais été allégué que M. Drabinsky avait retiré un avantage personnel de cette fraude.

De surcroît, dans certains cas, la personne accusée de fraude était en position de confiance par rapport aux victimes et dans d'autres, non. Les affaires de fraude ne font pas toujours intervenir de l'abus de confiance. Il se peut que vous fassiez affaire avec un entrepreneur qui s'engage à effectuer des rénovations dans votre maison, et qu'il disparaisse avec l'argent sans faire les travaux pour lesquels vous l'avez payé, mais on ne peut affirmer que ce fraudeur était en position de confiance par rapport à vous.

Cependant, lorsqu'il s'agit d'une personne qui prétend vendre des valeurs mobilières, il se peut très bien que celle-ci se trouve en position de confiance, selon la relation qu'elle entretient avec son client et le degré d'expertise qu'elle affirme posséder.

Comme vous pouvez le constater, si l'on tient compte de tous ces facteurs et de bien d'autres encore, il est impossible de fournir un résumé pour ce qui est des peines imposées.

Je peux dire que, au cours des dix dernières années environ, de nombreux tribunaux d'appel ont reconnu l'existence de ce qu'ils appellent les fraudes à grande échelle, particulièrement celles faisant intervenir une certaine forme d'abus de confiance. Les tribunaux ont fait valoir que, dans ces cas-là, il convenait d'imposer à tout le moins une peine à purger dans un pénitencier, c'est-à-dire, une peine d'emprisonnement d'une durée minimale de deux ans. Des peines d'emprisonnement de quatre à sept ans ont été imposées pour des fraudes plus importantes, et tout récemment, on a même vu des peines allant de 10 à 12 années d'emprisonnement être imposées. Tout dépend de la valeur, du motif et de la durée de la fraude, de même que du nombre de victimes de la fraude.

Il n'est vraiment pas facile de présenter un résumé général des peines imposées dans les affaires de fraude, car il faut expliquer que les faits en cause varient énormément d'une affaire à l'autre.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ma question s'adresse également à Mme Klineberg et va dans le même sens que celle du sénateur Poulin. En matière de sentences, le tribunal doit identifier différents facteurs aggravants ou atténuants. Il doit aussi identifier les indices législatifs que le législateur lui a donnés pour qu'il considère la lourdeur de la peine, donc la peine maximale et, évidemment, la peine minimale, si le législateur a senti le besoin d'en fixer une.

Est-ce que je commets une erreur en disant que le fait de prévoir une peine minimale de deux ans va également envoyer le signal aux tribunaux que, pour l'ensemble des fraudes de ce type, il devra être imposé des peines plus sévères compte tenu de ce que la peine minimale est maintenant de deux ans? Autrement dit, on ne peut pas seulement comptabiliser les cas en disant « de toute façon, il y a avait déjà plus que deux ans ». Du fait qu'on impose une peine minimale de deux ans, des cas qui auraient normalement vu une peine de trois ans en verront maintenant peut-être une de quatre ou de cinq ans, parce que le juge tiendra compte de ce que le législateur a fixé le minimum à deux ans.

Je ne sais pas si ma question est assez claire. Est-ce que ce que je dis est exact ou est-ce qu'il y a des nuances à faire?

[Traduction]

Mme Klineberg : Je ne suis pas certaine que les tribunaux se serviraient de nouvelles dispositions relatives aux peines minimales pour augmenter la durée de la peine qu'ils auraient imposée en l'absence de dispositions sur les peines minimales. Je ne suis pas sûre que les tribunaux adopteraient une telle façon de faire.

En revanche, lorsque la peine maximale pour les cas de fraude est passée de 10 à 14 années d'emprisonnement, les tribunaux ont considéré que cela signifiait que le Parlement avait voulu signifier que, dans les cas les plus graves, cette infraction devait faire l'objet de peines plus sévères qu'auparavant, et qu'il fallait donc accroître la durée des peines imposées à quiconque commet une fraude.

Je ne crois pas que l'imposition d'une peine minimale aurait le même effet. À mon avis, des dispositions relatives à une peine minimale indiqueraient aux tribunaux qu'ils ne doivent pas imposer une peine d'une durée inférieure au minimum requis. Par exemple, dans le cas d'une fraude à très grande échelle, je ne pense pas que les tribunaux imposeront une peine d'emprisonnement de 11 ans plutôt que de 10 ans pour la simple raison qu'il existe une peine minimale d'emprisonnement de deux ans.

[Français]

Le sénateur Carignan : Sans aller au-delà de dix ans, c'est certain qu'il ne pourrait pas aller plus haut que le maximum?

[Traduction]

Mme Klineberg : Je ne sais pas. Je serais portée à croire que non.

Le sénateur Runciman : J'aimerais savoir si vous vous êtes penchés sur des cas de fraudes commises contre des gouvernements, et s'il existait des antécédents de peines moins sévères imposées dans ces cas-là. Je songe à l'affaire à laquelle le ministre a fait allusion, à savoir l'affaire Coffin, qui concerne des faits survenus à Montréal et liés au scandale des commandites. À l'origine, une peine d'emprisonnement avec sursis avait été imposée, mais ultérieurement, la Cour d'appel a augmenté la durée de la peine et l'a fait passer à 18 mois. Je présume que le monsieur a été remis en liberté au bout de six mois. Au Manitoba, un bureaucrate de Santé Canada s'est vu imposer une peine d'assignation à résidence pour avoir commis une fraude de plus de un million de dollars contre le gouvernement fédéral.

J'aimerais savoir si les tribunaux considèrent qu'il s'agit là de crimes sans victime, et que cela explique pourquoi des peines moins sévères semblent être infligées aux personnes qui commettent une fraude à l'endroit des gouvernements. Bien sûr, il ne s'agit pas de crimes sans victime — tous les contribuables sont victimes de ces crimes.

Mme Klineberg : À mes yeux, la jurisprudence ne contient rien qui semble indiquer que les fraudes contre les gouvernements sont considérées par les tribunaux comme étant moins graves que d'autres types de fraudes. Il convient de souligner qu'aucun tribunal n'a fixé de seuil pour ce qui est du montant à partir duquel une fraude peut être considérée comme une fraude à grande échelle. Le montant des fraudes considérées comme des fraudes à grande échelle varie d'une affaire à l'autre, mais dans certains cas, il s'agissait de fraudes contre un gouvernement. Certaines fraudes à très grand échelle ont été commises contre le régime d'assurance-santé. D'après mon examen de la jurisprudence, les tribunaux prennent ces affaires au sérieux.

Le sénateur Runciman : Le tribunal d'appel l'a fait. Je crois que vous faites allusion au médecin ontarien qui a commis une fraude contre la RAMO.

Mme Klineberg : Il y a d'autres cas du même genre. Il se peut qu'aucune déclaration de la victime du genre de celles dont nous avons parlé hier ne soit présentée, et qu'il n'y ait aucune circonstance aggravante supplémentaire relative aux personnes victimes de la fraude, mais je ne suis pas certaine que cela se traduit par le fait que les tribunaux prennent ces affaires moins au sérieux. Je crois qu'ils instruisent ces affaires en se fondant sur les éléments de preuve qui leur sont présentés.

Le sénateur Runciman : Les notes d'information qui nous ont été fournies indiquent également qu'une ordonnance de dédommagement n'est imposée que dans 16 p. 100 des cas de fraude. Avez-vous une quelconque opinion à formuler à propos de cette statistique?

Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : De façon générale, il est peu fréquent qu'une ordonnance de dédommagement soit imposée. Vous constaterez que le projet de loi encourage les tribunaux à envisager l'imposition d'une telle ordonnance. Une ordonnance de dédommagement est rendue dans le cadre d'une peine lorsque cela est approprié, mais divers facteurs entrent en ligne de compte. Le montant du dédommagement doit être facilement déterminable, car les tribunaux pénaux ne peuvent pas se transformer en instance servant à déterminer le montant des pertes réelles subies par les victimes.

Pour qu'une ordonnance de dédommagement soit rendue, il faut que le tribunal considère qu'il est approprié d'en imposer une dans le cadre de la peine. Il arrive souvent que cela ne soit pas le cas, et c'est pourquoi les tribunaux décident de ne pas en imposer, et que la fréquence d'imposition est faible.

Il faut également tenir compte de la capacité de payer. Si le condamné ne dispose pas des ressources lui permettant de verser le dédommagement, l'ordonnance ne pourra pas être respectée. Il arrive souvent que les tribunaux prennent ce facteur en considération, et qu'ils décident donc de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement.

Nous estimons que le projet de loi se traduira par une augmentation du nombre d'ordonnances de dédommagement rendues dans le cadre d'une peine, vu que la majeure partie des fraudes s'assortissent d'une composante monétaire.

Le sénateur Runciman : Disposez-vous de données quant à la fréquence à laquelle les ordonnances de dédommagement sont respectées?

Mme Kane : Grâce à notre travail au sein du Centre de la politique concernant les victimes, nous disposons de quelques renseignements relatifs aux dédommagements, et nous collaborons assidument avec nos collègues des provinces pour déterminer quels efforts peuvent être déployés pour faire en sorte que les ordonnances de dédommagement qui sont imposées soient respectées.

Quelques provinces renoncent à percevoir les frais rattachés au dépôt d'une ordonnance devant un tribunal civil aux fins de son exécution, et fourniront à la victime une trousse d'information concernant les mesures à prendre relativement à l'exécution de l'ordonnance.

Au bout du compte, ces choses ne sont pas simples. Si le contrevenant ne possède aucun élément d'actif pouvant être saisi, il est impossible pour la victime d'obtenir le dédommagement qui lui a été consenti.

Le sénateur Runciman : Hier, le ministre a abordé cette question, mais la définition de « collectivité » dans l'expression « déclaration au nom d'une collectivité » demeure un peu floue. Pouvez-vous dire quelque chose à ce sujet?

Mme Kane : Certainement. Comme les sénateurs le savent, le code contient déjà des dispositions relatives aux déclarations au nom d'une collectivité. Ces dispositions ont été inscrites dans le code en 1988, et depuis ce temps, il y a eu une évolution en ce qui concerne l'admission par les tribunaux des déclarations au nom d'une collectivité. Un certain nombre d'amendements ont été apportés au fil des ans.

Les déclarations de la victime constituent la norme. Les victimes directes d'actes criminels et les autres victimes au sens du Code criminel ont la possibilité de déposer une déclaration de la victime. Le tribunal est tenu de prendre en considération la déclaration de la victime au moment de la détermination de la peine.

Les victimes n'ont pas l'obligation de présenter une déclaration de la victime, mais elles ont la possibilité de le faire si elles le veulent. En outre, le tribunal peut permettre que cette déclaration soit présentée de vive voix.

La déclaration au nom d'une collectivité se veut un complément de la déclaration de la victime, et concerne les personnes autres que celles considérées comme des victimes. Il se peut aussi que les deux se recoupent. La déclaration au nom de la collectivité concerne les collectivités ou les personnes autres que les victimes, et qui ont été touchées par l'acte criminel. Dans les cas où la victime n'est pas aisément identifiable, ou, par exemple, dans les cas de trafic de drogues où l'ensemble d'une collectivité peut être touché par le trafic de drogues qui a lieu dans ses parcs publics, il est arrivé que des collectivités déposent des déclarations de la victime au moment de la détermination de la peine d'un contrevenant pour démontrer l'incidence qu'a eue le crime sur les membres de la collectivité, par exemple, une diminution de la valeur des propriétés ou une augmentation du taux de criminalité. À ce jour, c'est habituellement de cette façon que les déclarations au nom d'une collectivité ont été utilisées. Une telle déclaration pourrait être présentée par le président d'une association de copropriétaires, une association communautaire ou une autre organisation du genre.

Ce qui est envisagé avec le projet de loi, c'est qu'un porte-parole d'une communauté d'intérêts ou d'une collectivité puisse déposer une déclaration pour montrer dans quelle mesure la fraude a eu des répercussions sur elle. Par exemple, dans le cas où de nombreux habitants d'un petit village ou d'une petite ville ont été victimes d'une fraude et ont perdu leurs économies, la fraude aura des répercussions sur l'économie du village ou de la ville, car les habitants auront perdu leurs ressources. Des personnes autres que les victimes seront touchées.

Supposons que des personnes vivant dans une maison d'accueil pour personnes âgées aient été victimes d'une fraude. Si la dynamique de la maison change parce que certaines victimes doivent aller vivre à un autre endroit, on peut dire que la fraude a des répercussions non seulement sur les victimes directes, mais aussi sur les autres personnes, dont la confiance sera affectée et dont le niveau de vie pourrait diminuer.

On peut considérer que toutes sortes de collectivités ont un rôle à jouer en ce qui concerne la détermination de la peine. Si une collectivité est en mesure de désigner un porte-parole et de démontrer dans quelle mesure elle a été touchée par la fraude, la déclaration au nom de la collectivité peut être prise en considération. Toutefois, le juge n'est pas tenu de le faire — cette décision est laissée à sa discrétion. Les dispositions relatives à la déclaration au nom de la collectivité indiqueront clairement que rien n'empêche le juge de recevoir ces renseignements au moment de la détermination de la peine — à ce stade, le tribunal a beaucoup plus de latitude en ce qui a trait aux renseignements dont il tient compte. Il s'agit simplement d'un type supplémentaire de renseignements.

Le sénateur Runciman : Le juge a une grande latitude en ce qui a trait à l'interprétation du mot « collectivité ».

Mme Kane : Il y a pas mal de latitude d'un côté comme de l'autre. Si un juge estime qu'une déclaration au nom d'une collectivité ralentira la procédure de détermination de la peine, n'aura pas autant de valeur, qu'elle portera atteinte au processus ou que des déclarations se contredisent, il peut réduire le nombre de déclarations entendues afin d'aller de l'avant et de procéder à la détermination de la peine de façon équitable.

Le sénateur Joyal : Ma première question s'adresse à Mme Kane et concerne la notion de « collectivité », que j'ai évoquée hier. Vous étiez prête à répondre à ma question, mais vous m'avez dit que vous y répondriez ce matin. Si l'on prend le libellé du paragraphe 380.4(1) au pied de la lettre, il semble qu'il n'est question que d'une seule collectivité. J'ai entendu les explications que vous avez fournies au sénateur Runciman selon lesquelles plus de une collectivité peut être touchée par une fraude. Un contrevenant peut s'être attaqué à des personnes âgées dans le cadre d'une manoeuvre frauduleuse, et aux habitants d'une ville dans le cadre d'une autre. Un fraudeur peut s'attaquer à plus d'une collectivité.

Il semble que le paragraphe 380.4(1) ne vise que les déclarations faites « par une personne au nom d'une collectivité ». Est-ce qu'un juge a la possibilité de demander à divers porte-parole de diverses collectivités touchées de présenter une déclaration?

Mme Kane : Oui, aucune limite n'est fixée. Le libellé du paragraphe indique « une collectivité », et non pas « la collectivité ». L'article « une » signifie qu'il pourrait s'agir de plusieurs collectivités. D'un point de vue pragmatique, le juge qui impose la peine imposera certaines limites concrètes quant au nombre de déclarations au nom d'une collectivité qui lui seront utiles, à son avis, au moment de la détermination de la peine. Les juges peuvent ramener à un nombre représentatif le nombre de déclarations qu'ils recevront, comme ils le font actuellement en ce qui concerne les déclarations de la victime. Dans certains cas, 32 ou 35 déclarations de la victime sont déposées. Le juge peut décider de prendre en considération un nombre représentatif de déclarations pour s'assurer d'avoir une bonne idée des répercussions de la fraude sur les victimes. Des choses se passeront à peu près de la même façon en ce qui concerne les déclarations au nom de la collectivité.

Le sénateur Joyal : Je continue d'avoir des doutes quant à l'interprétation de l'expression « une collectivité ». J'estime que, pour englober l'ensemble des groupes pouvant être directement touchés — les personnes qui ont été victimes de la fraude —, il serait préférable d'employer l'expression « par des groupes de victimes de fraude ». On pourrait trouver un libellé plus clair, de manière à ce qu'on ne se limite pas à une collectivité par contrevenant. Nous parlons ici de fraudes d'une valeur de un million de dollars. En règle générale, les contrevenants qui commettent des fraudes d'une telle ampleur se sont attaqués à divers groupes. Ils ciblent les gens les plus vulnérables. Avec un tel libellé, un juge pourrait s'enquérir du nombre de collectivités ayant été touchées, et décider d'entendre un représentant.

Le juge peut déterminer quel groupe lui semble le mieux organisé pour parler au nom des victimes.

Mme Kane : Nous sommes certains que, dans sa forme actuelle, la disposition permet au juge de prendre en considération plusieurs déclarations présentées par plus de une communauté d'intérêt, si cela est la meilleure définition.

En posant votre question, vous avez fait allusion aux victimes de fraude. Je tiens à indiquer clairement que la déclaration au nom d'une collectivité n'est pas nécessairement présentée par les victimes d'une fraude donnée — elle peut l'être par des personnes qui ont été touchées par la fraude, sans forcément perdre leurs économies ou leur argent. Il peut s'agir de personnes qui ont été touchées de façon indirecte, de personnes qui ne sont pas les victimes directes de la fraude. Ces personnes n'auraient pas la possibilité de présenter une déclaration de la victime. Bien qu'elles ne soient pas des victimes directes de la fraude, il se peut que ces personnes aient perdu la capacité de faire confiance aux autres, ou que leur niveau de vie ait diminué parce qu'elles n'ont plus de clients, vu que ceux-ci ont tous été victimes de la fraude, ou quelque chose du genre.

Dans un tel cas, le juge ne déterminera pas à l'avance quelles personnes il veut entendre. Tout cela se fait de façon volontaire. Par exemple, si une association communautaire veut présenter une déclaration durant l'audience de détermination de la peine d'un fraudeur notoire, elle pourra, de sa propre initiative, faire savoir qu'elle a été touchée par l'acte criminel, et qu'elle souhaite que son représentant présente une déclaration en son nom. Il reviendra au juge d'indiquer s'il admet la déclaration — il a le pouvoir discrétionnaire de l'admettre ou non. La disposition en question indiquera clairement que le juge a le pouvoir d'admettre les déclarations qu'il lui semble approprié d'admettre.

Le sénateur Joyal : Ce que vous dites est important. Vous êtes en train d'élargir, de façon non pas considérable, mais assurément importante, la portée de l'évaluation des répercussions subies non seulement par les victimes directes, mais aussi par l'ensemble de la collectivité entretenant des liens étroits avec les victimes directes. En faisant cela, à moins que je ne fasse fausse route, vous introduisez dans le Code criminel un élément de nouveauté qui est assez important.

Prenons un autre exemple. Supposons que quelqu'un a été tué par un conducteur en état d'ébriété, et que l'on veut évaluer les répercussions du décès de la victime. Ces répercussions peuvent varier considérablement selon que la victime avait des enfants, qu'elle dispensait des soins à une autre personne, et ainsi de suite. Dans la vraie vie, de nombreuses circonstances peuvent être présentes.

En faisant cela, en allant au-delà des répercussions sur les victimes directes, vous introduisez dans le code un élément très important. Je ne suis pas en train de dire que je suis contre cela. Dans de telles circonstances, en règle générale, il faudrait conserver la même philosophie ou les mêmes principes en matière de dédommagement que ceux qui sont énoncés dans l'autre section du code en ce qui concerne les personnes pouvant avoir été touchées.

Avez-vous réfléchi à des choses du genre au moment d'ébaucher ces dispositions?

Mme Kane : Oui, tout à fait. Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous parlez du même type de dédommagement. Aucun élément de dédommagement n'est en cause.

Le sénateur Joyal : Non, mais cela aura une incidence sur la détermination de la peine.

Mme Kane : C'est une question intéressante. Il est intéressant de se demander si et comment les déclarations de la victime et les déclarations au nom d'une collectivité ont une incidence sur la peine infligée au bout du compte.

Comme je l'ai mentionné, les déclarations de la victime ont été introduites dans notre droit criminel en 1988. En ce qui concerne la question de savoir si ces déclarations se sont traduites par l'imposition de peines plus sévères, les avis divergent. Ce n'est pas leur objectif. L'objectif de ces déclarations est de donner une occasion aux victimes, et à présent, aux collectivités, de décrire le préjudice ou les pertes qu'elles ont subies par suite d'un acte criminel.

En outre, ces déclarations comportent un aspect édifiant, dans la mesure où elles donnent au tribunal et au contrevenant l'occasion d'entendre de la bouche même des victimes qu'il s'agissait non pas simplement d'une infraction commise en vase clos, sans égard aux répercussions, mais que des personnes en chair et en os ont été touchées.

Ces déclarations ont divers objectifs. Nous n'irions pas jusqu'à dire qu'elles ont été inscrites dans le code pour faire en sorte que des peines plus sévères soient infligées, car une kyrielle de facteurs sont pris en considération au moment de déterminer la peine appropriée à imposer à un contrevenant donné. Il s'agit simplement d'un aspect ou d'un élément d'information supplémentaire dont disposeront les juges au moment de pondérer l'ensemble de ces facteurs.

En outre, je ferais observer que, à l'heure actuelle, les tribunaux ne tiennent pas systématiquement compte des déclarations au nom d'une collectivité, car elles ne sont pas appropriées dans tous les cas. Dans le cadre de certaines affaires, les tribunaux ont démontré une certaine ouverture à l'idée d'être informés des répercussions de certains actes criminels sur l'ensemble d'une collectivité, peu importe la définition que l'on donne à ce terme. J'ai fait allusion un peu plus tôt aux cas de trafic de drogues. En outre, une Première nation a présenté une déclaration concernant les crimes commis dans sa réserve et démontrant qu'ils avaient eu des répercussions sur l'ensemble de la communauté. D'autres exemples pourraient être cités.

À certains égards, il s'agit de quelque chose de novateur. Le fait d'inscrire cela dans le Code criminel est novateur, dans la mesure où les juges qui se posaient peut-être la question de savoir s'ils avaient le pouvoir d'admettre ce type de déclaration auront la certitude d'avoir ce pouvoir. Cependant, depuis maintenant plusieurs années, de nombreux tribunaux se sont montrés disposés à admettre ces déclarations.

Vous avez attiré l'attention sur l'emploi, dans le projet de loi, de l'expression « une collectivité ». Si vous jetez un coup d'oeil sur les dispositions relatives aux déclarations de la victime, vous constaterez qu'on emploie l'expression « une victime » bien que, de toute évidence, dans bien des cas, il y a plus d'une victime, et que toutes les victimes présentent des déclarations.

L'article « une » est utilisé par opposition à l'article « la », car « la » est un article défini qui indiquerait qu'il ne pourrait y avoir qu'une seule collectivité. L'article « une » indique qu'il pourrait s'agir de toute collectivité.

Le sénateur Wallace : Ma question s'adresse à Mme Kane et à Mme Klineberg. L'article 3 du projet de loi énonce les circonstances aggravantes que le tribunal prendra en considération au moment de la détermination de la peine. D'après l'un de ces facteurs, l'ampleur, la complexité, la durée ou le niveau de planification de la fraude commise doit être important. Le terme employé est « important ». Ce même terme figure dans le libellé d'une autre circonstance aggravante, à savoir la suivante : « L'infraction a entraîné des conséquences importantes pour les victimes ».

Que signifie, en droit, le terme « important »? Est-ce qu'il revient au juge de déterminer, de façon subjective, ce que signifie le terme « important », ou est-ce que la jurisprudence ou le droit législatif énonce certains critères permettant de départager ce qui est important de ce qui l'est moins ou de ce qui est insignifiant?

Mme Klineberg : Nous ne sommes pas au fait d'une quelconque décision jurisprudentielle dans le cadre de laquelle ce terme a été interprété dans un contexte semblable. Je doute que ce terme soit interprété de façon purement subjective, par exemple, en fonction d'une victime. Le juge doit faire preuve de jugement, établir des comparaisons entre les facteurs, quels qu'ils soient, ou établir une comparaison entre l'affaire dont il est saisi et d'autres affaires. C'est en établissant des comparaisons et en utilisant tout simplement son bon jugement que le juge déterminera si l'élément en question est important ou non.

Le sénateur Baker : Je suppose que, à présent, dans des cas semblables de fraude de plus de un million de dollars, les peines imposées seraient plus sévères que la peine minimale obligatoire proposée dans le projet de loi. Je suppose que la durée des peines se situerait dans une fourchette allant de quatre à sept ans d'emprisonnement. J'imagine que la délivrance d'ordonnances de dédommagement deviendrait une procédure normale, et que les juges y auraient recours plus souvent qu'autrement.

Est-il arrivé que, dans le cas d'une fraude de plus de un million de dollars, un tribunal inflige une peine d'emprisonnement avec sursis, ou une peine à purger dans la collectivité, pour employer les termes du Code criminel — autrement dit, une assignation à résidence?

Mme Kane : Ma collègue vous indiquera de quel ordre sont les peines qui sont imposées actuellement. Un certain nombre de critères doivent être respectés pour qu'une peine d'emprisonnement avec sursis puisse être infligée. Une telle peine ne peut pas être infligée s'il existe une peine minimale obligatoire. Si le projet de loi C-48 est adopté et édicté, il sera impossible d'infliger une peine d'emprisonnement avec sursis dans le cas d'une fraude de plus de un million de dollars.

De plus, un autre projet de loi, qui fait l'objet d'un examen à l'autre endroit, restreindra davantage le recours aux peines d'emprisonnement avec sursis, et énoncera clairement qu'une infraction passible d'une peine d'emprisonnement de plus de 14 ans — comme c'est le cas de la fraude — ne pourra pas faire l'objet d'une peine d'emprisonnement avec sursis.

Deux réformes du droit sont en cours, lesquelles excluront la possibilité qu'une peine d'emprisonnement avec sursis ne soit jamais imposée dans le cas d'une fraude à grande échelle.

Quelques peines d'emprisonnement avec sursis ont été imposées, par exemple, dans l'affaire Coffin, qui a été mentionnée hier. Dans un premier temps, si je ne m'abuse, le juge de première instance avait imposé une peine d'emprisonnement avec sursis, mais la Cour d'appel a transformé cette peine en une peine d'emprisonnement de 18 mois.

Nous connaissons deux autres exemples de cas de fraude à grande échelle où une peine d'emprisonnement avec sursis a été infligée. Dans l'un de ces cas, cette peine avait été imposée à un contrevenant qui avait coopéré avec la justice et fourni des éléments de preuve incriminant un autre fraudeur.

Le sénateur Baker : Une peine d'emprisonnement peut être purgée dans la collectivité, à la maison. Ce dont il est question dans ce projet de loi, c'est l'incarcération. Je ne suis pas intéressé à connaître l'étendue des peines. J'ai une bonne idée de l'ampleur des peines qui seraient imposées dans les cas de fraude de plus de un million de dollars — comme je l'ai dit, ces peines d'emprisonnement iraient plus ou moins de quatre à sept ans.

En règle générale, dans les cas de fraudes de plus d'un million de dollars, la poursuite concerne plus d'une personne. Plus souvent qu'autrement, les peines infligées varient d'une personne à l'autre — par exemple, on sera moins sévère à l'égard de la secrétaire du bureau. Je suis certain que vous voyez ce que je veux dire. Je ne suis pas vraiment intéressé à savoir que nous avons obtenu gain de cause dans telle affaire ou dans telle autre, car je suis certain que l'on pourrait trouver beaucoup de cas où des peines d'emprisonnement avec sursis ont été infligées, des peines qui ne s'assortissent pas de deux ou trois années d'incarcération.

Je me demande ce que le substitut du procureur général fera dans de tels cas dans l'avenir. Vous lui imposez de nouveaux éléments à prendre en considération. Le procureur devra prendre une décision.

Existe-t-il une quelconque orientation? Qu'est-ce que le ministère a à dire à propos de l'objectif de ces dispositions législatives en ce qui a trait aux personnes qui ne se verraient pas normalement imposer la peine minimale obligatoire?

Mme Kane : Je vous demanderais peut-être de préciser votre question. Vous dites que l'objectif du projet de loi en ce qui a trait aux personnes qui ne se verraient pas infliger la peine minimale obligatoire concerne les personnes qui n'ont pas été déclarées coupables d'une fraude d'une valeur cumulative supérieure à un million de dollars?

Le sénateur Baker : Non, je parle des gens. Si l'on examine les affaires qui ont été tranchées par les tribunaux, on constate que les gens ne se voient pas imposer la peine minimale obligatoire prévue dans le projet de loi. Est-ce qu'il existe une orientation en ce qui concerne ce que font les procureurs de la Couronne? Ils déposent des accusations, en sachant qu'une peine minimale obligatoire est applicable. Parfois, le procureur doit faire un choix.

Est-ce que le ministère a quoi que ce soit à dire ou dispose d'une quelconque orientation ou politique en ce qui a trait aux procureurs de la Couronne qui doivent, dans le cas qui nous occupe, intenter une poursuite dans des affaires où une peine minimale obligatoire est applicable?

Mme Kane : La loi actuelle ne prévoit aucune peine minimale obligatoire.

Le sénateur Baker : Non, mais il y en aura une.

Mme Kane : Il y en aura une.

Le sénateur Baker : C'est de cela que je parle.

Mme Kane : De toute évidence, les modifications apportées à la loi font passer un message quant à l'intention du gouvernement, à savoir d'imposer une peine minimale de deux ans pour les fraudes de ce genre. Nous ne donnons aucune directive aux procureurs de la Couronne en ce qui concerne les observations qu'ils doivent formuler. Le projet de loi énonce toute une série de circonstances aggravantes et atténuantes applicables dans les cas de fraude. Les principes énoncés à l'article 718 sont pris en considération. La Couronne analyse l'affaire et l'ensemble des facteurs dont elle doit tenir compte, et les observations qu'elle formule au moment de la détermination de la peine sont élaborées en conséquence.

Comme ma collègue l'a mentionné plus tôt, il est difficile de présenter brièvement les tendances en matière de détermination de la peine, car chaque affaire est très différente, et un grand nombre de facteurs entrent en ligne de compte.

Le sénateur Baker : En règle générale, chaque texte législatif prévoyant une peine minimale obligatoire qui nous a été soumis récemment contenait des dispositions permettant à un procureur de la Couronne de décider s'il convenait, par exemple, de présenter les antécédents du prévenu, comme c'est le cas dans les plus récents textes législatifs concernant la conduite avec facultés affaiblies. Le projet de loi qui nous occupe ne confère aucun pouvoir discrétionnaire de poursuivre, n'est-ce pas?

Mme Kane : Si l'infraction reprochée est une fraude aux termes de cette disposition du Code criminel, et que le prévenu en est déclaré coupable, aucun pouvoir discrétionnaire ne peut plus être exercé. Le pouvoir discrétionnaire que les procureurs peuvent exercer concerne l'accusation qu'ils peuvent porter en fonction des éléments de preuve que les policiers ont recueillis pour eux. S'ils préfèrent déposer d'autres accusations n'entraînant pas l'imposition d'une peine minimale obligatoire, ils peuvent le faire.

J'avancerais que, si les facteurs semblent tous indiquer qu'il s'agit d'une fraude de plus de un million de dollars, ou d'une fraude dont les éléments correspondent à ceux de l'infraction, l'accusation appropriée sera déposée.

Le sénateur Baker : À l'heure actuelle, en règle générale, dans les cas de fraude de plus de un million de dollars, deux poursuites sont habituellement intentées, à savoir une poursuite criminelle et une poursuite civile — une poursuite civile au nom des victimes de la fraude.

Mme Kane : Peut-être.

Le sénateur Baker : De quelle façon le projet de loi change-t-il la procédure actuelle consistant à ce que deux poursuites soient intentées en même temps — une poursuite civile et une poursuite criminelle?

Mme Kane : Le projet de loi ne change rien du tout à cela.

Le sénateur Baker : Selon le libellé du projet de loi, le juge « est tenu » d'envisager un dédommagement. Il s'agit de quelque chose que l'on impose au juge de première instance. L'objectif est-il de dégager certaines personnes des dépenses liées à une poursuite civile?

Mme Kane : À coup sûr, de nombreuses victimes considéreraient qu'une ordonnance de dédommagement rendue par un tribunal civil est une approche de type guichet unique. Toutefois, une telle ordonnance ne couvrira peut-être pas toutes le pertes subies. Par conséquent, cette disposition n'amènera pas toutes les victimes à revenir sur leur intention d'intenter une poursuite civile, laquelle comportera toujours des avantages. Comme je l'ai mentionné, le dédommagement doit être considéré comme une composante appropriée de la peine. Un tribunal peut choisir de rendre une ordonnance de dédommagement de 900 000 $ même si la victime a subi des pertes de six millions de dollars. Il ne donnera pas nécessairement un dédommagement équivalent au montant total des pertes subies.

Si la victime intente une poursuite civile pour récupérer le montant total des pertes subies, toute somme récupérée grâce à l'ordonnance de dédommagement rendue par le tribunal criminel sera déduite du montant de l'ordonnance de dédommagement rendue par le tribunal civil en raison des dommages causés. Il n'y aurait pas de double recouvrement.

Le sénateur Baker : Ces poursuites seront-elles normalement intentées par des procureurs fédéraux ou par des procureurs provinciaux?

Mme Kane : Si l'infraction était commise en Ontario, ce serait le procureur général et le procureur de la Couronne de l'Ontario qui intenteraient la poursuite. Au Québec, ce serait le substitut du procureur général. C'est le même processus que pour d'autres infractions.

Le sénateur Baker : Il est compliqué et laborieux d'intenter des poursuites pour de telles infractions, et cela prend beaucoup de temps. Le gouvernement impose maintenant des tâches additionnelles aux procureurs dans les provinces.

Des ressources seront-elles investies pour aider les procureurs dans les provinces?

Mme Kane : Sénateur, parlez-vous de la notion de dédommagement?

Le sénateur Baker : C'est une ordonnance additionnelle pour le procureur. Oui.

Mme Kane : En fait, nous croyons que ces dispositions du code concernant le dédommagement aideront peut-être les procureurs dans leurs observations relatives à la peine à imposer.

Le sénateur Baker : Comment cela?

Mme Kane : Pour diverses raisons. Actuellement, une victime ne peut obtenir un dédommagement que si la Couronne en fait la demande ou si le juge rend une ordonnance de sa propre initiative. Il ne peut le faire que lorsqu'il est saisi d'éléments de preuve appropriés. Les victimes et les défenseurs de leurs droits affirment clairement depuis des années qu'ils aimeraient avoir qualité pour comparaître à titre indépendant.

Les victimes n'ont pas obtenu ce droit. Elles doivent dépendre de la Couronne. Les procureurs de la Couronne sont très réceptifs aux préoccupations des victimes, même si la Couronne ne les représente pas. Je ne pense pas que les procureurs de la Couronne considéreraient cela comme un fardeau. Dans leur dossier, ils ont une liste de contrôle de questions auxquelles ils doivent donner suite, et l'une de ces questions est celle de savoir si une victime a été avisée de son droit de faire une déclaration. On pourrait ajouter l'ordonnance à la liste de contrôle. La victime sait-elle que le code prévoit un formulaire pour le dédommagement qu'elle peut remplir? La victime pourrait fournir un formulaire ainsi que des documents à l'appui de sa réclamation, et la Couronne saurait que la victime X a subi des pertes de 4 000 $. La Couronne ne serait pas obligée d'essayer de recueillir cette information à la dernière minute. Elle peut également déléguer cette responsabilité aux services à la victime qui existent dans presque tous les tribunaux du pays et plus particulièrement pour les crimes d'envergure.

Le sénateur Baker : Ou pour les crimes de juridiction provinciale.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'aimerais revenir sur le sujet dont on a traité tout à l'heure. Madame Klineberg, sommes- nous d'accord que le fait d'imposer une peine minimale lance le signal que le législateur considère objectivement que l'infraction est plus grave? Est-ce que nous sommes d'accord?

[Traduction]

Mme Klineberg : En général, il est juste de dire que l'infraction sera considérée comme plus grave compte tenu du fait qu'il y aura une peine minimale obligatoire. Lorsque le Parlement impose une peine minimale obligatoire, les tribunaux considèrent que le Parlement insiste sur l'exemplarité de la peine.

[Français]

Le sénateur Carignan : Donc la gravité objective de l'infraction est plus sévère. Sommes-nous d'accord que lorsqu'un juge détermine une sanction, parmi les critères dont il doit tenir compte, comme facteur aggravant ou atténuant, il y a la gravité objective de l'infraction? Il y a des jugements de la Cour suprême sur cette question.

[Traduction]

Mme Klineberg : Je pense que le juge se fonde surtout sur les circonstances particulières de l'affaire pour déterminer l'appel. La nature de l'infraction, le comportement du délinquant, la répercussion de l'infraction, et cetera, sont les éléments les plus importants dont les tribunaux tiendront compte au moment de déterminer la peine à infliger.

[Français]

Le sénateur Carignan : Mais l'objectivité de l'infraction, la gravité de l'infaction est tenue en compte. C'est dans le jugement de la Cour suprême.

[Traduction]

Mme Klineberg : Je crois que c'est à l'arrière-plan.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'ai un autre point. Vous avez également dit, à une réponse au sénateur Poulin, que généralement les cours avaient quand même déterminé des peines qui étaient au-delà de deux ans pour des infractions semblables, qu'en pratique, généralement, c'était le cas. Mais est-ce qu'on est d'accord pour dire que les tribunaux ne sont pas liés par des instructions de peine minimale de jugement et qu'ils peuvent imposer moins que ce qu'une Cour d'appel peut avoir dit?

[Traduction]

Mme Klineberg : Les décisions que j'ai invoquées sont, en général, des décisions de la Cour d'appel. Ces décisions de la Cour d'appel sont exécutoires, et les tribunaux inférieurs dans la province doivent s'y conformer.

Les cours d'appel affirment que, pour les fraudes d'envergure, qui peuvent être à quelques centaines de milliers de dollars près du million, il doit y avoir une peine d'emprisonnement, surtout s'il y a eu abus de confiance ou de pouvoir.

Toutefois, les cours d'appel reconnaîtraient, tout comme le feraient les tribunaux de première instance, que les circonstances atténuantes exceptionnelles dans une affaire — par exemple, un délinquant âgé atteint du cancer et à qui il ne reste que deux mois à vivre — devraient toujours être prises en considération et pourraient, dans certains cas, justifier une peine inférieure à la peine minimale.

Les règles établies par les cours d'appel sont généralement suivies par les tribunaux de première instance.

[Français]

Le sénateur Carignan : Le fait de placer une peine minimale va vraiment, dans la loi, établir avec certitude le minimum et d'ailleurs, j'aimerais citer l'article 718.3 du Code criminel qui dit ceci :

Lorsqu'une disposition prescrit différents degrés ou genres de peine à l'égard d'une infraction, la punition à infliger est, sous réserve des restrictions contenues dans la disposition, laissée à la discrétion du tribunal qui condamne l'auteur de l'infraction.

Mais nulle peine n'est une peine minimale, à moins qu'elle ne soit déclarée telle. C'est ce que fait le législateur fait maintenant.

[Traduction]

Mme Klineberg : C'est exact.

[Français]

Le sénateur Joyal : Quel est l'impact qu'aura ce projet de loi auprès des marchés financiers?

Nicolas Marion, chef, Marchés capitaux et relations internationales, ministère des Finances Canada : Puisqu'on parle du projet de loi C-21, nous travaillons présentement avec les provinces, les dix provinces participantes sur l'élaboration d'un régime pour créer un organisme de réglementation des valeurs mobilières nationales.

À l'intérieur de la proposition de la Loi sur les valeurs mobilières, qui a été déposée pour information au Parlement l'année dernière, le 26 mai, les dispositions à l'intérieur qui touchent le marché des valeurs mobilières ont été intégrées à l'intérieur de ce projet de loi.

Je crois que les bénéfices du point de vue de créer des incitatifs pour atténuer le crime, au plan des peines minimales, va certainement contribuer, si vous voulez, au cadre réglementaire pour le secteur des valeurs mobilières, de même qu'avec les circonstances aggravantes, je crois que cela pourra contribuer aussi au cadre réglementaire qui s'applique au marché des valeurs mobilières.

Le sénateur Joyal : Est-ce que cela existe aux États-Unis, un marché relativement intégré à celui du Canada? Y a-t-il des dispositions comparables à celles qui se retrouvent dans ce projet de loi ou s'il y aurait des dispositions plus restrictives que celles qu'on retrouve dans ce projet de loi?

M. Marion : Si on regarde le cadre proposé d'une Loi sur les valeurs mobilières et qu'on le compare avec celui qui s'applique aux États-Unis, c'est différent. En partie parce que le régime actuel au Canada est un peu différent de celui des États-Unis. Ce qui est semblable, par contre, c'est qu'aux États-Unis, il y a la Security and Exchange Commission qui a assez de pouvoirs mais le fait que c'est une institution nationale aux États-Unis, cela leur permet de concentrer l'expertise. Cela leur permet de faire une meilleure application de la loi, d'après moi.

Dans notre cas, si on regarde la provision d'une loi, cela amènerait à la création d'un organisme de réglementation des valeurs mobilières nationales. Cet organisme de réglementation national aura certains bénéfices qui seraient rendus par le fait de concentrer l'expertise au niveau de l'application des lois. Les ressources par rapport à l'application des lois sous un même toit.

En même temps, avoir une loi qui comprend et les dispositions criminelles et les dispositions administratives de gestion, à l'intérieur d'un texte, cela permet de vraiment apprécier et en même temps d'appliquer les lois de façon uniforme à l'intérieur du pays et en même temps d'aller chercher un équilibre par rapport à un continuum entre l'aspect administratif et l'aspect criminel.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Madame Kane, la loi aux États-Unis contient-elle des dispositions semblables sur le dédommagement prévoyant que le juge tienne compte de la sévérité de la peine et de divers facteurs portés à son attention au moment de rendre sa décision finale?

Mme Kane : En général, les dispositions relatives au dédommagement dans le droit pénal varient. Je ne parle pas des lois sur les valeurs mobilières aux États-Unis parce que je ne connais pas grand-chose à ce sujet. Cependant, dans le droit pénal, qui varie d'un État à l'autre, les dispositions relatives au dédommagement sont très diverses. Essentiellement, dans tous les États, le droit pénal contient une disposition prévoyant le dédommagement par voie d'ordonnance. Certains États ont un modèle rigoureux d'application du droit pénal, qui prévoit une forme de dédommagement.

Le dédommagement n'est pas une nouvelle notion dans notre droit; je crois qu'il y a des dispositions sur le dédommagement dans le Code criminel depuis 1953. On ne les a pas beaucoup appliquées pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt, mais la plupart des lois d'application criminelle en contiennent.

Le sénateur Joyal : Quelles seraient les dispositions les plus strictes aux États-Unis en ce qui concerne le dédommagement et comment se comparent-elles à ce projet de loi?

Mme Kane : Il est difficile d'établir des comparaisons parce que les modèles américains varient énormément. Je ne laisse pas entendre que ce modèle fonctionnerait partout au Canada, mais je connais un système en Californie qui comprend ce qu'on appelle des « amendes de dédommagement ». Le dédommagement est imposé, et une partie du revenu généré est utilisé pour financer le régime de dédommagement de l'État. Il s'agit toutefois d'un processus très différent. Je ne pourrais pas dire s'il est meilleur.

Dans le droit canadien, il est très difficile d'envisager un régime d'exécution des lois d'application criminelle pour le dédommagement parce que si le délinquant n'a pas les moyens de payer, il n'a pas les moyens de payer, et quelles que soient les mesures d'application de la loi que nous prenions, nous n'y pouvons rien. La mise en place d'un régime quelconque pourrait engendrer des coûts très importants. Au bout du compte, ces coûts réduiraient le montant disponible pour les victimes.

Le sénateur Joyal : Il y a des fonds provinciaux qui sont alimentés par toutes sortes d'amendes que le gouvernement impose en vertu d'autres lois. Je ne sais pas s'ils existent en Ontario, mais peut-être que le sénateur Runciman pourrait nous le confirmer. C'est grâce à ces fonds que le gouvernement provincial peut indemniser certaines victimes lorsqu'il conclut que l'option du dédommagement n'est pas possible parce que le délinquant n'a pas les moyens de payer, parce que tout a disparu, et cetera.

Ne serait-il pas possible d'améliorer la capacité à cet égard dans le projet de loi pour aider les victimes d'une manière beaucoup plus cohérente par rapport à ce que nous avons vu par le passé et même récemment avec les victimes de gens comme Earl Jones et d'autres?

Mme Kane : Il est toujours très important pour les victimes d'être indemnisées. Il faut faire une distinction entre le dédommagement prévu dans le Code criminel et les programmes de dédommagement qui existent dans certaines provinces. Certaines provinces ont des programmes de dédommagement très généreux, qui sont financés grâce à diverses sources, principalement les recettes générales. Dans certains cas, les revenus générés grâce aux suramendes compensatoires sont également utilisés pour financer les programmes de dédommagement provinciaux.

Ces programmes varient énormément. Par exemple, en Alberta, il y a un tableau d'indemnisation fondé sur la nature des préjudices. On verse rapidement un montant à la victime. Il n'y a pas de long processus ou de tribunal qui administre ces versements. Le modèle québécois, quant à lui, ressemble à un régime d'indemnisation des accidentés du travail. L'Ontario a un modèle différent qui comprend une commission, et je crois qu'un projet de transformation est actuellement mis en oeuvre pour donner suite aux recommandations formulées dans le cadre d'un examen récent.

Au bout du compte, l'indemnisation est un montant nominal pour une victime. Elle ne compense pas les pertes totales subies, et c'est non pas le délinquant, mais l'État qui verse cette somme. Le dédommagement, pour sa part, est considéré comme faisant partie de la peine, et le délinquant est donc tenu responsable des pertes subies par la victime. Dans le cas d'un jugement civil, ce serait la même chose. Le délinquant serait tenu responsable du montant des pertes devant sa victime.

Encore une fois, au bout du compte, l'indemnisation par l'État n'est pas fondée sur le modèle de responsabilisation du délinquant; cela se distingue nettement du problème auquel on fait face lorsqu'on essaie d'obtenir un dédommagement d'un délinquant qui n'a peut-être plus les ressources nécessaires pour en verser un.

Est-il préférable pour les victimes d'être indemnisées par l'État? Les groupes de victimes répondraient probablement à cette question par l'affirmative. Les victimes de crimes violents l'ont, en tout cas, réaffirmé encore et encore, mais les provinces n'ont pas suffisamment de ressources pour répondre aux besoins d'un large éventail de victimes. Par conséquent, elles doivent établir des priorités. Souvent, les victimes de crimes violents qui ont subi des pertes pécuniaires sont la priorité.

Le sénateur Runciman : Je peux seulement parler de l'Ontario, mais je pense que le système d'indemnisation par l'État est tout à fait inadéquat et très bureaucratique. C'est vraiment n'importe quoi et ça n'accomplit pas grand-chose.

Ma question donne suite au commentaire du sénateur Joyal. Les dispositions sur les produits de la criminalité s'appliqueraient-elles dans le cas d'une fraude importante?

Mme Kane : Les dispositions du code sur les produits de la criminalité peuvent être utilisées lorsqu'elles s'appliquent.

Le sénateur Runciman : Ont-elles déjà été utilisées relativement à une fraude?

Mme Kane : J'imagine que oui, mais je ne suis pas certaine.

Mme Klineberg : Je n'ai jamais pris connaissance d'un tel cas, mais je n'ai jamais porté une attention particulière à cette question. Nous pourrions nous pencher là-dessus et vous donner une réponse.

Le sénateur Runciman : Le projet de loi s'applique-t-il à la fraude hypothécaire?

Mme Klineberg : Oui.

Le sénateur Runciman : Cette question m'est venue après avoir lu le titre du projet de loi. Comment définissez-vous « les crimes en col blanc »? Qu'est-ce qui est englobé par ce terme et qu'est-ce qui est exclu?

Mme Klineberg : Ce n'est pas un terme juridique. Ce terme n'est pas utilisé dans le Code criminel. Il ne définit pas une infraction en particulier. Il s'agit plutôt d'un terme couramment utilisé dans le discours public pour parler des crimes qui sont essentiellement de nature économique. Toutefois, si vous demandiez à dix personnes de définir les crimes en col blanc, vous obtiendriez dix réponses différentes.

Le sénateur Runciman : Les vols de banque sont des crimes économiques.

Mme Klineberg : C'est un bon point. Le fait de frauder une banque est, à tout le moins, un crime en col blanc.

La présidente : Le projet de loi s'applique-t-il aux transactions irrégulières d'actions, aux transactions d'initiés et à ce genre de choses?

Mme Klineberg : Non. Ce projet de loi prévoit seulement les peines à infliger pour la fraude.

La présidente : Je peux penser à un bon nombre de transactions irrégulières d'actions qui sont frauduleuses, mais il faudrait être accusé de fraude.

Mme Klineberg : Dans tous les cas où il y a une victime qui peut être identifiée et des pertes qui peuvent être mesurées, le suspect sera accusé de fraude.

La présidente : Cela me ramène à ce qui devait être ma question initiale, qui donne suite aux commentaires du sénateur Joyal au sujet des victimes : dans nos discussions générales sur ces projets de loi, la définition du mot « victime » semble s'élargir.

Prenons le meurtre comme exemple. Ce crime n'est pas visé par le projet de loi, bien sûr, mais il m'aidera à faire passer mon point. La vraie victime, c'est la personne qui est décédée, mais nous utilisons couramment ce mot pour parler des membres de la famille de la victime. Maintenant, nous sommes peut-être en train d'élargir une fois de plus la définition de ce mot. Je ne sais pas exactement comment nous établirions la distinction entre les victimes aux fins du projet de loi et la collectivité. Je peux voir des zones grises qui se dessinent.

Savez-vous s'il y a eu des discussions au sujet de l'élargissement de la définition du mot « victime » ou de l'ambiguïté de ce terme, ou ce problème n'a-t-il pas encore fait surface? Sinon, je soupçonne que c'est pour bientôt.

Mme Kane : Il y a eu de nombreuses discussions, dans divers contextes, au sujet du terme « victime » et de sa signification. Le Code criminel contient une définition du mot « victime ».

La présidente : « Victime d'une infraction présumée », ça ne nous aide pas beaucoup.

Mme Kane : Pourtant, cette définition existe pour une raison. Par le passé, on a fait des observations selon lesquelles une personne ne pouvait pas être une victime si personne n'avait été déclaré coupable d'une infraction. Posez la question à toute personne qui a été touchée ou lésée par un crime, elle vous dira que c'est ridicule, parce que, souvent, personne n'est mis en état d'arrestation, accusé ni déclaré coupable. Même si personne n'est mis en état d'arrestation ni accusé, la victime sait qu'elle a été agressée ou qu'elle est victime d'un vol. Elle sait qu'elle est une victime. C'est ce qui explique cette école de pensée.

Les dispositions du code qui traitent des déclarations des victimes comprennent également une définition précise du terme. Ces dispositions établissent clairement qui est visé par cette définition et qui peut présenter une déclaration de la victime. Dans le cas d'un meurtre, la victime est décédée, alors ce sont ceux qui ont survécu qui sont les victimes — les personnes à charge, les parents, les enfants, et cetera. Dans le cas d'enfants, les parents peuvent rédiger une déclaration au nom de leur enfant.

La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition contient des définitions semblables. Les victimes visées par ces définitions ont droit à certains renseignements, peuvent présenter des observations à la Commission des libérations conditionnelles et obtenir de l'information supplémentaire à l'égard de l'état de la peine d'un délinquant.

Il y a des définitions, mais dans ces contextes, il est parfois difficile de déterminer si une personne est une victime. Il est habituellement assez facile de régler ce problème parce qu'il suffit essentiellement de déterminer comment la personne a été lésée. Si une personne a subi une perte ou un préjudice, elle est une victime. Elle n'est peut-être pas celle qui a subi le préjudice ou la perte la plus grave, mais elle a tout de même été lésée. Dans la plupart des cas, ce problème n'est pas difficile à régler.

La présidente : Je vais vous croire sur parole, à tout le moins pour le moment, et nous verrons comment les choses se déroulent au fil des ans.

Mme Kane : Vous pouvez peut-être poser la question à l'ombudsman des victimes qui comparaîtra plus tard.

La présidente : Merci beaucoup. Vous nous avez beaucoup aidés, et nous en sommes reconnaissants.

Le comité est heureux de souhaiter la bienvenue à nos prochains témoins. Nous recevons Craig Grimes, analyste principal, John Turner, chef des services de police, et Julie McAuley, directrice, du Centre canadien de la statistique juridique de Statistique Canada.

Julie McAuley, directrice, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada : Nous vous remercions de nous avoir donné cette occasion de parler du projet de loi C-21 au comité.

Statistique Canada ne prend pas position en ce qui concerne les modifications proposées à l'égard du projet de loi. L'exposé que nous avons préparé rend compte de nos données les plus récentes sur la fraude au Canada. Toutes les sources de données utilisées sont clairement indiquées sur les diapositives, tout comme le sont toutes les notes pertinentes sur les données. Aux fins de votre étude, on vous a distribué un article qui résume les résultats d'un sondage que Statistique Canada a réalisé en 2008 sur la fraude contre les entreprises au Canada.

Mes collègues, M. John Turner et M. Craig Grimes, m'aideront à répondre à vos questions. J'aimerais attirer votre attention sur la deuxième diapositive.

Nous avons utilisé les données fournies par les services de police de tout le Canada pour examiner les tendances relatives aux affaires de fraude déclarées par la police. Au cours des 10 dernières années, le taux d'affaires de fraude déclarées par la police a fluctué, mais, en général, il diminue depuis 2004. Au Canada, en 2009, la police a signalé environ 90 600 affaires de fraude. Cela représente une légère diminution par rapport à l'année précédente.

La diapositive 3 nous permet d'examiner la variation géographique des taux d'affaires de fraude déclarées par la police. En 2009, c'est au Yukon, en Alberta et en Colombie-Britannique que ces taux étaient les plus élevés, tandis que le Nunavut connaissait les taux les plus bas.

Même si les taux sont utilisés pour garantir que les tendances ne sont pas faussées en raison des différences de populations, il est important de souligner que la répartition géographique de ces infractions au Canada se distingue des taux.

En 2009, c'est l'Ontario et le Québec qui ont connu les nombres les plus élevés d'affaires de fraude déclarées par la police.

Au Canada, le visage de la fraude est changeant. Chaque année, la police remarque de nouvelles tendances. Même si huit catégories de fraude sont visées par le Programme de déclaration uniforme de la criminalité de Statistique Canada, nous avons la capacité d'enregistrer aussi d'autres types de fraude. La diapositive 4 donne un aperçu des affaires de fraude qui ont été déclarées par la police en 2009, selon ces huit catégories.

Au cours de cette année-là, les types de fraude les plus couramment déclarés par la police étaient ceux liés aux cartes de paiement, suivis des fraudes par chèque. En plus des types de fraude indiqués dans le graphique, 45 p. 100 des affaires de fraude déclarées par la police n'ont pas été classifiées. Elles comprennent, par exemple, la fraude hypothécaire, la fixation de prix, la contrefaçon de brevets et les commissions clandestines.

Comme le montre la diapositive 5, en 2009, environ 32 000 personnes ont été accusées de fraude au Canada. Sur 10 de ces personnes, 6 étaient âgées de moins de 35 ans. Quel que soit leur âge, en 2009, les hommes étaient deux fois plus nombreux que les femmes à être accusés d'avoir commis une fraude déclarée par la police.

La diapositive 6 montre le nombre d'accusations de fraude et de causes de fraude réglées par les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes depuis 2000-2001. Ces chiffres ne comprennent que les cas où la fraude était le chef d'accusation le plus grave. Lorsque nous examinons les tendances, nous constatons que, même si le nombre d'accusations de fraude fluctue depuis 2000-2001, il est demeuré relativement stable au cours des quatre dernières années. Par contre, le nombre de causes de fraude réglées par les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes au Canada a généralement diminué depuis 2000-2001. En 2008-2009, il y a eu environ 24 400 accusations de fraude au Canada et environ 6 700 affaires judiciaires dans lesquelles la fraude était l'infraction la plus grave.

Comme le montre la diapositive 7, la plupart des affaires de fraude réglées par les tribunaux criminels pour adultes au Canada concernaient une fraude de 5 000 $ ou moins. Cette tendance se maintient depuis 2000-2001. En 2008-2009, les affaires de fraude réglées par les tribunaux criminels pour adultes concernaient une fraude de 5 000 $ ou moins, tandis qu'environ 20 p. 100 concernaient une fraude de plus de 5 000 $. Ces proportions sont demeurées relativement stables depuis 2000-2001. Les diapositives suivantes portent sur les affaires de fraude de plus de 5 000 $.

La diapositive 8 montre la proportion de causes avec condamnation pour fraude de plus de 5 000 $. En 2008-2009, 66 p. 100 des affaires dans lesquelles une fraude de plus de 5 000 $ était l'infraction la plus grave ont abouti à une condamnation. Cette proportion est demeurée relativement stable depuis 2000-2001.

La diapositive 9 montre les différences entre les types de peines imposées pour les affaires de fraude de plus de 5 000 $. Même si la proportion de peines d'emprisonnement a augmenté depuis 2000-2001, elle est demeurée relativement stable au cours des trois dernières années.

En 2008-2009, 28 p. 100 des personnes déclarées coupables de fraude de plus de 5 000 $ ont reçu une peine d'emprisonnement. L'utilisation des condamnations avec sursis connaît des fluctuations depuis 2000-2001. En 2008- 2009, il s'agissait de la peine la plus sévère imposée dans environ 34 p. 100 des cas de fraude de plus de 5 000 $. Il s'agit d'une augmentation par rapport aux deux années antérieures et d'un niveau plus semblable à celui de 2000-2001. L'utilisation de la probation a diminué depuis 2000-2001, et, en 2008-2009, il s'agissait de la peine la plus sévère imposée dans environ 30 p. 100 des cas de fraude de plus de 5 000 $.

Passons maintenant à la diapositive 10. La durée d'environ 40 p. 100 des peines d'emprisonnement imposées en 2008-2009 aux personnes déclarées coupables de fraude de plus de 5 000 $ était de moins de six mois, tandis que 25 p. 100 de ces peines étaient d'une durée de 6 à 12 mois. En 2008-2009, 16 p. 100 des 238 personnes déclarées coupables de fraude de plus de 5 000 $ ont reçu une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus, ce qui veut dire qu'elles étaient sous responsabilité fédérale, par rapport à seulement 4 p. 100 de l'ensemble des adultes déclarés coupables d'un crime.

Passons à la diapositive 11. En 2008, Statistique Canada a réalisé une enquête nationale sur la fraude contre les entreprises pour recueillir de l'information sur la nature des fraudes commises contre les entreprises dans les secteurs bancaire, de la vente, et de l'assurance-santé et des biens.

Les résultats de l'enquête montrent que la majorité des établissements de vente au détail et des établissements bancaires qui avaient été victimes de fraude au cours des 12 mois précédant l'étude ont déclaré des pertes de 1 à 20 000 $. Une petite proportion des établissements de vente au détail et des établissements bancaires ont déclaré des pertes de 20 000 $ à 60 000 $.

De plus, on a inclus des questions sur la fraude par Internet dans l'enquête sociale générale sur la victimisation de 2009. Cela nous a permis de constater qu'un internaute sur 10 avait été victime d'une fraude au cours des 12 mois précédant l'enquête. Une analyse détaillée de ces données sera publiée d'ici l'été 2011.

La présidente : Un internaute sur 10?

Mme McAuley : Oui. Par ailleurs, Statistique Canada travaille avec des parties intéressées pour déterminer comment nous pourrions recueillir de l'information plus détaillée sur la fraude contre le consommateur.

C'est la fin de mon exposé.

La présidente : Avant de passer aux questions, j'aimerais que vous clarifiiez quelque chose au sujet de la dernière diapositive. Selon votre note, ces données excluent les établissements pour lesquels les informations ont été fournies par un siège social.

Mme McAuley : Oui.

La présidente : Est-ce que j'irais trop loin si je présumais que les fraudes les plus graves seraient déclarées par les sièges sociaux?

Mme McAuley : Il ne serait pas possible de le savoir rapidement. Je vais vous donner un exemple. Dans le cas des banques, chaque succursale a déclaré les cas de fraude au siège social, et le siège social a fourni un total pour l'ensemble de l'établissement bancaire. Nous n'avons pas de ventilation des chiffres pour le siège social et pour toutes les autres succursales de la banque.

[Français]

Le sénateur Poulin : Merci madame McAuley pour votre excellente présentation. J'ai une question sur le processus de recherche. Si je comprends bien, vous avez dit dans votre présentation, avant d'aller aux tableaux, que vos sources d'informations étaient les agents de police. Ai-je bien compris que toute la recherche est basée sur les résultats que vous donnent les agences policières du pays?

[Traduction]

Mme McAuley : La première série de diapositives, c'est-à-dire les diapositives 2, 3, 4 et 5, rendent compte de données fournies par les services de police de tout le Canada dans le cadre du programme de déclaration uniforme de la criminalité. Les diapositives 6 à 11 rendent compte de données qui nous ont été fournies par les tribunaux criminels pour adultes du Canada.

[Français]

Le sénateur Poulin : Vous avez dit dans votre présentation que c'était des fraudes commerciales uniquement. Ai-je bien compris?

[Traduction]

Mme McAuley : La diapositive 11 ne porte que sur les établissements bancaires et de vente au détail, et les secteurs de l'assurance santé et des biens. Le reste de la présentation porte sur la fraude, quelle que soit la victime. Il peut s'agir d'une personne ou d'un établissement. Il s'agit des affaires de fraude déclarées par la police pour la première série de diapositives, puis de toute affaire de fraude qui est passée devant un tribunal criminel pour adultes au Canada.

[Français]

Le sénateur Poulin : Est-ce que cela veut dire, madame McAuley, qu'on n'a pas d'information sur non seulement la nature du crime mais aussi sur le nombre de victimes?

[Traduction]

John Turner, chef, Services policiers, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada : En ce qui concerne les données déclarées par la police, nous avons seulement de l'information sur les victimes lorsqu'il s'agit de crimes violents. Nous n'avons pas d'information sur les victimes lorsqu'il s'agit de crimes sans violence.

Mme McAuley : Pour ce qui est de l'enquête sociale générale, nous avons les questions que nous avons posées au sujet de la fraude par Internet. Nous avons cette information pour tous les enquêtés qui ont répondu aux questions, c'est-à-dire tous ces Canadiens de 15 ans ou plus au Canada.

Actuellement, nous travaillons également avec des partenaires de la communauté judiciaire afin de réaliser un sondage sur la fraude contre le consommateur. Cela nous permettrait d'obtenir plus de détails sur les victimes. Au cours des dernières années, Statistique Canada a réalisé une étude de faisabilité; les résultats sont disponibles. Nous sommes actuellement en train de demander des fonds pour cette enquête.

[Français]

Le sénateur Poulin : Je vais tricher et poser une dernière question. La législation dont nous sommes saisis aborde directement des fraudes de un million de dollars et plus. Avez-vous des données particulières sur les fraudes de un million de dollars et plus?

[Traduction]

Mme McAuley : Nous n'avons pas cette information. Le projet de loi introduit une nouvelle disposition à cet égard dans le Code criminel. La manière dont on recueille actuellement les renseignements à cet égard au Canada nous permet de faire la distinction entre les cas de fraude de moins de 5 000 $ et ceux de plus de 5 000 $.

La présidente : À l'avenir, allez-vous recueillir de l'information sur les cas de fraude de plus de un million de dollars? Le projet de loi vous permettra-t-il de le faire?

Mme McAuley : Si des modifications sont apportées au Code criminel, nous pourrons recueillir ces renseignements.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'avais les mêmes questions que le sénateur Poulin.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : La possibilité d'un dédommagement est l'un des éléments du projet de loi. Avez-vous des statistiques relatives aux dédommagements ordonnés par les tribunaux, aux montants, à la fréquence de ces ordonnances et à ce genre de choses?

Craig Grimes, analyste principal, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada : Il est possible de produire des statistiques sur les dédommagements ordonnés et les montants de ces dédommagements. Ce n'est pas dans la présentation, mais je pourrais préparer cette information pour la fraude en général ou pour les cas de fraude de plus de 5 000 $, et la fournir à la greffière du comité si vous voulez.

Le sénateur Wallace : Ça serait très utile. Une catégorie distincte pour les cas de fraude de plus de 5 000 $ serait utile. Les statistiques que vous avez présentées concernent la période qui s'étend jusqu'en 2009, inclusivement.

Mme McAuley : Oui, elles tiennent compte des données déclarées par la police jusqu'en 2009. Pour les données des tribunaux, la dernière année de référence pour laquelle nous avons des données est l'exercice financier 2008-2009.

Le sénateur Wallace : Je pense à la récession que nous avons vécue. Il semble que la récession ait donné lieu à un certain nombre de fraudes en raison du resserrement monétaire. Ces incidents ont probablement eu lieu en 2010 et après. Vous avez présenté des données jusqu'en 2009, mais il y a peut-être un iceberg caché sous la surface en raison des répercussions de la récession.

Mme McAuley : Nos données des tribunaux pour 2009-2010 seront disponibles d'ici quelques mois. Je ne sais pas combien de temps va durer votre étude du projet de loi. Nous aurons cette information à la fin du printemps. Nos données sur les crimes commis en 2010, qui comprennent de l'information sur la fraude, seront diffusées en juillet.

M. Grimes : Les affaires de fraude ont tendance à prendre beaucoup de temps dans les tribunaux criminels. Le nombre moyen de jours qui s'écoulent entre la première comparution et la décision finale avec prononcé de la peine est de 358 dans les cas de fraude. Cela ne tient pas compte du temps qui s'écoule entre la date de l'infraction et la première comparution au tribunal. Si ce sont les fraudes commises en 2009-2010 qui vous intéressent, je souligne qu'un certain nombre d'années peuvent s'écouler avant que ces affaires soient réglées dans le système judiciaire.

Le sénateur Wallace : Merci pour cette clarification. Nous verrons peut-être d'autres tendances se dessiner lorsque les affaires de fraude de 2010 seront examinées l'année prochaine et dans les années qui suivent.

[Français]

Le sénateur Chaput : Ma question est complémentaire à celle du sénateur Poulin car j'aimerais m'assurer que j'ai bien compris. Les statistiques et les données que vous nous avez fournies nous donnent le nombre de fraudes, mais n'indiquent pas le nombre de victimes de ces fraudes. Cela voudrait dire que pour 50 fraudes il pourrait y avoir 2 000 victimes.

Nous ne sommes pas en mesure de connaître le nombre de victimes. Est-ce bien cela?

[Traduction]

Mme McAuley : Nous n'avons pas d'information sur les victimes de fraudes ni sur le nombre de victimes de ce type de crime. Nous ne connaissons que le nombre d'incidents qui ont été portés à l'attention de la police. Nous avons un compteur qui nous permet de déterminer combien de fraudes une personne a commises, mais les données ne sont pas d'une grande qualité. Ce n'est pas quelque chose que nous voulons présenter pour l'instant.

[Français]

Le sénateur Chaput : D'après vous, est-ce qu'il serait important d'obtenir ce genre d'information? Y aurait-t-il une bonne raison pour laquelle on devrait l'obtenir?

[Traduction]

Mme McAuley : Nous travaillons avec des forces policières de tout le Canada, par l'entremise de l'Association canadienne des chefs de police en vue de déterminer si ce type de renseignements devrait être ajouté à nos exigences en matière de données nationales.

Je ne peux pas vous donner mon avis personnel. Il faudrait que j'en discute avec ces gens pour savoir si cette information devrait être recueillie.

[Français]

Le sénateur Chaput : Ce projet de loi concerne les cas de fraudes qui dépassent un million de dollars. Dans le cas d'une telle fraude, cela peut affecter et nuire à plusieurs personnes. N'est-ce pas?

[Traduction]

Mme McAuley : Peut-être. Je ne peux pas faire de commentaires à cet égard parce que je n'ai pas les données.

M. Grimes : En ce qui concerne les affaires au criminel, il est possible d'examiner chaque affaire et de compter le nombre d'accusations de fraude. Si ce sont les cas de fraude dans lesquels il y a des centaines de victimes qui vous intéressent, pour chaque victime, une accusation serait probablement portée devant les tribunaux. Il s'agirait des chefs d'accusation de fraude. Nous pouvons comptabiliser ces chefs d'accusation de fraude dans les causes. Je peux préparer une ventilation de données qui montrent les causes de fraude selon le nombre de chefs d'accusation si cela peut aider le comité.

La présidente : Cela pourrait nous aider. Pardonnez-moi, sénateur Chaput; le tableau 6 a attiré mon attention. Il y a un écart énorme entre le nombre d'accusations de fraude et le nombre de causes réglées. S'il y a eu, en moyenne, plusieurs accusations dans le cadre de chaque cause, cela expliquerait le fait qu'il y a de trois à quatre fois plus d'accusations portées que de causes réglées. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme McAuley : Nos données portent sur les causes dans lesquelles la fraude était l'accusation la plus grave. Il y a d'autres causes qui sont portées devant les tribunaux dans lesquelles il y a, parmi d'autres infractions, une accusation de fraude; toutefois, la fraude n'est pas l'infraction la plus grave.

Nous voulions faire état des causes où la fraude était l'infraction la plus grave afin que vous puissiez constater les peines imposées pour ces types de crimes. Nous pourrions vous fournir de l'information sur les causes dans lesquelles la fraude fait partie des accusations sans être l'infraction la plus grave.

La présidente : Au premier coup d'oeil, l'on pourrait dire : oh mon Dieu; ce tableau montre qu'un quart à un tiers des accusations mènent à une déclaration de culpabilité ou même à un règlement quelconque. Si je comprends bien, ce n'est pas ce que le tableau nous montre. Le tableau nous montre qu'il peut y avoir, entre autres choses, de nombreuses affaires où plus d'une accusation de fraude est portée.

M. Grimes : C'est exact.

Mme McAuley : Oui.

La présidente : Ça me soulage.

[Français]

Le sénateur Poulin : Madame McAuley, est-ce que des études ont été effectuées sur le récidivisme? En d'autres mots, prenons l'exemple d'un individu qui commet une fraude de moins de 5 000 $, mais qui, dans les années suivantes, met à l'épreuve ces résultats de succès.

[Traduction]

Mme McAuley : Statistique Canada n'a pas réalisé de recherches à ce sujet. Actuellement, il n'est pas possible pour nous de suivre le parcours des délinquants dans le système judiciaire ni de déterminer leur capacité de répéter une infraction après leur mise en liberté ou après leurs démêlés avec la police en raison d'une infraction antérieure.

Le sénateur Wallace : Pendant que vous parliez, je pensais aux statistiques que vous avez présentées. L'un des objectifs principaux du projet de loi est de prévenir les récidives chez les fraudeurs. L'article 4 du projet de loi prévoit, comme vous le savez, que le tribunal peut rendre une ordonnance qui interdit au délinquant de chercher un emploi ou de se retrouver dans une situation où il exercerait un pouvoir sur l'argent ou les valeurs d'autrui. L'objectif est d'éliminer toute possibilité que ces délinquants récidivent en commettant ces types de crimes.

Avez-vous des statistiques qui reflètent le nombre de délinquants qui ont été déclarés coupables de fraude et qui ont récidivé en commettant le même type de crime?

Mme McAuley : Nous n'avons pas cette information. Nous ne pouvons examiner que les incidents uniques qui sont portés à l'attention de la police. Nous ne pouvons pas retourner en arrière et examiner les antécédents d'un délinquant.

Ce serait possible si nous avions suffisamment de fonds. Il faudrait créer un identifiant unique pour chaque personne qui a des démêlés avec la police et que cet identifiant soit utilisé par la police, les tribunaux et le système correctionnel au Canada.

Le sénateur Wallace : C'est quelque chose qu'il vaudrait la peine d'envisager, pas seulement dans le contexte du projet de loi. Vous avez comparu devant nous à de nombreuses reprises. Le problème de la récidive est très grave. Un certain nombre de projets de loi visent à régler ce problème. Vous devriez envisager de présenter ces demandes aux tribunaux et aux dirigeants des services de police. Cette information pourrait nous être utile pour l'étude d'un certain nombre de projets de loi.

Mme McAuley : Depuis plusieurs années, nous travaillons avec des parties intéressées dans le secteur de la justice pour trouver les fonds nécessaires pour réaliser ce projet. Malheureusement, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas réussi à le faire.

Le sénateur Raine : Est-ce que j'ai bien compris? Un internaute sur 10 est victime de fraude? Presque tous les Canadiens utilisent Internet.

Mme McAuley : Selon les déclarations faites par les sujets interrogés dans le cadre de l'enquête sociale générale sur la victimisation de 2009, parmi les 22,8 millions de Canadiens qui utilisent Internet, un sur 10 avait été victime de quelconque forme de cyberfraude au cours des 12 mois précédant l'enquête. Quatre pour cent avaient été victimes d'une fraude bancaire, et 7 p. 100 avaient été victimes tandis qu'ils effectuaient un achat en ligne. Ce deuxième chiffre s'applique aux 14 p. 100 d'internautes qui ont fait un achat en ligne dans les 12 mois précédant l'enquête.

Les données sont accessibles au public. Toutefois, nous n'avons pas eu le temps de les analyser en profondeur. Nous travaillons actuellement sur ce sujet au Juristat.

Le sénateur Raine : Nous identifions les criminels par leur nom lorsqu'ils sont accusés et déclarés coupables. Avons- nous accès à leur numéro d'assurance sociale? Pourrions-nous les suivre au sein du système judiciaire en utilisant leur numéro d'assurance sociale? Cette question a été soulevée dans d'autres domaines où il faut faire une vérification des références. Si un criminel change son nom, on ne peut plus le suivre. Il a le droit de changer son nom; cela relève des provinces. Cependant, les numéros d'assurance sociale sont de compétence fédérale. Ne pourrions-nous pas assurer un suivi de cette manière?

Mme McAuley : Il faudrait des discussions avec le Commissariat à la protection de la vie privée pour savoir si c'est faisable.

M. Grimes : Nous travaillons avec des parties intéressées. Dans le cadre de l'enquête sur les tribunaux de juridiction criminelle, nous recueillons des données comme les numéros de référence d'empreintes digitales lorsque cela est possible. Nous essayons de trouver de meilleurs identifiants personnels pour faciliter l'identification de personnes et l'établissement de liens au fil du temps. Il faut pouvoir identifier les gens au fil du temps en utilisant un lien infaillible. Un numéro de permis de conduire est une option, tout comme l'est le numéro de référence des empreintes digitales lorsqu'il y en a un. Le nom, s'il est disponible, peut être obtenu du commissariat à la protection de la vie privée d'une province.

Nous recueillons toutes ces données afin de faciliter l'établissement de liens entre les dossiers et de produire des statistiques sur les condamnations antérieures, et la présence d'une personne non seulement dans les dossiers des tribunaux, mais dans ceux de la police et du système correctionnel.

Le sénateur Raine : Envisagez-vous d'utiliser les numéros d'assurance sociale comme liens?

Mme McAuley : Les numéros d'assurance sociale ne font pas partie des données déclarées par la police. Nous devons trouver un identifiant unique qui nous permettra de mettre en concordance les données dans les dossiers de la police, des tribunaux et du système correctionnel.

Pour ces dossiers, la police utilise divers éléments de l'identité, comme le nom et la date de naissance. Cependant, en raison de procédures différentes dans les services de police, les tribunaux et les systèmes correctionnels au Canada, il n'est pas possible de suivre une personne, de connaître ses antécédents criminels et de savoir si elle a récidivé.

Dans nos discussions avec les parties intéressées, nous avons examiné divers identifiants que nous pourrions utiliser pour assurer ce genre de suivi.

Les provinces et les territoires ont mené de nombreuses études à ce sujet, et Statistique Canada a effectué des études préliminaires. Toutefois, actuellement, nous n'avons pas les fonds nécessaires pour créer ce genre d'identifiant.

Le sénateur Raine : Un bourreau d'enfants ou un pédophile peut changer son nom. C'est pourquoi toute personne qui veut devenir l'entraîneur d'une équipe de jeunes doit faire prendre ses empreintes digitales pour prouver qu'elle n'est pas un bourreau d'enfants ou un pédophile, surtout si elle a la malchance de porter le même nom qu'un criminel.

Mme McAuley : Il vaudrait la peine de discuter des numéros d'assurance sociale et de leur utilisation dans les dossiers de la police avec l'Association canadienne des chefs de police ou avec des représentants des forces policières. Nous ne sommes pas en mesure de faire des commentaires au sujet de leur inclusion possible.

Le sénateur Runciman : Selon l'information qui nous a été donnée, il y a ordonnance de dédommagement dans seulement 16 p. 100 des cas de fraude. Je ne sais pas si ces données proviennent de Statistique Canada. Si oui, avez-vous recueilli des données sur la fréquence à laquelle ces ordonnances sont exécutées?

M. Grimes : Il n'est pas possible de déterminer s'il y a eu ordonnance de dédommagement ou si un dédommagement a effectivement été versé à la victime. Toutefois, il est possible de déterminer le nombre d'ordonnances de dédommagement.

Le sénateur Runciman : Ces données proviennent-elles d'une autre source?

M. Grimes : Je peux examiner ce chiffre pour déterminer s'il est conforme aux données que nous avons.

Le sénateur Runciman : Il s'agit également d'une partie importante du projet de loi.

M. Grimes : Je vais fournir les données sur les dédommagements à la greffière du comité.

[Français]

La présidente : Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude).

[Traduction]

Pour la prochaine partie de la séance, nous avons la chance de recevoir des témoins de la police. Les premiers proviennent de la Gendarmerie royale du Canada. Nous accueillons le Commissaire adjoint Stephen White, directeur général, Criminalité financière; le Surintendant Stephen Foster, directeur, Sous-direction des délits commerciaux et le Surintendant Dean Buzza, directeur, Sous-direction équipes intégrées de la police des marchés financiers. Nous entendrons le Commissaire adjoint Scott Tod, Enquêtes et crime organisé, de la Police provinciale de l'Ontario.

Votre expertise très impressionnante contribuera beaucoup à nos délibérations.

Commissaire adjoint Stephen White, directeur général, Criminalité financière, Gendarmerie royale du Canada : Merci d'avoir invité la GRC à participer à la séance d'aujourd'hui. Je suis heureux de cette occasion de vous parler de la criminalité financière au Canada et des initiatives de la GRC pour la réprimer.

Je voudrais d'abord réitérer un point dont vous êtes probablement déjà conscients : la criminalité financière est un problème très grave. Selon un sondage Ekos de 2008, les Canadiens placent la criminalité financière au premier rang de leurs préoccupations, devant le terrorisme, le crime organisé et la violence des gangs.

D'après une étude récente de l'Université McMaster, en 2008, 1,7 million de victimes de vol d'identité au Canada ont dû consacrer 20 millions d'heures et 150 millions de dollars à blanchir leur nom. Les chercheurs ont également constaté que seulement 19 p. 100 des fraudes à l'identité étaient signalées à la police ou aux agences d'évaluation du crédit.

Comme la majorité des fraudes ne sont pas déclarées, environ 81 p. 100, les pertes réelles subies sont probablement stupéfiantes.

Les crimes financiers sont devenus si graves que nous devons arrêter d'en atténuer la portée en les désignant par le terme de « crimes en col blanc ». Les crimes financiers ont une portée à la fois locale et mondiale et prennent diverses formes; il peut s'agir de fraude par marketing de masse, de fraude par carte de paiement, de vol d'identité et de fraude à l'identité, de fraude sur les marchés financiers, de combines à la Ponzi, de délits d'initié et de blanchiment d'argent.

Peu importe leur portée, les crimes financiers ont des répercussions dévastatrices sur les particuliers, les entreprises, les collectivités, l'économie et les réputations internationales.

[Français]

Lorsque des entreprises et des particuliers sont victimisés, nous constatons une augmentation des faillites personnelles et commerciales. Compte tenu des pertes d'investissements, de maisons et d'épargnes d'une vie, les préjudices sociaux sont graves et peuvent miner la confiance des gens en la société.

[Traduction]

De nombreux crimes financiers sont complexes et difficiles à mettre au jour. L'enquête et la poursuite de ces crimes exigent beaucoup de temps et de travail. Certaines enquêtes ont nécessité des dizaines de milliers d'heures-personnes, et porté sur des millions de documents; on a dû engager des millions de dollars en coûts de comptabilité judiciaire. Cela dit, notre capacité d'exécuter ce travail est renforcée par nos partenariats avec les organismes de réglementation et d'autres organismes d'application de la loi au pays et à l'échelle internationale. Nos initiatives de lutte à la criminalité financière font intervenir les programmes suivants de la GRC : le Programme des délits commerciaux, le Programme intégré des produits de la criminalité, le Programme contre le blanchiment d'argent et le Programme des Équipes intégrées de la police des marchés financiers. Chacun de ces programmes a été mis sur pied dans le but de répondre à un problème nouveau.

[Français]

La sous-direction des délits commerciaux a été établie au milieu des années 1960 pour répondre à des enjeux nouveaux en matière de valeur mobilière et de faillites. Aujourd'hui, ce programme a pour but de détecter et de prévenir les menaces pesant sur l'économie du pays et d'assurer l'intégrité des institutions canadiennes. On compte aujourd'hui 26 sections des délits commerciaux, situées à des points stratégiques à travers le pays. Les enquêteurs traitent surtout des fraudes, des infractions contre le gouvernement du Canada, de la corruption des fonctionnaires, du processus d'insolvabilité et de la contrefaçon des billets de banque.

[Traduction]

Le Programme intégré des produits de la criminalité a vu le jour au milieu des années 1990 dans le but de lancer une démarche coopérative afin d'éliminer les incitatifs financiers à commettre des activités criminelles. Lorsqu'on supprime le profit, on élimine la raison qui incite à commettre des crimes lucratifs. Par conséquent, le Programme intégré des produits de la criminalité vise principalement à repérer, à bloquer et à confisquer la richesse illicite ou non déclarée découlant d'activités criminelles. Partout au pays, la GRC collabore avec d'autres organismes d'application de la loi et gouvernementaux au sein de 13 unités mixtes des produits de la criminalité.

Le Programme contre le blanchiment d'argent vise à mettre en oeuvre des mesures concrètes pour aider à détecter et à décourager le blanchiment d'argent, et à faciliter l'enquête sur les activités de blanchiment d'argent. Le Programme participe à la mise en commun d'information entre les partenaires, comme le CANAFE (Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada), et l'Agence des services frontaliers du Canada (ASFC). Il offre également une évaluation du renseignement sur le blanchiment d'argent et demeure informé des tendances nationales et internationales en la matière.

En 2003, des équipes intégrées de la police des marchés financiers (EIPMF) ont été établies à Toronto, à Montréal, à Vancouver et à Calgary. Ces équipes se composent d'enquêteurs de la GRC, d'avocats-conseils du Service des poursuites pénales du Canada, de juricomptables et, dans certains endroits, de représentants d'organismes de réglementation des valeurs mobilières et de services de police locaux.

Les EIPMF enquêtent sur les infractions graves du Code criminel en matière de fraudes des marchés financiers qui menacent de saper la confiance des investisseurs ou de compromettre la stabilité économique du Canada.

[Français]

Au cours des dix dernières années, les avancées importantes de la technologie et la prolifération des ordinateurs ont favorisé les progrès de la recherche et des communications mondiales, mais elles ont aussi décuplé les possibilités pour les criminels entreprenants.

[Traduction]

La technologie a eu de profondes répercussions sur la façon dont les délits économiques sont perpétrés et pose, de ce fait, des défis particuliers pour les enquêteurs. La lutte soutenue de la GRC contre les crimes financiers reflète de façon éloquente notre aptitude à nous adapter à des éléments criminels en évolution constante. Nos programmes de criminalité financière contribuent à maintenir l'intégrité économique du pays en protégeant les systèmes financiers qui sont le pilier de notre économie.

Avant de conclure ce mot d'ouverture, j'estime important de souligner que la GRC collabore étroitement avec d'autres intervenants de l'appareil de justice en vue de réprimer les crimes financiers au pays. L'application des dispositions du Code criminel relatives aux fraudes, y compris la répression de la fraude relative aux marchés financiers, est un mandat que la GRC partage avec tous les autres services de police du pays. La GRC collabore étroitement avec les autres services de police, ainsi qu'avec les procureurs provinciaux et fédéraux, dans le but de traduire les criminels financiers en justice.

Je serai heureux de répondre à vos questions.

Commissaire adjoint Scott Tod, Enquêtes et crime organisé, Police provinciale de l'Ontario : Distingués membres du Sénat, j'ai accepté avec plaisir votre invitation à venir ici aujourd'hui en tant que représentant de la Police provinciale de l'Ontario. Le Commissaire Chris Lewis et les commandants supérieurs de la Police provinciale de l'Ontario appuient les dispositions du projet de loi C-21. Je trouve qu'il est particulièrement approprié que je présente cet exposé à l'appui de ce projet de loi concernant la fraude, puisque nous sommes en mars. Mars est le Mois de la prévention de la fraude. Il s'agit d'une campagne de sensibilisation annuelle tenue au Canada et partout dans le monde. Le slogan du Mois de la prévention de la fraude est « La fraude — Identifiez-la. Signalez-la. Enrayez-la. »

Les commandants supérieurs de la PPO sont également heureux de constater que ce projet de loi appuie nos partenaires dans le domaine de l'exécution de la loi et les victimes de crimes partout au Canada. Comme vous le savez sûrement déjà et comme d'autres participants ici l'ont mentionné, la fraude est un grave problème au Canada. Comme je travaille depuis longtemps à la PPO, j'ai l'expérience directe de plus de dix ans d'enquêtes criminelles sur de graves incidents de fraude et je comprends les effets dévastateurs de ce type de crimes sur les citoyens et les entreprises de notre pays. Une seule fraude grave peut avoir des répercussions sur la confiance accordée à l'économie canadienne et peut influer négativement sur nos marchés financiers.

Selon les institutions bancaires et les compagnies d'assurance, la fraude engendre des pertes financières totales de plus de un milliard de dollars chaque année. Les coûts réels sont probablement beaucoup plus élevés, puisque les cas de fraude sont nombreux à ne pas être signalés et qu'il est difficile de calculer la valeur totale de pertes de manière précise.

La fraude contribue également à d'autres problèmes sociaux et à la désorganisation au sein de la société canadienne. Malgré les coûts financiers énormes et les conséquences sociales désastreuses, la fraude demeure une infraction qui soulève moins de préoccupations au sein du public que d'autres crimes. Les victimes de fraude sont souvent gênées et ont honte, et les entreprises ont tendance à ne pas signaler tous les incidents de fraude afin d'éviter les répercussions négatives sur leur marque ou sur la réputation de l'entreprise et de ses dirigeants.

Malheureusement, les crimes violents attirent plus souvent l'attention que les crimes en col blanc. Les crimes en col blanc sont des fraudes perpétrées dans les plus hautes sphères de la société. Les incidents de fraudes portent atteinte, à n'en pas douter, à des centaines de milliers de Canadiens chaque année. La fraude par marketing de masse, la fraude d'identité, la fraude relative aux marchés financiers, la fraude immobilière, la fraude hypothécaire, la fraude dans le domaine de la santé et la fraude contre les gouvernements ne sont que certaines des formes que prend ce crime dont les coupables s'attaquent aux membres les plus vulnérables de la société et aux systèmes commerciaux qui sont fondés sur la confiance. La fraude ne peut détruire les relations honnêtes et de confiance sur lesquelles notre économie et nos marchés financiers sont fondés. Qu'il s'agisse d'une personne âgée à qui l'on a dérobé toutes ses économies ou d'un jeune couple dont on a subtilisé les actifs et qui doit tout recommencer, les dommages causés par la fraude sont réels et lourds.

En tant que policier ayant enquêté sur des crimes de fraude, je peux vous dire que les modifications proposées dans le cadre du projet de loi C-21 seront accueillies favorablement par la police et les enquêteurs. Nos voisins du Sud, les États-Unis, ont, depuis un certain temps, des lignes directrices fédérales sur la détermination de la peine dans les cas de fraude. Les lignes directrices créées par l'United States Sentencing Commission sont utilisées pour déterminer la peine selon la gravité de l'infraction, la valeur des pertes des victimes, le nombre de personnes victimisées, les antécédents criminels du délinquant et d'autres facteurs clés. La complexité du crime et le niveau de violence sont également pris en considération dans la détermination d'une peine pour fraude aux États-Unis.

Les lignes directrices américaines permettent même la réduction de la peine après la condamnation si le délinquant collabore à une enquête plus poussée. En tant que policier et en tant que dirigeant, je suis heureux de voir le Canada prendre cette direction avec le projet de loi C-21.

Les crimes en col blanc comme la fraude ne sont pas des crimes passionnels. Les criminels en col blanc évaluent le risque de se faire prendre et la peine à purger au moment de prendre la décision de commettre une infraction criminelle. L'imposition d'une peine minimale de deux ans pour les fraudes causant des pertes de plus de un million de dollars aux victimes constituera un élément dissuasif efficace. Le fait de permettre aux juges de retarder l'admissibilité à la libération conditionnelle contribuera également à dissuader les fraudeurs potentiels.

Cela complétera les cinq étapes de l'exécution efficace de la loi, à savoir enquêter, appréhender, poursuivre en justice, punir de manière appropriée et réhabiliter.

La PPO croit qu'il faut allonger la liste des facteurs aggravants à prendre en considération au moment de déterminer la peine relative à une infraction de fraude. Il est important de moderniser les lois en tenant compte des valeurs, des tendances et des besoins changeants de la société canadienne afin d'assurer la protection et la sécurité publiques pour les résidents et les visiteurs du pays. La destruction de dossiers nuit souvent au travail des enquêteurs chargés des affaires de fraude. Ils seront heureux lorsque cet acte deviendra un facteur aggravant dans la détermination de la peine des criminels qui commettent une fraude.

Nous sommes heureux que les victimes pourront faire des déclarations et demander des ordonnances de dédommagement. Les enquêteurs chargés de cas de fraude prennent rapidement connaissance des effets terribles de ce crime sur ses victimes. Le dédommagement peut être un processus compliqué et émotionnel, surtout s'il y a de nombreuses victimes. Je comprends donc pourquoi ce projet de loi donne un pouvoir discrétionnaire important aux tribunaux relativement au dédommagement. Cependant, si l'adoption du projet de loi C-21 permet aux tribunaux criminels de rendre des ordonnances de dédommagement, cela sera plus efficace que le processus long et incertain qu'exige une poursuite civile.

En somme, la PPO appuie fortement le projet de loi C-21 et demande au Sénat de l'adopter après avoir fait preuve de diligence raisonnable. La PPO n'a actuellement aucune recommandation particulière à formuler au sujet du projet de loi C-21. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

[Français]

Le sénateur Poulin : J'aimerais tout d'abord vous remercier pour votre excellente présentation. Je suis tout à fait d'accord avec votre prémisse selon laquelle la fraude est un acte très sérieux à cause de l'impact qu'elle a sur les victimes, que ce soit des individus ou des institutions.

Vous avez parlé de l'augmentation de la fraude depuis plusieurs années. Avant votre comparution, nous avons reçu un groupe de Statistique Canada. J'ai été surprise de les entendre nous dire que, depuis 1999 — et j'ai ici le tableau devant moi —, il n'y a justement pas eu d'augmentation de fraude, contrairement à ce que je croyais.

Mais leur premier tableau, à la page 2 de leur présentation, indique qu'il n'y a eu aucune augmentation. Quels sont vos commentaires à ce sujet?

[Traduction]

La présidente : Nous allons vous procurer une copie du document de Statistique Canada.

M. White : Mon évaluation du nombre de fraudes est fondée en grande partie sur les cas que nous anticipons ou ceux qui ne sont pas déclarés. Les statistiques dans cet exposé sont fondées sur les incidents de fraude déclarés par la police.

Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, selon les approximations données dans l'étude réalisée par l'Université McMaster à l'égard du vol d'identité et des fraudes à l'identité, environ 81 p. 100 des incidents de ce genre ne sont pas signalés à la police et ne seraient donc pas déclarés à Statistique Canada. Notre aperçu global est fondé sur les cas signalés, mais également sur nos estimations relatives aux cas qui ne le sont pas.

[Français]

Le sénateur Poulin : Quelles sont les sources d'informations, pour un chercheur universitaire, par exemple, si ces fraudes ne sont pas rapportées?

[Traduction]

M. White : Ils utilisent des sondages. Ils font un sondage et ils demandent aux gens s'ils ont été victimes d'une fraude et s'ils l'ont déclarée. S'ils concluent que seulement 19 p. 100 des gens déclarent ces incidents, essentiellement, ils mettent les données en corrélation et ils concluent que de nombreux cas de fraude ne sont pas signalés à qui que ce soit — ni à la police ni à une autre organisation.

[Français]

Le sénateur Poulin : D'après votre expérience, quelles pourraient être les motivations pour ne pas rapporter une fraude?

[Traduction]

M. White : Il y a plusieurs raisons. De nombreuses personnes ont honte, surtout qu'elles ont été la victime de l'une des nombreuses fraudes de type marketing de masse qui, antérieurement, étaient commises par télémarketing et qui sont maintenant commises en ligne. Les gens ont honte d'avoir été victimes de fraude et d'avoir été entraînés à participer à une quelconque activité. Certaines personnes sont inquiètes parce qu'elles ont participé à ces activités et parce qu'elles ont peur d'être impliquées dans une activité frauduleuse. Elles décident donc de ne pas signaler l'incident.

Je vais demander au surintendant Foster s'il aimerait ajouter quelque chose à cela.

Surintendant Stephen Foster, directeur, Sous-direction des délits commerciaux, Gendarmerie royale du Canada : Je pourrais peut-être dire quelque chose au sujet de la victimisation en tant que telle. Il pourrait peut-être s'agir d'un sentiment d'impuissance de la part des victimes, qui croient peut-être que la police ne peut rien faire. Toutefois, assez souvent, grâce aux plaintes que nous recevons, nous réussissons à synthétiser l'information et, au bout du compte, à enquêter sur des incidents assez graves. En partie, comme le commissaire adjoint White l'a dit, ce sont les victimes qui pensent : « Je vais avoir honte. On va croire que je me suis laissé prendre facilement et je vais paraître stupide. La police ne peut rien faire pour m'aider. » Comme les chercheurs l'ont conclu, de nombreux incidents de fraude ne sont pas signalés.

Surintendant Dean Buzza, directeur, Sous-direction équipes intégrées de la police des marchés financiers, Gendarmerie royale du Canada : Nous voyons également un autre phénomène relativement nouveau. On dit aux gens que, s'ils déclarent le crime à la police, tout espoir de récupérer leur argent sera perdu. Ces gens consultent un conseiller financier ou peut-être un avocat, qui leur dit de ne pas signaler l'incident parce que, s'ils le font, il sera beaucoup plus difficile pour eux de prendre des mesures pour récupérer leur argent.

Le sénateur Runciman : Qu'en est-il des secteurs de compétence? Quel est le rôle de la GRC et celui de la PPO s'il y a une allégation de fraude? Enquêtez-vous sur certains types de fraude ou la GRC se charge-t-elle seulement des incidents qui ont lieu sur son territoire? Quelles sont les responsabilités de chaque organisation policière?

M. White : Les enquêtes de fraude relèvent principalement de la compétence de la police locale. Dans de nombreuses provinces, la GRC est la police provinciale et municipale, et, comme elle fait office de service de police local, ces enquêtes feraient partie de son mandat. En Ontario, par exemple, la plupart du temps, ce serait la police municipale, le Service de police de Toronto ou la Police provinciale de l'Ontario qui se chargerait de ces enquêtes. Dans ces régions, notre rôle se limite aux affaires de compétence fédérale, comme les enquêtes sur les faillites. Nous travaillons également en étroite collaboration avec les services de police municipaux et provinciaux, comme la PPO, pour enquêter sur un certain nombre de fraudes à grande échelle.

Le sénateur Runciman : Les organismes de réglementation ont la capacité de réaliser des enquêtes. La CVMO, par exemple, peut également porter des accusations. Elle a ses propres vérificateurs judiciaires. À quelle étape ferait-elle appel à la PPO?

M. Tod : La CVMO a, en effet, la capacité de porter des accusations aux termes de la loi qui la régit et du Code criminel. Je ne vais pas parler au nom de la GRC, mais les équipes intégrées de la police des marchés financiers travaillent en étroite collaboration avec les organismes de réglementation des valeurs mobilières de l'Ontario. M. White est mieux placé pour répondre à une question relative aux accusations portées en Ontario au sujet de valeurs mobilières.

M. White : En Ontario, nous travaillons en étroite collaboration avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Nous faisons beaucoup de bon travail ensemble. Nous avons un groupe de consultations chargé d'étudier les enquêtes. Nous nous rassemblons pour examiner des enquêtes particulières et nous déterminons ensemble, en tenant compte du type d'enquête, s'il est plus approprié qu'elles soient réalisées par la Commission des valeurs mobilières ou s'il s'agit plutôt d'une enquête criminelle dont doivent se charger les équipes intégrées de la police des marchés financiers.

Le sénateur Runciman : Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé des produits de la criminalité. Avec d'autres témoins, nous avons parlé de l'utilisation des produits de la criminalité dans les dédommagements. J'imagine que ce sont les victimes qui seraient indemnisées. Les produits de la criminalité peuvent-ils également être utilisés de cette manière?

M. White : Il y a deux systèmes. Il y a un système criminel qui prévoit la confiscation des produits de la criminalité. Il y a également un système civil. Dans le système criminel, qui encadre essentiellement nos unités mixtes des produits de la criminalité, c'est la confiscation des biens qui est visée. Dans ces cas, c'est le gouvernement du Canada qui confisque les biens.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas envisager un quelconque mécanisme permettant de partager certains des produits de la criminalité avec les victimes identifiées. C'est une possibilité qu'il faudrait explorer.

Le sénateur Runciman : Avez-vous de l'expérience à l'égard des ordonnances de dédommagement? Nous avons entendu un témoignage selon lequel une ordonnance de dédommagement est rendue dans seulement 16 p. 100 des cas. Je soupçonne que ces ordonnances sont rarement exécutées. Avez-vous de l'expérience à cet égard?

Vous n'êtes pas obligé de commenter la question.

M. Foster : Je n'ai pas de statistique au sujet des ordonnances, mais j'ai une certaine expérience personnelle.

J'ai vu des situations où, malgré les listes de contrôle, on avait oublié d'envisager une ordonnance. Dans d'autres cas, des personnes à qui l'on avait ordonné de payer un dédommagement sont allées commettre d'autres infractions pour pouvoir faire les versements. J'ai également vu des cas où on avait ordonné un dédommagement malgré le fait qu'il était impossible pour la personne d'en payer la somme intégrale. Je pense entre autres à une ordonnance de dédommagement de 400 000 $. La personne s'est réhabilitée et a accepté un emploi dans un restaurant d'alimentation rapide.

Le sénateur Runciman : J'ai une autre question concernant la cyberfraude et les défis posés. J'ai vécu une expérience personnelle et je comprends pourquoi de nombreux incidents ne sont pas signalés. J'ai reçu un courriel m'informant qu'il y avait un problème avec ma carte Visa et qu'elle serait bloquée si je n'envoyais pas certaines informations avant midi le lendemain. C'était un crime très bien pensé. On me demandait le nom de jeune fille de ma mère et d'autres informations de ce genre. J'admets que j'ai été tenté d'y répondre. Puis, j'ai eu des doutes et j'ai téléphoné à ma banque. On a transféré mon appel. On m'a indiqué qu'il ne se passerait rien. Personne n'allait communiquer avec la police. Environ un mois plus tard, j'ai de nouveau reçu le même courriel.

Je sais que c'est un défi. Il semble que les particuliers ne soient pas les seuls à signaler ces crimes. Les institutions ne le font pas non plus. C'est l'impression que j'ai eue. Je ne sais pas si vous voulez répondre à cela.

M. White : C'est un bon exemple de cas qui échappe aux statistiques. Presque tous les jours, de nouvelles tendances se dessinent en ce qui concerne les divers types de cyberfraudes qui sont perpétrées. Ces crimes sont nombreux et, je le répète parce que c'est très important, un bon nombre d'entre eux ne sont pas signalés pour diverses raisons. J'aimerais me faire l'écho de ce que vous venez de souligner : ces choses-là se passent.

J'aimerais revenir rapidement sur les produits de la criminalité; je n'ai pas mentionné le système civil de confiscation, qui est un système provincial. La plupart des provinces ont maintenant un système civil de confiscation en place. Si, pour une raison quelconque, une enquête criminelle menée par les unités des produits de la criminalité ne peut pas avancer ou si on a décidé de ne pas intenter de poursuites parce qu'il y a un élément de preuve manquant ou pour une toute autre raison, nous renvoyons ces affaires au système civil de confiscation de la province. L'affaire peut ainsi être poursuivie au civil. La preuve n'est pas soumise aux mêmes normes dans le système civil. J'imagine que le système civil de confiscation de certaines provinces comporte des mécanismes pour le partage des produits de la criminalité avec les victimes.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'aimerais dire que j'ai aussi été victime de fraude par carte de crédit. Je fais partie des 81 p. 100 de gens qui, techniquement, sortiraient dans une enquête de victimisation, mais qui ne seraient pas identifiés dans les statistiques.

J'aimerais ajouter un commentaire suite à la réponse que vous nous avez donnée au sujet des raisons pour lesquelles les gens ne déclarent pas une fraude. C'est que souvent, la fraude sera commise par un membre de la famille. C'est pourquoi on va vouloir éviter de la déclarer.

Il y a aussi l'exemple des assurances. Les gens ne veulent pas voir leur prime d'assurance augmenter et lorsqu'il s'agit d'un petit montant d'argent, ils préfèrent ne pas déclarer la fraude. J'ai déjà fait une enquête de victimisation dans ma ville lorsque j'étais maire et les résultats ont été les mêmes.

L'OPP nous a donné suffisamment de détails sur les avantages que peut constituer l'effet de dissuasion pour les criminels. Toutefois, j'aimerais que, en tant que représentants des deux corps policiers, vous nous parliez de l'impact du projet de loi sur les services de police. Quels sont les outils que vous apporte le projet de loi au niveau des services policiers? Enfin, quelle est la perception de la GRC quant à l'impact du projet de loi sur les criminels et sur les victimes?

[Traduction]

M. White : Je vais répondre à chaque question brièvement.

Le projet de loi ne fournit pas directement d'outils aux corps policiers. Pour la police, l'élément le plus positif du projet de loi est l'élément dissuasif qu'il prévoit, à savoir la peine minimale obligatoire de deux ans pour les activités frauduleuses de plus de un million de dollars. Du point de vue de la police, tout outil ou toute amélioration potentielle qui peut agir en tant qu'élément dissuasif est positif et peut contribuer à notre travail. Si la peine minimale est un élément dissuasif efficace, peut-être y aura-t-il moins de fraudeurs.

Dans quelle mesure sera-t-elle efficace? La peine minimale obligatoire de deux ans sera un élément dissuasif pour certaines personnes. Pour d'autres, comme les groupes du crime organisé qui commettent des fraudes à grande échelle, la seule préoccupation qui existe, c'est celle de se faire prendre. Le type de peine imposée est secondaire.

En ce qui concerne les victimes, le projet de loi prévoit certaines améliorations en ce qui concerne les fonds pour l'indemnisation des victimes. Toute mesure qui peut améliorer ce processus est très positive. L'amélioration des déclarations des victimes et des déclarations faites au nom des collectivités est également possible. Il s'agit d'une importante composante du projet de loi. Cette composante devrait être incluse et évaluée au moment où l'on détermine la peine. Ces éléments clés comportent tous des avantages.

M. Tod : Je suis d'accord avec le commissaire adjoint White. Le projet de loi n'offre pas d'outils directs à l'égard de l'exécution de la loi. Toutefois, en ce qui concerne les victimes de fraude et leurs souffrances, de même que le processus d'enquête, le procès subséquent et la détermination de la peine, je crois que le projet de loi nous aidera à réconforter les victimes dans la mesure où cela est possible.

Il y a des dispositions en place concernant le dédommagement et la détermination de la peine qui permettent un dédommagement dans le cas de certains crimes.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Merci, messieurs, vos présentations étaient très claires. Lorsqu'on étudie un projet de loi, il faut avoir une perspective d'avenir afin d'éviter que la loi soit à rédiger de nouveau dans deux, trois ou quatre ans.

Comment décririez-vous l'évolution de la criminalité dans ce domaine? Sur le plan de la prédation sexuelle, Internet est devenu un outil utilisé par les prédateurs sexuels au cours des dernières années. Lorsque je regarde les tableaux portant sur le type de criminalité, j'aurais pensé que le taux concernant les valeurs mobilières, les instruments financiers, aurait été plus élevé que sept p. 100, avec les histoires de Earl Jones et de Vincent Lacroix. Aussi, lorsque je regarde le nombre d'accusations par rapport aux causes, on est passé du tiers environ, en 2000, au quart. Donc, il y a moins d'accusations qu'il y a dix ans.

Est-ce que le projet de loi actuel, tel que rédigé, va répondre à l'évolution de la criminalité dans ce domaine dans trois, quatre ou cinq ans?

[Traduction]

M. White : Je ne pense pas que la loi aura des répercussions sur l'avenir des tendances qu'on voit apparaître en matière d'activités criminelles en ce qui concerne la criminalité financière. Il y a là un lien indirect avec la peine minimale obligatoire de deux ans.

Si l'on observe les statistiques, un certain nombre de cas de fraudes effectuées à l'aide de chèques ou de cartes de service, de crédit et de débit dépasse un million de dollars. À quel point la peine minimale obligatoire de deux ans viendra-t-elle dissuader les personnes impliquées dans ce type d'activités criminelles? Je ne peux pas dire avec certitude à quel point cela aura l'effet d'une mesure dissuasive.

En ce qui concerne les activités criminelles en général dans le secteur de la criminalité financière, nous assistons à une augmentation de ces crimes dans le cyberespace. La plupart des fraudes par carte de débit et de crédit se font dans le cyberespace, ce qui est facilité par les ordinateurs et Internet.

La fraude par marketing de masse est très peu importante. Cependant, les activités de fraude par marketing de masse entrent aussi souvent dans la catégorie des chèques frauduleux. Dans bien des cas, les chèques frauduleux sont associés à la fraude par marketing de masse.

Est-ce que nous aurons besoin d'une nouvelle mesure législative dans l'avenir pour appuyer l'application de la loi dans le contexte plus général de la criminalité financière de plus en plus présente sur Internet et dans le cyberespace? Je pense que oui. Nous assistons à l'apparition de nombreuses nouvelles tendances, et il y en a d'autres qui n'apparaîtront probablement que dans quelques années. Internet viendra toutefois leur donner un sérieux coup de pouce.

M. Tod : J'ai mentionné une sous-déclaration de la fraude dans les statistiques collectives préparées ici par Statistique Canada. Les statistiques sur les crimes signalés concernent les crimes signalés à la police et saisis dans la base de données d'un service de police. Les fraudes ou les crimes qui ne sont pas signalés ne se retrouvent pas dans cette base de données. L'Association des banquiers canadiens peut vous dire que la fraude par carte de paiement et par carte de débit représente environ 500 millions de dollars au Canada. Si la fraude n'est pas signalée aux services de police de la province ou du territoire, qu'elle ne fait pas l'objet d'une enquête et qu'elle n'est pas saisie dans la base de données, elle ne fait pas partie de ces statistiques. C'est là un des secteurs où il peut y avoir sous-déclaration.

De plus, bien souvent, ces crimes ne sont pas signalés pour des raisons de honte ou de gêne ou pour protéger la réputation de l'entreprise ou de la marque. Ce sont des situations qui peuvent toucher certains des plus grands fabricants de biens de consommation au monde qui ne veulent pas que le grand public en général soit au courant de l'existence de produits de contrefaçon ou d'autres types de produits. Ils s'occupent de ces enjeux essentiellement à l'interne.

M. White : Bien des Canadiens pensent que les fraudes par carte de débit et de crédit seront couvertes par les institutions financières et que, par conséquent, ce n'est pas nécessaire de les signaler à la police. Nous collaborons étroitement avec les institutions bancaires pour obtenir des données sur ces types d'infractions.

Qu'une fraude soit signalée ou non aux institutions financières, si elle n'est pas signalée à la police, au bout du compte, c'est tout de même le produit d'une activité criminelle qui demeure entre les mains de criminels.

Nous assistons aussi à un déplacement des groupes traditionnels du crime organisé prenant part au trafic de la drogue vers la criminalité financière. Une affaire récente concernait un groupe du crime organisé impliqué dans la fabrication de drogues synthétiques, comme l'ecstasy. L'enquête a été conclue à la suite de l'exécution de mandats de perquisition. La moitié de ce groupe du crime organisé était impliquée dans la fabrication de drogues synthétiques, tandis que l'autre moitié de l'organisation était impliquée dans la fraude par carte de débit et carte de crédit. La criminalité financière est très payante, et les criminels ont l'impression que les risques sont beaucoup moins élevés qu'avec le trafic de drogues.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Depuis une dizaine d'années, on observe également une augmentation des achats sur Internet, notamment par carte de crédit. Avez-vous remarqué une augmentation du nombre de dénonciations de la part de consommateurs qui se sont fait prendre avec un faux achat? Ou encore, ils sont un peu orgueilleux et préfèrent ne pas dénoncer plutôt que de passer pour quelqu'un qui n'est pas à son affaire. En d'autres mots, concernant les achats sur Internet, est-ce qu'il y a plus de dénonciations de fraude?

[Traduction]

M. White : Je vais demander au surintendant Foster de commenter les statistiques concernant la fraude par « carte non présentée », c'est-à-dire la fraude par Internet.

M. Foster : Si vous faites un achat en ligne et que vous ne fournissez pas le numéro de sécurité de trois chiffres au verso de la carte, dans le cas de deux cartes, ou le numéro de quatre chiffres au recto de l'autre carte, vous ne pourrez pas faire un achat sécurisé sur Internet ni empêcher que les coûts de la fraude ou ses répercussions ne retombent sur l'entreprise. Ces chiffres constituent, essentiellement, le code de sécurité, un peu comme la signature si la transaction était faite en personne. Si vous n'obtenez pas une signature et qu'il y a une fraude, c'est votre entreprise qui subit la perte.

En ce qui concerne l'utilisation des numéros de carte de crédit dans des transactions par Internet, où la carte n'est pas présentée, par rapport à l'utilisation de carte contrefaite utilisée en personne, on constate une tendance pour les achats en direct à cause de leur vulnérabilité.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Est-ce que vous voyez une augmentation de ce type de criminalité dans l'usage frauduleux des vendeurs ou des faux vendeurs?

[Traduction]

M. Foster : La fraude par carte de paiement est, de façon générale, au même niveau depuis deux ans — d'après les statistiques dont nous disposons, elle représentait 512 millions de dollars l'an dernier et représente 500 millions de dollars cette année. Cependant, elle change de forme, et il y a de plus en plus de fraudes par carte non présentée, qui sont plus faciles à commettre en ligne.

Il est peu probable qu'une entreprise doute du fait qu'il s'agit bien de votre numéro de carte de crédit si vous la présentez en personne, mais dans le cas d'une transaction par Internet, vous n'avez même pas à avoir la carte.

M. Tod : Il y a un aspect mécanique à la fraude par carte non présentée, et il est essentiellement lié à la puce et au NIP. Aujourd'hui, bon nombre de nos cartes de crédit ont une puce intégrée, et on doit entrer un NIP quand on l'utilise. Je pense que c'est pour cette raison que la fraude par carte non présentée augmente de façon constante. Ce type de crime est attribuable à la puce et au NIP.

La présidente : J'ai une petite tâche à effectuer à la salle du Sénat, alors le vice-président du comité, le sénateur Wallace, prendra maintenant ma place.

Le sénateur John D. Wallace (vice-président) occupe le fauteuil.

Le sénateur Raine : Monsieur Tod, dans votre exposé, vous avez parlé des lignes directrices créées par la Commission américaine de détermination de la peine, la U.S. Sentencing Commission, et précisé quelques-uns des outils qu'elle utilise, notamment les antécédents criminels des contrevenants. J'aimerais savoir si, d'après vous, nous faisons un travail adéquat au Canada en ce qui concerne le suivi des antécédents criminels des contrevenants. Comment cela fonctionne-t-il?

M. Tod : Nous faisons un travail adéquat. On peut faire un suivi des antécédents criminels par l'entremise du Centre d'information de la police canadienne; il est possible de faire une vérification du casier judiciaire. Il s'agit là d'une des lignes directrices en matière de détermination de la peine qui est en vigueur aux États-Unis. On l'a incluse dans le processus canadien de déclaration de la culpabilité depuis un certain temps. C'est l'un des facteurs aggravants qui sont pris en considération.

Le sénateur Raine : Quels sont les éléments que vous recherchez dans ce casier judiciaire?

M. Tod : Le type de déclaration de culpabilité et la peine infligée à l'époque.

Le sénateur Raine : Comment faites-vous pour les trouver?

M. Tod : C'est un processus qui se déroule après la déclaration de culpabilité et qui consiste à consulter le casier judiciaire du délinquant pour connaître ses antécédents.

Le sénateur Raine : Est-ce que cela inclut le nom?

M. Tod : Le type d'infraction qui a mené à une déclaration de culpabilité.

Le sénateur Raine : Les empreintes digitales?

M. Tod : Les antécédents criminels consignés dans le casier judiciaire sont fondés sur l'obligation initiale d'obtenir ces empreintes digitales pour garantir l'identification des criminels. Les empreintes en tant que telles ne sont pas utilisées comme preuve au moment de la condamnation, mais la condamnation en tant que telle, le nombre de condamnations, le type d'infraction et la peine infligée par les tribunaux au moment de la condamnation font tous partie des antécédents criminels.

Le sénateur Raine : Je me demande si une personne qui change de nom et déménage dans une autre province ou un autre territoire peut repartir à zéro en matière de criminalité.

M. Tod : Je ne peux pas vous dire exactement comment fonctionne le Centre d'information de la police canadienne. La GRC est responsable de l'information. Je ne sais pas si mes collègues sont en mesure, aujourd'hui, de répondre à votre question, mais je ne pense pas que ce soit vrai.

M. Foster : Les empreintes digitales viennent appuyer les allégations en tant que telles. Si on vous arrête une fois et qu'on vous arrête de nouveau, on prendra de nouveau vos empreintes digitales, et si certains renseignements ne concordent pas, on le remarquera. Le casier judiciaire est associé aux empreintes digitales. Si vous changez de nom et que vous êtes arrêté, cela n'empêchera pas notre système de faire un lien avec votre casier judiciaire antérieur.

Vous pourrez aussi savoir, grâce au casier judiciaire, l'endroit où l'infraction a été commise et la date à laquelle elle l'a été, ce qui permet de savoir depuis combien de temps vous êtes impliqué dans des activités criminelles, de même que l'endroit où vous vous trouviez sur le plan géographique.

Le sénateur Raine : Le numéro de sécurité sociale fait-il parfois partie de ces données? Y a-t-il une raison pour que ce ne soit pas le cas?

M. Foster : Nous n'utilisons pas le numéro de sécurité sociale à cette fin, du moins en ce qui concerne le casier judiciaire. Je m'occupais d'abord des observations, puis, ensuite, j'entrais les condamnations. Je commençais par la présentation initiale des empreintes digitales, puis je présentais le casier judiciaire une fois que le tribunal avait rendu une décision concernant la peine. Je n'ai jamais entendu parler d'un cas où le numéro d'assurance sociale figurait dans le casier judiciaire.

M. Tod : Si ce qui vous préoccupe, c'est le suivi d'un casier judiciaire à l'aide, comme facteur d'identification, du numéro d'assurance sociale, il y a un numéro SED, un numéro d'identification des empreintes digitales, qui est créé au moment où l'on prend ces empreintes. C'est le seul numéro qui demeure associé aux empreintes digitales. Le numéro d'assurance sociale n'est pas utilisé pour retrouver des personnes, mais un numéro est créé et associé aux empreintes digitales.

Le sénateur Raine : J'aborde la question d'un point de vue différent puisque, si une personne souhaite prouver son innocence, elle doit faire prendre ses empreintes digitales.

M. Tod : Pour ce qui est de prouver son innocence...

Le sénateur Raine : Ça ne change rien. Pour la vérification du casier judiciaire, vous devez aller faire prendre vos empreintes digitales.

M. Foster : Vous voulez savoir ce qui se passe si vous n'avez pas de casier judiciaire. Vous devez faire prendre vos empreintes digitales afin que l'on vérifie si elles se retrouvent dans les casiers judiciaires que la GRC conserve par l'entremise du Centre d'information de la police canadienne.

Le sénateur Baker : J'aimerais revenir à ce que le sénateur Raine vient juste de dire. Je pense que sa question était la suivante : y a-t-il eu, récemment, un changement de politique à la GRC qui fait qu'une personne qui souhaite obtenir une autorisation pour travailler dans un établissement où se trouvent des personnes vulnérables doit maintenant faire prendre ses empreintes digitales si elle veut que vous lui accordiez cette autorisation?

M. White : Je ne peux pas confirmer s'il y a eu ou non un changement récent des politiques. Je pense que la seule façon de déterminer avec certitude si quelqu'un a un casier judiciaire, c'est d'utiliser les empreintes digitales. Le nom et la date de naissance n'ont aucune valeur probante en tant que telle.

Le sénateur Baker : Le sénateur Raine a soulevé la question parce qu'il y a un véritable problème à ce sujet puisque, si quelqu'un a la même date de naissance qu'une autre personne ayant un casier judiciaire, elle ne peut pas obtenir l'autorisation. Vous demandez maintenant les empreintes digitales d'une personne pour pouvoir les comparer à celles qui figurent dans la base de données. D'après ce que je comprends, les choses sont comme ça parce que vous en êtes arrivé à la conclusion qu'une personne pouvait changer de nom. Est-ce que mon hypothèse est bonne?

M. White : S'il y a deux personnes qui ont exactement le même nom et la même date de naissance, la seule façon d'en exclure une de façon définitive, c'est par les empreintes digitales.

Le sénateur Baker : Il s'agit toutefois d'un changement récent.

M. White : Je ne peux pas le confirmer.

M. Tod : Je pense que ces changements ont été apportés à l'été 2010. Je parle de la situation d'un point de vue provincial; je pense que c'était en juillet 2010.

D'après ce que je comprends — cela ne relève pas de ma responsabilité, mais c'est une question qui a entraîné bien des discussions au sein du grand public et de la police —, d'abord, cela concerne une personne qui a la même date de naissance et le même nom, mais, ensuite, cela concerne aussi les vérifications pour le secteur des personnes vulnérables, de façon à s'assurer que la personne qui se présente pour obtenir l'autorisation est bien la personne visée par le casier judiciaire que nous pouvons vérifier.

Le sénateur Baker : Je pense que le ministre est intervenu et qu'il fera installer des machines à divers endroits du Canada, machines que les gens pourront utiliser pour faire prendre leurs empreintes digitales.

M. Tod : Je ne peux pas confirmer cette information pour ce qui est de la province de l'Ontario.

M. White : L'identification en temps réel; je pense que c'est de cela que vous parlez.

Le sénateur Baker : Laissez-moi vous poser la question que je voulais poser. Je m'excuse d'y consacrer autant de temps, mais c'est un problème énorme quand vient le temps d'embaucher des employés dans les hôpitaux du Nord. S'ils ont la même date de naissance qu'une personne déclarée coupable d'une infraction criminelle, ils ne peuvent pas obtenir d'autorisation à moins de fournir leurs empreintes digitales. La GRC affirme que c'est pour s'assurer de ne pas embaucher un criminel puisque certaines personnes peuvent changer de nom.

La question que je vous pose est la suivante : vous avez reconnu, tous les deux, que ces mesures législatives ne fournissent à la police aucun outil lui permettant d'enquêter sur ces types de crimes puisqu'il s'agit d'enquêtes complexes. Avez-vous des suggestions pour le comité concernant ce qui peut être fait pour faciliter vos enquêtes dans ces cas très complexes, compte tenu des jugements récents de la Cour suprême du Canada selon lesquels on peut grandement s'attendre à ce qu'il y ait des renseignements personnels dans l'ordinateur d'une personne, ce qui a mené à de nombreuses décisions en vertu desquelles les mandats utilisés dans ces types d'enquêtes ont été annulés.

Avez-vous des suggestions ou des commentaires concernant ce qui pourrait être fait pour faciliter vos enquêtes?

M. Tod : Je vais d'abord répondre à la question au sujet des mandats. Pour ce qui est des mandats qui sont, comme vous le dites, « annulés » pendant le déroulement de la procédure, cela peut être attribuable à une irrégularité concernant le mandat émis dans le cadre de l'enquête policière.

Je ne vois pas d'autres outils qui pourraient être adoptés par la police ou dans le cadre des enquêtes pour fraude concernant cette disposition législative en particulier. Un certain nombre d'autres projets de loi concernant l'accès à l'information électronique et la capacité des fournisseurs de services Internet de fournir ces renseignements sont en train d'être étudiés à l'autre endroit et ici. Ces projets de loi nous aideront aussi à rattraper notre retard concernant l'utilisation d'Internet pour commettre des fraudes. Ils permettront aussi aux fournisseurs de services Internet de transmettre des renseignements à la police. Je pense que tout cela est en train de se mettre en place au sein du système.

En ce qui concerne les mandats, cela fait 29 ans que je travaille dans le système des tribunaux, et ceux-ci ont toujours fixé les normes en ce qui concerne les mandats. Ce sont des normes acceptables, et les lois prévoient un processus d'appel. Les tribunaux fixent une norme et des attentes très élevées. C'est très exigeant pour les services de police, et cela exige beaucoup de temps. Cela a aussi une incidence sur notre utilisation des ressources et sur la formation des employés pour qu'ils travaillent au sein du système.

Le sénateur Baker : Pour ces types de crimes, nous avons récemment approuvé la disposition sur le mandat général, qui constitue l'article 487.01. Vous pouvez obtenir un mandat pour faire quelque chose. La seule condition à respecter pour décerner un mandat, c'est qu'il ne doit y avoir aucune autre disposition du Code criminel qui prévoit un mandat. Un mandat général est un outil qui permet de faire une chose qui n'est pas prévue par la loi existante et qui est censé vous aider dans des situations où diverses techniques d'enquête doivent être utilisées, et qui exigent que vous présentiez une demande.

Trouvez-vous que la disposition sur le mandat général est adéquate dans le cadre de vos enquêtes?

M. Tod : Rien, dans mon expérience, ne me permet de dire qu'elle est inadéquate, monsieur le sénateur.

Le sénateur Baker : Quels sont vos points de vue récents sur le CANAFE et sur le suivi de l'argent? Vous en avez parlé dans votre mémoire. Aujourd'hui, au Canada, toute transaction de plus de 10 000 $ à propos de laquelle il peut y avoir des soupçons doit être déclarée. Une personne qui fait une transaction, où que ce soit, doit répondre à certaines questions. D'après ce que je comprends, tous les cabinets comptables et tous les employés des banques, entre autres, doivent le faire. C'est une contrainte incroyable, mais c'est une mesure essentielle pour le suivi des fonds.

Est-ce que cela fonctionne? Est-ce que cela vous cause une surcharge de travail dans le cadre de vos enquêtes? Est-ce qu'on vous demande d'enquêter quand il y a une transaction suspecte de plus de 10 000 $?

M. White : D'abord, la GRC entretient d'excellentes relations avec le CANAFE. Celles-ci ont beaucoup évolué au cours des cinq dernières années. Nous collaborons avec le CANAFE de deux façons. D'abord, quand il y a une enquête criminelle en cours concernant, par exemple, le produit d'un crime ou le blanchiment d'argent, nous transmettons une requête au CANAFE. Nous disons à ses responsables ce que nous faisons, et nous leur demandons s'ils possèdent, dans leur inventaire, des renseignements qui pourraient nous aider dans le cadre de notre enquête.

L'autre volet du travail avec le CANAFE, c'est le signalement des transactions suspectes qu'il reçoit des institutions financières ou d'autres entités comptables qui font partie de ce régime. Le CANAFE détermine, de son côté, quels sont les cas suspects de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes, puis il nous signale ces cas, à la GRC ou à la Police provinciale de l'Ontario, selon l'endroit et le secteur de compétence.

Au cours des dernières années, il y a eu une importante augmentation des cas signalés par le CANAFE. Cela fait partie de son évolution. Le centre existe maintenant depuis bon nombre d'années, et sa portée s'est élargie. Il a maintenant une base de renseignements beaucoup plus imposante qu'au moment de sa création. Il est devenu très efficace pour cerner les cas suspects de blanchiment d'argent qu'il nous signale.

On peut ensuite parler de la mesure dans laquelle nous sommes capables d'enquêter sur ces cas. C'est une relation très positive.

Le sénateur Baker : Est-ce que, à cause de ce processus d'enquête, on se retrouve avec des paquets d'argent qui circulent d'un bout à l'autre du pays par la poste, entre autres, plutôt que de circuler par l'entremise de transactions bancaires normales?

M. White : La contrebande d'espèces en vrac n'a pas disparu. Elle existe surtout dans l'industrie du trafic de la drogue, surtout entre le Canada et les États-Unis. Il y a encore des cas où d'importants montants d'argent sont transportés d'un côté à l'autre de la frontière.

M. Tod : En ce qui concerne le transport de grandes quantités d'espèces, la valeur actuelle du dollar est beaucoup moins élevée qu'il y a plusieurs années. Je ne suis pas étonné par le grand volume d'espèces en vrac. Cependant, il peut varier selon la valeur du dollar.

L'un des avantages de l'ère électronique, c'est que la surveillance au sein du CANAFE, du secteur bancaire et d'autres secteurs s'est resserrée, de façon à permettre la surveillance des transactions importantes ou des transactions suspectes. C'est pour cette raison que les criminels se sont retrouvés à transporter de grandes quantités d'argent d'un bout à l'autre du pays.

Le sénateur Baker : Oui, par Purolator et FedEx?

M. Tod : Ce sont deux des transporteurs auxquels les criminels ont recours. En ce qui concerne l'interdiction et le contrôle en général, nous interceptons les navires ou les véhicules motorisés et nous saisissons de grandes quantités d'espèces.

Le sénateur Baker : La plupart des billets canadiens portent des traces de drogue, n'est-ce pas? Existe-t-il un mécanisme qui vous permette de savoir si le paquet contient de l'argent, mis à part les rayons X?

M. Tod : J'ai vu de l'argent dans des sacs de poubelle, dans des sacs de lait, dans des valises, ou dans les sièges arrière d'une voiture quand j'ai obtenu un accès légal ou un consentement pour fouiller un véhicule. L'argent n'est pas toujours caché; le trafic se fait parfois de façon plutôt ouverte.

Pour ce qui est de la contrebande d'espèces, je pense que l'expérience de la GRC est plus importante que la mienne.

[Français]

Le sénateur Chaput : Le projet de loi C-21 vise des infractions de fraude de plus d'un million de dollars. Vous nous avez dit que la majorité des cas de fraude ne sont pas rapportés. Pour pouvoir faire une telle affirmation, vous devez être en mesure de déterminer que cela se passe, vous constatez la fraude, vous en entendez parler, mais dans l'analyse finale, elle n'est pas rapportée et, si je comprends bien, vous ne pouvez donc rien faire.

Cela affecte aussi Statistique Canada parce que c'est vous qui leur remettez la plupart des statistiques. Et lorsque les fraudes ne sont pas rapportées, vous ne pouvez donc pas les communiquer à Statistique Canada. C'est donc un cercle vicieux.

Comment le projet de loi C-21 peut-il arriver à punir les fraudeurs dont la fraude dépasse le million de dollars, puisque la majorité de ces fraudes ne sont pas rapportées?

Avez-vous pensé à des éléments de solution pour en arriver à ce que ces fraudes soient de plus en plus rapportées? Est-ce que vous avez des idées à ce sujet?

[Traduction]

M. White : Comme je l'ai dit plus tôt, nous collaborons étroitement avec les institutions financières. Par conséquent, si un crime leur est signalé, mais qu'il n'est pas signalé à la police, nous essayons d'obtenir ces statistiques auprès des institutions financières.

La principale façon d'y arriver consiste à éduquer et à sensibiliser directement les Canadiens et les entreprises canadiennes pour qu'ils comprennent bien l'importance de signaler toute activité criminelle frauduleuse, qu'il s'agisse d'une petite fraude ou d'une fraude importante. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a de nombreuses raisons pour lesquelles il est important que les services de police reçoivent ces signalements détaillés. Ils nous donnent un bon aperçu du niveau d'activité frauduleuse. Par ailleurs, plus nous obtenons de signalements, plus nous pouvons efficacement cerner les nouvelles tendances, en temps presque réel. De nouvelles tendances font leur apparition chaque jour ou chaque semaine, surtout avec Internet. Bon nombre des groupes du crime organisé qui dirigent ces activités frauduleuses ciblent non pas une seule collectivité du Canada, mais bien des dizaines de collectivités. Quand il n'y a que deux ou trois victimes au sein d'une collectivité en particulier, la fraude peut sembler insignifiante. Cependant, si vous examinez la situation à l'échelle du pays chaque jour, vous constaterez peut-être que 20 ou 30 collectivités ont été ciblées et que cette nouvelle tendance en particulier a fait non pas seulement deux ou trois victimes, mais bien des milliers de victimes. Nous devons obtenir ces signalements.

Nous essayons de mettre davantage l'accent sur l'éducation et la sensibilisation des Canadiens, et nous collaborons aussi étroitement avec le secteur privé en général pour transmettre ce message.

Le vice-président : Messieurs, merci de nous avoir fourni ces renseignements. Cela nous est très utile.

Je suis heureux de vous présenter notre prochain groupe de témoins, des témoins réputés, dont certains que nous avons déjà rencontrés. Nous accueillons Phil Downes, avocat, qui représente le Conseil canadien des avocats de la défense; Michael Spratt, directeur de la Criminal Lawyers' Association; Joseph Groia, directeur de la Groia & Company Professional Corporation; et Lincoln Caylor, partenaire chez Bennett Jones LLP.

Phil Downes, avocat, Conseil canadien des avocats de la défense : C'est, comme toujours, un plaisir d'être de retour devant vous au nom du Conseil canadien des avocats de la défense, une association que vous connaissez bien, je le sais. Nous sommes toujours heureux d'avoir l'occasion de venir commenter les projets de loi que vous examinez de façon consciencieuse.

Récemment, en prononçant la peine infligée dans un cas de fraude comptable à grande échelle, le juge a affirmé que, comme cela a été dit à de multiples occasions, l'imposition d'une peine est un procédé très humain. Comme pour bon nombre de fonctions juridiques, cela exige un équilibre. La peine doit refléter les circonstances et la gravité de l'infraction en question, les caractéristiques du délinquant en question, en plus de venir appuyer la confiance du grand public dans et envers le système de justice. Le tribunal parle au nom de la communauté et doit refléter les valeurs et les préoccupations de celles-ci.

À notre avis, ce que dit ce juge fait ressortir la véritable essence du processus de détermination de la peine en matière criminelle au Canada. En tout respect, nous venons vous dire que la très grande majorité du projet de loi que vous étudiez est superflue et inutile.

C'est légiférer pour le plaisir de la chose, ajouter du poids au fardeau important qu'impose déjà notre Code criminel, et ça ne sert, à notre humble avis, qu'à donner l'impression que nous réglons le problème de la fraude ou que nous prenons des mesures pour nous occuper du problème croissant que constitue la fraude tandis que, en réalité, le projet de loi n'aura, de fait, aucune répercussion sur la façon dont les peines pour fraude sont prononcées, et ce, depuis déjà longtemps.

Quelles sont les lacunes que nous essayons de combler, ou que ce projet de loi doit combler? Comme vous le découvrirez, le Code criminel prévoit déjà, au sujet de la détermination des peines, qu'une peine est infligée en réparation des dommages causés à la victime ou à la collectivité, et qu'elle favorise un sentiment de responsabilité chez les délinquants, en plus de les aider à reconnaître le tort causé aux victimes et à la collectivité.

Pour ce qui est de déterminer une peine appropriée, les juges doivent déjà, selon le Code criminel, prendre en considération les circonstances présentées, dans le projet de loi, comme de nouvelles circonstances aggravantes, et, d'après nous, les juges le font déjà. L'ampleur, la complexité et le niveau de planification de la fraude, de même que les conséquences pour les victimes, notamment pour leur situation financière, sont des circonstances qui sont déjà automatiquement prises en considération dans les cas de fraude, surtout dans les cas de fraude importante. Il est difficile d'imaginer une fraude de plus de un million de dollars à la suite de laquelle le juriste responsable ne prendrait pas en considération ces conditions pour déterminer la peine appropriée. Ce sont des conditions bien connues et bien établies, et elles sont automatiquement prises en considération.

Le juge David Watt, qui est maintenant à la Cour d'appel de l'Ontario, a fait les commentaires suivants quand il a prononcé la peine infligée à un couple à la suite d'une affaire de fraude assez connue qui a eu lieu à Toronto il y a quelques années. Il a mentionné l'ingéniosité dont a fait preuve le fraudeur commercial et la vaste gamme d'activités criminelles auxquelles il s'était prêté, ce qui, selon lui, rendait difficile la détermination des peines possibles dans les cas semblables. Il a précisé que des peines de cinq ou six ans sont habituellement infligées, mais qu'elles peuvent parfois être prolongées à sept ou huit ans, et même plus, dans les cas concernant d'importants montants d'argent ou un risque économique, une violation du lien de confiance et des victimes vulnérables, ce qui entraîne, comme il l'a dit, une diminution de la confiance du grand public envers l'industrie ou l'activité réglementée. Les peines d'un certain nombre d'années ne sont pas rares; en fait, ce sont souvent les peines infligées dans ces types de cas.

Je vous ai déjà dit ce qui suit au nom de notre association, concernant les peines minimales obligatoires, et nous continuerons à le dire : elles n'ont, d'après nous, aucun effet mesurable sur les taux de criminalité. De par leur nature même, de nombreux fraudeurs pensent qu'ils ne se feront jamais prendre. Les peines obligatoires minimales ne font qu'entraîner une augmentation de la population des prisons et une augmentation des coûts pour les contribuables, sans avoir de véritables avantages pour la société.

Il est encore plus important de mentionner ce que ces peines donnent à penser au sujet des juges que nous nommons et en lesquels nous avons confiance. Nous sommes fiers d'envoyer nos juges partout dans le monde — en Russie, en Ukraine, en Serbie, aux Philippines, au Pakistan et en Chine, entre autres — par l'entremise de l'Institut national de la magistrature pour offrir de la formation juridique dans ces pays. Notre processus de nomination à la magistrature est rarement entaché par des allégations d'ingérence politique ou de manque de qualification, voire ne l'est jamais. Pourtant, avec le flot continu de mesures législatives concernant les peines minimales, nous assistons à une érosion du pouvoir judiciaire discrétionnaire important concernant la détermination des peines, qui a toujours été un processus personnalisé, et qui doit continuer à l'être. Il s'agit, à notre avis, de la victoire du symbolisme sur le concret.

Je vais prendre l'un des aspects en particulier du projet de loi, et c'est celui selon lequel les juges doivent inscrire au dossier les circonstances aggravantes ou atténuantes. Le fait d'inclure cette mention dans le projet de loi représente le type de point de vue avec lequel nous sommes fortement en désaccord en ce qui concerne la confiance que nous éprouvons pour les juges.

Avant de conclure, je mentionnerai quelques aspects pratiques. Au sujet du calcul des pertes, vous savez qu'une fraude n'est pas toujours associée à une perte réelle. Il peut s'agir d'un risque de perte économique. Dans certains cas, ce ne sont pas les pertes réelles, mais ce sont les pertes éventuelles qui sont supérieures à un million de dollars. Les audiences de détermination de la peine risquent de devenir inutilement complexes si l'on fixe un seuil.

Nous sommes aussi préoccupés par les restrictions d'emploi. Il peut être valable de vouloir empêcher les gens de détenir un emploi de ce type, mais la disposition est large et vague, et elle pousse à se demander quels seraient les types d'emploi interdits. Si vous lisez le projet de loi, vous pouvez conclure que je ne pourrais pas travailler comme préposé au vestiaire. D'après nous, cela mérite qu'on s'attarde à cette question et que l'on apporte des précisions.

En ce qui concerne les déclarations au nom d'une collectivité, nous n'avons pas de préoccupations concernant la validité des déclarations de la victime et le fait qu'il est souhaitable de les obtenir. Nous avons toutefois des préoccupations, tout comme les avocats de la Couronne, je pense, en ce qui concerne la personne qui parlera au nom d'un groupe de victimes. Est-ce le juge qui déterminera qui sera cette personne? Est-ce que c'est plutôt la Couronne qui s'en occupera? La Couronne n'est pas l'avocat des victimes. Qui déterminera s'il y a un représentant adéquat? Je sais bien, à ce sujet, que, de nos jours, les juges acceptent sans poser de question d'entendre un groupe de victimes au sujet de la détermination d'une peine en cas de fraude.

En conclusion, il est faux de dire au grand public que ce projet de loi aura d'importantes répercussions ou permettra de régler les problèmes de fraude au Canada. Ces problèmes sont plus importants et exigent des solutions plus importantes, et certains de mes collègues vous diront la même chose à propos des responsables de la réglementation en matière de sécurité nationale, qui ont besoin d'une meilleure formation, d'enquêteurs et de procureurs dévoués à cette tâche, et peut-être même de juges des faits. Il s'agit là, à notre avis, des aspects qui permettront de s'attaquer aux véritables problèmes de fraude considérables au Canada, ce qui n'est pas le cas de ce type de projet de loi.

Je serai heureux de répondre à vos questions à la suite des exposés.

Le vice-président : Merci, monsieur Downes.

Michael Spratt, directeur, Criminal Lawyers' Association : La Criminal Lawyers' Association est heureuse d'avoir l'occasion de formuler des observations au sujet de ce projet de loi. Nous sommes toujours heureux de comparaître devant la Chambre haute.

Si certains d'entre vous ne le savent pas, la Criminal Lawyers' Association a été fondée en 1971. Il s'agit d'un organisme sans but lucratif. Nous représentons plus de 1 000 membres, essentiellement de l'Ontario, mais aussi d'autres régions du pays. Notre objectif est d'informer nos membres à propos d'enjeux en matière de droit constitutionnel et de droit criminel, y compris certains enjeux importants que ce projet de loi aborde, de faire connaître ces enjeux et de représenter nos membres.

Vous ne serez pas étonnés de l'entendre puisque je l'ai souvent dit ici, et je l'ai dit à de nombreuses reprises devant le comité de la Chambre : nous nous opposons à ce projet de loi, et à la plupart des mesures législatives sévères pour contrer la criminalité qui ont précédé et qui suivront ce projet de loi, à cause, principalement, de l'utilisation de peines minimales obligatoires.

Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Downes. Je vais essayer de ne pas répéter ce qui a déjà été dit, mais le sujet mérite un certain débat. La principale objection concernant l'utilisation des peines minimales obligatoires, et ce, de façon générale, mais aussi en ce qui concerne ce projet de loi en particulier, c'est que les peines minimales obligatoires enlèvent aux juges leur pouvoir discrétionnaire. Comme on vous le dira, et comme vous le savez, dans les cas de fraudes concernant des sommes importantes — des sommes de plus de un million de dollars —, les peines habituellement infligées dépassent de loin la peine minimale de deux ans proposée dans le projet de loi.

Le pouvoir judiciaire discrétionnaire est l'une des pierres d'assise de notre système. Comme l'a souligné M. Downes, nous nous appuyons sur cette pierre pour former d'autres bureaucraties naissantes et d'autres secteurs de compétence mettant sur pied leurs propres systèmes judiciaires. Nous vantons notre système partout dans le monde et nous essayons d'inciter d'autres secteurs de compétence à l'adopter. Le retrait du pouvoir discrétionnaire que détiennent les juges constitue, à mon avis, une autre étape de ce que l'on peut considérer comme l'érosion inutile de la confiance envers notre système judiciaire.

Les juges sont les personnes les mieux placées pour infliger une peine. Ils ont entendu des faits, ils ont entendu les victimes et ils ont entendu les circonstances particulières entourant l'infraction et le criminel. Ils sont au courant des rapports et de toutes les circonstances atténuantes et aggravantes. Donc, à notre avis, les juges sont les mieux placés pour déterminer la peine appropriée. Le Parlement leur a fourni des lignes directrices à cette fin par l'entremise des principes de la détermination de la peine. Je n'ai rien contre les diverses circonstances atténuantes et aggravantes. Elles sont utiles.

Le problème avec les peines minimales obligatoires, c'est qu'il s'agit d'une solution unique appliquée à tous. C'est peut-être une solution qui convient à la très grande majorité des cas, mais elle peut tout de même être tout à fait inappropriée dans certains cas. Imaginez le cas d'une personne qui a participé à une fraude ou qui a joué un petit rôle dans une fraude importante, et qui est tout de même accusée de fraude de plus de un million de dollars puisqu'elle y a participé. Cette personne serait visée par la peine minimale alors que ce ne serait pas approprié.

Par exemple, Garth Drabinsky aurait pu avoir une secrétaire qui n'était pas pleinement au courant de la situation, mais qui aurait volontairement fermé les yeux et participé, de ce fait à la fraude, mais n'aurait profité d'aucun avantage financier, et aurait agi sous la direction de son employeur. Cette personne aurait pu être visée par la peine minimale. Un petit participant qui ne reçoit que très peu d'avantages financiers et qui n'était peut-être pas au courant de toute la portée de la fraude, mais qui y participe néanmoins, pourrait aussi être visé par une peine minimale qui, dans ce cas, en particulier, pourrait être inappropriée.

Il existe des cas de personnes qui se sont vu infliger une peine inférieure pour une fraude de cette ampleur. On peut parfois prendre en considération certains facteurs de motivation, comme une maladie mentale, qui viennent réduire la peine de départ à un niveau inférieur à celui de la peine minimale proposée. De tels cas font ressortir la pertinence du pouvoir discrétionnaire. Quand un juge siège et exerce son pouvoir discrétionnaire, la Couronne est là pour parler au nom de l'État. Ce pouvoir discrétionnaire est toujours sujet à révision. C'est à cela que servent les tribunaux d'appel. Si le pouvoir discrétionnaire est exercé de façon inappropriée, la décision peut faire l'objet d'une révision.

Pour dissiper ces préoccupations, il est préférable d'avoir recours aux déclarations de principe et aux déclarations de facteurs atténuants et aggravants qui figurent dans le Code criminel.

Le transfert du pouvoir discrétionnaire des juges à la police et à la Couronne constitue un aspect important en ce qui concerne les peines minimales obligatoires. Je vais utiliser l'exemple de la différence entre une fraude de plus de 5 000 $ et d'une fraude de moins de 5 000 $. Une fraude de plus de 5 000 $ est punissable d'une peine maximale de 14 ans. Aucune libération conditionnelle ne peut être accordée dans un tel cas. Il y a de nombreux cas de personnes accusées de fraude de plus de 5 000 $. Elles reçoivent de l'aide sociale. Elles ont peut-être fait une fausse déclaration à l'aide sociale concernant leur situation. Elles connaissent des difficultés et ont accepté plus d'argent de l'aide sociale que ce à quoi elles ont droit. Si, après un an ou deux, ce montant excède 5 000 $, elles sont accusées de fraude de plus de 5 000 $. Bien souvent, pendant les négociations qui se font en privé, qui ne figurent dans aucun dossier et qui ne peuvent être consultées, on discute avec la Couronne pour dire : « Peut-être que si la personne peut faire des efforts et verser une certaine somme pour ramener le montant de la fraude à moins de 5 000 $, vous pourriez l'accuser d'une infraction d'une valeur de moins de 5 000 $. Cet immigrant qui connaît des difficultés et qui n'a pas de casier judiciaire pourra profiter d'une libération conditionnelle parce que vous ne chercherez pas à le condamner pour fraude d'une valeur de plus de 5 000 $. »

Il s'agit là d'un exemple du type de pouvoir discrétionnaire accordé aux avocats de la Couronne. Dans la plupart des cas, ce pouvoir est exercé de façon appropriée. Il n'est pas sujet à un examen. Les juges devraient conserver ce pouvoir discrétionnaire.

La peine minimale obligatoire viendra accroître la complexité et la durée des cas, de même que la quantité de litiges. Même quand il y aura reconnaissance de la culpabilité, nous serons engagés dans des litiges à propos des montants précis, comme dans les cas où il y a un débat et où les victimes de la fraude viennent témoigner. S'agit-il d'une fraude de un million et un dollar ou de un million moins cinq dollars? Ce facteur important peut transformer un processus qui pourrait être très simple et peu coûteux en raison d'un plaidoyer de culpabilité en un long processus. Il y a un fort incitatif à s'engager dans cette défense.

Les peines minimales obligatoires ne dissuadent pas les criminels de commettre une infraction. Ce qui peut les dissuader, c'est la certitude de se faire prendre, et non la certitude d'être punis. Avant d'ajouter les peines minimales obligatoires au Code criminel, il faudrait disposer de renseignements empiriques pour en justifier l'existence.

Je serai heureux de répondre à vos questions concernant ce sujet intéressant.

Joseph Groia, directeur, Groia & Company Professional Corporation : J'aimerais m'adresser au comité à titre d'ancien chef de l'application de la loi à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, poste que j'ai occupé pendant un certain nombre d'années.

L'application de la loi dans le contexte des valeurs mobilières a pour but de créer un marché financier juste et efficient. Quand je parle d'un marché juste, je veux parler d'un marché honnête. Quand je parle d'un marché efficient, je veux parler d'un marché mis sur pied de façon à pouvoir permettre le commerce au coût le moins élevé possible.

La principale difficulté concernant le projet de loi C-21, c'est qu'il va à l'encontre du but recherché, soit le but de mettre sur pied un régime d'exécution de la loi efficient au sein des marchés financiers. Il y a plus de 50 ans, le juge en chef McCruer affirmait que les peines d'emprisonnement obligatoires avaient tendance à corrompre l'administration de la justice en créant la volonté de contourner la loi.

Quand j'étais chef de l'application de la loi, j'ai été confronté à des choix difficiles en matière d'application de la loi. J'était déchiré entre la volonté d'indemniser les investisseurs qui avaient été floués et dépossédés de leurs économies par des personnes ayant commis une fraude — c'est ce qu'on appelle le « principe de restitution » — et le besoin de trouver des moyens de dissuasion pour éviter que les gens ne commettent des fraudes dans l'avenir, surtout des fraudes de plus de un million de dollars.

Les gens qui commettent des délits d'initié, qui manipulent les marchés ou qui commettent des fraudes en valeurs mobilières très évoluées — et c'est le secteur dans lequel je travaille — ne sont pas dissuadés par la perspective d'une peine d'emprisonnement obligatoire.

Les documents publiés aux États-Unis révèlent que ce qui dissuade ces types de criminels, c'est principalement le recours à toute une gamme de sanctions civiles et administratives. Le fait d'envoyer en prison une personne qui a commis ce type de fraude n'ajoute rien à l'élément dissuasif associé au fait qu'elle devra rendre tout son argent, qu'elle perdra son gagne-pain et sa capacité à transiger sur les marchés, et qu'elle perdra la possibilité de devenir directrice ou cadre au sein d'une société ouverte.

Le but du projet de loi consiste en deux objectifs contradictoires. D'une part, il vise le dédommagement des investisseurs floués. Ce devrait être là le principal objectif d'une politique d'application de la loi. D'autre part, il impose une peine d'emprisonnement obligatoire. Ce sont deux objectifs contradictoires. À titre de chef de l'application de la loi, j'ai souvent eu l'occasion de négocier une solution qui permettait de remettre aux investisseurs floués l'argent qui leur avait été volé. Pour y arriver, je devais renoncer à chercher à infliger une sanction pénale si je voulais atteindre le but lié au dédommagement des victimes.

M. Caylor parlera principalement de la question du dédommagement. Je demande que le comité, quand il examinera le projet de loi concernant la fraude en valeurs mobilières, porte une attention particulière à ces choix contradictoires et se demande si le projet de loi permet d'atteindre les objectifs souhaités, ou s'il ne va pas plutôt à l'encontre de ces nobles buts et ambitions.

Lincoln Caylor, associé, Bennett Jones LLP : Merci de m'avoir invité aujourd'hui, et merci à votre greffière, qui m'a envoyé un courriel à minuit pour m'envoyer la bonne version de l'horaire.

Je suis avocat en litige commercial à Toronto, et ma pratique est plus particulièrement axée sur la fraude. J'ai de l'expérience dans le droit civil et commercial. J'ai été récemment nommé au Comité consultatif des investisseurs de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario; j'ai donc aussi cette expérience-là. En ce qui concerne les politiques publiques, je siège au conseil d'administration de l'Institut Macdonald-Laurier, un groupe de réflexion national impartial situé ici, à Ottawa.

Je vais livrer, aujourd'hui, un témoignage à titre personnel. À mon avis, le Canada doit se montrer plus énergique et ferme dans sa lutte contre les crimes en col blanc. Les criminels qui commettent ce type de crime au Canada doivent être convaincus qu'ils sont très susceptibles de se faire prendre, très susceptibles de faire l'objet d'une enquête vigoureuse, que des accusations seront portées, que le bureau de la Couronne aura les ressources requises pour les poursuivre dans le cadre d'un procès, que, s'ils sont déclarés coupables, les criminels en col blanc qui ont commis une fraude grave iront en prison, et que, s'ils vont en prison, ils n'auront pas le luxe de disposer d'une grande quantité de biens quand ils seront libérés.

Le projet de loi C-21 est une étape importante dans la réalisation de certains de ces buts. Il aura toutefois très peu de répercussions en tant que tel. Certains aspects du projet de loi pourraient aller à l'encontre du but recherché.

Les causes de fraudes, qu'elles soient civiles ou criminelles, sont complexes, exigent de nombreuses formalités administratives, et utilisent habituellement beaucoup de temps des tribunaux. De plus, la Couronne et les juges n'ont pas autant d'expérience des cas de fraudes que des autres types d'infractions prévues dans le Code criminel. Bien souvent, les cas de fraudes criminelles supposent un délai, et l'équité procédurale devient un enjeu vivement contesté dans ces types de procès. À mon avis, il faut absolument éviter que tout projet de loi concernant les crimes en col blanc au Canada ne vienne pas accroître la complexité d'un type de cas déjà complexe, ni alourdir le fardeau déjà important qui pèse sur l'avocat de la défense, les agents-enquêteurs, la Couronne et les juges.

C'est dans ce contexte que je parlerai de l'article 2, qui traite de la peine minimale. Je parlerai aussi de l'article 3 en mettant l'accent sur deux des facteurs aggravants qui ont été ajoutés. Enfin, j'aborderai l'article 4, qui traite du dédommagement.

En ce qui concerne l'article 2 du projet de loi et la peine minimale obligatoire, d'après mon expérience, quand des crimes en col blanc graves de plus de un million de dollars font l'objet d'une poursuite et que les criminels sont déclarés coupables, les peines sont souvent supérieures à deux ans. Le fait d'accroître la complexité en ajoutant une peine minimale si, comme il est écrit dans le projet, « la valeur totale de l'objet des infractions en cause dépasse un million de dollars », risque d'alourdir le fardeau de la Couronne et de rendre les procès plus complexes. D'après mon expérience, le processus pénal se prête mal à la détermination de la quantité ou de la valeur des dommages, ou encore de la valeur totale de l'objet de la fraude.

Ce qui m'inquiète, c'est que le temps, les efforts et les ressources des services de police, de la Couronne et des tribunaux seront consacrés à établir la valeur des fraudes et à fixer celle-ci à plus de un million de dollars. Le Code criminel prévoit déjà que le tribunal doit considérer un montant de un million de dollars comme une circonstance aggravante.

À mon avis, le fait d'intégrer ce seuil à la disposition sur la peine minimale obligatoire présente peu d'avantages puisque les fraudes graves à grande échelle dont le montant dépasse clairement un million de dollars entraînent habituellement des peines de plus de deux ans. Quand il est difficile d'établir le montant de la fraude, ce qui est le cas la plupart du temps, d'après mon expérience, ou quand ce montant est d'un peu moins de un million de dollars, le nouveau seuil viendra compliquer inutilement les procès. On pourrait aussi se retrouver avec un type de procès marqué par les retards et les problèmes de divulgation.

Pour ce qui est de l'article 3 et des circonstances aggravantes, je vais parler uniquement des deux circonstances qui me semblent très importantes. L'une concerne les cas où l'infraction a entraîné des conséquences importantes pour les victimes étant donné la situation personnelle de celles-ci, notamment leur âge, leur état de santé et leur situation financière. Bien souvent, les fraudes financières à grande échelle touchent les personnes les plus vulnérables de notre société. J'estime donc qu'il s'agit d'un facteur aggravant approprié.

Le second facteur aggravant dont je veux parler est celui qui concerne les cas où le délinquant a dissimulé ou détruit des dossiers relatifs à la fraude ou au décaissement du produit de la fraude. Cela rejoint mon point de vue selon lequel le juge de première instance doit, pour déterminer la peine, prendre en considération le fait que le criminel en col blanc reconnu coupable a rendue plus facile la récupération de l'argent, ce qui m'amène au but selon lequel les criminels ne doivent pas pouvoir avoir accès à une importante somme d'argent quand ils sortent de prison. C'est aussi, d'après moi, une forme de mesure dissuasive.

Enfin, l'article 4 traite de la question du dédommagement. Cet article, surtout dans sa forme modifiée, est utile dans un sens uniquement : il aide à s'assurer que la Couronne et le juge qui déterminent la peine peuvent envisager et demander un dédommagement, et que les victimes sont au courant de cette possibilité. Cependant, les modifications concernant la possibilité d'envisager un dédommagement n'ont aucune incidence sur le seuil légal à partir duquel un dédommagement est accordé, ce qui inclut le fait que le montant du dédommagement peut être facilement fixé par le juge qui détermine la peine et en fonction de la capacité de la personne déclarée coupable de payer.

Enfin, les modifications n'ont aucune incidence sur une situation très courante : une fois qu'une ordonnance de dédommagement est rendue au moment de prononcer la peine du criminel qui est maintenant déclaré coupable, il ne reste plus d'argent pour payer quelque dédommagement que ce soit puisqu'il s'est écoulé tellement de temps depuis que la fraude a été découverte.

J'ai déjà mentionné que je crains que les victimes de fraude perçoivent le projet de loi C-21 comme un processus pénal de détermination de la peine qui leur permettra de récupérer leur argent. Le processus pénal de détermination de la peine ne permet pas aux victimes de récupérer leur argent, et il ne le permettra pas plus dans l'avenir.

Mis à part le processus d'une poursuite civile visant à récupérer l'argent pour les victimes, les organismes provinciaux de réglementation ont, en quelque sorte, le mandat et des capacités accrues de le faire par l'entremise des mises sous séquestre, des gels d'actifs et d'ordonnances visant à permettre aux victimes de récupérer leur argent.

Je vais maintenant vous expliquer pourquoi je suis en faveur d'un organisme national de réglementation : un tel organisme serait la solution la plus efficace et la plus efficiente, dans la mesure où il est possible de récupérer l'argent des crimes en col blanc pour dédommager les victimes.

Le sénateur Runciman : Le gouvernement est d'accord avec vous en ce qui concerne l'organisme de réglementation national, si nous pouvions seulement rallier le Québec et l'Alberta.

M. Caylor a soulevé la question de la détermination de la valeur d'une fraude. C'est une question qui n'avait pas été soulevée auparavant. Comme vous l'avez fait remarquer, il s'agit déjà d'une circonstance aggravante. Je ne sais pas à quel point cela représente une difficulté, mais il se pourrait que nous attendions de rencontrer les juges avant de conclure nos audiences pour obtenir leur réaction concernant cet aspect en particulier. J'aimerais savoir ce qu'ils en pensent et en quoi, d'après eux, cela entraînera des difficultés pour les tribunaux.

Après avoir entendu des témoins par le passé, nous savons ce que bon nombre d'entre vous pensent de la peine minimale. Je sais que vous avez dit qu'il n'était pas rare que des peines de cinq à sept ans soient infligées dans des cas de fraude. Cependant, dans d'autres cas de crimes très graves punis en fonction de ces mesures législatives, les peines infligées n'étaient pas assez importantes pour être appropriées. Je peux vous citer quelques cas, si vous le souhaitez.

Je vous l'accorde, ce projet de loi règle, dans une certaine mesure, ces types de situations. Je vais parler d'un cas, le scandale des commandites qui a touché Paul Coffin et à la suite duquel le juge a imposé à M. Coffin une peine d'emprisonnement avec sursis. Cette peine lui a été infligée parce qu'il avait escroqué 1,5 million de dollars au gouvernement. La Cour d'appel a haussé la peine à 18 mois, mais cela demeure une peine relativement modeste. Il y a eu un autre cas, au Manitoba, où un fonctionnaire de Santé Canada a été assigné à résidence pour avoir fraudé le gouvernement de plus de un million de dollars. Ce sont des cas de fraude envers le gouvernement, et les tribunaux considèrent peut-être que ce sont des crimes sans victimes — je ne suis pas certain. Comme nous le savons, dans de tels types de fraude, les victimes sont les contribuables.

On peut bien dire que la plupart des criminels obtiennent des peines de cinq à sept ans, mais il y a ces cas très connus à la suite desquels le grand public en général est choqué, à juste titre, de la façon dont ils ont été réglés par les tribunaux. Est-ce que l'un d'entre vous a des commentaires à ce sujet?

M. Downes : C'est intéressant que vous mentionniez la décision de la Cour d'appel dans l'affaire Coffin. Si l'on observe l'affaire Dobis en Ontario, et des affaires du même type, on constate qu'il y est écrit on ne peut plus clairement que la peine de départ pour les cas de fraudes importantes, quand il y a rupture du lien de confiance ou quand la victime est une personne vulnérable, est une peine de trois à cinq ans. Il ne semble qu'il commence à y avoir des appels interjetés à ce sujet, je pense que tout cela sera de nouveau confirmé très bientôt. Je ne connais pas tous les détails des cas que vous avez mentionnés.

On peut penser à un cas occasionnel où un juge, après avoir examiné l'ensemble des facteurs, dira qu'il s'agit d'un cas rare qui, selon lui, doit se situer sous un certain niveau. Il existe un processus d'appel qui, à mon avis, est efficace.

Il est juste de dire que, de façon générale, nous sommes tous d'accord pour dire que les peines que vous avez mentionnées sont des peines exceptionnelles. Quand nous élaborons des mesures législatives, nous devons nous appuyer sur les cas généraux, et non sur les cas exceptionnels.

M. Spratt : Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Downes concernant les cas exceptionnels que vous avez mentionnés — les cas où ce type de fraude a entraîné une peine de moins de deux ans.

Avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de remplacer une injustice par une autre injustice. Les cas que vous avez mentionnés étaient peut-être des cas particuliers d'injustice, selon les perceptions de certaines personnes, qui avaient l'impression que la peine était trop légère. Le projet de loi, en imposant une peine minimale, vient corriger cette injustice perçue et prévoit un processus qui pourrait entraîner d'autres injustices dans des cas où il serait impossible d'infliger la peine appropriée, même s'il existe des cas où la peine est véritablement appropriée.

Les lois et la pratique du droit pénal ne sont jamais parfaites, mais je ne pense pas que la solution idéale consiste à remplacer une injustice par un autre type d'injustice.

Le sénateur Runciman : J'ai de la difficulté à trouver « injuste » une peine de deux ans pour une personne qui a participé à une fraude à grande échelle. En moyenne, une personne qui se voit infliger une peine de deux ans profite d'une libération conditionnelle après huit mois. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit là d'une forme d'épreuve très pénible quand on pense que la personne a été reconnue coupable d'avoir participé à une fraude de plus de un million de dollars.

Vous avez parlé des ordonnances de dédommagement, et vous avez dit qu'on devrait mettre l'accent sur ces ordonnances. Vous avez aussi mentionné que le projet de loi viendrait fermer la porte au cas où on en arriverait à un règlement en renonçant à une poursuite.

Encore une fois, j'ai de la difficulté avec le principe selon lequel, si quelqu'un a commis un crime grave, vous êtes prêt à envisager une négociation, ce qui lui permettrait de sortir par la porte d'en arrière. J'ai, personnellement, beaucoup de difficultés avec cette idée.

M. Spratt : J'espère que le comité entendra des représentants de l'association des procureurs de la Couronne, car ils abordent cette question de façon éloquente. Le fait est que les négociations avant la tenue du procès sont avantageuses à bien des égards, en ce sens qu'elles permettent d'économiser les ressources du système et d'éviter aux victimes de témoigner, et il s'agit d'une caractéristique de notre système qui nous a bien servis jusqu'à maintenant.

Je conviens que les négociations ne sont pas toujours avantageuses, et c'est pour cette raison que le projet de loi est problématique : il encourage des personnes à adopter le comportement que vous semblez d'ailleurs réprouver.

Le sénateur Runciman : Lorsque vous parlez de la peine minimale de deux ans, je dois vous avouer que, à cet égard, je suis un partisan de la ligne dure. J'ai dit au ministre que cette peine devrait être plus longue. De toute façon, nous nous entendrons pour dire que nous ne sommes pas d'accord sur ce point.

Le sénateur Fraser : Veuillez m'excuser de mon absence : j'étais en train de m'acquitter d'une tâche à la Chambre lorsque vous avez commencé votre témoignage, mais je crois en avoir entendu la majeure partie, et c'était très intéressant.

Deux ou trois parmi vous ont déclaré — comme l'ont fait d'autres témoins devant le comité à maintes occasions — que, dans le cas de nombreux criminels, pour ne pas dire la plupart d'entre eux, le vrai facteur de dissuasion n'est pas tant l'imposition d'une peine minimale obligatoire que la probabilité d'être pris.

La question à se poser est la suivante : quelle est la probabilité — et j'ignore si on peut même répondre à une telle question — que les personnes qui se livrent à des actes frauduleux à grande échelle se fassent prendre? Avons-nous des statistiques qui pourraient nous éclairer un tant soit peu à ce sujet?

M. Groia : Je peux répondre à cette question du point de vue des marchés financiers. On a l'impression — surtout dans le cas des délits d'initié — que la vaste majorité des auteurs de délits d'initié ne se font jamais prendre ni poursuivre en justice.

L'une des raisons pour lesquelles j'appuie fortement la création d'une commission nationale des valeurs mobilières, c'est que je crois qu'il existe de meilleurs mécanismes d'application de la loi qui ne demandent qu'à être utilisés. Je peux vous dire que, à mon cabinet, j'ai renvoyé à l'autorité compétente un certain nombre de cas qui me semblaient être des délits d'initié dont mes clients avaient été victimes. J'ai adressé mes clients à une commission qui m'a dit que je devais plutôt les adresser à une autre commission, et celle-là m'a alors dit qu'elle était trop occupée pour venir en aide à mes clients.

Au chapitre des délits d'initié, je crois qu'il y a énormément de travail à faire et que ce travail serait productif s'il était mené à bien.

En ce qui concerne les combines à la Ponzi et les autres types d'écarts de conduite commis sur les marchés financiers, je crois que, en réalité, la plupart de ces crimes sont, de par leur nature, inévitablement mis au jour. Le fait est qu'une combine à la Ponzi ne peut pas durer éternellement.

Comme nous l'avons vu dans le cas de Madoff aux États-Unis, il arrive souvent que les soubresauts du marché entraînent l'effondrement de ces stratagèmes. Nous devons insister davantage sur l'importance de récupérer l'argent des victimes de combines à la Ponzi. À mon avis, les États-Unis font un meilleur travail que nous au Canada pour ce qui est de récupérer l'argent auprès des personnes qui se sont remplis les poches grâce à une telle combine et d'autres qui en ont tiré avantage.

Je ne souhaite pas voir quiconque filer en douce. Ce serait une vraie farce. Toutefois, si nous voulons amener le plus de fraudeurs possible devant les tribunaux et avoir le marché financier le plus équitable qui soit, la question que je porterais à votre attention est la suivante : si on réussit à priver un malfaiteur de son moyen de subsistance, de son argent, de sa réputation, du respect dont il jouissait dans la collectivité, de la possibilité de redevenir administrateur ou de recommencer à faire du commerce et qu'il est tombé en disgrâce, alors que pourrait-on obtenir de plus en lui imposant une peine minimale obligatoire, et, plus particulièrement, si, en le soumettant à la procédure pénale, on réduit nos chances de pouvoir négocier un dédommagement important?

Le sénateur Fraser : C'était justement la deuxième question que j'allais poser, mais, avant d'aborder cet aspect, quelqu'un d'autre souhaiterait-il faire des commentaires sur le premier point?

M. Downes : Regardez les chiffres recueillis par les équipes intégrées de la police des marchés financiers, les EIPMF, au cours des cinq premières années où elles ont mené leurs enquêtes, le montant d'argent dépensé et le nombre de déclarations de culpabilité enregistrées. Ces chiffres pourraient peut-être vous indiquer si, dans les faits, nous faisons ce qui est approprié pour enquêter correctement sur ces cas et traduire les criminels en justice, et voyez quelle est la durée du processus.

Le sénateur Fraser : Vous n'êtes pas en train de dire que nous ne devrions pas enquêter sur ces cas ni poursuivre ces criminels?

M. Downes : Vous demandez quelles sont les probabilités que ces personnes se fassent prendre, et je dis que, si vous regardez les chiffres concernant ces cas importants et la quantité de ressources qui leur ont été consacrées, cela montre à quel point les enquêtes que nous avons menées et les poursuites que nous avons intentées ont été efficaces.

Il s'agit de cas complexes et épineux. En ma qualité d'ancien procureur de la Couronne ayant poursuivi ces affaires, je peux vous dire que nombre de personnes n'aiment pas s'occuper de ce genre de choses, et beaucoup de policiers n'aiment pas non plus s'en occuper. Cela fait partie de leur quart de travail, et ils vont et viennent. Si nous voulons vraiment nous attaquer à ce problème, nous devons former de vrais experts dans le domaine et être déterminés à mettre la main au collet de ces fraudeurs et à les poursuivre en justice.

M. Groia : Lorsque j'étais à la tête de la Direction de l'application de la loi, j'adhérais à la règle générale suivante : je pouvais poursuivre cinq affaires administratives ou civiles où les mesures correctives imposées par le tribunal étaient les mêmes que celles que j'ai décrites dans chaque affaire criminelle. J'étais donc devant une alternative : est-ce que je traduis cinq personnes en justice devant un tribunal administratif ou est-ce que je poursuis une personne devant un tribunal pénal, où les chances de succès sont beaucoup moindres qu'elles ne le seraient devant un tribunal civil ou administratif?

Le sénateur Fraser : Je veux être certaine que je suis bien votre raisonnement, monsieur Groia.

Je crois vous avoir entendu dire, à plusieurs reprises, que, souvent, vous deviez choisir entre la possibilité de négocier un dédommagement ou celle d'obtenir une condamnation, que vous ne pouviez pas avoir les deux.

Je me demande si un mécanisme comme le projet de loi ne pourrait pas en fait nous permettre d'avoir plus facilement les deux, si c'est ce que nous souhaitions, mais j'ignore si c'est ce que vous souhaitez.

M. Groia : Dans un monde idéal, il existerait un système qui ferait en sorte que les victimes soient dédommagées, qui dissuaderait les gens de commettre des crimes et qui infligerait aux criminels des peines appropriées.

M. Spratt et M. Downes pourront vous parler en connaissance de cause de la façon dont ces cas doivent être traités. Lorsque je m'entretenais avec des participants au marché avisés et que je réglais des cas avec eux, la première partie de la discussion portait sur la question suivante : si vous êtes prêt à abandonner la poursuite, nous sommes prêts à faire les neuf choses suivantes. Si vous n'êtes pas prêt à abandonner la poursuite, alors nous utiliserons l'argent que nous avons volé aux victimes pour nous défendre jusqu'à la fin des temps.

Tant que nous ne verrons pas un changement radical dans la façon dont les avocats de la défense règlent ces problèmes — et je ne crois pas que ce changement est pour bientôt —, je crois que la Couronne se retrouvera toujours devant un choix difficile, à savoir lequel des deux maîtres elle doit servir. Mes amis ont tout à fait raison : le rôle d'un procureur de la Couronne n'est pas de chercher à obtenir un dédommagement pour les victimes. Le projet de loi obligera les procureurs à assumer ce rôle, et c'est un rôle qu'ils auront beaucoup de mal à jouer.

[Français]

Le sénateur Carignan : Pour continuer avec les questions au sujet de la restitution, quel est l'effet de l'ordonnance de restitution de la Loi sur la faillite? Parce qu'on sait qu'en faillite, les dates civiles vont être libérées mais pas les amendes.

Savez-vous quel sera l'effet de l'ordonnance de restitution en cas de faillite? Est-ce qu'un failli pourrait être libéré s'il y a une ordonnance de restitution? Ce serait un avantage qui pourrait être assez important dans certaines situations.

[Traduction]

M. Caylor : En ce qui a trait à l'ordonnance de dédommagement rendue au moment de l'imposition de la peine, elle n'est pas annulée si l'accusé fait faillite. Toutefois, la détermination de la peine et l'ordonnance de dédommagement ne confèrent pas aux victimes un rang prioritaire, alors elles ne l'emporteront pas sur les autres créanciers judiciaires, mais l'ordonnance de dédommagement est maintenue même si l'accusé fait faillite. L'accusé ne peut s'y soustraire en déclarant faillite.

[Français]

Le sénateur Carignan : Est-ce que je comprends bien que l'accusé, qui décide de faire faillite, ne sera pas libéré de l'ordonnance de restitution même si l'ordonnance de restitution ne lui accorde pas un rang prioritaire?

[Traduction]

M. Caylor : C'est exact. L'ordonnance de dédommagement et l'ordonnance de paiement que rend le juge qui impose la peine subsistent en cas de faillite et demeurent en vigueur tant que le montant exigé n'a pas été versé.

[Français]

Le sénateur Carignan : C'est un avantage quand même intéressant.

Mon autre question s'adresse au procureur de la défense. Vous avez dit que l'impact des peines minimales serait assez minime parce que les peines sont déjà de plus de deux ans pour ce type de fraude.

Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le fait d'imposer une peine minimale a pour conséquence de donner le signal au juge, lorsqu'il impose une peine minimale, que l'objectivité ou la gravité du crime est plus élevée?

[Traduction]

M. Downes : Je crois que je vous répondrais par la négative. Je ne crois pas que les juges verront ça et diront : « La prochaine fois que je devrai statuer sur une affaire de fraude de cinq millions de dollars, je ferai mieux de prendre les choses au sérieux. » Franchement, dans un cas de fraude de quelques centaines de milliers de dollars, tout dépendant qui sont les victimes et l'accusé — et plus particulièrement si l'accusé est un professionnel, un avocat ou un comptable —, on essaie par tous les moyens d'éviter d'infliger une peine de deux ans. Ce serait extraordinaire si, un jour, vous pouviez tenir une séance à huis clos et entendre des juges se prononcer sur cette question. Je ne crois pas que cela aura une quelconque incidence, non pas parce qu'ils ne s'en soucient pas, mais parce qu'ils perçoivent déjà la question des peines de cette façon.

Dans une certaine mesure, l'avis du sénateur Runciman est plus légitime lorsqu'il affirme que les peines devraient être plus longues. Si vous croyez que le moyen idéal de s'attaquer aux fraudeurs d'envergure consiste à les emprisonner, alors prévoyez l'imposition d'une peine minimale de 10 ans. Selon moi, il est beaucoup plus honnête de dire cela.

[Français]

Le sénateur Carignan : Il y a quand même une possibilité. Parce que même s'il y a certains courants jurisprudentiels, la Cour suprême a dit qu'il fallait se méfier des sentences avec un point de départ, et elle hésite à fixer de telles sentences justement pour garder une certaine discrétion. Et le Code criminel dit clairement, je crois que c'est à l'article 715, qu'il n'y a pas de peine minimale à moins que la loi en fixe une. Donc il y a quand même des situations où, en pratique, il y aura un impact du fait qu'une peine minimale soit fixée.

[Traduction]

M. Downes : M. Spratt a eu ce débat avec le sénateur Runciman. Je ne crois pas que cela aura une incidence sur le type d'affaires dont nous parlons.

[Français]

Le sénateur Carignan : Si vous pensez que cela n'a aucun effet, que cela ne changera rien, pourquoi êtes-vous contre?

[Traduction]

M. Downes : Pourquoi adoptons-nous des projets de loi qui n'ont aucun effet? Il y a 30 ans, le Code criminel était gros comme ça, et, aujourd'hui, il est épais comme ça. Nous sommes toujours en train d'adopter de nouvelles lois. Pourquoi gaspillons-nous des ressources pour faire cela?

[Français]

Le sénateur Carignan : Il est peut-être préférable d'épaissir le Code criminel plutôt que les bibliothèques de jurisprudence.

[Traduction]

M. Downes : Cela ne serait pas très bon pour mon dos.

Le sénateur Joyal : Ce qui me préoccupe encore, c'est la relation entre l'ordonnance de dédommagement prévue dans le Code criminel et l'action civile visant à obtenir — de l'accusé et des organismes ou institutions financières qui pourraient être responsables — un juste dédommagement. À mon avis, la situation est délicate, car nous donnons aux victimes l'impression qu'il suffit de demander une ordonnance de dédommagement pour obtenir un certain montant qui sera calculé par le tribunal. Après tout, il est question d'un processus de défense qui peut donner lieu à une contestation, et ainsi de suite. Ce qu'on retire de ce processus ne vaut guère plus que le papier sur lequel les détails du processus sont imprimés. En revanche, si on intente une poursuite au civil, on peut aussi tenir l'institution financière responsable d'avoir fermé les yeux sur le stratagème qui avait cours. Nous avons été témoins d'une attitude semblable à Montréal, dans l'affaire Vincent Lacroix. La banque a fermé les yeux. À un certain moment, elle ne vérifiait même pas les dépôts, les retraits et les autres transactions. La même chose s'est produite dans le cas de Madoff. On a pu voir que quelqu'un dans le système n'a pas fait preuve de diligence raisonnable, peut-être parce qu'il s'agissait d'un homme d'affaires connu et que le montant d'argent était si important que cet homme d'affaires était un client privilégié. Ce genre de personnes obtient un meilleur service qu'une personne qui se rend à la banque et demande à emprunter 50 000 $. Lorsqu'on est un client de la banque et qu'on possède un compte de 50 millions de dollars, on a droit à un traitement préférentiel.

Une personne qui cherche à ravoir son argent et à obtenir un dédommagement ferait mieux d'intenter une action au civil que de demander une ordonnance de dédommagement.

Monsieur Groia et monsieur Caylor, croyez-vous que les bonnes intentions que nous avons en proposant un projet de loi qui habilite le tribunal à rendre l'ordonnance de dédommagement inciteront les victimes à délaisser les actions civiles, du fait que, plutôt que d'assumer les coûts associés à la procédure civile, les victimes s'adresseront directement au tribunal pénal pour obtenir une ordonnance de dédommagement, et la procédure sera alors rapide? Les victimes n'auront pas à réunir les éléments de preuve qu'elles devraient présenter dans le cas d'une poursuite au civil.

J'ai du mal à rapprocher les deux avenues, à savoir qu'une victime devra choisir entre l'obtention d'une ordonnance de dédommagement ou une poursuite au civil, ou tout autre programme de dédommagement qui permettrait d'indemniser une victime de fraude qui perd une somme importante.

M. Caylor : Les deux avenues menant au recouvrement d'une somme donnée sont distinctes. En ce qui a trait à la détermination de la peine au pénal, seul le juge peut rendre une ordonnance de dédommagement à l'égard de l'accusé. Le juge pourrait ordonner à l'accusé de rembourser un certain montant, s'il est évidemment convaincu que ce montant est facilement quantifiable et que l'accusé est capable de rembourser le montant en question.

Dans la procédure pénale, la détermination de la peine n'a rien à voir avec le fait de poursuivre des tiers qui pourraient aussi être tenus responsables, comme les banques, pour reprendre votre exemple. Quant aux victimes de fraude — et c'est ici mon domaine —, qu'il s'agisse d'une entreprise ou d'un particulier, vous leur recommandez quelle est l'avenue à prendre pour qu'elles puissent récupérer leur argent.

D'après mon expérience, il est rare qu'une victime récupère son argent si elle ne recourt qu'à la procédure pénale. Le plus souvent, la victime recourra à la procédure civile pour chercher à obtenir un gel des avoirs. La victime peut alors décider d'attendre l'issue de la procédure pénale, et, si le juge rend une ordonnance de dédommagement, la victime peut faire enregistrer l'ordonnance de dédommagement — qui demeure en vigueur même si l'accusé fait faillite — en tant que jugement civil et faire exécuter ce jugement civil contre les avoirs gelés. Cela se passerait ainsi dans un monde idéal, mais la victime doit alors payer pour retenir les services d'avocats spécialisés en droit civil qui se chargeront d'entamer la procédure au début.

Dans l'exemple que vous avez donné, la victime de fraude a également la possibilité de poursuivre les banques qui ont une part de responsabilité ou d'autres complices n'ayant pas été accusés.

Le sénateur Joyal : Dans le cas de M. Lacroix, les victimes ont intenté une poursuite contre l'organisme qui était censé surveiller ces pratiques. Pour toutes sortes de raisons, cet organisme n'a pas fait son travail, et il a été accusé de négligence professionnelle. Les parties en sont arrivées à un règlement, car un certain nombre d'organes assumaient chacun une part de responsabilité. Une ordonnance de dédommagement ne vise qu'une seule personne. Cela peut sembler excellent sur papier, mais si l'auteur du crime fait faillite, la victime ne peut récupérer son argent auprès des entités du secteur financier. Combien faudra-t-il de temps avant que l'accusé fasse assez d'argent pour respecter toutes les ordonnances de dédommagement dont il a été frappé?

M. Groia : En Ontario, il n'existe aucun mécanisme permettant aux victimes d'obtenir des ordonnances de dédommagement pour récupérer leur argent. Si on met sur pied une commission nationale des valeurs mobilières, j'espère que le gouvernement de l'Ontario utilisera ces ressources pour assurer l'exécution de ces ordonnances de dédommagement. Il est rare qu'une personne comme M. Lacroix attende patiemment avec 80 millions de dollars dans son compte à la Banque Royale que le tribunal rende une ordonnance de dédommagement. Habituellement, l'argent se trouve à l'étranger ou a simplement disparu; il dort dans des paradis fiscaux. Les organismes de l'Ontario ne sont pas intéressés à gaspiller les ressources qu'ils devraient mobiliser pour entamer toutes ces démarches.

Une ordonnance de dédommagement est rendue. On se sent maintenant tellement mieux parce qu'on peut demander une ordonnance de dédommagement. Je n'ai pris connaissance d'aucune statistique à ce sujet, mais, d'après mon expérience, je peux vous dire que la vaste majorité des ordonnances de dédommagement ne donnent jamais lieu à un dédommagement en bonne et due forme. Il ne s'agit que de bouts de papier qui sont insignifiants sur le plan financier.

Le sénateur Joyal : Je suis également préoccupé par la définition de « collectivité » figurant à l'article 380.41, qui se rapporte à la déclaration faite par une personne au nom d'une collectivité.

Quelle est votre interprétation de l'expression « au nom d'une collectivité »? Comment l'expliquez-vous à vos clients?

M. Caylor : J'ignore si je peux ajouter grand-chose à ce sujet, hormis l'idée générale de ce qu'est une collectivité, selon mon expérience auprès des victimes et des membres de la famille qui ont été touchés. Nombre de ces cas de fraude sont ce qu'on appelle des fraudes par affinité, alors une collectivité peut également s'entendre d'un groupe confessionnel, d'un groupe ethnique ou d'un syndicat. L'un de mes amis a déjà évoqué le problème que pose la définition de « collectivité ». C'est tout ce que je peux ajouter à l'égard de votre question.

M. Spratt : Il peut s'agir d'une définition générale si nous tenons compte des fraudes commises contre une ville, les habitants de cette ville, une église ou un groupe de personnes. Il faut donc se poser les questions suivantes : s'agira-t-il d'une autre chose que nous allons judiciariser? Quelle est la portée de cette définition? Quel type d'information cette collectivité fournit-elle?

M. Downes : Le libellé indique clairement qu'il s'agit d'une déclaration faite par une personne au nom d'une collectivité et qui décrit les dommages causés à celle-ci. Je crois que M. Caylor a raison. Par « collectivité », on entend les personnes touchées. Toutefois, des questions demeurent : s'agit-il toujours d'une collectivité homogène? Qui parle en son nom?

Le sénateur Joyal : Monsieur Groia, d'après votre expérience, et monsieur Caylor — car vous évoluez au sein d'un organisme responsable des valeurs mobilières, des investissements financiers, des fonds mutuels et tous types d'investissements sur papier —, quel est à votre avis, le contexte qui nous amène à assister à une multiplication de ce genre de fraudes de nos jours? Par le passé, nous avons entendu parler de cas célèbres, comme l'affaire Baron Empain, où des investisseurs français ont fraudé des millions de personnes. Pourquoi sommes-nous témoins aujourd'hui d'une multiplication de ces cas? Pourquoi sont-ils plus visibles de nos jours et pourquoi la population est-elle plus préoccupée qu'elle ne l'était, disons, il y a 20 ans?

M. Groia : Laissez-moi répondre à cette question de deux manières. D'abord, je crois que nous constatons une augmentation du nombre de cas de fraude parce que l'application de la loi fait en sorte qu'ils sont détectés beaucoup plus efficacement. Lorsque je travaillais pour la Commission des valeurs mobilières, j'étais à la tête d'une direction composée de 20 personnes, et, maintenant, elle en compte plus de 200. L'apparition de la technologie informatique et de la surveillance du marché par systèmes informatiques a eu une incidence énorme sur la détection des cas de manipulation des cours et des délits d'initié. D'ailleurs, je crois — quoique cela ne soit peut-être pas l'opinion générale — que nous détectons aujourd'hui une plus grande proportion de fraudes sur les marchés financiers que nous le faisions il y a 20 ans.

Ensuite, en raison d'une poignée de cas tragiques très médiatisés, comme l'affaire Norbourg et Earl Jones, à Montréal, et l'affaire Drabinsky, à Toronto, on a l'impression que le nombre de ces cas de fraude est en croissance. C'est effectivement ce qui se produit.

Lorsque j'étais à la tête de la Direction de l'application de la loi, si nous enquêtions sur une affaire de fraude de plusieurs millions de dollars, nous considérions cette affaire comme une fraude d'envergure. J'ai défendu des gens au procès de Bre-X, et il s'agissait d'une fraude de un milliard de dollars sur le marché. J'ai aussi participé à l'affaire Portus, qui concernait une fraude de 1,2 milliard de dollars. Il ne fait aucun doute que, pour ce qui est des sommes en cause, ce type de fraudes prend beaucoup d'ampleur. Je crois que cela a amené les investisseurs canadiens à s'inquiéter davantage au sujet de l'état de notre marché.

Personnellement, je crois que nos marchés — et je pense que les ouvrages parus dans le domaine vont dans le même sens — sont de plus en plus équitables. Je ne crois pas que la réputation de « Far West » de nos marchés financiers soit aussi répandue qu'il y a 20 ans, c'est-à-dire à l'époque où les États-Unis hésitaient à investir au Canada parce qu'ils croyaient que nous étions le Far West des marchés financiers et que nous n'appliquions pas nos lois de façon efficace.

Le projet de loi C-21 me décourage parce qu'il semble continuer de laisser croire que nous réglementons mal les marchés canadiens, alors que, à mon avis, nous faisons un bien meilleur travail qu'avant. La création d'une commission nationale des valeurs mobilières constituerait un moyen beaucoup plus efficace de réglementer notre marché.

M. Caylor : Par ailleurs, les gens dénoncent plus souvent aujourd'hui les actes de fraude qu'ils ne le faisaient par le passé. Depuis les 15 ou 20 dernières années, il y a plus de gens qui sont prêts à admettre qu'ils ont été victimes de fraude et à prendre des mesures concrètes. Il y a 15 ou 20 ans, les gens avaient beaucoup trop honte pour faire quoi que ce soit. C'est un autre facteur qui entre en ligne de compte.

Le sénateur Joyal : La situation tiendrait-elle également au fait que cela est devenu une façon de gérer les épargnes ou les investissements des gens à une plus grande échelle?

Avant, il y avait un nombre restreint d'institutions financières qui plaçaient les économies des gens, et les montants investis étaient limités. Aujourd'hui, il y a une plus grande diversité de produits d'investissement. Ces produits sont plus accessibles dans les petites villes et d'autres endroits semblables.

M. Lacroix n'a pas amorcé sa carrière à Montréal; il a fait ses premières armes à Sherbrooke, puis il s'est installé à Montréal. Nous vivons dans un contexte économique différent, où les gens cherchent davantage à investir sur le marché du capital de risque, qui est beaucoup plus diversifié qu'il ne l'était avant. Avant, les gens se contentaient de placer leur argent à la banque ou à la caisse. Aujourd'hui, ils sont régulièrement sollicités par des entreprises qui offrent toutes sortes de produits d'investissement, et ces entreprises leur font miroiter un rendement bien supérieur. Le monde a changé.

Je me demande si nos organismes de réglementation sont dotés des outils nécessaires pour surveiller tous les différents marchés, par comparaison à il y a 20 ou 30 ans, lorsque les marchés étaient réservés à un nombre restreint d'investisseurs fortunés.

M. Groia : La semaine dernière, la Fondation canadienne pour l'avancement des droits des investisseurs — organisme de Toronto aussi appelé FAIR —, a publié un document; de temps à autre, j'aide cet organisme à l'égard de certaines questions. Dans ce document, on recommande entre autres de consacrer beaucoup plus d'argent à la tenue d'enquêtes sur des pratiques ayant cours sur le marché avant qu'elles ne deviennent des fraudes.

Pour reprendre votre exemple, lorsque je lis la section affaires du journal, je vois des petites annonces faisant miroiter un rendement garanti de 10 p. 100 sur les investissements. Je me dis alors que, si j'étais à la tête de la Direction de l'application de la loi de la Commission des valeurs mobilières, je demanderais à un employé de se faire passer pour un investisseur et de vérifier ce qu'il en est.

Dans le cas de M. Lacroix, il y avait des annonces partout. Nous pourrions aborder un autre jour les lacunes de la réglementation qui ont donné lieu aux affaires Norbourg et Portus et à d'autres cas semblables, mais je vais revenir à la question de la commission nationale des valeurs mobilières. Que nous finissions par créer une commission nationale ou seulement un organisme national d'application de la loi, nous pourrions consacrer une partie des ressources que nous gaspillons — en ayant 13 organismes différents de réglementation des valeurs mobilières à l'échelon provincial et territorial — à des mesures proactives visant à enquêter sur des cas avant qu'ils n'atteignent l'ampleur d'un scandale à la Earl Jones et à encourager la dénonciation.

En réalité, si M. Jones a pu continuer aussi longtemps, c'est uniquement parce que ses services étaient recommandés à un grand nombre de personnes par toutes sortes de gens. Le cas de M. Madoff est un meilleur exemple. JP Morgan a fait l'objet d'une poursuite parce qu'il y avait des notes de service où des employés avaient écrit : « Nous savons qu'il s'agit d'une magouille, mais mettons-nous de l'argent dans les poches avant que toute cette combine s'écroule. »

Un certain nombre de mesures peuvent être prises, et j'espère qu'elles seront prises dans le cadre de la réforme réglementaire d'ensemble.

Le projet de loi C-21 n'est pas l'objet de la discussion que nous sommes en train d'avoir, mais, si jamais la commission nationale voit le jour, j'espère qu'elle fera de façon proactive certaines des choses dont vous parlez.

Le sénateur Joyal : Ma question ne porte peut-être pas directement sur l'interprétation de l'un des articles du projet de loi, mais le projet de loi tient compte du contexte d'investissement dans lequel nous vivons aujourd'hui, qui est totalement différent de ce qu'il était lorsque ces articles du Code criminel ont été rédigés.

M. Groia : Je ne crois pas que M. Lacroix se serait comporté différemment qu'il ait pensé ou non qu'il risquait une peine d'emprisonnement obligatoire de deux ans. La possibilité d'être emprisonné ne dissuade pas les gens avec lesquels je traite à mon cabinet parce qu'ils ne croient pas qu'ils se feront prendre. Ils se croient plus intelligents que le reste d'entre nous, alors ils sont persuadés qu'ils pourront se comporter de la sorte indéfiniment.

On fait des choix en matière de politiques en adoptant un projet de loi comme le projet de loi C-21. À mon avis, compte tenu du but que nous souhaitons tous atteindre, on doit se poser la question suivante : le projet de loi nous aidera-t-il ou nous nuira-t-il?

Le sénateur Joyal : Fondamentalement, là est la question. Est-ce une mesure appropriée, vu le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui? Le marché d'aujourd'hui est beaucoup plus ouvert à toutes sortes d'initiatives économiques. Il attire différents types d'investisseurs en capital de risque, et les gens sont séduits par l'idée de faire beaucoup d'argent rapidement. C'est essentiellement ce qui motive ce genre d'investissements.

M. Groia : Exactement; la cupidité de l'investisseur et de la victime.

Le sénateur Joyal : Je crois qu'il y a de la cupidité des deux côtés. Si on dit à quelqu'un qu'on placera son argent et qu'il obtiendra un rendement de 10 p. 100 — alors que les taux d'intérêt sont presque à zéro —, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. À moins qu'on puisse changer le plomb en or, il y a anguille sous roche. Si seule cette personne connaissait la recette, elle serait très riche.

Comme vous l'avez dit, il y a des indices qui amènent une personne raisonnable à réagir correctement devant une situation trop belle pour être vraie.

M. Groia : Si vous vous intéressez comme moi à la question de la fraude commerciale, vous saurez que, il y a de nombreuses années, un cas de fraude a fait couler beaucoup d'encre aux États-Unis; l'auteur de cette fraude prétendait qu'il pouvait transformer le plomb en or. C'est ce qu'il a fait croire pour voler l'argent de ses investisseurs.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : J'ai une courte question, mais j'aimerais d'abord faire un commentaire. Vous disiez tantôt que les gouvernements régularisent bien les marchés, qu'ils ont tout ce qu'il faut pour contrôler les contrevenants. Par contre, je pense que le dossier Lacroix nous laisse très songeurs quant à la compétence de l'AMF à avoir joué le rôle qu'on s'attendait qu'elle joue.

Dans ces situations, les gens qui sont victimes de fraudes sont très vulnérables. Souvent, ce sont des gens qui ont épargné toute leur vie, et le gouvernement a quand même pris des mesures pour moderniser la réglementation liée à ces criminels.

Pensons à l'abolition du sixième de la peine parce que pour la majorité des Canadiens et des Québécois, c'était une honte de voir Vincent Lacroix, après avoir été condamné à 12 ans de prison, être libéré après deux ans. On a décidé que ce type de crime n'était plus un crime contre les biens, mais un crime contre les personnes.

Pouvez-vous voir l'ensemble des mesures adoptées plutôt que strictement focaliser sur le projet de loi C-21? C'est quand même un ensemble de mesures qui ont été proposées qui vont être adoptées ou qui l'ont été, pour faire en sorte que ce type de crime soit puni à la hauteur de son impact sur les personnes.

[Traduction]

M. Groia : J'espère que je n'ai pas donné au comité l'impression que je crois que tout le travail est terminé, que les marchés sont entièrement protégés et que nous pouvons tous dormir sur nos deux oreilles. Ce n'est pas ce que je crois. Je voulais vous montrer que nous faisons un meilleur travail qu'il y a 20 ans. Je dis cela un peu à regret, car, il y a 20 ans, j'étais à la tête de la Direction de l'application de la loi en Ontario.

Je vais laisser à M. Spratt et à M. Downes le soin de parler des fraudes commises sur les marchés non financiers, mais je crois fermement — et je crois que mon point de vue est appuyé par les ouvrages dans le domaine et par l'expérience américaine — que le meilleur moyen de réglementer les marchés financiers est de ne pas exercer le pouvoir en matière de droit pénal et de ne pas apporter tous les changements que vous avez mentionnés. Le meilleur moyen de réglementer les marchés financiers est d'exercer beaucoup plus souvent et beaucoup plus efficacement les pouvoirs administratifs et civils, de mener des enquêtes de façon plus proactive et d'adopter des lois qui rendront les biens nantis responsables si leurs conseillers s'adonnent à des activités malhonnêtes.

Les marchés financiers canadiens sont probablement le secteur le plus réglementé de la société canadienne. Je crois que nous pouvons les surveiller encore plus efficacement si nous ne recourons pas aux sanctions pénales, car, à mon avis, celles-ci ne dissuadent en rien mes clients ou les types de personnes que je représente lorsqu'elles sont accusées d'infractions. Je crois qu'on peut faire un travail beaucoup plus efficace en privant ces personnes de leur moyen de subsistance, en les empêchant d'exercer leurs activités professionnelles sur le marché, en prenant leur argent pour le redonner aux investisseurs, en les disgraciant, en ruinant leur réputation et en passant au cas suivant.

Il faut comprendre que le recours à des sanctions pénales, dans le cas d'une fraude complexe, est une longue procédure judiciaire. L'affaire Bre-X, que j'ai défendue, a duré 11 ans. Il s'agit d'une procédure longue et compliquée. Les juges sont mal outillés pour trancher des questions liées aux valeurs mobilières. Des juges m'ont déjà demandé de leur expliquer quelle était la différence entre une débenture convertible et une débenture chirographaire.

Si on souhaite créer un programme efficace d'application de la loi, on doit mettre en place des tribunaux spéciaux dotés d'outils spéciaux pour statuer sur ces problèmes particuliers. Ce ne serait peut-être pas la bonne chose à faire dans le cas de la fraude en matière d'aide sociale ou d'autres types de fraudes commises à l'extérieur des marchés financiers — je vais laisser mes amis vous en parler —, mais je crois fermement que l'utilisation de ces outils dans le domaine du droit où je pratique n'est pas la meilleure façon de régler le problème et d'atteindre le but que nous nous sommes tous fixé.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Vous étiez contre l'abolition des libérations au 1/6 pour ce type de criminel?

[Traduction]

M. Groia : Je n'ai pas d'opinion au sujet des articles du projet de loi portant sur la libération conditionnelle, car je m'intéresse plutôt à la détection de ces crimes et à la poursuite contre leurs auteurs. Je n'étudie pas le régime de libération conditionnelle et de probation. Mes amis pourront peut-être vous entretenir à ce sujet.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je vais poser ma question différemment. Pour le public, avoir le privilège d'être libéré au 1/6 de la sentence après avoir fraudé comme l'a fait Vincent Lacroix, c'est un scandale. Dans le cas de Lacroix, je pense que c'est 150 millions de dollars et près de 1 000 épargnants.

Vous évoluez dans ce marché, vous pourriez rencontrer à toutes les semaines des gens qui ont un potentiel fraudeur. Selon vous, est-ce que le gouvernement fait un bon choix en enlevant la possibilité de ces gens de bénéficier des largesses du système de justice comme celle d'être libéré au 1/6 d'une sentence de 10 ou 12 ans, après avoir fraudé des milliers de personnes?

[Traduction]

M. Groia : Encore une fois, selon mon expérience, le recours à la procédure pénale — qu'il s'agisse d'une libération au sixième ou au tiers de la peine ou d'aucune réduction de la durée de la peine — contre les personnes ayant commis une fraude sur le marché, un délit d'initié ou une manipulation des cours — à savoir le domaine du droit où je pratique — ne les dissuade aucunement de commettre ce genre de crimes parce qu'ils ne prennent pas leurs décisions en tenant compte de la possibilité qu'elles soient emprisonnées pendant 14 ans. Aux termes des lignes directrices relatives à la détermination de la peine aux États-Unis, un criminel purgerait 95 p. 100 de cette peine. Aux termes des lignes directrices en matière de détermination de la peine au Canada, il n'en purgerait probablement que le sixième.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : À la limite, votre raisonnement pourrait s'appliquer à un assassin. Notre système de justice repose sur le principe suivant : pour un crime commis, il y a une sentence qui est donnée. C'est ce qu'on appelle « payer sa dette à la société ».

Vous me corrigerez si j'ai tort. C'est comme si vous disiez que pour ce type de criminels, il faudrait éviter de donner une sentence d'emprisonnement parce que ce n'est pas ça qui va les empêcher de frauder. À la limite, je pourrais dire qu'il faudrait éviter de donner une sentence de 25 ans ferme à un assassin parce que ce n'est pas la prison qui va l'empêcher de commettre un assassinat. Je ne sais pas, j'essaie de comprendre votre raisonnement.

[Traduction]

M. Groia : Je ne peux pas me prononcer sur l'emprisonnement des personnes qui commettent un meurtre. Ce n'est pas un domaine dans lequel j'ai de l'expertise ou de l'expérience.

Toutefois, je peux affirmer sans équivoque que, si nous avons l'objectif commun de réduire le nombre de cas de fraudes sur le marché boursier, le recours au droit pénal n'est pas la bonne manière de s'y prendre. D'après mon expérience, dès qu'on utilise le droit pénal, on finit par obtenir un résultat qui n'est pas celui qu'on avait escompté. Aux États-Unis, où les lignes directrices relatives à la détermination de la peine sont beaucoup plus spectaculaires qu'au Canada, M. Kozlowski doit purger une peine d'emprisonnement de 95 ans; M. Madoff a été condamné à une peine d'emprisonnement de plus de 100 ans. Ces hommes ne retrouveront jamais la liberté. Il n'existe aucune preuve qui soutient la conclusion selon laquelle de telles peines dissuaderont une autre personne de s'adonner aux mêmes pratiques sur les marchés financiers.

Je ne peux pas vous dire si le fait d'envoyer des meurtriers en prison dissuade quelqu'un d'autre de commettre un meurtre, mais je peux vous dire que le fait d'envoyer en prison les auteurs d'un délit d'initié n'a aucune incidence sur le comportement des autres personnes qui se livreront au même type d'activités.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Mon point n'était pas là. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas? Vincent Lacroix a commis un crime grave. C'est un homme qui a volé la pension de milliers de gens au Québec, des gens qui ont été obligés de retourner travailler à 60 ou 65 ans parce qu'ils n'avaient plus de revenus.

Je vous repose la question. Pour une société qui repose sur le droit, qui repose sur la punition lorsqu'un crime grave est commis, est-ce qu'on n'est pas en lieu d'exercer ce droit comme société et dire à un criminel : « Ton crime a eu un impact, il y a une sentence qui y est attachée »? Que cela ait un impact ou non sur sa réhabilitation. « Tu as commis un crime et ce crime est punissable. » Est-ce que vous êtes à l'aise avec ce principe?

[Traduction]

M. Groia : Tout à fait, je suis à l'aise avec ce principe. Je suis à l'aise avec le fait que, dans le cadre du système judiciaire actuel, M. Lacroix s'est vu imposer une peine. Si je me souviens bien, le juge Wagner lui aurait imposé une peine de plus de 14 ans si la peine maximale avait été plus élevée. Le comité voudra peut-être se demander si une peine maximale de 14 ans est suffisante.

D'un point de vue plus large, on vous demande d'apporter des changements aux lois telles qu'elles existent actuellement. Vous le faites parce que vous êtes d'avis que les changements nous aideront à maintenir l'ordre plus efficacement sur les marchés financiers. J'avance simplement que ces changements ne vous aideront pas à faire cela.

Quant à la question de savoir si la peine infligée à Lacroix était bonne ou mauvaise, ce sont des choix de politique intéressants. Je serai heureux de revenir à une autre occasion et de commenter cela. Il reste que je suis d'avis que cela n'est pas une amélioration du régime actuel.

Nous devons comparer notre situation actuelle, où une personne purge un sixième ou peut-être un tiers de sa peine dans le cadre d'une réduction de peine obligatoire, à celle des États-Unis, où une personne purge 95 p. 100 de la peine. C'est un choix intéressant lorsqu'on songe à ce que cela signifie pour l'ensemble de la société, pour le système judiciaire et pour l'ensemble des marchés financiers.

Je crois que la littérature appuie ma croyance selon laquelle le système américain n'est pas nécessairement un meilleur moyen de faire régner l'ordre sur le marché comparativement au système que nous avons. Encore une fois, je n'avance pas que nous sommes parfaits, mais un grand nombre de choix liés aux politiques tiennent compte de la durée de la peine infligée à M. Lacroix et de la question de savoir s'il aurait dû être libéré. J'ai vu — comme vous — les mêmes photos dans la Gazette le montrant passer de l'incarcération à une maison de transition.

Le vice-président : Monsieur Groia, vous possédez énormément d'expérience sur le terrain en ce qui concerne les marchés financiers et les questions qui nous occupent. Vous avez dit au sénateur Boisvenu que la modification du Code criminel n'est pas la solution au chapitre des fraudes sur les marchés financiers et qu'il faudrait plutôt créer un organisme national de réglementation de valeurs mobilières, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Toutefois, ce n'est pas la question que nous étudions actuellement.

Vous avez exprimé votre position dans des termes si absolus que cela donne à penser que le Code criminel n'a pas un rôle à jouer dans ce processus. Je vous ai peut-être mal compris. Il me semble qu'il doit y avoir un équilibre, comme c'est le cas dans la plupart des choses dans la vie. Tous les points que vous avez soulevés concernant le besoin de créer un organisme national de réglementation des valeurs mobilières et d'adopter une approche nationale plus cohésive sont éminemment sensés, et je crois que le gouvernement est d'accord avec vous.

Toutefois, ne seriez-vous pas d'accord pour dire qu'il y a cette composante et que celle-ci devrait continuer à être renforcée, que le Code criminel a effectivement un rôle à jouer et qu'à cet égard, les dispositions du Code criminel devraient être renforcées?

Nous parlons continuellement des peines minimales obligatoires et de la possibilité que ces peines aient un effet dissuasif à l'égard du comportement criminel. Nous avons eu de nombreuses discussions concernant les effets des peines minimales obligatoires. Selon l'article 718 du Code criminel, le prononcé des peines a pour objectif de dissuader, mais n'est là qu'un des sept objectifs. Il y a également la dénonciation du comportement illégal. C'est clairement une déclaration sociétale selon laquelle ce comportement est mauvais et doit être vivement dénoncé.

Un des autres objectifs est d'isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société. Dans le cas des délinquants qui commettent le type de crime dont nous sommes en train de parler, je doute qu'il y ait quelqu'un ici qui s'opposerait à cet objectif louable. Un des autres objectifs est de susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité.

Comme nous l'avons fait dans le passé — et je suis certain que nous le ferons dans l'avenir —, nous pouvons débattre la question de la mesure dans laquelle les peines minimales obligatoires ont un effet dissuasif. Toutefois, j'estime qu'il y a d'autres objectifs liés au prononcé des peines qui sont tout aussi importants, et je crois que le projet de loi C-21 nous permettrait de les atteindre.

Avez-vous exagéré votre position lorsque vous avez laissé entendre que le Code criminel n'a pas de rôle à jouer en ce qui concerne ce type de crimes?

M. Groia : J'espère que je ne vous ai pas donné cette impression, car ce n'est pas mon point de vue. Il y a — comme vous l'avez souligné — un besoin d'équilibre. Il y a tout un éventail de recours disponibles.

Mon parcours me permet d'intégrer à cette discussion la réalité pratique de la mise en place d'un programme d'exécution visant à protéger les marchés financiers. À titre d'exemple, le délit d'initié n'est considéré comme une infraction criminelle que depuis quelques années. Pourtant, durant bon nombre d'années, j'ai gagné des procès liés à des cas de délit d'initié devant des tribunaux provinciaux. Nous avons envoyé des gens en prison, nous avons infligé des amendes importantes et nous avons intenté des poursuites devant des tribunaux administratifs. J'ai agi en tant que procureur de la Couronne de l'Ontario lors du procès de l'ancien premier ministre de la Colombie-Britannique — M. Bennett — lorsqu'il a été jugé pour un délit d'initié.

À mon avis, un organisme d'exécution fait plusieurs choix. Si nous disposons d'une sanction en droit pénal, il y a des cas où la sanction doit être utilisée, surtout à l'égard des récidivistes ou des délinquants qui, par leur comportement, montrent qu'on ne peut les maîtriser autrement.

Nous n'allons pas améliorer l'application de la loi sur les marchés financiers en ajoutant une peine d'emprisonnement obligatoire. Quatre-vingt-seize pour cent de toutes les poursuites liées à des valeurs mobilières qui sont intentées par la SEC aux États-Unis ont eu lieu en dehors des tribunaux criminels, pourtant, nous avons l'impression que les Américains envoient tout le monde en prison.

Lorsque vous examinez les objectifs d'ensemble d'un programme d'exécution et l'exercice du pouvoir en matière de droit pénal, n'oubliez pas qu'il s'agit d'un pouvoir relativement limité et d'un instrument plutôt faible.

Si je vous ai donné l'impression que nous devrions en faire fi — en tant que personne qui gagne sa vie à défendre les inculpés dans ce genre d'affaires —, j'en suis désolé.

Le vice-président : J'ai peut-être exagéré ma réaction à ce que vous avez dit. Nous convenons probablement que le Code criminel a un rôle à jouer et que nous devons trouver l'équilibre approprié pour obtenir les résultats que nous voulons tous. Il faut travailler sur les deux côtés de la question, que ce soit au chapitre de l'administration ou du Code criminel.

M. Downes a parlé plus tôt de la disposition du projet de loi qui permettrait à un tribunal de formuler une ordonnance d'interdiction qui empêcherait un délinquant d'avoir un emploi ou un travail bénévole dans le cadre duquel il exercerait un pouvoir sur les biens immeubles, l'argent ou les valeurs d'autrui. J'ose croire que l'intention évidente derrière cette disposition est de réduire au minimum la possibilité de récidive. Je suis certain que nous nous entendons tous sur cet objectif.

M. Downes a remis en question l'efficacité de la disposition, indiquant que le libellé est peut-être trop vague. Je n'en suis pas si certain. La disposition permet d'interdire à une personne d'exercer un pouvoir ou un contrôle sur des biens immeubles, l'argent ou des valeurs mobilières. Je ne trouve pas cela terriblement vague.

Quel est votre avis sur le caractère approprié de cette ordonnance d'interdiction qu'un tribunal pourrait rendre?

M. Caylor : Il est clair que le juge qui prononce la peine serait en mesure de faire la part des choses. L'observation qui a été présentée, c'est qu'une personne visée par cette interdiction ne gagnera pas d'argent pour verser un dédommagement. Le juge qui impose la peine doit évaluer l'importance d'interdire l'accès de la personne à ce genre d'emploi pour qu'elle ne fasse plus de victimes tout en tenant compte du fait que la personne ne serait peut-être pas en mesure de gagner de l'argent pour donner suite à une ordonnance de dédommagement.

Je crois que c'est une option adéquate pour le juge qui prononce la peine. Le juge doit exercer son pouvoir discrétionnaire au moment de décider s'il est plus important que la personne déclarée coupable soit en mesure de travailler pour verser un dédommagement ou qu'elle n'ait plus aucune occasion de voler d'autres personnes.

M. Groia : Je suis d'accord avec M. Caylor. Dans la réalité, la première chose qui arrive à une personne accusée de fraude sur les marchés financiers est son exclusion du marché. L'accès au marché lui est interdit. Elle n'est pas en droit d'effectuer des transactions. Dans la mesure où cela donnerait lieu à une ordonnance d'interdiction semblable en dehors du contexte lié aux marchés, c'est une partie nécessaire d'une approche d'exécution globale. Cela est superflu dans le cas des marchés financiers, car je n'ai jamais eu de client qui a été déclaré coupable d'une infraction criminelle liée à une activité sur le marché sans être complètement expulsé pour toujours des marchés financiers.

Le vice-président : L'incidence du projet de loi irait au-delà des fraudes sur les marchés financiers. Il y a d'autres types de fraude.

M. Caylor : Le projet de loi C-21 est reflété dans le projet de loi relatif à la création d'un organisme national de réglementation. Au moment d'examiner l'équilibre assuré par le projet de loi et les modifications qu'il apporte, n'oubliez pas que le même libellé est utilisé dans les dispositions pénales du projet de loi relatif à la création d'un organisme national de réglementation.

Le vice-président : Messieurs, merci pour vos excellents exposés, qui étaient fascinants. Accueillons maintenant notre dernier groupe de témoins.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

La présidente : Chers collègues, nous reprenons notre étude du projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale en conséquence. Dans notre dernier groupe de témoins, nous avons le plaisir d'accueillir à nouveau — pour la deuxième fois en 24 heures — Sue O'Sullivan, ombudsman fédérale, Bureau de l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels, et deux autres témoins que nous avons invités à la dernière minute et qui ont fait de grands efforts pour être ici aujourd'hui — et je suis certaine que tous mes collègues se joindront à moi pour les remercier —, Simon Roy, professeur; et Al Rosen, directeur, Accountability Research Corporation. Nous vous remercions des efforts que vous faites pour contribuer à nos travaux.

[Français]

Sue O'Sullivan, ombudsman fédérale, Bureau de l'ombudsman des victimes d'actes criminels : Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de m'avoir invitée à vous faire part de notre point de vue sur le projet de loi C-21, la Loi modifiant le Code criminel.

[Traduction]

Avant de parler précisément du contenu du projet de loi C-21, il importe de se pencher sur la vraie nature des crimes dont nous sommes en train de discuter et de comprendre la portée du problème.

Pas plus tard que ce matin, des accusations ont été portées dans une affaire de combine à la Ponzi où jusqu'à 40 personnes âgées auraient perdu toutes leurs économies. La victimisation liée à des crimes en col blanc, en plus d'être dévastatrice sur le plan financier, peut essentiellement détruire la vie des personnes touchées. Nous avons entendu des victimes qui ont souffert de traumatismes, y compris du stress, de l'épuisement, de la honte et de l'humiliation, et qui ont l'impression de vivre un cauchemar. Il est clair que les crimes en col blanc ont une incidence importante sur les victimes.

Je suis encouragée de voir que le gouvernement prend des mesures à cet égard. Même si j'appuie de façon générale le contenu du projet de loi C-21, j'encourage le gouvernement à engager des discussions plus étendues concernant la façon de répondre aux besoins des victimes de crimes financiers et, en effet, d'offrir un soutien à toutes les victimes aux prises avec un fardeau financier en raison d'un crime.

Tout d'abord, je vais me pencher sur les composantes du projet de loi C-21 qui ont une incidence sur les victimes. Maintes et maintes fois, des victimes nous ont dit qu'elles voulaient que la personne qui leur a fait du tort soit traînée devant la justice. Une peine minimale de deux ans permettrait non seulement de susciter chez le délinquant un sentiment de responsabilité à l'égard de la victime, mais aussi — à mon avis — de dénoncer publiquement les effets dévastateurs des crimes financiers sur des victimes qui ne se méfiaient de rien et qui avaient confiance en la personne. Pour ces raisons, nous appuyons l'adoption d'une peine minimale de deux ans lorsque la fraude commise a une valeur supérieure à un million de dollars.

Dans de récents cas de crimes financiers au Canada, un grand nombre de personnes ont été dupées par une même personne. De plus, certaines des victimes étaient ciblées parce qu'elles étaient âgées ou vulnérables. L'ajout de circonstances aggravantes — y compris celles qui reconnaissent la situation personnelle des victimes, dont leur âge, leur état de santé et leur situation financière — contribuera à l'imposition de peines appropriées selon le crime commis.

La dissimulation et la destruction de dossiers relatifs à l'infraction limitent également la capacité des enquêteurs de retracer les sommes qui appartiennent en fait aux victimes. La dissimulation des dossiers réduit ou élimine la capacité de récupérer l'argent et accroît la gravité du crime. J'appuie donc l'ajout de ces circonstances aggravantes aux fins de détermination de la peine.

Quant à l'ordonnance d'interdiction, des victimes nous ont dit qu'elles ne veulent pas que ce qui leur est arrivé arrive à quelqu'un d'autre. Dans le cas des crimes financiers, les victimes veulent que le système de justice pénale empêche le délinquant de continuer de détruire financièrement et émotionnellement d'autres personnes, familles et collectivités. En conséquence, j'appuie l'ajout d'une ordonnance d'interdiction discrétionnaire afin de prévenir toute autre victimisation.

L'autre composante porte sur la disposition relative à l'utilisation de déclarations faites au nom de collectivités. C'est un pas en avant pour les victimes, car les déclarations faites au nom de collectivités sont une occasion ou un moyen important de reconnaître les effets d'un crime non seulement sur une collectivité, mais aussi sur une personne. Même si le projet de loi est certainement un pas en avant, d'autres mesures concrètes doivent être prises à l'égard des victimes en ce qui concerne les déclarations faites au nom de collectivités.

Cela dit, nous recommanderions que le projet de loi C-21 propose qu'un juge ait la possibilité de tenir compte d'une déclaration faite au nom d'une collectivité, mais qu'il soit tenu de tenir compte d'une déclaration de la victime.

Les déclarations faites au nom de collectivités sont une excellente initiative, tant qu'on leur accorde le même poids que les déclarations de la victime pour ce qui est d'obliger les juges à en tenir compte. Si on les utilise de cette manière, j'encouragerais le gouvernement à en codifier l'utilisation pour que ces déclarations puissent s'appliquer à d'autres types de crimes.

Enfin — et c'est peut-être le point le plus important —, j'aimerais parler de la disposition selon laquelle les juges sont tenus d'envisager la possibilité de dédommager les victimes de fraude. Même si le projet de loi est certainement un pas en avant, d'autres mesures concrètes doivent être prises à l'égard du dédommagement des victimes. Je sais que le dédommagement est déjà prévu à l'article 738 du Code criminel, même si l'article n'est pas aussi souvent appliqué qu'il devrait l'être. Même si le projet de loi clarifie l'obligation d'un juge d'envisager la possibilité d'un dédommagement au moment de la détermination de la peine — disposition que j'appuie —, dans de nombreux cas, cela n'aidera pas de façon concrète une victime à obtenir un dédommagement.

La question du dédommagement offert aux victimes d'actes criminels met en relief le fait que les coûts de la criminalité retombent trop souvent sur d'innocentes victimes. Au Canada, selon une étude menée en 2006, des victimes assument environ 67 p. 100 des coûts de la criminalité, ce qui est tout à fait inacceptable.

Nous savons maintenant que le fardeau financier d'un crime porté par les victimes peut être dévastateur. C'est vrai non seulement pour les victimes de crimes en col blanc, mais aussi pour toutes les victimes. Toutes les victimes souffrent, que ce soit en raison de leur incapacité de travailler, de l'accumulation de dettes ou des frais d'avocat ou de counseling — et je pourrais continuer encore longtemps.

On dit souvent que les tribunaux criminels ne sont pas et ne devraient pas être des agences de recouvrement. Même si je comprends la réalité de l'appareil judiciaire, je comprends également celle des victimes touchées par les répercussions financières de crimes. L'ordonnance de dédommagement n'est pas utilisée aussi souvent qu'elle pourrait l'être. Lorsqu'un dédommagement est ordonné, il est difficile d'accéder à l'argent, car le délinquant est généralement insolvable ou apparemment insolvable, et les sommes sont cachées ou réparties. En conséquence, les victimes ont la possibilité d'intenter un procès civil, option qui est, pour bien des gens, trop longue et trop coûteuse.

Du point de vue des victimes, il est facile d'arriver à la conclusion que l'appareil judiciaire ne répond pas à leurs besoins en matière de réparation financière. Toutes les victimes méritent de recevoir du soutien, et c'est pour cette raison que nous devons revoir les façons dont nous pouvons répondre aux besoins financiers des victimes d'actes criminels.

Je ne prétends pas avoir toutes les réponses. Je sais qu'en tant que société, nous ne voulons pas que les victimes assument un tel fardeau financier. Nous devons engager un dialogue sur ces questions importantes. Que pouvons-nous faire pour mieux aider les victimes? Et comment pouvons-nous nous assurer qu'elles ont accès au soutien financier dont elles ont besoin?

Pour conclure, j'appuie le projet de loi C-21, mais je reconnais également qu'en plus du projet de loi, nous devrons en faire davantage, en tant que collectivité, pour les victimes. L'adoption d'une nouvelle approche visant à répondre aux besoins financiers des victimes nécessitera un dialogue constructif et productif et la mobilisation de nombreux groupes différents, y compris les victimes. Il est temps de revoir la façon dont nous appuyons les victimes d'actes criminels.

[Français]

Je serai heureuse de répondre à vos questions.

[Traduction]

Al Rosen, directeur, Accountability Research Corporation : Je n'ai reçu qu'hier l'invitation à venir témoigner aujourd'hui. Il m'était donc impossible de préparer un mémoire et de le faire traduire. Toutefois, nous avons écrit un livre, intitulé Swindlers : Cons and Cheats and How To Protect Your Investments From Them, qui a été publié il y a quatre mois par Madison Press Books. Ce livre vous procurera en bonne partie la mise en contexte que je ne peux vous offrir.

J'ai travaillé à de nombreuses occasions avec M. Groia et quelques fois avec M. Caylor. Je conteste quelques propos qu'ils ont tenus. Je ne crois pas que certains faits qui vous ont été présentés lors la séance précédente sont des faits. Je vais essayer de commenter cela au moyen de questions.

En général, j'appuie le pas avant — pour ainsi dire — que le projet de loi permet de faire. Je comprends les querelles qui ont lieu à l'égard de certaines choses. Je partage également votre avis selon lequel il reste beaucoup à faire. Toute personne qui croit qu'il n'y a aucun problème au Canada se trompe lourdement. Permettez-moi de m'expliquer. Accountability research est le seul organisme qui effectue des analyses de diverses sociétés et qui formule des recommandations : achetez, vendez, conservez ou, dans le cas de Nortel ou des entreprises de fiducie de revenu, courez aussi vite que vous pouvez, aussi loin que vous pouvez et dès que vous pouvez. Si vous jetez un coup d'oeil à nos antécédents, vous constaterez que nous avions prédit bon nombre de ces échecs des années à l'avance.

À titre d'exemple, il y a deux ans, j'ai passé 21 jours en cour dans l'affaire de la faillite de Castor Holdings. Les gens parlent du temps qu'il faut pour que justice soit faite au Canada. J'ai été embauché à l'été de 1992, et nous voici 19 ans plus tard, et aucune décision n'a toujours été rendue. Un des juges, entre autres, éprouvait des problèmes de santé. Mis à part tout cela, ces affaires sont interminables. Nous avons récemment réglé une affaire de fraude qui a duré durant 24 ans et qui avait échappé à l'attention des vérificateurs.

Je me suis occupé de faillites bancaires en Alberta, dont la Norbanque, Victoria Mortgage, Shamray Group — en partie —, Hercules Management, Confédération Vie, Standard Trust et plusieurs banques à Montréal. Je me suis rendu aux quatre coins du pays pour témoigner à maintes occasions. En ce sens, la frustration qui s'accumulait, en raison du fait que rien ne se passait dans autant de secteurs, a mené à l'écriture du livre.

L'autre point sur lequel je voudrais insister — et qui nous fâche —, c'est que le Canada a adopté les Normes internationales d'information financière — les NIIF —, lesquelles sont entrées en vigueur le 1er janvier 2011, et qu'il n'y a eu au pays pratiquement aucun débat sur la question. Il ne s'agit pas seulement d'un problème fédéral : c'est un problème qui touche tout le Canada. L'idée était d'intégrer les NIIF dans une méthode mondiale de communication de l'information financière. Cela n'a rien à voir. On a vendu aux gouvernements l'idée selon laquelle les normes étaient fondées sur des principes, mais bonne chance pour trouver les principes. Les normes devaient être fondées sur la comparabilité, mais ce n'est pas du tout le cas. À titre d'exemple, au Canada, une société immobilière peut posséder son bâtiment et dire qu'il s'agit de son siège social. La valeur au coût sera constatée dans les états financiers de l'exercice en cours pour les bâtiments partout au pays, et cette valeur pourrait dater d'il y a 30 ans. D'autres sociétés, comme RioCan, ont eu droit à une réévaluation unique de 1,6 milliard de dollars. Le groupe Brookfield rajustera ses chiffres tous les trimestres. Nous sommes en plein désastre — et je suis très poli lorsque j'appelle cela « un désastre ». Pourtant, je suis d'avis que le projet de loi est loin de pouvoir prévenir ce qui s'annonce comme une catastrophe importante au cours des années à venir.

Si vous pensez qu'il est facile de repérer les combines à la Ponzi, oubliez ça. À la lumière de nos longs antécédents avec nos clients, je sais que très peu de ces fraudes sont signalées à la police. Il serait illusoire d'utiliser ces statistiques comme point de départ. J'ai eu ce problème lorsque j'ai témoigné devant des comités sénatoriaux et parlementaires : les gens répètent sans cesse qu'il faut s'en tenir à la question du jour. Toutefois, on ne peut pas faire cela lorsqu'on parle de fraudes en valeurs mobilières. M. Groia peut dire tout ce qu'il veut concernant le fait que les choses s'améliorent, mais il n'y a aucun espoir que cela arrive, et nous savons cela en raison du nombre de courriels que nous recevons, du nombre de dossiers que nous avons et de la frustration à l'égard des tribunaux. Au cours des témoignages précédents, je n'ai pas entendu parler de recours collectifs. Dans la plupart des cas, nous obtenons un dédommagement au moyen de recours collectifs, de procédures civiles et de ce qu'ils appellent « une prépondérance de probabilités qu'il y ait un problème ». Pour se présenter devant des tribunaux criminels, on doit démontrer l'intention et prouver hors de tout doute raisonnable que l'accusé est coupable.

Je comprends le point selon lequel certaines parties du projet de loi sont utiles à d'autres fins. Si nous nous leurrons au point de croire que ce projet de loi n'est pas une goutte d'eau dans l'océan, de graves problèmes nous attendent. C'est là où je veux en venir. Je serai heureux de fournir des précisions. Nous n'avons pas écrit le livre Swindlers parce que nous pensions que le Canada s'améliorait.

[Français]

Simon Roy, professeur, à titre personnel : C'est pour moi un sujet qui est fort important, particulièrement parce que je suis professeur dans un programme de lutte à la criminalité financière à l'Université de Sherbrooke et avocat. Donc on en parle beaucoup depuis plusieurs années et je dois dire que je suis heureux de comparaître devant le comité à ce sujet.

De façon générale, le projet de loi présenté est un pas dans la bonne direction. Évidemment, nous ne sommes pas encore à destination, ce n'est qu'un pas. J'aurais aimé voir plus d'éléments qui touchent la certitude de la punition plutôt que la sévérité de la punition. Toutefois, je comprends que dans l'absolu, si au moins on travaille sur la sévérité, c'est déjà un début, mais il faudrait aussi travailler sur la certitude de la punition, donc s'assurer que les gens soient pris lorsqu'ils fraudent.

De façon générale, le projet de loi traduit une certaine méfiance face aux juges et j'ai de la difficulté à me l'expliquer. Je pense qu'il faudrait que les Chambres du Parlement aient un dialogue qui soit positif avec les juges. Quand je vois ici l'imposition d'une peine minimale — ce qui laisse croire que les juges ont de la difficulté à trouver la peine appropriée dans certains cas — et des obligations de rédiger des points précis dans les jugements qu'on trouve à deux endroits dans leurs motifs, j'ai l'impression qu'il y a une certaine méfiance face aux juges. Ce serait peut-être à vérifier.

Pour des points peut-être plus spécifiques, examinons d'abord l'article 2. Il faut réaliser que la peine de deux ans, c'est le pénitencier automatique. Cela me semble sévère et je pense qu'on aurait pu y aller en bas de deux ans et laisser une certaine discrétion aux juges parce que dans certains cas, peut-être que le pénitencier n'est pas approprié. Je pense, entre autres, au cas du complice.

Il faut comprendre qu'il n'y a pas seulement le fraudeur qui est accusé de fraude, il peut aussi y avoir son complice. Donc, la personne qui aura simplement servi à permettre la fraude — en faisant, par exemple, un faux — pourrait elle aussi être visée par la peine de deux ans. Cela me semble sévère.

Autre possibilité, aussi, c'est le cas de l'objet d'un million. Il faut comprendre que l'objet d'un million, en droit criminel, ce n'est pas la perte de la victime. En matière de fraude — et on le voit dans l'arrêt Théroux, la principale décision de la Cour suprême en matière de fraude —, le risque de privation suffit. Donc, quand on parle d'un objet d'un million, il est possible que la victime, de façon très chanceuse, n'ait pas subi de perte, mais que l'objet de la fraude soit quand même supérieur à un million aux yeux du droit. Il faudrait donc faire attention à la notion d'objet de la fraude ici, ce n'est pas nécessairement la perte de la victime. Je l'aurais peut-être limitée à la perte subie par la victime ou changé la peine de deux ans pour tenir compte de cela.

Ma principale crainte, toujours sur l'article 2 du projet de loi, c'est qu'il risque d'y avoir une négociation de plaidoyer entre la Couronne et la défense. À mon avis, l'avocat de la défense approchera l'avocat de la Couronne et dira qu'il est prêt à plaider coupable sur une infraction autre que l'article 380 du Code criminel, pour éviter le minimum de deux ans, ou qu'il est prêt à plaider coupable à condition qu'il y ait une fraude qui soit prévue en bas d'un million. Cela pourrait possiblement donner lieu à plus de négociations, ce qui peut être positif, car cela favorisera le dénouement rapide des dossiers, mais en même temps négatif, parce que le procureur de la Couronne pourrait être tenté d'aller chercher des condamnations plus simples et passer outre à la peine minimale.

Sur l'article 3 du projet de loi, comme je l'ai dit tantôt, une inscription obligatoire pour le juge me semble inutile. Pourquoi? On demande ici que le juge inscrive quels sont les facteurs aggravants qu'il a considérés, et je me pose la question suivante : S'il oublie de le faire, sera-ce un moyen d'appel? Ce qu'on veut, dans le fond, c'est que la peine soit suffisamment importante et non que le juge ait rempli des formalités précises. Alors, est-ce que cela vaut vraiment la peine d'en faire une inscription obligatoire?

J'étais heureux de voir les circonstances aggravantes qui ont été ajoutées, mais une a été oubliée, qui est fort importante, en fait qui est la principale, ce serait la fraude contre les deniers publics. On sait que les fraudes de plus d'un million sont souvent faites contre le gouvernement. En jurisprudence, c'est un facteur aggravant très important et cela enverrait le message clair que frauder le gouvernement, c'est frauder, que voler, c'est voler, même si c'est de l'argent public. On le voit surtout en matière d'impôt. Les gens ont l'impression que lorsqu'on fraude en matière d'impôt, ce n'est pas grave. Il y a eu des dossiers, dans la province de Québec, avec les entreprises de Tony Accurso où cela s'est réglé au niveau fiscal, même si c'étaient des fraudes très importantes. J'aurais aimé voir, parmi les circonstances aggravantes, le fait que les fonds proviennent du public. On parle de Vincent Lacroix et de ses 9 200 victimes, mais lorsque quelqu'un fraude le gouvernement du Québec, il ne s'agit pas seulement de 9 200 victimes, mais bien de 7 millions de victimes. Je pense qu'il ne faudrait pas l'oublier.

Sur l'article 4, la France a déjà montré le chemin là-dessus. En droit français, la victime peut être partie civile au procès criminel et demander un dédommagement à l'intérieur même du procès criminel. Il y a des avantages intéressants, le principal étant d'éviter le dédoublement de procès, donc on fait une seule procédure; le désavantage, à mon avis, qui est important, c'est que la victime n'est pas nécessairement bien représentée par avocat pour faire sa réclamation, parce que le procureur de la Couronne manifestement n'est pas là pour représenter la victime et n'a pas le temps de s'assurer que la victime fasse toutes les demandes appropriées. Il faudra donc penser à un système de support à la victime qui veut faire une réclamation par le biais du droit criminel.

Je ne sais pas si des organismes comme le CAVAC, qui est le Centre d'aide aux victimes d'actes criminels au Québec, pourraient fournir ce support, mais c'est certain que la victime ne sera pas capable de remplir le formulaire qui est dans le Code criminel de façon complètement satisfaisante. Il serait important de l'aider à faire la réclamation la plus complète possible, sinon elle devra retourner au civil de toute façon par la suite. C'est un pas dans la bonne direction, mais il faudra donner les moyens à la victime de vraiment en profiter.

L'interdiction d'occuper un emploi est une très bonne idée, mais est-ce que cela sera possible de l'exécuter en pratique? L'interdiction de conduire en matière de facultés affaiblies est un parallèle évident, sauf que pour conduire cela prend un permis et les policiers font une certaine surveillance. Ici, qui fera la surveillance? L'idée est bonne, mais je ne suis pas certain qu'en pratique elle donnera des résultats très efficaces, à moins qu'il y ait une procédure de vérification.

Pour ce qui est de la déclaration à la collectivité ou au nom de la collectivité, je pense que c'est une excellente idée. Le président lisait tout à l'heure les divers objectifs du droit criminel et l'un de ces objectifs était la dénonciation. Je pense que de permettre aux victimes de s'exprimer devant le juge est une façon de leur donner du pouvoir et le sentiment d'être entendues, et même si la peine n'est peut-être pas à la hauteur de ce qu'elles espèrent, le simple fait d'avoir eu la possibilité de parler au juge est très important.

En conclusion, si vous me permettez, je crois que le projet de loi C-21 est quelque chose d'intéressant, il y a cependant des choses dans le Code criminel qui auraient pu être utilisées à la place et qui peuvent être utilisées à la place. Je pense entre autres à l'article 462.37 du Code criminel qui prévoit que pour les crimes qui donnent lieu à des produits de la criminalité, ce qui est le cas de la fraude, il peut y avoir une confiscation ou, si l'argent a été dilapidé, une amende de remplacement. Dans le cas où le produit de la criminalité étant un million ou plus, l'amende de remplacement peut se transformer en peine de prison consécutive de cinq à dix ans. C'est une mesure très intéressante, car la personne condamnée qui se voit imposer une amende de remplacement et qui sait qu'elle risque d'aller en prison cinq ans si elle ne paie pas, cela lui met une pression énorme pour rembourser les victimes, pour remettre l'argent dans le système.

Je pense qu'on aurait avantage à utiliser l'article 462.37 du Code criminel. Présentement, il n'est pas utilisé, simplement parce que les procureurs de la Couronne sont débordés et n'ont pas le temps. Mais c'est un outil qui existe.

Je ne voudrais pas que le projet de loi C-21 fasse en sorte de prendre de l'argent pour faire plus de punitions et moins de prévention. Je pense que c'est important de mettre beaucoup d'oeufs dans le panier de la prévention. Donner une punition, oui, mais ce qui est important, c'est vraiment la prévention parce que, comme on le disait plus tôt, le criminel, en matière de fraude, fait une analyse coût/bénéfice avant de poser son geste. La question qui se pose, ce n'est pas : quelle peine vais-je avoir si je me fais prendre, mais plutôt vais-je me faire prendre?

Un dernier détail et je terminerai là-dessus. La fraude c'est grave, c'est important, c'est bien qu'on ajoute une peine minimale, mais il ne faudrait pas oublier les autres infractions. Si je suis victime d'agression sexuelle ou que mes enfants le sont, je trouve cela un peu particulier qu'on recommande une peine de 45 jours d'emprisonnement minimum pour contact sexuel avec un enfant, mais deux ans pour une fraude d'un million. Il y a une disproportion ici et cela envoie le message discutable suivant à la société : Même si c'est un million, c'est beaucoup, beaucoup plus important que l'intégrité sexuelle de nos enfants.

Il y a une disproportion dans les peines, ce qui pourrait être corrigé en réduisant la peine minimale pour la fraude.

La présidente : Merci beaucoup. Vous nous apportez, tous les trois, beaucoup de matières à contempler.

Le sénateur Poulin : Je vous remercie madame Sullivan, monsieur Rosen et monsieur Roy pour vos excellentes présentations.

Madame O'Sullivan, j'aimerais mieux connaître votre mandat comme ombudsman pour les victimes de crime au Canada, afin de mieux saisir le contexte de votre présentation.

[Traduction]

Mme O'Sullivan : Merci pour la question. Normalement, je débute avec de meilleures explications. Je tenais compte des contraintes de temps.

Notre mandat est divisé en plusieurs parties. Nous pouvons, entre autres, examiner les plaintes déposées contre des organismes fédéraux — si les victimes d'actes criminels ont des plaintes. L'autre partie concerne le ministère de la Justice. Je peux recommander des modifications des politiques et des lois à l'égard des victimes d'actes criminels et faire état de nouveaux problèmes et de problèmes naissants.

Si on passe aux composantes réelles du mandat, l'une d'entre elles — qui n'est pas écrite, mais qui a certainement été créée par le gouvernement du Canada — vise à donner une voix aux victimes. Je suis ici aujourd'hui pour parler au nom des victimes et pour faire connaître leurs problèmes, préoccupations et besoins. Voilà donc l'essentiel de mon mandat.

Nous pouvons aider chaque victime d'actes criminels. S'il y a une plainte personnelle et si des victimes communiquent avec notre bureau, cela ne fait pas partie de notre mandat, mais nous pouvons les aiguiller vers quelqu'un d'autre. Comme vous le savez, bon nombre de services qui concernent directement les victimes sont offerts à l'échelon provincial, territorial ou local.

L'autre façon, c'est d'agir collectivement en donnant aux victimes une voix à l'égard de nombreux enjeux, y compris les projets de loi.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Merci de votre présentation qui était très intéressante. On pourrait sûrement passer la soirée à discuter d'éléments comme le dédommagement. C'est donc sur ce point que je vais m'attarder plus particulièrement.

Monsieur Roy, comme vous l'avez dit, la France a un mécanisme à envier dans le domaine des procédures au criminel, où on entame simultanément des procédures au civil, ce qui fait que lorsqu'un criminel est condamné, le tribunal va le condamner en même temps à indemniser ses victimes. Et si le criminel n'est pas solvable, il y a un fonds national d'indemnisation qui est prévu. En France, l'État fournit un avocat pour appuyer la famille.

J'ai salué dans ce projet de loi cette notion de dédommagement, parce que lorsqu'une loi intègre le dédommagement de ses victimes, cela veut dire qu'on prend en compte l'intérêt des victimes, on leur reconnaît le droit d'être dédommagés.

J'aimerais savoir si, dans une future réforme du Code criminel — parce que comme on le dit de plus en plus, le Code criminel est rendu assez volumineux —, cette notion de dédommagement devrait se retrouver dans tous les éléments du Code criminel afin d'arriver éventuellement à offrir un meilleur soutien aux victimes lors des procès. Comme on le sait, l'avocat de la Couronne n'est pas celui de la victime mais bien celui du gouvernement, dont il a les intérêts à cœur. Alors que l'État va souvent fournir un soutien aux criminels, via le service d'aide juridique, il ne fera pas de même pour les victimes.

J'aimerais avoir votre point de vue par rapport à une éventuelle réflexion en profondeur afin d'intégrer, dans le Code criminel, la notion de dédommagement des victimes partout, lorsqu'il y a effectivement dommage.

M. Roy : Merci, c'est une question très intéressante mais qui comporte malheureusement trois problèmes majeurs. Le premier est manifestement un problème de partage des compétences. Qu'on le veuille ou non, l'État canadien est un État fédéral et le dédommagement des victimes est de juridiction provinciale, donc le dédommagement est possible en vertu de l'article 738 du code, mais dans des limites très strictes. Nous ne pourrions pas avoir le système de la France tel qu'il est, il y aurait des aménagements à faire. Cela pourrait être amélioré, oui, mais je pense qu'on ne pourrait jamais complètement remplacer le civil à moins d'une modification constitutionnelle. Je ne pense qu'on en soit rendu là.

L'autre problème qui est encore plus important, c'est l'insolvabilité des accusés. Dans très peu de dossiers, il est possible d'aller chercher un montant d'argent. En fait, les peines de prison ont tendance à accentuer l'état d'insolvabilité de l'accusé. C'est donc une autre problématique qui est importante. Cela n'empêche pas d'améliorer le processus de dédommagement, mais dans bien des cas, il n'y aura pas de dédommagement possible, tout simplement parce qu'il ne reste plus d'argent.

Finalement, le dernier problème concerne les différences au plan juridique selon les provinces. Quand le droit criminel veut accorder un dédommagement, on présume qu'il va l'accorder en vertu du droit provincial applicable. Et le droit applicable pour le dédommagement des victimes au Québec n'est pas le même que celui en Ontario ou en Colombie-Britannique. Donc dans ce contexte, pour l'État fédéral, cela peut devenir problématique. Et évidemment, l'État fédéral ne peut pas faire des règles précises en matière de dédommagement, car cela irait vraiment à l'encontre du partage des compétences. C'est certain que cela pose problème. Peut-être qu'une façon plus simple de régler cette situation serait de s'entendre avec les provinces — et c'est certainement possible — pour faire en sorte qu'une déclaration de culpabilité au criminel facilite de beaucoup le recours civil subséquent, peut-être sous forme d'une preuve facilitée ou d'une disposition provinciale, qui fasse en sorte que quand une personne a été trouvée coupable au criminel, il y a automatiquement un recours au civil qui est accepté sous réserve du montant du quantum.

Donc, il y aurait certainement des choses à faire, mais il y a des limites constitutionnelles et factuelles, comme l'insolvabilité de l'accusé, qui sont importantes ici.

Le sénateur Boisvenu : Je vous amène sur une autre piste, tous les deux. Dans le domaine de la santé, ce sont les provinces qui donnent les services directement au citoyen. Le Canada subventionne les provinces en partie pour les services, ce qui permet au Canada d'exiger de chaque province qu'elles donnent un seuil minimal de services. Et si les provinces veulent en donner plus, elles doivent s'autofinancer.

L'aide aux victimes relève des provinces et l'aide au criminel via la Loi sur l'incarcération relève du fédéral. Donc selon l'endroit où vous commettez un crime au Canada, si vous purgez votre peine dans un pénitencier fédéral, vous aurez les mêmes services dans toutes les provinces.

Actuellement quatre provinces ne donnent aucun service aux victimes, quatre provinces donnent un service cahin- caha, et quatre autres donnent de bons services. Si on adoptait des normes nationales dans l'aide aux victimes pour dire qu'un citoyen canadien, de quelque province qu'il soit, reçoit un minimum de services, et que le fédéral en subventionne une partie, est-ce que ce serait une façon de contourner ces obstacles?

Et madame O'Sullivan, d'après-vous, est-ce que ce serait une approche qu'en tant qu'ombudsman, vous pourriez défendre au niveau du gouvernement fédéral?

[Traduction]

Mme O'Sullivan : Je vais ajouter quelques points aux obstacles dont M. Roy a parlé. Nous parlons de l'accès au dédommagement. Vous avez parlé de la capacité de l'accusé d'assumer les coûts, car le dédommagement est payé par le délinquant. Les victimes n'ont pas suffisamment de renseignements sur le dédommagement, ou elles ne sont pas au courant de cette option. Une victime doit assumer le coût de l'application de la loi. Autrement dit, si la victime doit recourir à une procédure civile pour recouvrer son argent, comment le fait-elle? C'est un lourd processus de demande. Il pourrait y avoir une certaine réticence à ordonner le dédommagement. La victime pourrait ne pas être indemnisée adéquatement.

L'autre obstacle est simple. S'il est question d'une action devant un tribunal civil, cela exige habituellement une représentation juridique. Les victimes ont même du mal à financer cela. Il est difficile de même comprendre les systèmes complexes que nous avons en place, où le fardeau repose encore une fois sur la victime, puisque, si cela ne fonctionne pas et que le délinquant ne peut payer, vous pouvez intenter des poursuites au civil.

Beaucoup de bons points ont été soulevés par les témoins précédents concernant certaines des difficultés qui existent à cet égard.

Sénateur Boisvenu, vous avez dit qu'il était temps d'amorcer un dialogue national sur la façon dont nous pouvons revoir la question et offrir du soutien à toutes les victimes. J'espère que cette conclusion se dégage également de mes observations.

Comme vous le savez, nous sommes ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-21. Nous avons eu de nombreuses discussions au sujet des conséquences financières pour toutes les victimes, peu importe le crime. On peut devoir prendre congé. On peut avoir besoin de counseling. Je pourrais poursuivre et vous dresser une liste complète. Comme je l'ai dit, selon une étude, 67 p. 100 des coûts sont assumés par les victimes. Nous devons amorcer un dialogue et étudier la question à l'échelle nationale. J'avancerais que nous — les trois ordres de gouvernement — devrions entamer un dialogue concernant le mandat — et peut-être l'unicité du mandat — de chacun.

Vous avez soulevé un autre point. Dans certains cas, nous avons une indemnisation des victimes d'actes criminels. Les processus diffèrent selon la province. Certaines provinces n'offrent pas d'indemnisation. Il y a des incohérences à l'égard de ce qui est offert aux victimes au Canada.

Un message important qui pourrait ressortir des travaux du comité, c'est qu'une discussion nationale s'impose. En collaboration avec nos collègues, comment pouvons-nous établir des cadres qui nous permettront de reconnaître certaines des difficultés et des aspects uniques de différentes collectivités tout en commençant à essayer d'uniformiser les règles de jeu pour toutes les victimes.

[Français]

M. Roy : Ce que vous proposez serait effectivement très bien. Cependant, deux choses me touchent. D'abord, vous faites une très bonne analogie avec la santé, parce que la meilleure façon de contrer les problèmes de santé n'est peut- être pas de donner de meilleurs services aux gens déjà malades, mais de s'assurer d'abord et avant tout que les gens ont de bonnes habitudes en matière de santé. Et je pense qu'on peut faire un parallèle ici en disant que la meilleure façon de contrer la fraude n'est peut-être pas de rembourser les gens qui ont été fraudés, mais de les former afin qu'ils ne se fassent pas frauder et de mettre plus de moyens dans la détection des fraudes.

Alors oui, dans un monde idéal, je suis parfaitement d'accord avec vous, étant donné que l'argent est rare, il vaudrait mieux l'investir en termes de prévention afin d'éviter de faire de futures victimes.

Le remboursement à la victime efface un peu le crime — je dis « un peu », car le crime ne s'efface pas complètement. Pour la personne qui n'est pas victime étant donné qu'on a détecté le crime, l'impact sera inexistant.

Il importe d'investir dans la prévention. Il faut bien sûr aider les victimes, mais on ne doit pas diminuer l'argent versé pour la prévention car ces fonds sont déjà insuffisants. Le problème ici n'est pas d'ordre légal. On ne manque pas de lois. On manque de personnes sur le terrain pour les appliquer. À mon avis, le problème est là.

Le sénateur Boisvenu : Je terminerai avec une donnée. Moins de 1 p. 100 des victimes au Canada poursuivent leurs criminels faute de moyens financiers.

Le sénateur Carignan : J'ai écouté attentivement nos trois témoins et je remarque dans leurs propos un point en commun. Vous exprimez, par des termes différents, votre accord avec le principe du projet de loi. Cet élément est tout de même positif et pour vous le projet de loi semble constituer un pas en avant — pour Mme O'Sullivan il constitue peut-être même plusieurs pas en avant. Je me réjouis tout d'abord de ce fait.

Sur le plan plus technique, maître Roy, ma question porte sur l'article 2 du projet de loi où vous parlez du chiffre d'un million.

Par ailleurs, vous avez dit regretter qu'on n'ait pas tenu compte de la question des deniers publics. Je vous rappellerais que le projet de loi a pour titre : Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc. Le gouvernement a voulu mettre l'accent sur la protection des petits épargnants et des gens qui sont dans le besoin et non faire dévier le débat vers des enjeux qui toucheraient d'avantage le gouvernement.

Le nombre total d'infractions en cause dépasse un million. Vous sembliez dire qu'il pourrait être difficile de déterminer l'objet. Je n'ai pas tout à fait saisi la nuance. Pourriez-vous éclaircir ce point?

M. Roy : Tout d'abord au sujet de votre commentaire, je crois qu'il est important de protéger les petits épargnants. Nous sommes présentement dans la période où les gens remplissent leur déclaration d'impôt — d'ailleurs j'ai préparée la mienne hier. Je ne peux m'empêcher de penser que chaque fois que j'envoie de l'argent à Ottawa, c'est parce que quelqu'un, en quelque part, a abusé de cet argent. Je me sens touché personnellement, même quand c'est le gouvernement fédéral qui est victime de fraude.

Le sénateur Carignan : Dans une certaine mesure.

M. Roy : Le message à retenir est que l'on agit à l'égard du gouvernement comme à l'égard des autres. Lorsque le gouvernement est victime, je suis aussi victime dans une certaine mesure.

En ce qui concerne l'objet de la fraude, il n'est pas nécessaire d'avoir une perte pour la victime. La jurisprudence a mentionné que le risque de perte est suffisant.

Prenons l'exemple où, pour toutes sortes de raisons — et on l'a vu dans certaines décisions — la victime ne subit pas de perte. C'est arrivé avec les Sœurs de la Charité de Montréal, ou les Soeurs du Bon Pasteur, dans l'affaire du marché central. Par le plus grand des miracles — et le fait qu'elles soient bonnes sœurs a probablement aidé — elles n'ont subi aucune perte ou très peu.

La fraude ne dépend pas de la perte subie. Dès qu'une personne est exposée à un risque de perte, on parle de fraude. L'objet de la fraude est le risque.

Dans l'arrêt Théroux de la Cour suprême, la personne vendait des condominiums et disait que le dépôt versé était assuré, ce qui n'était pas le cas. On parle donc manifestement de fraude. Si les personnes n'avaient rien perdu, étant donné que les condominiums étaient construits, on aurait pu tout de même avoir une fraude de plus d'un million. La fraude n'implique donc pas une perte d'un million pour les victimes.

Le sénateur Carignan : L'objet des infractions en cause, dans l'arrêt Théroux, définit l'objet d'une fraude comme n'étant pas nécessairement l'équivalent du produit de la fraude.

M. Roy : Non, mais le risque.

Le sénateur Carignan : Les tribunaux, avec ce jugement, seront en mesure de définir le sens de cet article?

M. Roy : Pour vous donner un aperçu, il existe deux types de fraudes au Canada : la fraude de 5 000 $ et celle de plus de 5 000 $. Il est clair que dans ces cas, ce qui compte n'est pas la perte de la victime, mais le risque de perte. À mon avis, on appliquera le même raisonnement. Si la fraude n'a causé aucune perte, mais que la perte potentielle représentait un million de dollars, on parle d'une fraude de plus de 5 000 $. Par conséquent, je présume que le même raisonnement s'appliquera.

Le sénateur Carignan : L'autre question porte sur l'article 462.37 du Code criminel auquel vous avez fait référence. L'article semble s'appliquer aux organisations criminelles. Encore faut-il qu'on soit en présence d'organisations criminelles pour qu'il y ait produit de confiscation. Au paragraphe (2.02) de l'article 462.37, les infractions visées sont les suivantes : toute infraction d'organisations criminelles passible d'un emprisonnement de cinq ans et plus, et les infractions relatives à la drogue.

Lorsqu'on parle de crimes en col blanc, on ne parle pas nécessairement de situations où l'on fait affaire à des organisations criminelles au sens du Code criminel. J'ai donc un peu de difficulté avec ce terme.

Deuxièmement, vous avez parlé de la confiscation du produit de la criminalité. À mon avis, on parle de produits de la criminalité lorsqu'il est question d'une activité illégale ou illicite. Par exemple, si je vends de la drogue et que j'en tire un revenu, il s'agit d'un produit de la criminalité. Si je commets une fraude à l'égard d'une personne en détournant de l'argent, il ne s'agit pas d'un produit de la criminalité car l'argent existait déjà, je ne l'ai que transféré. Peut-être direz- vous que pour moi cet argent constitue un produit car il résulte d'un acte criminel. Toutefois, je ne le considérais pas nécessairement comme produit de la criminalité au même sens qu'on l'entend à l'article 462.37. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce point.

M. Roy : Vos deux questions sont intéressantes. La partie concernant le produit de la criminalité est une partie récente du Code criminel, qui aurait avantage à être plus explicite.

La confiscation des produits de la criminalité ne s'applique pas seulement aux organisations. On prévoit, à l'article 462.37, trois façons de confisquer. La première, applicable en l'espèce, se retrouve au paragraphe (1). Elle s'applique dans les cas où la personne est trouvée coupable d'un crime et le tribunal est convaincu que, suite à ce crime, elle a obtenu des produits de la criminalité. Elle n'a pas besoin de faire partie d'une organisation criminelle.

Au paragraphe (2), on trouve la possibilité où une personne est condamnée et, sans être capable de faire un lien avec sa conduite, on sait qu'il existe des produits de la criminalité. Aux paragraphes (2.01) et (2.02), auxquels vous faites référence, on parle de la troisième façon de confisquer, soit le renversement de présomption en matière de gangstérisme. Si vous appartenez à un groupe criminalisé, on présume que vous avez des produits de la criminalité. Cette condition ne vaut que pour le paragraphe (2.01) et non les paragraphes (1) et (2). D'ailleurs, à la fin du paragraphe (2.01), on retrouve les alinéas a) et b), mais qui ne s'appliquent pas aux paragraphes (1) et (2).

Le sénateur Carignan : Je devrai relire ces articles, car ils paraissent forts intéressants.

La présidente : Je suis sûre qu'ils sont intéressants. Toutefois, d'autres sénateurs attendent pour poser des questions.

Le sénateur Carignan : J'aurais une autre question.

M. Roy : Si vous me permettez.

Le sénateur Boisvenu : La question est importante.

La présidente : J'en suis sûre, mais nous avons tous d'autres questions.

Le sénateur Boisvenu : La question est importante pour moi.

La présidente : Oui.

M. Roy : Avec votre permission, madame la présidente, en ce qui a trait au produit de la criminalité, on trouve la réponse à l'article 462.3 où il est indiqué :

« produits de la criminalité » Bien, bénéfice ou avantage qui est obtenu [...] directement ou indirectement [...] de la perpétration de l'infraction [...]

La fraude est clairement visée dans ce cas-ci. Il est certes plus difficile de confisquer dans ce cas, car si on retrouve le bien, on le remettra d'abord à la victime. Cela n'empêche pas cette partie de s'appliquer. En fait, cette partie peut être un incitatif très important pour l'accusé, pour retrouver l'argent.

Donc, l'accusé qui a caché l'argent de la fraude en quelque part pourrait très bien, sous une menace de confiscation des produits de la criminalité et d'amende de remplacement par défaut, retrouver l'argent tout à coup.

L'article 462.37 parle d'une peine de prison de cinq ans minimum, qui peut aller jusqu'à dix ans, qui est consécutive à la peine pour fraude. À mon avis, il s'agit là d'un très fort incitatif.

Le sénateur Carignan : Monsieur Rosen, vous avez dit que le projet de loi représentait « une goutte d'eau dans l'océan ». Y a-t-il un ou deux autres aspects à considérer et qui ajouteraient plus d'une goutte dans l'océan du crime économique?

[Traduction]

M. Rosen : Le projet de loi met l'accent sur ce qui se passe à la toute fin, après une déclaration de culpabilité. J'ai dit cela il y a longtemps : lorsque nous voyons le nombre d'affaires qui finissent devant les tribunaux et le nombre de déclarations de culpabilité, ce n'est que la toute fin. Pourquoi en est-il ainsi? J'ai signalé bon nombre de cas que je qualifierais de « tirs dans un filet désert » — comme on dit au hockey —, et aucun suivi n'est effectué. Cela s'applique à divers services de police. Les services de police ne sont pas intéressés. Ils disent qu'ils sont débordés. Il y a toute sorte d'excuses de la part de la police.

Vous avez ensuite le procureur. N'oubliez pas qu'un grand nombre des procureurs sont en poste pour une courte période et qu'ils tentent de se bâtir une réputation afin de pouvoir, entre autres choses, obtenir un poste ailleurs dans le système judiciaire. Ils examinent une affaire et se disent « Il y a un risque que je perde », alors, ils ne prennent pas l'affaire. Cela écarte beaucoup de gens.

Je sais que le fait de se présenter devant les tribunaux et de devoir prouver hors de tout doute raisonnable que l'accusé est coupable — c'est ce que prévoit le projet de loi — représente un fardeau beaucoup plus lourd que ce que nombre d'entre vous pourraient croire. À ce chapitre, vous devez avoir des gens extrêmement dévoués, talentueux et motivés qui travaillent avec vous. Sinon, elles ne pourront pas anticiper la stratégie des avocats de la défense. J'ai travaillé suffisamment avec des criminalistes pour connaître la majorité de leurs trucs — mais pas tous —, puis beaucoup d'autres affaires sont laissées de côté.

Nous pouvons faire l'éloge des juges tant que nous le voulons, mais pourquoi y a-t-il des avocats avec lesquels je travaille qui voudront absolument éviter certains juges? Parfois, cela tient au fait que les juges sont trop sévères, et il arrive souvent que ce soit parce qu'ils n'écoutent pas très bien. Si je dressais une longue liste de toutes les affaires qui finissent par être instruites adéquatement — c'est-à-dire que la décision rendue est convenable et que l'affaire n'a pas été mise de côté en raison d'un long délai —, je ne pourrais que conclure que le projet de loi ne règle pas grand-chose.

En 1929, le marché boursier s'est effondré. Les États-Unis ont mis en place tout un système dans leur pays. Qu'avons-nous fait au Canada? Nous avons permis à des organismes d'autoréglementation de mettre la main sur certaines choses et de faire certaines choses.

Dans l'ensemble, lorsque vous examinez, par exemple, les courtiers en obligations, les courtiers en fonds communs de placement, les courtiers en bourse et les vérificateurs, ces groupes sont devenus de plus en plus centrés sur leurs propres intérêts. Les victimes se tournent vers ces personnes pour leur demander de l'aide, et elles sont malmenées de tous les côtés. Cela doit arrêter. Cela nécessite une décision importante du Canada de mettre fin au soutien offert aux organismes d'autoréglementation et, dans certains cas — malheureusement —, de mettre en place un système qui mise un peu plus sur des structures nationales et provinciales, quelles qu'elles soient.

Nous avons un grand nombre de recommandations et de documents que j'ai préparés, et nous serions heureux de vous en parler plus tard. Ce qui peut être fait est sans fin.

Les NIIF me terrifient. Nous savons déjà qu'elles se soldées par un échec dans d'autres pays. Nous savons que les États-Unis les ont rejetées : ils considéraient cela comme un nivellement par le bas. Comment pourrions-nous être si bêtes pour adopter ces normes? Le parti ou la province dont il est question importe peu. Ce sera un échec important. Cela doit être pris en charge et surveillé.

L'exemple de Fox est pertinent en tous points. Que croyez-vous que les vérificateurs vous diront, mis à part que c'est formidable? Nous avons dressé une longue liste de suggestions, et je ne veux pas revenir sans cesse sur le livre, mais les suggestions y figurent.

La présidente : Je vais vous inviter, monsieur Rosen, à laisser la greffière jeter un coup d'oeil au livre pour que nous puissions rédiger une note bibliographique appropriée aux fins du compte rendu.

M. Rosen : Vous pouvez le garder. J'en ai d'autres.

La présidente : Merci beaucoup.

Le sénateur Runciman : Monsieur Rosen, êtes-vous le même Al Rosen qui s'est penché sur les conseils scolaires de l'Ontario?

M. Rosen : Je suis également coupable de cela.

Le sénateur Runciman : Votre réputation est solide. Concernant le projet de loi, vous avez dit que l'adoption de nouvelles normes comptables encouragera les activités frauduleuses.

M. Rosen : Certainement, il n'y a aucun doute dans mon esprit.

Le sénateur Runciman : Quelle réaction avez-vous reçue du gouvernement et d'autres intervenants lorsque vous avez soulevé ce point?

M. Rosen : Nous avons fait part de notre mécontentement pour la première fois dans une série de quatre articles publiés dans le National Post en janvier 2008. Par la suite, nous avons écrit à des ministres de partout pays des lettres pour leur dire que quelqu'un doit se pencher sur cela. Ces normes ont été établies à la hâte en Europe. Beaucoup de pays se sont fait dire qu'ils devaient avoir des normes comptables communes au plus tard le 1er janvier 2005. Les Pays- Bas avaient un système, et l'Allemagne, la France et l'Italie et d'autres pays avaient tous des systèmes différents. On a réduit cela au plus petit dénominateur commun, c'est-à-dire à ce qui se faisait l'unanimité. Toutes sortes de solutions de rechange ont été offertes, et, pourtant, le Canada a adopté ces normes en 2006 pour une entrée en vigueur 2011. Nous avons fait remarquer cela à un grand nombre de personnes — cela nous a coûté beaucoup d'argent en services de messagerie —, alors, l'avertissement a été lancé.

J'ai signé durant 10 ans une chronique dans Canadian Business — dans un numéro sur deux —, et j'ai écrit durant cinq ans dans le National Post. Nous avons écrit dans toutes sortes de publications. J'ai prononcé je ne sais plus combien d'allocutions. Je devais en faire une hier soir. Je ne sais pas ce qu'on peut faire d'autre.

Au bout du compte, nous devons sensibiliser davantage les investisseurs. Nous devons les réveiller. J'ai assisté à de nombreuses séances où il y avait 18 personnes à Victoria ou à Edmonton ou n'importe où ailleurs. Dans un sens, c'est un travail qui est pratiquement impossible. Nous devons obtenir l'aide des commissions des valeurs mobilières, et il y a également beaucoup de personnes qui travaillent à temps partiel à ce chapitre. Nous avons essayé.

J'ai donné des conférences partout au pays. Pourquoi ne pouvons-nous pas voir que nos voisins du sud se sont mis une épingle à linge sur le nez à l'égard tellement c'est nauséabond, alors que nous acceptons joyeusement cela et croyons que c'est formidable? Pis encore, le gouvernement fédéral est d'avis que c'est formidable.

Le sénateur Runciman : J'ai quelques courtes questions concernant le dédommagement. Le projet de loi favorisera — nous l'espérons — les ordonnances de dédommagement, car, si nous regardons les statistiques, peu d'ordonnances de dédommagement ont été rendues. Quelle a été votre expérience et quelle a été celle de l'association à l'égard du suivi des ordonnances de dédommagement?

Mme O'Sullivan : Il n'y en a eu aucune, et M. Roy a mis en relief certains de ces problèmes liés aux responsabilités partagées avec les provinces, au recouvrement comme tel et aux efforts pour appliquer la loi. Concernant les ordonnances de dédommagement, le projet de loi fournit au moins des précisions pour le juge sur le fait qu'il faut s'assurer qu'on a approché la victime pour savoir si elle est au courant des enjeux la concernant. Comme on l'a dit, il est temps d'établir un dialogue sur la façon d'améliorer cela et de reconnaître les difficultés.

Le sénateur Runciman : M. Roy a peut-être parlé de cela, mais le témoin de la GRC que nous avons entendu plus tôt a parlé des produits de la criminalité et a avancé que les lois provinciales sur les produits de la criminalité pourraient servir à ce chapitre. Cette possibilité a-t-elle déjà été envisagée?

[Français]

M. Roy : La difficulté, c'est que ce ne sont pas toutes les provinces qui légifèrent sur les produits de la criminalité. L'Ontario fait très bien en la matière, mais au Québec il n'existe à peu près rien. Encore une fois, je crois que la problématique c'est la diversité des lois dans chaque province. Bien qu'au Québec nous ayons la volonté d'améliorer les choses, nous ne sommes pas rendus au même point que l'Ontario, malheureusement.

Le sénateur Chaput : Ma première question est complémentaire aux questions du sénateur Boisvenu et porte sur le dédommagement des victimes. Je crois que c'est Mme O'Sullivan qui a affirmé que les victimes assument 67 p. 100 des coûts de la criminalité.

[Traduction]

Je crois que vous avez bel et bien dit cela.

Mme O'Sullivan : Oui.

Le sénateur Chaput : À quoi correspondent les 67 p. 100? Est-ce que vous parliez des fonds qui proviennent de leurs propres proches? Ou est-ce que vous parliez de ce qu'elles reçoivent de la province?

Mme O'Sullivan : L'étude portait sur les coûts réels de la criminalité, ce qui comprenait de nombreux coûts différents, dont les frais médicaux, le counseling et tout le reste.

La présidente : Pourriez-vous nous transmettre une référence?

Mme O'Sullivan : Certainement.

[Français]

Le sénateur Chaput : Ma deuxième question s'adresse à M. Roy. Vous avez dit que vous auriez aimé retrouver dans le projet de loi C-21 plus de certitude de la punition plutôt que la sévérité de la punition. Pouvez-vous expliquer davantage ce que vous vouliez dire?

M. Roy : Comme je l'ai dit plus tôt, il faut investir plus d'argent dans les rues et donner plus de moyens aux organismes qui font les enquêtes. Je pense que la solution est là. Parce que plus il y aura de vérificateurs, plus il y aura de vérifications, et plus il y aura de chances d'attraper les fraudeurs. Je pense que c'est là où on en est. On exige des peines plus sévères et c'est très bien, mais encore faut-il attraper la personne.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Madame O'Sullivan, à la dernière page de votre mémoire, vous dites que nous devons engager un dialogue sur des questions importantes, comme ce que nous pouvons faire pour mieux aider les victimes et veiller à ce qu'elles aient accès à un soutien financier.

Une des idées qui a circulé au Québec à la suite des affaires Vincent Lacroix et Earl Jones, c'était que, lorsque des gens s'inscrivent pour obtenir un permis aux fins du commerce des valeurs mobilières et de l'investissement, un montant d'argent pourrait être recueilli et mis en réserve à titre d'« assurance » pour aider les victimes de fraude et celles qui n'ont aucun recours parce que la personne a fait faillite ou a décidé d'éviter toutes sortes de mesures de recouvrement. Je crois qu'il y a possibilité d'établir ce genre de soutien, comme c'est le cas avec les banques. Vous êtes assuré — jusqu'à concurrence de 100 000 $ — lorsque vous déposez de l'argent dans un compte bancaire. Au moins, vous avez un minimum. Nous devrions peut-être envisager la possibilité d'établir un tel fonds sur les marchés financiers, un fonds qui serait surtout utile aux gens ayant un montant minimal, de 50 000 $ à 60 000 $. S'il y avait un minimum — un minimum moyen —, les victimes pourraient au moins récupérer quelque chose.

Croyez-vous, monsieur Rosen, que cela pourrait être possible?

M. Rosen : Oui, mais, lorsque je pense à une affaire comme Castor Holdings, nous parlons peut-être d'environ deux milliards de dollars, et, dans le cas de Nortel, c'était 450 milliards de dollars. Les montants sont énormes au Canada, mais ils ne sont simplement pas rendus publics, alors la somme qu'une personne pourrait récupérer serait modeste.

Par ailleurs — et je sais que nous n'en parlons pas cet après-midi... Mais les recours collectifs sont très populaires dans certaines provinces. Dans les affaires que j'ai traitées, une grande partie du dédommagement a été recouvrée auprès des conseillers — c'est-à-dire les banques, les cabinets d'avocats et les vérificateurs. Nous avons réussi à poursuivre la commission des valeurs mobilières d'une province et le gouvernement.

Ce type d'information sur la façon de préparer ces poursuites est crucial. Nous obtenons des montants de dédommagement assez importants par l'intermédiaire des tribunaux civils. Malheureusement, les paiements sont aux dépens des sociétés d'avocats qui prennent le risque initialement. Cela doit être précisé, et je n'ai rien entendu cet après- midi qui se rapprochait de la réalité.

Le sénateur Joyal : Ma prochaine question s'adresse à M. Roy.

[Français]

Dans le projet de loi, à la page 2, au paragraphe 4 il y a des circonstances aggravantes reliées à l'accusé :

e) il n'a pas satisfait à une exigence de permis ou d'une licence [...]

f) il a dissimulé ou détruit des dossiers [...]

Ma question est la suivante. Pourquoi on ne ferait pas de la capacité de remboursement obtenue, suite à un ordre de dédommagement, un des facteurs aggravants de la conduite du prévenu? Parce qu'en pratique, si on dit qu'il a détruit des documents, c'est évidemment pour rendre la poursuite plus difficile.

Et dans le cas où il a gaspillé l'argent ou il a investi l'argent dans des paradis fiscaux ou autrement, il rend la capacité du dédommagement aléatoire. Sa conduite à l'égard de la façon dont il a traité de l'argent est un facteur aggravant par rapport au prévenu.

Pourquoi n'y aurait-il pas un paragraphe g) qui reconnaîtrait le fait que lorsque vous rendez le dédommagement en pratique illusoire, vous avez une responsabilité additionnelle et que le juge doit en tenir compte lorsqu'il détermine la durée de la peine?

M. Roy : En fait, ce serait une bonne idée mais il faut réaliser qu'il existe une multitude de facteurs aggravants possibles et que ce n'est pas tout près de l'infraction qu'on trouve les facteurs aggravants. Et justement, à l'article 718.1 du Code criminel, dans la partie qui traite de la peine, on dit que la peine doit refléter la gravité objective et subjective du crime. Et la gravité subjective du crime inclut le dommage à la victime.

Je tiens à vous rassurer. Même si ce n'est pas dans le projet de loi C-21, le fait que les victimes aient été remboursées ou non est un facteur très important. On l'a vu dans le cas du scandale des commandites. Le fait que certains des accusés aient remboursé en partie le gouvernement a été considéré comme un facteur atténuant. Et à l'inverse, s'ils ne l'ont pas fait, cela amplifie la gravité du crime.

Il faut comprendre que le Code criminel représente peut-être 10 à 15 p. 100 du droit. Il y a très peu de choses dans le Code criminel comparativement à l'ensemble du droit criminel et, à mon avis, il n'est pas dramatique que ça ne se retrouve pas dans le projet de loi C-21. Ça aurait pu être intéressant mais c'est quelque chose que les tribunaux considèrent déjà et qui va de soi.

Ma suggestion pour les deniers publics était légèrement différente. On a malheureusement l'image, encore au Canada, que frauder le gouvernement, ce n'est pas tout à fait la même chose que frauder une personne. Les tribunaux ne reconnaissent pas toujours que c'est grave de frauder le gouvernement; cela aurait dû faire partie du Code criminel. Ce que vous suggérez est universellement reconnu par nos tribunaux. Cela aurait été bon de l'ajouter, mais ne pas l'avoir fait ne compromet pas l'état du droit.

Le sénateur Joyal : En utilisant les sections du code qui déterminent les facteurs aggravants autour de la commission d'une offense pénale, le fait de ne pas pouvoir compenser la victime est certainement un facteur aggravant. Le fait qu'il n'a pas satisfait à une norme de conduite professionnelle, qu'il a détruit des dossiers ou qu'il a fait des fraudes relatives au décaissement du produit de la fraude, il me semble que c'est probablement le facteur le plus important par rapport à ces deux paragraphes. À mon avis, si un fraudeur s'assure dans ses manipulations qu'il n'y a rien de disponible pour retourner aux victimes, il y a une intention, un mens rea, encore beaucoup plus coupable que de simplement ne pas avoir satisfait une norme professionnelle comme dans le cas de M. Lacroix. Ce dernier avait menti dans son CV professionnel en mentionnant qu'il était un conseiller alors qu'il n'avait pas suivi la formation professionnelle. À mon avis, c'est un facteur important, mais ce n'est jamais aussi important que celui qui vise en fait à flouer complètement les victimes, c'est-à-dire à éliminer toute capacité de restitution.

M. Roy : Si vous me permettez, ma lecture des facteurs aggravants mentionnés est légèrement différente de la vôtre. Je pense que les facteurs aggravants mentionnés ne sont pas là parce qu'ils sont prioritaires aux autres. Ces facteurs sont à cet endroit parce qu'on ne pourrait pas nécessairement les considérer habituellement comme des facteurs aggravants.

Je vous donne l'exemple de l'état de santé ou de la situation financière de la victime. Ce ne sont pas deux caractéristiques qui ont été notées très souvent par les tribunaux par le passé. J'ai l'impression — et je peux me tromper — que le projet de loi tente surtout de souligner les facteurs aggravants qui ont été oubliés par le passé ou qui n'ont pas reçu une juste attention de la part du tribunal. Je ne crois pas que ce soit une liste exhaustive et surtout pas une liste prioritaire parce que comme vous le dites, le fait que les victimes n'aient pas été remboursées, c'est probablement le principal facteur aggravant. Cela, les tribunaux le notent très fréquemment, ce n'est pas un problème.

J'avais l'impression que ce n'était pas le but du projet de loi C-21 de répéter tous les facteurs aggravants qui ne sont pas problématiques. Je croyais que le projet de loi C-21 se concentrait surtout sur les facteurs aggravants qui étaient problématiques comme. par exemple, les conséquences indirectes pour la victime. La victime ne va pas nécessairement attraper le cancer parce qu'elle a été fraudée, mais cela peut amener, par ricochet, une situation de dépression, de maladie. On peut donc se poser la question en droit à savoir s'il y a un lien de causalité. C'est un facteur aggravant qui n'est pas clair, qui n'est pas reconnu, et le fait de le mettre dans le Code criminel lui donne une légitimité dont n'a pas besoin celui que vous mentionnez parce qu'on le reconnaît déjà.

La présidente : Sénateur Joyal, il est presque cinq heures. Une dernière question.

Le sénateur Joyal : Prenons le cas de Vincent Lacroix puisqu'il est public. C'est clair que dans les mois avant que sa situation devienne connue du public, il a fait toutes sortes d'opérations financières pour ne laisser aucune trace de fonds quelque part. Vous savez que la propriété avait été transférée au nom de sa femme ou au nom des membres de sa famille. On voyait vraiment qu'il y avait une intention de priver quiconque d'avoir la possibilité de recevoir dix cents de tout l'argent qui lui avait été confié. Il me semble que c'est le facteur le plus probant de l'intention malfaisante de l'individu.

Dans ce projet de loi, si on est pour envoyer un signal à tous ceux qui touchent de l'argent ou à qui on confie de l'argent, il faudrait leur dire très clairement que toutes leurs manœuvres dolosives pour priver les gens de la capacité de récupération est le facteur le plus directement nocif pour les victimes des opérations frauduleuses. Je comprends qu'on puisse en tenir compte dans d'autres sections du projet de loi, mais il me semble que ceci devrait être l'espèce de cadre à l'intérieur duquel on veut dorénavant que le marché financier se discipline et soit informé. C'est un élément extrêmement important. D'ailleurs, tout le désarroi des victimes vient du fait qu'elles se retrouvent devant rien.

[Traduction]

Comme M. Rosen l'a dit, ce n'est que grâce à un recours collectif que la majorité d'entre elles peuvent essayer d'intenter une poursuite parce qu'elles n'ont pas les moyens de récupérer l'argent.

M. Rosen : Attendez un peu. Pour prouver hors de tout doute raisonnable la culpabilité d'un accusé, vous devez prouver l'intention. En conséquence, le fait qu'une personne agisse comme Vincent Lacroix l'a fait nous permet facilement de prouver hors de tout doute raisonnable la culpabilité de la personne. C'est une caractéristique inhérente à ce qui est là. Je ne crois pas qu'il soit utile d'ajouter cela. C'est quelque chose que vous devez prouver.

Le sénateur Joyal : Ce sont les faits dont vous avez besoin pour être en mesure de prouver la conclusion.

M. Rosen : La grande majorité des gens font ce que vous décrivez, et j'adore cela parce que je n'ai pas à prouver l'intention. Ils l'ont prouvée pour moi.

Le sénateur Wallace : J'aimerais revenir sur le point du sénateur Joyal selon lequel un délinquant peut prendre des arrangements de façon à ne pas être en mesure de donner suite à une ordonnance de dédommagement, n'ayant pas la capacité de payer. Par contre, la question qui nous occupe, c'est que l'infraction est une fraude. Un acte frauduleux a eu lieu. En conséquence, des gens ont subi des pertes financières. Cela serait l'accusation, cela serait l'infraction, et cela serait la preuve produite. Les gens n'ont donc pas été payés.

Monsieur Roy, le fait qu'un délinquant ait ou non suffisamment de biens pour assumer la dette pourrait ne pas être établi avant la fin du procès. Le dépistage des biens, le fait qu'il n'y ait aucun bien disponible — ces questions concernant le dépistage des biens ne feraient pas l'objet du procès pour fraude.

Par conséquence, les éléments de preuve qui permettent de prouver qu'une personne a pris des arrangements et qu'il n'y a aucun bien disponible pour payer les dettes de cette personne pourraient ne jamais être présentés au tribunal dans le cadre d'une affaire de fraude. Est-ce exact?

M. Roy : Ce n'est pas impertinent, parce que le problème est de savoir s'il y a eu fraude. Que la personne soit en mesure de rembourser sa victime ou ses victimes est sans importance. Une fraude est survenue, et c'est tout ce dont vous avez besoin.

Le sénateur Wallace : Il s'agit de l'infraction.

M. Roy : C'est à cet égard que les produits de la criminalité peuvent se révéler intéressants. Si la personne a de l'argent quelque part et qu'elle veut le garder, s'il paie, cela aurait peu d'incidence sur l'accusation de fraude, mais cela peut avoir beaucoup d'incidence au chapitre des produits de la criminalité. Je crois que l'utilisation des dispositions relatives aux produits de la criminalité peut aider à indemniser les victimes.

Le sénateur Wallace : Monsieur Rosen, concernant la question de la responsabilité professionnelle des investisseurs, des banquiers, des avocats et des spécialistes de services de banques d'affaires, entre autres, peut-être qu'une autre approche à adopter à l'égard de gestes frauduleux qui ont coûté de l'argent serait d'avoir un fonds disponible pour couvrir ce type de risque au moyen d'une assurance. Je suppose qu'il existe de nombreuses solutions, mais il pourrait y avoir une réserve d'argent destinée à l'indemnisation. Toutefois, mon point, c'est que, dans le vrai monde des affaires, il y a d'autres façons de régler ces problèmes. Il existe une assurance responsabilité civile professionnelle. C'est de là que proviennent les paiements, même pour les 100 000 $ assurés à l'égard de nos investissements privés. C'est un fonds assuré.

Si les règles des associations de responsabilité professionnelle doivent être renforcées pour accroître les limites de l'assurance responsabilité civile professionnelle et s'il faut s'assurer qu'un comportement frauduleux est également un risque assuré, alors un financement serait disponible.

À mon avis, c'est une autre solution.

M. Rosen : Nous faisons déjà cela.

La présidente : Merci à tous. Nous arrivons à la fin d'une très longue journée, non seulement pour mes collègues, mais surtout pour le personnel. C'est en hommage à votre travail acharné que je mets fin à la séance. Les sénateurs veulent poursuivre, mais je dois me montrer autoritaire et dire non, nous ne pouvons pas. La séance a été extrêmement utile et très intéressante.

La prochaine séance se tiendra mardi prochain, à 9 heures, et probablement dans cette pièce. Vous serez avisés si le lieu change. Dans le cadre de cette séance, nous allons effectuer l'étude article par article du projet de loi.

Sénateur Runciman, vous avez dit que vous aimeriez avoir d'autres commentaires des représentants du ministère de la Justice. Les gens du ministère de la Justice seront présents durant l'étude article par article. Si vous avez des questions à leur poser, nous pourrons le faire à ce moment-là.

Le sénateur Runciman : Je leur ai également fait part de cela.

La présidente : Je m'attends à ce qu'ils soient bien préparés.

(La séance est levée.)