Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 24 - Témoignages du 21 mars 2011


OTTAWA, le lundi 21 mars 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 11 h 15, pour étudier le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (procédure d'examen expéditif) et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Honorables sénateurs, bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous entamons ce matin notre étude du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (procédure d'examen expéditif) et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

[Traduction]

Nous sommes heureux de recevoir comme premier témoin l'honorable Vic Toews, ministre de la Sécurité publique. Bienvenue au comité, monsieur le ministre. Je pense que vous avez une déclaration liminaire.

L'honorable Vic Toews, C.P., député, ministre de la Sécurité publique : Oui, merci, madame la présidente. Je suis très heureux d'être ici. J'aimerais également remercier les honorables membres du comité de m'avoir invité à comparaître pour discuter du projet de loi C-59, Loi sur l'abolition de la libération anticipée des criminels. J'ai le plaisir d'être accompagné par Mary Campbell, directrice générale des Affaires correctionnelles.

Les membres du comité savent tous que l'un des engagements les plus fermes de notre gouvernement envers les Canadiens est la défense des victimes d'actes criminels et l'assurance que leurs opinions seront prises en considération dans le système de justice pénale. Lorsque nous avons été élus pour la première fois, nous avons dit à la population canadienne que nous prendrions les mesures qui s'imposent pour rendre nos rues et nos collectivités plus sûres pour tous. Nous avons respecté notre engagement en sévissant contre la criminalité et en dotant les organismes responsables de l'application de la loi des outils et des ressources nécessaires pour effectuer leur travail. Le projet de loi C-59 s'appuie sur ce bilan impressionnant et contribuera grandement à veiller à ce que le système de justice fonctionne comme il se doit.

Madame la présidente, ces derniers mois, nous avons tous entendu, en tant que Canadiens, qu'il fallait sévir contre certains crimes, en particulier la fraude. Les Canadiens de partout au pays ont dit qu'il fallait durcir les peines imposées aux criminels en « col blanc » et que les personnes qui commettent des crimes graves devraient être condamnées à de lourdes peines d'emprisonnement. C'est ce que permettra de faire le projet de loi C-59. Le projet de loi proposé par le gouvernement mettra un terme aux traitements spéciaux accordés aux criminels en cravate qui commettent des fraudes ou d'autres crimes prétendument non violents. Nous affirmons donc que ces crimes ont des conséquences tout aussi graves et catastrophiques pour les victimes que les crimes violents.

Dans le cadre d'autres débats, il a été dit que les personnes qui commettent des fraudes aujourd'hui peuvent bénéficier, grâce au système de libération conditionnelle actuel, d'une libération anticipée. La procédure d'examen expéditif permet à ces criminels d'obtenir la semi-liberté après avoir purgé seulement le sixième de leur peine et la libération conditionnelle totale après avoir purgé le tiers de leur peine.

Les victimes nous ont dit, et nous sommes d'accord, que cette pratique est inacceptable; c'est injuste. Ce n'est pas ce que la population souhaite. Les Canadiens veulent que les tribunaux imposent de lourdes peines aux auteurs de crimes graves, y compris les fraudeurs. Les changements proposés par notre gouvernement permettront de le faire en abolissant la procédure d'examen expéditif, la PEE, afin que les fraudeurs passent plus de temps qu'aujourd'hui derrière les barreaux.

Aujourd'hui, les délinquants en cravate sont condamnés à des peines qui semblent être adéquates. Elles semblent sévères. Le système de justice semble faire ce qu'il faut, c'est-à-dire envoyer un message clair à la population précisant que les crimes en col blanc sont graves et que les responsables de ces crimes doivent être condamnés à des peines à la mesure des crimes commis.

Grâce à la procédure d'examen expéditif, toutefois, un délinquant condamné à une peine de 12 ans pour avoir dupé des Canadiens pour des millions de dollars pourra être mis en liberté après seulement deux ans. J'ai le plaisir d'expliquer en détail comment fonctionne le système actuel.

Prenons l'exemple d'un délinquant qui a commis un vol à main armée ou un autre crime violent. Nous sommes tous d'accord pour dire que ce type d'infraction est punissable et que le délinquant devrait, dans les circonstances, purger une peine d'emprisonnement relativement longue afin que les rues canadiennes demeurent sécuritaires et que le délinquant ait la chance de réintégrer la société en tant que citoyen respectueux des lois.

C'est exactement ce qui se produit. Dans la plupart des cas, la semi-liberté peut être accordée six mois avant la libération conditionnelle totale, c'est-à-dire après le tiers de la peine, jusqu'à concurrence de sept ans. Dans pareils cas, la Commission des libérations conditionnelles du Canada peut décider, après avoir rencontré un délinquant, qu'il n'est pas susceptible de commettre un autre type d'infraction, qu'il a pris les mesures nécessaires pour devenir un citoyen respectueux des lois et qu'elle agirait peut-être dans l'intérêt de tous si elle lui accordait la semi-liberté.

De la même façon, la libération conditionnelle totale peut être accordée après qu'un délinquant a purgé le tiers de sa peine, jusqu'à concurrence de sept ans. Dans ces cas, comme l'a mentionné le Comité d'examen du Service correctionnel du Canada, dans son rapport de 2007, la libération conditionnelle est un privilège, et non un droit accordé à la discrétion de la commission.

Je tiens à répéter, madame la présidente, que notre gouvernement estime que la libération conditionnelle est un privilège qui doit être mérité, et non un droit accordé presque automatiquement à tout délinquant, peu importe la nature du crime commis et si le délinquant est prêt ou non à réintégrer la société.

Le problème avec la procédure d'examen expéditif en vigueur, c'est qu'on semble considérer la libération conditionnelle comme un droit fondé sur la présomption, sans égard au nombre des victimes des auteurs de ces crimes. Dans le cadre de la procédure d'examen expéditif, les criminels en col blanc ont souvent droit à la semi-liberté et même à la libération conditionnelle totale d'une manière très différente des autres délinquants.

Contrairement aux autres délinquants, ceux qui ont droit à la procédure d'examen expéditif n'ont pas à demander de semi-liberté à la Commission des libérations conditionnelles du Canada. En fait, d'après la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Service correctionnel du Canada doit soumettre à la commission les dossiers des délinquants qui ont droit à la procédure d'examen expéditif avant la date d'admissibilité à la semi-liberté, soit après que ceux-ci ont purgé le sixième de la peine, afin qu'ils retournent dans leur collectivité le plus rapidement possible.

Cela signifie que, selon les règles actuelles, un délinquant qui a escroqué des millions de dollars à des travailleurs canadiens n'est pas tenu de présenter de demande de semi-liberté. Tout se fait automatiquement. Un délinquant qui a droit à la procédure d'examen expéditif bénéficie également, d'entrée de jeu, d'une présomption favorable à sa libération conditionnelle. La commission est obligée d'accorder la libération conditionnelle au délinquant, à moins qu'elle n'ait des motifs raisonnables de croire qu'il commettra un crime avec violence avant la fin de sa peine.

Laissez-moi répéter encore une fois ces dispositions pour que tous les honorables membres du comité entendent bien. Pour refuser d'accorder une semi-liberté à un criminel en col blanc après qu'il a purgé aussi peu que le sixième de sa peine, la commission doit avoir des raisons de croire que cette personne, qui n'a pas été incarcérée pour une infraction avec violence, en commettra une quand elle sera libérée.

Comme vous le constatez, honorables membres du comité, la différence entre la PEE et la libération conditionnelle, c'est que les délinquants à col blanc n'ont qu'à démontrer qu'ils ne commettront pas d'infraction avec violence avant l'expiration de la peine. Par contre, les autres délinquants doivent convaincre la commission qu'ils ne commettront pas d'infraction, avec ou sans violence. De ce fait, même si la commission estime que le délinquant est susceptible de commettre une autre fraude, un autre vol ou une autre infraction liée aux drogues, elle est tenue d'ordonner sa remise en liberté.

Notre gouvernement a entendu un grand nombre de Canadiens dire que le système actuel ne fonctionne pas bien. C'est pour cette raison que les victimes demandent un changement et que notre gouvernement prend des mesures à cet égard.

Notre gouvernement ne croit pas qu'un délinquant devrait avoir droit à une attention spéciale seulement parce qu'il n'a pas été déclaré coupable d'une infraction non violente. Il croit que tous les délinquants devraient assumer l'entière responsabilité de leurs actes. Il croit que dans tous les cas, la libération conditionnelle devrait être considérée comme un privilège qu'on doit mériter et non comme un droit auquel on s'attend. C'est pour cela que nous allons de l'avant avec le projet de loi C-59. Ce projet de loi garantira que tous les délinquants seront tenus responsables de leurs actes. Il abolira la procédure d'examen expéditif en vigueur.

En vertu des réformes que nous proposons, les délinquants à col blanc devront comparaître en personne devant la commission s'ils souhaitent présenter une demande de libération conditionnelle. Ils ne bénéficieront plus de l'examen actuel par voie d'étude de leur dossier, qui facilite grandement l'obtention de leur libération conditionnelle en ce moment. Selon le projet de loi C-59, les criminels à col blanc seront admissibles à la libération conditionnelle et devront respecter les mêmes procédures et les mêmes délais que les autres délinquants pour présenter leur demande.

Le message que notre gouvernement souhaite communiquer par ces réformes est simple. Nous affirmons que notre gouvernement est déterminé à continuer de réprimer la criminalité — y compris les crimes à col blanc tels que la fraude. Nous affirmons qu'il considère que les droits des victimes sont prioritaires et que les délinquants ne devraient pas être traités différemment seulement parce qu'ils n'ont pas commis un acte violent. Nous affirmons que les Canadiens ont raison quand ils nous disent qu'ils n'en peuvent plus de lire dans les manchettes que des délinquants à col blanc ont obtenu leur semi-liberté alors que l'encre du prononcé de leur culpabilité est à peine séchée. Et par-dessus tout, nous affirmons que notre gouvernement écoute la population et prend des mesures concrètes.

Je vous remercie, madame la présidente. Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.

La présidente : Merci, monsieur le ministre. Chers collègues, vous remarquerez que M. le ministre est accompagné par Mme Mary Campbell, que bon nombre d'entre nous connaissent. Elle est directrice générale de la Direction des affaires correctionnelles à Sécurité publique Canada. Je crois comprendre qu'il y a également une panoplie d'autres experts à votre disposition si vous avez des questions pour eux.

Le sénateur Wallace : Je vous remercie de votre exposé. Lorsque je lis le projet de loi C-59, ainsi que les documents et les raisons qui l'appuient, je constate que le public a l'impression que la justice n'est pas rendue dans le système actuel qui traite de la procédure d'examen expéditif. Que la semi-liberté soit accordée à certaines personnes après seulement un sixième de leur peine semble jeter le discrédit sur notre système de justice; il en découle une injustice qui, clairement, ne reconnaît pas les réalités vécues par les victimes. Vous en avez touché mot dans votre déclaration, mais je me demandais si vous pouviez en parler davantage.

L'intégrité de notre système de justice est d'importance primordiale dans tout ce que nous faisons. Je me demande comment vous envisagez le projet de loi C-59 dans ce contexte.

M. Toews : Je pense que cela nous ramène au concept général de ce qu'est la libération conditionnelle. Est-elle automatiquement accordée, ou devrait-elle être méritée par les délinquants? Si vous demandez aux Canadiens, ils disent que, peu importe l'infraction, un délinquant ne devrait pas être libéré tant et aussi longtemps qu'il n'a pas eu droit à la libération conditionnelle — plus précisément, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas démontré qu'il ou elle ne représente plus un risque pour la société.

Si vous demandiez aux Canadiens si le fait que le crime soit violent ou non violent fait une différence, à la lumière des nombreuses expériences récentes dont nous avons entendu parler, telles que les fraudes massives commises par certains individus, y compris une en particulier dans la région de Montréal, les Canadiens diraient qu'il s'agit d'un crime tout aussi dévastateur, quoique pas tout à fait pour les mêmes raisons. Toutefois, je pense qu'ils soutiendraient que le crime est tout aussi dévastateur si l'individu est libéré puis commet une autre fraude, en volant les épargnes des gens.

Nous pensons que les Canadiens appuient pleinement le concept selon lequel la libération conditionnelle doit être méritée, le fait qu'il ne s'agit pas d'un droit, et qu'ils pensent que le fait d'accorder la libération conditionnelle automatiquement jette le discrédit sur l'administration de la justice et mine les principes sur lesquels notre système de justice criminelle est fondé.

Le sénateur Wallace : D'après ma lecture du projet de loi C-59, l'une de ses conséquences, c'est que tous les contrevenants — qu'il s'agisse d'une première infraction, d'une récidive ou d'un crime avec violence notamment — seraient obligés de justifier leur demande de libération conditionnelle auprès de la Commission des libérations conditionnelles. La commission tiendrait compte des facteurs et appliquerait des critères fixes à tous les contrevenants.

Cela me semble raisonnable, et semble être tout à fait conforme aux nombreuses observations qui ont été faites autour de cette table de comité lorsque d'autres projets de loi à caractère judiciaire ont été examinés.

Qu'en pensez-vous? Est-ce un élément valable, et en a-t-on tenu compte dans la préparation du projet de loi C-59?

M. Toews : C'est très important. Il faut comprendre que la distinction entre les crimes violents et non violents est souvent très artificielle, surtout lorsque l'on voit la façon dont les infractions sont traitées devant le tribunal.

Vous êtes un avocat d'expérience. J'ai été procureur de la Couronne. Je sais que dans ce système, un avocat regarde les chefs d'accusation qui ont été portés contre son client et il dit : « Monsieur le procureur de la Couronne, que souhaitez-vous obtenir comme peine en général? » Pour le contrevenant, la question qui l'intéresse le plus, c'est la peine qui lui sera infligée. S'il s'agit d'une peine de 10 ans, dans bien des affaires très claires, l'avocat dira : « Bon très bien; toutefois, laissez-moi choisir pour quelle infraction il plaidera coupable. » Et l'avocat choisira toutes les infractions qui sont considérées comme étant non violentes. Les infractions violentes seront suspendues.

Le fait que l'individu plaide coupable aux infractions soi-disant non violentes ne le rend pas moins violent ni moins susceptible de commettre des infractions.

Ce projet de loi supprime, à bon droit, la possibilité de s'adonner à ce genre de jeu. Il fait en sorte que l'on se renseigne sur l'individu, qui il est et les préoccupations que l'on doit entretenir à son égard. Il n'y a pas d'application anticipée de la loi lorsqu'il s'agit de libération conditionnelle. Le particulier doit démontrer qu'il mérite d'être libéré sous condition. Qu'il ait été trouvé coupable de crimes violents ou non violents, peu importe, le particulier doit démontrer qu'il peut réintégrer la société.

Ne serait-ce que pour cette raison, il est important que ces amendements soient adoptés. Ils permettent de mettre fin à une distinction artificielle entre des crimes violents ou non violents, surtout lorsque l'on sait comment se déroulent les choses dans le système judiciaire.

Le sénateur Wallace : L'accent porté sur la distinction entre les contrevenants violents et non violents est intéressant. Quant au débat qui a eu lieu au comité de la Chambre des communes sur ce projet de loi, il semble que certains s'y opposent parce qu'ils pensent que les personnes qui commettent des crimes non violents ne devraient rien avoir à faire avec les pénitenciers. J'ai trouvé cela surprenant.

M. Toews : Je suis d'accord. Et bon nombre des victimes de ces criminels ingénieux qui commettent des fraudes seraient d'accord. Une victime qui perd ses économies de toute une vie n'est pas moins touchée qu'une victime d'agression physique ou qu'une victime d'entrée par effraction.

Le sénateur Wallace : Tout à fait.

Le sénateur Baker : Je souhaite la bienvenue au ministre devant notre comité sénatorial pour sa nouvelle comparution. Il est venu témoigner de nombreuses fois. Nous en sommes peut-être dans les dernières étapes de cette législature, voire dans la dernière semaine, selon certaines personnes. Le ministre remarquera qu'il est le premier témoin aujourd'hui de toute une série de témoins qui comparaîtront devant notre comité sénatorial à l'occasion de cette audience marathon de 10 heures, et que cela représentera environ trois fois plus de temps que ce que l'autre endroit a passé à étudier ce projet de loi. Je le remercie particulièrement d'être venu pour cela.

Ma question porte sur l'entrée en vigueur de ces nouvelles dispositions. À qui s'appliqueront-elles?

M. Toews : La date d'entrée en vigueur, lors de la proclamation, sera fixée par décret du gouverneur en conseil. Si le projet de loi est adopté, cela pourrait avoir lieu immédiatement après. Ce serait un changement souhaitable.

Pour ce qui est de changer les circonstances, ce projet de loi vise quiconque est actuellement en prison pour avoir commis un soi-disant crime non violent. Le projet de loi change les règles pour tous de sorte que les mêmes règles s'appliquent à tous les détenus, qu'ils aient été incarcérés pour avoir commis un soi-disant crime non violent ou un crime violent.

Le projet de loi s'applique également rétrospectivement. Il s'applique à tous les prisonniers qui purgent une peine à l'heure actuelle.

Des craintes avaient été soulevées à savoir si ce type de disposition est conforme aux normes constitutionnelles de la Charte canadienne des droits et libertés. Le projet de loi connexe, le projet de loi C-39, n'est pas rétrospectif dans son application. Toutefois, le projet de loi C-59 l'est. Cette disposition a fait l'objet d'une discussion particulière avec le parti de l'opposition qui appuie ce projet de loi. Je suis d'avis qu'en effet, le projet de loi respecte la norme constitutionnelle. On n'impose pas une nouvelle sanction rétroactivement. Il s'agit plutôt de l'administration d'une peine à partir de maintenant.

Le sénateur Baker : La raison pour laquelle l'application nous intéresse, c'est qu'elle soulève la question de la constitutionnalité. Le projet de loi initial présenté en 2009 n'avait pas une application rétrospective. Qu'est-ce qui vous a fait changer d'idée?

M. Toews : Je dois rendre à César ce qui revient à César. Le Bloc québécois a beaucoup insisté pour que l'application soit rétrospective. C'est quelque chose pour lequel j'avais des affinités. Ce n'est pas parce que j'ai changé d'avis sur cette question. Toutefois, lorsqu'il y a une possibilité de nous permettre de faire ce qui doit être fait avec l'appui d'un parti de l'opposition, il ne faut pas laisser passer de telles occasions.

Le sénateur Baker : Des lois à effet rétrospectif ont bien souvent été cassées par la Cour suprême du Canada. Dans certains cas, on a dit qu'elle était rétroactive de par sa nature en raison de son application.

Dans une des premières instances au Canada dans laquelle on a plaidé pour une loi rétrospective, vous poursuiviez les banques à charte pour l'application des lois du travail dans une province en particulier. Je souhaitais que vous remportiez cette cause, mais vous l'avez perdue.

M. Toews : J'ai perdu.

Le sénateur Baker : Vous avez perdu cet argument.

M. Toews : En effet.

Le sénateur Baker : Vous étiez l'avocat plaidant et vous vouliez que l'application soit rétrospective. Les lois sur les heures supplémentaires devraient être changées et les normes du travail des banques à charte devraient respecter...

La présidente : Sénateur Baker, je suis terriblement désolée. C'était un sujet important. Toutefois, on m'a avisée que nos merveilleux interprètes ont traduit « retrospective » par « rétroactif », mais nous voudrions plutôt — sénateur Carignan, vous pourrez le confirmer — qu'ils utilisent le terme « rétrospectif ».

[Français]

Le sénateur Carignan : J'ai remarqué qu'on traduisait « retrospective » par « rétroactif », ce qui est la nuance importante qui découle de la constitutionnalité du projet de loi. J'apprécierais qu'on s'assure que la traduction de « retrospective » en anglais soit aussi « rétrospectif » en français. La nuance est tellement importante dans ce cas que je voulais apporter cette précision quant à la traduction.

[Traduction]

La présidente : Je suis désolée de vous avoir interrompu. Mais pour ceux qui écoutent l'interprétation de votre argument, c'est un point important.

Le sénateur Baker : C'est très important. Et cela intéresse particulièrement le sénateur Carignan parce qu'il est cité dans les transcriptions de la Cour d'appel du Québec sur cette question, à savoir ce qui est rétrospectif et ce qui est rétroactif dans la loi.

Monsieur le ministre, vous avez fait une tentative à ce moment-là et tout le monde espérait que vous auriez gain de cause. Toutefois, vous avez perdu quant à l'application de cette loi en particulier.

Vous avez dit qu'aux termes de la loi actuelle, étant donné le processus d'examen expéditif, celui qui a commis un crime non violent est automatiquement libéré au sixième de sa peine. Les contrevenants qui ont été trouvés coupables et qui ont reçu leur sentence avant l'entrée en vigueur de cette loi sont en prison, et l'on présume qu'ils seront automatiquement libérés une fois qu'ils auront purgé un sixième de leur peine. Ce projet de loi changerait cela.

Avez-vous songé à la possibilité que cela constituerait une question sérieuse devant les tribunaux? Selon la prépondérance de la preuve, ils trancheront probablement de la même façon qu'ils l'ont fait la fois précédente à votre égard, c'est-à-dire que c'est inconstitutionnel. Ne voyez-vous pas l'essence de l'argument qui sera certainement présenté contre ce projet de loi?

M. Toews : Oui, je peux voir l'essence de l'argument. Par contre, on peut faire valoir de façon encore plus forte que la libération conditionnelle n'est pas un droit, mais quelque chose qu'il faut mériter, et cette disposition porte sur la gestion d'une peine infligée dans le passé, mais qui s'étend dans l'avenir. Tant et aussi longtemps qu'elle ne sera pas perçue comme un droit dont jouit la personne, mais bien comme un privilège en tant que tel qui est accordé, eh bien, je pense que c'est un argument valable.

On m'a dit à maintes occasions que les arguments que j'ai présentés sont boiteux. Je suis allé devant les tribunaux, j'ai présenté ces arguments et j'ai pu avoir gain de cause. Par conséquent, selon moi, nous avons des chances équitables de réussir avec ce projet de loi. Il est manifestement conforme à la philosophie de notre gouvernement relativement au concept et à la pratique de la libération conditionnelle.

Le sénateur Baker : En d'autres mots, vous dites que cela ne fait pas partie de la peine et que même si cela va à l'encontre de la Charte, l'article 1 de la Charte devrait faire en sorte que cela passe. Est-ce que c'est ce que vous dites?

M. Toews : Ce serait très certainement mon argument de rechange. À première vue, on n'enfreint aucun droit fondamental de la Charte, et il n'y a pas que l'article 1 qui nous permettrait de faire valoir ce point. Il n'y a pas de violation parce que ce n'est pas rétroactif. Cela n'impose pas une peine rétroactive à quelqu'un qui a été jugé par le passé. Cela traite plutôt de l'administration d'une peine à partir de maintenant et pour l'avenir.

Le sénateur Baker : Allez-vous plaider cette cause au nom du gouvernement lorsque cela se produira?

M. Toews : Il y a bien des avocats plus compétents que moi. C'est une affaire intéressante, et c'est un argument qui vaut la peine de présenter, surtout pour certaines des victimes qui ont été victimisées par des délinquants actuellement en prison qui comptent sur le fait de faire valoir ce privilège qui, selon nous, ne devrait pas exister.

Le sénateur Runciman : Je voulais soulever la question de rétrospectivité. C'est un point que le sénateur Baker a soulevé dans ces questions relativement au projet de loi qui nous ont été renvoyées.

Je comprends votre explication liée à la justification. Je dois être d'accord en ce qui a trait aux répercussions découlant de la libération hâtive de certaines de ces personnes. Nous avons vu l'indignation qui a été soulevée par la libération de Vincent Lacroix et je suis heureux de voir que vous avez des chances équitables de l'emporter en appel, qui devrait vraisemblablement avoir lieu. Je suis certain que les personnes qui songent à M. Jones, qui loge maintenant dans un établissement carcéral, seraient heureuses de savoir que c'est votre position et qu'elle a été intégrée au projet de loi.

Vous avez mentionné l'expression « col blanc » à quelques reprises lors de vos observations, mais pourriez-vous nous confirmer que le projet de loi ne vise pas uniquement les criminels en col blanc? À l'heure actuelle, la loi s'applique aux narcotrafiquants, à ceux qui font la culture des stupéfiants et à ceux qui en font l'importation. Ces personnes pourraient également se voir libérer rapidement d'un établissement carcéral en dépit de crimes très sérieux.

M. Toews : C'est exact. Peut-être que Mme Campbell pourrait nous parler de certaines des autres infractions, mais les infractions liées à la drogue font partie des crimes soi-disant non violents dont les contrevenants peuvent profiter de ce processus d'examen particulier.

Mary Campbell, directrice générale, Affaires correctionnelles, Sécurité publique Canada : C'est exact, à moins qu'ils n'aient fait l'objet d'une ordonnance judiciaire pour une libération conditionnelle à la moitié de leur peine, et cela ne représente qu'une petite partie des détenus. Sinon, les auteurs d'infractions liées aux drogues sont admissibles à la procédure d'examen expéditif.

Le sénateur Runciman : Quels autres types de délinquants seraient visés?

Mme Campbell : Pratiquement tous, sauf ceux qui ont été reconnus coupables des infractions visées à l'Annexe 1 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui comprend les voies de fait, les vols qualifiés et toute infraction ayant causé des préjudices physiques.

M. Toews : Je crois comprendre que les introductions par effraction sont également visées par la procédure d'examen expéditif. Les personnes qui entrent par effraction dans des maisons sont admissibles à la procédure d'examen expéditif après un sixième de leur peine. Je ne crois pas qu'il y ait crime plus haineux que de s'introduire par effraction dans la maison de quelqu'un. Je suis au courant de votre expérience dans le domaine du droit, de l'application de la loi et des traumatismes vécus par les gens qui ont été victimes d'une introduction par effraction, surtout les personnes âgées. Les gens ne sont plus jamais les mêmes après un tel traumatisme. De nombreuses personnes âgées ne peuvent jamais revenir dans leur maison en raison du traumatisme subi par l'introduction par effraction. Il est tout à fait inacceptable pour quiconque de qualifier les introductions par effraction d'infractions non violentes.

Le sénateur Runciman : Vous avez raison. J'ai parlé au fil des ans à des victimes qui avaient vécu cette expérience et qui avaient trouvé très difficile de retourner chez elles.

Je crois que le projet de loi répond à ces préoccupations, mais dans le cas d'un délinquant qui purge sa première peine en vertu de la loi actuelle, il pourrait avoir été reconnu coupable 10 fois de fraudes ou d'infractions liées à la drogue, mais avoir purgé sa peine dans un établissement provincial; ainsi, ses antécédents n'auraient aucune répercussion en ce qui a trait à la procédure d'examen expéditif. Votre projet de loi réglera cette situation, n'est-ce pas?

M. Toews : Oui, votre sommaire est bon. Les délinquants sont toujours admissibles à la procédure d'examen expéditif dans les circonstances que vous avez décrites, mais les circonstances des condamnations précédentes de ressort provincial pourront être prises en compte. La présomption est toujours la même : que ces gens finiront par être mis en liberté.

Le sénateur Lang : Je crois que ce projet de loi est révélateur pour de nombreux Canadiens. Je peux parler de mon expérience avant de venir au Sénat. Lorsque j'entendais dire que quelqu'un était condamné à une peine de 10 ou 12 ans, je présumais que cette personne allait purger une portion considérable de cette peine avant même qu'on examine la possibilité de mise en liberté sous condition. Honnêtement, je crois que c'est ce que pensent la majorité des Canadiens. À mon avis, l'expérience du Québec par le passé a remis en question l'intégrité du système judiciaire. On dirait presque que, dans certains cas, c'est de la poudre aux yeux ou, comme vous l'avez dit, une manipulation du système, où la punition ou les conséquences réelles de l'infraction sont minimales, comparativement à la peine perçue par le public.

J'aimerais me concentrer sur un aspect. La Commission d'examen du Service correctionnel du Canada, en 2007, a recommandé l'abolition de la procédure d'examen expéditif et a cité le fait que les délinquants à qui on avait accordé une mise en liberté, en vertu de cette procédure, affichaient généralement un taux de récidive plus élevé que les autres délinquants. Avez-vous des commentaires à cet égard?

J'ai trouvé intéressant que ceux à qui on accordait ce genre de mise en liberté anticipée avaient de plus grandes chances de récidiver. J'aurais cru le contraire, si on accepte l'argument de l'autre côté voulant qu'il s'agisse d'une bonne mesure législative en vigueur actuellement.

M. Toews : Je ne suis pas au courant de cette conclusion. Je crois comprendre que le taux de récidive est relativement le même. J'ai eu des discussions avec le sénateur Boisvenu sur la signification de la récidive, et j'ai soulevé ces questions auprès du commissaire du Service correctionnel du Canada. Qu'entend-on par récidive?

Quelqu'un a dit plus tôt que les peines de ressort provincial ne sont pas prises en compte au même titre que les peines de ressort fédéral.

Il y a toutes sortes de façon de définir la récidive. D'après ce que le sénateur Boisvenu m'a expliqué, et j'ai également ces discussions avec le Service correctionnel du Canada, un délinquant n'est pas considéré comme un récidiviste à moins d'avoir commis une infraction avant l'expiration de son mandat d'incarcération. Si vous purgez une peine de 10 ans en entier, par exemple, même si vous êtes en liberté sous condition pour la dernière moitié ou six de ces années, pour autant que le mandat ait expiré avant le retour dans le système, on ne parle pas de récidive. Il y a certaines réserves à cet égard.

Selon ce que je comprends, le taux de récidive pour les établissements correctionnels fédéraux est de 12 p. 100. Comment se fait-il que sur place, quand on pose la question aux détenus, 50 p. 100 d'entre eux n'en sont pas à leur premier séjour? Voilà comment on définit la récidive.

Sans entrer dans les détails, et je dois tenter de comprendre exactement comment on détermine la récidive, je peux dire que le taux de récidive pour les infractions contre les biens est, à mon avis, à tout le moins, le même que pour les infractions avec violence.

Un autre argument a été présenté il y a un certain nombre d'années à un comité où l'on examinait toute la question des données génétiques et du Registre national des délinquants sexuels. Le gouvernement à l'époque a dit qu'il ne voulait pas que tous les délinquants qui commettent des introductions par effraction, par exemple, donnent leurs données génétiques parce qu'il ne s'agit pas d'une infraction avec violence. Selon des experts de la Grande-Bretagne, cette distinction constitue un faux-fuyant; ce n'est pas pertinent. Les gens qui s'introduisent dans des maisons par effraction sont tout aussi susceptibles de commettre d'autres types d'infractions dans la catégorie avec violence. Ainsi, les données génétiques prélevées de délinquants qui ont commis des introductions par effraction, comme on le fait en Grande-Bretagne, sont souvent essentielles pour résoudre des crimes de nature violente.

On peut penser, sénateur, à la différence entre une introduction par effraction et une invasion de domicile. Souvent, la seule différence est que les résidants étaient à la maison lors de l'invasion; les résidants deviennent ainsi la victime d'un événement très terrifiant.

À mon avis, si quelqu'un est prêt à entrer par effraction dans la maison de quelqu'un, cette personne devrait être prête à subir les conséquences au même titre qu'une personne qui a commis une infraction avec violence contre une autre personne.

La présidente : Le temps file, alors je vous demanderais de poser des questions brèves et de donner des réponses brèves.

M. Toews : Je vais raccourcir mes réponses.

La présidente : J'ai une question complémentaire à celle du sénateur Lang, mais je vais faire preuve de retenue pour l'instant.

Le sénateur Lang : J'ai d'abord une observation à faire. Je ne pourrais pas être davantage d'accord avec le ministre. Il faut l'avoir vécu pour vraiment comprendre ce que cela signifie de voir quelqu'un entrer chez vous au milieu de la nuit. J'ai vécu cette expérience, en partie, et je peux vous dire que c'est très troublant. Il n'y a pas vraiment de mot pour décrire l'expérience; il s'agit d'une violation réelle.

J'aimerais revenir au motif du projet de loi et à la question des récidivistes. Pour les gens qui ne connaissent pas le mot, un récidiviste est une personne qui, après avoir été condamnée une première fois, commet d'autres infractions.

J'ai l'impression qu'avec le programme d'examen expéditif actuel, on se retrouve avec le même nombre, sinon davantage, de récidivistes qu'à la normale, si on pense à la façon dont le système applique la mise en liberté. J'aimerais entendre vos commentaires, mais j'ai l'impression qu'on donne davantage de poids à l'argument voulant qu'on change la loi actuelle afin qu'elle s'applique de façon uniforme à tous ceux qui ont été reconnus coupables d'une infraction; et il s'agit d'un appui à l'égard de cet argument et de l'argument que vous présentez.

M. Toews : Je pense que oui. Je pense que cela permet à la Commission des libérations conditionnelles d'envisager le délinquant dans son ensemble et de se poser la question de savoir si c'est une infraction violente ou non violente, ou encore un peu des deux. La commission peut envisager l'individu dans son ensemble et déterminer le risque que pose pour la société sa mise en liberté, en tenant compte de tout crime que l'individu a pu commettre et risque de commettre dans l'avenir. Ainsi, tout le monde est sur un pied d'égalité et la Commission des libérations conditionnelles est habilitée à évaluer le délinquant de façon approfondie, plutôt que d'une façon qui, à mes yeux, est technique et juridique.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Une des choses qui m'amènent ici ce matin, puisque que je ne suis pas un membre permanent de ce comité, c'est la condition qui est faite aux femmes et surtout le résultat émanant de ce projet de loi.

À ce que je sache, il n'y a pas eu beaucoup de crimes en col blanc de plus d'un million de dollars commis par des femmes, d'autant plus que la plupart des femmes dont on parle sont des femmes autochtones et qu'elles commettent généralement des crimes économiques impliquant de petits montants. Ce sont quand même des actes criminels, mais qui sont souvent directement reliés à la pauvreté.

En tant que citoyenne canadienne, je dois vous dire que je suis gênée de la situation faite aux femmes, et encore plus gênée de savoir qu'avec cette loi vous allez maintenir en prison des centaines de femmes qui ont des enfants, et qui doivent revenir dans leur communauté pour recevoir les traitements parce que très souvent, ces femmes vivent avec un problème de consommation.

Monsieur le ministre, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas considéré ces questions lors de la rédaction du projet de loi et pourquoi que vous n'avez pas prévu un montant pour les criminels en col blanc puisque c'est particulièrement cette clientèle que vous visez?

[Traduction]

M. Toews : Le projet de loi vise seulement les criminels. Il ne vise pas les gens selon leur appartenance à un sexe ou à une race. Il vise les criminels. Je reconnais que dans certaines circonstances, ce sont les femmes qui prennent soin des enfants. Je reconnais cette réalité. Toutefois, ce sont des éléments dont la commission tient compte quand elle détermine si une libération conditionnelle est appropriée ou non. Quels sont les rapports précis d'une femme avec ses enfants, sa famille et sa collectivité? Tous ces éléments sont importants.

Le projet de loi ne cible personne. Comme je l'ai indiqué, il permet à la Commission des libérations conditionnelles d'adopter une position sur le fond quand elle détermine quels sont les avantages et les inconvénients de mettre un individu en liberté dans la société. Je ne comprends pas comment vous pouvez dire qu'il y a des éléments dont nous n'avons pas tenu compte. Tout le monde est traité exactement de la même façon. En fait, les circonstances particulières d'une personne sont portées à la connaissance de la commission, si bien qu'on peut en tenir compte.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Ce n'est pas moi qui ai dit tantôt que ce projet de loi était perçu comme étant une solution magique de la part du Bloc québécois et qui concernait le cas de Vincent Lacroix, alors que cette loi ne s'appliquera pas du tout à son cas. Pour sa part, M. Earl Jones, en appelant de cette loi, ne sera pas non plus visé par ce projet de loi.

Au départ, on parlait de deux personnes ayant commis des crimes tout à fait abominables. Je crois que si on avait fixé le montant à 100 000 $ et plus, on aurait visé directement cette clientèle. Lorsque je parle de crimes impliquant de fausses cartes de crédit qui visent à se procurer des biens essentiels tels de la nourriture, cela demeure un crime, je suis d'accord avec cela.

Cependant, il faut regarder les frais cachés, plus particulièrement le coût de garder ces gens en prison en comparaison de celui qui leur donnerait la chance de retomber sur leurs pieds et de faire face à une thérapie.

Quelles sommes d'argent investissez-vous pour la réhabilitation de ces femmes, et surtout celles qui sont Autochtones, car elles sont confrontées à deux problèmes dont celui de la pauvreté et de la consommation de substances? On parle de traitement, de maladies liées à cela.

Vous êtes certainement autant que moi au courant que nous vivons un problème social grave avec la communauté autochtone au Canada. Ce n'est pas en gardant ces femmes en prison que vous réglerez le problème, pas plus pour les victimes et encore moins pour ces personnes.

Quelles études avez-vous faites qui nous prouveraient tout simplement que, plutôt que de se venger sur les cas Lacroix et Jones, vous punirez des personnes qui sont déjà très punies par la vie? J'aimerais savoir si vous avez des études que vous pourriez déposer pour nous prouver que, en maintenant ces personnes en prison et en suivant un processus qui ne devrait pas s'appliquer à ce type de crime, on aide la société.

[Traduction]

M. Toews : Ce n'est ni le gouvernement ni les procureurs de la Couronne qui décident combien de temps une personne doit rester en prison. C'est une décision prise par les tribunaux. Selon le cas, les tribunaux décident d'envoyer un individu en prison ou au pénitencier pendant une certaine période de temps.

Nous insistons sur le point suivant : quand un tribunal a pris une décision, disant qu'une condamnation avec sursis est inappropriée, ainsi qu'une libération conditionnelle, parce qu'une peine de prison est justifiée, c'est au tribunal de décider alors quelle devrait être la longueur de la peine d'emprisonnement.

En tant qu'administrateurs de la peine, nous devons déterminer à quel moment l'individu en question peut être mis en liberté dans la collectivité sans danger. Dans le cas qui nous intéresse, nous affirmons que la personne qui fait une demande de libération conditionnelle doit montrer pourquoi elle y est admissible.

Je ne vois pas quel est l'avantage pour un individu de partir de la présomption que, après un sixième de la peine, il n'est même pas nécessaire de faire une demande de libération conditionnelle; il est relâché. Quelle conclusion le système juridique et ceux qui l'observent peuvent-ils tirer de cette approche, si on libère cette personne, en sachant pertinemment qu'elle risque de commettre une autre infraction? Je pense que c'est irresponsable.

Je pense que le point que vous soulevez quant à la réadaptation est important. Selon moi, la meilleure façon de briser le cycle d'incarcération est au moyen de l'éducation, d'abord, ainsi que de l'enseignement d'habiletés solides, que ce soit pour les femmes ou non. Il y a des formations traditionnelles qui ont été offertes par le passé. Nous nous posons actuellement la question de savoir s'il ne vaudrait pas mieux proposer d'autres formations. L'éducation et la formation sont absolument essentielles.

L'autre aspect sur lequel vous tomberiez d'accord avec moi, je crois, est celui de la santé mentale. Au cours des 20 ou 30 dernières années, des décisions prises par les gouvernements des provinces — j'ai bien entendu été avocat pour des gouvernements provinciaux durant une bonne partie de cette période — ont amené à la reconversion et à la fermeture des hôpitaux et asiles psychiatriques, en partant du principe que ces individus seraient mieux lotis au sein de la collectivité, avec les soutiens voulus. En fait, il est désormais manifeste que le système ne fonctionne pas.

On en a un exemple parfait avec un quartier de Vancouver, le Downtown Eastside, qui illustre ce qui s'est passé quand les établissements ont fermé leurs portes et les personnes souffrant de maladie mentale ont été relâchées dans la rue. Ces gens ont non seulement des problèmes de santé mentale, mais des problèmes de toxicomanie que les trafiquants de drogue exploitent. C'est profondément préoccupant.

Quelle est notre réaction en tant que société? Nous mettons en place des établissements psychiatriques au sein de nos prisons et de nos pénitenciers, alors que ce n'est pas vraiment là que ces individus devraient se trouver. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Ce que nous devons faire, c'est entamer avec les provinces un dialogue sur les meilleures façons possible de traiter les personnes atteintes de maladie mentale et souffrant de ce type de problèmes, au lieu de consacrer toujours plus d'argent au système carcéral fédéral pour faire face aux questions de santé mentale.

C'est une question complexe et importante. Et j'ai hâte de participer à ce type de discussions. Toutefois, je ne vois rien qui aille à l'encontre de mon but ultime, soit, par exemple, créer un meilleur endroit pour les personnes devant affronter des défis de santé mentale. Il n'y a pas de contradiction. En fait, le projet de loi permet à la commission de voir comment nous pouvons venir en aide à l'individu, de façon significative et approfondie, au lieu de le mettre simplement dehors. Le mettre dehors, c'est rendre un bien mauvais service non seulement à la société en général, mais au prisonnier lui-même.

Le sénateur Joyal : Bienvenue, monsieur le ministre. J'aimerais revenir à la question de la constitutionnalité. Selon moi, c'est un problème majeur.

Notre comité a reçu une lettre de l'Association du Barreau canadien, que vous connaissez bien. Vous en êtes sans doute membre vous-même.

M. Toews : Effectivement.

Le sénateur Joyal : La lettre est signée par John Conroy, c.r., président du Comité sur l'emprisonnement et la libération de la Section nationale de justice pénale. C'est un avocat d'expérience. Nous avons également reçu une lettre du Barreau du Québec. Elle est signée par le bâtonnier du Québec, le plus haut représentant du barreau, qui soulève lui aussi la question de la constitutionnalité.

Nous avons également reçu une lettre d'un groupe d'avocats. Je mentionnerai certains d'entre eux, parce qu'ils ont fait parler d'eux dans le système juridique canadien. Claude-Armand Sheppard est l'un des avocats les mieux connus du Québec, dans bien des cas. Julius Grey est un avocat bien connu en ce qui concerne la Charte. Je suis sûr que vous avez lu la décision où M. Grey est impliqué. Jean-Claude Hébert, du Québec, est un criminaliste de longue date. Il y a Pierre Poupart, Raphaël Schachter, qui a plaidé devant la Cour suprême, Isabel J. Schurman, et j'en passe.

Quelle est la question que soulèvent tous ces avocats? Que quand une personne est traduite en justice, c'est en connaissance des conséquences pénales, de la peine, qu'elle encourt si elle est reconnue coupable, les éléments de cette peine incluant l'accès à la Commission des libérations conditionnelles.

Le projet de loi change les conditions d'accès à la Commission des libérations conditionnelles, si bien que ces avocats estiment qu'il va à l'encontre de la disposition 11i) de la Charte. Comme je l'ai dit, la lettre de l'Association du Barreau canadien citait cette disposition 11i) de la Charte et concluait que les tribunaux devraient se prononcer un jour ou l'autre sur la question.

Quels sont les arguments de base? Peut-être aurons-nous l'occasion d'avoir l'opinion de ces témoins sur la question plus tard cet après-midi. Quel est l'argument de base pour réfuter la conclusion à laquelle sont parvenus ces trois groupes d'experts juridiques à la lecture du projet de loi C-59, en ce qui concerne son caractère rétroactif? Quels sont les arguments juridiques essentiels qui vous permettent de dire que la modification des conséquences pénales pour un délinquant qui avait décidé de plaider coupable ou non coupable satisfera le critère de la Cour suprême en ce qui concerne la disposition 11i) de la Charte?

M. Toews : Sauf le respect que je dois à ces individus, je doute qu'ils soient jamais tombés d'accord avec moi sur tout ce que j'ai pu dire au long de ma carrière. Quand j'ai introduit les suspensions administratives pour les conducteurs en état d'ivresse, au Manitoba, toutes les organisations d'un bout à l'autre du pays ont dit que c'était contraire à la Constitution. Toutes se sont trompées; c'est moi qui avais raison. Je me suis frotté à ces organisations à de nombreuses reprises et je les respecte. Toutefois, nous avons une philosophie différente et souvent une interprétation différente des répercussions de dispositions données.

Par exemple, selon la Cour suprême du Canada, si vous vivez à la maison au titre d'une condamnation conditionnelle, vous êtes en fait en prison. Sauf le respect que je vous dois, il s'agit plus d'une fiction juridique que d'une réalité. Si un tribunal peut adopter ce type de fiction comme argument valide sans contrevenir à la loi, j'estime que l'administration d'une peine à l'avenir ne change pas moins la position d'un individu. Il reste sous le contrôle du système pénal; il reste frappé d'un mandat d'incarcération. L'administration de la peine a changé, mais pas la réalité de cette peine.

J'ai déclaré qu'il n'y avait pas de conséquence pénale rétroactive liée au projet de loi. La conséquence est la même. L'individu est frappé d'un mandat d'incarcération pour un certain temps. C'est au service pénal de gérer cette peine, par l'intermédiaire de la Commission des libérations conditionnelles ou autrement, les modalités choisies n'ayant rien à voir avec la constitutionnalité de l'argument.

Je respecte les opinions et arguments différents que peuvent exprimer d'autres personnes. Si j'étais un avocat représentant des criminels, comme la plupart des individus que vous avez mentionnés, j'avancerais le même argument; mais je ne représente pas les criminels.

Le sénateur Joyal : Il ne s'agit pas d'alléguer que les personnes représentant des criminels manquent de respect pour la loi du pays. Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous avez œuvré à l'administration de la justice. Selon moi, les avocats qui représentent des criminels et ceux qui représentent la Couronne sont égaux, dans leur capacité de lire et d'interpréter la loi.

J'aimerais comprendre pleinement votre interprétation des conséquences pénales. Le fait est que les personnes reconnues coupables ou ayant plaidé coupables sont, à l'heure actuelle, admissibles à demander une libération conditionnelle après avoir servi un sixième de leur peine. Ce n'est pas automatique, comme vous l'avez souligné dans votre réponse au sénateur Baker, mais ils sont admissibles à faire la demande. Le projet de loi change la date de cette admissibilité, dont certains ont pu tenir compte en décidant de plaider coupable. Le projet de loi change donc la conséquence pénale. C'est pourquoi il risque de faire l'objet d'une contestation en vertu de la Constitution. Toutefois, cela ne change pas la condition d'une personne qui bénéficie d'une mise en liberté conditionnelle. Sur ce point, vous et moi sommes d'accord.

Le nœud de la question est que des individus ont pu estimer que, en plaidant coupables, ils auraient la possibilité de demander une mise en liberté conditionnelle après avoir servi un sixième de leur peine. Comme vous le savez, la plupart des cas sont résolus par une reconnaissance de culpabilité.

M. Toews : Je ne suis pas en désaccord avec vous. Il est possible que cela ait influencé une personne d'une façon ou d'une autre. Les sanctions administratives infligées au cours d'une peine de prison changent fréquemment. Admettons que nous changions la sanction dont est frappée la possession de contrebande interdite dans une cellule de prison. Admettons que, quand la personne a été reconnue coupable, la sanction était de 25 $ et que, par la suite, elle est passée à 50 $. Estimerions-nous que c'est contraire à la Constitution? Si nous changions, autre exemple, les circonstances dans lesquelles nous fouillons les détenus, un prisonnier pourrait-il prétendre que c'est contraire à la Constitution, parce que, à l'époque de sa condamnation, les fouilles des personnes étaient autorisées seulement pour des motifs raisonnables et probables?

Il y a des changements à l'administration des peines, et je crois que c'est la même chose, que les changements soient apportés par voie législative, administrative ou réglementaire.

Je ne rejette pas cet argument ou ne nie pas son poids. Je crois qu'on peut très bien dire que cela ne viole pas la Charte. Ces personnes ont parfois raison, et parfois tort.

Le sénateur Joyal : Comme vous avez parfois tort et parfois raison.

M. Toews : Absolument. Cependant, je crois que l'on peut présenter cet argument de bonne foi. Il a du poids et il n'inflige pas rétroactivement une sanction à des personnes qui n'ont pas été condamnées pour un crime. Je crois que cette application rétroactive de la loi pour l'administration de la peine ne viole pas la Charte.

La présidente : Monsieur le ministre, pouvons-nous vous convaincre de rester un peu plus longtemps?

M. Toews : Oui, vous le pouvez.

La présidente : C'est excellent.

M. Toews : Il s'agit d'une très bonne discussion sur les enjeux. Franchement, c'est utile pour les choses auxquelles je dois réfléchir, et c'est pourquoi je préfère rester encore quelques minutes.

Le sénateur Joyal : Cette discussion se poursuivra probablement à d'autres niveaux plus tard.

Est-ce que le ministère a estimé le coût du projet de loi dans sa forme actuelle?

M. Toews : Il l'a fait, mais je ne l'ai pas encore vu. Je sais que cela a été préparé, et je pourrai vous le fournir d'ici une heure. On a demandé au ministère de le préparer afin que les sénateurs connaissent les conséquences, parce que cet aspect rétrospectif amène certaines conséquences.

Le sénateur Joyal : Assurément.

La présidente : Pourrez-vous nous le fournir aujourd'hui?

M. Toews : Oui, mon personnel, par l'entremise de Mme Campbell, vous le fournira d'ici une heure.

La présidente : C'est fantastique. Vous comprenez pourquoi je dis « aujourd'hui ».

M. Toews : Absolument. C'est pourquoi j'ai dit « d'ici une heure ».

[Français]

Le sénateur Chaput : Ma question concerne surtout les criminels en col blanc. Le projet de loi C-59 semble être fondé, en partie, sur les cas bien en vue des criminels en col blanc, qui ont délesté leurs victimes de millions de dollars.

Seriez-vous en mesure de nous dire, monsieur le ministre, combien de délinquants ayant droit aujourd'hui à la procédure d'examen expéditif seraient considérés comme tombant dans cette catégorie?

[Traduction]

M. Toews : Peut-être que Mme Campbell pourra y répondre d'une façon plus complète, mais je pense que le 1 million de dollars est un peu comme une diversion. Je ne crois pas que ce soit mentionné dans le projet de loi. Il y aurait environ 1 500 délinquants qui seraient touchés par cette disposition rétrospective. Est-ce exact?

Mme Campbell : Environ 1 500 personnes par année sont admissibles à l'examen expéditif. Voilà notre meilleure estimation.

[Français]

Le sénateur Chaput : Y compris tous ceux qui sont admissibles et qui en feraient la demande? Pas seulement les fraudeurs en col blanc, n'est-ce pas?

[Traduction]

Mme Campbell : Toutes les personnes de ce groupe; c'est exact.

M. Toews : Cela s'appliquerait donc aux trafiquants de drogue et à tous les délinquants. Tout le monde sera sur un pied d'égalité. On ne présume plus que cette libération conditionnelle sera automatiquement accordée après avoir purgé le sixième de sa peine. Tout le monde sera sur un pied d'égalité, et le même critère d'admissibilité qui s'applique aux délinquants violents sera maintenant appliqué aux délinquants non violents.

[Français]

Le sénateur Chaput : Votre projet de loi vise à assurer la sécurité des gens. En ce qui concerne les criminels en col blanc, d'un côté, il faut les identifier et les punir. On les identifie. On les punit. Ils vont en prison. Ils sont déclarés coupables. Donc une communauté, une collectivité se sent alors beaucoup plus en sécurité.

Mais ces fraudeurs en col blanc sont beaucoup plus difficiles à identifier et à attraper, et ce, pour plusieurs raisons. Puisque ces fraudes deviennent de plus en plus « à la mode » et insécurisent beaucoup nos collectivités, avez-vous songé, monsieur le ministre, à un deuxième volet concernant la prévention dans le but d'informer et de sensibiliser le public à l'égard de ce genre de fraude? Avez-vous eu la chance d'en discuter avec les corps policiers ou la GRC?

[Traduction]

M. Toews : Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de changer la loi pour y arriver. En fait, les forces policières se sont concentrées sur ce point au cours des dernières années. Même lorsque j'étais un procureur général provincial, dans le cadre de la collaboration avec les organismes d'application de la loi au niveau local, ce genre d'enjeu était très important pour l'éducation. Il y a des forces policières qui en font un élément important de leur campagne de sensibilisation, surtout auprès des personnes âgées. Je répète, je pense que c'est très important.

Il n'y a pas que la police qui éduque le public, il y a aussi les clubs de l'âge d'or qui aident leurs adhérents à s'organiser, et ce type d'intervention est devenu une composante importante de la prestation de ces types de services auprès des organismes pour personnes âgées.

Nous devons continuer d'accroître ces services. Bien sûr, il arrive souvent que l'agresseur est un membre de la famille. C'est très triste, mais malheureusement très vrai. Encore une fois, l'aide à ces victimes ne concerne pas les assemblées législatives ou le Parlement, mais c'est plutôt l'apanage de certaines organisations sociales, des services de police ainsi que des organismes de services aux personnes âgées et des aînés eux-mêmes.

[Français]

Le sénateur Chaput : Cela ferait partie de votre stratégie?

[Traduction]

Cela ferait partie de la stratégie suivant l'adoption du projet de loi.

M. Toews : Je crois que cela fait partie d'une stratégie continue. Il n'y a rien de nouveau à cela. Je ne sais pas si Mme Campbell veut ajouter des éléments concernant les programmes fédéraux.

La présidente : Monsieur le ministre, je sais que vous devez partir et deux sénateurs n'ont pas encore eu l'occasion de vous poser une question.

M. Toews : Très bien, nous terminerons avec ces questions.

La présidente : Si Mme Campbell peut demeurer des nôtres, elle aura l'occasion d'ajouter des éléments à vos réponses. Je répète que je fais preuve de retenue.

Le sénateur Smith : J'ai quelques questions simples. J'ai rencontré 29 des victimes d'Earl Jones il y a 10 jours et j'ai deux questions à vous transmettre de leur part. Vous avez répondu en partie à la première question, à savoir à quel moment le projet de loi allait recevoir la sanction royale. Voici la deuxième question : qu'arrivera-t-il en cas d'élections?

Les victimes s'intéressent de près à ce projet de loi et ont toutes la même idée de ce qui aurait dû arriver à M. Jones.

M. Toews : Comme je l'ai dit, le projet de loi est rétrospectif, mais il n'entrera en vigueur qu'à la date de la sanction royale. Je ne me rappelle pas du libellé exact, néanmoins, il est établi que la sanction royale peut être accordée immédiatement après l'adoption du projet de loi au Sénat. L'entrée en vigueur peut être réalisée très rapidement.

Si des élections ont lieu, le projet de loi mourra au Feuilleton et nous devrons repartir à zéro. Entretemps, tout délinquant qui devient admissible à la procédure d'examen expéditif a le droit de présenter une demande à cette fin.

Aux termes du projet de loi, s'il est adopté et entre en vigueur, tous les délinquants qui par la suite seront admissibles à la libération conditionnelle devront suivre les nouvelles règles, et non pas les anciennes.

Le sénateur Smith : L'adoption pourrait-elle avoir lieu cette semaine?

M. Toews : Elle pourrait avoir lieu cette semaine si le Sénat y est favorable.

La présidente : Sénateur Carignan.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ma question fait suite au rapport du Comité d'examen sur les Services correctionnels du Canada de 2007. Il s'agit d'un rapport de comité indépendant formé pour conseiller le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Stockwell Day.

Dans la recommandation, on retrouve le mandat du comité. On voulait revoir l'efficacité du service correctionnel incluant l'impact sur les Autochtones et sur les femmes. On y retrouvait également la recommandation 60 du comité indépendant composé d'experts. Cette recommandation 60 voulant que soit modifiée la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour éliminer le régime de libération d'office et la procédure d'examen expéditif, qui seraient remplacés par un régime de libération conditionnelle méritée. Ce rapport date de 2007, bien avant les causes de Jones et de Lacroix.

Dans quelle mesure ce rapport vous a-t-il inspiré dans la décision de déposer le projet de loi C-59?

[Traduction]

M. Toews : Avec un peu de recul, c'était certainement très important de présenter le projet de loi C-39. Il s'agit d'un projet de loi élargi qui tient compte de davantage de recommandations sur une base générale.

Quant au projet de loi C-59, c'était pour nous une occasion de faire appliquer certaines des mesures proposées parce que nous étions en mesure de collaborer avec l'un des partis de l'opposition pour faire avancer le projet de loi.

La stratégie et les recommandations décrites dans le rapport de 2007 sont très importantes. Le sénateur Boisvenu et moi avons rencontré le commissaire Head pour discuter de la mise en œuvre de ce rapport il y a quelques semaines pour faire le point et savoir si les fonctionnaires au sein du ministère prennent ce projet au sérieux. J'ai été en fait encouragé par les propos du commissaire et je sais que le sénateur Boisvenu était satisfait des résultats de la décision. J'ai cru comprendre que le commissaire s'était engagé à rencontrer de façon continue le sénateur sur une base informelle pour le tenir au courant des progrès de la mise en œuvre.

La présidente : Pourriez-vous me dire si on a effectué une analyse comparative entre les sexes pour le projet de loi?

M. Toews : Oui. Je sais que la question a été soulevée dans l'autre endroit, au comité et en d'autres lieux. L'analyse a été réalisée. Mme Campbell pourrait vous en dire plus long sur la question.

La présidente : On vous en serait très reconnaissant. Lors de votre discussion avec le sénateur Lang, tout à l'heure, à propos des introductions par effraction, d'après la documentation que j'ai, la procédure d'examen expéditif s'applique à l'introduction par effraction, par contre, s'il s'agit d'une introduction par effraction pour commettre une infraction punissable par voie de mise en accusation, il n'y a pas de procédure d'examen expéditif. C'est bien ce que vous comprenez?

M. Toews : Effectivement. En fait, dans la pratique, de nombreuses personnes plaident coupable d'introduction par effraction avec intention et elles ont alors droit à la procédure d'examen expéditif.

Généralement parlant, si une personne a plaidé coupable à l'introduction par effraction et a commis l'infraction de vol, punissable par voie de mise en accusation, et qu'elle dit : « Je ne vais pas plaider coupable à cette accusation; je voudrais un procès, mais je vais plaider coupable à l'introduction par effraction avec intention, avec la même peine à la clé. » Dans ce cas, en tant que procureur de la Couronne, je hausserais les épaules et j'accepterais, vu que j'enregistrerais officiellement les mêmes circonstances, de toute façon, et que la peine est la même. Pourquoi alors faire assumer aux contribuables le coût d'un procès?

Je souligne que l'intention du projet de loi est bonne, vu qu'il élimine ces distinctions artificielles et la possibilité de manipuler le système.

La présidente : Laissez-moi poser une question purement hypothétique, pour l'instant. La dernière disposition du projet de loi dit qu'il entrera en vigueur à une date à déterminer par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire par le Cabinet. Admettons, toujours dans mon hypothèse, que ce projet de loi soit adopté au Sénat jeudi de cette semaine. Admettons encore qu'il reçoive la sanction royale le même jour et que le gouvernement tombe vendredi. Le Cabinet aurait-il le pouvoir de proclamer l'entrée en vigueur du projet de loi?

M. Toews : Oui, aussi longtemps qu'il a reçu la sanction royale.

La présidente : Je voulais que ce soit indiqué officiellement au compte rendu pour plus de clarté.

Monsieur le ministre, merci beaucoup. Nous vous avons gardé plus longtemps que prévu et nous vous remercions. Je demanderais à Mme Campbell de bien vouloir rester quelques minutes. Merci. Il y avait des collègues qui voulaient poser une deuxième série de questions.

Le sénateur Baker : Avant de poser ma question, et à la suite de la conversation précédente, je voudrais préciser que l'infraction prévue au Code criminel est l'introduction par effraction avec intention de commettre un acte criminel. Autant que je sache, il n'y a pas de disposition distincte pour l'introduction par effraction.

La présidente : Autrement dit, ma clarification n'était pas claire? Merci, sénateur Baker.

Le sénateur Baker : Ma question aux fonctionnaires est en fait une demande de renseignements. Quand j'écoute le ministre, ma première réaction est qu'il y a dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition d'autres façons d'obtenir une mise en liberté conditionnelle après avoir purgé un sixième de sa peine, façons qui ne sont pas couvertes par le présent projet de loi.

Je voulais que des témoins confirment qu'il existe, par exemple, une permission de sortir sans escorte susceptible d'être prolongée indéfiniment, de 60 jours en 60 jours, à moins que ce soit de 90 jours en 90 jours. Peu importe. Sauf erreur, ce sont des dispositions figurant à peu près deux articles après ceux dont on parlait aujourd'hui. Si on traite de l'article 125, alors c'est peut-être à l'article 127 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, si ma mémoire me sert bien.

C'est ma première question pour obtenir des renseignements. En d'autres termes, la mise en liberté au sixième de la peine des personnes que vous privez de procédure d'examen expéditif reste disponible, un ou deux articles après celui- ci. Au titre de ces dispositions, ce pourrait être pour un développement personnel, des questions comportementales ou une réintégration dans la collectivité — à un sixième de la peine. Cette possibilité reste présente.

Dans des conditions normales, admettons que vous ayez été condamné à trois ans de prison, cela fonctionne parfaitement, parce que vous purgez un tiers de votre peine, vous devenez admissible à la mise en liberté conditionnelle, puis, six mois avant cela, vous pouvez demander la semi-liberté, si bien que cela représente un sixième de votre peine. Sauf erreur de ma part, cela ne serait pas modifié par le projet de loi.

Le projet de loi ne touche pas non plus les lois des provinces qui déterminent dans chaque province si on peut être mis en liberté après avoir purgé un sixième de sa peine.

À titre d'information, ai-je raison de dire, généralement parlant, et sans creuser la question, qu'il y a d'autres façons permettant à une personne d'être libérée après un sixième de la peine?

Enfin, au titre de la procédure d'examen expéditif, on est dans un foyer de transition. La permission de sortir sans surveillance, sans escorte, est définie par la loi de façon très large.

Les fonctionnaires peuvent-ils réagir à ces observations qui nous viennent spontanément à l'esprit?

Mme Campbell : J'en serais heureuse. C'est en partie exact, en partie erroné. Je vais essayer d'aborder les différents points dans l'ordre.

La seule disposition permettant une liberté conditionnelle à un sixième de la peine est la procédure d'examen expéditif. Avec l'abolition de cette procédure, il n'y aura pas d'admissibilité à la mise en liberté conditionnelle à un sixième de la peine.

Soit dit en passant, la semi-liberté, lors de sa création, intervenait à un sixième de la peine. C'était entre 1970 et 1972. À l'époque, on est passé à six mois avant la libération conditionnelle totale.

Le sénateur Baker : C'est un tiers.

Mme Campbell : Effectivement.

Le sénateur Baker : Si vous purgez trois ans, cela fait six mois. C'est un sixième.

Mme Campbell : Si vous avez une peine de trois ans, effectivement. Mais le calcul reste le même.

Le sénateur Baker : Cela fait environ trois années.

Mme Campbell : Pour quelqu'un qui purge une peine d'exactement trois ans, il n'y a pas de différence entre la date d'admissibilité à la procédure d'examen expéditif et le système de mise en liberté conditionnelle habituel, si je peux le qualifier ainsi. La différence repose seulement sur le critère dont a parlé le ministre.

Le sénateur Baker : Cela ne change pas?

Mme Campbell : Non. La libération conditionnelle reste inchangée.

Le projet de loi change la situation des personnes purgeant une peine de plus de trois ans, qui ne seront pas admissibles à la semi-liberté à un sixième de leur peine. Comme tout le monde, elles seront admissibles six mois avant la libération conditionnelle totale. Manifestement, plus la peine est longue, plus l'écart est considérable.

Histoire de clarifier les choses, il n'y aura pas de libération conditionnelle à un sixième de la peine si le Parlement abolit la procédure d'examen expéditif.

Le sénateur Baker : J'ai parlé de « mise en liberté dans la collectivité ». Je n'ai pas parlé de « libération conditionnelle ».

Mme Campbell : Je voudrais aborder la question du système provincial. La procédure d'examen expéditif n'y a jamais figuré. Si vous purgez une peine de six mois dans une prison provinciale, vous n'êtes pas admissible à la procédure. Elle s'applique seulement aux personnes ayant été condamnées au pénitencier. Cela ne changera pas.

Vous avez parlé des permissions de sortir sans surveillance — PSSS, si j'oublie et que je me sers de l'acronyme.

Les permissions de sortir sans surveillance interviennent à une étape préalable à celle de la libération conditionnelle. Le processus de réadaptation et de réintégration est très progressif, si bien que, normalement, les prisonniers commencent par des permissions de sortir avec surveillance. Comme leurs noms l'indiquent, c'est une permission de sortir de quelques heures, avec surveillance. Si cela se passe bien, l'étape suivante est une permission de sortir sans surveillance, mais elles sont étroitement encadrées par la loi. Elles ne sont pas indéterminées. Seules les permissions de sortir pour raisons médicales peuvent être assorties d'une période indéfinie, manifestement. On ne sait pas comment va se passer le traitement médical ou les soins, si bien que la permission de sortir sans surveillance est maintenue aussi longtemps que nécessaire.

Les autres types de permissions de sortir sans surveillance ont des objectifs précis, des critères précis et des durées précises. Par exemple, un prisonnier dans un établissement à sécurité moyenne peut obtenir une permission de sortir sans surveillance pour effectuer des travaux communautaires ou pour son développement personnel à concurrence de 15 jours et pas plus de trois fois par an. C'est étroitement encadré.

Vous avez raison : quelqu'un qui bénéficie d'une permission de sortir sans surveillance n'est généralement pas dans une maison de transition dans la collectivité, où il serait supervisé. Il peut, par exemple, avoir une permission pour rentrer chez lui assister à des funérailles ou à un événement familial. Il peut aussi visiter un foyer de transition, pour voir si le foyer est adapté pour lui, s'il va être admissible à la semi-liberté. Il y a toute une gamme d'objectifs justifiant les permissions de service avec surveillance; un délinquant pourrait être dans un foyer ou seul, mais cela ne se compare pas à la libération conditionnelle.

Je crois avoir répondu à vos questions.

Le sénateur Baker : Oui, mais c'est une question de sémantique, je dirais. Les permissions de sortir sans surveillance au titre de l'article 128, du moins je crois, peuvent être répétées tous les 60 jours. C'est ce dont je me souviens.

Mme Campbell : On peut autoriser une demande pour du développement personnel précis pour un maximum de 60 jours et la renouveler pour des périodes allant jusqu'à 60 jours chacune, dans le cadre du programme. C'est la seule exception.

Le sénateur Baker : C'est ce dont je parle, l'exception. Parfois l'exception devient la règle. C'est disponible après un sixième de la peine, n'est-ce pas?

Mme Campbell : Effectivement.

Le sénateur Baker : Enfin, vous dites que dans les établissements provinciaux, on ne peut pas sortir de prison après avoir purgé un sixième de sa peine?

Mme Campbell : Non.

Le sénateur Baker : Ce n'est pas ce que vous vouliez dire alors?

Mme Campbell : Non.

Le sénateur Baker : Après un sixième de sa peine dans un établissement provincial, un détenu peut sortir et rentrer chez lui, comme l'a dit le ministre. La demande s'effectue auprès du directeur du pénitencier, n'est-ce pas?

Mme Campbell : Jusqu'à un certain point, oui. Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y avait pas de procédure d'examen expéditif dans le système provincial.

Le sénateur Baker : Je ne parle pas de la procédure d'examen expéditif. On met fin à ce programme. Je parle des gens qui purgent un sixième de leur peine et qui...

Mme Campbell : Dans le système provincial, à ce que je comprends, le processus de mise en liberté est axé en grande partie sur des permissions de sortir. La libération conditionnelle est disponible pour les détenus purgeant une peine allant jusqu'à deux ans moins un jour. Toutefois, vu que la peine moyenne dans un établissement provincial est très brève, vous comprendrez qu'il n'est pas logique, dans la plupart des cas, de chercher à être mis en liberté par l'entremise de la libération conditionnelle. Cela se fait plus généralement grâce à des permissions de sortir et les provinces ont tendance à utiliser des permissions de sortir coup sur coup, du moins que je sache, qui permettent à la personne de sortir de prison rapidement pour une permission temporaire. C'est le système provincial. Il n'est aucunement touché par le projet de loi C-59. Peut-être d'autres témoins qui comparaîtront aujourd'hui seront-ils en mesure de vous donner plus de renseignements à ce sujet.

Le sénateur Baker : Merci. Je voulais juste vérifier que, au titre des lois fédérales, on pouvait sortir après avoir purgé un sixième de sa peine.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais m'assurer que mes chiffres sont exacts. Est-ce que je me trompe en pensant que, parmi les pays de l'OCDE, le Canada est le deuxième pays qui a le plus de prisonniers per capita, après les États- Unis?

[Traduction]

Mme Campbell : À une époque, le Canada occupait la deuxième position au chapitre du taux d'incarcération parmi les pays occidentaux. Tel n'est plus le cas. Bien entendu, ce sont les États-Unis qui sont les champions en matière de taux d'incarcération. Parmi les autres pays occidentaux, le Canada se place un peu plus loin dans la liste. Par exemple, l'an dernier, le Canada avait un taux d'incarcération de 116 pour 100 000 habitants, contre 129 pour l'Australie, 152 pour l'Écosse, plus élevé, 185 pour la Nouvelle-Zélande, encore plus élevé; l'Angleterre était à 153. À l'heure actuelle, le Canada n'est pas dans ce peloton de tête.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Compte tenu de la situation actuelle dans les prisons, combien de nouveaux postes dans les prisons et aux libérations conditionnelles seront créés par cette mesure pour administrer ce nouveau régime?

Mme Campbell : Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre question.

Le sénateur Hervieux-Payette : Supposons que 2 000 personnes de plus sont gardées en prison, quelle que soit la longueur de la sentence — pour certains ce sera six mois de plus, pour d'autres un an ou deux de plus —, vous utilisez certainement des ratios; vous ne pouvez pas empiler les prisonniers les uns sur les autres. Il y a aussi, à l'occasion, des programmes de réhabilitation, mais peut-être pas nécessairement pour le court terme.

J'aimerais savoir combien de nouveaux postes seront créés pour les prisons et aux libérations conditionnelles? Remarquez bien que je n'ai pas vu de création d'emplois dans le plan national. Maintenant, les libérations conditionnelles vont traiter de tous les dossiers, donc de tous ceux qui ne passaient pas par les libérations conditionnelles puisque de toute façon, ils étaient automatiquement appliqués après un sixième de la peine.

Je veux également clarifier une chose. Le ministre a dit « pushing out the door or in the street », laissant supposer que ces gens sont comme tous les citoyens. Alors lorsque ces gens vont se chercher un emploi, est-ce qu'ils vont devoir dire à leur employeur qu'ils sont en libération et que leur sentence n'est pas terminée, puisqu'il y a seulement un sixième de leur peine? Et est-ce qu'ils vont pouvoir voyager et sortir du Canada?

[Traduction]

Mme Campbell : Vous avez soulevé plusieurs points très intéressants dans votre question et j'espère que certains des autres témoins les évoqueront.

Il y a deux éléments qui influent sur la taille de la population carcérale : l'influx de détenus et la durée de leur incarcération. Si l'on augmente l'un ou l'autre ou les deux à la fois, le résultat est une population accrue, et il serait logique de supposer que cette hausse commencerait à avoir une incidence sur le taux d'incarcération.

La plupart des détenus ne quittent pas le pénitencier par l'entremise de la libération conditionnelle, mais plutôt grâce à une libération d'office aux deux tiers de la peine.

Pour revenir à ce que je disais plus tôt, vu que la peine moyenne dans un pénitencier est de quatre ans, pour bien des gens, l'abolition de la procédure d'examen expéditif ne change pas grand-chose au calcul. Vous avez tout à fait raison de souligner que cela change le processus de prise de décisions. Si nous disposions de plus de temps, nous pourrions étudier les raisons ayant présidé à la création de la procédure d'examen expéditif. J'ai fait partie de ceux qui ont travaillé à sa création, si bien que j'en connais les motivations. La plupart des gens libérés à la suite d'une procédure d'examen expéditif seraient considérés comme de très bons candidats à la libération conditionnelle. C'est quelque chose dont il faut tenir compte lorsqu'on évalue les répercussions du changement.

Le sénateur Hervieux-Payette : Comment ces gens peuvent-ils se présenter à un employeur? Comment peuvent-ils voyager à l'extérieur du Canada?

Mme Campbell : C'est un gros problème, je dois dire. Il y a des gens qui cherchent du travail dans des conditions économiques difficiles et qui doivent expliquer où ils ont passé les cinq dernières années, ou encore pourquoi ils ne peuvent pas faire le quart de nuit. C'est bien vrai. Tous les intervenants du système ont conscience du problème et tâchent d'y remédier autant que possible.

En ce qui concerne les déplacements à l'extérieur du pays, il existe une disposition systématique de la libération conditionnelle qui interdit tout déplacement à l'extérieur du pays, sauf autorisation par la Commission des libérations conditionnelles. Le processus permettant l'obtention d'un passeport pour un déplacement à l'extérieur du pays est très compliqué. Bref, il n'est pas possible d'être automatiquement admis à voyager en dehors du pays.

Le sénateur Hervieux-Payette : Cela me paraissait très solide, comme si la personne serait libre comme tout le monde, sans aucun nuage planant au-dessus de sa tête. À ce que je constate, on n'est pas libre après avoir purgé un sixième de sa peine. Qu'en pensez-vous?

Mme Campbell : Là aussi, vous allez bientôt entendre des témoins qui pourront vous dire comment se vit la libération conditionnelle. Les gens que je connais et qui bénéficient d'une libération conditionnelle n'en parleraient pas comme de liberté. Des conditions s'y attachent, une supervision; et ils sont toujours susceptibles d'être réincarcérés si on décide que le risque qu'ils représentent a augmenté.

Le sénateur Lang : Il me faudra seulement trois minutes, mais je n'ai pas vu de limites de temps plus tôt. Je voulais juste mentionner un point.

La présidente : J'expliquerai pourquoi j'ai dit cela une fois que j'aurai frappé mon coup de maillet.

Le sénateur Lang : On en discutera alors.

J'ai une ou deux questions. Tout d'abord, être mis en libération conditionnelle, c'est obtenir un privilège; ce n'est pas un droit. Deuxièmement, porter atteinte aux droits d'autrui entraîne des conséquences dans la vie du coupable. Au bout du compte, si un nuage pèse au-dessus de sa tête, selon moi, c'est une bonne chose, du moins pendant un certain temps.

Pour revenir au programme en question, la procédure d'examen expéditif, certains ont parlé de caractère « automatique ». On m'a amené à croire qu'une personne dont c'est la première infraction est automatiquement admissible à cette procédure d'examen expéditif. Est-ce qu'il y en a qui essuient un refus?

Mme Campbell : Oui. Ce qui est automatique, c'est l'envoi du dossier à la commission si un individu satisfait aux critères d'admissibilité. C'est un examen sur papier, et non pas une audience en personne. Cette partie-là est automatique. Les dossiers sont soumis systématiquement.

Toutefois, la loi stipule les critères dont on peut tenir compte lorsqu'il s'agit d'évaluer le risque indu que la personne commette une infraction violente en cas de libération. La commission se penche sur les antécédents du détenu; ainsi, s'il a purgé des peines dans des prisons provinciales, tout comportement ayant trait à la question est pris en compte. Si l'examen révèle certaines préoccupations quant à un risque de violence, le détenu est renvoyé à une audience de libération conditionnelle habituelle.

Je n'ai pas sous les yeux le nombre de refus. Peut-être les témoins de la Commission des libérations conditionnelles du Canada pourront-ils vous les fournir. J'ai vu plusieurs personnes admissibles à la procédure d'examen expéditif se voir refuser la libération conditionnelle et être renvoyées au processus d'examen habituel, au vu de quelque chose dans leurs antécédents.

Le sénateur Lang : Vous avez mentionné dans votre exemple les antécédents d'un détenu dans le système provincial. Plus tôt, toutefois, on nous a dit que l'on ne tenait pas nécessairement compte des antécédents dans le système provincial pour une infraction fédérale, quand il s'agit de déterminer si le détenu est un récidiviste. Cela me préoccupe et j'imagine qu'il en va de même pour de nombreux Canadiens.

Laissez-moi vous poser une question d'ordre général. Si tel est le cas, et je crois que c'est un fait, quelles mesures prend le gouvernement fédéral avec les autorités provinciales pour mettre en place un système où les délinquants coupables au niveau provincial et manifestement à nouveau coupables au niveau fédéral sont considérés comme des récidivistes plutôt que des délinquants dont c'est la première infraction?

Mme Campbell : Le ministre soulignait qu'il existe différentes définitions de la récidive et qu'il est extrêmement important de savoir laquelle est utilisée quand on cite des statistiques. Je pense que le commissaire du Service correctionnel du Canada peut vous expliquer plus précisément comment on tient compte des antécédents dans le système provincial. Ce qui est sûr, c'est que les antécédents suivent la personne et que l'on en tient compte dans la prise de décisions. Si la personne a des antécédents de violence ou de violence familiale ou peu importe, on en prend compte dans les décisions prises à son égard. Il en va de même quand la personne comparaît devant la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

Pour la procédure d'examen expéditif, on retient la définition d'une première condamnation dans un pénitencier, mais il est évident que cette catégorie pourrait inclure des gens ayant des antécédents dans le système carcéral provincial.

Le sénateur Runciman : Toutefois, ils ne seraient pas admissibles si ce n'était pas leurs premières infractions dans le système fédéral uniquement. On ne tient compte de leurs antécédents avant cela pour leur admissibilité.

La présidente : On ne tient pas compte des peines purgées dans des établissements provinciaux.

Mme Campbell : Effectivement, non. Ces peines n'auraient pas d'incidence sur leur admissibilité.

La présidente : Merci, madame Campbell; nous vous sommes reconnaissants de vos réponses.

Nous avons à présent le plaisir de souhaiter la bienvenue à des témoins dont le visage nous est devenu familier au cours des derniers mois : M. Don Head, commissaire du Service correctionnel du Canada et, de la Commission des libérations conditionnelles du Canada, Mme Shelley Trevethan, directrice générale exécutive, et Mme Suzanne Brisebois, directrice générale des politiques, de la planification et des opérations.

Nous allons commencer par M. Head. Vous aurez la parole tout de suite après, madame Trevethan, avant d'entamer les questions.

Don Head, commissaire, Service correctionnel Canada : Bonjour, madame la présidente, et bonjour à vous, mesdames et messieurs les membres du comité. Je tiens à vous remercier de l'invitation à comparaître aujourd'hui pour discuter de la procédure d'examen expéditif et des effets qu'aurait le projet de loi C-59 sur les activités du Service correctionnel du Canada. Pour commencer, je souhaiterais souligner que le SCC est bien outillé pour affronter les défis d'aujourd'hui et de demain et pour mettre en œuvre son expertise approfondie en matière de services correctionnels afin d'assurer efficacement la sécurité de la population canadienne.

Tous les jours, et d'un bout à l'autre du pays, plus de 17 000 employés du SCC travaillent jour et nuit dans 57 établissements correctionnels, 16 centres correctionnels communautaires et 84 bureaux de libération conditionnelle pour assurer la sécurité des citoyens canadiens. En moyenne, le SCC est responsable chaque jour d'environ 13 800 délinquants sous responsabilité fédérale et de 8 700 délinquants dans la collectivité.

Une partie du travail que nous accomplissons consiste à examiner des cas et à renvoyer ceux-ci à la Commission des libérations conditionnelles du Canada dans le cadre de la procédure d'examen expéditif, ou PEE. À titre d'information, je souhaiterais vous expliquer ce qu'est la PEE et, plus précisément, quel est le rôle du SCC à cet égard.

La procédure d'examen expéditif est une disposition législative de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui permet aux contrevenants non violents emprisonnés pour une première infraction de demander une semi-liberté après avoir purgé le sixième de leur peine ou après six mois d'emprisonnement, selon la période la plus longue. Laissez-moi préciser que seuls les délinquants qui purgent une peine pour une infraction non violente et qui n'ont aucun lien avec des groupes terroristes ou de crime organisé sont admissibles à la PEE. Les délinquants qui ont été condamnés pour des crimes graves comme un meurtre, une tentative de meurtre ou une infraction prévue à l'annexe 1 du Code criminel ne sont pas admissibles à la PEE, tout comme ne le sont pas les délinquants dont la semi-liberté a déjà été révoquée par la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

Le rôle du Service correctionnel du Canada dans la PEE est d'assurer les examens et les renvois. Nous sommes tenus d'examiner les cas des délinquants qui sont admissibles à la PEE dans un délai de 30 jours suivant leur admission dans un pénitencier.

Si un délinquant répond aux critères, le SCC renvoie le cas à la Commission des libérations conditionnelles du Canada à des fins d'examen et en vue d'une décision. Lorsque nous renvoyons un cas, nous fournissons aussi des renseignements comme les antécédents sociaux et criminels du délinquant, son comportement en établissement et l'évaluation des comportements violents.

Une des principales différences entre les demandes de liberté conditionnelle effectuées à la suite d'une PEE et les autres demandes réside dans le fait que la PEE est une disposition prévue par la loi. Cela veut dire que le cas d'un délinquant est soumis automatiquement à la Commission des libérations conditionnelles du Canada et que le délinquant n'est pas tenu de faire une demande officielle et de se présenter à une audience pour se voir octroyer une semi-liberté ou une libération conditionnelle.

Une autre grande différence réside dans les critères légaux régissant l'octroi de la libération conditionnelle à la suite d'une PEE, par opposition à la libération conditionnelle autrement. Lorsque la Commission des libérations conditionnelles étudie un cas dans le cadre d'une PEE, elle doit être convaincue qu'il n'y a aucun motif raisonnable de croire qu'une fois en liberté, le délinquant sera susceptible de commettre une infraction violente avant la date d'expiration du mandat.

Lorsque la commission octroie une libération conditionnelle qui ne fait pas l'objet d'une PEE, elle doit croire que la mise en liberté du délinquant servira les intérêts de la sécurité publique en facilitant sa réinsertion sociale en tant que citoyen respectueux des lois. De plus, la commission doit être d'avis qu'une récidive du délinquant ne présenterait pas un risque inacceptable pour la société.

Il est important de souligner que dans le cadre d'une PEE, la date d'admissibilité à la libération conditionnelle totale du délinquant est la même que celle de tous les autres délinquants, c'est-à-dire après une période d'emprisonnement de sept ans ou une période d'emprisonnement égale au tiers de la durée déterminée, selon la moins longue des deux périodes. La PEE ne fait qu'accélérer la date d'admissibilité à la semi-liberté d'un délinquant. Et, lorsque je dis semi- liberté, cela veut dire qu'après leur mise en liberté d'un établissement, les délinquants sont admis dans un centre correctionnel communautaire ou dans une maison de transition où ils doivent retourner tous les soirs.

Le projet de loi C-59 imposerait les mêmes dates d'admissibilité à la semi-liberté à tous les délinquants, soit six mois avant leur date d'admissibilité à la libération conditionnelle totale ou encore après avoir purgé six mois de leur peine, selon la plus longue des deux périodes. De plus, ce projet de loi obligerait tous les délinquants à déposer une demande et à se présenter à une audience devant la Commission des libérations conditionnelles du Canada pour qu'ils soient admissibles à la semi-liberté.

En ce qui concerne le taux de réussite des délinquants mis en liberté à la suite d'une procédure d'examen expéditif, j'aimerais vous présenter quelques données tirées du Rapport annuel de 2010, Aperçu statistique : le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Durant l'exercice de 2009-2010, environ 87 p. 100 des semi-libertés obtenues à la suite d'une PEE ont été achevées avec succès. Des 13 p. 100 révoquées, aucune ne l'a été pour une infraction violente. La grande majorité l'ont été en raison d'un non-respect des conditions, et seulement 2,4 p. 100 des semi-libertés octroyées à la suite d'une PEE ont été révoquées en raison d'une infraction non violente.

On peut remarquer une tendance similaire pour le taux de réussite des libertés conditionnelles totales obtenu à la suite d'une PEE. En 2009, près des trois quarts des libérations conditionnelles totales ont été achevées avec succès. Seulement deux, soit 0,2 p. 100, ont été révoquées pour des infractions violentes, tandis que la majorité de celles qui ont été révoquées l'ont été en raison d'un non-respect des conditions.

Pour ce qui est des données concernant notre population carcérale totale, en date d'octobre 2010, environ 8 p. 100 des délinquants ont été jugés admissibles à une PEE, ce qui représente un peu plus de 1 000 délinquants.

Pour terminer, madame la présidente, je souhaiterais souligner de nouveau que le SCC est bien outillé pour s'adapter et pour continuer à fournir aux Canadiens de bons résultats en matière de sécurité publique. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler du projet de loi C-59 et de ses répercussions sur le Service correctionnel du Canada. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Shelley Trevethan, directrice générale exécutive, Commission des libérations conditionnelles du Canada : Madame la présidente, et mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour. Merci de m'avoir invitée à vous parler du projet de loi C-59. Je veux aujourd'hui vous expliquer quelle serait l'incidence du projet de loi sur les opérations de la commission.

Comme vous le savez, dans le cadre de la procédure d'examen expéditif, le critère qui s'applique est le risque de récidive avec violence plutôt que le risque de récidive général, comme c'est le cas pour le processus courant d'examen en vue de la libération conditionnelle. Dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, les dispositions relatives à la PEE définissent en effet le critère dont la commission doit tenir compte avant d'ordonner la libération conditionnelle pour les délinquants admissibles. Ce rôle diffère de celui que joue la commission lorsqu'il s'agit d'accorder la libération conditionnelle aux délinquants selon le processus courant prévu par la loi. D'après les dispositions législatives actuelles, la commission doit ordonner la mise en liberté de tout délinquant admissible selon la procédure d'examen expéditif, lorsqu'elle est convaincue qu'il n'existe aucun motif raisonnable de croire que le délinquant commettra une infraction accompagnée de violence, avant l'expiration légale de sa peine.

En 2009-2010, la commission a rendu, par suite de l'application de la procédure d'examen expéditif, près de 1 500 décisions relatives à la semi-liberté pour des délinquants sous responsabilité fédérale. Dans presque 950 cas, elle a ordonné la semi-liberté. Dans 700 cas, la mise en liberté a été ordonnée à l'étape de l'examen par voie d'étude du dossier, alors que dans les 250 autres cas, cela s'est fait dans le cadre d'une audience.

Les délinquants pour lesquels la commission décide de ne pas ordonner la mise en liberté à l'étape de l'examen par voie d'étude du dossier font automatiquement l'objet d'une audience. La commission n'a pas ordonné la semi-liberté dans près de 550 cas. Les cas de délinquants pour lesquels la semi-liberté n'a pas été ordonnée dans le cadre de la procédure d'examen expéditif, par suite soit d'un examen par voie d'étude de dossier, soit d'une audience devant deux commissaires, sont ensuite évalués en fonction des critères du processus courant d'octroi de la libération conditionnelle.

Voici des précisions quant aux types d'infractions : environ le tiers des délinquants dont les cas ont été examinés selon la procédure d'examen expéditif avaient été condamnés pour possession d'une substance dans le but d'en faire le trafic; 14 p. 100 avaient été condamnés pour trafic de drogues; et 7 p. 100 avaient été condamnés pour complot en vue de commettre un acte criminel. La plupart des infractions, soit environ 55 p. 100, ont été liées aux drogues. Encore 7 p. 100 avaient été condamnés pour vol par effraction; 4 p. 100 ont été condamnés pour fraude de plus de 5 000 $; et 3 p. 100 purgeaient une peine pour vol de 5 000 $ ou moins.

Les membres du comité peuvent, s'ils le désirent, obtenir une répartition plus détaillée des types d'infractions.

J'ai cru, par ailleurs, qu'il serait bon de prendre quelques instants pour comparer le processus décisionnel selon la procédure d'examen expéditif au processus décisionnel courant.

Pour la plupart des décisions relatives à la libération conditionnelle qui sont prises selon le processus courant, la commission tient une audience en bonne et due forme à l'établissement où le délinquant est incarcéré. Deux commissaires examinent alors tous les renseignements pertinents disponibles sur le cas et déterminent si la mise en liberté du délinquant présentera un risque inacceptable pour la société. Ils doivent également déterminer si cette mise en liberté contribuera à la protection de la société, en favorisant la réinsertion sociale du délinquant en tant que citoyen respectueux des lois.

Pour déterminer si le risque présenté par un délinquant est « inacceptable », les commissaires s'appuient sur une évaluation des probabilités de récidive du délinquant. Pour ce faire, ils prennent en considération tous les renseignements pertinents mis à leur disposition, les questions fournies par le Service correctionnel du Canada, le délinquant, la police, les professionnels de la santé mentale, les victimes et d'autres sources.

Les victimes peuvent d'ailleurs assister aux audiences pour faire connaître à la commission les conséquences du crime commis par le délinquant.

L'examen des cas des délinquants qui ont droit à la procédure d'examen expéditif se fait par étude du dossier et par un seul commissaire. Celui-ci examine l'ensemble du dossier du délinquant, mais les critères décisionnels sont plus restreints. Selon la loi, à moins que le commissaire n'ait des motifs raisonnables de croire que le délinquant commettra une infraction accompagnée de violence s'il est remis en liberté avant la date d'expiration de son mandat, ce dernier doit être mis en liberté à la date de son admissibilité à la libération conditionnelle.

Si le commissaire détermine que le délinquant risque de commettre une infraction accompagnée de violence, le cas est examiné dans le cadre d'une audience. Ces audiences sont menées par deux commissaires, qui sont chargés de se pencher sur l'information prise en compte dans le cadre de l'examen du cas par voie d'étude du dossier, les motifs du refus d'ordonner la mise en liberté fournis par le commissaire qui a étudié le cas antérieurement, tout nouveau renseignement ainsi que les observations formulées par le délinquant.

Si le projet de loi C-59 est adopté, tous les délinquants, quel que soit leur crime, verraient leur cas évalué en fonction des critères du processus courant d'octroi de la libération conditionnelle, qui concernent la récidive générale, et pas uniquement la récidive avec violence. Les décisions seraient prises par deux commissaires, généralement dans le cadre d'une audience, à laquelle les victimes pourraient décider d'assister et de lire une déclaration. L'adoption du projet de loi signifierait aussi que les délinquants qui avaient droit à la procédure d'examen expéditif auraient à présenter une demande de semi-liberté à la commission, comme le font tous les autres délinquants. Ainsi, les examens en vue de la semi-liberté ne seraient pas automatiques, et leur date d'admissibilité ne serait peut-être plus la même.

Pour ce qui est de l'admissibilité, c'est pour les délinquants condamnés à une longue peine que le projet de loi aurait le plus d'incidence. Par exemple, le cas d'un délinquant condamné à une peine de neuf ans qui bénéficie de la procédure d'examen expéditif est examiné en vue de la semi-liberté, lorsque le délinquant a purgé un an et demi de sa peine. Le cas d'un délinquant condamné à la même peine, mais qui ne satisfait pas aux critères relatifs à la procédure d'examen expéditif, ne peut être examiné qu'après deux ans et demi.

Enfin, si le projet de loi est adopté, la commission prendra les mesures nécessaires pour appliquer les nouvelles dispositions, y compris modifier ses politiques et ses opérations, afin que la transition se fasse le plus facilement possible.

C'est ainsi que je mets fin à mes remarques. Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui. Nous répondrons avec plaisir à vos questions à présent.

La présidente : Merci beaucoup. Avant de vous laisser la parole, sénateur Wallace, je tiens à préciser que j'aurais dû, d'entrée de jeu, attirer l'attention des honorables sénateurs sur ces documents, qui nous ont été fournis par le ministère en réponse aux questions que nous avions posées au ministre, au sujet des conséquences financières de ce projet de loi. C'est très intéressant.

Le sénateur Wallace : Merci de vos exposés. Monsieur Head, ma première question s'adresse à vous. Le ministre Toews et d'autres tenants du projet de loi C-59 nous ont dit que l'un de ses principaux objectifs consiste à établir un meilleur équilibre entre, d'un côté, la nécessité pour les délinquants de payer leur dette envers la société, de respecter leurs obligations envers celle-ci, en méritant ce droit à la libération conditionnelle, et de l'autre, celle pour le Service correctionnel du Canada d'offrir des services de réadaptation qui répondent aux besoins des délinquants. Il s'agit donc d'un équilibre entre les intérêts et les droits de la société, les devoirs et les obligations du délinquant, et la responsabilité du gouvernement d'offrir des services de réadaptation efficace par votre entremise. Selon vous, quelle répercussion la mise en œuvre du projet de loi C-59 pourrait avoir sur cet équilibre?

M. Head : Je m'attarderai au deuxième volet de votre argument. Il m'incombe de veiller à ce que mon personnel satisfasse aux exigences de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, c'est dire faire l'évaluation et l'examen des délinquants, leur offrir des débouchés et les superviser dans la communauté.

Il ne fait aucun doute que ce projet de loi aura des répercussions sur nous. Ainsi, ceux qui sont admissibles à la procédure d'examen expéditif demeureront plus longtemps dans nos établissements. Nous les considérons tout de même comme des bons candidats pour la semi-liberté ou la liberté conditionnelle totale, que ce soit par la procédure d'examen expéditif ou par le processus courant, mais on s'attend à ce qu'ils restent incarcérés de 120 à 180 jours de plus, soit le temps qui s'écoulerait entre le sixième de leur peine et leur libération sous le régime courant.

Du point de vue des programmes, ce n'est pas bien long, mais nous devrons nous assurer de bien planifier nos ressources en matière de programme pour veiller à ne rater aucune occasion avec ces délinquants.

Il sera difficile pour nous d'offrir des programmes et l'accès à ceux-ci. Je crois que vous avez le budget sous les yeux, honorables sénateurs. Ces coûts comprennent les fonds supplémentaires que nous investirons dans les services de réadaptation et les programmes, notamment. Les chiffres que vous voyez comprennent donc les coûts des programmes.

Le sénateur Wallace : Êtes-vous convaincu que le Service correctionnel du Canada sera toujours en mesure de répondre aux besoins des délinquants advenant l'adoption du projet de loi C-59?

M. Head : Honorable sénateur, chaque jour présente son lot de problèmes. Je suis convaincu d'avoir le meilleur personnel correctionnel au monde pour offrir les meilleurs programmes de la planète. Je pense que nous sommes à la hauteur. Nous heurterons-nous à des écueils? Très certainement, mais je pense que nous sommes à la hauteur et qu'avec du financement, nous serons en mesure de répondre aux besoins additionnels.

Le sénateur Wallace : La procédure d'examen expéditif actuelle peut réduire la période d'inadmissibilité à la semi- liberté au sixième de la peine. Certes, cela peut représenter à peine quelques mois, selon la situation particulière d'un délinquant. Avez-vous de la difficulté à offrir des services de réadaptation aux délinquants qui séjournent chez vous si brièvement? Quelqu'un purgeant une peine de 48 mois ne sera incarcéré que pendant huit mois. Cela vous empêche-t-il de fournir des services de réadaptation efficaces?

M. Head : Oui, de toute évidence. Voici quelques statistiques. Nous avons examiné la durée moyenne de la peine des délinquants admissibles actuellement à la procédure d'examen expéditif. Elle se situe à 3,83 ans — soit 1 397 jours, arrondis au jour près, pour être exact. C'est très peu. Nous avons également calculé le nombre de délinquants remis en liberté par l'entremise de la procédure d'examen expéditif et le nombre d'entre eux ayant participé à des programmes au cours de la très brève période le leur permettant : moins de 20 p. 100 d'entre eux ont participé à des programmes.

Il est vrai que certains de ces délinquants posent peu de risques et ont de faibles besoins, aux termes de notre définition, et dans ces cas, des programmes prolongés peuvent en fait avoir le résultat inverse. Toutefois, d'autres ont des besoins plus grands, et pourtant, leur temps d'incarcération nous donne trop peu l'occasion de les faire participer à des programmes.

Il nous incombe de veiller à ce que nous puissions leur offrir, au meilleur de notre capacité, des programmes et des services dans la communauté après leur remise en liberté. Nous considérons que cela fonctionne assez bien, étant donné, comme je l'ai dit plus tôt, les taux de révocation et de récidive pour les délinquants en semi-liberté ou en libération conditionnelle totale à la suite d'une PEE, qui sont semblables à ceux remis en liberté selon le processus courant.

Certains problèmes demeurent. Même si les délinquants restent incarcérés de 120 à 180 jours de plus, c'est très peu du point de vue de la prestation des programmes.

Le sénateur Wallace : Ces chiffres sont étonnants. Cependant, ce n'est pas surprenant que 80 p. 100 des délinquants admissibles à la procédure d'examen expéditif ne demandent pas de service de réadaptation au cours de leur incarcération. Voilà des statistiques fort étonnantes.

M. Head : Au cours de la dernière décennie, nous avons élaboré notre série de programmes à l'intention des délinquants qui, en moyenne, purgeaient une peine de quatre ou cinq ans et qui allaient donc être incarcérés pendant longtemps. Nos programmes sont assez intensifs.

Ce qui nous a posé problème au cours des quelques dernières années, c'est les délinquants qui ont reçu des peines plus courtes, de deux ou trois ans. Au niveau fédéral, c'est très court. Nous essayons donc d'adapter nos programmes pour répondre aux besoins des délinquants purgeant des peines plus courtes dans des établissements fédéraux.

Le sénateur Runciman : Ma question s'adresse à la Commission des libérations conditionnelles. Actuellement, lorsque vous évaluez si un délinquant admissible à la PEE est susceptible de commettre une infraction accompagnée de violence, sur quoi vous basez-vous? Ces renseignements vous sont-ils fournis, pour la plupart, sinon tous, par le SCC?

Mme Trevethan : Nous tirons beaucoup de renseignements du Service correctionnel du Canada, mais également d'autres sources, comme la police.

Notre guide des politiques établit les critères dont nous devons tenir compte au moment d'évaluer la violence, notamment les risques que le délinquant adopte un comportement violent, ses antécédents, la gravité des infractions précédentes, la difficulté pour le délinquant à maîtriser sa colère ou son comportement impulsif, les menaces de violence et l'utilisation d'armes dans la perpétration de l'infraction. Nos politiques établissent un certain nombre de catégories de renseignements dont doivent tenir compte les commissaires.

Le sénateur Runciman : Recevez-vous de l'information sur une infraction que le délinquant aurait commise pendant qu'il était en liberté sous caution, en probation, en emprisonnement avec sursis ou en liberté conditionnelle d'un établissement provincial ou fédéral? Vous transmet-on des renseignements concernant des ordonnances préventives ou de déportation pour criminalité? Avez-vous accès à ce genre de données?

Mme Trevethan : Si on nous fournit ces renseignements, nos commissaires en tiendront compte.

Le sénateur Runciman : À votre connaissance, le fait-on? Savez-vous si cela se fait couramment?

Mme Trevethan : Cela dépend. Si cela figure dans la décision judiciaire, certains de ces renseignements nous sont alors fournis.

Le sénateur Runciman : Est-ce que c'est ce que vous donne le SCC?

Mme Trevethan : Cela figure soit dans les documents que nous fournit le SCC, soit dans ce que nous donne le tribunal.

Le sénateur Runciman : M. Head parlait du taux de réussite. Or, il s'agit des délinquants qui réussissent à sortir de prison plus tôt et à tromper la population. Lorsqu'un délinquant se voit imposer une peine d'emprisonnement de 13 ans, mais qu'il est libéré peu après son incarcération, les familles et les particuliers victimes de ces crimes sont outrés, à juste titre, tout comme le reste de la population.

Malgré ces statistiques, lorsque quelqu'un contrevient aux conditions de la PEE ou de sa libération conditionnelle, la loi ne vous oblige-t-elle pas à le signaler à la Commission des libérations conditionnelles? N'est-ce pas? Si oui, pourquoi?

M. Head : Nous devons signaler toute violation des conditions. La décision incombe aux agents de libération conditionnelle et à la Commission des libérations conditionnelles lorsqu'il y a violation des conditions précisées dans le certificat de libération.

Le sénateur Runciman : Je suis certain que vous avez entendu parler d'un type appelé Foulston. Il a été condamné pour homicide involontaire étant donné son rôle dans le meurtre d'un agent de police d'Edmonton. Les médias prétendent qu'il avait violé les conditions de sa libération conditionnelle à quatre occasions avant que la commission n'en soit finalement informée. Étant donné le dossier de cet individu, on ne se trompe pas en le qualifiant de criminel professionnel. Il a été libéré sous condition à neuf reprises et il a récidivé à chaque fois. Il n'a pas été renvoyé en détention. Voilà ce qui me préoccupe. Ce genre d'incident jette le doute sur vos taux de réussite. Ces cas sortent du lot et attirent l'attention de la population. Qu'en dites-vous?

M. Head : Il ne fait absolument aucun doute que malgré notre fort taux de réussite, certains cas, comme celui que vous avez signalé, ont échoué de façon tragique et horrible. La population n'accepte pas ce genre de choses, mais le Service correctionnel du Canada et la Commission des libérations conditionnelles du Canada non plus.

En ce qui concerne le signalement du non-respect des conditions, nous avons tiré des enseignements des cas tragiques qui sont survenus au fil des dernières décennies. Nous avons modifié nos procédures, nos politiques et nos méthodes de signalement à la commission afin que la prise de décisions tienne compte véritablement du critère le plus important, soit la sûreté de la population.

Le sénateur Runciman : Ma question porte sur la possibilité d'élargir les critères prévus par la loi afin que vous puissiez tenir compte de tout type d'infraction. Si je comprends bien, depuis que vous faites le compte, très peu de récidives vous ont été signalées. Lorsque les délinquants sont remis en liberté, êtes-vous tenu au courant de leur situation? Ils ne commettront pas nécessairement un crime violent, mais si un fraudeur doit récidiver, il risque fort de commettre un crime semblable. De quel genre de données disposez-vous à cet égard?

Mme Trevethan : Nos données sont semblables à celles de M. Head concernant les taux globaux de récidive. Le taux de récidive en semi-liberté est semblable, qu'elle ait été obtenue à la suite d'une PEE ou par le processus courant. Toutefois, le taux est légèrement plus bas chez les délinquants en liberté conditionnelle totale obtenue à la suite d'une PEE. Le taux de réussite est alors d'environ 87 p. 100.

Suzanne Brisebois, directrice générale, Politiques, planification et opérations, Commission des libérations conditionnelles du Canada : L'année dernière, 87,7 p. 100 des semi-libertés obtenues à la suite d'une PEE ont été achevées avec succès; 10 p. 100 ont été révoquées en raison du non-respect des conditions et le reste ont été révoquées en raison d'une infraction non violente.

Le sénateur Runciman : Et comment cela se compare-t-il au taux chez les délinquants qui ont subi le processus courant avec audience devant commissaire, où l'on tient compte du facteur humain dans le droit de la libération conditionnelle complète?

Mme Brisebois : Pour la même année, le taux chez les délinquants ayant obtenu leur semi-liberté par le processus courant est de 87,2 p. 100. Le pourcentage de semi-libertés achevées avec succès est à peu près le même, qu'elles aient été obtenues par le processus courant ou par procédure d'examen expéditif. Des semi-libertés obtenues par le processus courant, 10,5 p. 100 ont été révoquées pour non-respect des conditions, et 1,9 p. 100 l'ont été en raison d'une infraction non violente.

C'est légèrement différent pour la libération conditionnelle totale. L'année dernière, le taux de réussite à la suite d'une PEE s'est établi à 74,1 p. 100 pour les cas où les commissaires se basent sur les critères habituels, le taux de réussite a été un peu plus élevé, atteignant 81,2 p. 100.

Le sénateur Runciman : C'est tout de même moins que par la PEE. Est-ce bien ce que vous dites?

Mme Brisebois : Non, le taux est plus élevé pour la libération conditionnelle totale obtenue par le processus habituel. Dans le cas de la PEE, 19,7 p. 100 ont été révoquées pour non-respect des conditions; alors que ce taux s'est établi à 12,7 p. 100 par le processus normal. Dans les cas de récidive, à la suite de la PEE, 6,1 p. 100 ont commis une infraction non violente, alors que 5,4 p. 100 de ceux qui avaient obtenu leur libération conditionnelle totale par le processus courant ont commis une infraction non violente. Cela vous donne une idée de la différence.

Le sénateur Runciman : Merci.

Le sénateur Baker : Le commissaire a dit que le SCC est responsable d'environ 13 800 délinquants sous responsabilité fédérale et de 8 700 délinquants dans la collectivité. Monsieur le commissaire, qu'entendez-vous par « délinquants dans la collectivité »?

M. Head : Il s'agit de délinquants en semi-liberté, en libération conditionnelle totale, libérés d'office et sous ordonnance de surveillance de longue durée. Ces gens vivent dans la collectivité, mais ils sont supervisés.

Le sénateur Baker : Ils sont supervisés, mais cela ne comprend pas, dans ce cas, le respect de leurs conditions, à moins qu'ils soient supervisés. Est-ce exact?

M. Head : Je ne suis pas certain de comprendre votre question, mais tous ces délinquants se voient imposer des conditions lorsqu'ils sont remis en liberté dans la collectivité, et nos agents de libération conditionnelle sont chargés de faire le suivi du respect de ces conditions.

Le sénateur Baker : Ils doivent en faire le suivi. En ce qui concerne le nombre de délinquants dont il est question, si j'ai bien compris la directrice générale exécutive, environ 1 000 délinquants par jour seraient touchés par les dispositions de la mesure législative proposée. Est-ce exact?

Mme Trevethan : Si on faisait le compte aujourd'hui, environ 1 000 délinquants actuellement incarcérés seraient touchés par la mesure législative proposée.

Le sénateur Baker : Donc, 1 000 délinquants qui sont actuellement en semi-liberté auraient plutôt été maintenus en détention. Est-ce exact?

Mme Trevethan : Non. C'est qu'il y a environ 1 000 délinquants actuellement incarcérés qui sont admissibles à la semi- liberté par PEE, mais qui ne le seraient plus si ce projet de loi était adopté. Quarante autres délinquants actuellement en semi-liberté dans la collectivité seraient assujettis au processus courant d'octroi de la libération conditionnelle totale si la PEE était éliminée.

Le sénateur Baker : Combien des délinquants qui seraient remis en liberté actuellement devraient demeurer en incarcération après l'adoption du projet de loi?

Mme Trevethan : Aujourd'hui, environ 1 000.

Le sénateur Baker : C'est bien ce que je pensais, 1 000. Ce devrait donc être assez facile de calculer les coûts additionnels que devra assumer le SCC. Combien en coûte-t-il quotidiennement au Service correctionnel du Canada pour un délinquant en semi-liberté dans une maison de transition, par exemple, et combien lui en coûterait-il si cette personne était incarcérée?

M. Head : Le coût moyen d'incarcération dans les divers établissements est d'environ 113 000 $ par année. La supervision dans la collectivité coûte environ 27 000 ou 29 000 $ par année.

Le sénateur Baker : Donc il vous en coûtera environ 80 000 $ de plus par année par personne. Est-ce exact?

M. Head : Pas exactement, bien que ce soit ce qui apparaît à première vue.

On estime que cette cohorte d'environ 1 000 personnes devra passer de 120 à 180 jours de plus dans les pénitenciers. Hommes et femmes confondus, cela représente pour nous, en moyenne, environ 460 années d'incarcération, soit 400 places. Voilà quelles seraient les répercussions de l'abolition de la PEE. Les coûts additionnels ne seraient pas ceux associés à une année complète d'incarcération, mais plutôt à la différence entre le sixième de la peine et la date d'admissibilité à la semi-liberté ou à la libération conditionnelle par le processus courant, différence qu'on estime entre 120 et 180 jours.

Le sénateur Baker : Ainsi, 1 000 personnes demeureraient au pénitencier alors qu'elles n'y resteraient pas si le projet de loi n'était pas adopté.

M. Head : Oui, le séjour en prison d'environ 1 000 personnes serait prolongé de quatre à six mois.

Le sénateur Baker : Avez-vous suffisamment d'espace pour les accueillir?

M. Head : Nous avons recours à la double occupation des cellules.

Le sénateur Baker : Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Head : Cela veut dire qu'il y a deux délinquants par cellule.

Le sénateur Baker : C'est-à-dire deux personnes par cellule, pas par lit.

M. Head : Non, c'est simplement la terminologie que nous employons.

Le sénateur Baker : J'aimerais demander une précision à la directrice générale exécutive. Vous signalez dans votre exposé qu'environ 50 p. 100 des délinquants touchés ont été condamnés aux termes de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Est-ce exact?

Mme Trevethan : Oui, environ 55 p. 100 de ces délinquants sont incarcérés pour des infractions liées aux substances désignées dans la loi.

Le sénateur Baker : Vous parlez ici de 47 p. 100. Vous avez dit que le tiers des délinquants ont été condamnés pour possession de drogues dans le but d'en faire le trafic, aux termes du paragraphe 5(2) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances; puis 14 p. 100 ont été condamnés pour trafic d'une substance. Encore une fois, cette condamnation a été faite conformément à l'article 5 de la loi. Cela représente 47 p. 100. Qu'en est-il des autres 55 p. 100 des délinquants?

Mme Trevethan : Sept pour cent ont été condamnés pour complot en vue de commettre un acte criminel, certains dans le domaine des drogues, et des infractions de ce genre.

Le sénateur Baker : Si vous êtes condamné pour complot en vue de commettre un acte criminel, il pourrait s'agir de complot en vue de frauder.

Mme Trevethan : Oui, mais dans la plupart des cas, il s'agissait d'actes criminels touchant les substances désignées.

Le sénateur Baker : Pratiquement tous les cas, mais certains d'entre eux ont été condamnés pour fraude de plus de 5 000 $, n'est-ce pas?

Mme Trevethan : Pour ce qui est des cas de fraude, environ 3,7 p. 100 des délinquants ont été condamnés pour fraude de plus de 5 000 $. Il y a également environ 0,6 p. 100 d'entre eux qui ont été condamnés pour fraude de moins de 5 000 $ et pour d'autres cas de fraude.

Le sénateur Baker : Vous pouvez également ajouter ceux qui ont été condamnés pour complot en vue d'escroquer.

Mme Trevethan : Oui, mais ils ne sont pas très nombreux.

Le sénateur Baker : Mais vous pouvez quand même les inclure.

Sept pour cent des délinquants ont été condamnés pour vol par effraction et la perpétration d'un acte criminel. Il s'agit des infractions incluses dans cette catégorie.

Mme Trevethan : C'est exact.

Le sénateur Baker : Mais tout cela ne représente que 68 p. 100. De quelles activités ont été condamnés les 32 p. 100 restants?

Mme Trevethan : Je peux vous donner une ventilation détaillée, mais j'ai des chiffres un peu plus généraux. Environ 4 p. 100 sont condamnés pour des infractions commises au moyen d'une arme, environ 3 p. 100, pour voies de fait, environ 2 p. 100, pour des infractions touchant l'administration de la justice, 1 p. 100, pour conduite en état d'ébriété, 1 p. 100, pour incendie criminel, et 1 p. 100, pour toute une gamme d'autres infractions. Cela représente 100 p. 100.

Le sénateur Baker : Merci.

[Français]

Le sénateur Chaput : Monsieur le commissaire, dans votre déclaration vous nous dites que ce projet de loi obligerait tous les délinquants à déposer une demande et à se présenter à une audience devant la Commission des libérations conditionnelles du Canada pour qu'ils soient admissibles à la semi-liberté. Donc après l'adoption du projet de loi C-59, la commission aura à tenir des audiences dans tous les cas, pour tous les délinquants qui en font la demande.

Certains affirment que ceci pourrait résulter en une charge de travail et des dépenses sensiblement accrues pour la commission puisque vous allez avoir maintenant à tenir des audiences. Je me demandais si vous aviez étudié l'impact de ce que cela pourrait vouloir dire en termes de la nouvelle charge de travail et des dépenses accrues pour la commission? Est-ce que vous avez évalué l'impact et combien d'argent cela coûterait?

[Traduction]

M. Head : Oui, sénateur, je crois que vous avez sous les yeux une ventilation des coûts qu'a mentionnés le ministre ce matin, des documents qui proviennent de Sécurité publique Canada. On y présente les coûts pour le Service correctionnel du Canada et pour la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

Vous avez raison de dire que le prolongement du séjour en prison de ces personnes entraînera non seulement des coûts pour nous, mais aussi pour la Commission des libérations conditionnelles, pour ce qui est de la tenue des audiences. Je laisserai les représentants de la Commission des libérations conditionnelles du Canada vous parler de leurs propres coûts.

Le sénateur Chaput : Aurez-vous besoin de plus d'employés? Ces coûts sont-ils inclus?

M. Head : Oui, ces coûts ont été inclus.

La présidente : Je vais me permettre d'intervenir en prétendant qu'il s'agit d'une question complémentaire. L'évaluation des coûts m'intéresse. Monsieur Head, les chiffres qu'on nous a remis indiquent que pendant les cinq premières années, les coûts du Service correctionnel du Canada s'élèveront à 351,6 millions de dollars.

M. Head : C'est exact.

La présidente : Un peu plus loin dans le document, on nous présente les chiffres de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Si vous faites le calcul pour les cinq premières années, ce montant s'élève à 61,9 millions de dollars.

Il s'agit de deux chiffres distincts. Si nous voulons connaître le coût total pour le système carcéral en général, il faudrait additionner ces deux chiffres, n'est-ce pas?

M. Head : C'est exact. J'aimerais apporter une petite précision en ce qui a trait aux chiffres. Dans ce montant de 351,6 millions de dollars pour le Service correctionnel du Canada, sont inclus 85,6 millions de dollars pour les coûts en immobilisations pendant cette période de cinq ans. Ainsi, pendant cette période, 266 millions de dollars seront déboursés pour les coûts opérationnels et 85,6 millions de dollars, pour les coûts en immobilisations.

La présidente : Très bien. C'est indiqué. Vos coûts permanents, qui n'incluraient pas de coûts en immobilisations, s'élèveraient à 53,2 millions de dollars par année, n'est-ce pas?

M. Head : C'est exact.

La présidente : La Commission des libérations conditionnelles n'a pas en fait de coûts en immobilisations en tant que tels, mais vous aurez besoin de beaucoup plus d'employés, n'est-ce pas?

Mme Trevethan : C'est exact. Comme certains d'entre nous l'ont déjà signalé, la Commission des libérations conditionnelles devra prévoir des audiences plutôt que de simplement procéder à l'examen des dossiers, ce qui prendra plus de temps. Il faudrait que deux commissaires soient présents plutôt que de confier l'examen à un seul commissaire. Il faudra également du personnel de soutien pour organiser les audiences et effectuer les tâches de ce genre.

La présidente : J'aimerais poser une dernière question, si vous le permettez, sénateur Chaput. Monsieur Head, lorsqu'on vous a demandé un peu plus tôt où vous accueillerez tous ces gens, vous avez dit simplement que vous aurez recours à la double occupation des cellules. Est-ce que tous les délinquants devront partager leur cellule?

M. Head : À court terme, probablement. J'ai presque atteint ma capacité maximale dans les pénitenciers en raison de l'adoption de certains autres projets de loi. Pour ce qui est de la dépense des coûts en immobilisations, il faudrait environ trois ans avant d'avoir plus d'espace pour les détenus. Ainsi, pendant cette période et pendant la prolongation du séjour des délinquants, au cours des trois prochaines années, il devra y avoir double occupation des cellules.

La présidente : Quel pourcentage des délinquants partagent actuellement leur cellule? Après cinq ans, d'après vous, quel pourcentage d'entre eux devront toujours partager une cellule?

M. Head : Actuellement, environ 13 p. 100 de la population carcérale partagent une cellule. Au cours des trois prochaines années, je prévois que ce pourcentage atteigne environ 30 p. 100. Cependant, nous surveillons ces chiffres pratiquement tous les jours. Certaines de nos prévisions ne se sont pas nécessairement concrétisées aussi rapidement pendant la première année depuis l'élaboration de ces prévisions, et nous suivons l'évolution de la situation de très près.

Si ce projet de loi est adopté, nous espérons avoir non seulement les cellules nécessaires associées à la mise en œuvre de ce projet de loi, mais également celles qui permettraient de répondre aux besoins créés par les autres projets de loi qui ont été adoptés, soit le projet de loi C-2 et le projet de loi C-25.

[Français]

Le sénateur Chaput : Quand vous parlez de double occupation de la cellule, cela veut dire qu'il y a un plus grand nombre de personnes qui sont incarcérées. Qu'arrive-t-il avec les services sanitaires, de même qu'avec les services reliés à la cuisine et aux salles à dîner, si vous doublez le nombre de gens à l'intérieur? Comment composer avec les différents services?

[Traduction]

M. Head : Il s'agit d'excellentes questions et ce sont des choses que nous surveillons de très près. On sait qu'il y a eu de graves problèmes lorsqu'on a procédé à la double occupation de cellules sans tenir compte de certains des problèmes que vous avez abordés. Nous sommes parfaitement conscients de tous les aspects en matière de sécurité, de santé, d'hygiène et de la distribution des repas en temps opportun. Il s'agit de thèmes dont nous tenons compte à l'heure actuelle lors de nos discussions et de notre planification.

Le sénateur Lang : J'aimerais dire quelques mots sur la double occupation. Je suis heureux que le commissaire ait signalé que la sécurité et la santé sont des questions prioritaires dans ces circonstances. Cependant, j'aimerais également signaler qu'à mon avis, la double occupation n'a jamais été une peine inhabituelle ou injuste. Nombre d'entre nous ont dû partager notre chambre lorsque nous avons fréquenté des institutions d'enseignement postsecondaire. Je crois que les joueurs de la LNH doivent partager leur chambre. Il ne faut quand même pas exagérer les difficultés de la double occupation. Même les joueurs de la LCF, d'après ma source très fiable, doivent partager leur chambre.

J'aimerais poser une question aux représentantes de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Ma question porte sur un commentaire qu'a fait le ministre un peu plus tôt aujourd'hui et sur une réponse qu'on a donnée à une question posée par le sénateur Runciman au sujet des renseignements fournis à ceux qui examinent les dossiers de ceux qui présentent une demande de libération conditionnelle. Vous avez dit « si » les renseignements sont fournis par les autres intervenants, comme les provinces et d'autres parties. Cela m'inquiète.

Si j'ai bien saisi, ce qu'on ne dit pas, c'est que nous n'avons pas un système qui permet de savoir si le délinquant a peut-être déjà commis une infraction ailleurs au Yukon, par exemple, d'où je viens. Ce délinquant a déménagé en Ontario et a commis un autre type d'infraction, vol, possession de drogues, par exemple. Les renseignements sur l'infraction commise au Yukon ne sont pas nécessairement communiqués à la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Ai-je bien saisi?

Mme Trevethan : En général, les renseignements provenant d'établissements provinciaux ou d'autres parties seront habituellement intégrés dans le système du Service correctionnel du Canada. Je pourrais laisser le commissaire répondre à cette question. Je crois que la majorité de ces renseignements seraient communiqués à la commission.

M. Head : En fait, il s'agit d'un excellent exemple. J'ai travaillé dans le Territoire du Yukon et j'ai été responsable du système des pénitenciers territoriaux pendant un certain temps. Nous nous inquiétions de ce qui se passerait si des délinquants qui avaient été condamnés dans le territoire déménageaient plus au sud et devaient purger une peine sous responsabilité fédérale en Colombie-Britannique ou ailleurs. Grâce aux modifications apportées au Code criminel il y a plusieurs années, un système a été mis sur pied visant à assurer que tous les renseignements dont nous disposions sur ces délinquants seraient communiqués au Service correctionnel fédéral. Ainsi, ce transfert a lieu.

Il est parfois difficile d'obtenir en temps opportun les renseignements de certaines régions pour procéder à l'évaluation initiale. Cependant, nous avons établi des protocoles avec l'ensemble des provinces et des territoires pour obtenir tous les renseignements nécessaires au tribunal pour que le juge puisse en tenir compte lors de la détermination de la peine. Puis nous nous attendons à recevoir les autres renseignements dont dispose le système correctionnel territorial ou provincial sur ces délinquants.

Ce n'est pas toujours facile parce que certains de leurs systèmes sont encore disponibles exclusivement sur papier. Certains disposent de systèmes électroniques et nous pouvons alors recevoir certains de ces renseignements, ce qui nous permet d'élaborer les plans appropriés pour la gestion de la peine du délinquant.

Le sénateur Lang : J'aimerais avoir un peu plus de précision. On a parlé de la « majorité » et de « certains » des renseignements. J'aimerais qu'on parle de « tous » les renseignements.

Peut-être que je saisis mal. Lorsqu'une personne est condamnée par un tribunal, pourquoi n'existe-t-il pas de système au Canada qui permette de suivre ce particulier peu importe où il se déplace pour qu'on n'ait pas besoin de s'inquiéter d'avoir les renseignements pertinents lors des audiences en question?

M. Head : Pour ce qui est des renseignements présentés au tribunal, il existe une disposition du Code criminel qui prévoit que ces renseignements seront fournis au Service correctionnel du Canada. Il existe déjà des ententes avec les provinces et les territoires. Cependant, je crois que le sénateur Runciman peut parler de certains des problèmes qui existent dans certaines régions où il y a des arriérés au niveau des tribunaux et à d'autres niveaux dans les provinces et territoires. Ce n'est pas que les renseignements ne nous sont pas fournis; c'est souvent qu'ils n'arrivent pas suffisamment rapidement lorsque nous en avons besoin.

C'est un défi permanent. J'ai rencontré le juge Arthur Gans tout récemment pour discuter de la question. Il rédige un rapport spécial destiné aux juges sur certains des problèmes auxquels nous nous heurtons pour recevoir des renseignements de la part des tribunaux et des juges. Ce sont des renseignements qui, d'après eux, devraient entrer en ligne de compte. Nous continuons à travailler très fort dans ce dossier.

Tous les renseignements que nous obtenons des tribunaux sont également fournis à la Commission des libérations conditionnelles, qui en tient compte lors du processus décisionnel.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Head, un peu plus tôt, vous avez signalé qu'environ 80 p. 100 des délinquants ne demandent pas de participer à des programmes de réadaptation, et vous avez dit que 55 p. 100 des délinquants en prison ont été condamnés pour des infractions liées aux drogues. N'y a-t-il pas lieu de s'inquiéter? Est-ce que ces délinquants pensent qu'ils sont incarcérés puis libérés grâce à la PEE, mais qu'ils n'ont pas besoin de participer à des programmes de réadaptation? Est-ce que certains pensent que les programmes de réadaptation devraient être obligatoires, tout particulièrement pour ceux qui ont commis des infractions liées aux drogues? Cela semble un peu étrange. Je ne dis pas que cela réglerait le problème une fois pour toutes, mais si vous constatez que 55 p. 100 des délinquants ont commis des infractions liées aux drogues, ils devraient automatiquement participer à un programme de réadaptation parce qu'une fois libérés, ils continueront à utiliser des drogues. C'est simplement mon opinion.

Du pourcentage de 80 p. 100 que vous avez mentionné, quelle est la ventilation selon les sexes?

M. Head : J'essaierai de répondre à vos deux observations. C'est vrai qu'il y a lieu de s'inquiéter de la situation. À titre d'intervenant des services correctionnels, je dois avouer que lorsqu'un délinquant a des besoins particuliers auxquels nous pourrions répondre par l'entremise d'un programme approprié, nous sommes préoccupés lorsqu'il n'a pas accès à ce genre de programme. Nous essayons d'offrir aux délinquants les programmes appropriés pendant leur séjour en milieu carcéral. Pour ce qui est de la PEE, nous essaierons d'offrir ces services et programmes dans la communauté. Par l'entremise de notre propre personnel, par l'entremise de ceux qui s'occupent de maisons de transition ou d'autres agences qui existent au sein de la collectivité, nous essaierons de trouver des moyens d'assurer à ces délinquants l'accès aux programmes et aux services qui seront le mieux adaptés à leurs besoins, afin de leur offrir une chance d'éviter d'avoir d'autres démêlés avec la justice.

Pour ce qui est de la ventilation selon le sexe en ce qui a trait à l'accès aux programmes, il y a autant d'hommes que de femmes. Encore une fois, cela dépend de la durée de leur séjour, car souvent, il n'y a simplement pas suffisamment de temps pour leur permettre de participer à un programme offert par l'établissement. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas accès au programme une fois qu'ils sont libérés dans la collectivité sous surveillance, mais lorsqu'ils sont à l'établissement carcéral, ils ne participeront peut-être pas aux programmes.

Le sénateur L. Smith : Est-ce que la participation à ces programmes pourrait faire partie des conditions assorties à leur libération?

M. Head : Oui, cela se produit à l'occasion.

Le sénateur L. Smith : Dans l'affirmative, participent-ils en fait à ces programmes? Y sont-ils tenus et y participent- ils vraiment?

M. Head : Oui, non et peut-être. Oui, la commission peut, si elle le juge approprié, assortir la libération du particulier de conditions particulières. Non, tout le monde ne participe pas pleinement à ces programmes, et cela nous inquiète. Certaines de ces libérations pourraient être révoquées simplement parce que le délinquant n'a pas respecté la condition de sa libération qui portait sur la participation à des programmes de réadaptation.

Le sénateur L. Smith : Est-il juste de dire que vous enregistrez un taux de réussite plus élevé lorsque le détenu participe à des programmes au pénitencier, plutôt qu'à des programmes de réadaptation dans la communauté?

M. Head : Cela dépend du particulier. Nous réussissons tout aussi bien avec les programmes et services offerts dans la communauté pour certains particuliers et certains types de particuliers qu'avec les mêmes programmes offerts dans un établissement carcéral.

Nous devons absolument trouver une façon de motiver ceux qui purgent une plus longue peine et de les encourager à participer aux programmes le plus tôt possible après leur arrivée au pénitencier afin d'obtenir de meilleurs résultats. Vous comprendrez qu'un délinquant, une fois libéré, pense à des choses bien précises. Tout d'abord, il veut reprendre sa vie, il veut renouer des liens avec sa famille, il veut trouver un emploi. La participation au programme n'est pas nécessairement une très grande priorité à ses yeux. Nous voulons donc rejoindre ceux qui purgent une peine plus longue afin de les encourager à participer aux programmes et à avoir recours aux services le plus tôt possible après leur arrivée au pénitencier, de sorte que lorsqu'ils seront libérés, ils participeront à un programme de maintien des acquis plutôt qu'à un programme de réadaptation complet.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ma question s'adresse à Mme Trevethan. On peut être en présence de deux individus condamnés à des peines de pénitencier de dix ans et, dans les deux cas, ces personnes peuvent être admissibles à une libération conditionnelle. Donc, s'il s'agit d'un crime en col blanc, on a une admissibilité à un sixième de la peine. Et s'il y a un autre type de crime avec violence, on a une autre période d'admissibilité. On a également des critères distincts pour évaluer la remise en liberté.

On dit que la loi doit être équitable et cela m'amène à me questionner sur l'équité de la loi actuelle. On a deux individus condamnés à dix ans, dans des situations identiques, que la loi traite différemment.

Des détenus ont-ils déjà contesté ou revendiqué de changer le système pour être admissibles à un sixième de la peine? Donc, celui qui est reconnu coupable d'une infraction avec violence revendique le droit d'être admissible à un sixième de la peine ou revendique le droit d'être soumis aux mêmes critères de libération conditionnelle que le criminel en col blanc? Il me semble que la loi est inéquitable.

[Traduction]

Mme Trevethan : La principale différence entre la PEE et le processus de libération ordinaire, c'est le type de délinquant. Vous venez de mentionner le délinquant non violent qui purge une première peine et la période d'attente avant d'être admissible à cette libération. Une personne condamnée à une peine d'incarcération de 10 ans, dans le cadre de la PEE actuelle, n'aurait normalement qu'à purger une peine de 20 mois avant de devenir admissible à la semi-liberté, alors que le délinquant qui n'est pas admissible à la PEE devrait purger 34 mois de pénitencier. La période de détention est vraiment différente selon le cas.

Pour nous, cela veut dire qu'on renvoie automatiquement les dossiers et la commission se penchera individuellement sur chaque cas. Une personne serait affectée à la tâche et il s'agirait d'une évaluation interne plutôt que d'une audience. Encore une fois, nous faisons une distinction entre les récidivistes qui commettent des crimes accompagnés de violence et des simples cas de récidive. C'est la différence dans la façon de faire.

Je ne sais pas si certains ont proposé d'élargir la PEE ou si on a proposé des mesures législatives particulières à cet égard.

La présidente : Monsieur Head, est-il vrai qu'il en coûte 158 133 $ par année pour garder un détenu dans une prison à sécurité maximale?

M. Head : C'est exact. J'aimerais simplement préciser, très brièvement, que pour ce qui est de nos évaluations des répercussions possibles sur la PEE, nous ne prévoyons pas que...

La présidente : Les détenus dans les prisons à sécurité maximale ne présenteront pas de demande de toute façon. Je voulais simplement que l'on confirme ces chiffres.

Le sénateur Wallace : Madame Trevethan, mon commentaire rejoint en quelque sorte celui du sénateur Carignan sur l'égalité en droit et la nécessité de traiter tous les délinquants de la même manière dans la mesure du possible. Il me semble que le projet de loi C-59 créerait un meilleur sens de l'égalité et permettrait d'assurer que les mêmes principes sont utilisés lors de l'octroi de la libération conditionnelle, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en raison des dispositions sur la procédure d'examen expéditif. Comme on l'a dit à plusieurs reprises au comité lorsqu'on étudiait d'autres dossiers, cette question du pouvoir discrétionnaire est quelque chose qui est farouchement protégé; on dit que le pouvoir discrétionnaire est important et qu'il n'existe pas une solution universelle. À mon avis, si le projet de loi C-59 était adopté, il appartiendrait à la Commission des libérations conditionnelles d'appliquer les critères de façon égale lors de l'octroi de la libération conditionnelle. C'est la Commission des libérations conditionnelles qui se pencherait sur chaque dossier, et je suppose que les victimes pourraient également avoir voix au chapitre.

D'après vous, l'égalité dans le système pénal ne serait-elle pas mieux assurée si le projet de loi C-59 était adopté, ce qui permettrait également de conserver le principe sacré du pouvoir discrétionnaire au sein du système?

Mme Trevethan : La commission veut prendre des bonnes décisions, et nous tiendrons compte de toutes les modifications législatives. Pour ce qui est du fonctionnement de la commission, l'adoption de ce projet de loi permettrait d'assurer que tous les délinquants sont traités de la même façon, qu'ils demandent la semi-liberté ou la libération totale. Pour nous, cela veut dire qu'il faudrait procéder à des audiences plutôt qu'à une étude des dossiers. Vous avez raison, il s'agirait d'audiences et les victimes pourraient intervenir.

Nous tenons compte du point de vue des victimes, que ce soit lors d'une audience ou lors d'un examen du dossier. Ces renseignements seront toujours inclus. Dans le cas que je viens de décrire, il faudrait deux commissaires pour entendre le délinquant, pour tenir compte de ce qu'il ou elle a à dire, ainsi que des commentaires des victimes s'il en est.

Le sénateur Lang : J'aimerais poser une question au commissaire sur les renseignements qui sont fournis par les provinces et les territoires au palier fédéral. Vous avez dit un peu plus tôt qu'on effectuait actuellement une étude. Vous attendez-vous à ce qu'on produise un rapport qui songe à rationnaliser le système, à assurer que des documents informatisés soient disponibles de sorte que des organismes comme la Commission des libérations conditionnelles aient accès à ces renseignements lorsque nécessaire? Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus long.

M. Head : Je suppose qu'il s'agira là de certaines choses abordées dans cette étude. Je pense que le rapport du juge Gans rappellera à la magistrature qu'il importe de communiquer tous les renseignements au Service correctionnel du Canada et enfin à la Commission des libérations conditionnelles du Canada pour qu'ils puissent prendre leur décision. Ce message sera sans aucun doute communiqué au groupe de travail fédéral-provincial-territorial des responsables des services correctionnels dont je suis le coprésident; des membres du comité seront sans aucun doute invités à donner à cette recommandation un peu plus de vie, à savoir s'il y a des mécanismes automatiques ou d'autres façons qui permettront de communiquer ces renseignements plus rapidement et au moment opportun.

Le sénateur Runciman : Si j'ai bien saisi, monsieur Head, il n'y a aucune obligation juridique de signaler les manquements aux conditions à la Commission des libérations conditionnelles. Cette décision est laissée à votre discrétion ou à celle de l'organisation qui administre une maison de transition. Est-ce exact?

M. Head : C'est exact. Cependant, conformément à la politique que nous avons adoptée, nous signalons qu'il importe de faire rapport de ces manquements.

C'est un aspect important de la gestion des dossiers. Nous avons constaté lors d'événements horribles par le passé que ce qui semblait être un léger problème aux yeux d'un intervenant de première ligne était souvent le début ou une partie d'un problème qui pouvait mener à des incidents tragiques.

Le sénateur Runciman : Pensez-vous qu'on devrait en faire une obligation juridique?

M. Head : Vous parlez du fait de faire rapport des manquements?

Le sénateur Runciman : Oui.

M. Head : Ce serait conforme à la politique que nous avons adoptée.

Le sénateur Runciman : J'aimerais poser une petite question sur la double occupation des cellules. Je suis convaincu que vous cherchez des solutions de rechange. Vous avez parlé qu'il pourrait y avoir de nouveaux pénitenciers dans cinq ans. Certains détenus devraient partager leur cellule peut-être comme méthode de réadaptation, tout au moins pour les encourager à ne pas récidiver.

Je m'intéresse tout particulièrement à la question de la santé mentale dans le système carcéral fédéral. Pouvez-vous me dire environ quel pourcentage des détenus souffrent de problèmes mentaux modérés ou graves?

M. Head : Environ 13 p. 100 de la population carcérale sont atteints de problèmes de santé mentale, et ce pourcentage est à peu près deux fois plus élevé chez les femmes détenues. Ces chiffres ont largement influencé notre planification depuis déjà un bon moment. Pour ceux qui ont les plus graves problèmes mentaux, il existe des centres de traitement régionaux, mais nous avons constaté qu'il ne fallait pas nous contenter de penser à des services offerts dans nos propres installations, mais chercher plutôt à offrir des soins plus spécialisés. Par exemple, Brockville a pu nous aider en offrant des soins spécialisés.

Le sénateur Runciman : Une approche plus proactive — et je ne dis pas que vous n'avez pas adopté de telles approches — permettrait d'alléger le fardeau et libérer plus de places dans vos pénitenciers également.

La présidente : Je tiens à remercier nos témoins. Nous sommes très heureux d'avoir pu vous rencontrer aujourd'hui.

[Français]

La présidente : Nous reprenons notre étude du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (procédure d'examen expéditif) et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois. Nous accueillons maintenant, du Bureau de l'enquêteur correctionnel, M. Howard Sapers, enquêteur correctionnel du Canada, et M. Ivan Zinger, directeur exécutif et avocat général.

[Traduction]

Monsieur Sapers, vous avez une déclaration préliminaire.

Howard Sapers, enquêteur correctionnel du Canada, Bureau de l'enquêteur correctionnel : Merci encore une fois de m'offrir l'occasion de comparaître devant vous et d'exprimer l'opinion des membres de mon bureau sur le projet de loi C-59 et des répercussions qu'il pourrait avoir sur les délinquants sous responsabilité fédérale, ainsi que sur le travail réalisé par le Bureau de l'enquêteur correctionnel.

J'aimerais commencer ma déclaration préliminaire en signalant un moment historique. Il y a 37 ans, presque jour pour jour, soit le 20 mars 1974, lors de la deuxième session de la 29e législature, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui avait été autorisé de faire rapport sur tous les aspects du système de libération conditionnelle au Canada, a déposé son rapport sur cette étude. Ce comité a une longue tradition de réflexions sur ce sujet. Ce rapport a été compilé après avoir tenu 26 séances publiques et entendu 75 témoins et reçu 116 mémoires au terme de trois ans d'étude.

Vous avez entrepris une immense charge de travail à accomplir dans les séances d'aujourd'hui.

J'ai eu l'occasion d'entendre certains des témoignages précédents. Je tâcherai de ne pas répéter ce que vous avez déjà entendu. J'aimerais toutefois signaler certains points, et passer ensuite le plus rapidement possible aux questions.

Des données annuelles ont été présentées au comité sur le nombre de délinquants qui profitent d'une procédure d'examen expéditif. J'aimerais présenter au comité un aperçu de cette tendance et de l'historique. En fonction de données que mon bureau a obtenues pour 2009-2010, au cours des cinq dernières années, 7 272 délinquants ont été autorisés à suivre la procédure d'examen expéditif. De ce nombre, 4 878 ont obtenu une semi-liberté. Le taux d'acceptation, par conséquent, était de 67 p. 100. Au cours des cinq dernières années, parmi ces personnes, près de 84 p. 100 ont terminé avec succès leur période de semi-liberté. Environ 0,3 p. 100 des délinquants au terme de cette période de cinq ans ont vu leur droit de libération révoqué en raison d'une infraction avec violence. Et la grande majorité, sur la période de cinq ans, a été révoquée pour des raisons administratives.

Au cours des cinq dernières années, 5 255 délinquants ont pu faire une demande de libération conditionnelle totale au tiers de leur peine. De ce nombre, 5 227 ont obtenu une libération conditionnelle totale. Le taux d'acceptation était de 99,5 p. 100 et le taux d'achèvement réussi sur cette période de cinq ans était d'environ 70 p. 100. Il a été intéressant de noter que seulement 0,4 p. 100 — et il s'agit de libérations conditionnelles totales — se sont soldées par une révocation en raison d'infraction avec violence.

Je conclus donc que la procédure d'examen expéditif est une réussite du moins en ce qui a trait à la population cible de délinquants et à la détermination des risques. Il faut se rappeler que la procédure d'examen expéditif a été appliquée comme solution administrative à ce qui était perçu comme un problème, à savoir l'examen en temps voulu des possibilités de libération conditionnelle.

En dépit de tous ces taux d'acceptation et de ces taux d'achèvement, j'aimerais signaler que la grande majorité des délinquants continuent d'être libérés dans la collectivité au moment de leur date de libération d'office et non pas dans le cadre d'une libération conditionnelle que ce soit aux termes de la procédure d'examen expéditif ou de toute autre forme de libération conditionnelle.

J'estime que le projet de loi C-59 doit être attentivement étudié et évalué en même temps que toutes les autres mesures législatives dont est saisi actuellement le Parlement. L'ensemble de toutes les propositions législatives auront des effets considérables sur le taux, le coût et la distribution des incarcérations au Canada.

Nous savons déjà que la grande majorité des délinquants ne comparaissent pas devant la Commission des libérations conditionnelles dès leur première date d'admissibilité. Nous savons que les dispenses et les reports des audiences de libérations conditionnelles sont liés à la capacité du Service correctionnel de garantir que les délinquants ont terminé leur programme correctionnel de base en temps voulu. L'abolition de la procédure d'examen expéditif aura un effet sur l'ensemble du système pour ce qui est de la capacité tant du Service correctionnel que de la Commission des libérations conditionnelles de traiter les cas en temps opportun. Cela ajoutera environ 1 000 dossiers par année.

Le commissaire du Service correctionnel du Canada a dit que cela contribuera au surpeuplement des établissements. Cela ajoutera également de nouveaux défis pour le Service correctionnel du Canada relativement à certaines populations de délinquants sous responsabilité fédérale, particulièrement les femmes, les délinquants autochtones et les délinquants atteints de maladie mentale. Ces populations passent déjà beaucoup de temps dans des établissements à niveau de sécurité plus élevé et en isolement. Ils n'obtiennent pas de bons taux d'achèvement de leurs programmes et ils n'auront pas le même degré d'accès aux programmes en raison de leur classification de sécurité ou de l'endroit où ils sont incarcérés. Par conséquent, nous savons qu'il y aura des répercussions en raison de leur différence.

Le surpeuplement dans les pénitenciers fédéraux mène également à d'autres circonstances qui sont contraires aux bonnes pratiques d'incarcération. Par le passé, le surpeuplement s'est traduit par un accroissement de l'usage de la force et de la violence dans les établissements. Les établissements surpeuplés ne sont pas sécuritaires. Une des mesures utilisées à l'échelle internationale pour déterminer le niveau de violence porte sur les agressions subies par les délinquants ainsi que les plaintes qu'ils formulent. Il ne s'agit pas ici simplement d'intimidation, mais de viols et de meurtres à l'intérieur des établissements.

À l'échelle internationale, la norme est d'un détenu par cellule. Il ne s'agit pas uniquement d'une politique du Service correctionnel du Canada. C'est une norme internationale établie dans les règles d'incarcération européenne et dans les normes de la Croix-Rouge internationale. Il s'agit également des normes minimales des Nations Unies pour le traitement de personnes en détention. La valeur liée à l'occupation simple ne vise pas uniquement à améliorer le confort des délinquants; il s'agit en fait de pratiques correctionnelles sécuritaires. Avec l'accroissement de l'occupation double dans les pénitenciers canadiens, nous constatons déjà une augmentation de certains types de comportements violents. Les problèmes de gestion de la population auxquels doit faire face le Service correctionnel du Canada ne sont pas simplifiés lorsque l'on héberge davantage de délinquants dans une cellule à occupation unique, c'est-à-dire plus de personnes que ce pourquoi elle a été conçue. Il y a toutes sortes de problèmes qui découlent d'incompatibilités.

À court terme, nous nous attendons à ce que l'abolition de la procédure d'examen expéditif ait un effet négatif sur la pratique correctionnelle. Le Service correctionnel du Canada a demandé du financement supplémentaire pour traiter des problèmes de capacité physique et de problèmes liés aux programmes. J'aimerais rappeler au comité, qu'à l'heure actuelle, le Service correctionnel du Canada relève des défis considérables pour ce qui est de la préparation des dossiers en temps voulu, de l'application des programmes et du respect de la partie de son mandat voulant que les délinquants soient libérés dans la collectivité de façon sécuritaire et rapide.

Le sénateur Wallace : Merci, monsieur Sapers. Nous sommes heureux de vous revoir.

Je crois que je vous ai vu assis directement derrière M. Head, le commissaire du Service correctionnel du Canada, lorsqu'il a présenté son exposé il y a quelques minutes. Il nous a présenté des statistiques étonnantes : 80 p. 100 des délinquants qui seraient admissibles à une procédure d'examen expéditif ne font pas de demandes de réhabilitation au sein de l'établissement correctionnel. Cela laisse supposer que le système actuel de procédure d'examen expéditif n'encourage pas les délinquants à suivre des services de réadaptation.

Qu'en pensez-vous? Le projet de loi C-59 aurait un impact positif à cet égard, parce qu'il donnerait aux délinquants davantage de temps pour se prévaloir de services de réadaptation au sein de l'établissement. Selon votre expérience, comment réagissez-vous à cela?

M. Sapers : Je n'ai pas vu ce chiffre de 80 p. 100 de délinquants qui ne font pas de demande. D'après ma perspective actuelle et l'expérience que j'ai obtenue lorsque j'étais un membre de la Commission des libérations conditionnelles, il y a un retard pour ce qui est de l'accès aux programmes correctionnels. Bon nombre de délinquants qui ne purgent qu'une courte sentence sont conseillés par leur agent de libération conditionnelle de ne pas faire de demande parce que les chances d'être admis dans un programme sont relativement faibles. On leur dit de ne pas se donner cette peine.

Jusqu'à tout récemment, le Service correctionnel du Canada établissait une période de temps pour ses programmes. Par conséquent, les délinquants qui approchent du moment où ils seront considérés pour une libération conditionnelle ont tendance à pouvoir se prévaloir de ces périodes de disponibilité des programmes. Les délinquants qui n'ont pas besoin d'accaparer des places dans le programme n'ont pas accès à ces périodes de disponibilité. Les délinquants qui sont admissibles à la procédure d'examen expéditif dans le cadre du régime actuel n'ont pas besoin de participer à ces programmes. Cela ne résultait pas tant du fait que les délinquants ne veulent pas participer aux programmes, mais plutôt du manque de capacité à offrir ces programmes. Ce n'est pas qu'ils ne font pas de demande parce qu'ils ne sont pas intéressés; c'est qu'ils ne font pas de demande parce qu'il n'y a pas de raison particulière de le faire. Ils ne pourront pas accéder aux programmes de toute façon. Les programmes qui sont disponibles sont conçus pour répondre à des besoins plus pressants. Si le délinquant purge une peine relativement courte, particulièrement pour un crime non violent, à ce moment-là il y a une incompatibilité entre ce qui est offert et la peine qui est purgée.

Si ce chiffre de 80 p. 100 est exact, je n'en déduirais pas que c'est parce que ces délinquants décident de ne pas faire de demande parce que ça ne les intéresse pas.

Le sénateur Wallace : Je ne dirais pas que c'est parce qu'ils ne sont pas intéressés. Toutefois, la période pendant laquelle ils pourraient recevoir les services de réadaptation serait plutôt courte. Un délinquant condamné à subir une peine de 48 mois pour trafic de drogues, production de drogues ou pour fraude commerciale très élaborée — il s'agit d'infractions sérieuses — pourrait être libéré après huit mois. Il se pourrait qu'à ce moment ils estiment qu'ils vont purger leur peine et seront libérés.

Le système actuel va à l'encontre de l'ensemble du principe de notre système juridique qui vise à protéger le public en réadaptant les délinquants afin qu'ils ne récidivent pas. C'est un principe enraciné. Mes collègues continuent de nous le rappeler, même si personne ne l'oublie. Par conséquent, ce n'est pas qu'ils ne sont pas intéressés, mais plutôt que le système a un préjugé intégré contre la réadaptation pour ce qui constitue tout de même des crimes très sérieux commis sans violence comme la production de drogues, le trafic de drogues et la fraude commerciale très élaborée.

M. Sapers : Nous ne sommes pas en désaccord sur la valeur de la programmation correctionnelle et sur l'accès en temps opportun à ce genre de programmes. C'est un thème qui revient dans bon nombre de mes rapports annuels. Le Service correctionnel du Canada a fait des changements prometteurs à son modèle de réalisation intégrée des programmes correctionnels et en faisant en sorte que les programmes débutent même durant l'étape de l'évaluation. Nous voyons des résultats prometteurs pour les délinquants qui peuvent accéder rapidement aux programmes. Toutefois, le fait est qu'il existe toujours un problème de capacité réelle. Il y a toujours des postes vacants pour les agents de programme, les psychologues et les médecins responsables des évaluations qui permettront aux délinquants d'avoir accès aux programmes. La capacité est liée au nombre; plus il y en aura, plus la demande augmentera. Il faut augmenter la capacité, en dépit de ces changements prometteurs; nous ne constatons toujours pas le niveau d'accession aux programmes que nous aimerions voir. Aujourd'hui, moins d'un quart des délinquants admissibles participent à un programme correctionnel de base. Cela signifie que 75 p. 100 des délinquants admissibles ne participent pas à un programme. Cela constitue un véritable défi que devra surmonter le Service correctionnel du Canada.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ma question concerne les doubles critères, c'est-à-dire un critère pour les personnes qui sont admissibles au programme d'études expéditif, donc une personne susceptible de commettre une infraction violente avant la date de l'expiration, et les autres cas de délinquants, soit le fait de croire que la mise en liberté du délinquant servira les intérêts de la sécurité publique en facilitant sa réinsertion sociale en tant que citoyen respectueux des lois.

Vous avez mentionné que, dans le programme d'examen expéditif, le taux d'octroi de la libération conditionnelle était de 67 p. 100. Donc 67 p. 100 des personnes ont obtenu une libération conditionnelle sur la base du critère qu'elles n'étaient pas susceptibles de commettre une infraction violente. Est-ce que vous avez étudié de façon plus approfondie les cas pour vérifier si ces 4 878 personnes avaient été visées par le second test, c'est-à-dire « servir les intérêts en facilitant la réinsertion sociale »? Quel serait alors le pourcentage d'octroi? Est-ce qu'il y a eu des analyses partielles d'échantillons pour voir si le pourcentage d'octroi serait différent?

Ivan Zinger, directeur exécutif et avocat général, Bureau de l'enquêteur correctionnel : Vous avez tout à fait raison. Le critère est absolument différent pour l'examen expéditif et pour la libération conditionnelle traditionnelle, à un tiers ou avant les deux-tiers de la sentence, donc la libération d'office. C'est vrai que la barre, si vous voulez, est plus difficile à atteindre pour l'examen expéditif. Le critère « peut commettre un acte violent » est beaucoup plus difficile à rencontrer que « a une chance de récidive », de façon générale, qui inclut évidemment des choses autres que la violence.

L'intention du législateur, à l'époque, était de s'assurer que l'accent serait mis sur les délinquants considérés plus dangereux. Ceux avec des risques moins élevés, on pourrait les gérer de façon appropriée et correcte, eu égard à la protection de la société, dans la communauté.

Le sénateur Carignan : Je comprends que vous n'avez pas fait d'analyses pour voir, sur les 4 878, combien auraient satisfait à l'autre critère?

[Traduction]

M. Sapers : Nous essaierons d'obtenir les chiffres qui sont disponibles. Votre question porte sur la nature des infractions et si oui ou non ils ont pu profiter d'une forme de libération conditionnelle. Ai-je bien compris votre question?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je parle des 4 878 délinquants qui se sont fait octroyer une semi-liberté en fonction du critère « susceptible de commettre une infraction violente ». Si on prenait ces 4 878 personnes et qu'on leur appliquait l'autre critère, est-ce que vous avez étudié quel pourcentage de ces gens auraient obtenu ou non une libération conditionnelle?

M. Zinger : La réponse est non. Par contre, on pourrait prévoir, en utilisant un test où on élabore à une hauteur différente, en parlant de récidive en général — toute autre offense, y inclus les crimes violents —, qu'il y aurait moins d'individus qui seraient remis en liberté sous ce critère-là.

Le sénateur Carignan : C'est ce que je pense aussi. Cela m'amène à ma deuxième question. Est-il normal que pour la personne qui a commis un crime violent, le critère pour la libérer est de n'être pas susceptible de commettre un autre crime? Et la personne condamnée pour avoir commis un autre crime, le critère pour la libérer est de n'être pas susceptible de commettre un crime violent?

M. Zinger : Encore une fois, cela revient à la décision du législateur à l'époque, qui était de s'assurer que ceux qui ont une probabilité de commettre des crimes violents ne seraient pas libérés, et que ceux dont le risque à la société est moins élevé que la violence physique pourraient être gérés de façon sécuritaire dans la communauté. Les chiffres semblent indiquer que l'examen expéditif, au point de vue de la sécurité du public, semble bien fonctionner.

Le sénateur Carignan : Je comprends également que votre opinion au niveau de votre organisation est, dans un monde idéal, de s'assurer que les personnes libérées aient une réinsertion sociale dans la communauté tout en étant respectueux des lois. Je comprends que c'est l'objectif de l'organisation?

[Traduction]

M. Sapers : C'est l'objectif du système de justice pénale au Canada. Au Bureau de l'enquêteur correctionnel nous voulons aider le Service correctionnel du Canada à remplir son mandat d'une manière qui est respectueuse du droit et des droits de la personne. Leur mandat est double : assurer une détention sécuritaire et humaine et la mise en liberté en temps opportun et en toute sécurité. L'objectif de ce projet de loi est de remplir ce mandat dans le cadre du système de justice pénale, ce qui, nous l'espérons, rehaussera la sécurité des collectivités.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Je vais poursuivre avec mes questions de ce matin parce que la clientèle carcérale féminine m'inquiète énormément. Je pense que c'est mon devoir de le souligner de façon plus importante.

Il y a une chose que je trouvais bizarre. Vos prédécesseurs nous ont parlé des coûts moyens d'incarcération des hommes versus celui des femmes. J'arrive à des différences astronomiques qui ne correspondent pas à ce qu'on sait des faits de la réhabilitation.

On nous dit que l'incarcération d'une femme coûte 221 000 $ — ce sont les chiffres officiels que le gouvernement nous a remis. Chez les hommes, selon l'endroit où ils sont incarcérés, à sécurité maximale ou minimale, c'est 88 000 ou 99 000 $. Est-ce que les femmes reçoivent tant de services pour que cela coûte 221 000 $? Ma connaissance du système était qu'elles avaient moins de services.

Je regarde les statistiques que vous venez de donner : pour la population générale chez les femmes, 63,5 p. 100 obtenaient facilement leur libération après un sixième de leur peine, alors que chez les Autochtones, c'est 39,3 p. 100. Est-ce que vous pensez qu'en restant plus longtemps, en dépensant autant, on va leur donner les outils nécessaires? Cette population féminine, que je qualifie de femmes pauvres qui n'ont pas les moyens de gagner leur vie et qui ont des problèmes de dépendance, est-ce qu'on va au moins parler de les réintégrer dans la société? Le côté punition, c'est peut- être le côté plus conservateur. Le côté réhabilitation fait davantage partie de ma philosophie. Je suis un peu la Conférence des évêques du Canada, mais c'est ma philosophie personnelle.

Je vous pose la question : est-ce qu'on leur donne les services adéquats lorsqu'elles demeurent en prison? Est-ce qu'on peut espérer que cette décision qui va toucher énormément de femmes et qui a touché plus de femmes, même dans le système actuel, conduit à une meilleure réinsertion sociale? Est-ce qu'on a des statistiques sur la récidive?

[Traduction]

M. Sapers : Depuis 20 ans, le Service correctionnel du Canada répond aux besoins des délinquantes conformément à un plan correctionnel intitulé La création de choix : Rapport du groupe d'étude sur les femmes purgeant une peine fédérale. On a créé un volet spécial pour les femmes qui comprend la construction de cinq centres correctionnels distincts pour les femmes au Canada, un dans chacune des régions, ainsi qu'un pavillon de ressourcement à sécurité minimale pour les femmes ainsi que des lits pour les traitements spécialisés dans l'un des centres psychiatriques régionaux. On considère que les besoins des délinquantes sont différents et des programmes spécialisés ont été élaborés. Ça, c'est la bonne nouvelle.

En ce qui concerne le coût, il y a beaucoup moins de femmes purgeant une peine fédérale que d'hommes. À l'heure actuelle, il y a 13 566 hommes incarcérés dans les pénitenciers fédéraux contre 543 femmes, et la prestation de services 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année ne permet pas les mêmes économies d'échelle. C'est ce qui fait augmenter le coût.

Une autre chose qui fait augmenter le coût c'est que les cinq établissements pour femmes que j'ai mentionnés sont des pénitenciers à niveaux de sécurité multiples qui fonctionnent à la fois comme établissements à sécurité minimale, moyenne et maximale. Il s'agit d'un coût pondéré. Les détenues ne coûtent pas toutes plus de 220 000 $ par année. Certaines d'entre elles sont détenues dans des établissements à sécurité minimale et les coûts associés à la sûreté, au soutien et à la sécurité est moins élevé. Il s'agit d'un coût moyen pondéré.

Malheureusement, il y a une énorme croissance du nombre de femmes incarcérées. En fait, il a augmenté d'environ 35 p. 100 au cours des 10 dernières années. En raison de cette croissance, les établissements pour femmes sont surpeuplés, ce qui a obligé le SCC à faire des compromis dans l'application du plan La création de choix. De plus en plus de femmes sont isolées, ce qui coûte très cher, ou placées sous garde en milieu fermé ou à sécurité maximale à l'intérieur des centres pour femmes qui n'ont jamais été conçus pour cela. Ça a aussi fait augmenter les coûts.

Le sénateur Hervieux-Payette : Diriez-vous que les hommes et les femmes sont traités de la même manière lorsqu'ils arrivent dans une maison de transition?

M. Sapers : Non, les femmes font face à d'importants défis lorsqu'elles sont remises en liberté, surtout celles qui sont chefs de famille monoparentale et qui essaient de reconstituer leur famille. Elles font face à des obstacles considérables pour se trouver un emploi pour maintenir leur accès aux soins de santé, surtout celles qui ont des problèmes de santé mentale et qui ont besoin de soins à long terme. Ce n'est pas que les hommes ne soient pas confrontés à ces mêmes problèmes, mais souvent ils sont plus aigus pour les femmes. Il y a moins de ressources dans la collectivité et souvent plus de concurrence pour ces ressources.

[Français]

M. Zinger : J'aimerais ajouter à la réponse de M. Sapers. En ce qui concerne les coûts plus élevés, il ne faut pas oublier que les besoins des femmes, en ce qui a trait aux services de santé mentale, sont beaucoup plus élevés que ceux des hommes. Environ 50 p. 100 des femmes incarcérées ont besoin de services psychologiques ou psychiatriques. On sait que 90 p. 100 des femmes ont des antécédents comme victimes, qu'il s'agisse d'abus psychologiques, physiques ou même sexuels. Le taux est également beaucoup plus élevé au niveau de l'automutilation, des tentatives de suicide et du Sida. Comme les besoins sont plus élevés que chez les hommes, il en va de même pour les coûts.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Tout à l'heure, en réponse au sénateur Carignan, vous avez parlé de votre mandat et vous avez dit que l'un des objectifs du système de justice pénale est de rehausser la sécurité des collectivités, du moins on l'espère. Vous convenez que le principe du système de justice est qu'une peine de détention sert à dénoncer certains comportements et à dissuader d'autres d'agir de la même façon. Je pense que le fait que l'admissibilité à la libération conditionnelle soit fixée au sixième de la peine risque de miner les principes de l'exemplarité de la peine et de la dissuasion.

Prenons l'exemple d'Earl Jones. Cet individu a été trouvé coupable d'avoir volé 60 millions de dollars à des personnes vulnérables qui ont perdu les économies de toute leur vie. Il a été condamné, je crois, à 13 ans d'emprisonnement. Cependant, en vertu de la loi actuelle, il sera libre dans 22 mois. Quel message croyez-vous que cela envoie en ce qui concerne l'exemplarité ou la dissuasion?

M. Sapers : L'exemplarité et la dissuasion sont des principes de la détermination de la peine. Mais celle-ci est aussi censée être individualisée et répondre aux besoins particuliers. Le Code criminel indique que l'incarcération est censée être le dernier recours. En fait, l'un des principes directeurs du Code criminel et de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition est d'utiliser la mesure la moins restrictive possible pour atteindre l'objectif voulu.

Il faut que l'intervention globale serve ces principes tout en appuyant les valeurs de justice que nous partageons. C'est pourquoi la libération sous supervision dans la collectivité pendant une partie de la peine est à la fois conditionnelle et discrétionnaire. Ce n'est pas à moi d'essayer de deviner pourquoi le Parlement ou le gouvernement propose cette politique. La procédure d'examen expéditif est prévue dans la loi. Le projet de loi C-59 modifierait cette loi. Je voulais vous faire part, à vous et à vos collègues de comité, des conséquences que cette modification aura, d'après moi.

Le sénateur Runciman : Nous avons parlé tout à l'heure de votre mandat. Votre mandat est probablement plus vaste que cela, mais vous êtes chargé d'enquêter sur les problèmes des délinquants. Est-ce que c'est un bon résumé?

M. Sapers : Et, nous l'espérons, y trouver une solution.

Le sénateur Runciman : Oui, mais ça, c'est votre rôle principal.

M. Sapers : Oui.

Le sénateur Runciman : Je n'essaie pas de minimiser vos préoccupations au sujet de ces autres éléments. Je voulais simplement que cela soit clair.

Je serai curieux de savoir si vous avez une position sur ceci, mais vous n'en avez probablement pas. Qui fera enquête sur les problèmes des victimes causés par les actions ou l'inaction du Service correctionnel du Canada? Je pourrais citer un certain nombre d'exemples, mais je prendrai celui d'une famille de la Colombie-Britannique à qui des fonctionnaires du SCC ont conseillé d'élaborer un plan de sécurité parce que le tueur de leur fille allait être transféré à un établissement à sécurité minimale dans leur région. Je me demande si vous avez quelque chose à dire au sujet de la nécessité ou de l'opportunité de créer un organisme de ce genre. Vous examinez les problèmes des détenus. Pourquoi est-ce qu'il n'y a personne qui examine les problèmes que les victimes ont à cause du SCC?

M. Sapers : Ça ne me gêne pas du tout de répondre à cette question. Il existe un ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Mon bureau et moi-même avons été consultés avant la création de ce poste.

Le sénateur Runciman : Je pensais plus précisément au SCC.

M. Sapers : Ce poste a été créé par le gouvernement fédéral, ce qui limite quelque peu son champ d'action, mais il s'applique certainement au SCC. Nous lui envoyons souvent des familles. Nous avons 30 000 contacts par année, souvent avec des personnes qui ne comprennent pas nécessairement notre mandat. Nous lui renvoyons souvent des familles, des victimes et d'autres qui s'inquiètent de l'administration d'une peine. Je n'ai absolument aucune objection à ce que ces personnes reçoivent ce genre d'appui.

Le sénateur L. Smith : J'aimerais revenir aux questions du sénateur Wallace. Il a mentionné que 80 p. 100 des délinquants ne demandent pas la réhabilitation, ce à quoi vous avez répondu que l'exécution du programme est lente, ou que des lenteurs bureaucratiques dans le traitement des demandes empêchent certaines personnes d'avoir accès à ce programme.

Aujourd'hui, nous avons également appris que 13 p. 100 des délinquants ont des problèmes de santé mentale et que 26 à 30 p. 100 de ceux-ci sont des femmes et que 55 p. 100 des délinquants ont été condamnés pour des infractions liées à la drogue. Dans votre dernier paragraphe, vous encouragez le comité « à examiner attentivement les données liées à la procédure d'examen expéditif, le contexte dans lequel cette mesure législative a été proposée et la capacité du système à accueillir plus de détenus, qui seront incarcérés plus longtemps avant leur mise en liberté conditionnelle. »

Je comprends ce que vous dites, mais sachant ce que vous savez, n'est-ce pas une responsabilité ou une obligation de dire qu'il faudrait peut-être que la maladie mentale soit traitée à l'extérieur du système pénitentiaire? N'est-il pas important, étant donné que 55 p. 100 des détenus sont incarcérés pour des infractions liées à la drogue, de proposer la réhabilitation obligatoire et que les gens à l'intérieur ont intérêt à mieux élaborer leur processus aux pratiques de gestion afin de pouvoir fournir des services et obtenir des résultats? Peut-être que ce que vous dites avec tact c'est qu'il y a un énorme obstacle bureaucratique qui ne permet pas aux choses de fonctionner aussi bien qu'elles le pourraient. Je sais qu'il n'y a pas de remède miracle ni de panacée, mais tant que les gens de l'intérieur ne diront pas ce qui se passe et ce qui pourrait être amélioré, qu'est-ce que nous pouvons faire pour que ça aille mieux?

Je pose un genre de macroquestion. Je suis assis ici et j'écoute les statistiques et j'écoute les gens parler et je commence à me sentir frustré et le sénateur Hervieux-Payette dit que les femmes autochtones souffrent et vont souffrir.

Je n'essaie pas de vous offenser.

M. Sapers : Je ne me suis pas senti insulté. En fait, bon nombre des problèmes dont nous parlons ne pourront pas être résolus à l'intérieur d'un pénitencier fédéral. Ce sont des problèmes qui doivent être examinés et réglés souvent bien avant que les gens aient maille à partir avec la loi et avant qu'ils se retrouvent dans un pénitencier fédéral.

Mon bureau a formulé plusieurs recommandations. Certains de vos collègues sénateurs ont participé à des études et ont formulé de nombreuses recommandations sur la nécessité d'avoir d'autres modèles de prestation de services, une meilleure coordination fédérale-provinciale-territoriale ainsi qu'une stratégie pancanadienne qui fait le lien entre la santé mentale et le Service correctionnel. Et il y a eu des études et des recommandations sur les besoins en matière de formation, le rôle de la police, le rôle des infirmières chargées du triage dans les salles d'urgence et de tous les autres intervenants des tribunaux de santé mentale et des autres tribunaux spécialisés.

Je suis d'accord avec vous. Si vous pensez savoir ce que c'est que d'être frustré, monsieur le sénateur, je vous invite à venir passer du temps avec moi.

Le sénateur L. Smith : Vous voulez dire que c'est cela qui vous a fait perdre vos cheveux?

M. Sapers : Merci de l'avoir remarqué, sénateur. Oui, il y a bien des raisons d'être frustré.

Le sénateur L. Smith : Je ne voulais pas m'en prendre à vous. Si vous l'avez déjà fait, félicitations. J'ai vu ce paragraphe, et il a attiré mon attention.

[Français]

Le sénateur Chaput : J'ai deux questions assez brèves. J'aimerais vous demander ceci, selon ce qui existe présentement — et je parle de la procédure d'examen expéditif, telle qu'elle existe présentement —, est-ce que vous trouvez que ce système fonctionne bien pour la majorité des délinquants? J'exclus évidemment le crime en col blanc parce que cela ne fait pas partie du système présentement. Mais est-ce que vous croyez que cela fonctionne quand même assez bien?

[Traduction]

M. Sapers : Je crois que la procédure d'examen expéditif fonctionne bien pour la population de délinquants à laquelle elle s'adresse.

[Français]

M. Zinger : Pour compléter, le Service correctionnel du Canada, en 1998, a fait une évaluation de l'examen expéditif, un rapport par le Dr Brian Grant qui est disponible sur Internet et dont le titre est en anglais : Accelerated Parole Review : Were the Objectives Met?

La réponse de ce rapport est oui. La question qui se pose peut-être aux membres du comité est la suivante : est-ce qu'il y a des cas individuels qui sont problématiques? Est-ce qu'on devrait considérer l'abolition ou simplement essayer de trouver un mécanisme pour s'assurer que ces cas individuels n'aient pas accès à l'examen expéditif?

Le sénateur Chaput : Une question additionnelle : je ne sais pas trop comment la poser, mais je me dis qu'on parle beaucoup de punir les criminels. On a entendu cela aujourd'hui de certains témoins. On parle beaucoup de punir. Il n'y a aucun doute que la personne doit être punie pour le crime qu'elle a commis. Je n'ai pas de problème avec cela.

Mais où se place la question de la réhabilitation et de la réinsertion sociale de ces gens? Comment arrivons-nous à balancer les deux, punir pour une infraction, mais aussi regarder comment ils peuvent être réinsérés dans la société parce que la sécurité des collectivités dépend aussi de la réinsertion sociale et non pas seulement de la punition.

[Traduction]

M. Sapers : J'essayais de convaincre mon collègue de répondre à cette question.

Le sénateur Chaput : C'est bien ce que j'ai pensé.

M. Sapers : Il y a des principes contradictoires, et nous en avons discuté un peu. En plus de l'exemplarité et de la dissuasion il y a la réinsertion sociale. La justice comporte également des éléments de compassion. Il faut toujours trouver un juste équilibre. La clé, c'est que la justice soit individualisée. Chaque cas est différent; chaque personne est différente; chaque circonstance est différente.

Lorsque la procédure d'examen expéditif est entrée en vigueur, on pensait que ce serait la solution qui permettrait de fournir plus de ressources à ceux qui pouvaient en profiter, de retirer ces ressources de l'administration des peines qui coûtent cher et de les investir dans l'administration de la peine dans la collectivité, ce qui coûte moins cher, et tout aussi sûr et permet de répondre aux besoins individuels dans un cadre communautaire. Elle ne s'adressait pas à ceux dont les besoins ne peuvent être pris en compte que dans un cadre institutionnel.

[Français]

M. Zinger : Je peux essayer de compléter la réponse. Une des questions qu'on peut se poser, si on regarde qui est en prison dans la population carcérale, on peut se poser la question à savoir si ce sont les bonnes personnes qui sont en prison. Et parfois, on se gratte la tête et on pense au niveau du succès de nos politiques publiques. On se rend compte que dans la population carcérale fédérale, on parle de 20 p. 100 d'Autochtones alors que dans la population générale, ils représentent quatre p. 100 des gens. Plus de 30 p. 100 ont des problèmes de santé mentale significatifs. On parle d'à peu près sept p. 100 qui sont des Canadiens de race noire, ce qui est à peu près trois fois plus élevé que dans la population canadienne.

On parle d'un taux, par exemple, de dépendance à l'alcool et aux drogues, à peu près de 80 p. 100 de la population carcérale a un problème de cette nature.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : À la page 4 de votre allocution, si je comprends bien vos chiffres, vous dites que 5 227 délinquants se verront refuser l'accès à la procédure d'examen expéditif à cause de ce projet de loi.

M. Sapers : Sur une période de cinq ans.

Le sénateur Joyal : Le dernier paragraphe de votre allocution nous invite à examiner « la capacité du système à accueillir plus de détenus ». Un nombre important de détenus seront obligés de rester derrière les barreaux plutôt que d'être remis en liberté après avoir purgé la moitié de leur peine, à cause de ce projet de loi. Par conséquent, avez-vous déterminé combien d'employés supplémentaires il faudra pour s'occuper de la réadaptation, combien de psychologues supplémentaires ou de personnes qui fournissent des services et combien d'autres professionnels de la santé vous allez devoir recruter en raison du fait que vous devrez continuer à fournir à ces délinquants des services de réadaptation, des conseils qu'ils recevraient autrement dans leur collectivité. Quelle incidence cela aura-t-il sur votre effectif à l'intérieur des pénitenciers?

M. Sapers : La meilleure réponse c'est peut-être de vous rappeler ce que disait M. Head pendant son témoignage. Il a dit qu'il faudrait des lits pour un peu plus de 400 incarcérations par année. C'est à peu près l'équivalent d'un tout nouveau pénitencier à sécurité moyenne d'une capacité de 400 ou 420 lits, avec les dizaines de millions de dollars de budget et les centaines d'employés nécessaires pour son fonctionnement sur une base annuelle. C'est le genre d'incidence que cela aura sur le système.

Pour ce qui est de l'incidence sur mon bureau, comme je vous le disais, nous recevons environ 30 000 communications par année qui donnent lieu à environ 3 000 enquêtes par année, et cela pour les 56 ou 57 établissements existants. La plupart des détenus sont dans des établissements à sécurité moyenne. Il est facile d'extrapoler que le gros de notre travail se situe également à ce niveau — nos normes de prestations de services, et cetera.

Et cela concerne uniquement les questions qui sont signalées à mon bureau. Le SCC a pour sa part un système de traitement des griefs en bonne et due forme qui coûte environ 2 millions de dollars ou plus par année et dont les coûts sont répartis entre les établissements et l'administration centrale.

À lui seul, ce projet de loi aura une incidence considérable. J'espérais également vous encourager à réfléchir à cela dans le contexte des autres mesures législatives qui sont proposées.

Le sénateur Joyal : À court terme, si ce projet de loi est adopté cette semaine et édité dans les jours qui suivent, vous devrez faire face à ce problème immédiatement. Ces pénitenciers n'auront pas été construits. Les gens que vous allez devoir former ne sont pas encore en poste.

Quel genre d'entrave est-ce que cela causera dans le système lundi prochain?

M. Sapers : Je ne sais pas ce qui va arriver lundi prochain. Nous nous préparons en recrutant et en rationnalisant certains de nos propres processus afin de répondre aux préoccupations qui nous ont été rapportées. Je sais que le service s'attend clairement à devoir croître. Vous avez reçu également les incidences financières prévues.

Le sénateur Joyal : Qu'est-ce que cela représente en termes de capacité supplémentaire pour votre bureau?

M. Zinger : La demande à l'égard des services de l'ombudsman va certainement augmenter à mesure qu'augmentera la population carcérale.

Lorsque la tension se fait plus forte dans le système pénitentiaire en raison, par exemple, de la surpopulation, le nombre de plaintes augmente. Nous faisons également enquête lorsque se produisent des incidents graves dans les pénitenciers, comme des blessures graves et des décès. Ainsi, chaque projet de loi qui a pour effet de faire augmenter la population carcérale générale a une incidence sur notre bureau.

Le sénateur Joyal : Diriez-vous qu'en général, plus une personne est incarcérée longtemps, plus sa réinsertion sociale sera difficile?

M. Sapers : Oui.

Le sénateur Lang : J'aimerais faire une observation, suite à la discussion que nous avons eue jusqu'ici. L'un des principes fondamentaux est qu'une personne qui a commis une infraction doit en subir les conséquences et qu'elle doit payer un prix minimal. Je crois qu'en général, le public est d'accord avec cette observation. C'est pourquoi ce projet de loi existe.

Je crois que M. Zinger a dit que la procédure d'examen expéditif est une politique publique qui donne de bons résultats, et cela me préoccupe en raison des statistiques que j'ai reçues. Je crois que ce sont des données de l'an dernier ou peut-être d'il y a deux ans. D'après ces statistiques, 72 des 831 délinquants qui ont obtenu une libération conditionnelle en vertu de la procédure d'examen expéditif ont eu leur libération conditionnelle totale révoquée, pour avoir commis une infraction non violente. Le terme « non violent » donne l'impression d'une infraction qui n'est pas grave, mais bon nombre d'entre elles étaient liées à la drogue, à un comportement insidieux qui nuit à la vie d'autres personnes, à leurs familles, dans l'ensemble du système. Cela, il faut le dire clairement, lorsque nous parlons d'infractions non violentes.

Comparez cela aux 22 délinquants sur 527 dont la libération conditionnelle a été révoquée et qui avaient été libérés suivant la procédure normale. Cette première statistique montre que près de trois fois plus de délinquants violent les conditions de leur libération lorsqu'ils sont remis en liberté grâce à la procédure d'examen expéditif. Je ne crois pas que ce soit un très bon taux de succès, très franchement. La procédure d'examen expéditif permet d'éviter un examen général.

Vous pourriez peut-être nous parler de la comparaison entre ces deux procédures.

M. Zinger : Lorsque j'ai dit que la procédure d'examen expéditif atteint son objectif, je me fondais sur la recherche du SCC. C'est sa propre recherche qui l'a amené à cette conclusion. Je tenais à préciser cela.

En ce qui concerne le rôle de la procédure d'examen expéditif dans le taux d'échec des personnes qui récidivent, même si leur infraction n'est pas violente, je répondrai simplement que la politique en matière de justice pénale essaie de prédire le comportement humain, et malheureusement, il n'est jamais possible d'être entièrement sûr de ses prédictions ni d'avoir un taux de réussite de 100 p. 100. Pour cela, il faudrait que les décideurs enferment les gens jusqu'à la fin de leur peine. Cette approche a des conséquences négatives pour la sécurité publique. La recherche est très claire, la libération graduelle, sûre et bien supervisée donne les meilleurs résultats possible.

Ce n'est jamais parfait, mais d'après le rapport du Service correctionnel du Canada, c'est un succès. Je n'en dirai pas plus. Peut-être que M. Sapers aurait quelque chose à ajouter.

M. Sapers : Je ne veux pas m'éterniser sur le sujet. Le succès des libérations conditionnelles au Canada, que ce soit la semi-liberté, la libération conditionnelle totale, la procédure d'examen expéditif ou la procédure normale, est en fait assez élevé lorsqu'on le compare aux normes internationales.

Vous parlez de la récidive. Dans vos données sur les personnes dont la libération conditionnelle est révoquée pour cause de récidive — et je ne suis pas sûr s'il s'agit de personnes accusées, trouvées coupables ou renvoyées à un pénitencier fédéral — dans un cas, vous parliez d'un taux de 7 ou 8 p. 100, peut-être 9 p. 100. Dans l'autre cas, c'était de 5 ou 6 p. 100. Comme on dit, un cas, c'est un échec. Mais pour un taux d'échec de 8 p. 100, cela veut dire un taux de succès de 92 p. 100. En matière de politique sociale, d'après mon expérience, lorsqu'on atteint les 90 p. 100, c'est un très bon résultat. Il n'y a pas lieu de nous reposer sur nos lauriers ni de prétendre que le système est parfait, car il ne l'est pas. Ces chiffres résistent bien à la comparaison chronologique et internationale.

La présidente : Sénateur Lang, je vous interromps pour expliquer quelque chose, si vous le permettez. L'un de nos problèmes, comme vous le savez, c'est que nous avons encore de nombreux groupes de témoins à entendre. L'un des témoins du prochain groupe doit prendre l'avion. Je demande à tout le monde, y compris aux témoins, d'être très concis.

Le sénateur Lang : Je serai très bref. Ce que je veux dire c'est qu'il y a deux processus différents pour accorder la libération conditionnelle. Je crois savoir qu'il y en a un qui est en grande partie administratif et que l'autre comporte une audience.

Vous parlez d'un taux de réussite de 90 p100, mais qu'arrive-t-il aux autres 10 p. 100 lorsqu'ils se retrouvent dans la rue? C'est une question de sécurité publique. Je n'ai rien à ajouter.

La présidente : Souhaitez-vous répondre, monsieur Sapers? Non.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai juste une question touchant toujours la clientèle féminine. Est-ce que je peux avoir une idée de l'âge? Est-ce qu'on parle de personnes qui ont moins de 30 ans? Est-ce qu'on parle de mères de famille? Vous avez dit que 30 p. 100 ont des problèmes psychiatriques. Ce qui m'intéresse, et je parle encore des la clientèle autochtone, celle qui va payer le prix de cette loi, c'est leur niveau d'éducation, leur employabilité et quel genre de services dans les centres de transition leur offre-t-on pour qu'elles puissent réintégrer la société?

[Traduction]

M. Sapers : Nous pouvons vous obtenir l'information détaillée sur les profils du SCC et nous pouvons vous l'envoyer directement ou leur demander de le faire.

Ce que je peux vous dire, de mémoire, c'est que la population carcérale fédérale a moins de 35 ans et purge des peines de 44 mois en moyenne, qu'elle a en général une scolarité de huit années ou moins, accompagné d'une comorbidité, soit troubles mentaux et toxicomanie dans plus de 70 p. 100 des cas et toxicomanie ou alcoolisme dans environ 80 p. 100 des cas. Le nombre de détenus souffrant de troubles mentaux et qui pourrait être aidé par une intervention en matière de santé mentale, contrairement à ceux qui ont reçu un diagnostic lourd, s'élève peut-être à un tiers des hommes et 50 p. 100 des femmes.

Il y a d'autres détails disponibles; le SCC a de l'information détaillée sur le profil des détenus.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je vous en serais reconnaissante. Nous ne nous intéressons pas seulement au court terme, mais aussi au long terme et il reste encore beaucoup à faire pour que les femmes autochtones soient traitées de la même façon que l'ensemble de la population. Je ne pense pas que nous soyons sur la bonne voie avec le projet de loi C-59, qui les gardera en prison, qui forcera la tenue d'audiences, et cetera, alors qu'on ne s'attaque pas aux causes profondes du problème.

Le sénateur Runciman : Le sénateur Hervieux-Payette n'a aucune objection à ce qu'Earl Jones se retrouve libre après 22 mois.

La présidente : J'aimerais qu'on évite les échanges personnels de ce genre, sénateur Runciman.

Le sénateur Runciman : Je vais suivre votre conseil, madame la présidente.

Le sénateur Smith a soulevé la question de la santé mentale, et votre bureau a fortement recommandé que l'on examine d'autres options pour la prestation de services dans ce domaine. J'utilisais le chiffre de 13 p. 100 de la population de sexe masculin, mentionné par M. Head, ce qui représente 1 800 détenus. Vous mentionnez un chiffre considérablement plus élevé, soit un tiers.

M. Sapers : Oui.

Le sénateur Runciman : Vous avez parlé d'un établissement à sécurité moyenne de 400 lits. Bien sûr, si on règle ce problème, si on cherche activement d'autres options pour la prestation de services, cela aura pour effet de soulager la pression sur le système.

Lorsque j'en ai discuté avec M. Head, et je crois que vous étiez présent, il m'a répondu que le SCC examine la question. Croyez-vous qu'il y travaille activement? Êtes-vous optimiste, pensez-vous que quelque chose sera fait au cours de la prochaine année environ?

M. Sapers : Je suis optimiste, il le faut bien. Le SCC cherche une solution. En fait, je n'ai pas souvent l'occasion de réfléchir à ces initiatives plus positives. Au cours des dernières années, le SCC a très bien relevé le défi de la santé mentale. Nous commençons à voir les fruits de cette initiative. L'une d'elles consiste à trouver de nouveaux modèles de prestation des services. Je voudrais que cela aille plus rapidement. Il y a suffisamment de données sur les défis et les besoins. La question est maintenant de savoir à quelle vitesse le service peut mettre en pratique certaines des options qui ont été déterminées. Parmi celles-ci, je mentionnerai le regroupement des services de santé mentale et correctionnels, de nouvelles relations contractuelles et de tout nouveaux modèles d'exécution des programmes au sein du service correctionnel. Ce ne sont que trois exemple.

Je suis optimiste. Je crains un peu que nous perdions le sentiment d'urgence si nous ajoutons d'autres questions, par exemple celle du surpeuplement des prisons. Je suis néanmoins satisfait de l'orientation de la réponse.

Le sénateur Runciman : Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Le président : Merci, messieurs.

Nous reprenons notre examen du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (procédure d'examen expéditif) et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

our cette partie de nos délibérations, nous accueillons un aréopage de témoins. De l'Association du Barreau canadien, l'ABC, nous entendrons Mme Gaylene Schellenberg et M. John Conroy, qui est membre du Comité de l'ABC sur l'emprisonnement et la libération.

[Français]

De l'Association des avocats et avocates en droit carcéral du Québec, nous avons Joëlle Roy, vice-présidente, de l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense; Jacinthe Lanctôt, vice-présidente, de l'Association des avocats et avocates en droit carcéral du Québec; Stephen Fineberg, représentant, du Barreau du Québec et, enfin, Marc Sauvé, directeur du Service et de recherche et législation, Barreau du Québec.

[Traduction]

M. Stephen Fineberg vient également du Barreau du Québec. Ma liste ne correspond pas tout à fait à l'ordre dans lequel vous vous êtes placés et j'ai donc improvisé.

M. Conroy devra partir pour prendre un avion dans 27 minutes environ. Par conséquent, je vais demander à l'Association du Barreau canadien de commencer. Madame Schellenberg, à vous la parole.

Gaylene Schellenberg, avocate, Association du Barreau canadien : Je vous remercie de donner l'occasion à l'Association du Barreau canadien d'exprimer son opinion sur le projet de loi C-59. L'ABC est une association nationale qui compte plus de 37 000 membres, dont des avocats, des notaires, des étudiants en droit et des universitaires. L'un des aspects importants de notre mandat consiste à essayer d'améliorer les lois et l'administration de la justice. C'est dans le cadre de cet aspect de notre mandat que nous comparaissons devant vous aujourd'hui.

M. Conroy est membre du Comité sur l'emprisonnement et la libération de notre section nationale du droit pénal. Cette section est composée d'avocats de la défense et de procureurs de partout au pays. M. Conroy a exercé le droit pénal pendant 40 ans et il est un expert du droit carcéral. Il vient d'Abbotsford, en Colombie-Britannique. Il traitera du fond de notre mémoire et répondra aux questions.

John Conroy, membre, Comité sur l'emprisonnement et la libération, Association du Barreau canadien : Je vais devoir partir parce que je dois participer demain à une audience de PEE dans l'un des établissements. Je cours contre la montre, vu la date à laquelle votre projet de loi pourrait être proclamé. Je vais vous expliquer comment le système fonctionne, car je crains qu'il existe un certain malentendu à ce sujet.

Sénateurs, vous avez reçu la lettre de l'ABC datée du 15 mars. Dans le premier paragraphe, nous disons qu'il faudrait procéder à un examen minutieux et approfondi du projet de loi. Tout cela nous amène à ce que l'on connaît maintenant sous le titre de Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui remonte au début des années 1980, et qui découlait du rapport de la Commission Archambault sur la détermination de la peine. Il ya eu ensuite une réponse du gouvernement Mulroney sous forme de livre vert. D'autres échanges de rapports ont fini par produire la première version de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Au départ, la semi-liberté au sixième de la peine s'appliquait à tous les délinquants. Toutefois, ce changement ne devait pas s'appliquer aux délinquants violents. Il devait s'appliquer aux délinquants non violents, six mois avant leur pleine libération conditionnelle. Cette semi-liberté au sixième de la peine existe donc depuis de nombreuses années. Pour obtenir une pleine libération conditionnelle, il a toujours fallu purger au moins un tiers de la peine.

Compte tenu de la quantité d'informations et des examens qui ont été nécessaires pour mettre en place cette mesure, nous vous exhortons à prendre plus de temps pour l'examiner avant d'apporter des changements qui toucheront non seulement les personnes dont la peine n'a pas encore été déterminée, mais aussi, par exemple, la personne dont j'examinerai le cas demain. Cette personne a fait l'objet d'une enquête du Service correctionnel du Canada lorsque sa peine lui a été imposée. Le but de cet examen est de déterminer durant les 30 premiers jours si le détenu pourrait être admissible à une libération conditionnelle accélérée, si elle satisfait aux critères. Ensuite, cette personne doit encore subir une évaluation complète du SCC. Après avoir été condamnée, le détenu est envoyé au centre de réception; on lui assigne un agent de libération conditionnelle de l'établissement, qui recueille de l'information auprès du procureur, examine la détermination de la peine et les rapports de police pour vérifier les sursis, les soupçons, et cetera

En fonction des critères de la loi, on déterminera si le détenu présente un risque de sécurité maximum, moyen ou minimum. Dans le cas de la plupart des délinquants non violents, le critère sera de savoir si le détenu peut s'adapter à l'établissement, quel est le risque d'évasion et quel est le risque pour la population en cas d'évasion. La sécurité publique est le facteur essentiel dont on tient compte pour ce classement. Si le détenu est admissible à une libération accélérée, toute l'information est envoyée aux membres de la commission chargés du dossier. Ce dernier est chargé non seulement de faire une évaluation pour recommander où le détenu doit être envoyé, il reçoit également le rapport de profil criminel et tous les documents produits dans le cadre de l'évaluation et du classement. Ce membre de la commission doit évaluer s'il existe des motifs raisonnables de croire que le délinquant commettra une infraction violente avant que sa peine prenne fin. Dans l'affirmative, le membre de la commission ordonne la tenue d'une audience, et c'est à une telle audience que je participerai demain.

Les personnes condamnées pour une infraction liée aux drogues et les autres délinquants non violents font l'objet d'une enquête visant à déterminer la possibilité qu'ils commettent un acte violent. Dans le cas des infractions liées aux drogues, une personne peut être condamnée pour avoir commis un acte non violent, mais les circonstances peuvent indiquer que la personne pourrait être violente. La commission tient compte de ce facteur pour déterminer si le délinquant devrait être mis en semi-liberté ou en libération conditionnelle. Cet examen met toujours l'accent sur la sécurité publique et la possibilité de violence.

Cette dichotomie vient de ce que la Commission sur la détermination de la peine et d'autres ont constaté que plus longtemps les délinquants étaient incarcérés, pires ils devenaient; leur cas ne s'améliorait pas. Les statistiques relatives aux délinquants libérés d'office et à ceux qui sont détenus jusqu'au bout de leur peine tendent à appuyer ce constat. Ce qu'on veut, c'est protéger la population en incarcérant les délinquants violents, en repoussant leur admissibilité à la semi-liberté jusqu'à six mois avant leur pleine libération conditionnelle et en les faisant participer à des programmes en milieu carcéral, car l'essentiel, c'est protéger la population.

Toutefois, dans le cas des délinquants non violents, il est toujours préférable de les remettre en liberté plus rapidement. C'est aussi une mesure responsable du point de vue financier, car garder les gens derrière les barreaux coûte très cher. S'ils ne vont pas s'améliorer en prison, pourquoi les y laisser? S'il n'est pas nécessaire d'incarcérer de tels délinquants, plus tôt on entreprend de les réintégrer, de les réformer et de les réadapter, mieux cela vaut.

Voilà quel était le principe. Je ne sais pas s'il a été appliqué en pratique; cela dépend en grande partie de ce que le juge impose ou non, au moment de prononcer la peine, une ordonnance de dédommagement ou d'indemnisation. Quand on remet en liberté un délinquant non violent, il ne faut pas oublier que, dans la plupart des cas, il sortira d'un établissement à sécurité moins élevée, puisqu'il n'est pas violent et qu'il ne pose pas de risque pour la population, pour aller dans une maison de transition. C'est ce en quoi consiste la semi-liberté.

Une personne en semi-liberté se trouve dans une maison de transition et assujettie aux conditions imposées par la commission — les conditions habituelles et toutes conditions spéciales imposées à cette personne. Les personnes en semi-liberté doivent trouver du travail, poursuivre leur scolarité ou, de toute façon, continuer de participer à leur programme. L'une des choses que l'on espère et que l'on vise, c'est qu'au lieu de dépenser de l'argent pour conserver ces personnes inutilement en prison, on puisse les amener à devenir financièrement autonomes, de sorte que les contribuables n'aient plus à payer la facture et que ces personnes en semi-liberté puissent commencer la restitution ou l'indemnisation due à la victime. Ce qu'on veut, c'est que ces personnes puissent retourner sur le marché du travail au lieu de nous coûter de l'argent.

Lorsqu'on a mis en place cette mesure, on a tenu compte de la sécurité publique, de la responsabilité financière et des préoccupations des victimes. On fait une évaluation complète. Il ne s'agit pas d'une mise en liberté à une date prédéterminée. Un membre du conseil examine le dossier. Si le membre du conseil, après avoir examiné le dossier entier estime qu'il n'y a pas de motif de penser que le délinquant récidivera avec violence, ce dernier est orienté vers la PEE. S'il existe des motifs de croire qu'il y aura récidive avec violence, le délinquant doit subir une audience.

L'un des grands problèmes est de savoir comment il faut procéder en cas de sursis de l'instance. C'est le procureur qui décide du sursis, mais l'affaire peut être inscrite au dossier du délinquant. D'après mon expérience, le SCC et la Commission des libérations conditionnelles traitent ces affaires comme des condamnations, même si le délinquant n'a pas été condamné.

Le membre de la commission et le comité d'audience tiennent compte de toutes ces accusations pour lesquelles il n'y a pas eu de condamnation pour décider s'il convient ou non d'orienter le délinquant vers la PEE. Le facteur essentiel pour décider s'il convient d'accélérer ou non la libération conditionnelle est la sécurité publique, c'est-à-dire la possibilité qu'une personne reconnue coupable d'un acte non violent puisse devenir violente. On estime toutefois qu'il est plus efficace de traiter ces personnes lorsqu'elles sont en liberté que lorsqu'elles sont derrière les barreaux.

C'est tout ce que j'ai à dire. J'ajouterai simplement que si vous adoptez ce projet de loi, le surpeuplement et les coûts augmenteront dans les établissements et il sera plus difficile en fin de compte d'éviter que les délinquants récidivent et soient réincarcérés. Mais je suis certain que bien d'autres avant moi vous l'ont dit.

[Français]

La présidente : Maintenant si vous le permettez, je vais suivre l'ordre de ma liste et on va passer au Barreau du Québec.

Marc Sauvé, directeur, Service et de recherche et législation, Barreau du Québec : La mission du Barreau du Québec, c'est la protection du public et dans la dimension sociale, la promotion de la règle de droit qui fait aussi partie de la protection du public.

Pour la présentation du Barreau, je suis accompagné de Me Stephen Fineberg, président du groupe de travail sur les libérations conditionnelles et qui exerce sa profession en droit carcéral depuis 1985. Le Barreau vous a fait part de ses préoccupations et de sa position au sujet du projet de loi C-59 dans sa lettre du 15 février, adressée au ministre de la Sécurité publique. La principale préoccupation du Barreau gravite autour du thème des effets rétroactifs de la loi. Me Fineberg vous fournira des explications sur ce point.

[Traduction]

Stephen Fineberg, représentant, Barreau du Québec : Nous allons utiliser nos quelques minutes pour exprimer notre inquiétude au sujet de l'application rétroactive de ce projet de loi. Nos objections sont de deux ordres : premièrement, pour les délinquants et le public, l'application rétroactive du projet de loi C-59 porte atteinte à la primauté du droit et la crédibilité du système juridique, et, par conséquent, à la réhabilitation sociale des délinquants comme citoyens respectueux des lois; deuxièmement, il y a des doutes sérieux quant à la constitutionnalité d'une telle mesure.

La première question qui se pose est la suivante : est-ce qu'un droit à la liberté, aux termes de l'article 7 de la Charte des droits et libertés, est en jeu lorsqu'une catégorie de délinquant doit attendre plus longtemps pour être admissible à la libération et doit satisfaire à un critère plus rigoureux que celui énoncé actuellement à l'article 126 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition?

Le bon sens dit que oui; c'est ce que dit également la Cour suprême du Canada. Dans l'affaire Gamble c. La Reine, la Cour a jugé qu'une modification de la loi, qui avait pour effet de prolonger la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de Janise Marie Gamble, a privé cette dernière d'un droit à la liberté résiduelle important relevant de l'article 7 de la Charte.

La Cour suprême est revenue à l'article 7 dans l'affaire Cunningham c. Canada. La décision de la cour a confirmé que même si l'article 7 ne protège pas contre toutes les restrictions frivoles à la liberté, il existe une différence importante entre la détention et la non-détention, et que par conséquent, on ne peut limiter rétroactivement la libération que conformément au principe de justice fondamentale énoncé à l'article 7. La cour a également confirmé que l'espoir légitime de libération est l'un des principes de justice fondamentale. Par conséquent, l'attente légitime de la libération conditionnelle accélérée des délinquants est un des facteurs dont les tribunaux doivent tenir compte lorsqu'ils examinent l'application rétroactive du projet de loi C-59.

Un groupe des criminalistes les plus éminents et les plus chevronnés du Québec a déjà écrit à votre comité pour exprimer sa ferme opposition à l'application rétroactive du projet de loi C-59. Ces criminalistes nous rappellent que la grande majorité des cas devant les tribunaux se terminent par des plaidoyers de culpabilité. Il est certain que parmi les accusés, bon nombre auront plaidé coupable en dépit de leur innocence, du moins dans certains cas, afin de mettre un terme à une période difficile de détention préventive ou afin d'éviter les coûts d'un procès, avec l'attente légitime que leur peine sera déterminée en fonction du système correctionnel et du régime de libération conditionnelle auxquels ils acceptent de se plier.

L'ouvrage Sullivan and Driedger on the construction of statutes indique ce qui suit :

La considération la plus impérieuse sous-tendant les dispositions législatives transitoires est la règle de droit et les valeurs qu'elle sous-tend — la certitude, la prévisibilité, la stabilité, la rationalité et l'égalité formelle...

Le principe de la règle de droit qui est peut-être le plus fondamental veut que ceux qui sont régis par la loi doivent avoir connaissance de ces règles avant d'agir...

Cela donne lieu à une forte présomption que les lois n'ont pas d'effet rétroactif. Pour réfuter cette présomption, le Parlement doit exprimer cette intention dans un libellé sans ambiguïté et satisfaire à l'exigence supplémentaire d'apporter une justification particulière. On ne peut pas adopter de loi rétroactive par caprice.

Le projet de loi C-39 visait à abolir la PEE, mais sans effet rétroactif. Si ce n'est pas par caprice qu'on prévoit appliquer cette modification huit mois plus tard, la Chambre doit être en mesure d'indiquer en raison de quel nouveau principe on enlèvera aux détenus leur attente légitime que leur peine sera assujettie à la PEE — bien sûr, nous parlons ici des personnes dont la peine a déjà été prononcée. Toutefois, la seule raison invoquée est que l'ensemble des détenus doit être sacrifié afin qu'Earl Jones et une poignée de fraudeurs de grande envergure puissent être punis sévèrement.

Dans l'affaire Cunningham, la Cour suprême du Canada a examiné la possibilité de mettre en place des examens rétroactifs de la détention en vue de remplacer la libération automatique aux deux tiers de la peine. La cour a jugé que pour respecter les principes de justice fondamentale, il faut trouver un juste équilibre entre l'intérêt du délinquant et la protection de la société, et qu'on atteint cet équilibre puisque le nouveau régime prévoit des audiences complètes et équitables et n'autorise le refus de libération que lorsque ce refus est nécessaire pour protéger la population contre des crimes violents. Ces principes cessent d'exister si la PEE est abolie.

L'alinéa 11i) de la Charte indique que si la punition change entre le moment de l'infraction et le moment de la détermination de la peine, la punition la moins sévère doit s'appliquer. Dans son ouvrage faisant autorité en matière de droit pénal, le juriste Don Stuart écrit que le mot « punition » semble inclure tout changement à l'égard de l'administration des peines : nouvelle date d'admissibilité à la libération conditionnelle, nouvelles règles à l'égard de la révocation ou de la déchéance de la libération conditionnelle, et cetera.

La Cour d'appel de l'Ontario a maintenu que « la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle fait partie de la peine pour l'infraction ». Et la Cour d'appel de Terre-Neuve a jugé que, aux fins de l'article 11, « la punition peut également englober tout traitement coercitif ou punitif susceptible de décourager ou de dissuader un accusé (et parfois d'autres) de répéter une activité criminelle ».

La Cour du Banc de la Reine de l'Alberta a jugé que l'alinéa 11i) donne le droit à un détenu de voir son admissibilité à la libération déterminée par la législation en vigueur au moment de ses infractions. Enfin, dans Gamble c. La Reine, le juge en chef Lamer cite, en l'approuvant, l'opinion du juge Iacobucci dans l'arrêt R. c. Shropshire, à l'effet que « l'inadmissibilité à la libération conditionnelle fait partie de la peine et constitue ainsi un élément important de la politique de détermination de la peine. »

Pour conclure, aussi tenté que puisse être le Parlement de réagir avec une force écrasante au comportement odieux de certains individus, les législateurs régis par les principes de justice fondamentale ne peuvent se permettre le luxe de représailles ciblées. Un tel comportement s'écarte de la tradition démocratique du Canada.

L'opposition de principe à l'application rétroactive de loi en matière pénale ne découle pas d'une philosophie politique ou d'une affiliation politique. Elle vient plutôt du devoir de chacun de respecter la primauté du droit. C'est là que réside l'intérêt du Barreau du Québec. C'est notre cause. Nous pensons que cela devrait être votre cause aussi.

Les dispositions transitoires du projet de loi C-59 engagent le Parlement sur une route nouvelle et dangereuse. Cette mesure nécessite plus que toute autre un second examen objectif.

[Français]

Jacinthe Lanctôt, vice-présidente, Association des avocats et avocates en droit carcéral du Québec : Je remercie le comité de nous donner l'opportunité de comparaître devant vous.

L'Association des avocats et avocates en droit carcéral du Québec a été fondée en 1992, et regroupe les avocats qui représentent les détenus devant les différentes instances décisionnelles incluant la Commission des libérations conditionnelles. L'association souscrit aux propos tenus par Me John Conroy dans son document concernant les questions de constitutionnalités que peuvent poser le projet de loi C-59. Nous souscrivons également aux questions que le Barreau soulève à cet effet. Je ne vais rien ajouter à ce stade sur cette question.

L'association croit que la procédure d'examen expéditif a toujours sa raison d'être. Il nous importe aujourd'hui de vous sensibiliser à certains aspects de l'implication concrète de cette procédure. Il est faux de prétendre qu'il s'agit d'une procédure automatique et que la commission n'a d'autres choix que de poser son sceau, son rubber stamp, sur les décisions concernant la semi-liberté ou la libération conditionnelle dans les cas d'examen expéditif.

Cette procédure débute dès l'arrivée du contrevenant au pénitencier, au centre de réception dans les différentes provinces canadiennes. Une équipe de gestion de cas prend en charge le dossier individuellement et collige toutes les informations le concernant. Me Conroy vous en a donné des exemples : les rapports de police, la transcription de la sentence ou du jugement de la cour, les antécédents du contrevenant, les enquêtes communautaires faites auprès des membres de la famille afin de vérifier, notamment, s'il existe de la violence conjugale ou autres informations susceptibles d'intéresser les divers intervenants, dont la commission, des informations qui n'ont pas été nécessairement judiciarisées.

Après avoir colligé toute l'information, le contrevenant sera rencontré par l'équipe de gestion de cas composée de criminologues et de professionnels. Il y aura une rencontre pour évaluer sa responsabilisation de sa criminalité pour connaître les facteurs criminogènes qui l'ont amené à commettre un crime. Toutes ces informations serviront à faire le portrait de l'individu, à vérifier son potentiel de violence et aussi son risque général de récidive dans des délits non violents.

Toutes ces informations permettront aux criminologues en charge de l'évaluation de faire une recommandation positive ou négative à la commission, de proposer des programmes de réhabilitation, des conditions et un encadrement approprié en semi-liberté et en libération conditionnelle totale.

Cette information est acheminée au bureau de la commission et les commissaires, qui seront chargés d'étudier le cas, en prendront connaissance afin de prendre une décision éclairée. S'il s'agit d'un cas clair, il sera étudié sur dossier, sans audience. S'il s'agit d'un cas le moindrement inquiétant, l'individu sera rencontré en audience devant deux commissaires.

Que ce soit sur dossier ou en audience, il y a deux volets à l'étude de l'examen expéditif. Le premier, bien sûr, c'est le potentiel de violence de cet individu; le risque que cet individu commette un délit violent d'ici la fin de sa sentence, s'il existe des motifs raisonnables de croire qu'il commettrait un délit semblable. L'autre volet non négligeable est celui du risque de récidive général dans des délits non violents. Il ne s'agit pas seulement de dire que cette personne n'a pas un potentiel de violence, on doit le libérer. Non, on évalue également son risque de récidive général. Pourquoi? Parce que ce deuxième volet sert à déterminer quelle forme d'encadrement le détenu, qui bénéficie de la procédure d'examen expéditif, doit avoir en semi-liberté et en libération conditionnelle totale. La plupart des contrevenants qui ont une longue sentence à purger se retrouveront en maison de transition fermée, pour faire des travaux communautaires. Leur liberté est très limitée. Certains préfèrent rester au pénitencier plutôt que de passer cette étape. Cette liberté très limitée se réduit à aller faire des travaux communautaires dans un endroit désigné et supervisé par le Service correctionnel du Canada. Ils doivent retourner à la maison de transition immédiatement à la fin de leur journée. Ils ont un circuit à prendre pour s'y rendre ou y revenir. Ils ne peuvent s'arrêter nulle part, ne serait-ce que dans un dépanneur pour s'acheter une bouteille d'eau. Ils doivent suivre ce qui leur est recommandé.

La commission, ce que je comprends dans ses politiques, considère que ce genre de semi-liberté permet aux détenus de travailler sur leur valeur, de se sensibiliser aux personnes démunies et de s'amender. Ce n'est pas réservé uniquement aux longues sentences, mais aussi pour des sentences très courtes qui peuvent être dirigées vers des maisons de transition fermées, selon le risque que représente l'individu et les besoins.

Pour les autres sentences, les contrevenants peuvent être assujettis à une semi-liberté ou encore en transition régulière et précédées d'un programme en toxicomanie, s'il y a lieu, ou autres programmes pouvant adresser leurs facteurs criminogènes, les programmes en santé mentale concernant les programmes sur les jeux compulsifs et tout autre programme susceptible d'adresser les facteurs criminogènes.

Même à leur admissibilité à leur libération conditionnelle totale, au tiers de leur sentence, mettons que le contrevenant est libéré à son sixième, il est envoyé en maison de transition fermée ou régulière, rendu à son tiers, il aura des conditions spéciales. Il peut survenir que la commission lui impose des conditions spéciales de résider en maison de transition pour plusieurs mois si le risque de récidive général le justifie. Il n'y a pas que le risque de violence qui est important pour la commission dans cette procédure, mais le risque de récidive général également importe pour savoir comment encadrer et surveiller le délinquant en communauté.

Donc, il n'y a pas d'automatisme. La commission possède des critères, des politiques décisionnelles qu'elle applique dans tous les cas. Un des critères pour accorder la procédure de l'examen expéditif, c'est le degré d'indifférence. Si le délinquant manifeste non seulement des risques de violence, mais si la commission considère que le degré d'indifférence par rapport à sa criminalité est présent ou très présent, il peut se voir refuser, cela fait partie des politiques décisionnelles de la commission.

En fait, cette procédure représente une valeur que la société s'est donnée, celle de croire en la réhabilitation, croire que la punition que représente la sentence peut être une période servant à l'individu à modifier sa trajectoire, si une aide ou un encadrement approprié lui est fourni et ce, sans risques indus pour la société.

Cette procédure est une procédure à chance unique. Si le libéré conditionnel manque à une condition ou si les gens chargés de le surveiller pensent qu'il risque de briser une condition, il peut voir sa libération conditionnelle suspendue et être réincarcéré. Et, cette fois, il sera réévalué selon le risque de récidive général, les mêmes critères que pour tous les autres délinquants. Il ne sera plus examiné en fonction des critères de l'examen expéditif.

La présidente : Maître Lanctôt, vous savez que nous sommes vraiment très restreints dans le temps. Ce n'est pas que ce que vous dites n'est pas intéressant, c'est fascinant, en fait. Mais est-ce qu'on pourrait peut-être hâter un peu la conclusion?

Mme Lanctôt : D'accord, je vais sauter quelques paragraphes. Je pense qu'à l'instar d'autres qui en ont déjà parlé, l'accès aux programmes à l'intérieur des pénitenciers est déjà problématique. Il y a des listes d'attente. Il est fort à parier que les contrevenants ayant de courtes sentences ne pourront pas y avoir accès et ils sortiront à leur deux tiers. Les critères d'évaluation de la commission seront les mêmes pour tous.

Il devra avoir démontré qu'il aura effectué des changements, qu'il a adressé ses factures criminogènes avant de pouvoir bénéficier d'une libération conditionnelle.

Pour les délinquants qui purgent pour la première fois une peine de pénitencier, qui ont peu ou pas d'antécédents, le danger de contamination dans le milieu carcéral est très présent. Cela fait partie des coûts. Quant aux conséquences de l'abrogation de cette procédure, il faut se demander si c'est vraiment ce que notre société souhaite.

[Traduction]

La présidente : Monsieur Conroy, on vous a commandé un taxi, et il ne fait pas très beau dehors. Je vous remercie d'avoir parcouru tant de chemin pour venir nous aider dans nos délibérations aujourd'hui, et soyez assuré que nous prendrons vos propos au sérieux. Je suis désolée que vous ne puissiez pas être avec nous aussi longtemps que nécessaire pour que nous puissions vous poser des questions.

M. Conroy : Si vous voulez bien prolonger votre examen, vous pourriez m'envoyer les questions par courriel et je pourrais y répondre par ce moyen de l'ère moderne.

La présidente : Je crains que les courriels ne soient pas encore admissibles en tant que preuves. Mais merci beaucoup quand même.

M. Conroy : C'est la première fois que je témoigne quelque part et que je m'en tire sans contre-interrogatoire.

[Français]

La présidente : Maintenant Mme Joëlle Roy, vice-présidente, Association des avocats et avocates de la défense du Québec.

Joëlle Roy, vice-présidente, Association québecoise des avocats et avocates de la défense : Je vais suivre votre consigne et être très brève. Je ne voudrais pas faire de la redite de tout ce que j'ai entendu cet après-midi, il y a des experts en droit carcéral. L'Association québécoise des avocats et avocates de la défense du Québec regroupe plus de 800 membres depuis une quinzaine d'années. Elle est de plus en plus active.

Nous sommes ici aujourd'hui pour poser une simple question, on est ici en tant que témoins, mais pourquoi un tel projet de loi? Pourquoi une telle rapidité d'action? Pourquoi? Le projet de loi a été déposé en février 2011, on est ici au comité sénatorial déjà. C'est très rapide pour repenser tout cela.

D'ailleurs, on a un système — j'ai entendu les gens des enquêteurs correctionnels plus tôt — qui fonctionne, la procédure expéditive fonctionne. Je fais miens des propos de Me Lanctôt. Alors pourquoi changer le système? C'est un système qui mise sur la réhabilitation ultime. C'est ce qu'on veut en tant que société.

J'entendais cet après-midi, d'un certain côté de la table, que le nom de Earl Jones revenait. Je sais qu'il y a des témoins ultérieurs qui viendront spécifiquement sur ce cas. Et cela, c'est un peu dangereux à mon sens : parce que c'est de légiférer pour un homme, légiférer pour une cause, et cela, c'est dangereux. On ne change pas une loi qui bénéficie à l'ensemble des délinquants, qui bénéficie parce qu'on a de la réhabilitation, on en a entendu parler, oui.

Je vais peut-être faire un aparté, mais est-ce une politique complètement électoraliste? Cela paraît bien dans les journaux, on a eu Vincent Lacroix et là on a ce projet de loi qui revient et c'est lié directement.

Je suis inquiète de l'amalgame de tous ces projets de loi plus répressifs les uns que les autres qu'on a depuis quelques années. Je suis venue témoigner sur le projet de loi C-15 et sur C-25. Je m'inquiète de l'amalgame de tout cela, les peines minimales, et on est rendu au carcéral, et là on veut abolir le sixième. Je trouve cela extrêmement inquiétant.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins de leurs exposés. Ils étaient très approfondis.

Monsieur Fineberg, je vous poserai ma première question, si vous le voulez bien. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que le système juridique ne devrait pas être assujetti à des « réactions écrasantes », pour reprendre vos termes —du moins c'est ce que je crois que vous avez dit — comme c'est le cas dans le projet de loi C-59.

Je ne suis pas certain d'être d'accord avec vous. Voici ce que j'ai à dire à ce sujet et j'aimerais connaître votre réaction. Pour moi, il ne s'agit pas d'une réaction écrasante. Ce que l'on vise à mon avis c'est de rendre plus égale pour tous l'application de la loi, ce qui est un principe établi du droit. Ainsi, nous n'aurons pas des règles qui s'appliquent aux délinquants violents et d'autres aux délinquants non violents — du moins en ce qui a trait à la libération conditionnelle — et ensuite avoir des critères différents qui s'appliquent à chacun pour déterminer l'admissibilité à la libération.

Cela va à l'encontre du principe de l'égalité aux yeux de la loi. Dans le cas des délinquants violents, il y a l'élément de la protection de la société; je le comprends bien. Il s'agit de protéger les personnes elles-mêmes. Toutefois, il existe dans la société d'autres besoins de protection que ceux des personnes physiques.

Le processus actuel d'examen expéditif crée des règles différentes pour les délinquants non violents, et ces règles s'appliquent aux producteurs et aux trafiquants de drogues. Il est certain que la société doit être protégée également de tels délinquants, plus particulièrement les enfants.

Croyez-vous vraiment que le projet de loi C-59 est une réaction écrasante plutôt qu'une tentative d'appliquer les lois plus également à tous? Si le projet de loi C-59 était adopté, les éléments sur lesquels la Commission des libérations conditionnelles aurait discrétion s'appliqueraient aux deux catégories de délinquants, tant les violents que les non violents. La commission aurait ce pouvoir discrétionnaire. J'estime que de telles dispositions créeraient une plus grande égalité dans le système.

J'aimerais connaître votre réaction à ce sujet, voir si vous êtes d'accord ou non. D'après vos observations, je crois que vous ne serez pas d'accord, bien que je n'en comprenne pas la raison.

M. Fineberg : Je vois que j'ai retenu votre attention. Permettez-moi de vous fournir une réponse partielle. Si nous parlons de « réaction écrasante », c'est en partie parce que quand nous avons lu les débats à la Chambre des communes au sujet de ce projet de loi, nous avons constaté qu'on parlait constamment d'Earl Jones et d'un nombre limité de fraudeurs de grande envergure. Nous savons que certains ont proposé que le projet de loi soit modifié afin d'en exclure certaines catégories de crimes que le Parlement et la population canadienne jugeaient particulièrement odieux afin que ceux qui les commettent ne soient pas admissibles à la PEE. Au lieu, on a décidé d'abolir la PEE pour tous.

Nous avons parlé de réaction écrasante en raison de la mesure inhabituelle qu'est l'application rétroactive. Nous avons fait valoir aujourd'hui que la rétroactivité exige une justification particulière, et nous pensons que des mesures auraient pu être prises sans avoir recours à la rétroactivité. C'est pour cette raison que nous sommes venus témoigner aujourd'hui. Comme je l'ai dit dans mon exposé, pour le Barreau du Québec, il ne s'agit pas d'une question de philosophie sociale ou d'affiliation politique. Nous estimons que c'est la primauté du droit qui est mise en doute si l'on impose cette abolition rétroactive à des gens qui ont une attente légitime.

La mission du barreau n'est pas d'adopter ni de préconiser une philosophie sociale. C'est pourquoi j'ai dit que ma réponse serait partielle. Je suis désolé de vous décevoir. Le barreau n'a pas adopté de position sur la PPE à titre de politique publique. Notre position porte sur l'application rétroactive de ce projet de loi.

Le sénateur Wallace : Ma prochaine observation, qui est dans la même veine, s'adresse à Mme Roy. Elle a beaucoup insisté, en parlant de l'affaire Earl Jones, sur le fait qu'il ne faut pas légiférer et modifier les dispositions du Code criminel en fonction d'une seule personne ou d'une seule affaire. Nous sommes tous d'accord.

Là où il y a divergence d'opinion, c'est que j'estime que l'affaire Earl Jones a signalé à notre attention une inéquité qui existe dans le Code criminel quant à la façon dont on traite les délinquants violents et non violents aux fins de la libération conditionnelle. La raison pour laquelle bon nombre de gens appuyaient cette différence tend à s'estomper.

Effectivement, Earl Jones et ses victimes ont beaucoup retenu l'attention. C'est pour cette raison qu'il est encore plus nécessaire de régler le problème au moyen du projet de loi C-59. Permettez-moi de revenir à l'exemple des délinquants non violents qui produisent, trafiquent, importent et exportent de la drogue ainsi qu'à d'autres exemples d'infractions graves non violentes qui seraient visées par la loi si nous adoptions le projet de loi C-59. J'aimerais connaître vos observations.

[Français]

Mme Roy : Je vous répondrai en français, car mon anglais de la Beauce en ferait rigoler plus d'un ici.

Le sénateur Carignan : C'est votre droit constitutionnel.

Mme Roy : La Commission des libérations conditionnelles fait le travail et connaît le sujet. Je me sens interpellée lorsque, effectivement, les Earl Jones et Vincent Lacroix font la une des journaux. Ce sont des arguments vendeurs, à mon sens, car les gens se répugnent. On parle de commerçants et de petits épargnants qui ont perdu leurs économies d'une vie. On est dans le tragique, c'est bien évident.

M. Earl Jones purgera sa peine comme tout le monde. Il sera admissible à la libération conditionnelle, au même titre que tout le monde, et, n'oublions pas le processus de réhabilitation. Il faudrait bien expliquer à la population en général le processus de libération conditionnelle et de réhabilitation. M. Jones ne s'en ira pas chez lui tout bonnement après avoir purgé le sixième de sa peine. Comme Me Lanctôt l'a souligné, M. Jones sera en liberté sous surveillance.

Notre système met l'accent sur la réhabilitation, et c'est très bien. Le problème se situe parfois au cas par cas, où M. Jones satisfait aux critères et on dit qu'il n'existe pas de risque de récidive, effectivement, qu'il s'agit d'un crime non violent. Sénateur Wallace, vous parlez des crimes liés aux stupéfiants. Ces crimes sont traités de façon marginale, impliquant le crime organisé et souvent des fouilles. La Commission des libérations conditionnelles n'est pas dupe. Des enquêtes sont menées et on fouille en profondeur. Les libérations conditionnelles ne sont pas octroyées gratuitement. Il y a vraiment un travail derrière ces décisions.

Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Effectivement. Si le projet de loi C-59 est adopté, la Commission des libérations conditionnelles pourra bien sûr appliquer les mêmes critères à tous les délinquants qui comparaissent devant elle pour obtenir une libération conditionnelle, que ces délinquants soient violents ou non. La commission pourrait tenir compte des victimes. Les victimes pourraient comparaître devant la commission et témoigner, ce qui ne leur est pas possible dans le cadre de la PEE. Je suis entièrement d'accord avec vous au sujet des pouvoirs discrétionnaires et de la latitude générale de la Commission canadienne des libérations conditionnelles. Ces pouvoirs et cette latitude s'en trouveraient accrus.

[Français]

Mme Roy : Voilà un autre aspect. Lorsqu'on parle de victime, on doit s'assurer, dans le processus criminel, dans le processus de réhabilitation et dans le processus de sentence, de ne pas mélanger les poires et les oranges. Lorsqu'une personne plaide ou est reconnue coupable, on parle de victime. Toutefois, la sentence ou la réhabilitation est individuelle. On ne rachètera pas le crime commis. Ce n'est pas œil pour œil, dent pour dent. Le juge prononce une sentence qu'il estime juste et appropriée, selon les circonstances. Le fait d'être victime est une chose à part ou parallèle.

Si on inclut le système des victimes venant témoigner devant la cour lorsqu'on parle de libération conditionnelle, on peut glisser et c'est dangereux car on va vers un autre élément; évidemment, la vengeance n'est jamais bonne conseillère.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Je ne crois pas que le projet de loi C-59 vise la vengeance, mais merci beaucoup.

[Français]

La présidente : Maître Lanctôt, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Lanctôt : Oui. Je ne sais pas si je peux répondre à la question du sénateur.

La présidente : Oui, allez-y.

Mme Lanctôt : Vous parlez de doubles critères par rapport aux délinquants qui ont commis des gestes violents et d'autres qui n'en ont pas commis. Comme je l'ai expliqué, il ne s'agit pas de doubles critères. Le risque de récidive de violence et le risque de récidive générale s'applique à tous les cas, autant ceux qui bénéficient de la procédure d'examen expéditif que les délinquants qui sont, pour une deuxième ou une troisième fois, au pénitencier, ou qui ont commis des délits de violence.

Ce critère est toujours le premier souci de la commission dans tous les cas. Cette personne est-elle violente? Si elle a commis un délit violent, va-t-elle récidiver? A-t-on adressé ces facteurs? La différence est la mesure de réhabilitation qui fait en sorte que si le délinquant n'a pas d'antécédent de violence ou risque peu d'en commettre, il aura une mesure de réhabilitation différente, évidemment, de celui qui est au pénitencier et qui aura commis un vol qualifié avec une arme chargée. L'encadrement et la mesure seront différents.

Cette procédure d'examen expéditif permet justement non pas d'être évalué différemment, mais d'avoir accès à un processus de réhabilitation plus rapide car on considère que ces personnes peuvent être réhabilitées plus facilement et plus rapidement, en ayant des programmes dans la communauté, par exemple.

Alors lorsque vous parlez de doubles critères, voilà ce qui m'interpelle. Les critères sont les mêmes pour tous. C'est la mesure de réhabilitation qui est différente.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Comme d'autres témoins nous l'ont déjà dit, la réadaptation des délinquants qui bénéficient du processus d'examen accéléré aux fins de la libération conditionnelle est d'une efficacité très médiocre. Quatre-vingt pour cent de ces délinquants ne présentent même pas de demande pour participer à des programmes de réadaptation.

Mais je vous remercie de vos observations.

[Français]

Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir, maître Fineberg et maître Sauvé, sur la question de la constitutionnalité du projet de loi. La question n'est pas fantaisiste puisque l'objectif du projet de loi visait à répondre à la situation de M. Earl Jones principalement, comme vous le dites et comme certains témoins l'ont mentionné. C'est l'argument que l'on utilise pour procéder rapidement avec ce projet de loi. En fait, si sa constitutionnalité n'est pas étanche, l'objectif premier du projet de loi, qui aurait été de garder M. Jones en prison, risque tout simplement de disparaître. Les victimes de Earl Jones devraient être aussi préoccupés que je le suis ou que nous le sommes sur la certitude et la sûreté de la constitutionnalité de ce projet de loi.

Cela dit, ce matin, nous avons eu un échange avec le ministre de la Sécurité publique à ce sujet. Les réponses du ministre aux questions soulevées par l'inconstitutionnalité des dispositions rétroactives du projet de loi ont été de nous donner deux exemples.

Il nous a donné l'exemple de frais judiciaires qui augmenteraient une fois que la personne a reçu sa sentence et sert son terme de prison. Il nous a donné également l'exemple d'une loi, qui a été modifiée antérieurement, qui a obligé un prisonnier à donner un échantillon d'empreintes génétiques. Alors dans son esprit, ce sont des modifications qui pouvaient affecter les conditions à l'intérieur desquelles la sentence était servie par le prisonnier.

Ma perception c'est que, fondamentalement, ce que ce projet de loi fait, c'est qu'il empêche la personne d'être libre plus rapidement que dans le système comme nous le connaissons présentement, être libre six mois, un ou deux ans avant le terme prévu. C'est considérable pour la personne. Comme le dit l'article 7, c'est privé quelqu'un de sa liberté. À ce moment-là, la personne accusée doit ou peut savoir quelles sont les options pour lui ou elle de recouvrer sa liberté. Là ce que nous faisons, c'est que des personnes ont pu plaider coupable antérieurement ou décider de leur plaidoyer en fonction de leur accessibilité au système de libération conditionnelle.

Et là ce qu'on fait, c'est qu'on modifie ces conditions. Ce sont des modifications beaucoup plus importantes que d'augmenter un tarif pour avoir une copie de dossier ou même d'avoir une empreinte, de donner une empreinte génétique.

À mon avis, est-ce que dans les interprétations de la Cour suprême ou des cours d'appel au Canada, on a défini ce qu'était la nature d'un changement aux conditions de la sentence qui serait inconstitutionnel? Parce que fondamentalement, c'est la question : est-ce que les changements que nous faisons présentement sont de telle nature que la personne, qui a déterminé un plaidoyer de culpabilité l'aurait déterminé différemment si elle avait su qu'elle n'avait pas accès à la libération au sixième de la peine?

M. Fineberg : On n'a pas devant nous la jurisprudence qui se penche exactement sur cette question. Nous avons examiné la décision de la Cour suprême dans l'arrêt Cunningham, parce que le contexte est un peu semblable, c'est une question de perte de liberté. Cunningham a commis un homicide involontaire d'une façon que la cour décrit comme brutale et a reçu une sentence de 12 ans. Après six ans, il s'est adressé à la cour parce que, après l'imposition de sa sentence, le Parlement a adopté une loi qui fait en sorte que sa libération au deux tiers ne soit plus automatique, selon le projet de loi C-57, à l'époque, c'était en 1987, plutôt que sortir automatiquement au deux tiers de sa sentence, il devait passer devant la Commission des libérations conditionnelles. Et la commission avait le devoir de le maintenir en détention jusqu'à l'expiration de sa sentence si la commission avait des motifs raisonnables de croire qu'il commettrait probablement un délit qui causerait la mort ou des dommages graves à quelqu'un.

Et M. Cunningham considérait que le Parlement n'avait pas la compétence pour imposer une telle mesure de façon rétroactive. Dans Cunningham, la cour a décidé que le projet de loi C-57 était constitutionnel. Mais si on fait le même exercice dans la situation du projet de loi C-59, le Barreau se pose la question : est-ce que la cour arrivera au même résultat? Et nous avons de sérieux doutes là-dessus.

Dans Cunningham, la cour a dit clairement que pour savoir si les principes de justice fondamentale sont respectés, ce qui permet l'adoption d'un projet de loi rétroactivement, il faut peser la protection de la société versus les intérêts du détenu et c'est pourquoi on vous dit que c'est un peu le même contexte, l'expectative légitime d'un détenu de se faire libérer contre la protection de la société.

Et la Cour suprême dans Cunningham a dit que la balance favorise le projet de loi. Pourquoi? Parce que le projet de loi adopté, le C-57, va protéger la société contre les pires détenus possibles, les très violents, et que les nouveaux pouvoirs de la commission permettraient à la Commission des libérations conditionnelles d'enlever l'expectative légitime seulement où il s'imposait, où le besoin était criant, où le besoin était réel.

De plus, la Cour suprême dans Cunningham a dit que les principes de justice fondamentale sont respectés parce que cela va passer par une audience pleine, juste et équitable. Cunningham avait le droit d'être représenté pour se défendre et dans ce contexte, la Cour suprême a conclu que la balance favorise l'adoption d'un projet de loi rétroactif. Tandis que si on regarde le projet de loi C-59, c'est exactement le contraire. Il y a déjà en place une étude de la commission et s'il y a lieu, une audience de la commission. L'étude de la commission existe afin de distinguer entre les délinquants dangereux et les délinquants non dangereux.

Donc, c'est exactement le contraire du raisonnement qui se trouve dans l'arrêt Cunningham de la Cour suprême. C'est pourquoi le Barreau a de sérieuses questions. C'est une des raisons pour laquelle le Barreau se pose des questions.

Le sénateur Joyal : Est-ce qu'il y a d'autres décisions des cours, soit d'appel ou la Cour suprême, qui auraient définit l'acceptabilité de certains changements dans les conditions de la sentence?

M. Fineberg : Tout d'abord, permettez-moi de vous dire qu'aux États-Unis, il est inconstitutionnel d'adopter des projets de loi rétroactifs et qui touchent la libération conditionnelle des gens, mais pas dans toutes les situations. Le test de la Cour suprême des États-Unis dit : est-ce que la libération de l'individu était peu probable? Donc plus la libération potentielle du détenu est non plausible, moins importantes sont les conséquences de la rétroactivité. Cela c'est l'expérience américaine.

Ici au Canada, il y a des arrêts, par exemple, un arrêt de la Cour d'appel de l'Ontario, R. c. Logan, en 1986, où la Cour d'appel de l'Ontario, que j'ai citée plus tôt, a dit :

[Traduction]

La période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle fait partie de la peine. Ceux qui font appel peuvent bénéficier de la peine la moins sévère.

[Français]

La Cour d'appel de Terre-Neuve, dans R. c. Lambert, en 1994, parle aussi de la punition, pas comme la gestion du dossier, mais comme un intérêt qui est protégé par la Charte.

La Cour suprême dans Gamble aussi s'est penchée sur l'article 7 de la Charte et considère que l'admissibilité à la libération conditionnelle touche des principes à l'intérieur de l'article 7 de la Charte et considère l'accessibilité à l'admissibilité à la libération conditionnelle. Cela touche des principes à l'intérieur de l'article 7 de la Charte.

Dans l'exemple précis du projet de loi C-59, est-ce que l'adoption, d'une façon rétroactive, va s'avérer inconstitutionnelle? Il faut attendre les résultats de la cour. Mais une chose est évidente pour le Barreau : il y a des questions sérieuses, il y a des arguments très présents, évidents, ce qui va causer de l'instabilité dans le système carcéral. Il y a bien des gens qui vont contester le projet de loi.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Je veux remercier les témoins pour leur excellent exposé et leur attention à ce problème évident du projet de loi. J'en ai pris connaissance grâce au sénateur Joyal qui en avait parlé à d'autres occasions, car c'est lié à la différence de libellé entre ce projet de loi et l'original de 2009. Le libellé est complètement inversé.

Vous expliquez assez bien la situation. Vous avez donné un exemple de jurisprudence, c'est-à-dire que la Cour suprême du Canada a défini que les dispositions sur la libération conditionnelle font partie de la punition. Pourrait-on être plus clair? C'est en vertu de l'alinéa 11i) de la Charte, si la loi change entre le moment où quelqu'un commet une infraction et le moment où il ou elle reçoit sa peine.

Vous dites également, comme la loi a maintenant changé pour leur libération conditionnelle de jour, que la population carcérale en général est couverte, si je vous comprends bien, par l'article 7, la justice fondamentale, en vertu de la doctrine des attentes légitimes envers la libération conditionnelle.

M. Fineberg : Lorsque je parle de l'arrêt Cunningham de la Cour suprême, je parle de l'application rétroactive d'une nouvelle loi qui élimine les attentes légitimes de libération. Dans Cunningham, la Cour suprême du Canada reconnaît que Cunningham avait une attente légitime attribuable à la loi en vertu de laquelle il avait été condamné. La Cour suprême du Canada a ajouté que l'attente légitime est l'un des principes de justice fondamentale protégés par l'article 7, mais ce n'est pas le seul.

L'arrêt Cunningham indique qu'il faut trouver un équilibre entre les intérêts de l'attente légitime du prisonnier vis-à- vis la protection de la société pour déterminer si les principes de justice fondamentale ont été respectés. Conséquemment, je ne serais pas d'accord pour dire que l'adoption de toute loi qui touche aux conditions existantes de libération enfreindra nécessairement l'article 7 de la Charte.

En faisant référence à l'arrêt Cunningham, je peux affirmer qu'il semble que lorsqu'il y a une diminution rétroactive de la liberté d'une personne, l'attente légitime entre en jeu, et les principes de la justice fondamentale exigent que l'on pèse les intérêts de la société et ceux de la personne en question. Dans l'arrêt Cunningham, la Cour suprême du Canada a dit que les intérêts de la société ont prévalu parce que la loi était conçue pour empêcher la libération automatique et sans examen ni enquête des criminels les plus dangereux au Canada.

Le sénateur Baker : C'est excellent. Je vais passer à ma question principale dans une seconde. Premièrement, je veux vous demander — parce que je sais que le sénateur Carignan vous posera cette question — s'agit-il vraiment d'une loi rétroactive, ou d'une loi dont l'application est rétrospective?

M. Fineberg : Je me demande si maintenant je parle au nom du Barreau du Québec. Personnellement, il est clair pour moi que c'est une loi rétroactive.

Le sénateur Baker : Ce n'est pas que quelque chose en dépende, mais j'étais intéressé à le savoir.

Que le projet de loi soit inconstitutionnel ne signifie pas qu'il est illégal. Cela signifie seulement qu'il faut trouver un équilibre, comme vous l'avez mentionné, en vertu de l'article 1 de la Charte pour savoir s'il est justifié. Une fois cet équilibre trouvé, et même lorsqu'une disposition législative est invalidée à cause de son inconstitutionnalité et que les tribunaux en fassent l'interprétation large ou autre chose — je pense à l'article 488 du Code criminel, les mandats de perquisition pour les cabinets d'avocats, ou le paragraphe 254(2), détention sur le bord de la route, jugée comme étant une limite acceptable aux libertés d'une personne à cause des carnages sur nos autoroutes; voilà ce qu'en a décidé la Cour suprême du Canada.

Dans ce cas, nous n'avons pas à faire une analyse de Driedger et Sullivan en vertu de l'interprétation des lois. Le ministre aujourd'hui, suite à une question directe du sénateur Joyal, a dit qu'ils savaient ce qu'ils faisaient. L'intention du Parlement a été présentée par le Bloc québécois, et ils étaient d'accord. Ils adopteront cette loi. Ils savent qu'il y a une application rétrospective de la loi. Le ministre a admis carrément que c'était-là l'intention du Parlement.

Est-ce que cela change quoi que ce soit de la situation? On sait quelle est l'intention du ministre; on sait quelle est l'intention du Parlement; voilà leur intention. Voilà ce qu'ils veulent faire.

Est-ce que cela a un effet sur l'analyse de la situation, d'après vous? Comment l'expliquer à tous ces prisonniers qui purgent actuellement une peine et qui seront assujettis à cette nouvelle disposition? Comme le sénateur Joyal l'a dit, peut-être ont-ils décidé de plaider coupable à cause de cette disposition.

Comment croyez-vous que cela sera activé, par une demande initiale à votre Cour supérieure dans un dossier précis? Quelles sont les conséquences de la position du ministre pour votre argument?

M. Fineberg : Avant de rédiger cet exposé, nous avons examiné le droit sur la rétroactivité. Nous avons trouvé une étude faite par un juriste nommé Stephen R. Munzer, un article de 1977 intitulé « Retroactive Law » dans The Journal of Legal Studies, que nous avons trouvé intéressant. Munzer explique qu'il faut non seulement qu'un libellé clair soit utilisé, mais de plus, il faut qu'il y ait une justification spéciale pour avoir recours à cette mesure très exceptionnelle qu'est la rétroactivité. La primauté du droit l'exige. Les valeurs qui sous-tendent la primauté du droit — la stabilité, la prévisibilité, la rationalité, la crédibilité — exigent que le Parlement ne touche pas à la situation existante des gens, puisque le Parlement leur a donné raison de s'y fier, à moins qu'il y ait des circonstances spéciales.

Dans le cas du projet de loi C-57 en 1987, il y avait des circonstances spéciales. Le solliciteur général de l'époque, Perrin Beatty, a dit publiquement que si le projet de loi n'était pas adopté rétroactivement, avant la fin de l'été, un certain nombre de Canadiens mourraient. Le Parlement a adopté l'application rétroactive de ce projet de loi.

Il y avait une justification spéciale pour ce projet de loi, et la Cour suprême était d'accord. Quelle est la justification spéciale pour le projet de loi C-59? Voilà ce que nous demandons.

Voilà ma réponse au ministre. La justification spéciale, si elle existe, c'est qu'un certain nombre d'individus ont attiré beaucoup d'attention de la part de la population et du Parlement — et de façon légitime. On essaie de faire quelque chose à propos de ces individus, mais on essaie de le faire d'une façon qui, selon nous, n'est peut-être pas permise par le droit.

Il est possible qu'il soit trop tard pour changer les règles qui régiront la libération d'Earl Jones. Nous ne prenons pas pour acquis qu'Earl Jones sera libéré si la procédure d'examen expéditive est utilisée ou si le projet de loi n'est pas rétroactif. Personne ne peut prendre cela pour acquis; la commission étudiera son dossier comme elle étudie le dossier des autres.

Est-ce possible qu'il ait commis des actes de violence conjugale? Qui sait? La commission examinera tous les facteurs. S'il ne peut pas être libéré de façon sécuritaire, la commission s'assurera qu'il ne soit pas libéré. Et même s'il devait être libéré, malgré la nature et la qualité morale de ses actions, il est possible qu'il soit trop tard pour adopter une loi qui puisse changer cette situation. Cette même loi toucherait d'autres personnes partout au Canada. Je parle des gens déjà emprisonnés qui n'ont pas fait ce qu'Earl Jones ou d'autres fraudeurs cruels à grande échelle ont fait. La loi piégera les mêmes personnes que le programme d'examen expéditif devait aider lorsqu'il a été adopté en 1992.

Comme M. Conroy vous l'a indiqué, le programme n'a pas été adopté pour rien. Cette loi a été adoptée pour de bonnes raisons. Elle visait à retirer les délinquants sous responsabilité fédérale qui en sont à leur première offense — souvent des jeunes relativement non criminalisés — hors d'un milieu destructeur le plus tôt possible. Ce même genre de personne qui reçoit une peine maintenant perdra cette libération et cette occasion de réintégrer la société d'une façon graduelle et contrôlée à l'extérieur de l'environnement carcéral pour qu'on puisse apprendre à Earl Jones et d'autres personnes qui, peut-être, méritent une leçon. Nous nous demandons si cela est constitutionnel.

Vous avez posé une question sur l'article 1 de la Charte. Dans l'affaire Cunningham, la cour n'a pas parlé de l'article 1 parce que ce n'était pas nécessaire. Elle a conclu que l'équilibre en vertu de l'article 7 était en faveur du droit. Elle ne s'est pas rendue à l'examen de l'article 1. Je vous dirais que le type d'équilibre que cherche la Cour suprême du Canada, en examinant les principes de la justice fondamentale, est le même type d'équilibre exigé par l'article 1, ce qui nous permet de deviner quelle aurait été la réponse selon l'article 1 si la cour examinait le projet de loi C-59.

Le sénateur Baker : Monsieur Fineberg, votre analyse dépend du fait que ce projet de loi soit rétroactif. Récemment, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Kingstreet Investments Ltd c. Nouveau-Brunswick (Finances), a approuvé la rétroactivité en droit fiscal parce qu'il y aurait eu des conséquences graves sur l'économie de la province. Il y avait une raison importante pour ce faire.

Le ministre a dit plutôt qu'il ne s'agissait pas d'une loi rétroactive, mais plutôt d'une loi rétrospective. Il l'a répété à maintes reprises. Votre cour d'appel a dit que la différence entre les deux est la suivante : une loi rétroactive s'applique plus tard à quelque chose qui s'est produit avant. Une loi rétrospective s'applique lors de son adoption, mais elle a également un effet sur quelqu'un en prison et elle aura aussi un effet à l'avenir pour un acte commis dans le passé.

Avec cette définition de rétrospectivité de la Cour d'appel du Québec présentée par le sénateur Carignan, peut-être que ce projet de loi sera jugé comme étant de nature rétrospective, et il faudra faire toute une autre analyse.

M. Fineberg : Dans l'affaire Cunningham, la Cour suprême du Canada ne s'est pas préoccupée de la différence entre « rétroactive » et « rétrospective ». La Cour suprême examinait les conséquences des attentes légitimes d'une personne, et une loi rétrospective avait des effets négatifs sur les attentes légitimes qui demandaient de trouver un équilibre en vertu des principes de l'article 7 de la Charte. « Rétroactif » ou « rétrospectif » — laissons cela aux universitaires. Dans l'affaire Cunningham, la cour s'est préoccupée des conséquences pour la personne.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'ai beaucoup de commentaires et de questions.

Je vais commencer par un commentaire introductif par rapport à la question Earl Jones. Je pense qu'il faut que nous soyons clairs. On peut nous prêter n'importe quelles intentions politiques, idéologiques ou autres, mais il faudrait être profondément déviant pour modifier la situation juridique de 1 000 personnes par année pour peut-être 10 ans, et donc modifier la situation juridique de 10 000 personnes à cause d'une situation : Earl Jones.

Vous devez être conscient que ce projet de loi, même si Earl Jones est cité à titre d'exemple, ce n'est pas le projet de loi Earl Jones. C'est un projet de loi qui vise à modifier les libérations conditionnelles pour une multitude de situations dont les criminels en col blanc. C'est un aspect important.

J'aimerais également faire une observation sur la question du double critère. Me Lanctôt nous dit qu'il s'agit des mêmes critères, qu'il s'agit des mêmes enquêtes qui auront lieu lors des deux situations. Ce que j'ai obtenu comme information, c'est que oui, on va collecter les faits, on va enquêter et consulter les gens, mais que la qualification juridique des faits se produit sur des critères différents.

Nous avons reçu ce matin la directrice générale exécutive de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Elle nous a dit que, dans le cadre de la procédure d'examen expéditif, le critère qui s'applique est le risque de récidive avec violence, plutôt que le risque de récidive général, comme c'est le cas pour le processus courant d'examen en vue de la libération conditionnelle. Il ne s'agit pas là de n'importe qui. Elle nous a également dit qu'il y a deux critères distincts.

C'est la même chose pour le commissaire du Service correctionnel du Canada qui nous a également dit qu'il y avait deux critères différents pour évaluer dans la procédure expéditive ou dans la procédure régulière.

Est-ce qu'il y a deux critères ou non?

Parce que selon moi, le fait d'avoir deux critères est un aspect d'iniquité. Au niveau des principes de justice fondamentale, si l'article 7 est appliqué — et ça n'a pas été contesté, mais moi je le contesterais si j'étais soumis à la procédure la plus sévère — c'est contestable, selon moi, parce que cela prive ma liberté et que, toujours selon moi, ce n'est pas conforme aux principes de justice fondamentale.

Mme Lanctôt : Comme je l'ai expliqué, il y a deux volets à l'étude des examens des cas soumis à la procédure d'examen expéditif. Il y a le volet violence. Bien entendu, si la personne ne correspond pas à un potentiel de violence, il est vrai que dans ces conditions, après un examen sérieux des informations, elle peut bénéficier de la libération au sixième de la peine et à la libération conditionnelle totale.

Mais le deuxième volet existe également, c'est-à-dire le risque de récidive général est toujours pris en considération pour évaluer l'encadrement dont la personne aura besoin lors de sa libération. Si on considère que le risque de récidive général est élevé ou dépendamment du niveau de risque que représente la personne, on va imposer des conditions et un encadrement qui correspondra à ce risque. Dans les deux cas, les mesures de réhabilitation sont différentes.

Un délinquant qui a commis un délit violent, comme par exemple un vol qualifié avec des armes chargées, lorsqu'il va comparaître devant la commission, il sera également évalué pour son potentiel de violence. Ceci parce qu'on évalue le risque de récidive qu'il commette des délits violents. On va examiner même, dans son cas, d'autres types de récidive. C'est la mesure de réhabilitation qui sera alors différente parce que le législateur — pas moi, ni la commission, mais le législateur — a considéré que les délinquants qui purgent des peines pour des délits non violents et qui n'ont pas de potentiel de violence peuvent être réhabilités plus facilement par un encadrement en communauté. La différence est au niveau des mesures de réhabilitation qui peuvent se faire plus rapidement en communauté.

Toutefois, le souci premier de la commission, dans ses critères, c'est toujours la question de la violence, peu importe le délinquant, donc la sécurité du public, à savoir si le public est protégé si on libère l'individu. Sauf qu'avec la mesure d'examen expéditif, elle a d'autres moyens qui sont considérés, par la plupart des gens, efficaces pour traiter les gens qui sont non violents, à savoir les libérer et les encadrer dans la communauté.

Le sénateur Carignan : Le deuxième volet de ma question concerne un commentaire selon lequel le projet de loi aurait été déposé en février 2011, donc que l'idée vient de février 2011 et que le projet de loi serait adopté en mars 2011, ce qui serait une procédure beaucoup trop expéditive, politique et autre.

Je ne vois pas le nom du Barreau ou de l'Association des avocats de la défense et j'aimerais savoir si vous avez été invités à participer au rapport du Comité d'examen du Service correctionnel Canada, qui a été effectué par un comité d'experts qui a déposé son rapport le 31 octobre 2007, et auquel ont participé 36 associations différentes de groupes qui ont à cœur les services correctionnels et les prisonniers. La Société John Howard et la Société Elizabeth Fry y ont participé; 17 particuliers ou experts y ont également envoyé des documents; et 6 directeurs d'établissement y ont également participé.

Il y a eu 23 présentations orales à ce comité et, dans le cadre de ce rapport, le comité d'experts recommande, dans sa conclusion no 60, que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition soit modifiée pour éliminer le régime de libération d'office et la procédure d'examen expéditif, qui serait remplacée par un régime de libération conditionnelle méritée. Également parmi ces conclusions, à la page 128, on dit qu'il ne devrait y avoir qu'une seule procédure et des critères uniques pour l'ensemble des situations.

Ma question est donc : êtes-vous au courant de ce rapport? Est-ce que vous avez été invités à faire valoir vos observations par rapport à cette étude d'un comité indépendant?

Mme Lanctôt : Non, je n'étais pas au courant, l'association n'a pas été consultée. Je comprends, d'après les noms d'associations que vous avez cités, que se sont des associations qui sont peut-être en collaboration ou accréditées par le Service correctionnel du Canada, ou qui travaillent de concert avec eux.

Le sénateur Carignan : Non, pas du tout. Il y a toutes sortes d'associations; l'Association canadienne de justice pénale, l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, les Associations nationales intéressées à la justice criminelle, le Bureau de l'enquêteur correctionnel, la Commission canadienne des droits de la personne.

Mme Lanctôt : La réponse est non, nous n'avons pas été consultés.

Le sénateur Carignan : Ma dernière question s'adresse à M. Fineberg. Vous parlez de la modification des attentes légitimes du détenu. Un principe que j'ai appris, et que je crois être toujours valable est que le juge, pour déterminer la peine, ne doit pas tenir compte du processus de libération conditionnelle. Si ma mémoire est bonne cela a fait l'objet d'un jugement de la Cour suprême en 2003 dans l'arrêt Zinck.

Est-ce que vous pensez, compte tenu de ce que le juge n'a pas à tenir compte du processus de libération conditionnelle, selon la Cour suprême, qu'une personne condamnée — je ne parle pas du plaidoyer de culpabilité, j'ai un autre argument à vous soumettre pour cela — a des attentes légitimes par rapport à la modification du système de libération conditionnelle?

M. Fineberg : J'ai noté tantôt que, dans l'arrêt Gamble de la Cour suprême, le juge en chef, le juge Lamer, a cité avec approbation le juge Iacobucci dans un autre arrêt de la Cour suprême, R. c. Shropshire.

Le sénateur Carignan : Avant 2003?

M. Fineberg : En 1995. La citation se lit comme suit :

[Traduction]

[...] l'inadmissibilité à la libération conditionnelle fait partie de la « punition » et constitue donc un élément important de la politique de détermination de la peine.

[Français]

Le sénateur Carignan : Alors, comment le concilier avec l'arrêt de 2003 de la Cour suprême?

M. Fineberg : Ce n'est pas mon problème.

Le sénateur Carignan : C'est à nous de trancher, c'est nous qui faisons les lois.

M. Fineberg : Mais l'arrêt de 1995... Je ne peux pas vraiment vous répondre — je cherche à vérifier de quelle année date la décision Gamble...

Le sénateur Carignan : C'était avant 2003. C'était le juge Lamer, donc avant 2003.

M. Fineberg : Si la question est : « Est-ce qu'il arrive que les juges, lors de l'imposition de la sentence, tiennent compte de la loi sur la libération conditionnelle? », je pense que cela arrive tous les jours.

La présidente : Je pense que ce serait fascinant d'entendre des juges sur ce point.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Mme Roy expliquait plus tôt pourquoi ce projet de loi doit être adopté de façon urgente. Je crois que vous en avez parlé. Il s'agit de la deuxième version du projet de loi, comme le sénateur Baker l'a indiqué plus tôt. C'est intéressant, peut-être même plus qu'intéressant, que l'un des partis à la Chambre des communes, le parti détenant le plus grand nombre de sièges et représentant le plus grand nombre d'habitants de votre province, encourageait fortement l'adoption rapide de ce projet de loi. Je pense que c'est intéressant, si on regarde votre point de vue.

Vous avez un peu répondu à la question du sénateur Carignan concernant le comité indépendant, mais il a aussi parlé de la libération conditionnelle méritée. Est-ce que l'un d'entre vous a une opinion du concept ou du principe de libération conditionnelle méritée? L'appuyez-vous, ou vous pose-t-il beaucoup de difficultés? Savez-vous de quoi je parle?

Cela est contraire à l'examen expéditif, tel que décrit dans le rapport, où essentiellement rien n'est mérité; l'examen expéditif est automatique. Avec le concept de libération conditionnelle méritée, on dit que le comportement de la personne pendant son emprisonnement justifie la possibilité d'une libération anticipée ou d'une libération conditionnelle de jour, quelque soit le cas. Ce rapport fait la promotion de ce concept.

[Français]

Mme Lanctôt : Je ne sais pas si j'ai bien saisi votre question. J'ai essayé d'expliquer dans mon exposé tout à l'heure que ce n'était pas automatique, mais je pense que je n'ai pas compris la question.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Nous allons passer à autre chose.

D'après vous, dans quelle mesure est-il important que les Canadiens aient confiance dans le système judiciaire? Je pense que vous étiez tous présents lorsque j'ai parlé d'une personne ne purgeant qu'un sixième de sa peine. Cela pourrait complètement miner l'exemplarité de la peine et la dissuasion, qui sont des principes du système judiciaire. Je pense que les Canadiens croient qu'il s'agit d'une approche de la justice du style « faites ce que je dis, pas ce que je fais ». Cela préoccupe beaucoup de gens partout au pays. À quel niveau évalueriez-vous la confiance des Canadiens envers le système judiciaire? Je ne crois pas qu'elle soit très élevée aujourd'hui.

[Français]

Mme Roy : J'aimerais répondre parce que la question m'intéresse, sénateur. Tout est une question de perception, d'éducation, pour le public en général. Quand on parle de la confiance du publique envers l'administration de la justice, c'est un terme qui revient, c'est un terme juridique. C'est facile de tomber dans la démagogie et de dire que le public n'a pas confiance dans les institutions juridiques. On ne fait pas un sondage dans le Journal de Montréal — je vais parler pour ma patrie. Si le public est bien informé, s'il est au courant de la présomption d'innocence, des règles de droit, de la réhabilitation, du système de justice, comment il fonctionne, comment tout cela s'inscrit dans la société en général, si on l'informe, si on l'éduque, il va comprendre.

Si on donne des exemples frappants, si on fait — à mon sens, pardonnez-moi pour ceux qui sont d'un avis contraire — de la démagogie, et je vous ai entendu parler d'Earl Jones tout l'après-midi, sénateur; si on présente effectivement Earl Jones libéré au sixième de la peine, qu'on ne l'explique pas et qu'on en fait des gorges chaudes, c'est dangereux. C'est dangereux de le faire avec les médias car ils ont un rôle énorme dans la société. Les média nous gouvernent et amènent les changements de lois; ils amènent depuis plusieurs années, comme je le disais tout à l'heure, l'adoption de lois de plus en plus répressives. On ne fournit pas et on est toujours sous une pluie d'adoption de projets de loi au fédéral pour modifier le Code criminel, et ce n'est jamais dans le bon sens.

Il faut faire attention avec la confiance du public. Il ne faut pas jouer avec cela. On a un système de libération conditionnelle qui fonctionne bien, qui mise sur la réhabilitation et c'est l'objectif ultime d'une société libre et démocratique, d'une société qui est saine.

Cela revient à ce que je disais au tout début. Pourquoi changer tout cela pour un homme? Parce que c'est ce qu'on fait. Le sénateur Carignan a amené des rapports de 2007. J'aimerais les avoir en ma possession, les lire dans le but de les commenter.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Je ne crois pas que ce soit à cause d'un homme. Vous avez parlé de succès. On nous a présenté des statistiques plus tôt aujourd'hui démontrant que les délinquants libérés après un examen expéditif ont beaucoup moins tendance à compléter avec succès leur libération conditionnelle que ceux libérés après la libération conditionnelle régulière. Comment expliquez-vous cette situation lorsque vous parlez du succès du programme?

La présidente : Sénateur Runciman, j'ai peur qu'il s'agisse de la toute dernière question.

[Français]

Mme Lanctôt : Je ne comprends pas le sens de la question.

La présidente : La question était qu'on a vu des chiffres qui disaient que ceux qui étaient libérés selon le processus ordinaire, récidivaient moins souvent, proportionnellement à ceux qui l'étaient selon le processus accéléré. Comment est-ce qu'on peut expliquer cela, selon vous?

Mme Lanctôt : Si je m'en tiens aux chiffres soumis plus tôt, cela dépend comment on le voit. On peut voir le verre à demi plein ou à demi vide. Mais ici, c'est plus qu'à demi plein. Quand on voit que, sur 831, seulement 72 ont été révoqués de leur libération conditionnelle pour des délits non violents, cela veut dire que plus de 700 ont réussi. C'est énorme. On devrait peut-être le soumettre au public. On soumet souvent au public les échecs, mais les réussites de réhabilitation, on n'en parle pas. On se restreint aux échecs malheureusement, alors qu'il y a beaucoup de réussites. Y en a-t-il plus ou moins? Je ne le sais pas. Mais il y a beaucoup de réussites et je crois qu'il est important de le faire valoir. La libération conditionnelle est une science humaine et non une science exacte et aucune loi ne pourra le changer.

[Traduction]

La présidente : Je vous donne 30 secondes. Nous devrions passer au deuxième groupe de témoins à cette heure-ci.

M. Fineberg : Au sujet du retour à un système de réduction de peine méritée, je veux indiquer que si cela se produit, si vous devez examiner ce sujet à l'avenir, vous aurez besoin de ressources. J'ai des clients qui attendent trois ou cinq ans dans un pénitencier le programme qu'ils devraient suivre. Si les ressources ne sont pas disponibles — et présentement elles ne le sont pas — alors ces gens ne pourront pas se mériter leur réduction de peine, et ils devront rester beaucoup plus longtemps en prison. Au bout du compte, cela n'est pas dans l'intérêt général du système.

Quant à la crédibilité dont profite le système auprès de la population, nous ne sommes pas indifférents à ce facteur. C'est pourquoi nous parlons de la rétroactivité adoptée d'une façon qui puisse paraître frivole alors qu'il y a huit mois, il n'y avait aucune raison justifiant l'adoption de cette loi rétroactive. Nous croyons que cela mine la crédibilité et la légitimité du système aux yeux de la population et des délinquants.

La présidente : Merci beaucoup à vous tous.

[Français]

Nous avons de quoi nous faire réfléchir. Nous avons obtenu des arguments de taille et des questions et des réponses du même niveau.

[Traduction]

Chers collègues, alors que ces témoins nous quittent et que les autres témoins s'installent, et pour une courte période de temps, je crains bien de devoir quitter la présidence, alors le sénateur Wallace me remplacera.

Le sénateur John D. Wallace (vice-président) occupe le fauteuil.

Le vice-président : Chers collègues, nous allons poursuivre notre audience sur le projet de loi C-59. Comme vous pouvez le constater, je remplace le sénateur Fraser à la présidence, du moins temporairement, et je suis ravi de le faire.

Nous recevons trois différentes organisations dans notre prochain groupe de témoins. La première est l'Association canadienne des chefs de police, représentée par M. Vincent Westwick, président du Comité de réforme aux lois. Nous recevons également le Comité organisateur des victimes d'Earl Jones, représenté par M. Joey Davis, cofondateur et porte- parole. Pour terminer, nous recevons le Mount Real Victims Group, représenté par Mme Janet Watson, porte-parole et coordonnatrice nationale des victimes.

Je vais maintenant donner la parole à M. Westwick pour une déclaration préliminaire.

[Français]

Vincent Westwick, avocat, Service de police d'Ottawa, et président du Comité de réforme aux lois, Association canadienne des chefs de police : Je remercie madame la présidente et les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de m'avoir invité à comparaître.

[Traduction]

Le projet de loi C-59 renforcera la confiance de la population canadienne envers le système de justice pénale et devrait donc être appuyé.

Il y a un problème grave quant à la confiance de la population envers le système criminel. Il y a plusieurs aspects reliés à ce phénomène, et je n'hésite pas à reconnaître que les forces policières ont une part de responsabilité à cet égard.

Cependant, le calcul de la peine est clairement une question qui échappe au Canadien moyen. La confusion, l'interprétation des renseignements erronés à propos de la façon dont les peines sont calculées et la façon de déterminer la libération conditionnelle créent d'énormes malentendus dans la population en général et mènent plus précisément à de la mauvaise volonté et de la colère chez les victimes et les policiers. Cela mène ensuite à un affaiblissement général de la confiance de la population envers la gestion du système de justice pénale au Canada.

Par exemple, lorsqu'une personne est condamnée à trois ans dans une prison fédérale, mais est libérée de façon conditionnelle après six mois, la population est confuse, les policiers sont frustrés et les victimes se sentent abandonnées. Je ne sais plus combien de fois on demande aux policiers : « Il vient d'être condamné à trois ans d'emprisonnement, mais il est déjà libre. Est-ce cela la justice? »

Les juges, les avocats, les procureurs de la Couronne et les policiers sont habituellement complètement incapables de comprendre ou calculer combien de temps une personne demeurera en prison. Nous savons que si une personne condamnée à trois ans, elle ne passera probablement pas trois ans en prison. Il ne s'agit pas d'un argument au sujet de la longueur des peines d'emprisonnement, mais plutôt un argument sur le temps d'emprisonnement auquel on s'attend et le calcul de ce temps, quelque chose qui confond même les personnes les plus expérimentées du système de justice pénale.

Lorsqu'un juge, avec tout l'appareil et la solennité de la salle d'audience et du processus de détermination de la peine, prononce une peine, on s'attend généralement à ce que la personne passe ce temps au complet ou en partie en prison. Les médias rapportent cette peine. Les victimes peuvent souhaiter que le délinquant obtienne une peine plus lourde, mais se consolent de la peine qu'il a obtenue.

Cependant, lorsqu'une personne profite de la libération conditionnelle de jour à un sixième de la peine, on a l'impression que le système n'est pas franc envers la collectivité. Les Canadiens ont l'impression d'avoir été trompés lorsqu'ils apprennent que la règle du sixième est virtuellement automatique, sans audience. Les Canadiens ne comprennent pas cette situation qui est à l'origine de leur manque de confiance envers le système.

Avec les modifications proposées par le projet de loi C-59, il faudra maintenant six mois avant d'être admissible à la libération conditionnelle entière. La personne devra déposer une demande; il faudra qu'il y ait une audience; et le critère sera le récidivisme, pas le fait d'avoir commis un crime violent. Voilà une approche plus logique et positive de la libération conditionnelle et, d'après moi, elle correspond plus aux attentes de la collectivité. Si ces changements sont adoptés, ils mèneront à un retour de la confiance de la population envers le système de justice pénale, ce qui est une très bonne chose.

J'ai un petit postscriptum : il est regrettable que les dispositions liées aux droits des victimes contenus dans le projet de loi C-39, le droit à la divulgation et le droit d'assister aux audiences de libération conditionnelle — n'aient pas été incluses dans le projet de loi C-59. Cependant, nous soulignons l'existence du projet de loi C-620 qui constitue une autre occasion de combler cette importante lacune du système.

Le vice-président : Nous allons passer aux déclarations préliminaires de nos deux autres témoins. Ensuite, nous passerons aux questions des membres du comité.

Joey Davis, cofondateur et porte-parole, Comité organisateur des victimes d'Earl Jones : Merci monsieur le président et honorables membres du comité. Je remercie le comité de m'avoir invité aujourd'hui pour faire un exposé au nom de toutes les victimes d'Earl Jones.

Je veux remercier le gouvernement Harper et l'honorable ministre de la Sécurité publique, Vic Toews, qui a parrainé ce projet de loi sur la libération conditionnelle dans le cadre des lois des conservateurs pour combattre la criminalité des cols blancs. En tant que victimes de ce type de criminalité, nous vous remercions de nous écouter et de proposer des conditions plus strictes de libération conditionnelle dans le projet de loi C-59 qui correspondent à la gravité de la criminalité des cols blancs au Canada aujourd'hui.

Pendant trop longtemps, des criminels en col blanc condamnés ont commis des fraudes massives et ont passé très peu de temps en prison, ou pas dut tout. Pensons à la libération récente en janvier de cette année de Vincent Lacroix, qui a été reconnu coupable de fraude de 9 200 investisseurs pour une somme de 100 millions de dollars lors de l'effondrement du groupe financier Norbourg. Il a été libéré à cause de la politique actuelle de processus d'examen expéditif qui permet aux délinquants qui en sont à leur première infraction de crimes non violents d'avoir accès à la libération conditionnelle de jour dès qu'ils ont purgé le sixième de leur peine d'emprisonnement.

Earl Jones, reconnu coupable d'avoir fraudé 158 victimes pour une valeur de 50 millions de dollars, a été condamné à une peine de 11 ans de prison le 15 février 2010. À cause des mêmes circonstances que celles de Vincent Lacroix, et surtout des dispositions sur l'examen expéditif, Earl Jones profitera de la libération conditionnelle de jour après avoir purgé seulement 22 mois de prison, c'est-à-dire le sixième de sa peine de 11 ans, ce qui se produira en décembre cette année.

Les citoyens innocents et respectueux des lois ne veulent plus que les fraudeurs condamnés ne purgent seulement qu'une partie de leur peine en prison. À tout le moins, la libération conditionnelle devrait être méritée et non pas un privilège offert automatiquement aux délinquants qui ont hâte d'en profiter.

J'espère que l'adoption de ce projet de loi enverra à tous les criminels en col blanc le message ferme que le Canada ne tolèrera plus de tels comportements. Cela reflète un changement dans les attitudes de notre société envers la gravité de ce type de crimes financiers.

Le concept de l'examen expéditif est un principe de droit qui ne protège plus les Canadiens, qui ne sert plus leurs meilleurs intérêts. Les victimes d'Earl Jones en tant que groupe de citoyens, appuie le projet de loi C-59. Je veux remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui pour vous faire connaître nos points de vue sur le projet de loi C-59.

Le vice-président : Merci.

Janet Watson, porte-parole et coordonnatrice nationale des victimes, Mount Real Victims Group : Merci de m'avoir invitée à m'adresser à vous aujourd'hui. Je crois qu'il est extrêmement important que les victimes soient entendues dans le cadre de la discussion sur ce projet de loi.

Je représente les 1 600 investisseurs du scandale de Mount Real, qui a été exposé en 2005. Nous avons perdu un total de 130 millions de dollars dans ce qu'on a dit être une combine géante à la Ponzi. J'ai personnellement perdu les 68 000 $ qui étaient dans mon REER. Dans notre cas, aucune accusation criminelle n'a été déposée parce la GRC a refusé d'enquêter, disant que c'était trop compliqué. Les seules accusations déposées étaient de nature pénale par l'Autorité des marchés financiers du Québec. Récemment, cependant, l'un des responsables de Mount Real a été arrêté et a fait l'objet d'accusations criminelles dans le dossier Norshield, qui est étroitement relié à Mount Real.

Je vais partager avec vous ce que deux créanciers ont eu à dire à propos des effets de ce scandale sur leur vie.

Voici la première déclaration :

J'ai actuellement 69 ans et je travaille encore de 50 à 60 heures par semaine sans espoir d'en voir la fin.

Je suis diabétique et je souffre d'une maladie du cœur, problèmes qui ont été aggravés par cette situation; je passe de nombreuses nuits blanches où je demande si j'aurai assez d'argent pour joindre les deux bouts jusqu'à la fin de ma vie, et me demandant s'il ne serait peut-être pas souhaitable de mourir avant d'épuiser mon argent. J'ai dû avoir recours à de la thérapie pour m'aider à éviter des crises d'anxiété provoquées par l'incertitude financière. Ma femme s'inquiète de moi constamment et notre mariage souffre du stress continuel.

Voici la deuxième déclaration :

Je suis un homme de 88 ans qui a surmonté plusieurs obstacles dans ma vie. J'ai survécu à la bombe de Nagasaki. J'ai épousé l'amour de ma vie qui a survécu aux effets dévastateurs de la chambre à gaz durant l'holocauste — deux fois. Ma femme et moi avons fondé une famille alors que je travaillais de longues heures pénibles pour notre transporteur national, Air Canada. Je ne peux plus dire que je suis financièrement autonome. J'ai investi 125 000 $ sur l'avis de mon conseiller et ami. Qui aurait cru que cela pourrait causer autant de douleurs?

Ces déclarations représentent fidèlement les vies de centaines de victimes de Mount Real. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi doit être adopté pour que ces fraudeurs en col blanc reçoivent une peine proportionnelle à la gravité de leur crime. Il est insultant pour les victimes de dire que ce crime n'est pas violent. La plupart d'entre elles souffriront pour le reste de leur vie alors que les contrevenants peuvent réintégrer la société après avoir purgé seulement quelques mois de leur peine.

Lors de la réunion du comité permanent du 15 février, M. Fineberg a dit : « Si la Commission des libérations conditionnelles est d'avis que le délinquant en question est susceptible de commettre un autre crime non violent, elle doit le libérer quand même. » C'est se moquer du système judiciaire canadien. Comment cela dissuade-t-il ces criminels en col blanc de reprendre les activités qu'ils connaissent le mieux? Il n'est pas surprenant que le Canada est au quatrième rang mondial en ce qui concerne la fraude.

Il sera plus coûteux de garder ces fraudeurs en prison pendant plus longtemps. Toutefois, l'adoption du projet de loi C-59 permettra de souligner le fait que le Canada ne veut plus servir d'abri pour les criminels en col blanc.

Veuillez s'il vous plaît tenir compte des victimes lorsque vous délibérez à propos de ce projet de loi. Nous ne cherchons pas à nous venger. Nous voulons seulement que justice soit faite. Merci.

Le vice-président : Merci, madame Watson. Nous allons maintenant permettre à nos collègues de poser des questions. Je cède la parole au sénateur Smith, le parrain du projet de loi C-59 au Sénat.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Davis, un de mes confrères nous a dit aujourd'hui que la loi ou le projet de loi serait considéré par certains comme étant une solution magique. Pour les victimes que vous représentez, que signifierait l'adoption du projet de loi C-59?

M. Davis : En tant que groupe et en tant que particuliers il est extrêmement important qu'au moins un minimum de justice soit fait. Il a été condamné à 11 ans. Il ne s'agissait pas de la peine maximale. Nous espérons à tout le moins que M. Jones purge plus d'un sixième de sa peine en prison. Par conséquent, l'adoption de ce projet de loi est critique pour le moral et la vie des citoyens aînés qui essaient de survivre. Nous espérons que cette cause à elle seule renversera la marée de criminalité en col blanc au Canada et donnera de l'espoir aux victimes d'aujourd'hui et, je regrette de le dire, les victimes de demain. Il s'agit d'un symbole très important de justice pour ces victimes.

Le sénateur L. Smith : Je ne suis pas certain que tout le monde comprend les profils des personnes touchées par cette situation. Pouvez-vous nous donner un profil de ces personnes, tel que leur âge? Que traversent ces gens en ce moment?

Mme Watson : Le scandale Mount Real compte 1 600 victimes. On pense que l'âge moyen est de 55 ans. Bon nombre d'entre elles sont âgées de près de 80 ans ou de 90 ans. Certaines d'entre elles sont déjà décédées. Mount Real a été formé en 2005. C'est cette année là que le scandale a été exposé au grand jour, donc nous avons déjà perdu certaines des victimes.

M. Davis : Dans notre cas particulier, il y a environ 158 à 200 victimes. Le profil moyen est celui d'une veuve de 75 ans. Les enfants des victimes ne vivent dans la même ville que celles-ci. Les victimes sont laissées dans la misère et tentent de survivre avec l'aide de leurs amis et de leur famille.

L'adoption de ce projet de loi permettrait au moins à ces victimes de mieux dormir, car elles ne seraient pas inquiètes ou terrifiées à l'idée que M. Jones se promène librement à Montréal, par exemple. Vincent Lacroix a été libéré d'une maison de transition à Saint-Henri. Nous ne savons pas exactement où M. Jones sera libéré lorsqu'il se verra accorder sa semi-liberté, que ce soit au sixième ou au tiers de sa peine. Il a reçu sa peine il y a moins d'un an en février 2010. Elle est encore fraîche dans nos esprits. J'espère que cela répond à votre question.

Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur Westwick, êtes-vous policier?

M. Westwick : J'étais policier à la GRC pendant huit ans. Puis je suis retourné à l'étude du droit, et je travaille pour la police d'Ottawa depuis. Je fais un peu des deux.

Le sénateur Hervieux-Payette : Pourriez-vous nous expliquer pourquoi l'enquête pour les victimes de Mount Real n'a pas été faite par la police? Il y a une division à la GRC qui s'occupe des crimes de nature financière. Pourquoi a-t- elle refusé d'enquêter alors que le nombre de victimes est si élevé et que l'infraction s'est déroulée pendant un certain nombre d'années? Pourquoi ne s'occuperaient-ils pas du problème?

M. Westwick : J'aimerais bien pouvoir vous répondre. Toutefois, je n'ai simplement pas ces renseignements. Je regrette de ne pouvoir vous renseigner.

Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur Davis, si le projet de loi C-39 avait été adopté l'année dernière, vous savez que M. Jones aurait été touché par cette loi. Il s'agissait d'une fraude considérable. Je pense que le seuil était de 100 000 $, mais personnellement je ne quantifierais pas cette fraude. Par exemple, 50 000 $ pourraient être un montant considérable d'argent. J'aurais confiance que le juge, si une victime se voyait privée de 20 000 $ alors qu'elle n'était pas éduquée en questions financières, estimerait qu'il s'agit d'une infraction grave.

Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que, premièrement, nous ne sommes pas certains que ce projet de loi s'appliquera, car M. Jones peut faire appel, étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi de nature rétroactive? S'il avait été adopté l'année dernière, il n'y aurait pas eu de rétroactivité, car le projet de loi aurait été adopté.

Deuxièmement, les statistiques que l'on nous a fournies indiquent que 4 p. 100 d'entre eux étaient condamnés pour une fraude de plus de 5 000 $. La plupart des délinquants sont reconnus coupables d'infractions liées à des drogues et autres substances ainsi que d'une introduction par effraction. Lorsque j'examine les statistiques, je dis à mes collègues qu'une loi qui s'applique à tout le monde me pose problème. De nombreuses causes s'appliquent aux femmes, et la majorité de ces femmes sont autochtones. Cela s'appliquera à elles.

Je suis tout à fait certain que Mount Real et vous-mêmes ne souhaitez pas que l'on arrête d'aider les gens — dont la plupart vivent sous le seuil de la pauvreté — qui sont également des victimes de violence. Nous pourrions régler le problème en visant seulement la fraude de montants considérables, ou de 100 000 $ et plus. Nous pourrions nous en occuper et les associer à la criminalité violente. Je suis d'accord avec vous : le crime est de nature violente lorsque des gens sont privés de leurs économies de toute une vie.

Toutefois, plus de 60 p. 100 de ces crimes sont liés à la drogue. La plupart du temps, les grands patrons de l'industrie du crime ne se font jamais arrêter. Ce sont les gens au bout de la chaîne qui sont arrêtés.

Seriez-vous satisfait si l'on apporte un amendement pour que cette loi s'applique seulement à la fraude de montants considérables, si l'on retirait la disposition du un sixième de la peine pour ce groupe et si on l'associait aux crimes violents. Je ne pense pas que les victimes veulent que d'autres victimes dans notre société subissent des conséquences. Je vous pose cette question à tous les deux en ce qui concerne la portée de la loi.

Je trouve fort regrettable que l'Association canadienne des chefs de police n'informe pas ses membres que les gens détenus dans les maisons de transition ne sont pas libres — ils ne peuvent pas aller où ils veulent, et doivent se soumettre à des conditions. Ils ne se rendront pas à leur chalet pendant le week-end. Ils vont rester dans cette maison de transition; ils sont tout de même punis, et purgent une peine.

Nous ne devrions pas simplifier cette question à l'excès. J'espère que l'Association canadienne des chefs de police fera preuve de plus de sérieux et fournira de bonnes informations à ses membres.

M. Davis : Merci d'avoir soulevé cela, sénateur. C'est une excellente remarque. Je ne peux pas parler au nom d'autres victimes ou d'autres groupes de victimes, seulement au nom de celles des crimes en col blanc. Aujourd'hui, en vertu des lois actuelles, les crimes économiques sont mis dans le même panier que d'autres crimes, des crimes non violents, des premières infractions. Peut-être qu'à l'avenir des lois plus progressistes peuvent s'adresser précisément aux crimes en col blanc, et je m'en réjouirais.

Aujourd'hui nous sommes témoins d'un mouvement qui défend les droits des victimes qui se font entendre. Pendant bien trop longtemps, les droits des contrevenants étaient protégés au détriment des droits des victimes. Cela a mené à l'épanouissement des crimes en col blanc au cours des 15 à 20 dernières années. Nous parlons entre autres de Bre-X et de fraudes massives en Alberta. Dans ce climat, les fraudeurs estiment qu'il s'agit de coûts liés à leur gestion.

L'introduction de l'élimination de la procédure d'examen expéditif constitue une étape qui est nécessaire, selon moi, afin de contrer les crimes en col blanc. S'appliquera-t-elle à M. Jones? Nous verrons. Encore une fois, il a le droit de soulever une objection en vertu du droit constitutionnel. La nature rétrospective ou rétroactive de cette loi est une question qui pourra être débattue jusqu'à la Cour suprême.

Néanmoins, il faut prendre des mesures aujourd'hui pour protéger les générations futures. Je pense que l'élimination de la procédure d'examen expéditif est une étape dans la bonne direction. Il s'agit là d'un concept qui n'est plus pertinent dans la loi. Elle a peut-être servi dans les générations précédentes lorsque les crimes en col blanc n'étaient pas si répandus. Toutefois, nous avons été témoins de fraudes massives au cours des cinq à dix dernières années qui ont touché des particuliers. J'espère donc que ce projet de loi encouragera le changement.

Le sénateur Hervieux-Payette : Auriez-vous une objection à ce que l'on applique cette loi seulement aux crimes en col blanc de grande envergure? Il se pourrait qu'une fraude de 5 000 $ soit commise, mais elle ne ruine pas nécessairement la vie des gens.

Nous appuierions le projet de loi; nous l'avons proposé. Il n'y a pas d'objection à propos de ces crimes en col blanc. Mes réserves au sujet de ce projet de loi, et où j'aimerais proposer un amendement, est pour qu'il s'applique aux crimes en col blanc. De cette façon, les deux camps sont satisfaits. Nos réserves portent sur la rétroactivité. Comme vous le savez, nous sommes tous des avocats. Un pays qui adopte ce genre de loi s'engage dans une voie dangereuse.

Le vice-président : Avec tout le respect que je vous dois, vous avez posé votre question, sénateur Hervieux-Payette. Je me demande si les deux autres témoins aimeraient y répondre.

Le sénateur Hervieux-Payette : Que pensez-vous de ma proposition d'inclure les crimes de col blanc et d'exclure tous les autres crimes qui pourraient causer de la souffrance aux gens?

Mme Watson : Je comprends ce que vous voulez dire, et je suis d'accord avec cela, dans une certaine mesure. Je crois qu'un amendement semblable au projet de loi a été proposé au comité permanent et qu'il a été rejeté.

Je suis consciente du fait qu'un très grand nombre de femmes seront touchées par ce processus d'examen expéditif. À mon avis, on pourrait régler de façon plus efficace le problème des femmes dans le système carcéral et si on avait des programmes sociaux pour les empêcher d'être incarcérées au départ, particulièrement en ce qui concerne les femmes autochtones. J'ai beaucoup de sympathie pour elles.

Cependant, j'appuie le projet de loi dans sa forme actuelle. Au nom des victimes de Mount Real, et je suis d'accord avec M. Davis, nous devons commencer à prendre très au sérieux le point de vue des victimes par rapport à ce genre de crime si nous voulons mettre fin à cette épidémie croissante que l'on constate aujourd'hui au Canada.

Je crois que c'est M. Rosen qui a publié une étude dans laquelle il dit qu'à n'importe quel moment donné au Canada, il existe 100 combines à la Ponzi; elles n'ont tout simplement pas été encore découvertes. Des mesures importantes doivent être prises pour changer cette situation.

M. Westwick : J'aurais quelques petites observations à faire. Le processus qui est suivi au Service correctionnel du Canada me préoccupe. Le processus d'examen expéditif est essentiellement un processus administratif.

Si j'ai bien compris, vous dites qu'en éliminant ce processus certaines personnes seront touchées, plus particulièrement les femmes. Il ne faut pas oublier que le processus de détermination de la peine qui déclenche toute cette séquence est un processus très approfondi. Il se déroule dans une salle de tribunal; c'est un processus public; les gens sont représentés par un avocat et ils ont la possibilité de présenter des témoignages au sujet de leur situation et des circonstances qui pourraient avoir mené à l'infraction, et cetera. Le juge évalue tout cela et rend sa décision.

Ce qui me préoccupe, c'est que cette décision puisse par la suite être changée au cours du processus. J'ai fait bien attention aux termes que j'ai utilisés. Je respecte votre point de vue lorsque vous dites que cela peut toucher certains Canadiens, mais je pense que nous devons faire confiance au processus de détermination de la peine.

Un autre problème que j'ai concerne les termes « violent » et « non violent ». Je comprends ce que signifient ces termes, mais à mon avis, un vol avec effraction constitue un crime violent. Cela a un impact énorme sur les gens, et lorsqu'on dit qu'il s'agit tout simplement d'un crime non violent, je pense que de nombreuses victimes de vol avec effraction, notamment notre famille, ne serait pas d'accord avec cela.

Je comprends ce que vous dites, mais je pense qu'il faut tenir compte des autres facteurs qui jouent un rôle dans ce système.

Le sénateur Lang : J'aimerais faire quelques petites observations, si vous me le permettez, avec ma bonne amie le sénateur Hervieux-Payette. De toute évidence, je ne suis absolument pas d'accord avec la logique que vous présentez. Une peine de 10 ou 11 ans pour un crime de col blanc, une peine de 10 ou 11 ans pour quelqu'un qui fait le trafic de la drogue — 10 ou 11 ans, c'est 10 ou 11 ans.

M. Westwick a dit très clairement qu'il y avait un manque de confiance chez les gens. Lorsque votre voisin qui avait été condamné à une peine de 10 ou 11 ans revient après 20 mois, vous vous demandez ce qui est arrivé au système judicaire.

Une autre chose dont je voulais parler voir comment nous pourrions empêcher cela. La drogue circule librement dans la rue, et nous disons qu'il s'agit d'un crime non violent, mais je ne peux penser à quoi que ce soit de plus violent lorsque je songe au mal que cela fait à ces jeunes.

Je voudrais dire ce qui suit au sujet de la recommandation que ma bonne collègue le sénateur Hervieux-Payette a proposé à titre d'amendement favorable. Je me demande si les témoins se rendent compte que si le projet de loi est modifié, il devra retourner à la Chambre des communes et revenir au Sénat. Il faudra donc encore une année ou deux avant que le Sénat puisse en être saisi à nouveau. Les témoins en sont-ils conscients?

Mme Watson : Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette : Non, cela pourrait se faire en deux semaines, non pas deux ans.

Le sénateur Lang : Deux semaines?

Le sénateur Hervieux-Payette : Bien sûr.

Le sénateur Lang : Je n'ai jamais vu quoi que ce soit se faire en deux ans, encore moins deux semaines.

Le vice-président : Tenons-nous-en aux témoins. Si vous avez une question à leur poser, j'aimerais bien l'entendre.

Le sénateur Lang : Monsieur Westwick, vous avez parlé du changement qui est apporté au processus d'examen expéditif et vous avez dit que ce changement était nécessaire pour redonner aux gens confiance dans le système judiciaire. À titre de contribuable, êtes-vous prêt à payer plus cher étant donné le fait que si nous faisons cela, cela coûtera de l'argent?

M. Westwick : Vous voulez dire moi, personnellement?

Le sénateur Lang : Oui.

M. Westwick : Oui.

Le sénateur Lang : Merci.

Le sénateur Baker : Je voudrais féliciter les témoins de leur exposé. Ce sont là des cas terribles de violation du Code criminel, et nous pouvons très bien imaginer les problèmes que cela peut causer aux gens. Je vous félicite de comparaître devant notre comité et d'encourager la Chambre des communes et le Sénat à adopter le projet de loi.

Sénateur Smith, cela pourrait être la dernière semaine du Parlement, comme vous l'avez souligné. Des gens, comme le sénateur Smith, aimeraient que ce projet de loi soit adopté immédiatement, et nous sommes en train de passer dix heures ici aujourd'hui pour entendre des témoignages, et cela est nécessaire si nous voulons examiner le projet de loi et entendre ce que vous avez à dire.

Monsieur Westwick, vous avez fait un excellent travail pour ce qui est de représenter l'Association des policiers avec vos interventions devant les tribunaux, entre autres. Vous avez fait un excellent travail au nom de l'Association des policiers.

Madame Watson, je m'intéresse à ce que vous avez dit au sujet de votre organisation et au fait que le délinquant dans cette affaire avait fraudé beaucoup de gens mais que vous n'avez quand même pas pu obtenir que la GRC entame des poursuites. Avez-vous dit que la Commission des valeurs mobilières avait déjà poursuivi cette personne?

Mme Watson : Elle va le poursuivre. L'Autorité des marchés financiers au Québec entamera des poursuites. Des accusations ont été portées. L'affaire est censée être entendue par un tribunal en novembre, je crois, soit six ans après que l'on ait découvert l'infraction. Ce sont des accusations relatives aux valeurs mobilières. Elles peuvent entraîner une peine d'emprisonnement de cinq ans moins un jour. Il y a un grand nombre d'accusations qui ont été portées contre chacune de ces personnes, soit les dirigeants de Mount Real, mais les peines seront purgées simultanément, cinq ans moins un jour.

Cependant, comme je l'ai dit dans mon exposé, tout récemment, à la suite d'une enquête de huit ans sur Norshield et Cinar, l'un des dirigeants de Mount Real a été inculpé au criminel. Par conséquent, le projet de loi à l'étude m'intéresse beaucoup, car il devra maintenant faire face à des accusations criminelles, et ce sera sa première infraction. Évidemment, je ne voudrais pas que cet homme soit libéré après avoir purgé le sixième de sa peine.

Le sénateur Baker : Le fait que les dirigeants soient inculpés aux termes de la Loi sur les valeurs mobilières n'empêche pas bien sûr une poursuite en vertu du Code criminel. Il s'agit là exactement des mêmes infractions. En vertu du Code criminel, il y a des dispositions de confiscation qui permettent au tribunal de restituer dans une certaine mesure à partir de ce qui est confisqué, qu'il s'agisse d'argent comptant qui se trouve dans des comptes bancaires ou de propriétés.

Mme Watson : Il ne reste rien.

Le sénateur Baker : Il ne reste rien. Permettez-moi de poser la question suivante aux témoins. Quelques provinces au Canada — l'Alberta certainement et sans doute l'Ontario — ont un bureau de dédommagement des victimes qui poursuit les fraudeurs. Le fraudeur ne doit pas nécessairement être inculpé. C'est une question de prépondérance des probabilités. Il peut saisir la propriété, et cetera., et remettre cette propriété aux victimes. Il existe une loi provinciale. En avez-vous entendu parler?

Mme Watson : Je ne sais pas ce qu'ils font en Alberta ou en Ontario, mais au Québec il y a un fonds d'indemnisation des victimes qui est administré par l'Autorité des marchés financiers, qui est la Commission des valeurs mobilières du Québec. Nous sommes 1 600 à avoir présenté une demande de restitution à partir de ce fonds, et toutes nos demandes ont été refusées. Le fonds ne couvre que les fonds mutuels et les produits d'assurance. Il ne couvre pas non plus des gens comme les victimes de M. Jones, car il ne couvre que les gens qui ont fait affaire avec un conseiller en valeurs mobilières ou un conseiller financier qui était inscrit auprès de l'Autorité des marchés financiers. M. Jones ne l'était pas. Il y a donc très peu de gens qui sont couverts.

Dans notre cas, les investissements que nous avions étaient des billets à ordre. Lorsque nous avons posé des questions au sujet des données démographiques portant sur le groupe d'âge, on nous a dit que l'âge moyen était de 55 ans. C'est parce qu'il fallait avoir un minimum de 50 000 $ à investir dans cette entreprise; il n'y a pas beaucoup de jeunes de 20 ans qui ont autant d'argent à investir. Les gens ont perdu de très gros montants d'argent, et toutes les demandes d'indemnisation à partir du fonds d'indemnisation des victimes ont été rejetées par l'AMF. Je crois que l'AMF est le seul organisme de réglementation des valeurs mobilières au Canada qui a un tel fonds d'indemnisation, mais il ne nous a servi à rien.

Le sénateur Baker : J'imagine qu'une fois que le projet de loi à l'étude sera adopté, vous voudrez peut-être proposer que le gouvernement fédéral adopte une mesure législative de la sorte à l'échelle nationale.

Mme Watson : Absolument.

Le sénateur Baker : J'imagine que c'est l'un des éléments clés pour vous.

Mme Watson : La restitution est une question extrêmement importante, et c'est un autre sujet sur lequel nous allons tenter de faire du lobbying auprès du gouvernement.

Le sénateur Baker : L'argent ne disparaît pas tout simplement. Il va quelque part.

Mme Watson : Nous n'avons jamais pu le trouver.

Le sénateur Runciman : Je voudrais remercier moi aussi les témoins, particulièrement les représentants des victimes qui ont expliqué aux fins du compte rendu certains des impacts de ces fraudes sur les familles et les particuliers. Merci beaucoup.

Madame Watson, vous avez dit que le système actuel était une parodie. Vous avez tout à fait raison, car le préjudice causé aux victimes n'a aucune pertinence quant à savoir si le délinquant se voit accorder une libération anticipée. Ce n'est absolument pas un élément dont on tient compte.

Monsieur Westwick, vous avez parlé de la confiance dans le processus de détermination de la peine. Je comprends cela, car j'ai parlé précédemment aux témoins de l'importance pour les Canadiens d'avoir confiance dans leur système judiciaire. Ils ont laissé entendre qu'il s'agissait d'un problème d'éducation, que le système fonctionnait bien pour les Canadiens. Je me demande si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.

M. Westwick : La confiance dans le système de justice pénale est un problème pour tous les participants dans le système de justice pénale. Ce n'est pas seulement la police. Je siège à un certain nombre d'autres comités auxquels participent d'autres intervenants du système de justice pénale, et pour eux aussi cela est un problème. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un élément en particulier, mais la détermination de la peine et la façon dont cette dernière est calculée et dont elle est appliquée semble être un élément que les membres du public soulèvent toujours et ils demandent à la police : « Comment cela a-t-il pu se produire? Comment est-ce possible? »

Encore une fois je voudrais souligner que ce que je demande, ce ne sont pas des peines plus longues; ce serait plutôt davantage de clarté dans le processus de détermination de la peine de façon à ce que les gens, les médias, le public puissent comprendre ce que tout cela signifie et puissent se former un point de vue. Il serait peut-être exagéré de parler de crise, mais il y a un problème grave de confiance.

Le sénateur Runciman : Lorsque quelqu'un est libéré après avoir purgé le sixième de sa peine, êtes-vous d'avis que cela doit miner les principes de l'exemplarité de la peine et de la dissuasion?

M. Westwick : Je le crois. Je crois également que c'est dû au fait que cette personne est libérée, comme vous le dites, après avoir purgé le sixième de sa peine sans qu'il y ait eu une audience de libération conditionnelle et sans suivre le processus officiel. La plupart des Canadiens, d'après ce qu'ils comprennent et connaissent du système, s'attendraient à ce que l'on suive le processus complexe de détermination de la peine devant un tribunal, en public, notamment.

Le sénateur Runciman : Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette petite question rapidement au sujet des statistiques qu'on nous a fournies plus tôt aujourd'hui et selon lesquelles les délinquants qui sont mis en liberté selon le processus d'examen expéditif ont moins de chance de terminer leur période de libération conditionnelle que ceux qui sont mis en liberté selon le processus normal. Avez-vous une idée de la raison pour laquelle c'est le cas? Je ne sais pas si cela est dû au fait qu'ils n'accordent pas de valeur à quelque chose qu'ils n'ont pas mérité.

M. Westwick : Le concept d'une libération méritée et d'une participation à des programmes de réadaptation, qui ne font pas nécessairement partie du processus d'examen expéditif, peut avoir un impact sur la façon dont une personne se conduit lorsqu'elle réintègre la société, que ce soit en semi-liberté ou autre. Je ne peux pas expliquer cela. Je n'ai pas d'explication. Il n'y a rien que je puisse ajouter, malheureusement.

Le sénateur Joyal : Ma question s'adresse plus particulièrement à M. Davis : Vous avez été victime d'un fraudeur, et je ne veux pas que vous soyez aussi victime du système judiciaire lorsque le projet de loi à l'étude sera contesté devant les tribunaux. Je pense que vous serez trompé sous la foi du serment si dans un an ou deux une décision renverse ce projet de loi, particulièrement en ce qui concerne la rétroactivité. Je pense que vous seriez alors doublement victime. Cela me préoccupe. J'ai soulevé la question avec le ministre ce matin, et je l'ai soulevée avec les avocats qui représentent l'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec et d'autres experts par rapport à la validité constitutionnelle du projet de loi à l'étude. Je voulais vous le dire.

C'est pour cette raison que je suis tout aussi préoccupé, et peut-être même encore plus préoccupé du fait que dans vos mémoires vous ne soulignez pas la nécessité d'avoir un régime d'indemnisation ou de restitution qui réglerait ce problème clé de victimisation qui touche le portefeuille des gens, leurs épargnes de toute une vie, ainsi que leur liberté. Comme ils ont perdu leur argent, ils ont perdu une partie de leur liberté, la liberté de prendre leur retraite et de vivre leur vie comme ils le veulent. Avez-vous présenté des observations au sujet des améliorations au système de restitution pour régler ce problème spécifique des victimes de fraude? Je pense que c'est la première chose que nous devrions examiner et en même temps nous assurer que ces gens purgent réellement leur peine d'emprisonnement.

M. Davis : Je vous remercie d'avoir soulevé cette question très importante. Comme nous le savons tous, le crime de col blanc est un problème multidimensionnel dont les conséquences relèvent de nombreuses lois et de nombreux ministères. Oui, nous estimons bien sûr que la restitution aux victimes au nom du délinquant ou au nom de l'État est une question essentielle, mais à notre avis cela ne concerne pas la mise en liberté sous condition. C'est une question de sécurité publique. Nous sommes venus ici aujourd'hui pour défendre un élément de la solution multidimensionnelle aux crimes de col blanc, c'est-à-dire pour appuyer des conditions de libération conditionnelle plus strictes. Nous demanderons dans le cadre de projets de loi futurs des dispositions plus strictes en matière de restitution, et peut-être même de nouvelles dispositions à cet égard. Ce sera peut-être à Justice Canada ou à Finances Canada de proposer de tels projets de loi. Nous travaillons à l'heure actuelle en étroite collaboration avec tous les ministères.

Malheureusement, il n'y a pas de solution miracle ou de projet de loi qui éliminera le crime de col blanc, mais nous prenons cette question très au sérieux et nous espérons l'aborder dans un avenir rapproché.

Le sénateur Joyal : Vous n'en n'êtes pas arrivé à des conclusions générales quant à ce que vous allez proposer?

M. Davis : L'expérience d'être victime est quelque chose qui est encore très nouveau pour nous. À notre avis il faut avoir une approche à plusieurs volets. Une idée que nous aimerions proposer est celle d'un sommet national des victimes de crimes de col blanc auquel seraient invités les représentants des gouvernements. Nous pouvons proposer les meilleures idées et avoir une discussion à l'échelle canadienne sur le crime de col blanc. On pourrait proposer de bonnes idées et, je l'espère, les présenter au gouvernement afin qu'il puisse légiférer. Nous travaillerons là-dessus au cours des six à huit prochains mois. Nous pourrons alors, nous l'espérons, proposer des idées pleinement étoffées, bien élaborées.

Le projet de loi à l'étude a en quelque sorte une portée limitée. Je comprends l'importance de ce projet de loi, qu'une partie de la solution consiste à faire en sorte que la mise en liberté sous condition soit plus stricte afin d'en faire un moyen de dissuasion. Je suis convaincu que M. Jones, après avoir commis un crime pendant 27 ans, a tenu compte du fait qu'après avoir purgé le sixième de sa peine il pourrait être mis en liberté, et par conséquent cela lui a permis de poursuivre son crime. Il s'agit là d'un problème important à régler.

Le sénateur Joyal : Madame Watson, avez-vous la même préoccupation que M. Davis?

Mme Watson : Absolument. M. Davis et moi-même travaillons ensemble depuis le moment où on a fait la lumière sur le scandale Earl Jones. Nous travaillons ensemble pour défendre les droits des victimes. L'indemnisation et la restitution seront des questions qui seront abordées. En ce qui concerne la restitution, je travaillerai avec lui en préparation du sommet à venir. Bon nombre d'autres groupes de victimes au Canada se joindront à nous lors du sommet. Nous espérons élaborer des idées concrètes sur la façon de changer les choses que nous pourrons ensuite présenter au gouvernement.

Nous avons travaillé très fort sur le projet de loi précédent, le projet de loi sur la peine minimale de deux ans. Nous travaillons maintenant à ce projet de loi, et nous espérons qu'il sera adopté le plus rapidement possible. Il sera un moyen de dissuasion pour ce type de criminel. Il n'y a pas de dissuasion à l'heure actuelle. C'est pour cette raison qu'il y a un problème aussi énorme à cet égard au Canada. Nous avons une mauvaise réputation dans le monde pour ce qui est des finances et de la fraude. Chaque semaine, « W5 » et « The Fifth Estate » consacrent une autre émission à la fraude et aux criminels de col blanc au Canada. C'est un énorme problème dans toutes les provinces et c'est un problème qu'il faut régler à toutes les phases.

Le sénateur Joyal : Je vous remercie de vos observations. J'aimerais attirer votre attention sur le risque inhérent qui existe dans le projet de loi tel qu'il est rédigé. Madame Watson, j'aimerais que vous vous reportiez au témoignage que nous avons entendu relativement au projet de loi précédent que vous venez de mentionner au sujet de la peine minimale de deux ans. Le ministre a fait des observations la semaine dernière lorsqu'il a comparu devant le comité de la Chambre des communes qui examine l'impact fiscal de ces projets de loi. Vous y trouverez des renseignements intéressants.

Mme Watson : Merci.

Le vice-président : Merci, sénateur. Le sénateur Smith voudrait poser une autre question.

Le sénateur L. Smith : Je remercie les témoins de faire preuve d'autant de courage et de passion dans la défense de leur cause. Le gouvernement travaille fort pour essayer de faire adopter des projets de loi. Cela ne peut se faire que grâce à la collaboration de tous, des deux côtés de la Chambre.

Vous devriez être fiers du courage dont vous avez fait preuve, car ce n'est pas facile. Ayant rencontré 29 des victimes d'Earl Jones, je dirai aux sénateurs que tant qu'on n'a pas rencontré ces gens et qu'on ne sait pas exactement ce qu'ils ont vécu, il est difficile de les comprendre et d'avoir de l'empathie pour eux. Cependant, votre témoignage a été utile.

Quand les députés des deux côtés de la Chambre auront l'occasion de parler à ces personnes, je les encourage tous à les regarder dans les yeux et à leur demander quels ont été les effets sur leurs vies. C'est une question importante qui doit être réglée. Je vous remercie de m'avoir écouté.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je vous encourage, vous, à demander, dans les années à venir, que davantage de ressources soient affectées à la lutte contre les crimes financiers. L'unité d'enquête de la GRC est très petite. Si nous augmentons le nombre d'experts dans ce domaine, nous pourrons mieux mener les enquêtes et peut-être mieux voir les premiers indices de la commission de ce genre de crime. Je préfère que nous nous attaquions au problème avant qu'il ne se pose plutôt qu'après. Si vous faites du lobbying, je vous encourage à commencer par cela. Nous avons davantage besoin de ressources là que dans les prisons.

Le vice-président : Merci. Cela met fin à cette partie de notre séance. Je remercie chacun des témoins. Nous vous remercions d'être venus témoigner aujourd'hui. Vos témoignages seront pris en compte. Nous avons prolongé le délai qui vous était accordé au-delà du temps prévu, et nous vous en savons gré.

Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-159 avec un nouveau groupe de témoins représentant quatre organisations différentes. Je vois parmi ces témoins des visages familiers.

Nous accueillons, de la Société John Howard du Canada, Ed McIsaac, directeur intérimaire des politiques; de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, l'ASRSQ, David Henry, coordonnateur aux programmes et aux communications; de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, Kim Pate, directrice générale et, enfin, du Conseil des Églises pour la justice et la criminologie, le CEJC; Laurent Champagne, président et Lorraine Berzins, chaire de réflexion communautaire sur la justice.

Nous serons heureux d'entendre vos déclarations préliminaires, si vous en avez. Je cède la parole à M. McIsaac, de la Société John Howard.

Ed McIsaac, directeur intérimaire des politiques, Société John Howard du Canada : Je remercie le comité au nom de la Société John Howard du Canada de nous avoir invités à témoigner sur le projet de loi C-59.

Comme la plupart d'entre vous le savent déjà, la Société John Howard du Canada est une organisation à but non lucratif dont la mission est de promouvoir des interventions efficaces, justes et humaines contre les causes et les conséquences du crime. La société compte 65 bureaux sur la ligne de front, à l'échelle du pays, qui dispensent des programmes et des services en appui à la réinsertion en toute sécurité des délinquants dans leurs collectivités respectives.

La Société John Howard du Canada est contre l'abolition de la procédure d'examen expéditif pour tous. Il est très difficile d'entendre les histoires des victimes des grandes fraudes, mais si ce sont ces personnes que le projet de loi veut protéger, le libellé actuel ratisse beaucoup trop large.

J'ai remis à la greffière un exemplaire de notre document intitulé « Presumptive Gradual Release » qui, je l'espère, vous aidera dans l'examen des mesures législatives dont vous êtes saisis.

La meilleure façon de protéger notre société, c'est d'assurer la réinsertion des délinquants dans leurs collectivités en temps opportun et sous supervision, et non pas de prolonger l'incarcération. Comme on vous l'a dit à maintes reprises aujourd'hui, la procédure à l'examen expéditif vise à faciliter la mise en liberté sous condition, au moment opportun, des délinquants non violents, sous responsabilité fédérale, à leur première condamnation. Les données disponibles indiquent qu'environ 900 délinquants par année sont ainsi remis en liberté en temps opportun et que plus de 80 p. 100 terminent avec succès leur période de supervision dans la collectivité.

Du point de vue de la sécurité publique, ce serait aller à l'encontre du but visé que d'abolir les dispositions sur la mise en liberté sous condition qui ont permis la libération en temps opportun de si nombreux détenus. En outre, compte tenu du surpeuplement dans le système carcéral, qu'on vous a décrit plus tôt aujourd'hui, il serait malavisé de prendre une décision qui ferait augmenter de façon considérable la population carcérale et qui limiterait encore plus l'accès aux programmes correctionnels.

J'encourage votre comité à réfléchir, pendant ses délibérations, à l'incidence qu'aurait l'abolition de la procédure d'examen expéditif sur les délinquants primaires non violents ainsi que sur le système correctionnel dans son ensemble.

Je vous remercie de votre attention et répondrai avec plaisir à vos questions.

[Français]

David Henry, coordonnateur aux programmes et aux communications, Association des services de réhabilitation sociale du Québec : Madame la présidente, tout d'abord, laissez-moi vous rappeler que l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec (SRSQ) est le regroupement de 60 organismes communautaires, qui œuvre auprès d'une clientèle judiciarisée. Environ la moitié des organismes membres de l'association sont des maisons de transition. Les autres organismes membres de l'association offrent des services dans le domaine de la toxicomanie, de la santé mentale, de l'employabilité, et cetera, mais toujours auprès de personnes judiciarisées.

Chaque année, l'ensemble des organismes membres de l'association offre des services à plus de 35 000 personnes au Québec. L'ASRSQ n'est pas le syndicat des maisons de transition. Ce n'est pas un groupe de défense de droit des détenus et ce n'est pas non plus un groupe de défense des victimes.

Nous essayons de porter un regard critique et objectif sur le système de justice pénale tout en croyant fermement que la réinsertion sociale demeure le moyen le plus efficace de protéger la communauté à long terme.

C'est le caractère automatique de la procédure d'examen expéditif qui pose problème et qui a contribué à miner la crédibilité du système correctionnel et judiciaire.

L'idée derrière cette procédure était d'éviter une période d'incarcération trop longue pour des personnes dont c'était la première sentence d'incarcération au pénitencier et qui n'avaient pas commis de crime avec violence. Cet objectif était très louable dans le but de ne pas criminaliser davantage ces personnes.

Malheureusement, dans les faits, quelques délinquants ayant commis des délits très graves, comme des fraudes importantes ou du trafic de drogue à grande échelle, ont profité du caractère automatique de la mesure. Ce qui n'était certainement pas dans l'intention du législateur.

Le fait de vouloir corriger cette situation ne devrait pas remettre en question l'idée d'une libération au sixième de la sentence. Mais cela devrait se faire dans le cadre usuel de l'octroi d'une libération conditionnelle. Donc, cette libération au sixième serait approuvée et encadrée par la Commission des libérations conditionnelles.

Actuellement, la grande majorité des personnes qui bénéficient de la procédure d'examen expéditif — et ce sont surtout des femmes — n'ont pas des taux de récidive qui justifient l'idée de supprimer complètement la libération conditionnelle au sixième de la sentence. En fait, en supprimant totalement cette mesure, des milliers de personnes seront incarcérées plus longtemps, et ce, avec tous les coûts sociaux et économiques qui y sont associés.

Il faut tout de même garder en tête que selon Sécurité publique Canada, en 2008-2009, l'incarcération d'un détenu de sexe masculin coûtait plus de 106 000 $ par année aux contribuables tandis que l'incarcération d'une détenue coûtait un peu plus de 203 000 $ par année.

Par ailleurs, assurer la garde d'un délinquant dans la collectivité coûte uniquement 29 476 $ par année. Donc, de trois à six fois moins. Probablement que la majorité des délinquants qui bénéficient actuellement de cette mesure automatique en bénéficieraient quand même si le processus était soumis au contrôle de la Commission des libérations conditionnelles, puisqu'il s'agit de personnes qui ne représentent pas un risque important pour la sécurité de la communauté.

L'ASRSQ recommande de supprimer le caractère automatique de la procédure d'examen expéditif, mais de conserver la possibilité d'une libération au sixième de la sentence, et ce, avec l'encadrement de la Commission des libérations conditionnelles.

[Traduction]

Kim Pate, directrice générale, Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry : Merci de nous avoir invités. Je représente l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, une organisation qui compte 26 sociétés membres qui travaillent dans toutes les régions du pays, auprès de femmes marginalisées, victimisées, criminalisées et placées en établissement, surtout fédéraux.

C'est à ce titre que je fais ma déclaration aujourd'hui, ainsi qu'au nom de notre conseil d'administration. Malheureusement, depuis déjà un certain temps, nos administrateurs n'ont pu trouver du temps dans leur horaire chargé pour se réunir, en raison de certaines de ces mesures législatives. On m'a demandée de vous dire que la charge de travail découlant de ces projets de loi a fait augmenter la charge de travail de nos membres, ainsi que des membres de notre conseil d'administration, dont bon nombre travaillent dans ce domaine et sont des bénévoles au sein de notre organisation.

Je veux qu'il soit bien clair que, comme nous l'avons indiqué au comité de la Chambre, nous n'appuyons pas ce projet de loi. Nous appuyons les mesures visant à protéger les droits des victimes et les victimes de façon générale. Si c'était là l'objectif visé avec cette mesure législative, on pourrait entreprendre bien d'autres initiatives plutôt que de présenter, après le fait, un projet de loi comme celui-ci.

Comme mon collègue et moi et, je crois, des témoins précédents l'ont souligné, les effets de certaines mesures législatives, dont celles-ci, se font beaucoup plus sentir sur les femmes. Nous savons que le potentiel de réinsertion sociale, le potentiel de succès des femmes à la libération est plus grand. Nous savons que certains d'entre vous avez présenté, dans d'autres contextes, des mesures reconnaissant l'importance des diverses interventions tenant compte des besoins particuliers des femmes.

Nous savons que, en ce qui a trait à la fraude, que ce soit au chapitre de la victimisation ou de certaines des questions découlant de ce projet de loi qui ont été soulevées devant votre comité et celui de la Chambre, il y a plus de pauvres — pauvre étant un terme relatif, bien sûr — qui sont touchés par ce genre de fraude et qu'il s'agit très souvent de femmes.

Plutôt que d'adopter un tel projet de loi, nous vous prions de penser aux ressources qu'il faudra pour le mettre en œuvre. La mise en liberté graduelle est beaucoup plus rentable; les ressources que vous économiserez en n'adoptant pas ce projet de loi pourraient servir à indemniser toutes les victimes dont vous avez entendu le témoignage et qui ont vécu la situation que vous semblez tenter de prévenir. Ces victimes n'obtiendront pas d'indemnisation à l'adoption de ce projet de loi. Nous savons que la plupart des victimes souhaitent une intervention efficace tenant compte de ce qu'elles ont vécu, et leur offrir, après le fait, des peines plus lourdes et un régime correctionnel plus brutal ne sera pas efficace.

On a demandé à un des témoins précédents pourquoi les statistiques indiquent que ceux qui ont été remis en liberté par suite d'un examen expéditif sont plus nombreux à violer les conditions de leur liberté; ce n'est certainement pas le cas des femmes. Vous devriez examiner les autres mesures législatives qui ont été adoptées et l'accroissement du surpeuplement dans le système carcéral qui compte dorénavant sur un accès de plus en plus limité aux services autant dans les prisons que dans la collectivité, notamment un accès limité aux maisons de transition. Si vous faites augmenter encore le nombre de détenus, vous ne ferez qu'accroître les pressions très réelles qui s'exercent déjà sur le système carcéral.

Nous vous encourageons à rejeter ce projet de loi, à adopter une approche réfléchie et à penser à vos responsabilités à titre de représentants de la population canadienne. Le Sénat est la chambre du second examen objectif : demandez- vous comment vous pouvez aider le plus efficacement ceux et celles qui ont été victimisés et comment vous pouvez le plus efficacement prévenir ces cas de fraude. Des peines de prison plus longues, un contrôle plus étendu et strict et moins de chances de libération le plus tôt possible pour ceux et celles qui ne représentent pas un risque pour le public sont des enjeux importants.

À ce sujet, certains font valoir que la procédure d'examen expéditif augmente le risque pour la sécurité publique; cela est clairement faux. D'ailleurs, il y a des mécanismes pour garantir que les délinquants qui continuent de représenter un risque ne soient pas libérés, si la sécurité du public est l'objectif.

J'ai hâte de répondre à vos questions et j'espère que nous pourrons progresser un peu ensemble. Merci.

Le vice-président : Merci, madame Pate. Enfin, du Conseil des églises pour la justice et la criminologie, monsieur Champagne, vous avez la parole.

[Français]

Laurent Champagne, président, Conseil des Églises pour la justice et la criminologie : Honorables sénateurs, merci de nous recevoir, merci de nous écouter et merci de réfléchir avec nous sur ce délicat problème.

Mon travail comme aumônier communautaire dans les maisons de transition me confronte tous les jours avec la réalité de la réinsertion sociale. Je rencontre aussi beaucoup de victimes car elles sollicitent de l'aide, un suivi, une oreille qui les écoute. Et bien souvent, elles ne savent pas où se lancer. Alors, elles nous appellent à l'aumônerie communautaire de Montréal.

Il est difficile d'accepter que le Parlement vote des lois de durcissement sur des exemples exceptionnels, au lieu de regarder le bien commun, l'ensemble des détenus.

Il en est de même quand certains groupes font des revendications à partir de cas extrêmes. J'entendais les victimes de Earl Jones, mais j'entends tous les jours de nombreuses victimes qui ne sont pas représentées par des groupes; des petites victimes, moins importantes parfois aux yeux du gouvernement et de la législation. Le Conseil des Églises pour la justice et la criminologie cherche un juste milieu. Nous sommes nés d'un désir de toujours faire la lumière sur les problèmes concernant la justice, et cela, à partir de notre foi. Ces quatre dernières années, nous avons organisé un forum à chaque année pour identifier les besoins des victimes. Nous avons établi des liens entre leurs besoins de satisfaction et la réinsertion sociale des ex-détenus, qui est de réparation.

Quand les deux parties veulent travailler ensemble, les résultats sont positifs, au lieu de la simple incarcération comme vengeance.

On veut donc travailler à la réinsertion sociale. On est loin de la loi du Talion : œil pour œil, dent pour dent, comme dans l'Ancien Testament. Nous sommes maintenant dans le Nouveau Testament. Les programmes de réinsertion sociale dans la collectivité sont souvent plus efficaces et moins coûteux et donnent satisfaction aux victimes.

Les familles des détenus sont aussi des victimes et les conséquences sur eux sont dévastatrices. Ils n'ont pas choisi d'être associés à un délinquant ou à une délinquante. Rester en prison plus longtemps, selon ce projet de loi, c'est construire jour après jour une carapace de détenu.

Être hors de prison, comme on le disait tantôt, ce n'est pas être complètement libre. Il y a toujours la surveillance et le travail de réinsertion qui continuent, pour arriver à avoir une société plus sécuritaire. Nous avons écrit au premier ministre, en décembre dernier, pour lui dire notre étonnement d'investir autant d'argent dans des prisons au lieu d'investir cet argent en réinsertion sociale.

Je laisse la parole à Mme Berzins, qui va compléter.

[Traduction]

Lorraine Berzins, chaire de réflexion communautaire sur la justice, Conseil des Églises pour la justice et la criminologie : Permettez-moi d'ajouter deux ou trois choses. Premièrement, je tiens à préciser que le Conseil des églises pour la justice et la criminologie ne se concentre pas exclusivement sur les délinquants, bien que bon nombre d'entre vous semblent le croire. Nous faisons la promotion d'une approche, en matière de justice, qui réponde mieux aux besoins de toute la collectivité. Nous représentons des victimes et des contrevenants, leur famille et leurs amis, les citoyens touchés par le crime, par la crainte du crime et par les répercussions de nos interventions en matière de crime et du système de justice pénale.

C'est dans ce contexte que nous œuvrons. Nous travaillons à ce qui est dans l'intérêt de toute la collectivité.

Nous avons témoigné devant le comité de la Chambre des communes sur ce projet de loi et avons expliqué pourquoi nous nous y opposons. Je ne répéterai pas ce que nous avons alors déclaré, vous pouvez lire notre témoignage. Plutôt, j'aimerais que nous prenions un peu de recul pour regarder le tableau d'ensemble dans lequel s'inscrivent deux des enjeux qui sous-tendent ce projet de loi.

Premièrement, nous savons tous ce que cette mesure législative découle en partie par le sentiment d'outrage que nous avons tous éprouvé devant le sort des victimes de fraude à grande échelle. Malheureusement, notre expérience auprès de nombreuses victimes nous a appris que les peines plus lourdes qui seront imposées aux délinquants par suite de l'adoption de ce projet de loi ne permettront pas de répondre aux nombreux besoins des victimes. Les victimes ont besoin d'aide beaucoup plus tôt, et aucune ressource n'est accordée à cela. Les propositions faites plus tôt visant à renforcer le dédommagement seraient beaucoup plus bénéfiques et positives et n'auraient pas d'incidences négatives sur tant de gens.

L'affectation de sommes additionnelles à l'incarcération entraînera une baisse des fonds pour les services aux victimes qui, avec la sécurité et la prévention, devraient être le principal objectif de notre système de justice pénale et communautaire. Il y a si peu de services à offrir aux victimes que celles-ci en viennent à croire qu'on ne peut prendre la pleine mesure de ce qui leur est arrivé qu'en alourdissant les peines de prison. C'est faux. Nous voulons continuer à nous bercer d'illusions ou voulons-nous véritablement faire une différence? Nous pouvons faire mieux.

Un autre facteur a mené au dépôt de ce projet de loi : certains ont été à juste titre scandalisés de voir la peine imposée par les juges bafouée par la procédure actuelle d'examen expéditif.

Il faut toutefois examiner attentivement le point de départ. Toutes les statistiques, preuves et comparaisons internationales nous disent que, au Canada, beaucoup de gens qui ne devraient pas être incarcérés sont envoyés en prison et les programmes communautaires donneraient de meilleurs résultats au chapitre de la prévention de la récidive, ce que souhaitent bien des victimes et ce qui est une des principales priorités de la collectivité. Nos prisons sont déjà surpeuplées, et cette mesure législative ne fera qu'empirer la situation. Je suis sûre qu'on vous l'a déjà dit à maintes reprises, mais pensons à l'exemple des États-Unis qui paient maintenant les coûts sociaux et économiques dévastateurs de politiques axées sur l'incarcération.

On semble croire que l'emprisonnement est la seule façon de témoigner du préjudice causé par un crime. Les juges ont aussi cette attitude. Cette attitude est à la base du concept du « tarif » — c'est même le terme qu'on emploie — de la peine nécessaire pour dénoncer un crime, peine qui va souvent bien au-delà de ce qui est véritablement efficace. Nous savons que plus l'incarcération est longue, plus le risque de récidive à la libération est élevé, alors que les programmes communautaires et la libération anticipée dans la collectivité réduisent ce risque. Les délinquants en semi-liberté ou en maison de transition présentent un taux très bas de récidive, surtout de récidive avec violence.

La peine imposée par le juge est souvent beaucoup trop sévère et entraîne inutilement des coûts. Il faut garder à l'esprit le tableau d'ensemble. Le tiers d'une peine trop lourde, c'est peut-être trop. Même un sixième d'une peine trop lourde peut être trop du point de vue de l'usage optimal de l'argent des contribuables.

Encore une fois, je vous prie de vous demander si vous préférez vous bercer d'illusions ou véritablement changer la situation.

Ces choix qui dicteront l'orientation de notre pays méritent mûre réflexion — ce qu'on serait en droit de s'attendre de la part des sénateurs. Il s'agit de déterminer comment se traduisent les valeurs de notre société et comment dépenser l'argent des contribuables.

Je vous laisse sur l'exemple suivant. Au Missouri, on donne maintenant aux juges des informations sur le coût des diverses peines envisageables quand le délinquant ne présente pas de risque pour la collectivité et que les peines autres que l'incarcération seraient moins coûteuses et plus efficaces. On agit ainsi, car on a appris à la dure que le préjudice causé par l'emprisonnement doit être pris au sérieux et que les solutions de rechange à l'emprisonnement doivent être sérieusement envisagées.

Sauf tout le respect que je vous dois, ce projet de loi n'aidera pas les Canadiens à réfléchir sur ces questions et sera très préjudiciable alors qu'on prétend qu'il sera bénéfique. De plus en plus de Canadiens s'en rendent compte et en attendent davantage de leur gouvernement.

Le vice-président : Je vous remercie tous de vos remarques très réfléchies. Nous passons maintenant aux questions.

Le sénateur L. Smith : Merci de vos observations.

[Français]

Je vous remercie de vos commentaires. Nous avons entendu jusqu'à maintenant pas mal de témoignages.

[Traduction]

Nous avons entendu de nombreux témoins et recueilli beaucoup d'information. J'aimerais reprendre certaines des questions qui ont été soulevées par nos témoins d'aujourd'hui et peut-être vous poser une question.

Quatre-vingt pour cent des délinquants ne demandent pas à suivre un programme de réinsertion. Cinquante cinq pour cent des contrevenants ont commis une infraction liée aux drogues. Deux témoins nous ont dit que, premièrement, 13 p. 100 des délinquants qui ont des problèmes de santé mentale sont des hommes et que, selon ce que nous a dit un autre témoin, c'est plutôt 30 p. 100. Nous sommes donc passés de 13 à 30 p. 100.

Ces mêmes deux témoins nous ont dit que, premièrement, 26 p. 100 des détenues ont des problèmes de santé mentale, alors que d'autres témoins nous ont dit que c'était 50 p. 100 des femmes incarcérées. On nous a aussi dit qu'il est très difficile pour les détenues à l'heure actuelle d'avoir accès aux programmes de réinsertion. Nous avons aussi longuement parlé de la différence entre les crimes avec violence et les crimes sans violence.

En écoutant les témoignages d'aujourd'hui, sachant que le Sénat est la Chambre du second examen objectif, je me suis dit que nous reconnaissons votre position quand vous vous prononcez pour ou contre le projet de loi en fonction de certains critères, mais je vous encourage, vous et les autres groupes, à réfléchir aux solutions aux problèmes de santé mentale au pays. Comment pourrions-nous améliorer la situation en matière de réadaptation dans les prisons?

Des questions ont été soulevées sur les crimes avec violence par opposition aux crimes sans violence et sur les crimes en col blanc visés par ce projet de loi. Toutefois, je crois que tous vos groupes pourraient tenter de trouver des solutions.

La critique est facile. Tout le monde est bien intentionné. Quelles suggestions pourriez-vous nous faire pour régler certains des problèmes qui ont été abordés aujourd'hui et qui s'ajoutent à ceux dont traite cette mesure législative?

Le projet de loi traite d'un problème bien précis. Il me semble que vous avez traité d'enjeux globaux. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

J'espère que ma question ne vous paraît pas trop illogique, mais c'est que nous avons été bombardés d'information.

Mme Pate : C'est une question très logique. J'ignore qui vous a donné ces différentes statistiques, mais c'est aussi ce que nous avons entendu. À certains égards, il n'y a plus de norme nationale depuis l'élimination des régimes pancanadiens dans les domaines social, de l'éducation et de la santé mentale.

Nous en sommes témoins dans notre domaine, particulièrement auprès des femmes et des filles. Parce qu'elles sont désavantagées, parce que leurs salaires sont plus bas, parce qu'elles vivent souvent dans la pauvreté, qu'elles sont victimisées et qu'elles font l'objet de sévices sexuels et physiques, elles comptent davantage sur ces services en raison de leur marginalisation et pauvreté relatives. Par conséquent, l'élimination et la réduction des services ont fait qu'elles se sont trouvées littéralement abandonnées au seul système qui ne peut les rejeter. Dans les prisons, on ne peut pas leur répondre : « Désolés, nous n'avons plus de place. Désolés, il y a une liste d'attente. Désolés, votre cas ne correspond pas à notre mandat. »

Ce sont là les facteurs qui contribuent le plus à l'augmentation du nombre de femmes dans les prisons. Si c'était autrement, je suis certaine que nous le saurions. Y a-t-il vraiment des hordes de femmes criminelles qui constituent un risque pour la sécurité publique? Nous savons que tel n'est pas le cas. Nous savons que leur potentiel de réinsertion sociale est très grand et qu'elles veulent recourir aux services dans toute la mesure du possible. Cependant, plus leur nombre augmente, moins il y a de services disponibles ou accessibles.

En Ontario, le sénateur Runciman travaille à des initiatives en vue de trouver des solutions pour les personnes souffrant de troubles mentaux, surtout les femmes. Nous applaudissons à ce genre d'initiatives, car nous devons nous assurer de ne plus incarcérer des contrevenants ayant de graves problèmes de santé mentale. J'applaudis aux efforts du Service correctionnel du Canada en vue de concevoir des services après le fait, lorsqu'il n'y a plus de services dans la collectivité. Les services de santé mentale dans nos prisons fédérales pour femmes comptent parmi les meilleurs au monde. Toutefois, la plupart des femmes qui en ont besoin n'y ont pas accès. Ashley Smith en est le parfait exemple. Ces femmes se retrouvent en isolement, car c'est la meilleure façon de les surveiller, et non parce qu'on est mal intentionné ou méchant.

On n'exige pas la même démarche lorsque quelqu'un a un problème de santé tel qu'une maladie du cœur. Personne ne s'attend à ce que le système carcéral établisse des unités de cardiologie. Par contre, la santé mentale, comme la commission du sénateur Kirby a constaté à juste titre, est le parent pauvre des soins de santé, si bien qu'on pense toujours pouvoir simplement ajouter les services de santé mentale au système carcéral. Nous devons adopter des positions très fermes sur plusieurs de ces questions-là. Nos prisons ne devraient plus servir de maisons d'accueil pour les pauvres. On avait clairement décidé, par le passé, de changer cela. Nos prisons ne devraient pas servir de refuge pour femmes battues. J'enseigne un cours à la faculté de droit sur la défense des femmes battues accusées devant les tribunaux à l'intention des nouveaux procureurs de la Couronne et avocats de la défense. Les prisons ne devraient pas être notre stratégie de lutte contre l'itinérance, et on ne devrait certainement pas essayer de les transformer en nouveaux centres de traitement, puisque ce ne sont pas des centres de traitement, ni des lieux de guérison. Les expériences des communautés thérapeutiques dans les années 1970 et 1980 nous ont appris cela.

Merci donc de votre question, puisque beaucoup d'autres initiatives sont possibles. Tous les nouveaux projets de loi visant à prolonger les peines et à augmenter le nombre de peines minimales obligatoires aggravent le problème et auront une incidence disproportionnée sur les femmes, les femmes autochtones et toutes les femmes qui sont victimisées.

Le sénateur L. Smith : L'important, c'est qu'il doit y avoir un effort concerté de la part des membres du grand public par le biais d'associations comme la vôtre afin d'élaborer une espèce de plan stratégique. Peut-être que vous l'avez déjà.

Mme Pate : Nous essayons.

Le sénateur L. Smith : En même temps, vous devez convaincre certains élus de prendre l'initiative pour en saisir les décideurs.

La question qui nous occupe est très précise. Il y a des distinctions à faire. On peut facilement y greffer tous les problèmes sociaux. On a beaucoup parlé des femmes autochtones. Toutefois, pour une partie de la population autochtone, il y a des questions sociales directes liées au fonctionnement des tribus, aux chefs et à la structure des villages. Ce sont des questions qui devraient être réglées bien avant que les enfants ne deviennent adultes et ne se retrouvent dans le système carcéral.

En nous penchant sur une question précise et plus étroite, qui revêt une importance pour la population, et en essayant de la régler, je veux m'assurer que nous ne nous écartons pas de notre mandat. À un moment donné, vous avez l'occasion de jouer un rôle auprès de ceux qui occupent des postes décisionnels. C'est facile de dire ce qui est bien et ce qui est mal. Or, c'est à vous de mobiliser l'opinion publique.

Mme Pate : C'est exact. Très respectueusement, vous n'avez pas besoin de vous faire élire pour siéger. Le second examen objectif est donc d'une importance cruciale. Actuellement, je reçois plus d'appels du gouvernement que je n'aurais pu imaginer quand j'ai commencé il y a 27 ans. Beaucoup de gens s'attendent à ce qu'un organisme disposant d'un personnel d'une femme et demie s'occupe d'un dossier dont relèvent 30 000 emplois, puis on y ajoute d'autres questions sociales beaucoup plus larges. Pour moi, c'est phénoménal que nous en soyons rendus là.

Au fur et à mesure que chacun de ces projets de loi est adopté et coûte davantage d'argent aux contribuables, le fardeau économique s'alourdit. C'est pourquoi, en 2008, l'État de la Californie a été obligé de libérer 44 000 détenus souffrant de problèmes de santé mentale parce que l'État risquait de faire faillite. Les États-Unis, comme Mme Berzins l'a dit, commencent à changer de cap. Et nous fonçons sans dévier, sachant qu'on continuera à saper les ressources de tous ces autres domaines.

Le sénateur L. Smith : De quelle compétence est la santé mentale? On pourrait dire de compétence fédérale ou provinciale. Mais nous devrions peut-être concevoir un projet qui touche à certaines de ces questions précises. Nous essayons de résoudre le mieux possible la question dont nous sommes saisis aujourd'hui du meilleur que nous pouvons.

Le vice-président : Désolé de vous interrompre, madame Pate, mais la question s'adresse à tous les témoins. Nous avons un autre panel après celui-ci, et notre temps est déjà écoulé. Les autres témoins peuvent répondre, mais je vous demanderais de garder vos commentaires brefs étant donné nos contraintes d'horaire.

M. McIsaac : Je serai le plus bref possible. Le secteur des organismes non gouvernementaux, surtout les ONG qui travaillent dans le domaine de la santé mentale et de la justice pénale, collaborent depuis une décennie avec les organismes gouvernementaux afin de trouver des solutions aux problèmes de santé mentale qui existent dans les pénitenciers au pays.

Un des problèmes actuels, c'est le manque de disponibilité et d'accès opportun au programme à l'intérieur des pénitenciers fédéraux. C'était déjà un problème énorme, et plus on adopte des lois, plus cela empire. Si ce projet de loi est adopté, il y aura des conséquences sur le nombre de délinquants dans les pénitenciers. L'argent qu'on investit dans les prisons veut dire moins d'argent investi dans la communauté. Comme vous l'avez dit, et avec raison, on est mieux de l'investir dans les collectivités afin d'assurer que les jeunes d'aujourd'hui ne deviennent pas les délinquants de demain.

Mme Berzins : Nous avons maintenant beaucoup d'information sur ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas. On voit des mouvements de justice intelligente dans bon nombre de pays. Nous avons des données qui démontrent que le traitement et l'intervention dans la communauté sont beaucoup plus efficaces. Cependant, il est difficile de financer ce genre d'approche. Il y a bien des modèles qui sont plus efficaces et moins coûteux, mais qui ne sont pas financés. Tout l'argent va pour les dépenses d'administration du système carcéral. Il y en a qui croient que l'emprisonnement est une façon de montrer que ce qui s'est produit nous tient à cœur. Nous sommes nombreux à savoir que ce n'est pas logique, mais il n'y a personne qui le remet en question. On ne dit jamais la vérité. Ça prend beaucoup de courage politique pour dire que ce n'est pas la solution. Il faut être courageux ou réduits au désespoir parce que nous sommes en train de faire faillite. Nous avons besoin de ce courage. C'est un vrai problème.

Vous avez dit que vous essayez de trouver des solutions à un problème bien précis, mais vous adoptez l'attitude contraire, comme tout le monde. Il faut dire « Stop » et chercher d'autres solutions. Nous sommes tous responsables de cela.

Dans nos églises, nous avons mis de l'avant une théologie qui va dans ce sens d'une certaine façon, et il nous incombe de diffuser l'information aux gens et d'y réfléchir différemment.

[Français]

Le sénateur Carignan : La Société John Howard du Canada a participé au Comité indépendant sur l'examen des Services correctionnels du Canada en 2007. Madame Pate, vous avez aussi participé à l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry. L'Association des services de réhabilitation sociale du Québec a aussi participé à cet exercice, et M. McIsaac aussi a participé en tant que témoin au moment où il était au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Pourriez-vous me confirmer cela? Quatre entités ont participé à cet exercice.

L'une des conclusions de ce comité indépendant était d'éliminer le régime de libération d'office et la procédure d'examen expéditif et de les remplacer par un régime de libération conditionnelle méritée, et de faire en sorte qu'il y ait un seul critère pour évaluer la libération conditionnelle.

Avez-vous eu à faire valoir votre point de vue sur ces éléments? Qu'est-ce qui a amené le comité indépendant à faire ces recommandations? Ma question s'adresse à M. McIsaac et à Mme Pate.

[Traduction]

M. McIsaac : Je n'ai jamais participé à ce comité d'examen. J'ai comparu devant votre comité lorsque j'étais directeur exécutif au Bureau de l'enquêteur correctionnel. La Société John Howard a participé aux consultations avec le comité d'examen. Je peux vous dire sans crainte qu'il y a très peu de conclusions ou de recommandations dans ce rapport du comité qui sont appuyées par la Société John Howard.

Mme Pate : Nous n'avons certainement pas appuyé cette recommandation. Nous ne savions même pas qu'elle allait être proposée. Comme vous le savez sans doute, l'examen complet a duré environ cinq mois, même si c'est le Parlement qui avait effectué l'examen précédent. Cet examen a donné lieu à bon nombre de recommandations progressistes, a été effectué sur une période plus longue et est beaucoup plus réputé. Je crois que les témoins qui nous suivront en auront beaucoup à rajouter.

Je veux parler de la libération conditionnelle méritée. Le discours selon lequel la libération conditionnelle ne se mérite pas maintenant porte justement là-dessus. Comme l'a indiqué M. Conroy plus tôt, il a dû revenir gérer un cas de ce qui était supposé être une libération à une date prévue, ce qui ne sera clairement pas le cas, car il comparaît pour aider l'individu. Il s'agit maintenant d'un cas qui porte sur bien plus qu'une libération conditionnelle méritée. C'est très difficile.

Je viens tout juste de recevoir des rapports de nos 18 représentants régionaux au pays. Même après toutes les recommandations dont elles font objet, les femmes sont très nombreuses à se voir refuser une libération dans la collectivité; par contre, même si elles demeurent détenues jusqu'à expiration de leur sentence, beaucoup d'entre elles ne retournent pas dans la collectivité.

En ce qui concerne l'exemple, que défend le sénateur Runciman, à propos d'un processus séparé et d'un système distinct pour la santé mentale dans la collectivité, il y avait le cas d'une femme sur le point de mourir à Brockville — semblable au cas de Ashley Smith, qui a été transférée, tout à l'honneur du SCC. On a veillé à ce qu'elle fasse l'objet de cette entente séparée. Cette femme qui s'automutilait quotidiennement ne l'a plus fait que deux fois en plus de quatre mois. C'est un succès retentissant, mais nous n'avons pourtant pas fait beaucoup de progrès pour ce qui est des recommandations dont je parlais plus tôt et qui doivent être appliquées si nous voulons apporter de plus grands changements.

Cette femme ne présente pas de risque pour le grand public. Elle a fait l'objet de nombreuses accusations dans un pénitencier fédéral pour avoir agressé le personnel : elle ne le frappait pas réellement, mais se débattait lorsqu'elle était attachée. À Brockville, elle n'a fait l'objet d'aucune accusation, car son comportement a été vu pour ce qu'il est, celui d'une personne ayant des symptômes d'un problème de santé mentale, et non un mauvais comportement visant à causer des problèmes, ce qui était la perception au pénitencier.

De façon plus pertinente, le comportement d'automutilation qui préoccupe bon nombre de Canadiens, surtout depuis la mise au jour du cas Ashley Smith, se réduit à deux incidents en quatre mois. C'est un immense succès, et nous devrions répéter l'expérience et chercher à ne pas criminaliser davantage de personnes en les incarcérant plus longtemps ou en faisant semblant que la libération conditionnelle méritée s'impose dans de tels cas au Canada.

Mme Berzins : Vous avez demandé ce qui aurait pu avoir lieu entre le moment où des propositions ont été formulées à votre comité et celui où les recommandations finales ont été adoptées. J'aimerais vous référer à la page 6 de votre propre sommaire législatif de la Bibliothèque du Parlement, car son contenu m'a vraiment étonnée. On peut y lire ceci dans le rapport du comité d'examen du SCC : « le comité justifie l'abolition de la PEE par le fait que les délinquants qui en bénéficient auraient de façon générale un taux de récidive plus élevé que les autres délinquants ».

Dans le paragraphe suivant — et je ne vous donnerai pas les détails — on cite les statistiques qui étaient officiellement disponibles au comité en 2007-2008 et qui montrent le contraire, soit que le taux plus élevé de récidive est opposé à ce qui avait été conclu. Je ne sais pas ce que je devrais en penser. Vous pouvez tirer vos propres conclusions, mais cela me semble être un double discours. Je ne sais pas si c'est l'expression juste, mais plutôt que d'être noir, ce que je lis est en rouge.

[Français]

Le sénateur Carignan : Au point de vue de la réhabilitation, que pensez-vous du fait que deux personnes condamnées à dix ans de pénitencier ne soient pas assujetties au même régime de libération conditionnelle en ce qui a trait aux délais et aux critères de libération? Un crime non violent impliquera les risques d'un crime violent, et le cas d'une personne violente impliquera une récidive même pour un crime non violent. Selon le rapport, il semble que ce point soulève beaucoup de frustrations. Les détenus n'ont pas l'impression que leur amélioration ou la qualité de leur travail ou leur progrès à l'intérieur du pénitencier est considéré. Ils ne sentent pas qu'ils sont traités différemment et cela ne favorise pas la réhabilitation.

Que pensez-vous du fait d'avoir deux critères, deux procédures différentes pour deux personnes condamnées à dix ans de pénitencier? Ma question s'adresse à madame Pate, et monsieur Henry peut répondre à la question qui touche la réhabilitation.

[Traduction]

Mme Pate : Respectueusement, je pense que nous avons déjà un système double lorsqu'il s'agit des classes. J'évoquerai la citation d'Anatole France de 1867, que je ne reprendrai pas textuellement. Essentiellement, il dit que la loi interdit également aux riches comme aux pauvres de voler du pain, de coucher sous les ponts, et j'oublie le reste. En réalité, nous avons déjà un système qui touche de façon disproportionnée les plus marginalisés. Je ne prétends pas que le fait de frauder qui que ce soit est un geste qui ne devrait pas être pris au sérieux. Toutefois, dans la plupart des cas, comme cela a déjà été dit, ceux qui ont été victimisés — certaines de nos membres travaillent seulement avec ceux qui ont été victimisés — ne veulent généralement pas seulement une peine de prison. Habituellement, c'est tout ce qui est offert. Pour certaines des victimes d'Earl Jones et d'autres fraudes considérables avec lesquelles j'ai eu l'occasion de discuter, le plus grand problème fut de ne pas avoir été prises au sérieux; ensuite, la seule possibilité qui s'offrait à elles, c'était d'entamer des poursuites au criminel. Il n'y avait pas de recours pour obtenir une indemnisation. Aucune d'entre elles n'a dit qu'elle aurait refusé de se prévaloir de ce recours si la chose avait été possible, ce qui n'était pas le cas.

À plus long terme, nous encourageons les gens à penser que les crimes plus graves justifient des peines d'emprisonnement plus longues. Si une incarcération est nécessaire pour que le reste de la communauté soit en sécurité, c'est une autre histoire. S'il s'agissait de répondre aux besoins des victimes, nous adopterions des démarches très différentes dès le début, y compris le plan plus général que nous avons tous commenté plus tôt. Ces services auraient été en place pour les victimes. Louise Arbour a dit qu'au Canada, nous devrions veiller à ce que — et j'appuierais sa position à ce sujet — personne ne soit dans le besoin, car nous sommes un pays riche. Tout le monde devrait avoir droit à une alimentation, à des vêtements, à un logement et à une éducation. Si nous n'étions pas engagés dans cette voie, je ferais certes valoir que nous avons certainement les ressources pour y parvenir.

[Français]

M. Henry : Je crois que la procédure d'examen expéditif, quand elle a été créée, concernait une catégorie bien particulière de délinquants, des personnes justement qui en étaient à une première sentence fédérale et donc peu criminalisés. L'idée était qu'ils passent le moins de temps possible en détention pour éviter d'être surcriminalisés. Comme je l'ai dit dans ma présentation, nous pensons, à l'association, que c'est le caractère automatique de cette mesure qui pose problème. De notre point de vue, tous les délinquants pourraient être libérés au sixième de la sentence, mais avec une décision de la commission et des commissaires des libérations conditionnelles. Cela ne se ferait donc pas automatiquement, mais selon le crime et le contexte.

Le sénateur Carignan : Vous êtes d'accord avec le principe de traiter tout le monde sur le même pied avec non pas une procédure d'examen expéditif, mais une procédure d'enquête de la commission. Là où vous êtes en désaccord, c'est que ce soit au tiers.

M. Henry : En effet, ce serait sur les délais. Il serait important de conserver la libération possible au sixième de la sentence pour certains délinquants ou délinquantes.

Mme Berzins : Je comprends, comme vous, qu'on aimerait avoir une cohérence. Je crois qu'on a inventé cette procédure différente car les prisons débordaient.

Le sénateur Carignan : Est-ce une bonne raison?

Mme Berzins : Probablement pas. Toutefois, nous avons un problème lorsqu'on a des prisons qui débordent, avec des personnes qui n'ont pas commis des crimes méritant la prison pour garantir la sécurité publique.

Je vous donne juste l'exemple des États-Unis. Si vous observez les États-Unis, maintenant, ils sont vraiment en crise. Ils sont obligés de laisser partir les gens avec encore moins de cohérence que cela. Nous avons besoin de regarder la crise que nous avons, qui est de trop utiliser la prison, et donc de ne pas être capables d'apporter vraiment une approche cohérente, logique et de qualité aux décisions que nous prenons.

[Traduction]

Le vice-président : Trois autres sénateurs souhaitent poser des questions : le sénateur Hervieux-Payette, le sénateur Joyal et le sénateur Chaput. Je vous demande de poser vos questions et formuler vos observations le plus brièvement possible. Comme je l'ai indiqué plus tôt, un autre panel suivra. Ces prochains témoins sont patients, mais le temps s'écoule.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai deux commentaires à formuler. D'abord, ce projet de loi ne traite pas de la criminalité en col blanc, il touche tout le monde. On fait croire à tout le monde que cela concerne la criminalité en col blanc et on s'entend pour dire que la criminalité en col blanc, quand elle pousse à la misère des centaines de personnes, est un crime grave qu'on devrait intervenir et que la disposition de libération au sixième de la peine ne devrait peut-être pas s'appliquer. Tout cela pour vous dire qu'on a déjà présenté cela, et nos collègues à la Chambre des communes ne l'ont pas accepté.

Deuxièmement, mon autre prétention est que le principe de libération au sixième de la peine était plus ou moins pour les crimes moyens, avec une peine de quatre ans — car on nous a dit que la moyenne était de quatre ans —; c'est probablement une période d'évaluation qui va permettre, justement, de voir la possibilité de réhabiliter la personne concernée dans des institutions normales, autrement dit des écoles, des centres de formation ou de transition. J'ai l'impression, lorsque je vais faire laver mon auto, que les gens qui travaillent là, qui en général n'y restent pas longtemps, viennent des centres de transition.

Ma question est la suivante, pour toux ceux qui voudront y répondre : est-ce qu'on a mis en place un système qui, selon moi, consisterait à panser les plaies de la société dues au crime, autrement dit, un système de réconciliation? On a vu et entendu parler de certaines sociétés autochtones qui appliquaient un tel système, impliquant la victime et la personne qui a commis le crime, de sorte à pouvoir vivre cette réconciliation pour pouvoir repartir à nouveau, et finalement aller vers une diminution de la criminalité. Surtout, dans ce système, autant la victime cesse de nourrir de la colère, autant la personne criminelle prend conscience du mal qu'elle a fait et du fait qu'elle peut changer de vie.

Est-ce qu'on a mis en place ce genre de mesures, que ce soit aux États-Unis, en Europe ou ailleurs? Est-ce que vous seriez favorables à ce genre de mesures? De mon point de vue, l'approche du projet de loi C-59 consiste à créer plus de criminels.

[Traduction]

C'est cruel envers les femmes. Elles sont déjà victimisées et pauvres. En fait, elles sont déjà à l'échelon le plus bas de notre société. Comme le sénateur Smith, j'aimerais trouver une solution qui nous permettrait de résoudre le problème. J'exclus la santé mentale. Le Sénat a produit un magnifique rapport sur la santé mentale. Certaines mesures ont été prises dans le cadre de ce rapport, mais il s'agit là d'une autre question.

Nous dissocions santé mentale et justice pénale, même si nous avons l'Institut Philippe-Pinel, de renommée mondiale au Québec. Toutefois, nous n'avons pas la même qualité de soins dans l'ensemble du pays.

J'aimerais entendre vos observations à propos de la réconciliation.

[Français]

M. Champagne : Au Québec, on a le Centre de services de justice réparatrice, qui n'est pas un centre religieux, mais qui est fonctionne exactement comme les cercles autochtones. On rencontre trois ou quatre victimes, trois ou quatre offenseurs, soit dans les pénitenciers, soit dans la communauté, et on se réunit en fonction de crimes similaires pour essayer de guérir les plaies. C'est que, justement, on se rend compte que la justice ne guérit pas les plaies. Souvent, même lorsqu'on au reçoit de l'argent en compensation, ce n'est pas suffisant; il faut guérir les plaies. Ce dont on s'est rendu compte, à l'aumônerie communautaire de Montréal, c'est qu'il était essentiel d'accompagner les victimes dans ce cheminement. Les offenseurs qui sont préparés dans les prisons et dans les maisons de transition peuvent participer à ce programme.

Ce service est aussi offert dans d'autres provinces. Je sais qu'en Ontario et dans le centre du pays, en tout cas à Winnipeg, il y a des groupes de justice réparatrice. C'est important que ces organisations non gouvernementales soient subventionnées pour pouvoir mener à bien leur mission. C'est pourquoi le Conseil des Églises s'est opposé à la construction de bâtiments de prisons; qu'on bâtisse des institutions psychiatriques, des endroits de réinsertion sociale, qu'on donne du logement aux hommes et aux femmes qui sont sortis dans la communauté et que, très souvent, on va envoyer à Old Brewery Mission à Montréal. C'est le dernier des recours que je voudrais utiliser, car là-bas, on vit dans un dortoir avec 150 autres gars qui arrivent de la rue et qui puent ! C'est effroyable, inhumain. Je vois cette réalité là : tu es « LO », libération d'office, adieu, bye-bye, va à l'Armée du Salut, va chez Old Brewery Mission dans un dortoir.

C'est important que l'on vérifie bien que les sommes accordées à la réinsertion sociale soient bien investies dans des organisations non gouvernementales pour lesquelles un dollar versé équivaudrait à dix dollars versés à une organisation gouvernementale.

Essayons d'être plus généreux; c'est pourquoi le Conseil des Églises s'est opposé à cette mesure du gouvernement.

[Traduction]

Le vice-président : Encore une fois, je vous demande de demeurer le plus concis possible et de vous concentrer sur le projet de loi C-59, je vous prie.

Mme Pate : À propos de la justice réparatrice, un des premiers programmes que j'ai mis sur pied lorsque j'étais encore à la Société John Howard a été décrit comme étant un des premiers programmes laïcs, non religieux et non autochtones de réparation pour les victimes. La police et les services aux victimes à Calgary, où je l'ai mis en œuvre, l'ont bien accueilli. Le programme se concentrait sur les jeunes, puis s'est étendu aux hommes, puis au vol à main armée, en bout de ligne.

Il présentait de nombreux côtés positifs. C'est aussi en partie en raison de ce programme que nous avons commencé à travailler davantage avec d'autres — écoles, collectivité, travailleurs sociaux et protection de l'enfance. Nous avons remarqué que dès que l'on prend un peu de recul, on décèle des problèmes beaucoup plus vastes de justice sociale.

Je ne répéterai pas les autres choses que j'ai dites, mais j'ai évoqué la citation d'Anatole France, car c'est une chose de tenir compte ou de ne pas tenir compte des victimes des crimes économiques — je pense que le projet de loi a une trop grande portée, comme nous l'avons dit —, mais nous n'avons pas parlé de la raison pour laquelle nous sommes dans cette situation ni de la raison pour laquelle de plus en plus de gens peuvent être criminalisés pace qu'ils sont pauvres, comme cela a déjà été dit. Nous n'avons pas traité de l'assistance sociale inadéquate. Nous n'avons pas traité des nombreux facteurs qui victimisent et criminalisent les gens dans notre système. Il faut aborder ces questions également.

Le sénateur Joyal : Bienvenue. Je suis toujours impressionné d'entendre les témoignages de gens qui travaillent au quotidien pour faire ce que les programmes du gouvernement devraient être en mesure de réaliser. À mon avis, vous êtes un élément essentiel de l'objectif général qui est de protéger la société canadienne. Sans vous, la société canadienne ne serait pas aussi sûre, et je vous en félicite.

[Français]

Je voudrais dire au Conseil des Églises que c'est rassurant d'entendre les représentants des églises prendre des positions sociales engagées, et pas seulement des positions sociales de principe qui n'exigent pas des individus qui militent dans les églises des gestes particuliers personnels d'engagement. Je voudrais le souligner, en particulier à M. Champagne et à Mme Berzins.

[Traduction]

L'un des arguments que nous avons entendus à l'appui de ce projet de loi, c'est que les dispositions de notre loi actuelle, qui visent à permettre la procédure d'examen expéditif, ne sont plus suffisantes pour dissuader les criminels. Les criminels peuvent se dire qu'après avoir purgé un sixième de leur peine, ils seront de retour dans la société, dans une maison de transition. On semble croire d'une façon générale qu'une maison de transition est comme un Holiday Inn et que ceux qui y habitent sont libres de faire tout ce qu'ils veulent.

Nous avons entendu M. Westwick, représentant de l'Association canadienne des chefs de police, et je me serais attendu à ce qu'il possède une meilleure expérience de ce qu'est une maison de transition. Toutefois, je n'ai rien entendu dans ses propos à ce sujet. Le principal argument, c'est que purger un sixième d'une peine avant d'avoir droit à la PEE n'est pas une mesure suffisamment rigoureuse pour empêcher les criminels de commettre leurs crimes.

D'après votre expérience de l'effet dissuasif des peines prévues dans le Code criminel, quelle est votre perception à ce sujet, compte tenu des gens que vous visitez tous les jours pour les aider à se réinsérer dans la société? S'agit-il d'un argument véritable ou cela fait-il partie d'une vison simplifiée du système? Plus les peines sont prolongées, plus les citoyens respecteront les lois, une simplification de ce genre. Quelle est votre réaction à cela, compte tenu de votre expérience?

M. McIsaac : Notre expérience, tout comme les recherches menées dans un certain nombre de pays, montrent que la durée des peines n'a pas un effet de dissuasion. La plupart des criminels ne s'attendent pas à se faire prendre. Je trouve assez étonnant que l'on croit que les criminels savent qu'ils seront libérés après un sixième de leur peine, alors qu'on a entendu les témoignages d'un certain nombre de témoins qui se sont dits choqués et surpris de ce que les détenus pourraient être libérés après avoir purgé un sixième de leur peine.

Si notre but est de protéger la société, prolonger la durée de l'incarcération, surtout pour les délinquants non violents qui ont commis une première infraction, va à l'encontre du but recherché, comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires.

Le sénateur Joyal : Qu'en pensez-vous, madame Pate?

Mme Pate : Oui, je suis d'accord.

[Français]

M. Henry : J'aimerais préciser que lorsque quelqu'un est libéré au sixième de sa sentence, il n'est pas libéré de toutes ses obligations légales. Comme vous l'avez dit, il ira probablement dans une maison de transition et sera assujetti à des conditions imposées par la Commission des libérations conditionnelles qu'il devra respecter jusqu'à la fin de sa sentence.

Le sénateur Joyal : Monsieur Champagne, je vous ai vu lever les bras au ciel.

M. Champagne : Les maisons de transition, ce n'est pas aussi joyeux qu'on le croit. Parfois on devrait être sous surveillance, on devrait veiller sur les détenus. Mais souvent ils sont surveillés et ils sont surveillés à outrance. Ils sont contraints à beaucoup de restrictions.

Plus particulièrement, je travaille avec une population un peu plus compliquée dans les Centres correctionnels communautaires, qui sont les maisons de transition du Service correctionnel. Ces maisons de transition sont encore plus restrictives : pour ce qui est des horaires, les détenus n'ont que quelques heures de sortie par jour.

La cohabitation se fait à deux, à trois, parfois même à quatre détenus par chambre. Certains prisonniers disent qu'ils aimeraient mieux retourner en prison parce que là-bas ils avaient leur propre cellule. Mais si je vis dans un CCC, je dois partager ma chambre avec trois autres hommes. Ce n'est pas si merveilleux que cela.

C'est la raison pour laquelle je recommande à plusieurs reprises qu'on se penche sur la question de la réhabilitation des maisons de transition et que plutôt que d'investir de l'argent dans les prisons, qu'on investisse dans la réinsertion sociale afin que chacun puisse reprendre sa place dans la société. Ce n'est pas en traitant les gens comme du bois pourri qu'on va en faire des hommes et des femmes fiers d'eux-mêmes.

Le projet de loi C-59 maintient des hommes et des femmes plus longtemps en prison pour qu'ils durcissent leur carapace de détenu alors que ces hommes et ces femmes pourraient vivre une réinsertion véridique.

Il faut davantage de travailleurs sociaux et non pas seulement des gardiens de prison. Il faut des gens qui puissent faire travailler les programmes de réhabilitation de ces hommes et de ces femmes.

Mme Berzins : Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit.

Le sénateur Chaput : Je me pose certaines questions à propos du projet de loi C-59 dont j'aimerais obtenir votre point de vue. Le projet de loi C-59 prévoit le retrait du processus d'examen expéditif. Pourquoi adopte-t-on cette approche? Est-ce que c'est pour punir le délinquant ou le criminel? Est-ce que ce n'est pas plutôt la sentence qui punit un détenu?

Cela m'amène à me poser une autre question. En retirant un mécanisme tel que l'examen expéditif, est-ce qu'on retire un mécanisme qui encourage la réhabilitation et la réinsertion sociale?

M. Champagne : Pour être bref, oui, madame le sénateur. Vous avez tout à fait raison.

Mme Pate : C'est ce que je pense aussi.

M. Henry : Comme on l'a tous dit, la mesure d'examen expéditif visait des gens peu criminalisés et l'objectif principal de la peine dans ces cas-là était la réinsertion sociale. Donc en adoptant le projet de loi C-59, on limite la réinsertion sociale de ces personnes.

[Traduction]

Le vice-président : Vos réponses ont été très concises et je vous en remercie. Le sénateur Smith a lui aussi une question à poser.

Le sénateur L. Smith : Nous avons une discussion fascinante. Il est important néanmoins de ne pas s'écarter du sujet. Nous nous en sommes écartés, et c'est moi qui en suis le coupable, puisque j'ai parlé du tableau d'ensemble.

[Français]

J'ai été président de Old Brewery Mission pendant trois ans, un organisme qui cherchait des fonds pour la construction de nouvelles infrastructures.

La grande majorité des gens qui fréquentent cet organisme ont des problèmes de santé mentale. Les problèmes dont vous discutez sont de vrais problèmes, mais je crois qu'il faut établir un plan d'action entre les provinces et le gouvernement fédéral et qui puisse s'appliquer sur le plan de la santé mentale. On dit que de 13 à 30 p. 100 d'hommes et de 26 à 50 p. 100 de femmes qui fréquentent l'établissement ont des problèmes de santé mentale. Voilà pourquoi il faut clarifier les problèmes et les options à l'intérieur d'un plan d'action.

[Traduction]

Madame Pate, vous avez été très éloquente. Vous connaissez très bien votre sujet, et c'est fantastique. Je crois néanmoins que nous avons besoin de personnes comme vous pour concrétiser ces plans d'action. Quand vous mettez au point des mesures de soutien en matière de santé mentale, c'est à l'extérieur du système carcéral, ou c'est un élément du système, et cela influe sur vos chiffres. Toutefois, nous parlons aujourd'hui d'un problème qu'il faut aborder en vue d'y trouver une solution maintenant. Par contre, il y a ce problème à long terme qui devra être convenablement réglé.

[Français]

Vos commentaires sont tout à fait pertinents en ce qui concerne la longévité de notre société. Dans le Nord, il y a des problèmes sociaux qui commencent dès la naissance et avec le « travel chief », la structure économique, les gens sont affectés dès le commencement de leur vie et ces problèmes persisteront jusqu'à ce que vous changiez la structure de base. Je vous remercie pour vos propos. Vous avez soulevé d'excellents points. Par contre, nous sommes saisis d'un projet de loi et il nous faut l'examiner.

[Traduction]

M. Champagne : Je viens d'ouvrir une nouvelle maison qui loge six anciens détenus atteints de légers problèmes de santé mentale.

[Français]

Ils ont une déficience légère, mais ont tous fait de la prison.

[Traduction]

J'ai maintenant six chambres, qui sont toutes occupées, et tout le monde me sollicite parce qu'il faudrait davantage de places.

[Français]

J'ai ouvert cette maison dans un presbytère de paroisse vide.

[Traduction]

J'espère en ouvrir une autre dans trois à six mois.

[Français]

Le sénateur L. Smith : Toutes mes félicitations.

[Traduction]

Cela a été fait sans aucune aide financière. Nous payons simplement le loyer à la paroisse.

[Français]

Le sénateur L. Smith : Imaginez ce que nous avons eu lorsque nous avons essayé de faire de la publicité pour Old Brewery Mission. Très peu d'entreprises veulent donner de l'argent parce que ce n'est pas un problème « sexy ».

[Traduction]

Le vice-président : Merci, sénateur Smith.

Cela conclut nos questions pour ce groupe de témoins. Je remercie sincèrement chacun des témoins de ses observations. La passion avec laquelle vous avez exprimé vos idées ressortait clairement. Merci encore.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

La présidente : Nous accueillons maintenant un groupe de témoins universitaires, et nous poursuivons notre examen du projet de loi C-59.

[Français]

Il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (procédure d'examen expéditif) et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

[Traduction]

Merci à tous d'être venus nous rencontrer et d'avoir attendu, même si nos délibérations se poursuivent un peu plus tard que nous l'espérions. Nous sommes enchantés d'avoir la possibilité de vous écouter.

En commençant par ma droite, nous accueillons le professeur Darryl Plecas, de la University of the Fraser Valley. Nous l'avons déjà entendu auparavant. Nous accueillons le professeur Irvin Waller, de l'Université d'Ottawa, le professeur Michael Jackson, de l'Université de la Colombie-Britannique, ainsi que M. Graham Stewart, ancien directeur général de la Société John Howard du Canada et coauteur d'une étude sur les problèmes relatifs aux services correctionnels et aux prisons au Canada. Plus particulièrement, M. Stewart et le professeur Jackson ont travaillé ensemble à une étude qui porte directement sur les questions dont nous sommes saisis dans l'examen de ce projet de loi.

Messieurs, vous avez convenu entre vous que M. Plecas ferait le premier exposé.

Darryl Plecas, professeur, à titre personnel : Bonsoir à tous et merci de m'accorder le privilège de m'adresser à vous. J'estime que c'est un privilège particulier. Je suis entouré de trois sommités en matière de sécurité publique et de justice au Canada. Ensemble, ils comptent plus de 130 années d'expérience dans l'examen des questions relatives au droit pénal.

Je suis un chaud partisan du projet de loi C-59, même si j'ai une réserve à exprimer. À mon avis, le projet de loi garantira que tous les détenus dont on envisage la libération seront assujettis à un examen dans lequel on tiendra compte non seulement des possibilités de récidive avec violence, mais aussi de récidive en général. En fait, tous les cas seront examinés avec le même sérieux. Comme nous le savons, cet examen est essentiel. C'est grâce à cet examen qu'on peut dire aux tribunaux que leur décision de retirer une personne de la société est réexaminée et que l'on revoit les considérations dont le juge a tenu compte en matière de sécurité publique et de réadaptation.

On peut également dire que le nouveau projet de loi encouragera les détenus à considérer que leur mise en liberté doit être méritée, dans l'optique de la réussite de leur réadaptation. J'en suis intimement convaincu ayant assumé ces six dernières années le poste de président indépendant de la région du Pacifique et ayant discuté de cette question avec des milliers de détenus.

Nous savons également que cet examen est l'une des principales raisons pour lesquelles le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles ont obtenu des résultats aussi impressionnants en matière de récidivisme. En fait, on vous a expliqué aujourd'hui comment le système fonctionne.

On vous a dit par contre aussi que, lorsqu'il n'y a pas d'examen, le risque de récidive est plus élevé, ce qui n'est pas étonnant évidemment. En théorie, on pourrait croire que c'est le cas du simple fait que ces délinquants ne font pas l'objet d'une évaluation aussi rigoureuse que les autres. C'est particulièrement important parce que nous savons aussi que certains de ces délinquants qui, en fait, sont automatiquement admissibles à une libération, présentent un risque élevé de récidive. En fin de compte, nous savons qu'en n'effectuant pas cet examen comme il convient, on fait fi de ce que les crimes contre la propriété peuvent parfois nuire autant à la sécurité des Canadiens que les crimes violents.

On a dit également que l'augmentation des coûts du système carcéral fait partie des préoccupations. Il ne faut pas en tirer cette conclusion hâtivement. D'après les indices, le taux de criminalité diminue plus que jamais, et il baisse considérablement en Colombie-Britannique. Le taux de criminalité a également diminué aux États-Unis, ce qui a provoqué des fermetures de prisons.

Je sais en outre que, en Colombie-Britannique du moins, un certain nombre de pénitenciers fédéraux sont loin d'être bondés. J'en connais un qui n'est rempli qu'à moitié en ce moment. J'estime qu'il n'y aura pas de problème immédiat de surpopulation, et je soupçonne qu'à long terme, on constatera que, tout comme dans d'autres endroits du monde, la population carcérale va diminuer en dépit des mesures qui seront prises.

La seule réserve que j'ai au sujet du projet de loi porte sur son application rétroactive. Honnêtement, je ne vois pas comment cela sera possible. Pour le reste, en résumé, j'appuie fermement le projet de loi pour les raisons que j'ai expliquées.

[Français]

Irvin Waller, professeur, à titre personnel : Bonjour et merci pour l'invitation de faire une présentation devant vous aujourd'hui.

[Traduction]

Il est exact que je suis professeur à l'Université d'Ottawa, et ce, depuis plus de 30 ans. J'étais directeur général au gouvernement du Canada à l'époque où on a entrepris de légiférer sur les délinquants dangereux.

Permettez-moi de vous expliquer un peu mes antécédents, car je crois que c'est important. Cela se trouve à la deuxième page de mon document. Je suis actuellement président de l'International Organization for Victim Assistance, dont les bureaux se trouvent à Portland, en Oregon. Je suis également l'auteur de la seule évaluation indépendante jamais réalisée du Service correctionnel du Canada et de la Commission nationale des libérations conditionnelles. J'ai en outre été membre du groupe de travail Hugessen, qui a fait un certain nombre de choses importantes dans le domaine de l'examen en vue des libérations conditionnelles, entre autres l'ajout de victimes et d'agents de police au sein des comités d'examen de la commission. J'ai remporté un prix pour mon travail aux Nations Unies en vue d'établir des normes à l'égard des victimes. J'ai été PDG du Centre international pour la prévention de la criminalité, à Montréal.

J'ai rédigé deux ouvrages à l'intention des législateurs. Le premier, intitulé Moins de lois, plus d'ordre — la vérité au sujet de la réduction de la criminalité, a été traduit dans quatre langues et a influencé un certain nombre d'initiatives très importantes. Ce qui importe le plus pour nous aujourd'hui, c'est, comme le sénateur Smith l'a dit, les mesures que nous devons prendre en matière de lutte contre la criminalité au Canada pour prendre soin des victimes de crimes, ce que nous pouvons faire afin de réduire le tort causé à ces victimes, de réparer les préjudices, de rétablir leur sécurité et de leur accorder justice.

Au Canada, une province a constitué un groupe de travail pour examiner ce qui devrait être fait et s'est dotée d'un plan d'action provincial conforme aux principes dont il a parlé. Cette province, c'est l'Alberta. Neuf ministères ont travaillé de concert, ceux auxquels on pourrait s'attendre, c'est-à-dire ceux des soins à la petite enfance, de la jeunesse, des services policiers, des tribunaux, des Autochtones, et cetera. Le groupe vient de terminer les trois premières années d'un plan décennal. Il ne fait aucun doute que nous devrions faire la même chose au Canada plutôt que d'adopter des projets de loi à la pièce. Je ne suis pas d'accord avec mon honorable collègue à ce sujet. Ces projets de loi augmenteront énormément la population carcérale non seulement dans les prisons provinciales, comme c'est déjà le cas, mais aussi dans les pénitenciers fédéraux.

Mon second ouvrage est extrêmement important. Je ne veux pas faire étalage de ma victimisation, mais j'ai écrit un livre intitulé Rights for Victims of Crime : Rebalancing Justice, dont tous les exemplaires ont été épuisés en trois semaines aux États-Unis. Je verrai quels seront ses résultats au Canada. Je sais que les Albertains en ont déjà acheté de nombreux exemplaires.

La conclusion générale que je tire de ma vie professionnelle porte sur les preuves et non pas sur les réactions viscérales. J'ai travaillé avec un grand nombre de groupes de victimes et je sais quelle douleur ils vivent. Je connais ma propre douleur. Les solutions ne consistent pas simplement à accroître l'incarcération. L'incarcération peut donner un sentiment de résolution à certaines victimes, mais pas à toutes, et cela ne résout pas le problème de la sécurité publique. Il y a bien d'autres façons d'être responsable envers l'ensemble de la population. Évidemment, les taux de criminalité au Canada diminuent parce que les victimes ne signalent pas les crimes aux policiers, et nous devons nous en inquiéter.

Ce que je recommande, c'est qu'au lieu de dépenser de 90 à 100 millions de dollars par année pour accueillir plus de détenus en raison de l'application de ce projet de loi, nous devrions investir cet argent dans des programmes de prévention et de thérapie qui donneront de vrais résultats. Ce sont des mesures que nous devons prendre pour les jeunes, pour les femmes et pour nos quartiers. Je sais que vous avez surtout discuté des crimes économiques et des mesures que nous savons pouvoir prendre en matière de prévention du crime. L'affaire Madoff nous a montré que les peines ne vont pas résoudre le problème au Canada. Nous n'avons pas besoin d'autres recherches pour en arriver à cette conclusion évidente.

Nous devons investir dans les municipalités qui travaillent déjà dans ce domaine, d'un bout à l'autre du pays. Nous devons mettre l'accent sur le dédommagement et permettre aux victimes de participer au processus. Il ne s'agit pas de permettre aux victimes de faire simplement une déclaration sur les répercussions du crime, mais plutôt de leur permettre de vraiment témoigner — dans la détermination de la peine, comme cela se fait déjà en France et à la Cour pénale internationale.

Nous devons être beaucoup plus rigoureux en matière de données. L'un des aspects les plus décevants des divers projets de loi qui ont été présentés, c'est le manque absolu de données à l'appui. Nous avons besoin d'obtenir des données de façon indépendante des organisations gouvernementales, des données qui nous révèlent quelle est la situation réelle de la criminalité, plutôt que ce qu'en disent les policiers, des données qui dressent un tableau du récidivisme, et non ce qu'en dit le Service correctionnel du Canada, des données qui montrent ce qui peut être fait au sujet des 85 milliards de dollars que le crime coûte aux victimes, d'après Justice Canada.

Graham Stewart, à titre personnel : Je vous remercie de votre invitation à témoigner devant votre comité. Quand nous avons regardé l'horaire des audiences d'aujourd'hui, je me suis demandé si à ce moment-ci de la journée, les sénateurs seraient encore éveillés, sinon alertes. Permettez-moi de dire que j'étais très impressionné d'observer à quel point, tout au long de la journée, vous avez été éveillés et alertes, et très respectueux aussi, ce qui est très important pour ceux qui viennent témoigner devant vous. Je vous en remercie.

Le projet de loi C-59 traite de droit correctionnel. Il ne porte pas sur la détermination de la peine. Cela dit, je reconnais que l'affaire Earl Jones suscite une inquiétude légitime et soulève des problèmes très particuliers que nous aurons la possibilité de traiter, je l'espère. En outre, compte tenu de ce que j'ai entendu aujourd'hui, je ne suis pas personnellement convaincu que toutes les préoccupations exprimées de part et d'autre soient mutuellement exclusives. Je crois néanmoins que ce projet de loi comporte des lacunes graves.

Pour commencer, parlons du fait qu'il s'agit de droit correctionnel. Le but du système correctionnel est énoncé dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Voici ce qu'on y dit : le système correctionnel vise à contribuer au maintien d'une société juste, vivant en paix et en sécurité, d'une part, en assurant l'exécution des peines par des mesures de garde et de surveillance sécuritaires et humaines, et d'autre part, en aidant au moyen de programmes appropriés dans les pénitenciers ou dans la collectivité, à la réadaptation des délinquants et à leur réinsertion sociale à titre de citoyens respectueux des lois. Voilà. Il n'y a pas d'autre but. Il n'y a pas d'autre objectif en matière de dissuasion ou de dénonciation.

Il n'y a pas d'omission. L'énoncé traduit clairement le fait que, dans un système dans lequel à peu près tous les détenus finiront par réintégrer les rangs de la société à un moment donné, un système correctionnel qui n'accorde pas la priorité à la réinsertion sociale des détenus à titre de citoyens respectueux des lois ne peut pas être perçu comme un système pour lequel le facteur le plus important est le principe de la sécurité publique. C'est un problème inévitable que nous devons corriger, et c'est ce qui se fait partout en matière de services correctionnels.

Le gouvernement n'est pas lié par le but du système correctionnel, mais il est logique de s'attendre à ce que le Service correctionnel du Canada et ceux qui sont liés par ce but essaient de l'atteindre. Je vous demande donc de réfléchir à cette question.

Deuxièmement, je signale à votre attention l'un des principes énoncés dans la loi. Il y a un certain nombre de ces principes, mais l'un d'eux est que les mesures nécessaires à la protection du public, des agents et des délinquants doivent être le moins restrictives possible. Ces mesures restrictives sont un concept important et entièrement conforme à l'usage du pouvoir de l'État sur les citoyens. Il est très difficile de comprendre un système dans lequel le pouvoir de l'État ne se trouve pas limité par un principe quelconque. Il semble à propos de dire que les moyens utilisés ne doivent pas être plus restrictifs que ce qui est nécessaire pour atteindre l'objectif de la peine. Autrement, il pourrait y avoir des abus dans le système. Les mesures pourraient aller au-delà du nécessaire. C'est ce qui fait la différence entre un système correctionnel et la simple punition brute.

Le troisième élément de la loi que je signale à votre attention est les critères appliqués pour accorder la libération conditionnelle. Ils se trouvent également dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. On dit que la commission et les commissions provinciales peuvent autoriser la libération conditionnelle si elles sont d'avis qu'une récidive du délinquant, avant l'expiration légale de la peine qu'il purge, ne présentera pas un risque inacceptable pour la société et que cette libération contribuera à la protection de celle-ci tout en favorisant la réinsertion sociale du délinquant en tant que citoyen respectueux des lois.

Premièrement, je vous signale qu'on parle du risque causé par la récidive et non pas du risque de récidive. C'est une distinction importante, car cela laisse entendre qu'il y a deux dimensions dont on doit tenir compte : il y a d'abord la probabilité que le délinquant récidive, puis la gravité de l'infraction s'il y a récidive.

C'est la raison pour laquelle les délinquants qui ont commis les crimes les plus graves font l'objet des examens les plus détaillés même si, collectivement, ces criminels ont le taux de récidive le plus faible. Bon nombre de délinquants violents présentent un pronostic prometteur pour l'avenir. Par contre, l'idée qu'ils puissent commettre un crime grave nous incite tous à la prudence.

Parallèlement, on reconnaît que certaines personnes posent un risque plus élevé d'enfreindre la loi, mais que ces infractions sont généralement moins graves. La loi a établi une distinction qu'il est important de reconnaître.

Dans le cas de la PEE, cette distinction se retrouve dans la loi — assez grossièrement, peut-être, et ce pourrait être amélioré, mais l'intention s'y trouve.

Permettez-moi alors de vous présenter un cadre juridique, un ensemble de principes qui sont importants à mon avis dans un système de droit pénal fondé sur des principes, pour que ce système soit efficace. En bout de ligne, ce qui compte, c'est l'efficacité des différents programmes. Tout dépend de l'idée selon laquelle vous prenez ces décisions en fonction de la sécurité publique, de la sécurité des agents et de la sécurité des délinquants.

Au cours de la journée, j'ai entendu un certain nombre de personnes parler des données sur la PEE et de son efficacité. Cela m'a beaucoup préoccupé, car on semble croire de plus en plus dans cette salle que le programme n'a pas été efficace et qu'il a donné des résultats bien inférieurs à ceux de la semi-liberté.

J'ai deux remarques à ce sujet. J'ai ici avec moi les données les plus récentes. Il s'agit des données produites par Sécurité publique Canada, Aperçu statistique : Le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, rapport annuel de 2010. Je mentionne la date, parce que certaines données présentées dans le sommaire ont déjà deux ans. Ces données sont prises en compte.

J'espère que vous vous assurez d'avoir ces données à l'esprit avant de prendre des décisions, car il est impossible d'examiner ces données et de déclarer que le groupe de détenus traités par la PEE présentent un risque plus élevé que le groupe qui bénéficie de la semi-liberté, ce dernier groupe présentant déjà un risque très faible.

Selon les données relatives à la semi-liberté pour 2009-2010, le pourcentage des semi-libertés menées à bien est de 86,3 p. 100 pour le groupe traité par la procédure ordinaire. Dans le groupe traité par l'examen expéditif, ce taux est de 86,8 p. 100. Le pourcentage des semi-libertés révoquées pour violation des conditions est de 11 p. 100 pour le groupe traité par la procédure ordinaire et de 10,8 p. 100 pour le groupe traité par examen expéditif. Le pourcentage des semi-libertés révoquées pour infraction sans violence est de 2,2 p. 100 pour le groupe traité par procédure ordinaire et de 2,4 p. 100 pour le groupe traité par examen expéditif. Il est donc de 0,2 p. 100 supérieur dans ce dernier groupe. Le pourcentage des semi- libertés révoquées pour infraction avec violence est de 0,5 p. 100 pour le groupe traité par procédure ordinaire, c'est-à-dire la moitié d'un pour cent. Pour le groupe traité par examen expéditif, ce taux était l'an dernier de 0 p. 100. Dans le domaine correctionnel, je ne crois pas que l'on puisse faire mieux que 0 p. 100, et c'est un pourcentage qu'on ne voit pas souvent.

Dans le cas des libertés conditionnelles totales, les chiffres sont légèrement différents, mais l'écart est très mince et le taux est très faible. La différence dans les révocations pour infraction sans violence entre les deux groupes est de 0,6 p. 100, soit de 5,7 à 6,3 p. 100 respectivement. Les révocations pour infraction avec violence diffèrent de 0,7 p. 100, et le groupe traité par examen expéditif a un pourcentage plus faible que celui des libertés conditionnelles totales.

Les différences sont vraiment minimes, et les taux sont tous faibles. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut examiner ces données et en conclure que le programme n'est pas une réussite. Les chiffres sont là. J'espère qu'on vous a communiqué ces données et que vous avez eu l'occasion de les examiner.

La présidente : Si je peux vous interrompre, chers collègues, même si nous n'avons pas toutes ces données à l'heure actuelle, nous les aurons dès demain matin.

Le sénateur Runciman : Qui a fourni ces données?

M. Stewart : Sécurité publique Canada. Il s'agit de l'aperçu statistique du système correctionnel et de la mise en liberté sous condition, un rapport annuel qui est produit par Sécurité publique Canada.

Le sénateur Runciman : J'ai différentes statistiques tirées du même rapport.

M. Stewart : Êtes-vous à la page 88?

Le sénateur Runciman : J'ai seulement un résumé de ces statistiques.

M. Stewart : Le résumé législatif date de 2007.

Le sénateur Runciman : Il faut se reporter à la page 90.

M. Stewart : La page 90 où l'on fait une comparaison entre la procédure ordinaire et l'examen expéditif. Dans ce cas, le pourcentage de libération mené à bien pour le processus ordinaire est de 81,2 p. 100, tandis que pour la PEE, il est de 74,1 p. 100.

Le sénateur Runciman : C'est exact.

M. Stewart : Pour ce qui est des révocations avec un manquement aux conditions, le pourcentage est de 12,2 p. 100 dans le cas de la procédure ordinaire et de 19,4 p. 100 pour l'examen expéditif.

Le sénateur Runciman : C'est exact.

M. Stewart : Cela veut dire que la différence entre les pourcentages de libération menés à bien avec succès est surtout attribuable aux révocations plutôt qu'au crime. Si on regarde les crimes qui ont été commis, la différence est de 0,6 p. 100 dans le cas des infractions sans violence, le pourcentage étant de 6,3 p. 100 pour l'examen expéditif et de 5,7 p. 100 pour la procédure ordinaire. Dans le cas d'une infraction avec violence, c'est 0,9 p. 100 pour la procédure ordinaire et 0,2 p. 100 pour l'examen accéléré.

Il est important pour vous de tenir compte du fait que le taux de révocation est plus élevé pour le groupe qui faisait partie de l'examen expéditif. Dans ce groupe, lorsqu'on examine la mise en liberté, on met l'accent sur les infractions avec violence uniquement, et si on ne craint aucune infraction avec violence, une personne serait mise en liberté. Une fois mise en liberté, cette condition ne continue pas de s'appliquer.

Quant au critère pour une révocation, les agents de libération conditionnelle ont le pouvoir de renvoyer les gens en prison lorsqu'ils constatent qu'il y a une détérioration, et ils ne font pas la distinction entre une infraction violente et non violente. Dans un tel cas, si on a l'impression que la situation de la personne se détériore, car elle a peut-être commencé à boire, elle ne vient pas aux rendez-vous, ou pour une autre raison, les agents de libération conditionnelle ont le pouvoir de renvoyer cette personne en prison, et ils le font.

J'aimerais parler d'équité. J'en ai beaucoup entendu parler aujourd'hui, et je comprends pourquoi bon nombre d'entre vous sont préoccupés par la question de l'équité ici, puisque ceux qui font l'objet d'un examen expéditif sont assujettis à des critères différents de ceux qui suivent la procédure ordinaire. Dans la loi, on fait une distinction entre les deux groupes. Du point de vue législatif, je comprends tout à fait pourquoi cela semble être injuste. Vous devez vous demander pourquoi quelqu'un a pensé à cela au départ.

Ce que l'on ne voit pas ici, c'est que le système comme tel, et la façon dont il fonctionne, comporte une iniquité inhérente et systémique que le projet de loi à l'étude devait régler, en partie. C'est que ceux qui sont incarcérés à court terme, et nous parlons surtout ici de ceux qui sont incarcérés à court terme — c'est en partie le problème avec l'affaire Earl Jones qui brouille les choses — n'ont pas accès à la mise en liberté le jour où ils deviennent admissibles, car le processus est trop long. La loi a donc réglé le problème en mettant en place le processus d'examen expéditif afin de s'assurer que ceux qui purgeaient une peine à court terme avaient en fait la chance d'être réintégrés graduellement.

À cet égard, permettez-moi de parler un peu de la libération graduelle. C'est très important, particulièrement pour ceux qui purgent une peine à court terme.

J'ai fait référence à l'étude qui a été préparée à l'intention du Parlement par Larry Motiuk et les chercheurs principaux du Service correctionnel du Canada. Ils ont produit un rapport intitulé Le retour en toute sécurité des délinquants dans la communauté — Aperçu statistique, dans lequel on tente de résumer l'information.

Dans ce rapport, on disait que de tous les facteurs qui influencent la sécurité publique, le Service correctionnel du Canada en collaboration avec la Commission nationale des libérations conditionnelles ne peuvent influencer que la mise en liberté sécuritaire des délinquants dans la collectivité. De solides éléments de preuve appuient le principe selon lequel la mise en liberté graduelle et structurée des délinquants constitue la meilleure stratégie afin de protéger la société contre le récidivisme des délinquants mis en liberté.

La mise en liberté graduelle est la meilleure stratégie, car elle permet de s'attaquer à des problèmes auxquels on ne peut pas s'attaquer dans le contexte carcéral ou dans le cadre des programmes offerts dans les prisons. Les programmes offerts dans les prisons peuvent dans une certaine mesure s'attaquer aux problèmes de toxicomanie. Ces programmes peuvent influer sur les attitudes, l'éducation et les connaissances. Cependant, dans le cadre d'un programme de surveillance communautaire, il est possible de contrôler les circonstances dans lesquelles la personne vit.

Il y a toutes sortes d'autres facteurs, notamment qui sont vos associés et dans quel quartier vous vivez. Par ailleurs, il est toujours possible d'intervenir lorsque la situation se détériore. C'est pour cette raison que la mise en liberté graduelle est si importante. Ce n'est pas considéré tout simplement comme étant une dispense d'une peine d'emprisonnement. Ce n'est pas un pardon. On n'a pas changé d'idée au sujet de la personne. On reconnaît cependant que lorsqu'une personne qui a été incarcérée revient dans la collectivité, on doit se préoccuper de ces conditions. Cela permet donc de le faire dans une large mesure.

C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles tout indique de façon générale que les programmes offerts dans la collectivité, notamment ceux qui s'adressent aux toxicomanes, ont un meilleur taux de succès que ceux qui sont offerts en milieu carcéral. M. Head l'a dit ce matin. C'est vrai. C'est ce que les études révèlent. Cela est encourageant.

En ce qui a concerne la question de l'iniquité, j'aimerais attirer votre attention sur le rapport du vérificateur général de 1996. Il aborde le problème structurel de façon très claire et énergique. Personne d'autre ne l'a mentionné aujourd'hui. Je veux donc m'assurer que ce n'était pas tout simplement une théorie de ma part. Permettez-moi de lire deux paragraphes tirés de ce rapport :

30.29 Aux termes de la loi fédérale, le Service correctionnel doit soumettre les délinquants au niveau d'incarcération le moins restrictif possible. Par conséquent, lorsque des délinquants ne peuvent bénéficier d'une libération conditionnelle à la date à laquelle ils y ont droit, en raison de la lenteur du processus de gestion des cas, il se pourrait que le service ne satisfasse pas à ses obligations. En plus de ces préoccupations, le fait de ne pas préparer un délinquant pour qu'il puisse être mis en liberté le plus rapidement possible, compte tenu du niveau de risque, comporte des coûts importants sur le plan financier et, plus important encore, sur le plan de la sécurité du public, car des ressources rares ne sont pas utilisées judicieusement. En outre, le fait que le délinquant ne puisse se prévaloir d'une liberté conditionnelle à la date à laquelle il est admissible peut nuire aux possibilités de réinsertion sociale sécuritaire, car nombre de criminologues estiment qu'incarcérer un délinquant trop longtemps va à l'encontre du but recherché.

30.35 Pour déterminer la mesure dans laquelle le processus de gestion des cas permet de faire en sorte que les délinquants qui purgent une peine de courte durée soient préparés pour leur date d'admissibilité à la libération conditionnelle, nous avons analysé le cas des 1 800 délinquants environ (368 étaient estimés à faible risque) admis en 1995-1996 pour purger une peine de trois ans au moins [...], nous avons constaté qu'en moyenne, quatre mois et demi s'étaient écoulés avant que leur plan correctionnel soit terminé. Cela ne laissait en moyenne que 19 jours pour mener à terme les programmes prescrits, évaluer les avantages des programmes et préparer le cas pour le soumettre à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Si trois programmes avaient été prescrits aux 1 800 délinquants de notre échantillon (voir le paragraphe 30.33), près de 100 p. 100 n'auraient mené à terme leurs programmes que trois mois après leur admissibilité à la semi-liberté.

Il n'est donc pas surprenant que l'année suivante, on a ajouté la PEE pour la semi-liberté aux PEE qui existaient déjà. Il est très clair qu'on voulait ainsi, en partie tout au moins, corriger une iniquité structurelle du système qui faisait en sorte que ces délinquants qui étaient les moins violents avaient les meilleures chances d'être mis en liberté graduelle. Ce n'est pas juste. Il n'est pas juste de dire qu'une personne a le droit de présenter une demande sans avoir le droit d'être entendue.

En ce qui concerne le caractère automatique, il faut mentionner que le pourcentage de libérations par processus d'examen expéditif est considérablement moins élevé que le pourcentage de libérations conditionnelles totales. Dans le cas de la semi-liberté, le taux est de 71 p. 100 par le processus ordinaire et de 65 p. 100 par le processus d'examen expéditif. En fait, ce n'est pas automatique.

Au bout du compte, il y a un manque de constance accru en ce qui a trait aux services correctionnels tels que prévus dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et aussi les principes de la mesure la moins restrictive sans élément de preuve pour justifier la nécessité de ce changement. Cela est un problème.

Cela est injuste. Le fait d'empêcher systématiquement les auteurs de crimes les moins graves de présenter une demande de semi-liberté à leur date d'admissibilité est un problème grave. Nous ne devrions pas surestimer les conséquences d'une pratique aussi clairement injuste pour la population carcérale. Cela rend les services correctionnels inefficaces. Le fait de priver les détenus les moins violents qui purgent une peine de courte durée de la possibilité de profiter des meilleurs programmes ne constitue pas un service correctionnel efficace. Cela peut causer également une plus grande victimisation.

Il n'est pas possible de réduire le taux de récidivisme violent, car il est déjà extrêmement peu élevé. S'il y a un changement de comportement, cela ne peut mener qu'à des circonstances encore bien pires.

Enfin, examinons le coût. Aujourd'hui, le commissaire a parlé de 413 millions de dollars sur cinq ans. Il s'agit presque, en somme, d'un demi-milliard de dollars. Je vous demanderais quel pays au monde a réussi à améliorer son système tout en l'alourdissant?

Avec un demi-milliard de dollars pour la prévention, on ne peut s'empêcher de se demander s'il n'aurait pas été possible de prévenir des crimes comme celui d'Earl Jones. Il est certainement possible de prévenir ce genre de crime. Je suis directeur d'un organisme caritatif depuis 40 ans. Chaque année, je fais faire une vérification qui est examinée.

On nous a parlé des problèmes de poursuites. Ce sont des poursuites complexes qui coûtent cher. Un demi-milliard de dollars pourrait être plus efficace. Pour ce qui est de la dissuasion, la possibilité d'une arrestation est plus efficace que toute disposition relative à la détermination de la peine. Un demi-milliard de dollars permettrait de faire beaucoup de choses pour les problèmes de santé mentale.

Michael Jackson, à titre personnel : Je suis professeur de droit à l'Université de la Colombie-Britannique. Je suis également conseil de la Reine et membre de la Law Society of British Columbia. J'ai enseigné les premiers cours de droit autochtone et aussi de droits de la personne des délinquants dans une faculté de droit canadienne. J'ai représenté des Autochtones et des délinquants dans des causes dont la solution fait jurisprudence devant la Cour suprême du Canada, sur certaines des questions dont le comité est saisi.

Lorsque je m'adresse aux étudiants à la faculté de droit et lorsque je suis devant les tribunaux, j'encourage l'examen des faits — les éléments de preuve —, j'examine les questions et j'invoque ensuite les principes de droit appropriés pour en arriver à un jugement responsable, raisonnable et qui se fonde sur des principes. Au cours des 24 prochaines heures, vous devrez rendre un jugement concernant le projet de loi à l'étude.

Je vais commencer par les éléments de preuve. Je suis venu ici avec l'intention d'écouter, comme vous l'avez fait aujourd'hui, les faits qui ont été présentés, les documents qui ont été déposés devant votre comité. Je vais vous faire part des conclusions auxquelles je suis arrivé après avoir examiné ces éléments de preuve.

Je vais parler de la perception sur laquelle le processus d'examen expéditif constitue un tour de passe-passe administratif, une façon de contourner la détermination de la peine grâce à laquelle, par l'entremise d'une décision administrative, les gens sont automatiquement mis en liberté après avoir purgé le sixième de leur peine. Le fait indiscutable est que des 1 500 personnes qui, aux termes de la loi, sont admissibles au processus d'examen expéditif, 550 ne se sont pas vu accorder un tel examen. Elles ont été renvoyées devant un comité d'examen qui a fait une évaluation globale — un examen complet effectué par deux membres de la Commission des libérations conditionnelles. À la suite de cet examen, le tiers de ceux qui étaient admissibles n'ont pas obtenu d'examen expéditif.

J'ai un cabinet d'avocats et je représente des délinquants devant la Commission des libérations conditionnelles du Canada. J'enseigne un cours, donc je suis au courant de ce qui se fait dans le domaine. Je peux donc vous dire que d'après mon expérience personnelle, bon nombre de ceux à qui on a refusé le processus d'examen expéditif, sinon un nombre important d'entre eux, sont précisément certaines des personnes qui préoccupent plusieurs sénateurs aujourd'hui.

J'ai entendu le commentaire suivant : « Qu'en est-il des auteurs d'une infraction liée aux drogues qui vendent de la drogue aux jeunes et détruisent leur vie? » La Commission des libérations conditionnelles du Canada est très sévère lorsqu'il s'agit d'infractions liées aux drogues, particulièrement lorsqu'il s'agit d'activités liées aux gangs. Elle est plus stricte en ce sens que même si l'infraction qui a été commise n'était pas en soi violente, elle tient compte du risque qu'une infraction violente soit commise avant l'expiration de la peine. Compte tenu de la corrélation entre les drogues, les gangs et la violence — l'extorsion, l'intimidation —, il n'en faut pas beaucoup pour convaincre la commission qu'un délinquant commettra une infraction avec violence avant l'expiration de sa peine, même si l'infraction à l'origine de la peine est une infraction non violente qui a été commise pour la première fois par un contrevenant sous responsabilité fédérale. Cela répond donc aux préoccupations que vous pourriez avoir concernant les contrevenants qui pourraient reprendre leur liberté alors que l'infraction qu'ils ont commise est tout aussi, sinon plus grave, que celles qui ont été commises par d'autres délinquants qui n'ont pas le privilège d'être mis en liberté après avoir purgé le sixième de leur peine.

Une autre chose que je voulais dire, c'est que la semi-liberté ne constitue pas une façon d'échapper à une punition. Les conditions sont très strictes dans les maisons de transition. Il y a le couvre-feu, la liberté est limitée. Ce sont là des conditions typiques de semi-liberté que l'on n'associe pas aux gens qui sont impliqués dans des activités criminelles ou que l'on croit être membres de gangs. Les agents de libération conditionnelle peuvent très facilement intervenir s'ils estiment que la situation pourrait devenir dangereuse.

Un de nos collègues il y a un certain nombre d'années a examiné le système de libération conditionnelle au Canada. Son livre était intitulé Permission to be slightly free (Permission d'être légèrement libre). Je pense que c'est une très bonne façon de décrire la semi-liberté.

Ceux qui ont été mis en liberté par procédure d'examen expéditif font l'objet d'une surveillance très stricte. Il n'est pas difficile pour eux de se retrouver en prison. Bon nombre de gens que j'ai représentés ont vu leur mise en liberté suspendue parce qu'ils avaient téléphoné à des personnes auxquelles ils ne devaient pas téléphoner ou qu'ils ont été vu en compagnie de personnes qu'ils ne doivent pas fréquenter, selon la police.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je passe beaucoup de temps à parler de la prochaine question que je voulais aborder, car les faits sont sans équivoque, même s'il y a eu aujourd'hui des ambiguïtés et des différends à ce sujet. Il s'agit de savoir si les objectifs du processus d'examen expéditif ont été atteints pour ce qui est de faciliter la réintégration conformément à la sécurité publique et sans que cela ne mette cette dernière en danger. M. Stewart vous a lu un extrait du rapport de 2010 intitulé Aperçu statistique : le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui a été publié par Sécurité publique Canada.

Il n'y a rien de non équivoque lorsqu'on dit qu'aucun délinquant cette année qui a commis une infraction avec violence n'a pu obtenir une libération conditionnelle par processus d'examen expéditif. C'est un chiffre exceptionnel. Je n'ai jamais vu cela auparavant, mais depuis cinq ans, c'est la tendance.

Ces chiffres sont tirés d'un rapport publié par Sécurité publique Canada. En lisant ce document intitulé Aperçu statistique : le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, on ne peut pas faire autrement qu'en arriver à la conclusion que l'écart entre la réintégration par processus d'examen expéditif conforme à la sécurité publique et à la libération par processus ordinaire n'est pas assez notable pour justifier une mesure législative qui considérerait que la procédure d'examen expéditif constitue un échec au chapitre de la sécurité publique.

Le quatrième point est un point très important qui a été abordé, et je sais que les membres de votre comité en sont conscients : l'incidence sur les groupes désavantagés et les groupes vulnérables. Comme je l'ai dit, j'ai fait beaucoup de travail auprès des Autochtones. En 1988, j'ai rédigé pour l'Association du Barreau canadien un rapport intitulé Locking up Natives in Canada. Il a été cité par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Gladue en 1999. Les chiffres dans cette cause, qui est bien connue des membres de votre comité, révèlent que 11 p. 100 de la population carcérale fédérale est autochtone. Ce chiffre était encore plus élevé pour les femmes.

C'était en 1999. La Cour suprême du Canada a dit que c'était une « injustice atterrante ». Jamais dans l'histoire de notre pays la Cour suprême n'a parlé de quoi que ce soit en disant que c'était une injustice atterrante. Le pourcentage a maintenant atteint 19,9 p. 100, et pour les femmes, il est à 33 p. 100. Je ne sais pas ce que la Cour suprême en dirait. Je ne sais pas ce qui dépasse l'injustice atterrante.

Nous savons déjà, d'après les chiffres que vous a donnés l'enquêteur correctionnel, que les Autochtones ont moins accès à la PEE — ils sont moins nombreux à être admissibles à ce processus, quoique 30 p. 100 le sont. Je pose la question suivante aux membres de votre comité : si le projet de loi à l'étude était neutre en ce qui concerne tout le reste et que son seul effet était de limiter davantage la capacité des Autochtones d'obtenir une libération conditionnelle comme tout le monde, pourquoi voudriez-vous alors contribuer à rendre le système encore plus injuste?

La présidente : Monsieur Jackson, nous n'avons que très peu de temps. Je vous demanderais de conclure rapidement.

M. Jackson : Permettez-moi de passer aux enjeux. Je vais parler d'une question qui, je le sais, a beaucoup troublé les membres du comité, c'est-à-dire la question de la rétroactivité et de savoir si le projet de loi est conforme à la Charte.

La procédure d'examen expéditif a été mise en place dans le cadre de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. La procédure a fait partie du régime correctionnel pendant une quinzaine d'années avant 1992. Pour ce qui est de l'admissibilité à une semi-liberté à un sixième de la peine, c'est devenu un droit présomptif en 1992.

La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition est en soi le produit d'environ sept années de délibérations. Elle a été la première loi fédérale à être assujettie à un examen systématique afin de s'assurer que toutes ces dispositions étaient conformes à la Charte des droits et libertés. Plus que toute autre loi fédérale, il s'agit d'un document fondé sur la Charte et qui en respecte les valeurs.

Pour ce qui est d'un examen après sept ans afin de s'assurer que toutes les dispositions sont conformes aux exigences de la Charte, ce qui me trouble, c'est que la Chambre des communes, en une soirée, et le Sénat, en une journée, fassent un examen qui non seulement modifie mais abolit cela. Votre propre examen législatif a déjà laissé entendre qu'il y avait différentes possibilités : élargir les critères de façon à ce que le critère soit la récidive en général; changer le fardeau de la preuve, de sorte que le délinquant doive démontrer qu'il ne constitue pas un risque; élargir le groupe de ceux qui ne sont pas admissibles pour inclure les criminels en col blanc d'envergure. Il y a un certain nombre de possibilités.

Comment pouvez-vous décider d'abolir la PEE sans examiner ces autres possibilités pour voir si elles sont raisonnables, particulièrement étant donné le fait que certaines d'entre elles ont été proposées par ce même organisme parlementaire qui voudrait inclure des restrictions plus limitées que l'abolition?

Pour ce qui est des valeurs de la Charte et de la question de la rétroactivité, d'un seul coup, on abolirait toute une génération de réformes de façon rétroactive et à mon avis, cela irait à l'encontre des principes fondamentaux de la Charte, dans le contexte d'une journée de réflexion pour examiner la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

J'ai terminé, madame la présidente.

La présidente : Nous allons maintenant passer aux questions.

Le sénateur Wallace : Merci. Il est difficile de décider par où commencer. Je dois dire que chacun d'entre vous a présenté beaucoup de matière à réflexion. Je retrouve certains thèmes communs chez chacun d'entre vous et aussi des idées communes que nous partageons.

Notre système d'incarcération et de libération conditionnelle en particulier tient sérieusement compte à la fois des intérêts du délinquant et des intérêts de la société et des victimes pour les protéger. Chacun d'entre vous reprend le même thème, lorsque vous dites que nous devrions appliquer les principes selon lesquels la mesure la moins restrictive de détention doit s'appliquer, que la libération graduelle doit être la meilleure option et que la réhabilitation est importante. Il serait utile d'avoir un plan à plus long terme. Le professeur Waller a parlé d'un plan échelonné sur 10 ans.

Quoi qu'il en soit, nous voici maintenant saisis d'un projet de loi. Je pense que nous comprenons tous ce dont il s'agit. Un examen global de tout ce qui est nécessaire à un certain niveau, et cela va au-delà du mandat de notre comité dans le cadre de cet examen en particulier. Toutefois, aucun d'entre nous ne sera en désaccord avec ces principes.

La plupart d'entre vous étaient ici plus tôt et vous m'avez entendu faire allusion à cela également auparavant. Quoi qu'il en soit, nous avons ici une situation où les exigences et les critères de la procédure d'examen expéditif sont différents de ceux qui s'appliquent à la procédure ordinaire. À première vue, tout au moins, il semblerait qu'il y ait une certaine iniquité ou un manque d'égalité. Pourquoi avons-nous ces deux groupes différents, ceux qui sont assujettis à la PEE et ceux qui n'y sont pas assujettis, pourquoi avoir des critères différents qui s'appliquent pour déterminer leur admissibilité à la semi-liberté? Dans le cas de la PEE, il doit y avoir un rapport avec un acte violent, si le délinquant risque de commettre à nouveau un acte violent, ce qui n'est pas, vous le savez, le critère qui s'applique dans le cas de la procédure ordinaire.

De la même façon, dans certains cas où la procédure d'examen expéditif s'applique, les victimes n'ont pas le droit de comparaître devant la Commission des libérations conditionnelles pour présenter leurs points de vue et faire en sorte que leurs intérêts soient pris en compte. Lors de la procédure ordinaire, les victimes peuvent le faire. Vous avez sans doute une idée de là où je veux en venir. Il semble y avoir deux catégories distinctes et, je dirais, de l'inégalité dans les critères et les droits qui s'appliquent à chacun. Ne serait-il pas logique comme point de départ que les mêmes critères s'appliquent à chacun de ces délinquants, tout au moins initialement, dans le cas d'une demande de semi-libération? Ainsi, ce serait à la Commission des libérations conditionnelles d'appliquer les facteurs pertinents aux circonstances individuelles dont elle est saisie; il ne s'agit donc pas d'une solution unique, mais au départ, les critères seraient les mêmes pour les deux groupes, soit ceux qui sont assujettis à la PEE et ceux qui ne le sont pas. Je considère qu'il s'agit là d'une prémisse et d'un principe importants du projet de loi C-59.

Cela semble-t-il être raisonnable? Y a-t-il un point juridique fondamental que je ne comprends pas lorsque je tente d'obtenir un système de justice pour notre pays qui sera non seulement juste, mais aussi qui semblera être juste et raisonnable pour le public également?

La présidente : Vous avez tous la chance de répondre à la question, mais soyez concis.

M. Jackson : De 1977 à 1992, la possibilité d'obtenir une libération conditionnelle après avoir purgé le sixième de la peine s'appliquait à tous. C'était avant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Si vous vous préoccupez de l'égalité et si vous voulez vous assurer que tout le monde est traité de la même façon, je dirais qu'il faudrait revenir au régime d'avant 1992 pour l'élargir plutôt que de le rétrécir. Je ne dis pas que c'est ce que vous devez faire, mais l'argument en faveur de l'égalité reflète le régime d'avant 1992. Ce régime a été changé, car il était déraisonnable de s'attendre à ce que les gens soient prêts pour un examen de la libération conditionnelle après avoir purgé le sixième de leur peine.

Le sénateur Wallace : Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Jackson. On pourrait opter pour cette solution et permettre à tous d'être remis en liberté après avoir purgé un sixième de la peine, mais ce n'est pas la seule possibilité. On pourrait aussi refuser à tous la remise en liberté au sixième de la peine.

M. Jackson : Cette décision a été prise parce qu'on a jugé que, compte tenu de la rareté des ressources correctionnelles — les programmes sont coûteux —, il était plus sensé d'utiliser ces maigres ressources pour aider les délinquants les plus à risque. Voilà pourquoi le groupe bénéficiant de la PEE a été celui des délinquants primaires non violents. Cette décision était conforme avec la protection du public et l'usage optimal des ressources correctionnelles; c'était l'investissement des ressources correctionnelles qui donnait le meilleur rendement tout en permettant d'assurer la protection du public.

M. Plecas : Le sénateur Wallace a tout à fait raison de s'inquiéter de l'égalité; d'ailleurs, pourquoi ne pas s'assurer que tous sont traités de la même façon? Il est encore plus important, à mon avis, que tous les contrevenants fassent l'objet d'une évaluation exhaustive par la Commission des libérations conditionnelles et le Service correctionnel du Canada. Pourquoi cela ne se fait-il pas dans tous les cas?

M. Stewart : Je ferai deux remarques. Premièrement, ce que vous proposez serait juste si vous pouviez garantir que tous les délinquants auront leur audience au moment de leur admissibilité. Or, vous ne pouvez pas donner cette garantie. Ce n'est pas délibéré, mais, dans le système actuel, c'est impossible. Des pressions considérables ont été exercées, à juste titre, sur le Service correctionnel du Canada pour qu'il établisse les programmes et les exigences avec soin. On s'attend toutefois aussi à ce que cela se fasse rapidement, ce qui n'est pas possible. Il n'y aura pas de justice tant que ceux qui purgent une peine courte n'auront pas le droit à une audience. Actuellement, on leur dit régulièrement de renoncer à ce droit.

On aurait pu régler ce problème si, au lieu de diviser la population carcérale selon qu'elle avait commis un crime avec violence ou sans violence, on avait retenu comme critère la longueur de la peine. Le ministre l'a souligné ce matin. Nous tenons pour acquis que la distinction entre violent et non violent est juste, et c'est souvent le cas, mais dans les faits, elle ne l'est pas toujours. Certains contrevenants ayant commis une infraction contre les biens très préjudiciable sont très dangereux. Cela a aussi fait l'objet de discussion.

La longueur de la peine permet mieux de déterminer la gravité du crime que le critère très approximatif de la présence ou non de violence. Nous avons proposé une disposition législative qui prévoyait une procédure d'examen expéditif et être entendue au moment où les délinquants devenaient admissibles. Cela aurait été juste. Par exemple, si on fait la distinction entre les peines de plus de cinq ans et de moins de cinq ans, on peut raisonnablement s'attendre des délinquants purgeant une peine de plus de cinq ans qu'ils obtiennent une audience à la date de leur admissibilité, contrairement à ceux purgeant une peine de moins de cinq ans, à moins de mesures particulières. À la longue, les exceptions comme celles du délinquant ayant commis un crime préjudiciable contre les biens auraient miné le principe qui sous-tend la loi.

M. Waller : Brièvement, je n'aime pas que vous invoquiez les droits des victimes pour justifier la tenue d'une audience de libération conditionnelle, car dans ces audiences, le rôle de la victime est extrêmement limité. Comme on vous l'a dit, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ne fait aucune mention des victimes, du dédommagement ou de quoi que ce soit d'autre de ce genre. Il ne fait aucun doute que si nous dépensions 100 millions de dollars par année, ce dont il est question ici, pour que la police au Canada soit à la hauteur des normes, pour les services, la restitution et le dédommagement des victimes et pour permettre aux victimes de véritablement jouer un rôle, les victimes dans leur ensemble, y compris les victimes d'Earl Jones — même si elles ne seront pas nécessairement d'accord avec moi en théorie — s'en sortiraient beaucoup mieux. Voilà sur quoi il faut se pencher. Nous ne devrions pas dépenser de l'argent pour agrandir les prisons alors que nous ne faisons rien pour prévenir ces fraudes, et rien non plus pour offrir aux victimes des services de base, un peu de respect, et de l'aide pour réparer les dégâts et tourner la page.

Le sénateur Wallace : Monsieur Waller, je ne crois pas m'être trompé en faisant mention des victimes, ce qui vous a déplu — et vous avez certainement droit à votre opinion. Dans les cas de délinquants admissibles à la PEE, les victimes ne peuvent pas se présenter devant la commission pour faire des remarques — c'est ce que je voulais dire — alors qu'elles peuvent le faire si elles ne sont pas assujetties à la PEE. C'est une distinction importante qui témoigne du traitement inégal des deux groupes. Je ne voulais certainement pas laisser entendre que les droits des victimes dans le système actuel ne sont pas un enjeu. Ce n'est certainement pas l'impression que je voulais donner.

M. Waller : Je voulais seulement préciser que le rôle des victimes dans les audiences de la Commission des libérations conditionnelles est limité et qu'on s'intéresse surtout aux conséquences émotives de leur expérience. La Commission des libérations conditionnelles ne tient pas compte d'autres éléments qui sont importants pour les victimes, comme la restitution. Ce n'est généralement pas un processus très constructif qui mène à une pleine divulgation. D'autres témoins vous l'ont d'ailleurs dit aujourd'hui.

Le sénateur Lang : Je sais qu'il se fait tard et je tenterai d'être bref. J'ai appris avec intérêt qu'une de nos prisons est à moitié pleine — pas que nous voulons nécessairement qu'elle soit pleine, mais il me semble que quelqu'un aurait pu informer notre comité qu'il y a des établissements comme celui-là. Tout le monde parle de nouveaux établissements. Moi, je n'en savais rien.

J'ai aussi trouvé intéressant que vous prévoyez une baisse de la population carcérale attribuable à la diminution de la criminalité des dernières années, en partie parce qu'on ne se donne pas toujours la peine de signaler les crimes, selon l'un des témoins. Cela nous ramène à ce qui a été dit plus tôt sur le fait qu'une bonne partie de la population a perdu confiance dans le système judiciaire. C'en est la preuve.

J'aimerais revenir aux premiers renseignements que reçoit la Commission des libérations conditionnelles pour prendre sa décision. Ma question s'adresse à M. Plecas, de la Colombie-Britannique, qui a une grande expérience dans ce domaine.

Dans certains cas, je crois que la commission ne dispose pas de toutes les données pertinentes parce qu'elle n'a pas tous les renseignements sur les antécédents des délinquants. Ce pourrait être parce qu'ils ont eu des démêlés avec la justice dans différentes provinces ou qu'ils ont commis des crimes de nature différente et ne sont donc pas considérés comme des récidivistes. On les considère donc comme s'ils en étaient à leur première infraction et on les traite en conséquence. Ils peuvent faire l'objet d'une PEE.

Monsieur Plecas, j'aimerais que vous nous parliez un peu de votre expérience. Il importe que nous soyons certains que la commission dispose de tous les renseignements pertinents, quand vient le temps de prendre une décision.

M. Plecas : Sauf erreur, je crois savoir que c'est le cas des contrevenants détenus dans un établissement fédéral pour la première fois, après avoir commis un crime contre les biens. Ils sont admissibles à la procédure d'examen expéditif même s'ils ont un casier judiciaire rempli d'autres infractions contre les biens, lesquelles ne sont pas prises en compte. Les nombreux antécédents judiciaires ne sont pas inclus au dossier servant à l'examen expéditif. Or, nous savons que les criminels qui sont les plus susceptibles de commettre un crime faisant une victime ne sont pas ceux qui en sont à leur première victimisation, mais bien les multi-récidivistes. Un processus d'examen exhaustif permettrait à la commission de prendre en compte les précédentes condamnations, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

En ce qui concerne les nouvelles statistiques qui viennent d'être publiées, que je n'ai pas vues, vous devrez tenir compte de la période de suivi servant à déterminer s'il y a eu récidive. Je crois que le SCC n'a pas inclus dans l'analyse ceux qui auraient été admissibles à la PEE, mais qui ne l'ont pas demandée. C'est important, car il se pourrait bien — en fait, j'en suis certain — qu'il y ait beaucoup de délinquants qui ne demandent pas la PEE et qui ne sont même pas motivés à la demander, car ils savent qu'ils doivent la mériter. Ce groupe, dans son ensemble, présente probablement un taux plus élevé de récidive.

Pour le reste, d'un point de vue strictement théorique, rien ne permet de croire que ceux qui ne font pas l'objet d'un examen auront le même taux de récidive que ceux ayant fait l'objet d'un examen complet. Ce n'est tout simplement pas possible.

La présidente : J'ai une petite question complémentaire à vous poser, monsieur Plecas, et peut-être que quelqu'un d'autre voudrait répondre.

À maintes reprises aujourd'hui, on a évoqué — et vous venez de le faire — la problématique des délinquants purgeant pour la première fois leur peine dans un établissement fédéral, mais qui sont peut-être des récidivistes qu'on ignore parce qu'ils n'ont jamais, auparavant, reçu de peine de plus de deux ans. Avez-vous des données nous indiquant quel serait leur nombre, le nombre de ces récidivistes au niveau provincial qui purgent pour la première fois une peine au sein du système fédéral? Ces données existent-elles?

M. Plecas : Je vous répondrai simplement qu'il est rare qu'un délinquant purgeant une peine au sein du système fédéral n'ait aucun antécédent judiciaire. En général, ces contrevenants ont un assez long casier judiciaire — c'est d'ailleurs plus souvent le cas de ceux ayant commis un crime contre les biens que de ceux ayant commis un crime avec violence. Cela ressort tout de suite des données recueillies auprès de n'importe quel établissement. Le problème est en partie attribuable au fait que, dans le passé, le SCC jugeait qu'il y avait eu récidive seulement si le délinquant était renvoyé dans un établissement fédéral ou s'il avait violé les conditions de sa liberté. On a de plus en plus de mal à déterminer si un détenu est récidiviste ou non. Je peux toutefois affirmer que la plupart des contrevenants incarcérés pour la première fois dans un établissement fédéral sont des récidivistes.

La présidente : Il y a un nom qui a été évoqué souvent aujourd'hui, celui d'Earl Jones. À ce que je sache, il n'avait même pas été condamné pour défaut de payer une contravention au règlement de stationnement avant de se faire accuser de fraude. Monsieur Stewart et monsieur Jackson, voulez-vous répondre brièvement?

M. Stewart : Il faut comprendre que les délinquants primaires non violents peuvent présenter une demande, mais qu'ils n'obtiendront pas nécessairement leur libération. Quand on prend cette décision, on tient compte de tous les antécédents judiciaires du délinquant.

La présidente : Oui, si ces données figurent au dossier.

M. Stewart : Généralement, ces contrevenants ont un casier judiciaire. Selon moi, il est très rare que le casier judiciaire ne figure pas au dossier. Ces renseignements sont là.

Il faut faire une distinction entre le déclenchement automatique de la procédure d'examen expéditif et les critères en fonction desquels on rend la décision.

Le sénateur Lang a soulevé deux autres points dont j'aimerais traiter rapidement. Premièrement, pourquoi y a-t-il un taux de double occupation de 50 p. 100 alors qu'un établissement n'est pas plein? Cela s'explique bien simplement. Il y a des établissements à sécurité maximale, des établissements à sécurité moyenne, des établissements pour femmes, pour hommes, pour ceux souffrant de troubles mentaux, et ainsi de suite. On ne peut pas placer les délinquants n'importe où. On ne peut pas faire sortir un contrevenant d'un établissement à sécurité maximale pour l'envoyer dans une prison pour femmes où il y a de la place. Voilà pourquoi il y a des établissements surpeuplés et d'autres où des places sont libres.

L'autre point que je veux aborder est celui du signalement des crimes. Il y a deux groupes de gens qui ne signalent pas les crimes dont ils sont victimes. Le premier est celui des victimes d'infractions sexuelles qui ne signalent pas le crime pour toutes sortes de raisons, souvent parce que l'agresseur fait partie de leur famille. Il y a aussi ceux qui ne signalent pas l'infraction parce qu'ils la jugent trop peu sérieuse. Les auteurs de ces crimes sont rarement ceux qu'on trouve dans les établissements fédéraux.

M. Jackson : Les délinquants n'ont pas à demander la PEE. À moins qu'ils y renoncent, qu'ils décident de ne pas la demander, la procédure d'examen expéditif s'applique automatiquement.

Par ailleurs, sénateur Lang, pour ce qui est des renseignements au dossier, il est vrai que bien des délinquants primaires détenus dans un établissement fédéral ont, comme l'a signalé M. Plecas à juste titre, souvent purgé de nombreuses peines en établissement provincial. Toutes ces données sont examinées par l'agent fédéral de libération conditionnelle quand il recommande à la Commission des libérations conditionnelles de procéder ou non à l'examen expéditif. Souvent, le casier judiciaire au niveau provincial est polycentrique. S'il y figure, comme c'est souvent le cas, des entrées par effraction, des infractions liées aux drogues et des voies de fait indiquant une capacité ou des tendances à la violence, la Commission des libérations conditionnelles procédera à un examen exhaustif plutôt qu'expéditif. Vous êtes peut-être un délinquant non violent détenu pour la première fois dans un établissement fédéral, mais moi, comme commissaire aux libérations conditionnelles, je me demanderai si j'ai des motifs raisonnables de croire que vous commettrez une récidive avec violence. J'examinerais le casier judiciaire provincial dans son intégralité et si j'y trouve des indications de cette probabilité, je ne vous remettrai pas en liberté. C'est typique des cas où la PEE est écartée : les cas qui présentent le risque que vous avez soulevé, les cas où le casier judiciaire provincial constitue un signal d'alarme.

M. Plecas : Ce qui compte, c'est qu'il suffit qu'il y ait des indications de violence au dossier, même si le contrevenant a commis 50 infractions contre les biens auparavant, pour que la PEE lui soit refusée.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je n'ai pas de questions, mais j'aimerais remercier les membres de ce dernier panel qui ont bien fait ressortir la différence entre l'imposition de la peine et les conditions pour imposer une peine comparée à la libération conditionnelle, qui sont deux éléments distincts donc : la détermination de la peine et les critères d'imposition de la peine, et les critères de libération conditionnelle. Ce qu'on vise ici est la mise en application du rapport du comité indépendant sur l'équité rendu en 2007, sur la responsabilité du délinquant et sur une méthode qui s'applique à l'ensemble par les frustrations que cela apportait.

On a beaucoup parlé d'Earl Jones, on s'est même presque fait accuser d'être idéologiques et de ne pas être pro- réhabilitation. Il y a un article du Code criminel qui n'a pas été cité en termes de détermination de la peine, l'article 743.6, qui donne le pouvoir aux juges d'augmenter le temps d'épreuve jusqu'à 50 p. 100. C'est une disposition qui a été adoptée sous le gouvernement Chrétien. Le principe qui doit guider le tribunal, en vertu de l'article 743.6, est qu'il demeure entendu que les principes suprêmes qui doivent guider le tribunal dans l'application du présent article sont la réprobation de la société et l'effet dissuasif, la réadaptation du délinquant étant dans tous les cas subordonnée à ces principes suprêmes.

Donc, même le gouvernement Chrétien a adopté, en matière de détermination de la peine, la possibilité de prévoir un temps d'épreuve supplémentaire, jusqu'à 50 p. 100, mais en matière de sentence et non pas en matière de libération conditionnelle.

Je voulais faire ressortir qu'ici, ce que l'on visait, c'était vraiment le choix du Service correctionnel, et vous l'avez bien fait ressortir par vos commentaires, particulièrement monsieur Stewart.

Monsieur Plecas, j'avais juste le goût d'ajouter un point. Vous avez laissé sous-entendre, selon votre expérience, que le fait qu'il y ait deux méthodes, deux systèmes, causait des frustrations, et que cela portait atteinte aux objectifs de réhabilitation. Vous sembliez sentir cette frustration de la part des détenus. J'aimerais que vous élaboriez un peu plus sur ces expériences que vous auriez vécues à ce sujet.

[Traduction]

M. Plecas : Je vous dirai deux choses à ce sujet. Premièrement, je me suis entretenu avec un commissaire aux libérations conditionnelles la semaine dernière et il m'a dit qu'il ne connaissait personne parmi ses collègues qui appuient la procédure d'examen expéditif parce qu'on ne peut pas obtenir toutes les données pertinentes sur l'attitude du délinquant à la libération.

Pour ce qui est de ma propre expérience, chaque semaine, je parle à des détenus de la discipline au sein de l'établissement et de leur avenir, et les détenus me disent souvent : « Je peux faire cela les doigts dans le nez. Je serai parti dans quelques mois. » C'est un problème sérieux, surtout chez ceux qui purgent une peine courte : pourquoi participer à un programme? Je ne serai pas ici longtemps. Ils ne sont pas motivés à s'améliorer, car ils savent qu'ils quitteront bientôt l'établissement. Il faut trouver des façons d'encourager les détenus à changer, à mériter leur libération conditionnelle. Cela s'applique à la très vaste majorité des détenus dans les établissements fédéraux avec qui j'ai des contacts.

M. Stewart : Je m'inquièterais davantage du nombre de détenus qui ne participent à aucun programme et du fait que la majorité d'entre eux figurent sur une longue liste d'attente et ne peuvent pas obtenir de place. Tant que les programmes ne seront pas plus accessibles, faire le tri entre ceux qui sont motivés et ceux qui ne le sont pas demeurera un exercice théorique plutôt que pratique.

Il faut bien réfléchir à cette idée de la libération conditionnelle méritée. Je sais que, instinctivement, cela semble une bonne idée, mais la libération conditionnelle n'est pas une récompense qu'on accorde. Elle est octroyée en fonction du risque. Certains détenus participent à des programmes, mais continuent de constituer un risque. Si vous dites que la libération conditionnelle doit être méritée, c'est comme s'il y avait un contrat ou un accord selon lequel les détenus qui feront ceci ou cela seront remis en liberté. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. On n'a jamais procédé ainsi, et je ne crois pas que ce soit jamais le cas à l'avenir. Sinon, la population carcérale deviendrait très cynique par rapport à la libération conditionnelle. Ma proposition serait considérée comme malhonnête : si vous faites tout cela, nous vous libérerons peut-être, mais peut-être pas, en raison d'autres facteurs. En dernière analyse, notre système doit se fonder sur le risque et non pas sur la récompense.

Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur Plecas, vous avez parlé d'évaluation exhaustive, et vous avez déclaré que c'est la raison pour laquelle vous voulez qu'on supprime la libération au sixième de la peine. Or, MM. Jackson et Stewart nous affirment qu'il y a une évaluation exhaustive, que l'examen est très approfondi et que des personnes qualifiées évaluent chaque détenu, puisque c'est un processus qui nécessite une évaluation de beaucoup de facteurs. Il ne suffit pas d'avoir purgé le sixième de sa peine pour être automatiquement remis en liberté.

Mme Pate nous a dit que le processus est très structuré. Peut-être pourriez-vous me l'expliquer.

Ma question est la suivante : plutôt que d'appliquer ces dispositions à tout le monde, y compris le pape — car j'adhère à l'opinion de la Cour suprême qui a parlé d'une « injustice aberrante », bien que je dirais plutôt que le résultat de ce projet de loi sera monstrueux —, si on ne gardait dans cette mesure législative que les dispositions portant sur les crimes graves en col blanc et si on supprimait ce qui porte sur le sixième de la peine et l'effet rétroactif, ne croyez-vous pas qu'on prendrait alors les criminels riches et instruits plutôt que les pauvres et moins bien instruits?

Pour ma part, je veux bien m'attaquer aux criminels en col blanc qui commettent des fraudes graves — pas des fraudes de 50 $, mais d'un montant important — tout en supprimant l'effet rétroactif. J'aimerais que vous nous en disiez plus long sur l'examen exhaustif. Pourriez-vous nous le décrire en détail? Ma deuxième question est de savoir si le projet de loi traite du sujet.

M. Jackson : J'ai écouté les témoignages d'aujourd'hui et j'ai lu tous les documents qui ont été déposés au Sénat et à la Chambre des communes, et il semble y avoir une rare unanimité parmi tous les intervenants sur la nécessité d'inclure dans la catégorie des délinquants inadmissibles à la PEE ceux condamnés pour fraude à grande échelle.

Il serait facile d'ajouter ces infractions à l'annexe 1, qui traite déjà des infractions avec violence. Elle comprend d'autres infractions, mettant surtout en cause des enfants, qui pourraient être considérées sans violence du point de vue d'un avocat. Toutefois, le Parlement a, à juste titre, réfuté cet argument et a fait valoir qu'il s'agit d'infractions entraînant une victimisation grave et que les coupables ne devraient pas être admissibles à la PEE.

Je n'y vois aucune objection. D'ailleurs, bien des raisons justifieraient la modification de la loi en vue de rendre ces criminels inadmissibles. Cela semble d'ailleurs être le seul sujet qui fait l'unanimité. Toutefois, cela ne règle pas la question de l'effet rétroactif.

M. Plecas : Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a des délinquants purgeant leur peine dans des établissements fédéraux qu'on n'évalue pas de façon exhaustive pour déterminer s'ils devraient bénéficier d'une libération anticipée. Normalement, on examine certains facteurs dans le cours de cette évaluation, notamment le sentiment de culpabilité et les remords.

Je pense que les Canadiens s'attendent à ce que, dans chaque cas, on détermine que la sécurité du public n'est pas en jeu, qu'on a pris dûment en considération la possibilité d'une réhabilitation et que la décision a été prise de façon raisonnée, en se fondant sur des preuves.

Ce projet de loi prévoit simplement que, dorénavant, tous les détenus soient assujettis à une évaluation exhaustive. Nous avons tous dit, et tout le monde le sait, que le Canada a un succès enviable en matière de libération conditionnelle. Nous connaissons tous l'importance de la libération conditionnelle. Avec ce projet de loi, on veut simplement s'assurer que la remise en liberté se fasse convenablement et que nous pourrons ainsi continuer à connaître du succès, comme c'est le cas depuis une décennie.

Le sénateur Hervieux-Payette : Voulez-vous dire pour le groupe qui est libéré au sixième de la peine ou pour l'autre?

M. Plecas : Je ne suis pas en désaccord avec M. Jackson à ce sujet. Seulement, si nous appliquons l'évaluation exhaustive, pourquoi la réserver à ce groupe? Il y a d'autres délinquants à qui elle pourrait s'appliquer. Il y a des criminels qui commettent de multiples petites fraudes et qui sont des récidivistes endurcis.

La façon la plus simple et la plus sensée de procéder est d'appliquer l'évaluation exhaustive à tous; cette évaluation sera faite par différents experts avant la tenue d'une audience où la Commission des libérations conditionnelles déterminera si le délinquant peut être remis en liberté. S'il se trouve qu'il n'a purgé qu'un sixième de sa peine, tant mieux.

M. Waller : Je suis d'accord avec M. Jackson pour dire que c'est la solution la moins préjudiciable. Toutefois, si nous voulons que le public continue à avoir confiance dans le système judiciaire et correctionnel, il faut aller plus loin. Cela ne figurera pas dans ce projet de loi, mais il est clair que les audiences du tribunal et de libération conditionnelle doivent traiter en priorité de la restitution, surtout dans les cas de fraude.

Manifestement, il n'y a pas que les petits délinquants qui ne sont pas dénoncés, il n'y a pas que les délinquants sexuels. Si on ne signale pas certains crimes, c'est parce que le système ne tient pas compte des besoins des victimes.

Je suis d'accord avec M. Jackson, car il semble y avoir un consensus parmi ceux que je n'ai pas entendus, et cela permet de consacrer davantage d'argent à un système qui ne donne pas aux victimes ce dont elles ont besoin. Les normes internationales indiquent clairement quelles mesures le Canada devrait prendre, et le Canada accuse un grand retard. Les taux de signalement au Canada sont de beaucoup inférieurs à ceux des États-Unis.

Si vous adoptez le projet de loi sous sa forme actuelle, cet argent pourrait servir à prévenir de nombreux problèmes, notamment chez les Autochtones en milieu urbain. Il pourrait servir à la prestation de services, à la restitution et à l'indemnisation des victimes et à leur offrir un traitement respectueux. On doit agir à bien des égards.

M. Stewart : De prime abord, l'idée d'une évaluation exhaustive paraît sensée, mais elle comporte deux problèmes. Premièrement, la majorité des délinquants visés seraient ceux qui purgent une peine courte qui auront été libérés d'office avant d'avoir fait l'objet d'une évaluation exhaustive. Dans les faits, c'est beaucoup trop long, surtout quand on tient compte de la participation aux programmes, auxquels les détenus n'ont pas accès en temps opportun.

Deuxièmement, que ce soit une bonne idée ou non, cela ne changerait pas le résultat. La procédure actuelle, qui veut qu'il y ait automatiquement un examen par la Commission des libérations conditionnelles, semble bien fonctionner puisque le taux de refus est plus élevé pour les délinquants qui ont fait l'objet de la PEE que pour les autres. L'évaluation est plus rapide, mais elle semble tout aussi efficace que l'évaluation plus approfondie.

C'est logique pour ceux qui sont dans le système pour longtemps. Il ne s'agit pas de planifier simplement la libération. Il faut planifier les programmes dont ils ont besoin pendant qu'ils sont en prison et ainsi de suite.

Il ne sert à rien de planifier tout un long processus si la personne en question va être libérée. Cela ne peut tout simplement pas se justifier d'après les résultats ni la situation.

Le problème, à mon avis, c'est que cela dépend du facteur de la violence et non pas de la longueur de la peine. La durée de la peine n'est pas en cause ici. Si un processus accéléré avait été prévu pour ceux qui, de toute façon, n'auraient pas eu d'audience à la date de leur admissibilité, je pense alors que cela aurait pu se justifier du point de vue de l'équité et de l'efficacité sans ces situations aberrantes — ces circonstances extraordinaires qui n'ont manifestement pas été prévues au moment où le projet de loi a été rédigé —, ce qui discrédite tout le processus injustement.

La présidente : Merci infiniment. Comme vous le savez, cette journée a été très longue et ce que vous avez dit nous fera certainement réfléchir. Nous vous remercions non seulement d'être restés aussi tard, mais aussi de la profondeur de vos propos.

Chers collègues, nous nous réunirons de nouveau dans cette même pièce demain matin, à 9 heures, et nous en profiterons pour passer à l'étude article par article du projet de loi C-59.

(La séance est levée.)