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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Langues officielles

Fascicule 7 - Témoignages du 13 septembre 2010 (séance de l'après-midi)


QUÉBEC, le lundi 13 septembre 2010

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui à 14 h 30 pour effectuer l'examen de l'application de la Loi sur les langues officielles et ainsi que des règlements et instructions en découlant. (Sujet : les communautés anglophones du Québec.)

Le sénateur Maria Chaput (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bonjour et bienvenue au Comité sénatorial permanent des langues officielles. Je m'appelle Maria Chaput, du Manitoba, présidente du Comité. Je suis accompagnée, cet après-midi à Québec, de plusieurs collègues, membres du Comité, que j'inviterai à se présenter.

Le sénateur Champagne : Je m'appelle Andrée Champagne, sénateur du Québec. Je suis membre du Sénat depuis maintenant cinq ans, après avoir occupé un siège à la Chambre des communes pendant neuf ans et fait partie du milieu culturel pendant des décennies, comme vous l'avez tous deux souligné.

Pendant de nombreuses années, j'ai vécu en situation anglophone en compagnie de mon mari anglophone. Nous avons eu deux enfants merveilleusement bilingues. Je suis intéressée d'apprendre comment vous vivez dans un contexte anglophone dans la région de Québec. Je vous remercie de témoigner aujourd'hui.

Le sénateur Seidman : Bonjour. Je m'appelle Judith Seidman, sénateur depuis un an. Je suis heureuse d'avoir le privilège d'être au Sénat et d'avoir l'occasion d'entendre vos témoignages. Je suis une anglophone de Montréal, où je suis née et j'ai grandi. Je suis impatiente d'entendre ce que vous avez à dire en tant qu'anglophone sur la situation anglophone dans la région de Québec.

[Français]

Le sénateur Fortin-Duplessis : Je suis le sénateur Suzanne Fortin-Duplessis. J'ai été, auparavant, pendant neuf ans, députée de la circonscription de Louis-Hébert. À ce moment-là, je ne portais pas mon nom de fille et j'ai peut-être rencontré certain d'entre vous car je vous reconnais. Je suis très heureuse d'être ici. Cela fera deux ans en janvier prochain que je suis sénateur.

Merci de comparaître devant notre comité. Cela nous fait extrêmement plaisir de vous recevoir.

[Traduction]

Le sénateur De Bané : Je suis le sénateur Pierre De Bané. Avant d'être nommé au Sénat, j'étais député de Matapédia- Matane à la Chambre des communes. Avant d'entrer en politique, j'ai enseigné à la faculté de droit de l'Université Laval. Je me souviens évidemment d'une des personnes les plus exceptionnelles que j'y ai rencontrées, Larkin Kerwin.

[Français]

Je suis très heureux d'avoir l'occasion de rencontrer aujourd'hui son fils. En tant que président de l'Université Laval et, par la suite, président du Conseil national de recherche, il s'agit de l'une des personnalités les plus marquantes que j'ai connues. Je suis très intéressé, tout comme mes collègues, à ce que vous nous parliez des trois institutions que vous représentez : le Collège régional Champlain-St. Lawrence et la Commission scolaire Central Québec. Je suis également intéressé par ce que vous pouvez nous dire des défis que la communauté anglophone, sise ici, devra relever dans les années qui viennent.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : Je m'appelle Joan Fraser, sénateur depuis maintenant 12 ans. Avant d'entrer au Sénat, j'ai passé la quasi-totalité de ma carrière comme journaliste à Montréal. Je ne peux prétendre être une Montréalaise pure laine, mais j'y suis arrivée à 17 ans, je crois. C'était il y a bien longtemps. J'y ai passé une bonne partie de ma vie.

À l'instar de mes collègues, je vous remercie de nous faire la grâce de votre présence aujourd'hui. Je sais que vos témoignages sont importants pour l'étude que nous réalisons.

Le sénateur Dawson : Je dirais, pour le compte rendu et non pour les témoins, que j'ai été député de Louis-Hébert et suis maintenant sénateur pour le Parti libéral. J'ai fréquenté la même école que Stephan Burke il y a 45 ans. Une de mes filles et mon fils ont étudié au cégep où Jean Robert est doyen. Les Kerwin et les Dawson sont amis depuis au moins cinquante ans. Je peux vous garantir que Terry Kerwin est presque aussi gentil que son père, et tout le reste de la famille l'est encore plus. Vous pouvez donc imaginer à quel point cette famille est avenante.

Je suis, moi aussi, enchanté qu'ils soient ici. Je sais déjà en partie ce qu'ils vont dire, car j'ai l'avantage d'être à Québec. Je vous assure qu'ils constituent un bon exemple du modèle québécois. C'est une expression que nous avons entendue aujourd'hui de la part de représentants du Québec anglophone, mais le modèle québécois se distingue totalement du reste de la province en ce qui concerne les relations entre anglophones et francophones. Certains d'entre eux participent avec enthousiasme à la parade de la Saint-Patrick, qui est de retour à Québec.

La présidente : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Collège régional Champlain, Jean Robert, directeur de campus Champlain St. Lawrence, et Terrence Kerwin, président, Conseil des gouverneurs. Je souhaite également la bienvenue aux représentants de la Commission scolaire Central Québec, Ronald Corriveau, directeur général, et Stephen Burke, président du Conseil des commissaires.

Le comité vous remercie d'avoir accepté son invitation à comparaître cet après-midi. La séance prendra la forme d'une table ronde. Chaque organisme aura à faire un exposé d'environ cinq minutes, après quoi nous tiendrons une période de questions.

Honorables sénateurs, je vous rappelle que notre séance doit se terminer vers 16 heures. J'invite maintenant le groupe qui souhaite parler en premier à prendre la parole.

Stephen Burke, président, Conseil des commissaires, Commission scolaire Central Québec : Merci. La Commission scolaire Central Québec est heureuse d'avoir l'occasion de rencontrer les membres du Comité sénatorial permanent des langues officielles.

Je vais me présenter et vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Voici Jean Robert, qui ajoute à ses fonctions au cégep les responsabilités de vice-président de notre commission scolaire, et Ronald Corriveau, directeur général.

[Français]

Et moi, comme tout bon Irlandais, je suis ici le serviteur de notre commission scolaire, mais j'agis surtout à titre de président de ladite commission.

[Traduction]

Nous comprenons que votre temps est compté; nous nous efforcerons donc de vous exposer nos préoccupations aussi brièvement et aussi clairement que possible.

La Commission scolaire Central Québec englobe plus de 18 écoles et un centre d'éducation aux adultes et de formation professionnelle. De nos neuf écoles secondaires, huit comptent moins de 500 élèves. La Commission gère quatre écoles secondaires, huit écoles primaires et six écoles qui couvrent les niveaux de la maternelle au secondaire V. La plus grande de nos écoles primaires accueille plus de 450 écoliers, et la plus petite, une cinquantaine.

Notre commission scolaire est également responsable de la Jimmy Sandy Memorial School, sise à Schefferville. Nous administrons cette école, fréquentée exclusivement par des Autochtones, en vertu d'une entente conclue avec les gouvernements fédéral et provincial.

Nos données sur les inscriptions sont plutôt encourageantes. Même si nos chiffres ont atteint une sorte de plateau, les prévisions du ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, le MELS, indiquent qu'à compter de 2012, les inscriptions devraient augmenter jusqu'en 2019.

Voici ce qu'il en est de nos inscriptions à l'heure actuelle. Évidemment, ces chiffres pourraient changer une fois que l'on aura comptabilisé les chiffres officiels au 30 septembre : 414 à la maternelle, 2 381 au primaire et 1 776 au secondaire, pour un total de 4 571 élèves.

Ce n'est pas une mince tâche que d'être la commission scolaire responsable du plus grand territoire de la province de Québec, lequel couvre 463 495 kilomètres carrés ou plus de 30 p. 100 du territoire provincial. Nos établissements sont disséminés sur une vaste région géographique. En outre, certaines écoles se trouvent dans des collectivités isolées. Toutes nos écoles sont pour ainsi dire des établissements régionaux.

Notre conseil des gouverneurs est actuellement composé de 17 membres élus et de deux parents. Nous nous réunissons chaque mois, habituellement le deuxième vendredi du mois. Grâce à la technologie moderne, certains commissaires de l'extérieur de la région de Québec, soit de Chibougamau, Saguenay, Trois-Rivières, Shawinigan, La Tuque et Thetford Mines, peuvent assister aux réunions par l'entremise de vidéoconférences, ce qui évite les pertes de temps et même de vie. En effet, certains commissaires ont eu de malheureux accidents après avoir croisé la route d'un orignal et probablement de quelques chevreuils alors qu'ils se rendaient à Québec; c'est donc un emploi qui exige un dévouement indéfectible.

En notre qualité de membres élus responsables de ce qui est, je le répète, la dernière institution toujours administrée entièrement par la communauté anglophone, nous avons décidé de vous exposer un problème qui touche nos élèves, au niveau tant primaire que secondaire : le transport en autobus scolaire.

Que ce soit dans la région de la capitale nationale ou dans le reste de notre vaste territoire, de nombreux élèves passent près de trois heures dans un autobus scolaire : 90 minutes le matin et 90 minutes l'après-midi. C'est comme si nous faisions un aller-retour quotidien pour Trois-Rivières. Vous pouvez imaginer à quel point ces conditions de transport peuvent être éprouvantes pour les élèves, ainsi que pour leurs parents et leurs familles.

Ici, les chiffres sont éloquents. À peine 55 p. 100 des autobus qui desservent la capitale régionale partent après 7 heures. Toutes les autres prennent la route avant cette heure-là, alors que les cours commencent au plus tôt à 8 h 18 dans nos écoles primaires. Dans certaines de nos régions, les autobus partent à 6 h 30 pour des écoles qui commencent les cours à 8 heures. C'est d'autant plus étrange que le sujet à la mode ces temps-ci à Québec est la réussite scolaire et la lutte au décrochage — ce qu'on appelle la persévérance scolaire. Or, je doute que le fait de passer trois heures en autobus aidera les élèves à aimer l'école.

Je parie que cette expérience les laissera au contraire ambivalents en ce qui concerne l'école. Le temps passé en autobus réduit d'autant celui qu'ils accordent aux devoirs, aux activités familiales, aux sports et à d'autres activités culturelles, sans parler du sommeil, si important quand on est jeune.

Nous avons tenté, à quelques reprises, d'obtenir davantage de financement du gouvernement du Québec, en vain. Nous savons que certains parents dont les enfants ont le droit de fréquenter nos écoles ont déclaré forfait en raison de l'effort énorme qu'il leur fallait déployer. Ce problème a certainement des répercussions sur la communauté anglophone et sa survie même.

Nous sommes convaincus que si nos élèves ont droit à une éducation dans le réseau anglophone, ils devraient également avoir droit à un temps de transport en autobus raisonnable. Nous ne voyons pas comment un transport de trois heures peut être considéré comme raisonnable. Si le comité a le pouvoir de nous aider à réduire ce temps de transport, nous vous demanderions respectueusement d'agir rapidement ou, au moins, de nous indiquer à qui nous adresser au sein du gouvernement fédéral.

S'il le faut, nous pouvons vous fournir les chiffres, par région, sur le temps que les élèves passent en autobus. Nous connaissons le coût des nouveaux autobus et nous sommes tout à fait disposés à mettre à main à la pâte dans ce dossier, mais nous devons savoir si nous avons une chance d'avoir gain de cause. Nos parents sont extrêmement compréhensifs. Ils acceptent la situation, qu'ils considèrent comme le prix à payer pour que leurs enfants bénéficient d'une éducation en anglais. Nous admirons sincèrement la détermination dont ils font preuve et nous ne voulons pas susciter de faux espoirs. Nous avons besoin d'une aide concrète, et c'est la raison de notre présence ici. Notre communauté ne survivra pas sans ses écoles.

Ronald Corriveau, notre directeur général, traitera d'une question plus administrative, mais qui est tout aussi cruciale pour nos écoles.

Ronald Corriveau, directeur général, Commission scolaire Central Québec : Je vous remercie beaucoup. Pour revenir à la région géographique de la commission scolaire décrite par M. Burke, j'aimerais soulever un certain problème récurrent qui se pose à chaque année scolaire. Les services pédagogiques complémentaires reçoivent des fonds pour répondre aux besoins particuliers des élèves, somme que nous partageons équitablement entre les régions. L'ennui, c'est que trop souvent, ces dernières reçoivent un pourcentage minime du montant pour engager du personnel qualifié, comme des psychologues et des spécialistes de la pathologie du langage, et des ressources enseignantes.

Comment peut-on attirer des professionnels, qui peuvent communiquer en anglais en plus, quand le poste annoncé ne comprend que 20 ou 40 p. 100 de tâche? Par le passé, on a résolu la question en envoyant l'élève, et souvent les parents, à Québec aux frais de la commission, malgré les inconvénients subis par la famille. Je crois que nous avons une dette envers les familles qui continuent de confier leurs enfants aux services fiables offerts par nos écoles, au sein de leurs communautés.

Outre le centre communautaire Jeffrey Hale, qui dessert la région de Québec, nous travaillons avec six autres services sanitaires et sociaux. La logistique nécessaire dépasse souvent la capacité de nos services complémentaires. Finalement, les élèves qui fréquentent les établissements situés à l'extérieur de la région de Québec reçoivent des services médiocres.

Si nous voulons que les écoles situées dans la vaste région qu'administre notre commission scolaire reçoivent de bons services complémentaires en anglais, nous avons besoin des ressources qui nous permettront d'attirer le personnel qualifié nécessaire.

M. Burke : Ce ne sont que deux des problèmes qu'il faut, selon nous, résoudre pour que les communautés anglophones que nous servons prospèrent dans la belle province.

[Français]

Le conseil des commissaires de la Commission scolaire Central Québec vous remercie de nous avoir permis de comparaître devant vous cet après-midi. Nous attendons avec beaucoup d'espoir vos commentaires et les solutions que vous pourriez envisager.

[Traduction]

Jean Robert, directeur du campus, Campus Champlain St. Lawrence, Champlain Regional College : C'est en effet un plaisir et un privilège pour M. Kerwin et moi-même d'avoir l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui. Il y a près de 30 ans, j'ai eu l'honneur d'être page au Sénat. Pendant deux ans, j'ai entendu des centaines de débats, parfois aux petites heures du matin, classé des milliers de documents et servi des centaines, probablement des milliers, de verres d'eau.

Honorables sénateurs, installez-vous confortablement. J'espère que vous n'avez rien de prévu pour le souper, parce que l'heure des comptes a sonné.

Dans mon bureau, au collège, je conserve deux souvenirs auxquels je tiens particulièrement. Il y a d'abord une photo signée de la main du sénateur Renaude Lapointe, ancienne présidente du Sénat, et du premier ministre Trudeau. Il y a ensuite une carte, que j'ai en fait sur moi, où figurent les inscriptions en latin qui ornent les murs du bureau du président du Sénat.

À bien des égards, certaines de ces inscriptions ont guidé mon éducation et ma carrière : sapere aude, c'est-à-dire « ose être prudent et avisé ». La séance d'aujourd'hui est probablement la première occasion que j'aie de remercier sincèrement les sénateurs de leur sagesse, de leur compassion et des efforts qu'ils déploient sans relâche pour rendre notre pays si spécial. Les années que j'ai passées au Sénat ont permis de constater personnellement à quel point ce dernier était et est toujours important pour notre société. Une fois de plus, merci.

Quant aux armoiries de notre collège, elles arborent la maxime suivante : Hic Majorum Virtus, c'est-à-dire « En ce lieu reposent les vertus de nos ancêtres », des ancêtres qui avaient foi en l'avenir de l'éducation en anglais au Québec. Sous la houlette de M. Larkin Kerwin — l'un des scientifiques les plus respectés au pays, recteur de l'Université Laval et père de Terry —, de Tom O'Grady, de Marianna O'Gallagher, que nombre d'entre vous connaissez, et de plusieurs autres, notre collège a été fondé en 1958. En 2008, nous avons fièrement souligné notre cinquantième anniversaire.

À sa fondation, notre établissement était une école secondaire et un collège classique. Pendant une brève période, nous avons élu domicile sur le campus de l'Université Laval. À l'intention des sénateurs qui ont étudié à cette université, nous étions dans le pavillon Casault, appelé Grand Séminaire. Nous nous sommes ensuite installés dans un bel édifice neuf de Sainte-Foy. Nous avions de magnifiques salles de classe, un auditorium, un gymnase et des terrains de jeu extérieurs. L'arrivée des cégeps a toutefois sonné le glas du collège classique St. Lawrence. Nous avons donc déménagé pour occuper de nouveaux locaux, ce que les gens de Québec connaissent sous le nom de pistes de quilles Laurier.

Notre collège avait de beaux planchers de bois franc, qui arboraient bien quelques petits X et Y. Quelques années plus tard, nous avons emménagé dans notre campus actuel. Nous faisons partie du Collège régional Champlain, qui compte trois campus dans la province : un à Lennoxville, un à Saint-Lambert et un à Québec. Celui de Saint-Lambert compte environ 3 000 étudiants, celui de Lennoxville, environ 1 000, et le nôtre, un millier.

Sachez en passant qu'environ 65 p. 100 de nos étudiants ont fait leurs études secondaires dans des établissements francophones, alors que le reste nous arrive d'écoles anglophones. Le collège St. Lawrence est important pour les étudiants francophones, mais aussi pour les jeunes anglophones.

Nous devions initialement avoir un édifice de 92 000 pieds carrés. Mais le gouvernement de l'époque a déclaré que c'était bien trop grand pour la communauté anglophone et a réduit cette superficie à 72 000 pieds carrés. Évidemment, après avoir connu les pistes de quilles, qui s'en plaindrait? Au moins, nous avions un collège.

Actuellement, notre collège — et il s'agit d'un endroit qui m'est cher — n'a ni auditorium, ni terrains de sport. Nous avons un gymnase, mais il n'est pas réglementaire, et nous disposons de 11 places de stationnement pour les 1 000 étudiants. Nous n'avons pas de terrain, pas de vrai campus, et lorsque les élèves produisent un spectacle comme une pièce de théâtre, nous devons aller à la cafétéria située au sous-sol et débrancher les machines distributrices pour jouer la pièce. Nos jeunes acteurs peuvent littéralement se casser une jambe lorsqu'ils déplacent les gradins du gymnase à la cafétéria.

Aucun cégep francophone de Québec n'accepterait cette situation ou ces conditions, et je vous fais remarquer que nous ne le devrions pas non plus. Avec votre aide et celle du gouvernement fédéral, nous pourrons cesser d'être les parents pauvres.

Récemment, nous avons déposé une ambitieuse requête au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour agrandir notre superficie. Notre projet comprenait un nouveau gymnase, l'agrandissement de la bibliothèque et un auditorium. Notre collège et notre communauté anglophone ont grandement besoin de ce projet d'amphithéâtre. Nous avons reçu des lettres de soutien de tous les segments de notre communauté. En tant que représentants de la communauté anglophone, nous avons dit que ce projet est prioritaire. Nous avons aussi reçu des indications voulant que tous les paliers gouvernementaux nous aideront à réaliser ce projet.

Notre communauté prospérera si nous pouvons donner à ses membres la chance de s'exprimer. Ce projet d'amphithéâtre leur en donnera l'occasion.

Bien que nous soyons une minorité, nous continuerons de rappeler au gouvernement que nous sommes des citoyens importants de la ville de Québec.

En dépit des inquiétudes que j'ai formulées, je suis extrêmement fier du rôle que le campus St. Lawrence du Champlain Regional College a joué dans notre communauté. Beaucoup de dirigeants au Canada et dans notre communauté sont diplômés de cet établissement.

Terence Kerwin, président, Conseil des gouverneurs, campus Champlain St. Lawrence, Champlain Regional College : Je remercie Jean de cet exposé.

Les membres de la famille Kerwin se sont investis dans la communauté et se sont dévoués à ses membres depuis qu'ils sont descendus du bateau, j'imagine. Toutefois, les deux prémisses qui ont permis le succès du campus St. Lawrence, en tant que membre du Collège Champlain et en tant qu'important collège à Québec, demeurent valables et l'ont été au cours des 50 années d'existence du collège et depuis qu'il s'est joint au réseau des collèges Champlain dans les années 1970.

Premièrement, la communauté anglophone de Québec joue un rôle important non seulement dans la gestion de ses propres affaires, mais aussi dans la gestion des affaires provinciales et nationales.

Deuxièmement, les participants et les membres de cette communauté peuvent y arriver s'ils font leurs études ici. C'est important qu'ils étudient ici. Lorsque vous rencontrerez nos représentants à Lennoxville, ils vous diront qu'il est important que les anglophones puissent faire leurs études dans la région de Sherbrooke et à Saint-Lambert. Le travail des gens dévoués à leur communauté au cours des 50 dernières années a porté ses fruits. Les quatre personnes que voici sont actives dans la communauté. Pendant vos travaux, vous rencontrerez peut-être Louis Hanrahan, qui est le directeur général de l'Hôpital Jeffrey Hale, et Richard Walling, qui s'occupe des centres communautaires associés à l'Hôpital Jeffrey Hale. Vous aurez peut-être l'occasion de rencontrer Lawrence Cannon que la plupart d'entre vous connaissez, s'il n'est pas connu de tous, et qui travaille actuellement à Ottawa. Il est important que les gens puissent étudier ici. Pour ce faire, il nous faut plus que de bons souhaits et des encouragements. Nous avons besoin d'outils concrets et d'infrastructure.

Nous travaillons fort avec nos homologues provinciaux pour nous assurer de recevoir de l'aide pour bon nombre des activités scolaires en cours, mais nous avons besoin de plus que cela. Il nous faut la détermination et le travail des membres de notre communauté, et le soutien, dont nous savons capables nos homologues à Québec et à Ottawa.

Par nos exposés aujourd'hui, nous voulons que vous compreniez bien que nous avons besoin de votre aide de temps à autre.

M. Robert : En dépit de ce besoin — et un édifice ne reste qu'un édifice —, nous accomplissions de merveilleuses choses. L'un des derniers projets auxquels nous avons collaboré avec le gouvernement fédéral visait le maintien des services de santé aux anglophones.

Nous avons plus de 30 élèves qui sont actuellement formés pour devenir des préposés aux soins personnels. Ils passent leurs étés à travailler auprès des aînés, et il s'agit d'un merveilleux programme pour nos élèves et les aînés.

Je vais vous relater une histoire qu'un des superviseurs en soins infirmiers m'a racontée. Une élève qui terminait son quart de travail au cours d'une chaude journée estivale — le mercure atteignait 95 degrés dans l'hôpital — est retournée chez elle, a mangé, puis est revenue. Le superviseur lui a demandé ce qu'elle faisait là. Elle lui a répondu : « Je crois que ma patiente n'en a plus pour très longtemps et je ne veux pas qu'elle meure seule. »

Si nous cherchons ce que nous avons accompli en tant que collège, si nous pouvons avoir des exemples comme celui- là, alors, nous avons accompli quelque chose de merveilleux.

J'aimerais remercier le sénateur Dawson d'être un bon ami du campus St. Lawrence. Il a précisé qu'il n'y avait pas étudié. J'ai émis l'hypothèse que des extra-terrestres l'avaient capturé une nuit, mais deux de ses enfants ont étudié à notre collège, et nous lui en sommes reconnaissants. Encore une fois, merci beaucoup.

Le sénateur Dawson : Tout est dans le choix du moment. Tout d'abord, merci. M. Robert n'est pas en conflit d'intérêts. Mes deux enfants ont terminé leurs études au campus St. Lawrence. Il ne me lèche pas les bottes, parce qu'ils étudient encore là, et vice-versa.

J'ai quelques questions sur les données, et cela concerne les deux groupes. Vous avez fourni des chiffres au sujet du passage du primaire au secondaire, puis du secondaire au collégial. Quel pourcentage de vos élèves du primaire fréquentera les écoles secondaires anglophones? Je sais que 40 p. 100 de vos élèves sont issus de la communauté anglophone, mais combien de vos élèves qui obtiennent leur diplôme secondaire étudieront au campus St. Lawrence du Collège Champlain?

M. Corriveau : Je peux répondre à la première partie, et M. Robert pourrait m'aider. En qui concerne les écoles primaires, nous en avons six ou sept dans la région de Québec. Je vais donc répondre pour ce secteur. Il y a trois écoles secondaires anglophones. Ces derniers temps, en moyenne, sur une possibilité de 110, 120 et 130 élèves par année, plus de 100 fréquenteront nos écoles. Nous avons un pourcentage élevé. En général, ceux qui ne le font pas poursuivront leurs études dans une école privée francophone. Actuellement, c'est la réponse pour ce groupe. Pour le passage du secondaire au collégial, monsieur Robert?

M. Robert : Je répète que la majorité des diplômés des écoles secondaires Quebec High School, St. Patrick's et Dollard-des-Ormeaux fréquenteront le campus St. Lawrence.

Le devis scolaire, qui dicte le nombre maximal d'élèves que nous pouvons accueillir, nous cause des problèmes. Le gouvernement a fixé un nombre pour tous les cégeps que nous devons respecter. Dans nos cas, c'est 830 élèves. Par conséquent, imaginez-vous que 20 élèves anglophones nous demandent demain matin de créer le programme « X » au campus St. Lawrence — qu'ils voudraient que le campus St. Lawrence offre un nouveau programme —, ce serait correct, mais je devrais toujours respecter la limite, ce qui, dans notre cas, est insensé, parce que nous avons la capacité. Nous pouvons accueillir davantage d'élèves dans notre édifice, mais nous devons respecter la limite.

Chaque fois que nous en avons eu l'occasion, nous avons dit aux gens du ministère que la situation à Québec était différente. Les élèves choisissent de fréquenter notre établissement. Les anglophones y viennent, parce qu'il s'agit de leur collège, mais les francophones y étudient pour devenir de meilleurs membres de leur communauté, j'en suis convaincu. Ils ont la possibilité d'étudier en anglais. Dans la vie quotidienne, la majorité des conversations se font en français dans les corridors. Même les gens qui nous viennent des écoles anglophones parlent souvent en français à la maison. C'est donc notre défi. Nous sommes chanceux d'avoir la communauté francophone, parce qu'elle nous permet d'assurer nos services. Si nous n'avions que 40 p. 100 de nos élèves actuels, disons environ 200, il serait difficile d'en faire autant.

Le sénateur Dawson : Je tiens à rassurer mes collègues que je n'ai pas été enlevé par des extra-terrestres, et ce n'est pas la raison pour laquelle je suis étrange à Ottawa. Je faisais partie de la cohorte de gens qui terminaient leurs études au moment où les cégeps ont été créés, et j'ai terminé mes études au Cégep Limoilou. Mes agissements étranges n'ont rien à voir avec les extra-terrestres ou un enlèvement par un vaisseau spatial. Peu importe ce que Stephen Burke dit; c'est faux.

M. Burke : Pour ajouter une saveur politique à la réponse de notre directeur général, le français, l'enseignement du français, est une de nos priorités dans nos établissements. C'est important, parce que nous avons des parents qui, malheureusement, même au sein de la communauté anglophone, décident d'utiliser le meilleur des deux mondes. Pour une personne ou une famille, il se peut que ce soit une excellente solution.

[Français]

Pour nous, quelqu'un qui décide d'envoyer son enfant au primaire ou au secondaire, mais pas aux deux niveaux, ce n'est pas une solution acceptable. On l'accepte parce qu'on vit dans un pays démocratique, un des plus beaux pays du monde, si ce n'est pas le plus beau.

Cependant, cela étant dit, la qualité du français est pour nous une priorité. La semaine passé j'ai accordé une entrevue à FM93 dans laquelle j'affirmais que j'avais eu la chance d'avoir une maman canadienne-française. Toutefois, à Québec, la majorité des Irlandais ont un français d'une excellente qualité. C'est une particularité de la ville de Québec. Cela ne veut pas dire que nous voulons envoyer nos enfants dans un système uniquement francophone.

On ne peut pas se battre contre des préjugés ou des prétentions selon lesquels notre système, sur le plan de la finalisation, pourrait faire en sorte qu'un jeune étudiant ne puisse pas bien performer dans un environnement francophone.

[Traduction]

Pour nous, cela revêt une importance. Nous essayons de garder nos élèves dans notre système et nous travaillons constamment sur la qualité de notre français. En juin 2009, parmi toutes les commissions scolaires québécoises, nous trônions en tête du palmarès dans les quatre matières principales : les mathématiques, les langues, l'histoire et les sciences. Évidemment, le problème du transport scolaire persiste.

[Français]

Si j'ai une école francophone tout près, j'y vais pour préserver ma communauté et pour préserver ma culture. On a donc pas besoin de cela.

Le sénateur Fortin-Duplessis : Ma question s'adresse à M. Burke. Vous avez parlé de la difficulté du transport scolaire. En tant qu'ancienne enseignante, je trouve absolument aberrant qu'un enfant passe 90 minutes dans un autobus pour se rendre à l'école; c'est inacceptable. Avez-vous noté une augmentation de l'abandon scolaire dû au transport?

Ce matin, nous avons tenu une vidéoconférence avec des gens de la Gaspésie et M. Marc Deslauriers a mentionné qu'il y avait beaucoup d'abandons scolaires en Gaspésie dû à la consommation de drogue et d'alcool. Mais dans votre cas, l'abandon scolaire serait plutôt dû au transport qui n'en finit plus.

J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

M. Burke : Ce ne sera qu'une opinion, parce que je n'ai pas de données véritables et vérifiables. Tout d'abord, disons que notre commission scolaire possède un taux de diplômés parmi les plus élevés au Québec, soit plus de 79 p. 100, alors que dans la province de Québec ce taux s'élève à environ 68 p. 100. Sur ce plan, nous sommes très satisfaits des services.

Les parents qui décident d'envoyer leurs enfants dans une école anglophone sont des parents engagés, qui croient en la communauté et qui croient en notre excellent système éducatif. D'autres, des profiteurs, bénéficient de nos services quand cela fait leur affaire et les laisseront tomber quand ce services ne feront plus leur affaire. Il y a même pire que cela et c'est épouvantable. Certains occupent même des postes importants dans la communauté.

On vit dans un magnifique pays et la démocratie nous donne une liberté extraordinaire. Nous savons que nous avons d'excellents professeurs et que nous avons des administrateurs, qui donnent davantage que ce qui leur est demandé. Lorsque j'ai dit cela à M. Hugo Langlois à FM93, je n'avais pas honte de le dire. Il y a une expression anglaise qui dit :

[Traduction]

« en faire plus que l'exige son devoir ». Nos enseignants et nos administrateurs mettent en pratique cette expression chaque jour au primaire et au secondaire, et je suis certain que M. Robert pourrait aussi le confirmer au collégial.

Toutefois, au primaire et au secondaire, il est primordial que ces gens comprennent que c'est notre système. Nous y tenons, et si nous arrivons à régler le problème du transport scolaire, il se peut qu'ils ne se mettent pas à se dire...

[Français]

« Ça suffit. Il a été dans l'autobus assez longtemps, je vais l'envoyer dans une polyvalente ou dans une école privée. » Heureusement, dans 90 p. 100 des cas cela ne se produit pas. C'est peut-être le cas pour dix élèves que l'on perd par année, mais c'est dix élèves de trop.

Le sénateur Fortin-Duplessis : Monsieur Robert a parlé du manque d'infrastructure dans un cégep où il n'y avait pas d'auditorium pour faire pratiquer les jeunes. Je trouve que cette situation est aberrante et qu'elle n'a pas de bons sens.

M. Robert : Honnêtement, cela me brise le cœur. On a une salle de 50 fauteuils de cinéma qui nous sert d'auditorium. J'ai 1 000 étudiants. Comme Céline l'a mentionné plus tôt, nos enseignants sont tellement engagés qu'ils aident même à transporter les chaises.

Dans ces circonstances, c'est difficile pour nous de convaincre un étudiant, qui doit choisir un cégep, de venir chez nous. On veut que le théâtre et le cinéma occupent une place importante dans notre cégep, qui est le seul à présenter des pièces de théâtre en français et en anglais. C'est la même chose pour nos groupes d'improvisation.

L'année dernière, notre groupe d'improvisation francophone a remporté le prix même si nous sommes un cégep anglophone. Il y a des choses intéressantes qui se passent, et qui ne sont pas nécessairement normales pour n'importe quelle autre institution.

Le sénateur Fortin-Duplessis : Deux de mes nièces ont étudié chez vous et aujourd'hui elles occupent toutes les deux des emplois de haut niveau dans la fonction publique fédérale. On est bien fiers de ce que vous avez enseigné.

La présidente : J'ai une question supplémentaire suite aux questions de la sénatrice Fortin Duplessis. Monsieur Burke, vous avez mentionné : ``If we can get the bus system figured.''

Y a-t-il des éléments de solution auxquels vous avez songé?

M. Burke : Ce matin j'ai demandé aux administrateurs de me dire quel était le déficit sur le plan du transport.

[Traduction]

Notre déficit total actuel sur le plan du transport tourne autour de 100 000 $. Seulement pour Québec, la capitale nationale, si nous voulons diminuer le temps de transport à, disons, une heure pour l'aller et une heure pour le retour — deux heures par jour —, il nous faut 10 autobus. Cette augmentation de la flotte nous coûtera environ un demi- million de dollars, 450 000 $, parce qu'un autobus nous coûte environ 45 000 $. Au Saguenay, une région qui éprouve un sérieux problème à ce sujet, nous aurons besoin de deux autobus pour un investissement approximatif de 100 000 $.

Nous parlons d'investissement de 500 000 ou de 600 000 $. Notre commission scolaire a été créée à la suite de...

[Français]

... l'abolition des commissions scolaires confessionnelles et la création des commissions linguistiques. Lorsque nous étions avec les commissions scolaires catholiques, dites francophones, c'est certain que le transport était différent. Le sénateur Dawson a déjà été président de la CECQ. Il a été le plus jeune président de la Commission des écoles catholiques du Québec de l'histoire.

Cela a changé toute la dimension parce qu'on s'est retrouvés à organiser le transport pour l'ensemble de nos élèves. Certains gagnaient du temps et d'autres en perdaient. Pendant les premières années, la Commission scolaire Central Québec a dépensé 300 000 $ de plus, pour faire en sorte que le temps de transport n'excède pas trois heures.

Suite à des pressions exercées sur le gouvernement du Québec, on nous donne environ 150 000 $ de plus. Les représentants du gouvernement nous disent que les budgets sont limités.

[Traduction]

Dans notre cas, il faudra probablement investir de 500 000 à 600 000 $ pour que les enfants ne passent pas plus de deux heures par jour dans un autobus.

La dernière chose que nous voulons, c'est de créer des attentes chez les parents, qui sont si patients et si compréhensifs. Nous souhaitons qu'ils perçoivent notre présence au comité comme un effort, mais nous ne leur avons pas promis de changements, mais ils les accueilleraient à bras ouverts eux aussi.

Nous aurions besoin de cette somme approximative, et si nous prenions à même notre budget ces 500 000 à 600 000 $, nous nuirions à la qualité de leur éducation.

[Français]

Le sénateur De Bané : Récemment, j'ai demandé à un ami wallon pourquoi il hésitait tant à apprendre l'autre langue officielle de son pays : le flamand. Il m'a répondu qu'il était très difficile d'apprendre cette langue et, qu'en plus, un seul autre pays dans le monde la parlait : la Hollande.

Il m'a aussi dit qu'au Canada on avait la chance d'avoir deux des plus belles langues du monde. Il a dit : « Je présume que tout le monde dans votre pays parle les deux langues. À vrai dire, vous avez une chance inouïe. » C'est là que j'ai réalisé que nous étions une bande d'idiots. Ce n'est pas possible. Est-ce que nous réalisons ce que c'est que d'avoir deux des deux plus belles langues et que nous avons la chance d'être aux côtés du marché le plus riche du monde entier?

Revenons au sujet qui relève de votre responsabilité.

[Traduction]

Savez-vous quand se tiendront les prochaines négociations entre le gouvernement fédéral et la province au sujet de l'enseignement dans la langue de la minorité et l'enseignement des langues officielles?

M. Corriveau : Faites-vous allusion à l'Entente Canada-Québec?

Le sénateur De Bané : Exactement, et l'entente porte sur deux aspects : la langue seconde et la langue officielle dans une situation minoritaire.

M. Corriveau : Selon ce que j'ai compris en travaillant avec Leo La France, une nouvelle entente a été signée pour la période s'échelonnant de 2009 à 2014, si je ne m'abuse. Donc, l'entente est assez récente.

Le sénateur De Bané : Je vois.

Ensuite, êtes-vous satisfaits des mécanismes de consultation qui ont été mis en place dans le cadre des ententes sur l'éducation?

M. Robert : Je dirais, tout d'abord, que j'ai de la chance de travailler avec M. Leo La France, comme M. Corriveau l'a mentionné, mais c'est seulement une question de personnalité. Je suis chanceux d'avoir établi un lien avec lui, mais je ne peux pas dire pour autant que j'en sais davantage ou que notre collège a reçu beaucoup d'appui.

Je m'attirerai peut-être la grogne de mes concitoyens montréalais, mais, parfois, je crois que beaucoup de cet argent est distribué à Montréal et non à Québec, pourtant nous ne sommes pas si loin l'un de l'autre. Lorsque je suis dans le magnifique auditorium du Collège Dawson, cela me rappelle que nous n'avons absolument rien, et encore moins un auditorium comme celui-là. Je comprends qu'il y a plus d'anglophones à Montréal qu'à Québec, mais nous avons aussi des besoins — des besoins culturels en théâtre et en art dramatique — et nous n'avons pas de théâtre à Québec pour jouer des pièces en anglais.

La Quebec Art Company tient ses représentations au sous-sol d'une église. Il n'existe absolument aucune infrastructure, bien qu'il s'agisse d'une troupe professionnelle. Il y a un certain nombre de choses que nous n'avons pas, et je sais que Montréal compte quatre ou cinq troupes de théâtre.

Lorsque j'en invite une à venir faire une représentation à Québec, je me sens mal à l'aise; elle doit se produire dans la cafétéria. J'ai parfois l'impression que l'argent pour les droits des groupes minoritaires s'arrête à l'autre extrémité de l'autoroute 20.

[Français]

M. Kerwin : Je m'excuse, j'aimerais compléter la réponse afin de donner une autre perspective.

[Traduction]

Le Collège régional Champlain accueille environ 5 000 élèves, ce qui est dans le même ordre de grandeur que le Cégep John Abbott ou le Collège Vanier à Montréal. Bien entendu, nous ne nous comparons en rien au Collège Dawson, qui attire 50 p. 100 plus d'élèves, mais parmi les six cégeps anglophones du Québec, le Collège Champlain fait bonne figure, tout comme le Collège Héritage à Gatineau. Cependant, on parle ici de 5 000 élèves, et, en partie parce que nous n'avons pas toute l'attention de Montréal et de ses médias, nous devons nous battre davantage. Cette situation ne serait pas tolérée ailleurs ou dans un cégep francophone de 5 000 élèves.

De plus, cette situation persiste depuis 1970, alors que nous avons quitté le collège de l'avenue Wolfe pour nous installer dans une salle de quilles avant de finalement aboutir dans l'édifice actuel, qui était bien, mais qui ne disposait pas de toutes les infrastructures nécessaires pour qu'une communauté dynamique puisse être capable de former le nombre de citoyens dont elle a besoin pour survivre.

Cette situation existe depuis un certain temps et elle n'est pas attribuable à une faible fréquentation par rapport aux autres établissements. Nous sommes comparables.

Le sénateur De Bané : Monsieur Corriveau, je crois que vous voulez ajouter quelque chose.

M. Corriveau : Oui, s'il vous plaît. Dans le même ordre d'idées, mais je m'en tiendrai à l'éducation, comme vous le savez, il y a huit autres commissions scolaires anglophones au Québec, dont les neuf directeurs généraux se rencontrent à intervalle régulier pendant l'année scolaire. Lorsque quelque chose est organisé, nous devons constamment nous assurer de prendre la parole et de leur rappeler de ne pas oublier que certains sont à Québec ou que d'autres sont dans les Cantons-de-l'Est.

Je donne l'exemple du perfectionnement professionnel de notre personnel enseignant. Il y a des années, presque tout le monde devait se déplacer à Montréal pour assister aux formations. S'il y a bien une chose que je peux dire depuis que M. La France a été nommé, c'est qu'il connaît cette problématique et qu'il essaie de la régler. De plus en plus, des sessions de formation et d'autres activités se tiennent dans la région de Québec, mais nous devons toujours être là et nous devons continuellement leur rappeler de ne pas nous oublier.

Le sénateur De Bané : Que pensez-vous de ceci : si dans notre rapport, nous recommandions que les commissions scolaires participent aux négociations avec les deux ordres de gouvernement, bien entendu, pas en tant que membres officiels, mais que les commissions scolaires soient consultées systématiquement durant les négociations entre les deux ordres de gouvernement? Que pensez-vous de ma suggestion de peut-être inclure cela dans notre rapport?

[Français]

M. Burke : J'ai été fonctionnaire au gouvernement du Québec pendant 35 ans. J'étais très impliqué dans les relations fédérales/provinciales. Au Québec, la Loi sur le Conseil exécutif fait en sorte qu'une municipalité ne peut pas négocier avec le gouvernement fédéral. Ce serait un débat, qui serait merveilleux à regarder à la télévision, mais qui n'amènerait probablement pas de solutions. Je suis d'accord avec votre idée.

Le sénateur De Bané : Monsieur Burke, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'une créature d'une province ne peut pas négocier avec un autre palier de gouvernement. Je parlais plutôt de consultations.

[Traduction]

Je ne veux pas dire de participer aux négociations, mais d'être consultées pendant le processus, et cetera.

[Français]

Personne ne peut vous empêcher de consulter le gouvernement canadien. Bien sûr, vous ne pouvez pas négocier.

M. Burke : Peut-être pas, mais comme fonctionnaire du gouvernement du Québec, je peux vous dire qu'il faut faire attention. Nous sommes une commission scolaire, il ne faut pas nous mettre à dos les fonctionnaires du Québec. Mais si, à votre demande, vous nous demandez de participer, ce serait différent.

[Traduction]

À mon avis, le gouvernement fédéral devrait en faire la demande, parce que — je dis cela d'après mon expérience à titre de fonctionnaire — cette action serait autrement mal perçue.

[Français]

Le sénateur De Bané : Je comprends très bien le côté délicat de la chose, mais ce serait le fait d'apporter une contribution.

M. Burke : Je suis entièrement d'accord.

[Traduction]

Le sénateur De Bané : Dans le même ordre d'idées — et ce sera ma dernière question —, croyez-vous que le gouvernement du Québec fait preuve de suffisamment de transparence dans son utilisation des fonds transférés par le gouvernement canadien pour l'enseignement dans la langue de la minorité et pour l'enseignement des langues secondes? Est-ce transparent ou ignorez-vous ce que le gouvernement fait de tous ces millions qu'il reçoit?

M. Robert : Je peux parler pour mon collège. Nous ignorons où l'argent est distribué.

Le sénateur De Bané : Personne ne le sait.

M. Robert : Toutefois, il y a un autre problème. Avant l'Entente Canada-Québec, avant que l'argent soit remis au collège, le gouvernement provincial doit confirmer que c'est un bon projet — par exemple, notre auditorium. Le gouvernement fédéral est prêt à nous aider, cela ne fait aucun doute, mais il faut que le gouvernement provincial le considère comme prioritaire. Nous pouvons le considérer comme prioritaire, le gouvernement fédéral peut comprendre notre point de vue, en raison de notre situation minoritaire au Québec, mais de là à dire que le gouvernement provincial verra la situation du même œil, c'est une autre paire de manches. Si c'était le cas, je ne serais probablement pas ici à vous parler de mon gymnase avec des matelas sur ses murs, parce qu'il est trop petit pour nos activités.

C'est une situation difficile. Le gouvernement provincial doit nous appuyer pour que le fédéral puisse le faire à son tour. Ce n'est pas toujours facile à comprendre. On me parle de ces millions et millions de dollars. Je réponds : « Mon petit projet n'est pas grand-chose, alors pourquoi est-ce si compliqué et si difficile? » En réponse à votre question, j'ignore où tout l'argent est investi. On me parle et j'entends parler de ces incroyables montants d'argent, mais je n'en ai pas vu la couleur dans mon collège.

M. Corriveau : Encore une fois, peut-être est-ce parce que le conseil auquel je siège avec les directeurs généraux des neuf commissions scolaires anglophones n'est pas du même ordre, et n'allez pas croire que j'essaie de protéger M. La France, mais en réponse à une de vos premières questions, il nous a consultés lors d'une rencontre avec les neuf directeurs généraux. Avant la signature de la dernière entente, nous avons eu l'occasion d'ajouter notre grain de sel, si vous me permettez l'expression, mais sans plus. Nous n'y avons pas contribué davantage.

En ce qui concerne l'argent, je répète que je crois que tout dépend entre autres du responsable. Il s'agit du troisième sous-ministre adjoint avec lequel je travaille et je peux vous dire que, selon mon expérience, celui-là est transparent. Je n'ai jamais été aussi au courant d'où l'argent pour l'éducation — les fonds pour l'éducation — provenait, où il se trouve et combien je peux recevoir, et je crois que c'est, parce que je siège au conseil des directeurs généraux. Cependant, encore une fois, vous avez raison de dire que nous ne l'avions jamais su, et nous avons décidé au conseil des directeurs généraux de découvrir où l'argent se trouvait et quelle part revenait à nos commissions scolaires.

Le sénateur De Bané : Comme vous le savez, monsieur Corriveau, en raison de la taille de la communauté anglophone au Québec, cette province reçoit, de loin, la plus grande part des transferts d'argent pour l'enseignement dans la langue de la minorité et pour l'enseignement des langues secondes. Québec reçoit, de loin, la plus grande part de ces fonds fédéraux.

Le sénateur Fraser : Il y a deux sujets dont j'aimerais discuter, et j'espère que cela ne prendra pas trop de temps : le premier concerne la Commission scolaire Central Québec; le deuxième, le Collège régional Champlain. En ce qui concerne le transport scolaire, j'aimerais m'assurer de bien comprendre. Vous avez dit que vous affichiez un déficit de 100 000 $, mais je ne suis pas certaine de ce que vous entendez par « déficit ». Est-ce de l'argent que vous dépensez actuellement; êtes-vous donc endettés? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Burke : Nous ne pouvons être endettés, parce que la commission scolaire ne le permet pas, mais il s'agit d'argent investi dans le transport scolaire que nous pourrions utiliser à d'autres fins.

Le sénateur Fraser : Vous auriez un déficit de 100 000 $ si vous suivez toutes les formules à la lettre.

M. Burke : Je n'ai pas les données exactes, mais il y a huit ou neuf ans, il nous en coûtait 300 000 $, et depuis nous avons été en mesure d'obtenir du financement du gouvernement, si bien qu'actuellement il nous en coûte environ 100 000, 115 000 et 120 000 $. Cette somme représente notre contribution que nous appelons notre déficit, parce que nous pourrions utiliser cet argent pour d'autres services. Toutefois, si nous voulions réduire le temps du transport scolaire, nous aurions besoin d'environ 500 000 à 600 000 $.

Le sénateur Fraser : Si, par un heureux concours de circonstances, les 600 000 $ étaient mis à votre disposition, peut- être par un généreux gouvernement fédéral, pour l'achat des autobus, auriez-vous les moyens de les mettre sur la route? Il vous faudrait des conducteurs, et vous devriez entretenir les véhicules et tout le reste. Comment feriez-vous?

M. Burke : La somme de 45 000 $ comprend l'autobus et ses coûts opérationnels, étant donné que nous ne les achetons pas. Nous signons des contrats avec des entreprises de transport.

Le sénateur Fraser : Cette somme est pour une année. C'est le coût annuel. Ce n'est pas le coût en capital.

M. Burke : Non, ce ne l'est pas. Vous avez raison. Avons-nous fait un pas de plus vers cet argent? Merci.

Le sénateur Fraser : Je ne suis pas le ministre des Finances de ni l'un ni l'autre des ordres de gouvernement. Ce n'est pas que je pense que vous ne méritez pas cet argent. Il est difficile de concevoir un argument plus convaincant que celui que vous avez présenté, et c'est un argument logique qui pourrait aider à contrer le décrochage scolaire. Si des élèves de quinze ans passent plus de trois heures par jour dans un autobus, alors qu'ils pourraient travailler comme préposés de poste d'essence... Quoi qu'il en soit, je crois comprendre votre point de vue maintenant.

Messieurs de Champlain, qu'est-il devenu de votre bel établissement de Sainte-Foy? Qui a décidé que vous deviez le quitter, pourquoi et à quoi l'édifice a-t-il servi par la suite?

M. Kerwin : À l'époque, l'édifice avait besoin d'un prêt pour passer de l'ancienne St. Lawrence Corporation College au cégep qu'il était devenu. St. Lawrence a fait partie pendant une brève période du Cégep de Sainte-Foy, puis du Collège Vanier, avant de finalement se joindre au réseau Champlain. Le ministre à l'époque a refusé d'endosser le prêt pour le collège, et l'édifice a été confié aux autorités provinciales. Par la suite, l'établissement a abrité l'École nationale d'administration publique durant bon nombre d'années.

Le sénateur Fraser : C'est un bel édifice.

M. Kerwin : Je suis d'accord, et il abrite maintenant la commission scolaire. Je conçois que ce soit maintenant le centre- ville.

Le sénateur Fraser : Essentiellement, la décision a-t-elle été prise par le gouvernement provincial?

M. Kerwin : Oui.

Le sénateur Fraser : Était-ce la décision du gouvernement provincial de vous installer dans une salle de quilles?

M. Kerwin : Notre présence à cet endroit devait être temporaire, à savoir pour une ou deux années. Nous y sommes restés sept ou huit ans. En fait, des générations de gens y ont étudié, moi y compris, mais nous y étions bien. Toutefois, nous n'avions accès à rien. Nous devions prendre l'autobus. Si plus de 30 ou 40 élèves participaient à la même activité, nous devions trouver un local ailleurs dans la ville.

M. Robert : De plus, lorsque nous avons déménagé dans l'édifice que nous occupons actuellement, nous louions l'emplacement, étant donné que les propriétaires songeaient à en faire un immeuble à bureaux. L'avenir de l'éducation en anglais — à savoir s'il faut un cégep — est encore une source de discussions. Bellecour Construction, l'entreprise privée propriétaire, a conçu et a reconstruit l'édifice dans l'optique qu'il serait un jour transformé en immeuble à bureaux. À l'époque, on prévoyait que 300 à 400 élèves fréquenteraient l'établissement; nous en accueillons 1 000 aujourd'hui.

Le sénateur Fraser : Combien d'argent voulez-vous? Le projet me semble tout à fait défendable, mais quel en serait le prix?

M. Robert : Le nouveau projet, comprenant l'auditorium, le gymnase et le reste, coûterait environ 12 millions de dollars. Il en faudrait environ 6 millions pour construire l'amphithéâtre seulement. Le projet initial devait couvrir 3 800 mètres carrés. Le gouvernement a dit qu'il ne prendrait en considération que les projets d'un maximum de 1 000 mètres carrés. Si nous réussissons à obtenir quoi que ce soit, ce sera donc l'amphithéâtre. Le gouvernement provincial a ajouté qu'il n'accepterait le projet que si le gouvernement fédéral y contribue aussi et que nous trouvons 1 million de dollars ailleurs.

Le sénateur Fraser : Avez-vous le droit d'amasser des fonds privés?

M. Robert : Oui, et c'est ce que nous ferons par l'entremise de nos anciens élèves.

Le sénateur Seidman : La rencontre d'aujourd'hui est intéressante. Nous avons commencé ce matin, et ce n'est que le début des audiences. Je crois qu'on a consacré énormément de temps à l'éducation. Ce matin, des témoins venant des régions nous ont beaucoup parlé des problèmes dans ce domaine. Nous savons tous que ce sont principalement les provinces qui s'en occupent. Je crois donc que tout cela révèle un problème plus vaste et peut-être plus épineux, et j'aimerais en parler. Avant tout, je veux revenir sur les trois problèmes concrets que vous avez soulevés. Nous vous remercions d'ailleurs de nous avoir transmis ces renseignements.

Le sénateur Fraser a essayé de parler du problème des autobus. J'aimerais comprendre ce qui peut expliquer les trois heures de transport par jour, une atrocité. J'ai un petit-fils de cinq ans, et je suis horrifiée à l'idée qu'il pourrait être assis dans un autobus scolaire trois heures par jour.

J'essaie de comprendre pourquoi les autobus sont sur la route aussi longtemps. Est-ce parce qu'il n'y en a pas suffisamment? Est-ce que les trajets sont longs parce que les écoles sont trop loin les unes des autres? Si un enfant embarque au début du circuit, il restera dans l'autobus tout au plus 90 minutes, n'est-ce pas?

M. Burke : C'est l'une des raisons. Nos écoles sont régionales. Dans certains secteurs, le transport des enfants qui ont la chance de vivre près de l'école ne sera pas très long. Toutefois, ceux qui habitent en périphérie du territoire devront évidemment passer plus de temps dans l'autobus. Ils ont le droit de fréquenter l'école, mais l'école n'ira pas jusqu'à eux.

Environ 20 p. 100 des élèves, ou peut-être un peu moins, doivent passer trois heures par jour dans l'autobus. Bien que ce ne soit pas le cas de tous les élèves, ils sont peu nombreux à y passer moins de deux heures par jour. Nous nous adresserons de nouveau au gouvernement du Québec à ce sujet, mais nous attendons d'avoir fini de rassembler nos données et d'avoir des chiffres précis; toutefois, trois heures, c'est loin d'être une blague. Le transport quotidien dure trois heures pour certains élèves, entre deux et trois heures pour beaucoup d'entre eux, et moins d'une heure pour certainement peu d'entre eux.

Le sénateur Seidman : Vous voulez dire qu'il faut une heure pour se rendre à l'école et une heure pour en revenir, ce qui fait deux heures par jour; est-ce bien cela?

M. Burke : Oui, et la plupart des parents vous le confirmeront. Si le temps de transport passe de trois à deux heures par jour, l'amélioration sera considérable. Tout cela est causé par la distance et par le fait que s'il n'y a qu'une école, les élèves doivent s'y rendre.

Le sénateur Seidman : Les écoles sont dispersées.

M. Burke : Oui.

Le sénateur Seidman : Tout cela nous aide. Merci.

J'aimerais maintenant aborder la question des élèves ayant des besoins particuliers, un sujet dont nous n'avons pas encore parlé. C'est troublant de constater que vous ne disposez pas des ressources nécessaires pour ces élèves, et qu'ils doivent parfois parcourir de grandes distances, ce qui s'accompagne de frais et d'inconvénients considérables pour leurs familles. J'essaie également de bien comprendre ce problème. Pourriez-vous s'il vous plaît m'aider à le cerner?

M. Corriveau : Les sommes consacrées aux élèves ayant des besoins particuliers nous sont attribuées de la façon suivante. Si l'école de La Tuque, par exemple, accueille un nombre « X » d'élèves, la subvention sera déterminée en conséquence. Il se peut donc que l'école puisse engager un psychologue 20 p. 100 du temps, disons. Le problème, c'est de trouver quelqu'un qui voudra occuper un poste de psychologue à La Tuque 20 p. 100 du temps. C'est le dilemme devant lequel nous nous trouvons. Quant à nous, nous devons combler des postes à temps partiel à La Tuque, à Jonquière et à Thedford Mines. C'est difficile.

Certains de nos orthophonistes par exemple — nous en avons quelques-uns à Québec — partagent leur temps entre l'école et leur propre cabinet. Pour l'instant, c'est la seule façon de faire.

Le sénateur Seidman : De toute évidence, un professeur ne peut à lui seul faire la tournée de ces écoles. Puisque le territoire est trop vaste, on ne peut pas combiner plusieurs postes à 20 p. 100 du temps jusqu'à l'obtention d'un poste à temps plein. Dans ce cas, quelle est la solution à ce problème?

M. Corriveau : C'est ce qui est difficile dans ces régions peu peuplées. Devrais-je demander un psychologue à temps plein là-bas? Bien entendu, en ce qui concerne les petites écoles pour lesquelles nous embauchons, cela ne se produira pas. Dans la mesure du possible, nous essayons de greffer d'autres fonctions aux tâches du professionnel pour compléter les 20 ou 30 p. 100 accordés; il peut notamment couvrir une plus grande partie de la ville, mais ce n'est pas toujours le cas.

Le plus souvent, la personne que nous finissons par trouver pour le poste ne parle pas anglais, ce qui engendre un autre problème. Le peu de temps accordé pour le poste n'est donc pas le seul obstacle; il faut aussi trouver quelqu'un qui communiquera en anglais avec nos élèves. C'est terriblement difficile. Nous essayons de notre mieux de pourvoir au poste. Lorsque nous avons un professionnel qui travaille 20 p. 100 du temps dans un domaine, nous envisageons parfois de lui permettre d'accumuler son temps et de travailler pendant un mois au même endroit, disons. Nous essayons de tirer le meilleur de ces ressources.

Le sénateur Seidman : Merci beaucoup. Les installations sont remarquables, bien sûr, mais je ne pense pas avoir besoin d'en parler davantage étant donné la clarté de vos explications. J'aimerais maintenant parler des effets involontaires des accords de transfert sans condition, si on veut. Croyez-vous que les transferts de paiements devraient s'accompagner d'une obligation de rendre compte accrue? Étant donné que le gouvernement fédéral accorde des fonds aux provinces pour l'éducation, croyez-vous qu'il devrait jouer un plus grand rôle quant aux dépenses, et que les provinces devraient peut-être lui donner un aperçu d'où ira l'argent?

M. Kerwin : J'aimerais formuler un commentaire. Même si une bonne part de ces millions semble consacrée à l'éducation, les installations qui en profitent sont utilisées pour bien d'autres choses que l'éducation, en particulier pour les groupes minoritaires. Une petite collectivité ne peut pas disposer d'une école comme Tara Hall pour répondre aux besoins de sa population et pour d'autres fins. La collectivité est axée sur les écoles et les collèges locaux. Quand il faut quelque chose de nouveau, on commence par établir des collèges; on s'attend ensuite à ce qu'on y dispense de l'éducation.

On est parti d'autre chose que l'éducation, ou pas uniquement de celle-ci, mais l'éducation est un élément important de l'équation. Il ne fait aucun doute que l'éducation est une compétence provinciale. Si le gouvernement fédéral alloue des fonds au soutien des minorités, il faut saisir la nuance et comprendre que cet argent n'est pas seulement destiné à l'éducation. Il sert à soutenir ces communautés. Si l'argent doit servir uniquement à l'éducation et que les chiffres doivent être réduits en fonction des normes d'éducation, nous aurons été floués. Il faut bien expliquer cette nuance relativement à la façon dont ça se passe. Je laisse à des experts tels que les honorables sénateurs le soin de déterminer comment on doit s'y prendre, mais il est certain que nous devons redoubler d'efforts à cet égard.

M. Robert : En ce qui concerne les cégeps francophones de la province, nous parlons toujours des cégeps régionaux. Le gouvernement provincial s'occupe toujours très bien des cégeps régionaux, car ils sont reconnus comme des carrefours de la culture, des activités, des sports, de l'éducation et du développement professionnel. Dans un sens, nous sommes un cégep régional, alors qu'au Québec, nous sommes un cégep en région pour la communauté anglophone, et c'est le statut que je souhaite que nous ayons, en quelque sorte. Aidez-nous, car nous sommes le carrefour de la culture, des sports et de l'éducation pour les anglophones ici, à Québec.

Le sénateur Seidman : Quelqu'un d'autre veut-il répondre? Je vous remercie de vos commentaires. Je pense qu'ils nous sont utiles; peut-être s'agit-il là de la nuance dont vous parliez.

M. Kerwin : Oui.

Le sénateur Fraser : Puis-je poser ma question complémentaire? Elle s'inscrit plus ou moins dans le même propos; elle n'est pas aussi vague que je l'aurais cru.

Ma question concerne les relations avec le gouvernement. Je glisserai ici deux questions, mais je les poserai ensemble. Premièrement, peut-être pourrez-vous me dire si ma mémoire est bonne. Il y a bien longtemps, lorsque le gouvernement fédéral a commencé à contribuer à l'instruction dans la langue de la minorité, peut-être avant que vous tous soyez au monde — mais pour ma part, j'étais née —, le gouvernement du Québec avait dit, si je me souviens bien : « Écoutez, nous offrons déjà cette instruction. Nous prendrons l'argent si vous nous le donnez, parce que nous saurons lui trouver une utilité; mais nous offrons déjà ces programmes d'éducation, alors nous n'avons pas à vous rendre des comptes pour des choses que nous faisons déjà. En revanche, l'argent que vous versez aux autres provinces, dans la plupart des cas, est destiné à de nouveaux programmes et installations, et vous avez droit à une reddition de comptes à leur égard ».

J'ai peut-être tort, mais j'aimerais savoir si ma mémoire est bonne.

Au sujet des relations gouvernementales, vous avez dit beaucoup de bien de M. La France, que je ne connais pas, mais qui semble être un type tout à fait épatant. Néanmoins, le système en entier devrait-il dépendre des relations personnelles avec un chic type, ou pourrait-on prendre des moyens pour améliorer le système afin qu'il ne soit pas à ce point tributaire d'une seule personne, qui pourrait être affectée à un autre ministère. Si c'était le cas, que feriez-vous?

M. Corriveau : Je peux me prononcer au sujet de M. La France. Je trouve que c'est un homme remarquable, car il n'a pas tout fait lui-même. Il a assuré — et j'ai déjà utilisé ce terme plus tôt — une transparence; il a mis sur pied des comités. La table des directeurs généraux, dont j'ai parlé à quelques reprises, sait et comprend maintenant d'où viennent ces fonds et à quoi ils servent. Un sous-comité appuie ce comité, et partout dans la province, il y a d'autres organisations composées de gens qui sont au fait des choses. Voilà d'où vient, je crois, sa réputation de type bien; il ne s'agit plus d'un seul homme qui dirige tout.

Le sénateur Fraser : Il a mis en place ce système?

M. Corriveau : Tout à fait.

M. Robert : Je suis d'accord, car il a probablement été l'un des premiers à venir visiter mon collège. Je lui ai téléphoné pour lui parler de mes besoins, et il m'a répondu que la prochaine fois qu'il irait à Québec, il viendrait à mon collège.

C'était inattendu, et j'étais heureux de sa visite, car dès lors, il était plus facile pour moi de faire comprendre mes revendications, les choses étant ce qu'elles sont lorsque les gens visitent l'édifice.

J'estime qu'il y a beaucoup de travail que nous pourrions accomplir auprès du gouvernement provincial pour lui rappeler notre rôle et ce dont j'ai parlé un peu plus tôt, à savoir que nous jouons un rôle important dans la société québécoise. Les cégeps traversent une période difficile en ce moment, et les gens se demandent si l'on devrait permettre aux francophones de fréquenter nos cégeps. Cette question revient de temps à autre, et chaque fois, je dis : « Ça ne se peut pas ». Cette question revient souvent lorsque les gens se disent d'avis que les francophones et les allophones ne devraient pas opter pour un cégep anglophone. Lorsque nous sommes dans ce type de débat, et que nous tentons de demander un auditorium, les choses deviennent un peu délicates, car il y a au gouvernement des gens qui croient sincèrement que nous sommes davantage une nuisance qu'autre chose.

Le sénateur Fraser : Pour ce qui est de ma question au sujet de la justification initiale du manque de transparence, est-ce que je fais totalement erreur? Mon souvenir est-il totalement erroné?

M. Burke : Je préfère ne pas me prononcer sur cette question. Mon opinion est celle de l'élément politique de la commission scolaire. On a là quelqu'un qui traite avec l'administration tout comme avec le gouvernement. L'invitation du sénateur De Bané me plaît bien. Peut-être les éléments politiques des commissions scolaires — si nous existons toujours dans trois ans, car dans cette province, on discute de l'avenir des commissaires d'école — devraient-ils participer au processus de négociation. Encore une fois, d'après mon expérience en tant que fonctionnaire, nous aurons beaucoup de difficulté à faire cela.

[Français]

La présidente : J'aimerais vous mentionner que demain, nous allons recevoir M. La France. Vous aurez à ce moment l'occasion de poser vos questions.

Le sénateur Champagne : Je vais essayer de voir clair dans les notes que j'ai prises lors de vos interventions.

Je trouve invraisemblable qu'un collège comme le vôtre n'ait pas un théâtre, un auditorium. Je trouve également invraisemblable qu'un jour, on vous ait dit :

[Traduction]

Faites vos valises et allez vous installer dans une salle de quilles. Quoi qu'il en soit, vous n'êtes pas les seuls.

[Français]

Je voudrais vous rappeler que le Conservatoire de musique et d'arts dramatiques de Montréal a été sorti du magnifique édifice Cormier et relocalisé dans un entrepôt. Il a fallu attendre sept ans pour réussir à avoir une petite salle de concert dans un conservatoire de musique et d'arts dramatiques. Je me dis alors que tout n'est peut-être pas perdu.

Je crois que c'est encore comme cela, mais lorsque j'étais responsable de la jeunesse au gouvernement, l'éducation postsecondaire était un dossier important au gouvernement fédéral. Le Comité des affaires sociales des sciences et de la technologie vient de faire une étude, qui m'a semblé interminable, sur la façon d'aider les jeunes à se rendre au postsecondaire et à y rester. Très peu de gens du Québec ont participé à ce comité. Qu'ils soient francophones ou anglophones, ces gens venaient de partout. Une des questions était de savoir comment on allait faire pour que les Indiens sur les réserves se rendent au postsecondaire.

Comment se fait-il que dans la ville de Québec, en ce moment, on parle de construire un amphithéâtre de 400 millions de dollars et plus. Et monsieur Robert, combien de millions avez-vous dit qu'il fallait pour faire construire le vôtre?

M. Robert : Pour le projet au complet, 12 millions de dollars, mais pour l'amphithéâtre, c'est 5 millions de dollars.

Le sénateur Champagne : J'en parlais plus tôt, il faut que nous retournions à une participation de un tiers, un tiers, un tiers : si ces fonds viennent de différents gouvernements soit du fédéral, du provincial, du municipal et du collège, avec l'aide du privé, 12 millions de dollars, ce n'est pas 400 millions de dollars. On ne demande pas à tout le pays de payer 400 millions de dollars.

Est-ce une avenue qui a été envisagée? Vous dites que pour que le gouvernement fédéral considère débloquer des fonds, il faut que le Québec soit intéressé. Et le gouvernement du Québec vous dit que pour qu'il soit intéressé, il faut que le gouvernement fédéral investisse des fonds. C'est la poule ou c'est l'œuf? Qu'est-ce qu'on fait?

M. Robert : Pour l'instant, on est chanceux que le gouvernement fédéral ait démontré un intérêt. J'ai eu la chance d'aller à Ottawa à deux reprises pour rencontrer des fonctionnaires de Patrimoine canadien. Au moins, on a une avenue possible. Donc, maintenant, on doit attendre une réponse du ministère.

Comme je l'ai dit, mon projet de 12 millions de dollars a été réduit, par le ministère, à cinq ou six millions de dollars. Déjà, je viens de perdre une portion assez importante. Mais, au moins, j'ai six millions de dollars.

Comme je l'ai dit plus tôt, on revient à la même chose. Si j'ai ce montant, c'est moins grave, je vais l'accepter; au moins, j'ai quelque chose. C'est vrai qu'on est un petit cégep, mais on arrive à un certain point où on se dit que cela n'a pas de bon sens.

Cette fin de semaine, je suis allé au cégep Limoilou, à Charlesbourg. Ils ont un campus extraordinaire. Ils n'ont pas plus d'étudiants que nous, mais ils ont un terrain synthétique de soccer, une piste pour la course et un amphithéâtre extraordinaire. Et c'est un cégep de la grandeur du nôtre!

Le sénateur Champagne : Êtes-vous en train de me dire que c'est parce que vous êtes un cégep anglophone?

M. Robert : Je peux vous dire que c'est beaucoup plus difficile. C'est plus difficile pour nous, comme cégep anglophone, d'obtenir les fonds nécessaires pour notre mission, qui est une mission assez importante ici, à Québec.

Le sénateur Champagne : J'aimerais ajouter autre chose, si vous me le permettez, madame la présidente.

[Traduction]

Vous avez dit que 40 p. 100 des étudiants qui arrivaient dans votre collège venaient des établissements secondaires francophones, ou est-ce l'inverse?

M. Robert : Environ 65 p. 100 de nos étudiants nous arrivent d'établissements francophones.

Le sénateur Champagne : S'ils peuvent réussir les examens d'entrée, de toute évidence, ils sont pratiquement bilingues au sortir des écoles francophones, n'est-ce pas?

M. Robert : La majorité des étudiants qui arrivent chez nous ont suivi des programmes d'anglais enrichi dans des écoles internationales; leurs parents voyageaient, et l'anglais était important. Cette année, nous avons refusé 400 étudiants qui voulaient avoir cette possibilité, sans pouvoir l'obtenir. Habituellement, les étudiants francophones qui sont à St. Lawrence sont souvent doués et ont toujours été chanceux, parce qu'ils ont pu suivre des programmes où l'anglais était important. Donc, en effet, nous avons la crème de la crème à cet égard.

Le sénateur Champagne : Le fait qu'ils aient accompli leurs études en français au primaire et au secondaire et qu'ils soient ensuite allés à Dawson en anglais en est un indice.

Est-on intéressé à apprendre une troisième ou une quatrième langue dans votre collège?

M. Robert : Il y a un fort intérêt en ce sens. Nous offrons à tous nos étudiants la possibilité de prendre des cours d'espagnol ou d'allemand. En ce qui nous concerne, ces cours sont limités à l'espagnol et à l'allemand, mais chaque semestre, nous avons des centaines d'étudiants qui apprennent une autre langue au moyen d'un cours complémentaire. Tous les semestres, nous avons environ 35 étudiants qui viennent du Mexique, ce qui permet à nos étudiants de faire connaissance avec la langue qu'ils parlent. Dans un petit collège comme St. Lawrence, le fait de voir quelqu'un ou un petit groupe d'étudiants du Mexique et de savoir qu'ils viennent d'un autre pays encourage nos étudiants. Ils entendent leur langue, alors cela les incite à l'apprendre. Ainsi que je l'ai dit, nous avons des programmes d'échange avec le Mexique, alors un certain nombre de nos étudiants prennent des cours pour apprendre une troisième langue.

Ce qui est intéressant, c'est qu'une forte majorité de nos étudiants prennent des cours de français langue maternelle. À St. Lawrence, ils ne prennent pas des cours de français langue seconde. Nous avons de solides cours de français de haut niveau. Pour suivre des cours de français dans le réseau des cégeps, il y a le Cours 103, qui représente le plus haut niveau d'apprentissage du français en tant que langue seconde. À St. Lawrence, de 65 à 70 p. 100 de nos étudiants prennent un cours que nous avons mis au point, et qui se situe au-dessus du niveau du Cours 103. Lorsque les étudiants l'ont terminé, nous avons dit qu'ils avaient surpassé le Cours 103, et donc, que nous leur créditerions le Cours 103. Une telle chose a lieu à Québec, mais peut-être pas à Montréal. Normalement, les 35 ou 40 p. 100 d'étudiants qui arrivent de l'école anglophone sont allés à Quebec High School ou à St. Patrick's et ont pris des cours de français langue maternelle, de sorte que nous avons une forte cohorte d'étudiants bilingues.

Le sénateur Champagne : Nos jeunes sont aussi brillants que ces enfants suisses. À la fin de leurs études secondaires, ils savent parler quatre langues : le français, l'anglais, l'italien et l'allemand.

M. Kerwin : À Québec, il y a eu une évolution, dont vous êtes au courant, c'est-à-dire qu'un grand nombre de ces étudiants sont nés et ont été élevés dans des familles mixtes. Leurs parents ne sont ni francophones ni anglophones; ils sont les deux. Ma mère était en partie Canadienne-française, et j'ai épousé une Canadienne-française. Mes enfants sont allés à l'école francophone, puis ils ont intégré le système de St. Lawrence. Ils ne font pas partie de ceux qui sont passés par le réseau anglophone avant d'aller à St. Lawrence. Néanmoins, à Québec, on aurait bien du mal à trouver des gens prêts à affirmer que les Kerwin ne sont pas Irlandais.

Ici, il y a un mélange, et les étudiants et leurs parents se sentent dans leur élément non seulement en anglais, mais aussi en français. À leurs yeux, aller à St. Lawrence et passer du français à l'anglais, c'est comme passer d'un chez-soi à un autre. Ils ne subissent pas les préjudices que la société impose aux camps anglophones et francophones ailleurs dans la province.

Le sénateur Champagne : À Québec, est-ce encore difficile pour les anglophones de s'identifier en tant que Québécois anglophones? Cela pose-t-il un problème d'identité?

M. Kerwin : Venez assister à notre parade de la Saint-Patrick.

Le sénateur Champagne : Vous n'êtes pas en train d'essayer de me dire qu'un Irlandais est un Anglais?

M. Kerwin : Non, mais ici, les gens sont à l'aise de s'identifier à leurs communautés respectives. Ici, à Québec, ils sont à l'aise avec cette identité. Il y a ici une mixité dans les établissements scolaires que les chiffres ne révèlent pas nécessairement.

Le sénateur Dawson : Je n'avais pas l'intention d'ouvrir ce panier de crabes, mais M. Kerwin a soulevé le fait que, parce que les Québécois anglophones de Québec décidaient d'envoyer leurs enfants à l'école élémentaire et à l'école secondaire en français, ils renonçaient à leur droit d'envoyer leurs enfants dans une école anglaise. Parce qu'ils essaient d'être de bons citoyens et de s'intégrer, ils perdent un droit, qui n'est pas transférable d'une génération à une autre. C'est un problème important; on peut avoir le Cours 103.

En tant que sénateurs, nous avons une responsabilité. Je n'étais pas là, mais nous avons accepté un amendement réclamé par le gouvernement du Québec, qui modifiait la Constitution pour y mentionner que nous passerions des commissions scolaires catholiques aux commissions scolaires anglophones-francophones.

Ce matin, le Quebec Community Groups Network a parlé d'un dommage collatéral en ce qui concerne l'immigration et les emplois. Une fois que le Canada a concédé cette exigence aux provinces, les anglophones ont perdu leur droit d'être servis en anglais, ce qui n'était pas l'intention du fédéral ni des gouvernements provinciaux, mais le dommage collatéral a quand même eu lieu. Maintenant, les anglophones n'ont pas le droit d'être servis dans la langue de leur choix, comme c'est le cas dans le reste du pays.

Dans ce cas-ci, le dommage collatéral a été créé lorsque nous, le Sénat du Canada, avons décidé d'accéder à la demande du gouvernement du Québec d'abolir les commissions scolaires catholiques et de créer des commissions scolaires linguistiques et donc, des commissions scolaires anglophones, et cela fait partie du problème de transport scolaire. Avant cela, le transport scolaire était utilisé pour une grande quantité de gens.

Avant cela, j'étais président d'une commission scolaire au Québec. La réalité a été changée, et ce n'était pas intentionnel, mais cela a fait en sorte que les étudiants qui pouvaient se déplacer collectivement avec les francophones dans des autobus des différentes communautés étaient maintenant contraints de recevoir seulement des services de la commission scolaire anglophone, et les étudiants ont dû payer pour cela. Avant cela, nous aurions eu un interfinancement entre anglophones et francophones pour le transport scolaire.

Telle n'était pas l'intention du Sénat ou de la Chambre des communes lorsqu'ils ont accordé le droit de modifier la Constitution, mais nous sommes responsables du dommage collatéral causé. Même s'il s'agit d'une question provinciale, nous n'avons pas demandé aux intéressés, à l'époque, de garantir qu'il n'y aurait aucun de ces « dommages indirects ».

Bien que nous n'ayons pas de responsabilité judiciaire à l'égard des collèges communautaires, nous avons pris cette décision, et nous aurions probablement dû regarder les choses une seconde fois et prendre des dispositions pour qu'il n'y ait pas de dommages collatéraux.

Pour ce qui est de l'édifice, mon fils a obtenu son diplôme du Collège Champlain-St. Lawrence, et la cérémonie s'est déroulée dans le gymnase. C'était bien, et je suis heureux qu'il ait eu son diplôme. J'ai eu des doutes pendant de nombreuses années, et M. Robert m'encourageait de temps à autre en me disant : il terminera ses études; si vous avez pu y arriver, il peut le faire.

C'était embarrassant, parce qu'un gymnase trop petit n'est pas l'endroit approprié pour tenir une cérémonie de remise de diplômes. Au moins, il n'y avait pas de pistes de quilles.

Les dommages indirects de cette décision portant sur la Constitution signifient que notre comité a la responsabilité, dans son rapport — encore une fois, je ne suis pas un membre régulier de ce comité, et je suis certain que vous rédigez vos rapports avec soin — d'en faire état au gouvernement fédéral, ainsi que l'a dit le sénateur De Bané. Lorsque nous reviendrons à la table pour négocier, souvenez-vous que ces dommages indirects se sont produits en raison d'un geste posé de bonne foi, et ont eu comme conséquence que M. Burke est contraint de trouver des moyens de financer davantage d'autobus scolaires, car nous, à Ottawa, avons décidé que cette requête était justifiée.

Je veux m'assurer que, bien que nous reconnaissions nos limites en vertu de la Constitution, cette réunion ait permis aux témoins de se faire entendre. Ils nous parlent, et nous devons parler au gouvernement.

Ce n'était pas vraiment une question, j'en suis conscient, mais j'ai mis mon grain de sel. Que pensez-vous de ce que je viens de dire?

M. Burke : Ces propos sont comme de la musique à mes oreilles, sénateur Dawson.

[Français]

La présidente : J'aimerais poser la dernière question et obtenir un peu plus d'information au sujet du projet d'amphithéâtre dont vous avez parlé.

[Traduction]

Vous avez ditavoir reçu des signes que tous les ordres de gouvernement vous viendraient en aide dans ce projet.

[Français]

Où en êtes-vous rendu avec votre plan stratégique ou votre plan d'affaires? Avez-vous identifié des appuis au sein des différents paliers de gouvernement, tant fédéral que provincial? Avez-vous commencé à penser à votre campagne de financement?

M. Robert : Nous y travaillons depuis un an. Nous avons déposé le cadre financier du projet il y a deux semaines. Il y a d'abord eu réception de la lettre du ministère faisant état du fait que nous avions fait la demande d'un projet de 12 millions de dollars. Ils ont répondu qu'ils ne pouvaient considérer qu'une superficie de 1 000 mètres carrés, alors que nous avions demandé une superficie de 3800 mètres carrés.

Suite à cela, je me suis dit que la priorité pour nous, et pour la communauté anglophone, était l'amphithéâtre. J'ai donc déposé un projet au ministère selon lequel environ 40 p. 100 de l'argent provenait du gouvernement provincial, 45 p. 100 du gouvernement fédéral. Le financement restant pourrait provenir de différents fonds des anciens du collège ou de fondations de la région, puisqu'il s'agit vraiment d'un projet pour la communauté.

La présidente : Les différents paliers de gouvernement sont-ils conscients de l'importance de ce projet pour la vitalité, la fierté, le développement et l'épanouissement d'une ville ou d'une communauté en milieu minoritaire comme la vôtre? Est- ce qu'on leur répète ce message régulièrement afin qu'ils le comprennent?

M. Robert : Nous essayons de le faire autant que possible. Toutefois, certains considèrent cela comme un luxe. Ils vont, quelquefois, nous répondre qu'il est possible d'aller dans un autre collège et de louer une salle disponible.

Le ministère Patrimoine canadien a quant à lui démontré un grand intérêt pour notre projet. Ils comprennent l'importance d'avoir un tel projet au sein d'une communauté. Le fait que le collège Dawson ait un amphithéâtre nous démontre leur ouverture. Ce serait très important pour notre communauté,.

La présidente : Je crois qu'il n'y a pas d'autres questions.

[Traduction]

Je tiens à remercier nos quatre témoins pour leurs exposés et leurs réponses. Nous vous en sommes reconnaissants, et nous discuterons certainement de tout cela en plus grand détail lorsque nous serons de retour à Ottawa.

[Français]

Honorables sénateurs, il y aura à 16 h 15 une rencontre avec les membres du conseil d'administration à la bibliothèque. Nous reviendrons ici demain matin pour les prochaines audiences.

(La séance est levée.)