Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 1 - Témoignages du 25 mars 2010


OTTAWA, le jeudi 25 mars 2010

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 10 h 32 pour étudier la question de l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada.

Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Traduction]

Nous reprenons, en cette nouvelle année, notre étude de l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada.

Aujourd'hui, nous allons nous intéresser plus particulièrement aux étudiants des collectivités rurales et éloignées. Pour ceux d'entre nous qui habitons dans les grandes villes, l'université, c'est généralement un bâtiment au bout de la rue ou à quelques pâtés de maisons, mais il faut savoir que 20 p. 100 des Canadiens habitent à plus de 80 km d'une université, et que ce n'est qu'un facteur parmi d'autres.

Pour nous aider dans notre étude, nous accueillons aujourd'hui trois personnes qui ont beaucoup planché sur la question. Dale Kirby est professeur adjoint à la faculté d'éducation de l'Université Memorial de Terre-Neuve, où il donne des cours de deuxième et de troisième cycle dans le programme d'études sur l'enseignement postsecondaire. Il a récemment rédigé un article sur les facteurs qui amènent les étudiants des régions rurales à décider de poursuivre ou non des études postsecondaires.

Patricia Lang vient de Thunder Bay, où elle est présidente du Collège Confederation. Elle représente également l'Association canadienne des collèges communautaires. Le collège, dont elle est présidente depuis 2000, compte environ 11 800 étudiants, y compris une importante population autochtone. Il dessert un territoire immense — 550 000 kilomètres carrés — soit plus que la superficie de la France ou du Texas, m'a-t-elle dit. Des succursales régionales du collège ont été créées dans un certain nombre de collectivités du nord-ouest de notre province.

Richard Mueller n'est pas une figure inconnue. Il a déjà comparu devant notre comité, sur le même sujet. Il est boursier invité à Statistique Canada, et il est également professeur agrégé à l'Université de Lethbridge.

Cela dit, je vais sans plus tarder donner la parole à nos témoins. M. Kirby, si vous voulez bien commencer, vous avez à peu près sept minutes.

Dale Kirby, professeur adjoint, Université Memorial de Terre-Neuve, Faculté d'éducation : Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Je viens d'une petite collectivité rurale qui s'appelle Lord's Cove, dans la péninsule Burin, à Terre-Neuve. J'ai quand même fini par me retrouver à l'université.

Je suis ravi que vous ayez décidé d'étudier cette question, soit celle de l'accès à l'éducation postsecondaire au Canada. C'est extrêmement important et tout à fait pertinent.

Dans l'ensemble, pour ce qui est de l'accès à l'éducation postsecondaire, le Canada fait relativement bonne figure selon les normes internationales. D'après les statistiques de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, près de la moitié de la population canadienne en âge de travailler (le groupe des 25 à 64 ans) a terminé des études collégiales ou universitaires. Chez les 25 à 34 ans, le tableau est encore plus reluisant. Pas moins de 56 p. 100 des individus de ce groupe d'âge ont terminé un programme collégial ou universitaire.

Il est vrai que le Canada accuse un retard par rapport à plusieurs pays de l'OCDE au chapitre de la diplomation universitaire. Cependant, il dispose également d'un système relativement plus développé de formation professionnelle collégiale, qui produit beaucoup plus de diplômés que des pays concurrents comme les États-Unis et le Royaume-Uni.

Des études récentes indiquent qu'aujourd'hui, plus de 75 p. 100 des jeunes entreprennent un programme universitaire, collégial ou de formation dans un métier spécialisé dans les deux à quatre années qui suivent leur départ de l'école secondaire.

Bien que le réseau postsecondaire soit plus accessible aujourd'hui qu'il ne l'était il y a seulement une génération, le Canada doit, s'il veut augmenter les inscriptions, se doter de politiques conçues spécialement pour éliminer les obstacles à la participation auxquels se sont heurtés ceux qui ont traditionnellement été exclus. Certes, une plus grande équité aux plans de la participation et de la diplomation est essentielle à la justice sociale, mais il y a aussi d'importantes raisons économiques d'accroître l'accessibilité dans l'ensemble du système. Il n'y a qu'à regarder les projections relatives au marché du travail qui indiquent que le nombre d'emplois nécessitant une éducation postsecondaire augmente chaque année au Canada. Ces projections indiquent que plus des deux tiers de tous les nouveaux emplois qui seront créés au cours des 10 à 15 prochaines années exigeront une forme ou une autre d'éducation postsecondaire.

Étant donné les effets combinés du vieillissement de notre population, des nouvelles compétences exigées de la main-d'oeuvre et de la nouvelle économie du savoir, le Canada risque d'être un jour confronté à des pénuries de main-d'oeuvre dans certains domaines. Ainsi, devant la perspective démographique d'une génération de travailleurs à la veille de la retraite et d'une population d'étudiants du secondaire en déclin, les Canadiens doivent déployer des efforts collectivement et individuellement pour accroître la participation et hausser le niveau d'instruction des groupes que le système postsecondaire a désavantagés et qui y sont sous-représentés.

Puisque vous avez eu l'amabilité de m'inviter pour parler de l'accès à l'université des Canadiens des collectivités rurales et isolées, je vais de ce pas entrer dans le vif du sujet.

Bien qu'ils obtiennent des résultats à peu près comparables avec des tests normalisés, les étudiants canadiens qui ne vivent pas assez près d'un collège ou d'une université pour pouvoir faire la navette matin et soir sont beaucoup moins susceptibles que les autres de faire des études postsecondaires. L'une des raisons est que les étudiants ruraux doivent assumer les frais de subsistance liés au fait qu'ils vivent loin de chez eux. Par exemple, les étudiants qui partent de chez eux pour suivre un programme de quatre ans paient souvent 20 000 $ de plus que ceux qui continuent de vivre chez leurs parents pendant leurs études.

Dans le cadre d'une de mes propres études portant sur les étudiants universitaires ruraux et urbains à Terre-Neuve-et-Labrador, j'ai observé que les étudiants ruraux dépendaient beaucoup plus des prêts étudiants. J'ai aussi constaté que les étudiants ruraux étaient moins nombreux à envisager de s'inscrire à des programmes d'études supérieures ou à des programmes professionnels après leurs études de premier cycle. À mon avis, cela pourrait bien s'expliquer par des facteurs comme le coût de ces études et les dettes déjà accumulées.

Des recherches ont montré que la majorité des parents ruraux s'attendent à ce que leurs enfants fréquentent un établissement d'enseignement postsecondaire, mais que leurs attentes diffèrent de celles des parents urbains. Une des principales différences est que les parents ruraux sont plus susceptibles de s'attendre à ce que leurs enfants fréquentent un collège communautaire. La distance et le coût sont vraisemblablement des facteurs qui jouent ici aussi puisque les étudiants ruraux sont plus susceptibles de vivre à proximité du campus local d'un collège communautaire que d'une université.

Mis à part les obstacles liés à la distance et aux coûts, il y a d'autres facteurs qui réduisent la probabilité que les individus des régions rurales fassent des études postsecondaires. Des recherches semblent indiquer que les étudiants ruraux ont à ce sujet des aspirations plus faibles que les étudiants urbains. Cette différence est souvent attribuée aux conditions socio-économiques dans les collectivités rurales, notamment des revenus familiaux plus faibles et des parents moins instruits.

Le fait que les parents d'un étudiant aient eux-mêmes fait des études postsecondaires est un des prédicteurs les plus forts de la fréquentation d'un établissement secondaire par cet étudiant. Or, dans les collectivités rurales, reculées ou nordiques, les parents sont moins susceptibles d'avoir terminé eux-mêmes des études collégiales ou universitaires parce que les travailleurs instruits sont souvent moins en demande sur le marché du travail des régions rurales.

En outre, les étudiants ruraux sont souvent moins exposés à des personnalités et à des savoirs qui pourraient les amener à envisager sérieusement de faire des études postsecondaires. Cela s'explique en partie par le fait que les personnes plus instruites, qui sont susceptibles d'être des sources d'inspiration, sont relativement moins nombreuses que dans les collectivités urbaines.

Nous devons faire preuve d'imagination dans l'élaboration de toute nouvelle stratégie ou politique d'intervention visant à augmenter le nombre d'étudiants ruraux qui font des études postsecondaires et à accroître leur niveau d'instruction. Bien que les coûts croissants des études postsecondaires constituent un obstacle pour certains individus, l'accès est une problématique complexe, et le montant des droits de scolarité est loin d'en être la seule cause. Il y a beaucoup d'autres obstacles à la participation, notamment une préparation académique insuffisante, la pauvreté, des logements inadéquats, le racisme et la discrimination, l'alcoolisme et la toxicomanie, l'apathie culturelle ou sociale, les barrières linguistiques, les obligations familiales et le manque de soutien des employeurs. Aussi, les stratégies visant à assurer l'égalité des chances des candidats aux études postsecondaires doivent aller au-delà de la question du prix, pour prendre en compte tous les différents aspects de cette problématique.

Je présente ensuite, dans mon mémoire, plusieurs suggestions sur lesquelles je serai ravi de revenir, si vous voulez me poser des questions à ce sujet.

Le président : Les membres du comité ont reçu, dans leur trousse de documentation, la version intégrale du mémoire de M. Kirby. Je vais maintenant donner la parole à Patricia Lang, qui vient de Thunder Bay.

Patricia Lang, membre, l'Association des collèges communautaires du Canada : Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, de la science et de la technologie. Je suis ravie de représenter l'Association des collèges communautaires du Canada, qu'on connaît également sous le nom d'ACCC. L'ACCC est le porte-parole national et international des collèges, des collèges universitaires, des instituts et des écoles polytechniques du Canada, sans oublier les CÉGEP du Québec. Nous représentons plus de 150 collèges dans notre merveilleux pays. Nous sommes implantés dans plus de 1 000 collectivités, et nous accueillons plus de 1,5 million d'étudiants dans tous nos collèges canadiens.

La plus belle métaphore que je puisse utiliser pour vous expliquer ce qu'est un collège communautaire m'oblige à remonter à l'époque de l'édification du Canada. Comme vous le savez, cela s'est fait grâce au chemin de fer. C'est, en effet, le chemin de fer qui a permis de relier entre eux les Canadiens et les collectivités, et qui a permis de transporter des marchandises. Les collèges sont aujourd'hui le chemin de fer du Canada moderne, parce qu'ils permettent de relier les Canadiens entre eux, d'une collectivité à l'autre. Au lieu de transporter des matières premières, comme le faisait jadis le chemin de fer, les collèges transportent aujourd'hui des savoirs et permettent de créer de nouvelles opportunités pour les Canadiens, là où ils vivent.

Comme l'a dit M. Kirby, les jeunes des zones rurales font face à des contraintes géographiques, et si nous ne leur donnons pas la possibilité de s'instruire à proximité de chez eux, ils ne le feront pas. L'un des programmes que nous administrons a été mis sur pied avec les six collectivités que nous desservons dans le nord-ouest de l'Ontario. Nous avons réussi à y mettre en place un programme de sciences infirmières sanctionné par un diplôme, de sorte que les étudiants peuvent continuer de vivre dans leur collectivité tout en poursuivant le programme. Cela a pu se faire parce que les responsables locaux sont venus nous voir pour nous dire : « Voilà ce dont nous avons besoin, et il faudrait que vous mettiez en place un programme pour quatre collectivités du nord-ouest de l'Ontario. » En collaboration avec l'Université Lakehead, nous avons réussi à implanter le programme dans quatre collectivités du nord-ouest de l'Ontario. Tous les étudiants qui l'ont terminé ont trouvé des emplois bien rémunérés, à raison de 50 000 ou 60 000 $ par an, ce qu'ils n'auraient jamais pu gagner autrement. Les collèges sont vraiment devenus l'institution de proximité, pour employer le jargon d'aujourd'hui.

Si une entreprise ou une industrie traverse des changements et a besoin de l'aide d'un collège communautaire, elle vient nous voir. Je pourrais vous en donner beaucoup d'exemples au Canada.

Je vais vous en donner un qui est récent et qui concerne le secteur forestier. Ce secteur est en pleine mutation, ce qui a un impact considérable sur le nord-ouest de l'Ontario. Parallèlement à cette mutation, le secteur de l'exploitation minière a lui aussi évolué. Il nous fallait donc réagir rapidement. Nous avons réussi à nous entendre avec les collectivités du nord-ouest de l'Ontario pour mettre en place des programmes de coupeurs de lignes, par exemple, auxquels un grand nombre d'étudiants autochtones ont participé, ainsi que des programmes de formation d'aides-sondeurs au diamant. En collaboration avec la Federated School of Mines, qui dessert tout le nord de l'Ontario, nous avons réussi à mettre sur pied un programme sur les techniques minières. Les étudiants qui terminent ce programme d'un an peuvent faire la deuxième année en ligne, avec le Northern College, et poursuivre ensuite leurs études à l'Université Laurentienne. Voilà le genre de possibilités qu'il faut offrir aux Canadiens, sur place, car sinon, ils ne poursuivraient pas leurs études.

L'axe central autour duquel s'articule tout le travail de nos collèges communautaires est l'énorme structure des comités consultatifs, qui regroupe au moins 100 000 Canadiens pour chacun de nos programmes. Ces comités veillent à ce que nos programmes conservent leur actualité et leur pertinence, et qu'ils répondent aux besoins des entreprises et de l'industrie.

Je ne vous surprendrai pas en vous disant que, dans les collectivités rurales et éloignées que nous desservons, nous nous adressons à une importante population autochtone. Environ 20 p. 100 des Canadiens qui habitent dans le nord-ouest de l'Ontario sont d'origine autochtone. Dans notre collège, environ 15 p. 100 des étudiants se déclarent autochtones.

Je vais vous donner l'exemple d'un collège de l'Ouest. Pour lutter contre le faible taux de réussite scolaire au secondaire et la faible participation des jeunes Autochtones à des programmes postsecondaires, le College of New Caledonia a mis sur pied, en partenariat avec le conseil de bande Carrier Sekani, un programme de mentorat pour les jeunes Autochtones, afin de les aider à atteindre leurs objectifs scolaires et professionnels et à assumer des responsabilités dans leur travail, dans leur collectivité et dans leur vie privée. D'une durée de huit mois, le programme offre des services d'orientation et de formation, et développe les aptitudes à la communication et au travail en équipe. Un total de 40 jeunes Autochtones y participent, à raison de 20 élèves du secondaire et de 20 étudiants du postsecondaire qui aident les mentors et les élèves pendant tout le programme.

Il y a d'autres projets semblables partout au Canada, dont le but est d'aller à la rencontre des étudiants pour les aider à réaliser leurs objectifs, leurs espoirs, leurs rêves et leurs aspirations. Nous savons que plus de 10 000 jeunes Autochtones ont terminé l'école secondaire mais ne peuvent pas poursuivre des études postsecondaires parce qu'ils n'en ont pas les moyens et parce que personne ne les aide. Je crois que nous avons besoin d'une stratégie nationale pour les aider à poursuivre leurs études.

Nous avons entrepris un projet très intéressant à Sioux Lookout, en Ontario. Lorsque cette collectivité a décidé de construire un nouvel hôpital, elle a tenu à ce que la main-d'oeuvre recrutée pour les travaux de construction soit représentative de la population active locale. Un comité de gestion autochtone de la région de Sioux Lookout est venu nous demander notre aide pour créer un centre de formation. Nous avons donc mis en place des programmes de formation, si bien que ceux qui construisent l'hôpital sont des jeunes Autochtones du Nord qui avaient de l'expérience mais qui n'avaient pas les attestations d'apprentissage requises pour travailler sur le chantier de construction. Imaginez la fierté et le sentiment d'appartenance que ces jeunes doivent éprouver en participant à la construction de ce nouvel établissement, dans leur propre collectivité. Il y a d'autres projets similaires dans tout le Canada, qu'il faut encourager pour que tous ces jeunes puissent réaliser leurs rêves.

D'autres programmes consistent à dispenser des cours et de la formation dans les collectivités elles-mêmes. Ainsi, le Northern Alberta Institute of Technology et le Red River College au Manitoba ont un programme de laboratoires itinérants qui vont dispenser de la formation dans les collectivités rurales et éloignées. Ils donnent ainsi des cours de réparation d'automobiles, de menuiserie, d'électricité, de mécanique, de plomberie, de soudure et de mécanique industrielle. Voilà le genre d'activités qui se font quotidiennement, partout au Canada.

S'agissant des besoins des apprenants autochtones, il ne faut pas se contenter d'aider financièrement les apprenants eux-mêmes, il faut aussi contribuer au financement des programmes axés sur les besoins précis des Autochtones. Nous constatons souvent que c'est un processus extrêmement complexe, et qu'il fait intervenir de multiples paliers. En effet, pour obtenir des crédits pour ces programmes, il faut souvent s'adresser à six ou sept ministères différents. Il faudrait donc trouver le moyen de simplifier le processus afin que nous puissions répondre aux besoins plus rapidement et plus efficacement.

Oui, monsieur le président, j'adore bavarder. Nous avons déjà parlé de tout cela. Je vais conclure en vous disant que nous sommes ravis d'être ici aujourd'hui et de constater que vous vous intéressez à l'éducation postsecondaire dans les régions rurales et éloignées du Canada.

Le président : Merci beaucoup. Je vous remercie de votre déclaration et de tout ce que vous faites sur un territoire aussi vaste.

Comme je le disais au début de la réunion, M. Mueller n'est pas une figure inconnue. Il va nous présenter un document de Statistique Canada, que nous avons tous en main, ce qui nous permettra de le suivre pendant son exposé.

Richard Mueller, analyste principal, Division de l'analyse sociale, Statistique Canada : J'aimerais remercier le comité de m'avoir invité aujourd'hui. Le document que j'ai apporté porte le nom de Marc Frenette, mais il est bien évident que je ne suis pas Marc Frenette. C'est un de mes collègues à Statistique Canada, mais il ne pouvait pas venir aujourd'hui. Je suis au courant de ce qu'il fait et de l'ensemble du dossier.

Lui et moi sommes les coéditeurs, avec d'autres, d'un nouvel ouvrage publié par McGill-Queen's University Press. La dernière fois que nous avons comparu devant votre comité, nous avions inclus notre premier ouvrage dans la trousse de documentation que nous vous avions distribuée. Cette fois-ci, nous essaierons de vous faire parvenir notre deuxième ouvrage. Il contient beaucoup d'articles portant directement sur le sujet dont il est question aujourd'hui, y compris l'accès à l'éducation des Autochtones et des jeunes des régions rurales.

Aujourd'hui, je vais surtout vous parler des travaux de mon collègue, M. Frenette, qui s'intéresse principalement à la question de l'éloignement des universités ou des collèges par rapport au lieu de résidence d'un grand nombre de jeunes au Canada. Étant donné que M. Kirby a déjà couvert plusieurs questions dont je voulais parler, je vais essayer d'être bref.

M. Frenette constate qu'au Canada, un jeune sur trois habite à plus de 40 km d'une université. C'est là la source de bon nombre de contraintes, et j'y reviendrai tout à l'heure. Cela représente un long trajet, mais cela dépend aussi de l'endroit où vous habitez et du temps que cela prend pour faire la navette. Donc, un jeune sur trois habite à plus de 40 km, et un sur cinq habite à plus de 80 km de l'université la plus proche.

Les collèges sont beaucoup plus dispersés géographiquement. Seulement 3 p. 100 des jeunes habitent à plus de 80 km d'un collège. Étant donné que les collèges sont beaucoup plus accessibles, c'est sur l'accès à l'université que nous avons fait porter la plupart des travaux sur le terrain.

Quand on parle de ruralité, on pense bien sûr à la distance. Mais ruralité n'est pas toujours synonyme de distance. Il est tout à fait possible d'habiter dans une zone rurale et d'être proche d'une université, ou bien d'habiter dans une zone urbaine et d'être relativement loin d'une université. Le travail de M. Frenette porte avant tout sur la distance par rapport à l'établissement et non sur la ruralité comme telle. La plupart des étudiants des zones rurales doivent parcourir un long trajet, voire un trajet impossible, pour se rendre à l'université, mais en même temps, beaucoup de régions rurales sont situées à proximité d'une université, et bon nombre de petites régions urbaines sont éloignées d'une université. Nous allons donc nous intéresser principalement à la distance par rapport à l'établissement et non à la ruralité comme telle.

Il constate que, même si 23 p. 100 des jeunes habitants dans un rayon de 40 km d'une université la fréquentent, ce pourcentage diminue rapidement en fonction de l'éloignement de l'établissement. Pour un éloignement de 40 à 80 km, le taux de fréquentation est de 15 p. 100; au-delà de 80 km, le taux de fréquentation est de 11 p. 100.

Il constate également qu'il y a un collège dans presque toutes les collectivités, et que les étudiants qui sont trop éloignés d'une université ont tendance à s'inscrire plutôt à un collège. S'agissant du taux global de fréquentation des établissements postsecondaires, ce qui comprend les universités et collèges, il constate que ce taux ne varie pas beaucoup entre les zones urbaines et les zones rurales. Il varie par contre lorsqu'il s'agit du taux de fréquentation des universités exclusivement, pas celui des collèges. On pourrait dire que les collèges compensent la différence. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas de problème.

Pourquoi la distance par rapport à l'établissement influe-t-elle sur l'accès à l'université? La première raison est d'ordre financier, comme cela a déjà été mentionné. Des études, dont certaines datent un peu, indiquent qu'il en coûte 5 400 $ de plus par an aux étudiants des zones rurales qui veulent aller à l'université. Pourquoi? Il y a les coûts de transport, qui peuvent être assez importants. Il y a aussi les coûts d'opportunité, c'est-à-dire le temps qu'ils passent à faire la navette entre leur domicile et un campus parfois très éloigné, temps qu'ils pourraient occuper à faire autre chose.

Les recherches indiquent que la décision de quitter le domicile, décision qui peut être difficile pour certains, représente un coût psychologique. Nous savons tous que certains jeunes ne sont pas prêts à quitter le nid familial, et que c'est d'ailleurs de plus en plus fréquent, d'après les données qui ont été recueillies. Le fait de quitter sa famille et ses amis pour aller fréquenter un établissement tout à fait étranger, dans un centre urbain très éloigné, peut avoir un coût psychologique énorme.

Il y a aussi des préférences, comme on vous l'a déjà mentionné. Par exemple, un emploi local ne nécessite pas toujours un diplôme universitaire. En fait, dans les zones rurales, il arrive souvent que les possibilités d'emploi soient assez limitées pour les gens instruits. Par conséquent, les jeunes ne voient pas l'intérêt d'acquérir une formation postsecondaire qui ne leur donnera rien de plus sur le marché du travail.

Il peut aussi y avoir d'autres raisons, notamment des influences plus subtiles comme la culture. Il y a peut-être des différences culturelles entre les zones rurales et les zones urbaines, mais il est difficile de quantifier et d'évaluer l'impact de ce genre de variables.

La distance par rapport à l'établissement représente-t-elle un obstacle financier? Nous en avons trois éléments de preuve. Généralement, pour ce type d'analyse, nous excluons toutes les autres influences pour nous concentrer sur les facteurs financiers. Cela étant posé, nous constatons que les études excluent les autres caractéristiques des jeunes qui habitent à une distance trop éloignée pour faire la navette. Lorsqu'on tient compte de ces caractéristiques, comme les notes d'examen et le niveau de scolarité des parents, on se rend compte que la distance est bien un facteur.

D'autres conclusions étayent cette constatation. S'agissant de l'impact financier, la distance par rapport à l'établissement a de plus fortes répercussions sur les jeunes issus de familles à faibles revenus. La combinaison de ces deux facteurs, la distance et les faibles revenus, peut représenter un obstacle très réel pour les jeunes qui veulent fréquenter l'université.

Nous avons constaté que l'augmentation du nombre d'universités en Colombie-Britannique, il y a quelques années, avec la création de l'université Northern British Columbia et la transformation de plusieurs collèges universitaires en véritables universités, a fait grimper le taux d'inscription à l'université des jeunes des régions avoisinantes.

Le troisième élément de preuve concerne les subventions non remboursables, qui ont pour effet de réduire les prêts offerts aux étudiants à faibles revenus. Je veux parler de la Subvention canadienne pour étudiants de familles à faibles revenus, et la Bourse d'accès. Ces aides financières n'ont pratiquement pas eu d'impact sur le taux de fréquentation universitaire en général, sauf chez les jeunes hommes habitant loin d'une université. M. Frenette estime que les subventions de 6 000 $ se sont traduites par une augmentation de 48 à 70 p. 100 du taux de fréquentation des universités. Cela ne concerne que les hommes. Très souvent, les jeunes hommes qui n'ont que leur 12e année ont plus de chances de trouver un emploi que les jeunes femmes. Je viens de l'Alberta, et il y a beaucoup de jeunes hommes là-bas qui travaillent dans les champs pétrolifères et qui n'ont même pas une 12e année, mais le peu d'éducation secondaire qu'ils ont reçue est très rentable, financièrement. Et cela les dissuade peut-être de poursuivre des études postsecondaires. C'est leur choix.

Ceux qui habitent loin d'une université doivent très souvent emprunter pour pouvoir y poursuivre des études. Un grand nombre de jeunes Canadiens doivent emprunter pour aller au collège ou à l'université. Et comme la distance représente un coût de plus en plus important, les prêts ne suffisent pas toujours à couvrir les frais de transport quotidiens ou la location d'un domicile en ville, à proximité de l'université.

Nos recherches montrent à l'évidence que la distance est un facteur, apparemment important, surtout pour les jeunes hommes, et que c'est particulièrement vrai pour les jeunes hommes à faible revenu, qui habitent loin d'un campus.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Mueller. Merci à nos trois témoins d'avoir amorcé la discussion.

Comme le veut la coutume, je vais commencer par vous poser quelques questions. La statistique qui m'a le plus frappé est que 20 p. 100 des jeunes habitent à plus de 80 km d'une université, mais seulement 3 p. 100 à plus de 80 km d'un collège. Les jeunes des zones rurales fréquentent beaucoup plus les collèges. J'aimerais savoir quel genre de cours on dispense dans les collèges des zones rurales, et si cela diffère de ce qu'on enseigne dans les collèges des grandes villes. Autrement dit, qu'est-ce qu'on enseigne au collège Confederation par rapport à ce qu'on enseigne au collège George Brown à Toronto? J'aimerais en fait savoir si les programmes des collèges ruraux sont axés sur les besoins locaux. M. Mueller a dit que c'était plus une question de distance, même s'il y a certains facteurs culturels. Voilà ce que je voudrais savoir.

Ma deuxième question est la suivante. Je cherche des solutions. Serait-il possible que les collèges communautaires et les universités se concertent pour essayer d'offrir davantage d'options, étant donné que, dans bon nombre de régions rurales, les collèges communautaires sont plus proches que les universités? Les statistiques qu'on nous a montrées indiquent une chute brutale du taux de fréquentation universitaire dans les régions éloignées. La seule solution serait peut-être d'accorder une aide financière accrue aux jeunes qui doivent quitter leur domicile.

Pensez-vous qu'il soit possible que les collèges communautaires et les universités s'entendent pour offrir des cours aux jeunes de ces régions?

Mme Lang : Pour ce qui est de savoir si les programmes et les cours offerts dans les régions rurales et éloignées sont différents des cours offerts dans les centres urbains, je vous dirai oui et non à la fois. Oui, parce que nous ne pouvons pas continuer à offrir le même programme pendant des années. Prenez une collectivité de 6 000 habitants et imaginez ce qui arriverait si on offrait chaque année un programme en techniques policières : il n'y aurait bientôt plus d'emplois de policiers pour les nouveaux diplômés, alors où iraient-ils? En conséquence, nous alternons les programmes dans toute la zone de recrutement. Par exemple, nous alternons les programmes de formation de travailleurs des services de soutien à l'intégration, dans les domaines de la santé et de la technologie, si bien qu'au bout de cinq à sept ans, tous les programmes dispensés dans notre campus principal de la zone urbaine de Thunder Bay ont fait le tour des régions, ce qui permet aux habitants des collectivités rurales de les suivre. Il ne faut pas que nous soyons un établissement qui ne donne des diplômes qu'en sciences infirmières ou en commerce. C'est de cette façon que nous mettons les programmes de notre campus principal à la disposition des régions rurales et éloignées que nous desservons.

Pour ce qui est de la possibilité d'accroître la collaboration entre les collèges et les universités, je vous répondrai par un oui catégorique. Nous allons devoir trouver un moyen pour miser sur les acquis des étudiants et les aider à passer d'un système à l'autre, afin que cela ne représente pas un coût supplémentaire pour eux et que le nouveau programme ne soit pas une répétition de ce qu'ils ont déjà appris. Plus ce transfert sera simple, plus il y aura de points d'accès. De leur côté, les universités pourraient se servir de la technologie pour offrir davantage de cours dans les collectivités éloignées, plutôt que de les dispenser dans leurs campus.

M. Kirby : Pour en revenir à votre première question sur les différences entre les programmes, je dirai que l'une des forces du système des collèges communautaires du Canada, ou en tout cas des systèmes provinciaux, c'est la vocation communautaire de ces établissements. Ils offrent beaucoup de programmes de formation professionnelle ou académique adaptés aux besoins de la collectivité et de l'économie locale. Prenons l'exemple de Labrador Ouest, à Labrador City. Le collège communautaire de la ville offre beaucoup de programmes orientés sur l'industrie minière ainsi que des formations à des métiers utiles dans ce secteur. C'est la même chose pour le secteur forestier. C'est là la force des collèges communautaires. Mais on y dispense aussi des formations académiques, comme des programmes en administration des affaires. J'estime donc que la force de ces collèges est leur vocation communautaire.

S'agissant de la collaboration entre les collèges et les universités, j'ai moi-même travaillé dans ce secteur pendant plusieurs années. Je ne dirai pas de quelle province il s'agissait, mais c'est comme la vie conjugale : parfois c'est facile, parfois ça l'est moins, et parfois ça finit par une rupture. Il est difficile d'encourager la collaboration par des politiques publiques. Il faut de la bonne volonté, c'est évident, et il faut aussi de l'argent, ce qui attire toujours les institutions. Mais ensuite, il y a le couperet de la loi qui les oblige à mettre en place des mécanismes de collaboration. Il est difficile d'offrir des incitatifs dans ce domaine.

Il y a par contre une chose sur laquelle nous devrions nous entendre, c'est la question de la reconnaissance des crédits et des acquis. Par exemple, à quoi bon suivre un programme de formation professionnelle de deux ans dans un collège communautaire s'il faut ensuite recommencer à zéro, une fois à l'université? Ça multiplie le coût par deux, à la fois pour l'étudiant et pour le contribuable. C'est donc tout à fait inefficace. Il nous faut un système national de reconnaissance des crédits et des acquis, y compris des savoirs acquis en dehors de la salle de classe.

M. Mueller : Permettez-moi de poursuivre dans la même veine. Un article de l'ouvrage dont je parlais tout à l'heure porte sur les étudiants des zones rurales et leur accès à l'éducation postsecondaire. En Colombie-Britannique et en Alberta, ils ont un système bien articulé, qui prévoit de nombreuses passerelles entre les collèges et les universités. Comme le laissait entendre M. Kirby, il est relativement facile de transférer des crédits. Cela se fait en Colombie-Britannique et en Alberta. Le professeur Looker constate d'ailleurs, dans l'ouvrage dont je parlais tout à l'heure, que, malgré leur système parfaitement articulé, ces deux provinces n'ont pas enregistré d'augmentation du taux de fréquentation universitaire parmi les jeunes des régions rurales. Pourtant, on aurait pu s'attendre à ce que les gens fassent leurs deux premières années dans un collège communautaire de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique et qu'ensuite ils fassent reconnaître leurs crédits par une université de la province. Mais ce n'est pas ce qui semble se produire.

Il faut donc étudier cette question de la reconnaissance des crédits entre les collèges communautaires et les universités de tout le pays, car pour l'instant, cela ne se fait guère. En fait, lorsque nous avons essayé d'extraire des chiffres des bases de données de Statistique Canada, nous n'en avons pas recueilli un nombre suffisant pour faire une analyse valable. Mais ces programmes existent.

Certains de mes collègues pensent que les jeunes qui sont attirés par les collèges communautaires et les universités se répartissent en deux groupes. Nous n'avons pas de données précises là-dessus, mais si nous voulons évaluer l'efficacité de ce genre de système bien articulé, il faudrait recueillir davantage de données sur les étudiants qui obtiennent la reconnaissance de leurs crédits, ainsi que sur leur taux de succès à l'université et, au final, sur le marché du travail.

Le président : Je vais maintenant laisser la parole à mes collègues qui ont des questions et des observations.

Nous allons commencer par le tout nouveau vice-président du comité, le sénateur Ogilvie, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Ogilvie : Merci. Je voudrais aborder une question qui m'a toujours perturbé, en tant qu'éducateur, et qui est fondamentale si nous voulons augmenter le nombre de Canadiens qui ont accès à l'enseignement postsecondaire. Vous y avez fait allusion à deux reprises dans vos déclarations ce matin : dans l'opinion publique, une formation acquise dans un collège communautaire a moins de valeur que des études universitaires.

Très franchement, je trouve cette perception très réductrice, et elle m'a préoccupé pendant toute ma vie adulte. La société accorde moins de valeur à une formation technique et pratique qu'à une formation universitaire, laquelle est perçue comme la clé absolue de la réussite sociale. Non seulement c'est absolument faux, mais cela nous a empêchés de mettre en place une stratégie qui offrirait à nos citoyens davantage de possibilités d'obtenir une formation postsecondaire.

Par exemple, on oublie souvent qu'il y a un taux de roulement d'environ 35 p. 100 parmi les étudiants qui fréquentent l'université. Ce que j'essaie de dire, c'est que notre population est composée de gens qui ont toutes sortes de motivations, d'instincts, d'antécédents, de capacités, et cetera. Il n'existe pas de moule unique. J'ai eu maintes fois l'occasion de constater que ceux qui avaient reçu une formation technique ou pratique dans un collège communautaire étaient souvent aussi heureux et aussi prospères que ceux qui avaient un diplôme universitaire. Lorsque des jeunes sont attirés par des études universitaires et qu'ils commencent par faire des études techniques dans un collège communautaire, ils sont souvent intéressés, une fois ces études terminées, à les poursuivre à l'université.

J'ai été frappé par les exemples qu'a donnés Mme Lang pour montrer comment les collèges apportent le savoir aux collectivités. Il est évident que l'un des principaux obstacles à l'accès à une éducation postsecondaire est la difficulté de faire sortir les gens de leur collectivité, surtout les collectivités rurales et éloignées, où ils ont leur zone de confort. Vous en avez tous parlé. À une époque où les moyens technologiques sont considérables, je pense qu'il est très important qu'on s'inspire des exemples donnés par Mme Lang.

Le fait que notre société associe le succès à la formation universitaire l'a amenée également à dévaloriser la formation acquise dans les collèges communautaires. Je pense donc qu'il faut essayer de corriger cette perception et s'inspirer des exemples que nous avons entendus ce matin.

Avez-vous des commentaires à faire?

Le président : C'est digne d'un ancien président d'université.

M. Mueller : Je ne saurais être en désaccord avec vous. Les économistes se fondent notamment sur les taux de rendement des différents niveaux d'éducation pour mesurer la valeur de cette éducation. Je vais laisser de côté les autres remarques que vous avez faites, même si je ne suis pas nécessairement en désaccord. Nous constatons que le taux de rendement d'un diplôme d'école secondaire est de tant; celui d'une accréditation professionnelle est un peu plus élevé; et celui d'un collège communautaire, encore un peu plus élevé. Par ailleurs, le taux de rendement d'un diplôme universitaire varie beaucoup. S'agissant de la réussite sur le marché du travail, c'est l'université qui a la meilleure cote, et c'est pour ça que tant de gens sont attirés par une formation universitaire. Nous pourrions peut-être modifier les autres éléments dont vous avez parlé, mais pour ce qui est des taux de rendement, c'est le marché qui détermine les pénuries de main-d'oeuvre et les salaires. Il semble donc tout à fait rationnel, aux yeux de la plupart des économistes, que les jeunes veuillent faire des études universitaires, pas seulement pour le prestige qui est associé, mais surtout en raison du taux de rendement de ce type de formation.

Je fais également des recherches sur la formation en apprentissage, qui est elle aussi dévalorisée par rapport à des études universitaires. C'est très réel, et on essaie de changer ça. Le Forum canadien sur l'apprentissage a justement pour mission de modifier les attitudes et de convaincre les gens qu'on peut très bien réussir sa vie en ayant un métier spécialisé, qu'on ne doit pas se sentir dévalorisé. Je le constate quand j'enseigne. J'ai l'impression qu'un grand nombre de mes étudiants seraient plus heureux s'ils faisaient quelque chose avec leurs mains. Ils ne semblent pas être à leur place dans une université, et pourtant, ils y sont. Vous avez raison de dire qu'on devrait approfondir la question.

M. Kirby : Sénateur, vous avez mis le doigt sur l'un des aspects les plus fascinants de l'histoire de l'enseignement postsecondaire au Canada. Il y a des gens qui se spécialisent là-dedans, pas moi. La société canadienne est foncièrement convaincue qu'une formation universitaire est supérieure à une formation professionnelle. Cela remonte aux premiers colons, et à la valeur qu'ils accordaient à l'instruction. Par exemple, les universités d'Oxford, de Cambridge et d'ailleurs ont toujours été considérées comme des hauts lieux du savoir, où il fallait aller si on ne voulait pas se salir les mains.

Il ne faut pas oublier non plus que les collèges communautaires sont apparus sur la scène bien après les universités. Ils ont été créés dans les années 1960, même si leurs précurseurs de l'Université de Toronto, par exemple, sont plus anciens. Avant les années 1960, la formation professionnelle était principalement dispensée en dehors de ce que j'appellerai le système postsecondaire officiel. Mais il n'y a pas de solutions dans ce que je viens de vous dire. C'est ce que nous transmettons à nos enfants, et des organisations comme le Forum canadien sur l'apprentissage essaient de changer les attitudes. Le FCA vient de lancer un journal sur la formation en apprentissage, qui est financé, je crois, par le gouvernement fédéral. Nous espérons que ce genre d'initiative modifiera peu à peu les choses.

Les programmes qui permettent d'offrir des formations académiques ou professionnelles dans les collectivités sont souvent conçus pour des formations spécialisées, et sont généralement financés par des rallonges budgétaires. Mais en période d'austérité budgétaire, les « rallonges » sont généralement les premières choses qui sautent. Comme je l'ai indiqué dans le mémoire, les programmes qui répondent à des besoins communautaires ne devraient pas être les premiers touchés par des réductions budgétaires.

Mme Lang : Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Les collèges sont apparus sur la scène bien après les universités, et ils sont sans doute les moins bien compris. Il faudrait peut-être essayer de mieux faire comprendre à la population que les étudiants y reçoivent une formation à la fois théorique et pratique, c'est-à-dire des connaissances et des savoir-faire, et qu'elle ne consiste pas seulement à se salir les mains. Les étudiants des collèges acquièrent non seulement ces connaissances et ces savoir-faire, mais aussi la capacité de travailler en équipe, de communiquer et de devenir de bons citoyens. Au collège, l'apprentissage, ce n'est pas seulement se salir les mains.

Si nous voulons avoir des collectivités rurales dynamiques, il faut offrir de meilleurs programmes de formation à leurs habitants afin qu'ils puissent en profiter. C'est comme dans une ruche, il faut des abeilles ouvrières. Il faut que des gens aillent dispenser de la formation à ces collectivités. C'est le rôle que nous devons jouer.

M. Mueller a abordé une question intéressante : comment savoir combien d'étudiants demandent la reconnaissance de leurs crédits? C'est impossible de le savoir en Ontario, car lorsque des étudiants issus d'un collège entrent dans le système universitaire, ils ne sont pas identifiés comme tels, d'où la difficulté. D'après ce que j'ai pu constater, les étudiants veulent avoir le choix. Quand on habite au Canada, on veut avoir le choix du lieu où on veut poursuivre ses études. Sénateur, vos paroles me sont particulièrement agréables, et je vous en remercie.

Le sénateur Eaton : J'ai entendu des choses très intéressantes. Permettez-moi de revenir sur la question de la récession et de la technologie.

Commençons par la technologie. Des témoins nous ont expliqué comment on prépare les élèves du niveau secondaire à des études ultérieures à l'université ou au collège. Pourrait-on faire un meilleur usage de la technologie pour y parvenir? On nous a dit également que l'éloignement des collectivités rurales influait sur le niveau de santé et d'instruction de leurs habitants. Pourquoi n'utilise-t-on pas davantage la technologie pour aller à la rencontre de leurs besoins?

Mme Lang et M. Kirby ont souligné la nécessité d'aller à la rencontre des collectivités. Je fais de la pêche au Labrador, et je sais que certaines collectivités sont vraiment très éloignées. Ne pourrait-on pas se servir de la technologie pour enrichir non seulement des cours universitaires ou collégiaux mais aussi des cours du niveau secondaire, ne serait-ce que pour montrer aux gens qu'apprendre, c'est à la fois amusant et satisfaisant? Bon nombre de collectivités éloignées n'ont pas accès à des bibliothèques. Ce doit être un choc pour un jeune de faire 500 milles en bus ou en train pour aller au collège ou à l'université, s'il ne vient pas d'une école secondaire qui l'a préparé à ça et s'il n'a pas grandi dans une collectivité où il y a une bibliothèque.

M. Kirby : En comparaison de beaucoup d'autres pays, le Canada n'a pas bien réussi à intégrer la formation professionnelle dans son système d'éducation. Cela dépend des velléités des gouvernements, donc ça varie beaucoup.

Il y a aussi le coût de l'entretien du matériel, qui est élevé, et des questions d'assurance. Par exemple, l'utilisation d'un chalumeau dans une salle de classe présente des risques, et, partant, des problèmes d'assurance et de sécurité. Nous devrions faire preuve de plus de créativité dans l'utilisation des ressources dont nous disposons. Par exemple, on pourrait permettre aux écoles secondaires d'utiliser les technologies existant dans les collèges communautaires. Il faut supprimer les chasses gardées, les cloisons qui existent entre les écoles secondaires, les collèges et les universités, afin d'accroître la collaboration pour l'utilisation de ces équipements. Il y a aussi toute la question des salles de classe qui pourraient être beaucoup mieux utilisées pendant l'été. À l'heure actuelle, les ressources dont dispose le système ne sont pas utilisées de façon efficiente.

Le sénateur Eaton : J'ai passé un certain temps sur un bateau de la marine au large de la côte est de Terre-Neuve l'été dernier. La marine, et je suis sûre que c'est la même chose pour l'armée de terre, cherche des recrues ayant de solides compétences technologiques informatiques. C'est le genre de cours universitaire ou collégial qui peut être enseigné par ordinateur. Dans les arts, les cours pourraient aussi être enseignés au moyen de la technologie. Dans les écoles secondaires, les programmes de baccalauréat international sont tellement avancés que les élèves suivent des cours pré-universitaires. Pensez-vous qu'on pourrait consacrer davantage d'argent à ce genre de technologies pour rendre ces cours plus accessibles aux collectivités éloignées?

M. Kirby : Je ne pense pas que ce soit uniquement une question d'argent.

Le sénateur Eaton : Je ne le pense pas non plus, mais comment impulser ce genre de chose? Par l'innovation et l'esprit d'aventure? Nous ne pouvons pas construire une université dans toutes les collectivités éloignées du Canada. Par conséquent, comment la technologie peut-elle nous aider à atteindre notre objectif?

M. Kirby : Nous pourrions commencer par mieux utiliser les ressources dont nous disposons déjà, mais je ne pense pas que ce soit une réponse suffisante. L'éducation à distance est un phénomène relativement nouveau; elle va évoluer avec le temps et sera finalement reconnue comme une méthode d'enseignement aussi bonne que les méthodes traditionnelles en salle de classe.

Oui, il faut de l'argent pour acheter des ordinateurs dans les écoles et pour permettre aux enseignants d'acquérir la formation nécessaire pour utiliser les nouveaux équipements. Il est possible que, de mon vivant, on en arrive à un système où les étudiants auront accès à des cours universitaires, collégiaux ou autres à portée de main, c'est-à-dire sur leur écran. Les enseignants ont besoin de comprendre mieux comment nos jeunes utilisent la technologie, afin d'être mieux en mesure de les éduquer. Je ne pense pas que ce soit une chimère. Un jour ou l'autre, la bibliothèque et la salle de classe seront à portée de main des étudiants, ou plutôt à portée d'écran. Il faut embarquer dans le train de la technologie et s'assurer que les enseignants savent utiliser les nouveaux équipements, faute de quoi, nous serons à la traîne des autres pays.

Mme Lang : Au début, la technologie était compliquée. Lorsque nous avons commencé nos programmes d'éducation à distance en Ontario, avec Contact Nord, nous utilisions le système des audioconférences. L'élève était tout seul dans une salle, devant un microphone. C'était difficile. Nous sommes passés à la technologie des conférences audiovisuelles, ce qui rendait les choses beaucoup plus intéressantes. Au début, c'était difficile, car le son était saccadé et pas toujours synchronisé. Mais aujourd'hui, nous commençons à maîtriser tout cela. Nous utilisons maintenant des systèmes mixtes qui permettent à la fois les conférences par ordinateur, les visioconférences et les audioconférences. On constate que de plus en plus d'étudiants sur le campus choisissent de prendre des cours en ligne alors qu'ils sont étudiants à plein temps sur le campus. C'est donc toute une nouvelle génération d'étudiants qui est en train d'apparaître. Les élèves qui arrivent au collège ont grandi dans un monde où tout se branche. Ils n'ont pas besoin d'aller à l'école pour apprendre à se servir d'un ordinateur, ils l'ont déjà appris par eux-mêmes. Nous allons donc devoir nous mettre au diapason, et ce sont les étudiants qui vont nous pousser à le faire. Au final, cela nous aidera à répondre à la question que vous avez soulevée sur la façon de mieux utiliser la technologie dans les collectivités éloignées.

Nous assistons à une véritable révolution en ce qui concerne les programmes d'apprentissage par simulation. J'ai même vu un avatar donner naissance à un bébé. Ce n'est pas beau. Ce n'était pas un sourire mais plutôt un rictus sur les lèvres de la femme. Quoi qu'il en soit, la technologie et l'assimilation sont en train de transformer l'apprentissage au Canada.

M. Mueller : J'ai oublié mes chiffres à mon bureau, et je vous prie de m'en excuser, mais pour rendre l'éducation à distance plus accessible, nous sommes en train d'envisager toutes sortes d'outils, comme Skype. Nous avons constaté que les habitants des collectivités éloignées utilisent plus souvent la technologie de l'éducation à distance pour une partie de leurs études postsecondaires.

Sur la scène internationale, beaucoup d'universités sont vraiment internationales. On reproche aux institutions canadiennes d'avoir tardé à se rendre compte du potentiel des marchés internationaux, alors que des universités internationales utilisent déjà des systèmes de visioconférences, Skype ou d'autres technologies. Le Canada émerge à peine de sa léthargie. Avec les progrès de la technologie et le développement de l'éducation à distance, on aura là un outil relativement peu coûteux pour offrir des programmes de formation aux collectivités isolées.

Dans son dernier budget, le gouvernement de l'Ontario a augmenté les crédits affectés à l'éducation à distance, au grand dam de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Ils parlent de ces nouvelles technologies depuis que j'enseigne à l'université. Ils craignent la disparition de la race de professeurs parce qu'une poignée de professeurs vedettes seront invités à donner des cours sur Internet et que tous les autres n'auront plus d'emplois. Tous ces projets n'en sont qu'à l'étape embryonnaire. Nous n'avons pas encore de chiffres précis à leur sujet, mais cela pourrait sans doute être utile au comité et à d'autres.

Le président : Certainement.

Le sénateur Seidman : Je vous remercie de nous avoir présenté des exposés très intéressants.

J'aimerais aborder la question sous un angle légèrement différent, même si, au Québec, nous avons un système de cégep dont nous n'avons pas encore parlé. M. Kirby, votre exposé était particulièrement intéressant, notamment quand vous avez parlé du vieillissement de la population et des baby-boomers qui allaient bientôt prendre leur retraite.

J'aimerais aborder la question de l'accès à l'éducation pour les adultes qui voudraient se recycler ou reprendre des études, et comment les employeurs composent avec ce phénomène. Vous avez dit clairement tout à l'heure que les budgets de formation des employeurs canadiens représentent environ la moitié des budgets de formation de leurs homologues américains. Pourtant, les recherches montrent à l'évidence que l'éducation permanente a toutes sortes de conséquences positives, notamment sur le plan de la santé, pour les adultes et les personnes âgées.

De quelle façon pourrions-nous encourager les employeurs à adopter une approche plus positive vis-à-vis de la formation et du recyclage, et à encourager l'éducation permanente chez leurs employés plus âgés, étant donné que cela profiterait non seulement à ces employés, mais aussi à l'entreprise et à la société canadienne dans son ensemble?

M. Kirby : Il est vrai que les employeurs canadiens investissent beaucoup moins que leurs homologues des pays concurrents dans la formation de leurs employés. Ce phénomène est en partie culturel, et il varie selon la taille de l'entreprise. Comme vous le savez, le nombre de petites et moyennes entreprises au Canada est très élevé, mais les employeurs de cette catégorie hésitent davantage à investir dans la formation de leurs employés, sans doute à cause des coûts mais aussi à cause du maraudage. Mettez-vous à la place du propriétaire d'un petit atelier d'outillage qui a formé son employé dans un métier spécialisé et qui le voit partir chez Chrysler, si cette entreprise existe encore, pour gagner cinq dollars de plus de l'heure. C'est ce qu'ils redoutent, même s'il semble que ces craintes ne sont généralement pas fondées.

Modifier l'élément culturel est aussi difficile que modifier les attitudes envers la formation professionnelle en général. Il n'y a pas de solution simple. Mais une chose est sûre : si on veut que les employeurs changent d'attitude, il faut que ces derniers y trouvent leur intérêt. Le gouvernement ontarien, par exemple, offre plusieurs types de crédits d'impôt pour la formation d'apprentis. Il offre aussi un crédit d'impôt pour l'éducation coopérative, à l'intention des employeurs qui engagent des jeunes participants à des programmes coop ou autres. Il faudrait avoir plus de programmes de ce genre.

Au Québec, un article a paru récemment au sujet d'un programme dont je ne me souviens plus du nom exact. Les employeurs paient une portion, qu'ils versent dans un fonds pour la formation. D'un autre côté, j'estime que les employeurs ne devraient pas être les seuls à assumer les coûts de la formation des adultes qui veulent réintégrer le marché du travail.

Mon collègue Hans Schuetz, de l'Université de la Colombie-Britannique, préconise depuis longtemps la mise en place de comptes d'apprentissage individuels. Cette solution ne conviendrait pas à tout le monde, notamment à ceux qui ont des revenus extrêmement faibles, étant donné qu'ils n'auraient pas d'argent à mettre dans ce genre de compte, mais ça pourrait être une solution pour d'autres.

Dans mon exposé, je disais qu'il n'y a pas de panacée. Le principe d'un compte d'apprentissage individuel ne serait sans doute pas très populaire auprès des grandes organisations estudiantines, mais ça pourrait aider ceux qui veulent recevoir une formation.

Il suffit de faire preuve d'un peu d'imagination. Ça pourrait fonctionner comme un REÉR. Cela encouragerait les gens. Ce sont des idées.

Mme Lang : Vous avez soulevé une question complexe. D'après ce que nous avons constaté, il faut généralement commencer par le calcul et l'écriture. On pourrait essayer de nouer des partenariats entre les employeurs, les syndicats et l'établissement de formation. Mais il faut commencer par le calcul et l'écriture, et ensuite, lorsqu'ils ont acquis suffisamment de confiance en eux et qu'ils savent qu'ils ont les outils pour réussir, les élèves peuvent décider de faire des études postsecondaires.

Nous constatons qu'à l'heure actuelle, le tiers de nos étudiants viennent directement de l'école secondaire; un autre tiers sont ceux qui ont quitté l'école secondaire il y a cinq ou six ans; et le troisième tiers sont des gens qui ont perdu leur emploi ou qui ont été touchés par la crise d'une façon ou d'une autre et qui veulent reprendre des études pour trouver un autre emploi. Les étudiants de cette dernière catégorie sont beaucoup plus inquiets lorsqu'ils arrivent au collège. Ils craignent de ne pas avoir les compétences de base en calcul et en écriture, ainsi qu'en informatique. Imaginez la diversité de nos salles de classe aujourd'hui! Vous avez les étudiants qui viennent directement de l'école secondaire, qui sont très bons en informatique et qui en veulent, et vous avez ceux qui sont là pour retrouver un emploi et qui sont très nerveux et très excités, mais pour une raison bien différente. On les fait travailler en équipes, et ce travail est encore plus productif de nos jours étant donné la diversité de nos étudiants.

Il faut donc essayer de nouer des partenariats et commencer par l'apprentissage de la lecture, de l'écriture et des mathématiques, sans oublier l'acquisition de la confiance en soi.

M. Mueller : Je ne suis on ne peut plus d'accord avec vous. La plupart des recherches actuelles indiquent qu'il faut commencer très tôt à éduquer les gens, étant bien entendu que l'apprentissage de la lecture, de l'écriture et des mathématiques se fait pendant toute l'enfance et l'adolescence. C'est important. À 15, 16 ou 17 ans, c'est souvent trop tard pour l'apprendre, surtout si c'est dans le but de poursuivre des études postsecondaires. Il y a toujours des exceptions à la règle, mais de façon générale, c'est avant 15 ans que ça se décide.

S'agissant de l'éducation des adultes, nous avons encore beaucoup à faire au Canada. Les collèges et les universités s'investissent aujourd'hui davantage dans ce genre de programmes, et il existe toutes sortes de programmes de certificats dans les collèges. Beaucoup d'étudiants passent de l'université au collège pour avoir une formation pratique. Les programmes de certificats sont sans doute le meilleur exemple de programmes axés sur les besoins des adultes, sans parler des programmes de MBA qui existent depuis un certain temps déjà. Il ne faut pas oublier qu'un adulte a des besoins différents de ceux d'un jeune de 18 ans qui vient tout juste de sortir de l'école. Un adulte a une famille, des responsabilités et un emploi. Il faut donc lui offrir un programme d'apprentissage adapté à ses besoins. Il n'y a encore pas beaucoup de programmes de ce genre, mais nous en voyons de plus en plus. Chaque fois que j'ouvre un journal, je découvre un nouveau programme.

M. Kirby : Avec plusieurs collègues, j'ai récemment publié un article dans la Revue canadienne de l'éducation permanente universitaire qui intéressera peut-être votre comité. Les services universitaires de formation permanente ont beaucoup changé. On y fait de la dégustation de vins, de la dégustation de whiskys, bref, ces services sont devenus des sources de revenu. C'est la réalité. L'Université Memorial a supprimé son service d'éducation permanente il y a longtemps. Les programmes de ce genre sont souvent au-dessus des moyens des gagne-petit. Si nous voulons développer ce genre de service, il va falloir être réaliste et investir là-dedans. Je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir de programmes de dégustation de vins, au contraire, mais il faut aussi avoir des programmes à la portée de tout le monde, pas seulement de ceux qui ont les moyens de payer 450 $ pour trois cours du soir.

Le président : Merci beaucoup. J'aimerais vous rappeler, chers collègues, que vous pouvez bien sûr poser les questions que vous voulez, mais que vous devez essayer de vous en tenir au sujet à l'ordre du jour, à savoir les collectivités rurales et éloignées.

Le sénateur Martin : J'aimerais revenir sur ce qu'a dit le sénateur Eaton au sujet de la technologie. Mme Lang a dit que les étudiants des collectivités rurales avaient des contraintes géographiques. À mon avis, on a tous des contraintes géographiques quand on habite un pays aussi vaste que le Canada. Et quel que soit le nombre de collèges qui seront construits, nos campus collégiaux et universitaires ne pourront pas avoir de prolongements sans la technologie.

J'aimerais vous parler d'une société de Vancouver qui s'occupe de personnes souffrant d'un handicap. Nous savons à quels obstacles se heurtent les étudiants des régions rurales, vous avez rédigé des articles très clairs là-dessus. Ces obstacles nous préoccupent tous. D'un autre côté, les universités et les collèges se heurtent eux aussi à des obstacles pour aller à la rencontre de ces étudiants, car bon nombre d'entre eux ne peuvent pas sortir de chez eux, ou alors, avec beaucoup de difficultés.

La Neil Squire Society existe depuis plus de 20 ans. C'est en quelque sorte un campus pour les personnes handicapées. Ils ont des bureaux dans tout le Canada. Leurs étudiants n'ont aucune mobilité, parce qu'ils n'ont pas de fauteuils roulants ou parce qu'ils ne peuvent pas sortir de chez eux. La société réussit à aller à la rencontre de ces gens-là grâce à la technologie.

Tout comme Facebook et d'autres médias sociaux permettent aux gens de se parler même s'ils sont loin les uns des autres, on peut, de la même façon, donner un cours à des étudiants qui ont l'impression qu'ils sont réunis dans la même salle.

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les universités et collèges ont des technologies qui ne leur permettent pas d'aller à la rencontre des étudiants? Vous nous avez donné des exemples de programmes qui marchent bien, et j'ai moi-même enseigné dans une école qui a décidé de supprimer son modèle d'éducation à distance et de créer une école virtuelle distincte.

Les universités et collèges s'intéressent-ils aux autres modèles qui existent ailleurs, que ce soit au niveau secondaire ou dans une organisation comme la Neil Squire Society?

Mme Lang : Je vais me renseigner sur cette société, et je suis heureuse que vous en ayez parlé.

La technologie existe, qui nous permet d'aller à la rencontre de ces étudiants dans leurs collectivités. Je veux parler du système de conférences par ordinateur.

L'obstacle auquel nous nous heurtons, c'est que les collectivités ne sont pas toutes branchées à Internet haute vitesse. Celles que nous desservons n'ont pas toutes une largeur de bande suffisante pour bénéficier des programmes offerts aux régions rurales et éloignées du Canada. Pour nous, la largeur de bande est l'obstacle principal.

Le sénateur Martin : Quel pourcentage n'y a pas accès, même avec la technologie?

Mme Lang : Le savez-vous?

M. Kirby : Non. Ce n'est pas moi le statisticien; il est assis là-bas.

M. Mueller : Je n'en sais rien.

Mme Lang : C'est une bonne question, qui mériterait d'être approfondie. Dans certaines collectivités que nous desservons, à Sandy Lake, par exemple, qui est une collectivité éloignée du nord, les étudiants sont souvent obligés de se rendre à notre centre d'apprentissage pour pouvoir utiliser un ordinateur, et même là, le téléchargement est extrêmement lent. Il faut que les étudiants soient terriblement motivés et débrouillards pour réussir, et qu'ils puissent compter sur des services de soutien dans les collectivités. Non seulement ils doivent faire face à tous les problèmes dont nous avons parlé, mais nous ne leur facilitons pas la tâche sur le plan technologique. Et pourtant, la technologie existe, c'est un problème de largeur de bande.

Nos recherches indiquent que les étudiants qui travaillent de cette façon ont des taux de réussite aussi élevés que les étudiants qui sont dans un contexte traditionnel. Je dirais même qu'un étudiant qui n'osera peut-être pas lever la main dans une salle de classe le fera beaucoup plus facilement en ligne. Le fait d'être en ligne introduit un certain degré d'anonymat, ce qui met les étudiants beaucoup plus à l'aise. Je suppose qu'il faudra encore une génération pour que cette façon d'étudier entre dans les moeurs, et sans doute aussi une nouvelle génération de technologies.

M. Kirby : Je ne sais pas si quelqu'un se souvient d'un documentaire de l'Office national du film sur l'inertie qui régnait jadis à Radio-Canada. C'est toujours plus facile de continuer à faire ce que vous avez toujours fait. L'inertie est un problème. M. Mueller a dit tout à l'heure que beaucoup de gens dans les institutions, notamment les professeurs, se sentaient directement menacés lorsqu'on parlait de dispenser tous les cours en ligne, de créer des programmes virtuels, car ils avaient peur de perdre leur emploi et leur bureau. C'est donc surtout un problème d'attitude. D'après les enseignants qui donnent ce genre de cours et les études qui ont été faites à ce sujet, l'éducation à distance donne d'aussi bons résultats que les cours donnés en salle de classe. En fait, d'après une méta-analyse effectuée par le département américain de l'Éducation, dont les conclusions sont sorties l'an dernier, l'éducation à distance aboutit en fait à de meilleurs résultats.

Mais vous avez mis le doigt sur le vrai problème. Mes parents n'ont pas Internet haute vitesse là où ils habitent, et c'est le cas d'un grand nombre de collectivités rurales et éloignées du Canada.

Il y a aussi toute la question des compétences informatiques. Même si l'ordinateur semble être omniprésent, tout le monde ne sait pas s'en servir. Je connais des gens qui n'ont toujours pas de boîte aux lettres électronique. Or, il faut savoir se servir d'un ordinateur pour pouvoir participer aux programmes de formation en ligne.

Le sénateur Martin : Il est vrai qu'il faut des ordinateurs aux deux extrémités si on veut que les universités et collèges puissent aller à la rencontre d'un maximum d'étudiants dans les zones rurales.

S'agissant de la collaboration entre les universités et collèges, je pense que les deux se complètent pour faire un tout intégral. A-t-on organisé des conférences, en prévoit-on, dans le but de mieux utiliser les ressources que nous avons déjà? Nous nous débrouillons déjà très bien sur pas mal de fronts, mais il faudrait voir ce qu'on peut améliorer et comment on peut accroître la collaboration. Est-ce qu'on est en train d'organiser ce genre de rencontre, ou avez-vous déjà participé à une conférence de ce genre?

M. Kirby : Je ne pense pas qu'il y ait plus de collaboration qu'avant. C'est mon opinion personnelle, et j'ai étudié un peu la question. À mon avis, la collaboration entre collèges et universités est à peu près la même que ce qu'elle était il y a 20 ans. Certes, il y a quelques différences ici ou là, et Mme Lang serait peut-être mieux en mesure de vous en parler, mais personnellement, je n'ai pas l'impression que la situation se soit améliorée.

Mme Lang : C'est tout à fait exact. C'est vraiment un problème auquel notre société doit s'intéresser sérieusement. La reconnaissance réciproque des crédits des deux systèmes est indispensable à la réussite de notre société.

M. Mueller : Je suis d'accord avec M. Kirby, et pour illustrer la situation, je vais vous raconter une anecdote. De l'Université de Lethbridge, on peut voir le Collège de Lethbridge, juste de l'autre côté de la rivière, mais il n'y a rien entre les deux. Il n'y a aucun contact entre les deux, et je suis sûr que cette situation se reproduit partout au Canada.

Le président : Permettez-moi de vous rappeler, sénateur Martin, qu'après Pâques, nous aurons une réunion consacrée à l'éducation des personnes souffrant de handicaps. Nous aurons alors l'occasion de parler de vos expériences.

Je vais maintenant donner la parole au sénateur qui est à l'origine de la motion qui nous permet aujourd'hui d'examiner la question de l'éducation postsecondaire; je veux parler du sénateur Callbeck, de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Callbeck : Merci d'être ici. Vos exposés étaient tout à fait intéressants et instructifs.

J'aimerais poser à M. Kirby et aux autres témoins une question sur la distance que doivent parcourir les étudiants des régions rurales. M. Mueller a fait remarquer que cette distance est plus grande pour les étudiants qui fréquentent une université que pour ceux qui fréquentent le collège. Vous avez dit que l'Ontario offre une aide financière à ceux qui habitent au-delà d'une certaine distance de l'université. Vous avez ajouté qu'il n'existe pas de panacée et qu'il faudrait avoir une politique plus ciblée.

À quel genre de politique pensez-vous?

M. Kirby : Je pourrais vous en parler pendant longtemps, mais je n'ai pas l'intention de monopoliser le micro. Je pense souvent à ces mots, qui ont été prononcés par Kennedy, je crois : « Rien n'est plus inégal que de traiter également des gens qui ne sont pas égaux. »

L'égalité et l'équité sont à mon avis des choses complètement différentes. Prenons l'exemple de la Subvention ontarienne aux étudiantes et étudiants des régions éloignées. Si vous donnez la même somme à tous ceux qui habitent au-delà d'une certaine distance de l'université, cela revient à donner de l'argent à des ados issus de milieux aisés qui, d'après moi, d'après les économistes, et d'après les études effectuées, n'ont pas besoin de cet argent, car, même sans ça, ils iront à l'université de toute façon. Or, vous leur donnez la même somme d'argent. C'est pareil avec tous les programmes universels canadiens, c'est un gaspillage incroyable, mais je vais être plus politiquement correct en disant que c'est une utilisation inefficiente des deniers publics.

Des études montrent à l'évidence que le programme fédéral des crédits d'impôt profite aux étudiants issus de milieux aisés. M. Mueller a fait remarquer une chose qui mérite d'être répétée : ce sont les jeunes hommes à faibles revenus et vivant en région rurale qui ne font pas d'études postsecondaires et à qui on ne donne pas la chance d'en faire. Comme je l'ai dit, si nous traitons tous les jeunes de la même façon, comme s'ils avaient tous les mêmes moyens financiers, nous n'arriverons pas à régler ce problème.

Le sénateur Callbeck : Madame Lang, nous avons reçu une brochure montrant une carte du Canada avec des points rouges. L'Île-du-Prince-Édouard est complètement rouge. Dois-je en conclure qu'aucun de nos campus ne dépasse une certaine distance? Je sais que le collège communautaire Holland College compte une douzaine de campus dans la province.

Mme Lang : Je crois que ces points rouges indiquent l'emplacement des collèges, mais il faudrait que je me renseigne auprès de mes collègues de l'ACCC. C'est exact, cela indique bien l'emplacement des campus des collèges.

Le sénateur Callbeck : Savez-vous si les collèges que vous connaissez ont un programme semblable à celui de l'Île-du-Prince-Édouard? Dans 8 de nos 12 campus, les adultes peuvent recevoir une formation gratuite qui les prépare à des études postsecondaires. Avez-vous ce genre de programme?

Mme Lang : Oui. Nous avons un programme semblable en Ontario, le Programme d'alphabétisation et de formation de base, qui permet aux étudiants de mettre leurs connaissances à niveau avant de pouvoir poursuivre des études postsecondaires. Le problème est que le nombre de places est limité en raison de contraintes financières. Si vous voulez prendre une mesure qui aura vraiment un impact sur les Canadiens, voilà ce qu'il faut faire : vous assurer que chacun a la possibilité d'apprendre à lire, à écrire et à compter pour pouvoir ensuite poursuivre sa formation et réussir dans la vie.

Le sénateur Callbeck : Ces crédits sont-ils offerts à tous les collèges communautaires du pays?

Mme Lang : Oui, les crédits existent.

Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé d'alphabétisation, de littératie, et cela m'intéresse, car il y a beaucoup de gens au Canada qui ne sont pas vraiment fonctionnels. Il faudrait donc à mon avis nous intéresser davantage à la littératie.

J'aimerais maintenant revenir sur la question de la formation en milieu de travail. J'ai été surprise d'apprendre que les employeurs canadiens consacrent beaucoup moins d'argent à la formation de leurs employés que leurs homologues des autres pays.

Monsieur Kirby, vous parliez des petites et moyennes entreprises. Les grandes entreprises y consacrent-elles plus d'argent? Se comparent-elles aux grandes entreprises des autres pays, ou bien se comportent-elles comme les PME?

M. Kirby : Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à votre question. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, plus une entreprise est importante, plus elle est en mesure de financer la formation de ses employés. Si vous prenez l'exemple d'entreprises de la taille de Microsoft, qu'elles soient implantées au Canada ou aux États-Unis, elles consacrent davantage d'argent à la formation de leurs employés que les petites et moyennes entreprises, mais si on ne tient pas compte de la taille, elles dépensent moins. Quoi qu'il en soit, au Canada, pour des raisons inhérentes à notre économie et à notre géographie, nous avons beaucoup de petites et moyennes entreprises, et c'est un facteur important. Il faudrait offrir des incitatifs aux employeurs, et le régime fiscal fédéral serait sans doute un bon moyen de le faire.

Le sénateur Callbeck : Il est évident que ce sont les petites et moyennes entreprises qui créent le plus d'emplois au Canada.

S'agissant de ces programmes, il n'y a pas de modèle unique. Pensez-vous qu'on devrait revoir les programmes existants pour essayer de mieux les adapter aux besoins des étudiants à faibles revenus?

M. Kirby : Je suis heureux que vous me posiez la question, car cela me permet de revenir sur les crédits d'impôts offerts par le gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation postsecondaire. Des études montrent à l'évidence que ces crédits d'impôt profitent aux étudiants issus de milieux aisés. Il faut avoir un revenu pour avoir droit à un crédit d'impôt. La plupart du temps, ces crédits sont utilisés par les parents.

Nous savons que les jeunes issus de milieux aisés sont plus susceptibles de fréquenter une université, et que par conséquent, ils sont plus nombreux à recevoir ces crédits d'impôt. Le système n'est donc pas axé sur les besoins du « p'tit gars », si je peux m'exprimer ainsi. Ce serait donc un bon point de départ. Le système actuel est inique et inefficient parce qu'un grand nombre de ces jeunes iraient de toute façon à l'université, même sans le crédit d'impôt.

Il faut dire aussi que ces crédits sont politiquement très populaires. Les subventions universelles le sont toujours. Si vous en donnez un peu à chacun, tout le monde a sa part. Par contre, et c'est ce qu'on observe aux États-Unis avec le projet de loi sur les soins de santé, si vous commencez à réorienter le système en faveur des moins nantis, monsieur et madame tout le monde commencent à se demander, dans les banlieues, pourquoi ils payent des impôts si on ne leur donne pas un petit cadeau en échange.

Je suis désolé d'être aussi cynique, mais il va falloir qu'on commence à penser sérieusement à des interventions ciblées sur les moins nantis, que ce soient des personnes souffrant d'un handicap, des Autochtones, des personnes âgées quasi analphabètes, ou des habitants des régions rurales et éloignées ou du Grand Nord. Ce qu'il faut, ce sont des interventions ciblées. Nous n'avons pas besoin de nouveaux crédits, il suffit de réorienter ceux que nous avons.

Le sénateur Cordy : Merci beaucoup. Vos exposés et vos réponses aux questions sont très intéressants.

J'aimerais revenir sur la question de l'élaboration d'une politique, car lorsque nous aurons fini notre rapport, il faudra essayer d'élaborer une politique. Certes, nous représentons le gouvernement fédéral, et ce sont les provinces qui sont responsables de l'éducation, mais le gouvernement fédéral leur verse de l'argent pour l'éducation. Parlons donc de politique nationale plutôt que de politique fédérale, mais il n'en reste pas moins, au final, qu'une fois que nous aurons terminé notre rapport, il faudra bien définir une politique. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question.

Vous avez tous dit que les droits de scolarité ne sont pas le seul facteur à prendre en considération lorsqu'on examine toute la question de l'accès au collège ou à l'université. Ce serait trop facile si, pour résoudre le problème, il suffisait — comme le prétendent les journaux ou les médias — d'annoncer la gratuité de l'enseignement postsecondaire. Nous savons pertinemment que cela ne résoudrait pas le problème.

Monsieur Kirby, comme vous l'avez dit, les enfants de tous ceux qui sont assis autour de cette table pourront aller à l'université parce que nous en avons les moyens. Mais vous dites que ces mesures profitent davantage à ceux qui sont dans les tranches d'imposition supérieures qu'à ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts.

Parmi les facteurs qui entravent l'accès à l'éducation postsecondaire, il y a souvent la pauvreté. Pour ces jeunes-là, il est important de trouver un emploi le plus rapidement possible afin de pouvoir aider leur famille et de subvenir à leurs propres besoins. Il y a aussi des barrières culturelles, linguistiques, familiales et géographiques. Le lieu de naissance peut être un facteur déterminant de l'accès à l'université.

M. Kirby a parlé de crédits d'impôt et Mme Lang, d'incitatifs fiscaux, en disant qu'ils sont populaires mais que ce n'est pas toujours le moyen le plus efficace d'aider ceux qui en ont besoin et de supprimer les barrières à l'enseignement postsecondaire.

Quels autres types d'interventions pourrait-on envisager pour réduire ces barrières? Nous nous intéressons précisément aujourd'hui à ceux qui habitent dans les régions rurales, mais si vous voulez revenir sur les autres sujets dont vous avez parlé, cela me convient. Au bout du compte, ce que nous voulons, c'est une politique qui aide les jeunes et les moins jeunes qui le désirent à poursuivre des études.

Monsieur Kirby, vous dites dans l'un de vos articles que nous offrons trop peu de programmes de formation à ceux qui veulent retrouver un emploi après avoir pris leur retraite ou après avoir été mis à pied par une entreprise de leur collectivité qui a fermé ses portes. Dans les collectivités rurales, on ne retrouve pas facilement un emploi. Parlez-nous aussi des formations offertes aux adultes et aux personnes âgées.

M. Kirby : Je ne voudrais pas monopoliser le micro, car mes collègues veulent peut-être intervenir. Quoi qu'il en soit, il faut que le gouvernement fédéral reprenne les rênes de tout ce qui concerne la littératie chez les adultes et les personnes âgées. C'est un problème particulièrement grave dans ma province, dans les provinces de l'Atlantique et dans les collectivités rurales et urbaines. En fait, c'est un problème qui sévit dans tout le Canada : un grand nombre de Canadiens sont tout simplement incapables de lire un journal. C'est extrêmement inquiétant, car s'ils ne peuvent pas lire le journal, cela signifie qu'ils ne peuvent pas lire bien d'autres choses, qu'ils ne savent pas se servir d'un ordinateur, et cetera. C'est le cas des Autochtones qui vivent dans des collectivités autochtones, où le taux de littératie est faible. Le gouvernement fédéral serait bien inspiré de reprendre ses responsabilités dans ce domaine et de jouer un rôle de chef de file.

Mme Lang : Si j'avais une demande à vous faire aujourd'hui, elle concernerait la littératie sous toutes ses formes : l'écriture, l'arithmétique et l'informatique, car l'illittératie est le véritable obstacle aux études postsecondaires. Il y en a d'autres, nous en avons parlé, mais leur source remonte toujours à l'illittératie.

C'est presque inimaginable. En tant qu'enseignante, je suis sûre que vous me comprenez. C'est désolant. Pour ceux qui tiennent la littératie pour acquise, c'est extrêmement pénible de voir les étudiants se battre et faire tous ces efforts, et les garçons davantage que les filles. Il faudrait essayer d'analyser pourquoi les garçons réussissent moins bien dans notre système d'éducation. Par contre, une fois qu'ils ont leur diplôme, ils trouvent des emplois mieux rémunérés que les filles, mais nous devons quand même améliorer nos systèmes d'éducation pour les garçons.

Nous devons également avoir une stratégie nationale d'éducation pour les Autochtones.

Le président : Vous nous donnez beaucoup de conseils.

M. Mueller : Je n'ai pas de commentaires à faire sur la politique à élaborer, mais je vais vous dire ce que les chercheurs ont constaté. Les subventions ciblées semblent, comme l'a dit M. Kirby, être relativement efficaces, non seulement au Canada, mais dans d'autres pays.

Comme l'a dit Mme Lang, les programmes de littératie pour les jeunes enfants sont très importants. Comme je l'ai indiqué, les chercheurs ont constaté qu'il ne faut pas attendre l'école secondaire, car, à ce moment-là, c'est trop tard. Il faut donc bien réfléchir à tout ça. Si on met en place ce genre de politique dès maintenant, il faudra attendre à peu près une génération pour en voir les effets, mais c'est extrêmement important, d'autant plus que les recherches montrent à l'évidence que ces effets sont considérables.

Par ailleurs, nous n'avons pas parlé d'information, mais d'après les recherches, c'est un élément important. Il faut s'assurer que les jeunes sont au courant des options qui leur sont offertes, sinon, ils ne pourront pas s'en prévaloir. C'est ce que montrent au moins deux ou trois articles qui me viennent à l'esprit. Si vous les sensibilisez à telle ou telle chose, cela pique leur curiosité car ils n'y avaient jamais pensé avant. J'ai l'impression que c'est davantage un problème dans les régions rurales où les ados ne connaissent personne qui a été à l'université et n'ont aucune idée de ce à quoi ça ressemble.

Des recherches montrent également que le simple fait d'aider les jeunes à remplir des formulaires de demande d'aide financière et à repérer les services auprès desquels ils peuvent en obtenir est extrêmement utile, surtout pour les étudiants issus de milieux défavorisés. Voilà ce qu'indiquent les recherches sur ce sujet.

Le sénateur Cordy : Vous êtes tous en train de nous dire qu'on ne peut pas examiner l'éducation postsecondaire en vase clos, qu'il faut remonter à l'école primaire. J'ai enseigné à l'école primaire, et je sais combien il est important de savoir lire, écrire, compter et se servir d'un ordinateur.

Pour ce qui est d'une stratégie nationale pour les Autochtones, comme il s'agit d'une responsabilité fédérale, nous n'avons pas à nous préoccuper des juridictions provinciales. Vous avez dit que, pour obtenir une aide financière, les étudiants autochtones doivent passer par toutes sortes de formalités complexes, à plusieurs paliers. Quand on sait que les Autochtones de moins de 25 ans sont le groupe démographique qui se développe le plus rapidement, il est bien évident que si nous n'intervenons pas maintenant, nous le paierons plus tard. Autrement dit, si nous ne facilitons pas dès maintenant l'accès des jeunes Autochtones, garçons et filles, à l'éducation, nous aurons plus tard de graves problèmes.

S'agissant d'une stratégie nationale pour les Autochtones, vous avez dit qu'il fallait s'adresser à plusieurs ministères. Qu'il fallait contacter un ministère, puis un autre, et qu'au bout du compte, quand une décision est finalement prise, il est pratiquement trop tard et le jeune Autochtone a perdu tout intérêt dans la chose. Pour élaborer une stratégie nationale, par quoi devrions-nous commencer?

Mme Lang : Vous avez soulevé une question extrêmement complexe. Il faut nouer des partenariats avec les collectivités locales. C'est un concept qui, s'agissant de l'éducation postsecondaire, nous permet de progresser au cas par cas. C'est déjà ça, et cela nous permet aussi d'aider les étudiants qui sont déjà dans le système. Ils ont besoin de soutien supplémentaire pour améliorer leur capacité à écrire et à compter, mais ils ont aussi besoin de soutien culturel. À l'heure actuelle, lorsqu'ils arrivent dans notre système, ils n'ont pas suffisamment de soutien pour pouvoir vraiment réussir.

Nos critères d'évaluation du succès ne sont pas les mêmes que les leurs. Pour nous, réussir c'est terminer un programme de deux ans en deux ans. Si vous y parvenez, vous avez très bien réussi. Or, certains de ces étudiants ont besoin de plus de temps, surtout lorsqu'ils doivent rentrer chez eux pour aider leur famille ou leur collectivité parce qu'il y a eu un suicide dans la famille, proche ou élargie.

Il nous faut certes une stratégie nationale pour les Autochtones, mais elle doit être adaptée à chaque région car chaque région est différente des autres. Je dirais même plus : il faut aider ces jeunes sur une base individuelle.

M. Kirby : Je suis entièrement d'accord. Au campus Happy Valley-Goose Bay du College of the North Atlantic, qui est le système collégial provincial de Terre-Neuve-et-Labrador, il existe un programme de transition qui s'adresse précisément aux collectivités autochtones du Labrador. Certes, ça prend un peu plus de temps, mais bon nombre de jeunes et de moins jeunes ont besoin de plus de temps et de soutien pour acquérir les connaissances qu'ils n'ont pas assimilées dans le système d'éducation officielle, aux niveaux primaire et secondaire. C'est un investissement qui en vaut la peine, mais, encore une fois, à une petite échelle. Je suis d'accord pour dire que cela doit se faire au niveau de la collectivité.

[Français]

Le sénateur Champagne : Ceux qui me connaissent vous diront que je suis une éternelle optimiste. Comme je suis la dernière puisque nous avons fait le tour de la table, je voudrais voir les côtés positifs de ce que nous avons fait depuis tant d'années.

Si je remonte le temps jusqu'à il y a un peu plus de 50 ans, c'est-à-dire lorsque j'étais prête à aller à l'université, il n'y avait même pas de programmes de prêts aux étudiants. Il n'y avait rien. Il fallait trouver une autre façon de s'en sortir.

Pourtant, cinq ou six ans plus tard, lorsque ma sœur est arrivée à cette étape, il y avait un programme de prêts et de bourses dont elle a pu profiter.

Le groupe de jeunes que je connais le mieux habite à 80 ou 100 kilomètres de l'Université de Montréal ou 150 kilomètres des universités à Sherbrooke. On déménage ou on se tape trois heures d'autobus par jour pour se rendre à l'université. Malgré ces difficultés, on voyait que parmi les pays de l'OCDE, le Canada a une des proportions les plus élevés de citoyens en âge de travailler qui possèdent un diplôme d'études postsecondaires.

On a dû faire certaines choses correctement. Il faut regarder et dire où nous en sommes. Qu'est-ce que nous avons fait? Qu'est-ce que cela nous a amené? Si l'on est dans les meilleurs dans l'OCDE, ce n'est déjà pas si mal. Je n'essaie pas de dire qu'il n'y a rien de plus à apporter. Je n'en suis pas là.

Je regarde tous les différents programmes de l'aide pour des étudiants, de plus en plus d'emplois d'été et souvent que les étudiants peuvent choisir dans une branche dans laquelle ils étudient. Ils profitent de l'été pour acquérir une expérience tangible sur le plancher des vaches.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous disiez qu'il est évident que pour avoir un crédit d'impôt, il faut encore faire de l'argent. Mais très souvent, entre les gens qui sont démunis, vraiment à faible revenu et les gens qui ont de bons revenus et qui paient beaucoup d'impôts, il y a ces gens qui sont juste entre les deux, sur la ligne. Je crois que ma famille faisait partie de ceux là où on n'était pas riche mais on n'était pas dans la rue non plus.

De quelle façon peut-on encourager ces jeunes qui ont fait l'école primaire, secondaire et qui, en conduisant ou en se faisant conduire ou en prenant l'autobus une heure par jour ont pu faire leur cégep et là s'en vont à l'université.

Cela veut dire partir d'une petite communauté, aller dans la grande ville, louer un appartement, acheter la nourriture, et cetera. C'est pour ces gens que j'aimerais qu'on trouve une solution. Je suis certaine que vous pourrez nous offrir une proposition valable.

Pour ces gens-là, pas pour ceux au bout du monde dans les réserves indiennes, ceux qui sont à 100 kilomètres d'une université, qui veulent y aller, qui sont bien conscients de l'importance d'acquérir une éducation. Je ne veux pas les décourager d'aller dans des écoles techniques. Essayer de se trouver un plombier rapidement actuellement est aussi difficile que de se trouver un médecin de famille.

Pour ceux qui veulent poursuivre leurs études, comment aider ces familles ni riches ni pauvres qui se trouvent juste au milieu?

Mme Lang : Il y a longtemps que je n'ai pas pratiqué mon français en public. Je vais vous répondre en anglais parce qu'il est possible que je fasse beaucoup trop d'erreurs.

[Traduction]

Le sénateur Champagne : Je comprends l'anglais, mais je voulais dire ce que j'avais à dire dans ma propre langue. Notre interprète aura travaillé au moins une fois pendant toute la réunion.

Mme Lang : Vous soulevez une question importante. En fait, vous voulez parler de la classe moyenne, des gagne-petit d'une certaine façon. Le plus gros problème, pour ce groupe, est sa méconnaissance des programmes existants. Bon nombre de ces étudiants sont ce que nous appelons des étudiants de la première génération. Autrement dit, ils sont les premiers dans la famille à poursuivre des études postsecondaires. À mon avis, en tant qu'éducateurs, nous devrions les informer davantage des programmes qui sont disponibles.

À l'heure actuelle, en Ontario, nous avons l'Initiative École/Collège/Emploi, qui nous permet d'offrir des cours de niveau collégial dans des écoles secondaires. Les élèves sont exposés à des professeurs de collège et aux attentes du système collégial alors qu'ils sont encore à l'école secondaire. De cette façon, ils ont une idée plus précise de ce qui les attend et des possibilités qui leur sont offertes. Ce n'est pas la seule solution, mais il est vrai que c'est très difficile de leur transmettre ce genre d'informations.

Il est important de faire le maximum pour faciliter la transition de l'école secondaire au collège ou à l'université. Il faut donc donner aux élèves du secondaire l'occasion de venir sur le campus, afin qu'ils voient comment ça se passe, que ce soit dans le cadre d'un programme d'été ou dans le cadre d'un programme de garde forestiers pour les Premières nations, par exemple. Nous avons un centre d'excellence en aviation et un camp d'été en aviation. Pour ceux qui aiment les avions, c'est très excitant de se retrouver dans ce genre de programme. Nous avons aussi des programmes multimédias, où les étudiants peuvent se servir du matériel pour faire des films. Ce qui est important, c'est d'informer et de sensibiliser ces jeunes, et d'élargir leurs horizons; je pense que tout cela fait partie de la solution à la question que vous posez.

M. Kirby : C'est intéressant. Je tiens également à signaler que moins de 45 p. 100 des Canadiens — je ne connais pas le pourcentage exact — reçoivent des prêts du Programme canadien de prêts aux étudiants. On ne peut donc pas dire que la société canadienne soit pauvre. Au contraire, je crois que nous nous en sortons exceptionnellement bien en comparaison d'autres pays.

Nous n'avons pas parlé des emplois d'été, et c'est un domaine dans lequel le gouvernement fédéral obtenait de bons résultats dans le passé. L'été dernier, nous avons enregistré le plus fort taux de chômage parmi les étudiants ou les jeunes depuis que Statistique Canada recueille des données là-dessus. Il faut que le gouvernement fédéral consente une aide dans ce domaine, dans les grandes collectivités comme dans les petites. Imaginez l'impact que ce genre d'emplois peut avoir sur le développement d'une collectivité et sur la future employabilité des étudiants. On dit toujours qu'on ne peut pas trouver un emploi sans expérience préalable. Une telle initiative serait un sérieux coup de pouce pour ces jeunes. Pensez-y quand vous préparerez votre rapport. N'oubliez pas que les jeunes peuvent aussi travailler pour obtenir une aide financière.

M. Mueller : Compte tenu des recherches qui ont été faites sur le sujet, je ne peux qu'être en accord avec ce que vous avez dit. L'information est capitale, et ces jeunes ont besoin de savoir ce qui se passe.

J'ai enseigné jadis dans une région rurale des États-Unis. J'essayais de préparer les élèves à entrer dans une université dont ils avaient entendu parler parce que, pour une fois, il y avait une université à proximité d'une collectivité rurale. Quand je les emmenais à la ville, en voyage d'études, pour qu'ils puissent voir les grandes banques et les autres institutions, les élèves étaient toujours surpris et très impressionnés, car ils n'avaient jamais vu ça avant. Cette ville était à quatre heures de route de chez eux, mais ils n'y étaient jamais allés. C'était une véritable découverte pour eux. Ils n'arrêtaient pas de dire : « Super, c'est là que je veux venir faire mes études. J'y arriverai peut-être un jour, et je pourrai admirer les tableaux accrochés aux murs plutôt que les lézardes des murs de chez nous. » Ce sont des voyages qui les marquaient. Ils ont besoin de savoir quelles possibilités s'offrent à eux. J'ai l'impression qu'un grand nombre d'entre eux — et c'est ce qu'indiquent les travaux de recherche — ne voient pas ce qu'un diplôme postsecondaire pourrait leur apporter. Bien sûr, il arrive qu'on obtienne un diplôme après quatre ans d'études, et qu'ensuite on trouve un emploi pour lequel on n'a pas vraiment besoin de ce diplôme. Mais c'est le fait d'être au courant qui est important, autant dans les collèges que dans les universités. L'information est capitale, et les recherches le montrent à l'évidence.

[Français]

Le sénateur Champagne : Je voulais simplement dire que l'on ne peut pas considérer l'été dernier comme étant une année où on peut faire le pourcentage d'étudiants qui avait trouvé un emploi. Nous étions en pleine récession. Bien des parents n'avaient pas d'emploi non plus.

On a cette année mis de côté encore plus de fonds pour aider à faire ce que nos jeunes veulent faire l'été, à savoir travailler et acquérir une certaine expérience.

Je reviens à ce que disait Mme Lang, il est important de laisser savoir aux gens, que ce soit par de la publicité dans les journaux ou à la télévision, qu'il y a des programmes où on peut avoir des prêts et des bourses, qu'on laisse savoir aux parents qu'il y a une possibilité de mettre des fonds dans un régime enregistré d'épargnes-études, cela aide les choses.

Lorsqu'on réussi à avoir un montant aussi important, 1 500 bourses par année pour la maîtrise et le doctorat, on peut avoir de l'aide.

Il faut savoir que cette aide existe. Une des recommandations que je ferai lorsque nous préparerons le rapport du comité, c'est de laisser savoir aux gens que de l'aide est disponible, mais évidemment, aide-toi et le ciel... le gouvernement t'aidera.

[Traduction]

Le président : Il y a aussi le fait, et on en a brièvement parlé aujourd'hui, qu'un enfant a plus de chances de faire des études postsecondaires si ses parents en ont fait.

Est-ce à votre avis un problème important, notamment dans les collectivités rurales où c'est sans doute plus fréquent? Que faire pour que ces familles reconnaissent la valeur d'une éducation postsecondaire?

M. Mueller, vous avez dit que c'est dès le plus jeune âge que les enfants se forgent une idée de l'éducation postsecondaire. Le gouvernement fédéral s'investit beaucoup dans l'éducation postsecondaire, et si nous voulons que les jeunes commencent à s'y intéresser très tôt, même si leurs parents ne sont pas allés à l'université, il va falloir que ça se fasse à l'école primaire, ce qui est une responsabilité provinciale.

Est-ce un problème important, notamment dans les régions rurales, et que pouvons-nous faire pour y remédier?

M. Kirby : Les recherches indiquent que, si les deux parents sont allés à l'université, il y a beaucoup plus de chances que l'enfant y aille lui aussi. Mais ça dépend aussi beaucoup de l'école primaire. C'est très tôt qu'il faut corriger le problème, sinon on a des problèmes plus tard. Je suis entièrement d'accord avec ce que M. Mueller a dit au sujet de l'éducation. Si les jeunes ignorent tout de l'université, ils auront peur d'y aller et ne voudront probablement pas y aller.

Depuis 20 ans, les écoles d'un grand nombre de provinces n'ont plus assez de conseillers en orientation. Ces derniers doivent s'occuper de plus en plus de problèmes d'ordre mental ou médical, sans parler des problèmes sociaux; par conséquent ils n'ont ni le temps ni les ressources pour aider les élèves à faire des choix de carrière à l'âge où c'est important de le faire. Ils le font à l'école secondaire, parce que les élèves sont sur le point de quitter le système scolaire, mais cela devrait se faire avant, et les provinces devraient s'intéresser à la question.

Mme Lang : Vous avez dit que ça faisait partie des valeurs de la famille. Je n'en suis pas si sûre. À mon avis, c'est plutôt une question d'information, et c'est peut-être à ce niveau-là que nous devrions intensifier nos efforts. Il faudrait peut-être même envisager d'intégrer tous les niveaux d'éducation. On a parlé tout à l'heure de la nécessité d'accroître la collaboration entre les collèges et les universités, mais c'est aussi valable pour tout le système d'éducation : il faut que les élèves soient mieux informés des possibilités qui s'offrent à eux.

S'agissant des bourses d'études, les étudiants ignorent souvent qu'elles existent, ou ils pensent qu'ils ne répondent pas aux critères pour en obtenir.

C'est donc en les informant qu'on arrivera à changer les choses.

M. Mueller : Je suis d'accord avec mes deux collègues.

Le sénateur Ogilvie : Je vous remercie tous de nous avoir livré des témoignages spontanés et instructifs. Vous nous avez aidés à comprendre un certain nombre de facteurs sous-jacents qui entravent l'accès à l'éducation, par rapport à d'autres facteurs plus politiques comme la largeur de bande et Internet haute vitesse. Je pense que nous ne comprenons pas toujours très bien ce qu'est le manque d'accès à l'éducation, et que cela existe même quand on habite à proximité d'une grande ville et d'un établissement d'enseignement. Personnellement, je connais bien ce problème, et je pourrais en discuter avec M. Kirby pour savoir comment il se manifeste dans certaines régions du Canada.

Il y a aussi l'importante question de la littératie et de la numératie de tous les citoyens, quel que soit leur âge.

Monsieur Mueller, vous avez dit que le taux de rendement d'un diplôme universitaire était supérieur. Dans toutes les études sur la valeur de l'éducation que j'ai eu l'occasion de lire, on demandait presque toujours aux gens jusqu'où ils étaient allés dans leurs études. J'ai constaté, et vous en avez vous-même parlé, qu'après avoir obtenu leur baccalauréat, certaines personnes retournent au collège ou à l'université pour faire un programme de certificat. L'Université Mount St. Vincent, par exemple, fait beaucoup de publicité sur le nombre de diplômés universitaires qui reviennent pour faire un programme de certificat dans le domaine où ils finissent par trouver un emploi.

Serait-il possible d'obtenir des statistiques là-dessus? Ce serait intéressant parce qu'à mon avis, cela permettrait de revaloriser le programme de certificat, puisque c'est ce diplôme et non pas le baccalauréat universitaire qui permet à ces gens-là de trouver un emploi.

M. Mueller : Je suis d'accord avec vous. Jusqu'à présent, nous ne pouvions pas déterminer le taux de rendement de chacun des niveaux d'éducation étant donné que les données recueillies portaient exclusivement sur le niveau le plus élevé. Par exemple, si un jeune obtient un baccalauréat et fait ensuite une autre formation pour devenir électricien, c'est le baccalauréat qui est indiqué comme étant son niveau d'éducation le plus élevé.

Depuis quelque temps, nous travaillons sur les données recueillies dans le cadre de l'Enquête nationale auprès des diplômés, et je pense que cet outil pourrait nous permettre de faire ce que vous suggérez. La taille de l'échantillon est peut-être trop petite sur le plan statistique pour en tirer vraiment des conclusions, mais ce que vous dites êtes intéressant. Par ailleurs, des recherches ont peut-être déjà été faites à ce sujet, je ne saurais vous dire, mais je prends note.

Le sénateur Ogilvie : Si vous trouvez quoi que ce soit, faites-nous en part.

M. Mueller : Bien sûr, je vais m'y mettre dès cet après-midi.

Mme Lang : Nous savons qu'en Ontario, 19 p. 100 des étudiants qui sont inscrits au collège sont déjà passés par l'université. C'est pour cela que nous disons, avec une certaine satisfaction, que les collèges sont la touche finale!

M. Mueller : Ça doit faire plaisir aux universités.

Le président : C'est la fin du créneau horaire qui nous a été attribué. Encore une fois, j'aimerais vous remercier tous les trois car vos témoignages ont été particulièrement utiles et intéressants.

(La séance est levée.)