Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 10 - Témoignages du 16 juin 2010


OTTAWA, le mercredi 16 juin 2010

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 16 h 38, pour son étude de la question de l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada.

Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bienvenue au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Traduction]

Je vous fais mes excuses pour notre retard; la séance du Sénat a été plus longue que prévu, et la circulation était terrible, sans parler de la pluie.

Le sénateur Eaton : Nous sommes en retard parce que le sénateur Eggleton parlait.

Le président : Oui, mais je n'avais pas le choix.

Nous entamons la dernière séance d'étude sur la question de l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada. Aujourd'hui, nous traitons particulièrement du rôle du gouvernement fédéral et de sa relation avec les provinces sur ce plan.

Nous entendrons des témoins du ministère des Finances et d'Industrie Canada. Chris Forbes, directeur général de la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, et Baxter Williams, directeur de la Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, représentent le ministère des Finances. Robert Dunlop est le sous-ministre adjoint du Secteur science et innovation d'Industrie Canada.

Chris Forbes, directeur général, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : Merci, monsieur le président. Je remercie le comité de nous avoir invités ici aujourd'hui. Nous souhaitons vous parler du rôle que joue le ministère des Finances dans les mesures que prend le gouvernement fédéral pour soutenir le système d'éducation postsecondaire du Canada. Cela comprend les transferts fédéraux de 3,4 milliards de dollars versés aux provinces et aux territoires et des mesures se chiffrant à 1,6 milliard de dollars pour aider les étudiants et leur famille à épargner pour les études futures, ainsi qu'à assumer les frais de scolarité et d'autres dépenses liées à l'éducation.

Je commencerai par expliquer mes responsabilités qui couvrent les principaux transferts administrés par le ministère des Finances. M. Williams parlera ensuite du régime fiscal.

Ces dernières années, le gouvernement du Canada a fait d'importants investissements dans l'éducation postsecondaire au moyen du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le TCPS, un transfert en bloc de fonds du gouvernement fédéral aux provinces et territoires. Ce transfert leur fournit également un soutien financier pour l'aide sociale, les services sociaux et les programmes destinés aux enfants.

Le gouvernement a renouvelé et a renforcé le TCPS dans le budget de 2007 en appuyant son financement sur un modèle prévisible axé sur le long terme et en faisant en sorte qu'il soit transparent et équitable.

Le cadre de financement a été prolongé jusqu'à l'exercice 2013-2014; un facteur de progression annuel de 3 p. 100, en vigueur en 2009-2010, a été établi par voie législative; un montant annuel de 800 millions de dollars a été ajouté au financement de l'éducation postsecondaire par l'intermédiaire du TCPS à partir de 2008-2009 et le facteur de progression automatique accroît le tout de 3 p. 100 par année.

[Français]

Parallèlement à son augmentation, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux a aussi été modifié pour que les versements se fassent selon un montant en espèces égal par habitant; le gouvernement veut s'assurer que les transferts à des fins générales offrent un soutien égal à tous les Canadiens.

En plus d'une hausse de 300 millions de dollars du financement de base en 2007-2008, de nouveaux investissements totalisant près de 700 millions de dollars ont été effectués la même année pour faciliter la transition vers un régime de soutien fondé sur un montant égal par habitant.

Si on tient compte des investissements présentés dans le budget de 2007, le soutien financier total au titre du TCPS, pour les programmes d'éducation postsecondaire et les programmes sociaux, s'élève à 11,2 milliards de dollars en 2010- 2011. Grâce au facteur de progression automatique, le financement atteindra 12,2 milliards de dollars en 2013-2014.

Afin de répondre aux préoccupations concernant la transparence de la contribution du gouvernement fédéral à l'éducation postsecondaire et à l'aide sociale, le TCPS a été réservé théoriquement aux trois secteurs prioritaires qui l'appuient.

Par conséquent, en 2010-2011, plus de 3,4 milliards de dollars d'aide aux provinces et territoires, par l'intermédiaire du TCPS, ont été attribués à l'éducation postsecondaire. Les provinces et territoires sont libres, cependant, de dépenser les fonds reçus dans le cadre du TCPS afin de réaliser leurs propres objectifs.

Un soutien supplémentaire du gouvernement fédéral pour les priorités nationales, y compris l'éducation postsecondaire, est fourni par l'intermédiaire de deux autres programmes de transfert majeurs qui sont administrés par le ministère des Finances.

Le programme de péréquation permet aux provinces les moins prospères de fournir à leurs habitants des services publics qui sont sensiblement comparables à ceux des autres provinces, et ce, à des taux d'imposition sensiblement comparables.

La formule de financement des territoires consiste en un transfert annuel versé aux trois territoires pour les aider à fournir des programmes et des services comparables à ceux offerts par les gouvernements provinciaux.

[Traduction]

Le soutien qu'offrent ces deux programmes de transfert se chiffrera à environ 17 milliards de dollars pour le présent exercice. La péréquation et la formule de financement des territoires sont des transferts sans condition calculés selon une formule établie; les gouvernements des provinces et des territoires peuvent donc librement en disposer selon leurs priorités et besoins particuliers.

Baxter Williams, directeur, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Le comité a posé trois questions sur les mesures fiscales destinées aux étudiants : qui bénéficie de ces mesures fiscales? Sur quoi sont-elles fondées? Quelle en est l'incidence sur l'accessibilité à des études postsecondaires?

J'aimerais passer en revue les mesures fiscales mises en œuvre pour appuyer l'éducation postsecondaire et, ce faisant, répondre à vos questions.

Monsieur le président, le gouvernement fédéral soutient par diverses mesures fiscales les étudiants de niveau postsecondaire et leur famille, ainsi que la formation. Ensemble, ces mesures se chiffrent à environ 1,6 milliard de dollars par année. Elles sont fondées d'abord sur la capacité limitée des étudiants de payer de l'impôt et, deuxièmement, elles visent à aider les familles à économiser pour subvenir aux besoins de leurs enfants pendant leurs études postsecondaires.

Trois crédits d'impôt non remboursables contribuent principalement à compenser les frais des études postsecondaires. Il y a le crédit d'impôt pour frais de scolarité, qui assure la reconnaissance fiscale des frais de scolarité. Le crédit d'impôt pour études et le crédit d'impôt pour manuels aident à assumer les frais accessoires liés aux études postsecondaires.

Le crédit d'impôt pour frais de scolarité offre un crédit d'impôt de 15 p. 100 aux étudiants des établissements postsecondaires ou des établissements de formation professionnelle reconnus par Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Le crédit d'impôt pour études est de 15 p. 100 sur un montant de 400 $ pour chaque mois d'études à plein temps, ou sur un montant de 125 $ pour chaque mois d'études à temps partiel. Enfin, le crédit d'impôt pour manuels, pour aider l'étudiant à assumer les coûts des ouvrages scolaires, est de 15 p. 100 sur un montant de 65 $ par mois d'études à plein temps, ou sur un montant de 20 $ par mois d'études à temps partiel.

Je vais vous illustrer par un exemple l'avantage que peut tirer un étudiant de ces crédits d'impôt. Un étudiant inscrit à un programme à temps plein admissible, fréquentant une université pendant huit mois d'une année ou deux semestres et payant des frais de scolarité de 5 000 $, cet étudiant pourrait réclamer pour cette année-là 8 720 $ de crédits d'impôt pour les frais de scolarité, les études et les manuels. Avec les autres crédits d'impôt non remboursables auxquels il aurait droit, l'étudiant pourrait gagner jusqu'à 21 410 $ sans avoir à payer d'impôt fédéral sur le revenu en 2010.

Bien que de nombreux étudiants travaillent pour pouvoir payer leurs études, ils n'ont pas tous un revenu suffisant pour tirer pleinement parti de ces crédits d'impôt au cours de l'année durant laquelle ils gagnent ces revenus. Le cas échéant, l'étudiant peut choisir de reporter ces montants ou de les transférer à un proche admissible.

Les crédits, jusqu'à concurrence de 5 000, $ peuvent être transférés à un parent, un grand-parent ou un conjoint, puisque l'on sait qu'ils assument souvent une part des frais d'éducation des étudiants. Les crédits inutilisés qui ne sont pas transférés peuvent être reportés indéfiniment à une année ultérieure.

Comme les crédits inutilisés peuvent être transférés ou reportés, tous les étudiants, quel que soit le revenu familial, peuvent en bénéficier. Nous savons qu'en 2007, l'année la plus récente pour laquelle l'Agence du revenu du Canada dispose de données fiscales, environ 2,2 millions d'étudiants ont réclamé le crédit d'impôt pour frais de scolarité et environ deux millions ont réclamé les crédits d'impôt pour études et manuels.

L'allégement fiscal qu'assurent ces trois crédits d'impôt se chiffre à 1,4 milliard de dollars. La réduction directe des impôts des étudiants au cours de l'année où ils y avaient droit totalise plus de 500 millions de dollars, ou environ 37 p. 100 de ces crédits. Environ le tiers des crédits, soit 470 millions de dollars, a été transféré à des proches qui subvenaient à leurs besoins. Les 400 millions de dollars restants, soit environ 30 p. 100, représentaient la valeur des crédits inutilisés reportés d'années antérieures.

D'autres mesures offrent également un allégement fiscal aux étudiants et à leur famille. Une exemption relative aux revenus de bourses d'études et de perfectionnement, annoncée dans le budget de 2006, soutient les étudiants dans leur quête de l'excellence académique. Une déduction au titre des dépenses d'outillage permet aux apprentis mécaniciens de véhicules de déduire de leur revenu la partie extraordinaire du coût des outils neufs qu'ils doivent se procurer. Un crédit d'impôt de 15 p. 100 est accordé pour le paiement d'intérêts sur les prêts étudiants du Programme canadien de prêts aux étudiants et de programmes provinciaux similaires.

D'autres mesures fiscales incitent les familles à épargner pour les études postsecondaires, dont surtout le Régime enregistré d'épargne-études, le REEE. L'épargne accumulée dans un REEE accroît l'accessibilité des études postsecondaires en augmentant les ressources financières disponibles pour les payer. Le REEE encourage aussi les parents à commencer tôt à épargner en vue des études postsecondaires de leurs enfants.

Comment fonctionne le REEE? Les cotisations des familles ne sont pas déduites de leurs impôts. Par contre, les revenus d'investissement du REEE augmentent au fil des ans à l'abri de l'impôt jusqu'à ce qu'ils soient retirés pour couvrir les coûts d'études postsecondaires. Le montant retiré du REEE s'ajoute au revenu de l'étudiant, mais souvent aucun impôt n'est payé sur lui puisqu'il ne gagne pas suffisamment pour être imposé.

En contrepartie des cotisations au REEE, la Subvention canadienne pour l'épargne-études, la SCEE, verse un montant correspondant à 20 p. 100 des cotisations jusqu'à concurrence de 1 000 $ par année et d'un maximum à vie de 7 200 $ par enfant. En 2007, les SCEE se sont chiffrées à près de 600 millions de dollars, et les allégements fiscaux accordés sur l'épargne dans un REEE ont totalisé 200 millions de dollars.

Deux mesures ont été mises en place au cours depuis une dizaine d'années pour inciter les familles à revenu faible ou modéré à cotiser à un REEE. Pour ces familles, la SCEE offre des taux correspondants plus élevés, de 30 à 40 p. 100, sur la première tranche de 500 $ de cotisations annuelles à un REEE. De plus, le Bon d'études canadien offre aux familles à faible revenu une subvention pouvant atteindre 2 000 $, qui est versée dans un REEE pour le coup de départ de l'épargne-études.

Comme en témoigne le taux de participation aux programmes, ces mesures ont eu d'importantes retombées ces dernières années. À la fin de 2008, l'épargne dans le REEE a dépassé 22 milliards de dollars, pouvant soutenir les études postsecondaires de 1,8 million d'étudiants.

De 1998 à 2008, 4,4 milliards de dollars ont été versés en contrepartie des sommes épargnées grâce à la SCEE. Depuis la création de cette subvention en 1997, la participation au REEE a affiché une augmentation constante. On estime que 39 p. 100 des enfants canadiens âgés de plus 17 ans détiennent un REEE en vue d'éventuelles études postsecondaires. En 2000, le taux de participation était deux fois moins élevé, à environ 19 p. 100.

Il y a également le Régime d'encouragement à l'éducation permanente, le REEP, qui permet aux Canadiens de puiser dans leur régime enregistré d'épargne-retraite pour absorber les coûts de la poursuite d'études postsecondaires. Ils peuvent ainsi en retirer jusqu'à 20 000 $ sur quatre ans, et les montants retirés doivent être redéposés par versements égaux échelonnés sur 10 ans. On estime qu'en 2007, 11 400 personnes ont profité du REEP et retiré 71 millions de dollars de leur REER.

Mes observations préliminaires étant presque achevées, j'aimerais en dernier lieu m'attarder sur les déclarations que vous ont faites plus tôt nos collègues de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

En plus des différents crédits d'impôt et mécanismes d'épargne qu'offre le régime fiscal, diverses autres mesures fédérales qui ne relèvent pas du régime fiscal visent directement l'accessibilité aux études postsecondaires, notamment le Programme canadien de prêts aux étudiants.

Il importe de considérer les formes fiscales et non fiscales de l'aide que fournit le gouvernement comme des outils complémentaires dans la poursuite des objectifs liés au soutien à l'éducation postsecondaire. En général, les mesures fiscales se prêtent mieux aux allégements de portée générale fondés sur des conditions générales d'admissibilité. En revanche, les programmes de dépenses peuvent être plus facilement ciblés sur des enjeux spécifiques.

[Français]

Robert Dunlop, sous-ministre adjoint, Secteur science et innovation, Industrie Canada : Je vous remercie de votre invitation. Votre étude sur l'accessibilité à l'enseignement postsecondaire au Canada nécessite l'examen des obstacles à l'accès des sources de financement pour les établissements et les étudiants et du rôle de la recherche.

On m'a demandé de traiter aujourd'hui du rôle de la recherche et de l'appui fédéral à la recherche et au développement dans le domaine de l'enseignement supérieur, notamment par l'entremise de programmes d'infrastructures de savoir.

L'appui fédéral à la recherche permet aux enseignants de demeurer à la fine pointe dans leur domaine de recherche. Si cet appui est important pour mettre en valeur le potentiel d'innovation du Canada, il est tout aussi important pour nos étudiants.

La stratégie fédérale des sciences et technologies a été diffusée en 2007. Elle vise à favoriser trois avantages distincts au chapitre des sciences et technologies, qui ont une incidence sur notre prospérité et notre qualité de vie : un avantage humain, un avantage de savoir et un avantage entrepreneurial.

Les collèges et les universités sont des partenaires importants dans la stratégie fédérale et ils ont un rôle crucial à jouer dans l'atteinte des objectifs fédéraux au chapitre de l'innovation.

Les universités sont à l'avant-garde de la recherche et repoussent les frontières du savoir dans divers domaines. Les collèges et les écoles polytechniques sont bien reliés aux entreprises locales et les aident à adopter les progrès scientifiques et les nouvelles technologies.

Dans quatre budgets consécutifs, le gouvernement a systématiquement mis en œuvre les recommandations dans sa stratégie des sciences et technologies.

Je vais vous donner un bref aperçu des progrès réalisés jusqu'à présent en commençant par les initiatives visant à favoriser un avantage humain.

[Traduction]

La Stratégie scientifique et technologique reconnaît que des personnes compétentes et créatives sont essentielles pour bâtir et soutenir une économie nationale dynamique.

Les nouvelles initiatives ont un solide fondement, établi depuis déjà quelque temps. Par exemple, le Programme des chaires de recherche du Canada, avec un budget annuel de 300 millions de dollars, appuie 2 000 chaires de recherche dans les universités canadiennes et contribue à attirer et à retenir parmi les meilleurs chercheurs et spécialistes du monde.

Le Programme de bourses d'études supérieures du Canada appuie les étudiants à la maîtrise et au doctorat. En 2009- 2010, il a offert plus de 3 000 bourses d'études de maîtrise et 1 500 au niveau du doctorat.

Plus récent, le Programme de bourses d'études supérieures du Canada Vanier, créé en 2008, a jusqu'à maintenant attribué 336 bourses d'études pour attirer et retenir les meilleurs étudiants de doctorat. À 50 000 $ par année pour deux ans, ces bourses d'études sont concurrentielles à l'échelle internationale.

Le gouvernement a annoncé, dans le budget de 2010, le nouveau Programme de bourses postdoctorales, d'une valeur de 70 000 $ par année, pour les leaders de la recherche de demain. Ce programme vise à attirer au Canada les chercheurs en début de carrière les plus prometteurs.

Ensemble, ces programmes couvrent l'éventail complet des mesures prises pour attirer, retenir et former les meilleurs chercheurs, qu'ils fassent des études pré ou postdoctorales ou qu'ils commencent une carrière de chercheur universitaire. Je crois savoir que les représentants des conseils subventionnaires ont comparu devant votre comité il y a peu et vous en ont parlé.

Au sujet de l'avantage du savoir, vous savez que, d'après l'OCDE, l'engagement du Canada à l'égard des universités pour la création de nouvelles technologies est sans égal, au chapitre des dépenses dans l'enseignement supérieur et la R- D. Divers engagements sont pris dans la Stratégie des sciences et de la technologie pour que le Canada demeure à l'avant-garde des progrès importants; par exemple, les investissements dans les conseils subventionnaires, le principal mécanisme de soutien de la R-D dans les établissements d'enseignement supérieur. Plus récemment, dans le budget de 2010, leurs fonds ont été augmentés de 32 millions de dollars par année, ce qui les a portés au niveau record de 2,7 milliards de dollars en 2010-2011.

Le gouvernement a également fait d'importants investissements dans les organismes qui appuient l'enseignement supérieur en R-D. Par exemple, le dernier budget a attribué des fonds additionnels à Génome Canada et a confirmé le financement de la Fondation canadienne pour l'innovation.

Pour acquérir un avantage entrepreneurial, le Canada doit traduire ses connaissances en avantage économique. Vous savez que le Canada se démarque par son excellence en recherche, mais il accuse néanmoins du retard sur d'autres pays industrialisés sur le plan de l'innovation. Au contraire de ses concurrents, le secteur privé du Canada ne voit pas dans l'innovation une stratégie concurrentielle. Le gouvernement incite les entreprises à se montrer plus novatrices en apportant des améliorations aux politiques d'encadrement du marché et en favorisant les liens entre les universités, les collèges et les entreprises.

La capacité de recherche appliquée et de formation des collèges et des écoles polytechniques constitue une ressource phénoménale pour la création d'une économie axée davantage sur le savoir. Dans le budget de 2010, le gouvernement a doublé les fonds accordés au Programme d'innovation dans les collèges et la communauté.

[Français]

Je terminerai en vous faisant brièvement part du statut du Programme d'infrastructure du savoir, de deux milliards de dollars, introduit dans le Plan d'action économique du Canada.

Ce programme vise deux objectifs : premièrement, accélérer les réparations, l'entretien et la construction dans les universités et les collèges afin de fournir un stimulant ciblé à court terme aux collectivités du Canada; deuxièmement, contribuer à l'atteinte des objectifs de la stratégie des sciences et technologies en améliorant la capacité de recherche des établissements postsecondaires, en leur permettant d'attirer des étudiants et d'offrir une meilleure expérience éducative aux travailleurs hautement qualifiés de l'avenir.

Au total, le gouvernement finance 536 projets, dont 124 accroîtront la capacité de former des étudiants dans des secteurs de connaissance de pointe.

Avec les partenaires, le programme a mis à profit un investissement total de près de cinq milliards de dollars, y compris deux milliards de dollars de financement fédéral dans des installations de recherche et des établissements d'enseignement à l'échelle du pays.

Treize ententes de financement sont en place avec les provinces et les territoires et 14 ententes bilatérales ont été conclues avec des établissements individuels. Le financement du programme est entièrement attribué.

La moitié des fonds servira aux nouvelles constructions. Les projets de rénovation et de réparation représentent 25 p. 100 du financement, ce qui laisse 25 p. 100 pour les projets qui représentent un mélange des deux.

Selon les derniers rapports trimestriels datant du mois de février, 44 projets ont été complétés, 266 en étaient à l'étape de la construction et 135 étaient à l'étape de la conception ou de la planification.

Les rapports trimestriels de juin 2010 sont presque prêts et nous nous attendons à constater des progrès additionnels. De nombreux projets seront achevés au cours de l'été pendant que les étudiants sont en vacances et que les conditions de construction sont idéales.

[Traduction]

Le président : J'ai une question pour chacun de nos témoins.

Monsieur Forbes, le gouvernement s'est engagé en 2007 à augmenter sa contribution de 3 p. 100 par année par l'intermédiaire du TCPS, et en théorie, 25 p. 100 du TCPS est investi dans l'éducation postsecondaire. Nous ignorons comment la province répartira le TCPS au bout du compte. Nous devrions peut-être revenir à nos méthodes d'avant et verser directement une contribution à l'éducation. J'aimerais que vous en parliez.

Comment faites-vous le suivi de ce qui est investi dans l'éducation? Est-ce que ces 3 p. 100 sont destinés à l'éducation ou est-ce pour l'ensemble du TCPS?

M. Forbes : Ce pourcentage s'applique à l'intégralité du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, donc au montant entier, soit un peu plus de 11 milliards de dollars. Il augmente de 3 p. 100 par année.

En ce qui concerne la répartition, cette répartition théorique du TCPS, pour ainsi dire, entre les trois groupes, elle était fondée sur les modèles de dépense des provinces et territoires à ce moment-là. Un peu plus de 30 p. 100 de ce montant est en principe attribué à l'éducation postsecondaire.

Par ce transfert global et sa répartition, on reconnaît que, bien que le financement vise une priorité commune, ce sont les provinces et territoires qui, au bout du compte, en assument la responsabilité. Ce sont eux qui sont les mieux placés pour concevoir des programmes spécifiques et définir leurs priorités. Ils jouissent donc d'une certaine marge de manœuvre dans toute l'enveloppe sociale, puis en ce qui concerne l'éducation postsecondaire, ils ont la souplesse pour déterminer comment utiliser ces fonds à meilleur escient.

Le président : Ne vaudrait-il pas mieux séparer le transfert pour l'éducation du financement des programmes sociaux, pour savoir combien va directement à l'éducation? Ne serait-ce pas mieux pour rendre compte de l'utilisation des fonds fédéraux?

M. Forbes : On en rend compte. Les fonds sont versés aux provinces, et nous avons dit quelle part, selon nous, devrait être attribuée à l'éducation postsecondaire. Avec ce transfert et d'autres, les provinces et territoires doivent rendre compte de l'utilisation des fonds fédéraux à leurs propres citoyens.

Je répète qu'accorder un transfert de ce genre aux provinces et aux territoires leur permet d'établir les priorités en fonction de ce qu'ils jugent préférable.

Le président : Monsieur Williams, certains témoins nous ont dit que les mesures fiscales et les crédits d'impôt pour études ne sont pas les moyens les plus efficaces pour améliorer l'accès à l'éducation postsecondaire, notre principal objectif.

Je ne sais pas comment un étudiant peut comprendre la manière dont ces programmes interagissent et peuvent l'aider. De plus, les statistiques que vous avez montrées indiquent qu'on a recours, en général, à ces programmes, mais pas s'ils profitent aux groupes vulnérables et sous-représentés comme les Autochtones, les personnes handicapées ou les gens à faible revenu, qui ont de la difficulté à poursuivre des études postsecondaires.

Bien des étudiants ont du mal à réunir les fonds pour accéder à ces études. Le transfert ou le report éventuel des crédits d'impôt à une autre année ne veulent pas dire grand-chose pour ceux qui disposent de peu de moyens. Comme vous le dites, ces crédits ne seront profitables « qu'à la longue ».

Y a-t-il un meilleur moyen d'allouer les fonds? On peut engager des dépenses fiscales. Y a-t-il un meilleur moyen de dépenser les fonds? Comme certains l'ont laissé entendre, il faut une meilleure représentation dans l'accès aux études postsecondaires pour aider ceux qui en ont le plus besoin.

M. Williams : Les données indiquent clairement qu'une part importante — 37 p. 100 — de ces crédits est utilisée l'année où ils sont obtenus, ce qui améliore sans aucun doute l'accessibilité au système. Globalement, ces crédits pour études donnent avant tout aux gens la capacité de payer, un principe fondamental en politique fiscale. Du point de vue de l'équité fiscale, il importe d'offrir une compensation adéquate à ceux qui engagent les dépenses, qu'ils soient parents ou étudiants.

Il y a d'autres raisons d'accorder ces crédits. Vous pourriez comparer cela à une entreprise qui dépense dans le but de réaliser des profits. À bien des égards, l'éducation est une forme d'investissement dans le capital humain. C'est pourquoi, dans un contexte de politique fiscale, il est approprié de reconnaître la valeur de cet investissement dans l'évaluation de l'impôt à payer.

Comme je l'ai souligné dans la conclusion de mon exposé, il y a des limites à ce que les mesures fiscales peuvent faire pour accroître l'accessibilité.

Le président : Je l'ai en effet remarqué, mais nous essayons d'améliorer l'accès, ce qui signifie qu'il faut se pencher sur les groupes sous-représentés. Ces programmes profitent sans doute à bon nombre de personnes; je n'en doute pas, et vos statistiques l'indiquent. Toutefois, ces personnes ne font pas partie de groupes sous-représentés, dont les membres ne bénéficient pas de ces programmes dans la même mesure que ceux qui jouissent d'un revenu élevé, notamment grâce à leurs parents.

Vous avez recueilli ces données, mais avez-vous mis sur pied des groupes de consultation formés d'étudiants pour savoir ce qu'ils pensent de ces crédits d'impôt — il y en a tellement — et comment mieux allouer les fonds, de leur point de vue?

M. Williams : Jusqu'à un certain point, les crédits répondent à la demande; par exemple, il y a le Régime d'encouragement à l'éducation permanente. Avec le temps, un crédit comme celui pour le REEE ne peut qu'améliorer l'accessibilité, simplement grâce à sa portée générale. Dans le contexte, des mesures ont été prises, notamment en ce qui concerne le crédit pour le REEE, afin d'aider les personnes à revenu faible et modeste et d'accroître l'accessibilité. Je dirais que les crédits ont été profitables.

[Français]

Le sénateur Champagne : Je pense, monsieur Forbes, que ma question va s'adresser à vous en tant que directeur général de la Direction des relations fédérales-provinciales.

Je ne peux pas m'empêcher de vous parler de cette bataille royale que nous menons au Québec, et à Montréal particulièrement en ce moment, où l'Université McGill — bien consciente des succès obtenus par son programme de maîtrise en administration des affaires — décide de multiplier les coûts annuels pour les élèves, alors que, de l'autre côté, la ministre de l'Éducation du Québec et le premier ministre disent que si c'est le cas, toutes les sommes que l'université recueille, le gouvernement les retirera de ce qu'il leur donne normalement pour les opérations.

Comment peut-on faire pour que ces deux pôles se rejoignent d'une façon ou d'une autre?

M. Forbes : Cela concerne le gouvernement du Québec et l'Université McGill.

Le sénateur Champagne : Oui, mais comme les fonds destinés à l'éducation postsecondaire au Québec proviennent aussi du gouvernement fédéral, je me dis qu'il doit y avoir pour vous une façon de cibler cela.

M. Forbes : Nous octroyons des fonds aux provinces et reconnaissons leur responsabilité de décider de leurs priorités concernant la gestion des programmes et de l'utilisation de ces fonds au postsecondaire. Également, cette utilisation peut varier d'une province à l'autre. Il est vrai que nous octroyons ces fonds à titre d'enveloppe destinée à l'éducation postsecondaire, mais en définitive il leur revient de décider de l'utilisation de ces fonds et de la façon dont ils répondent aux demandes de leurs citoyens.

Le sénateur Champagne : Notre étude des derniers mois a porté sur l'accessibilité aux études postsecondaires, et ce, même au sein de familles moins bien nanties. C'est pourquoi nous souhaitons connaître les différents crédits d'impôt, bourses, prêts et ainsi de suite.

Prenons l'exemple d'une université de prestige international telle que l'Université McGill, qui invite des élèves de partout au monde. Il s'agit de gens qui paient normalement davantage que les Canadiens ou les Québécois et l'université aura donc tout de même de la clientèle même si les coûts pour y accéder sont augmentés. Que peut-on alors, dans notre rapport, recommander au gouvernement du Québec? On ne peut quand même pas leur enlever ce qu'ils sont allés chercher par eux- mêmes puisque cela pourrait nuire à tout le monde. On ne peut empêcher des jeunes d'avoir cette possibilité, car qui ne veut pas voir un jeune obtenir un MBA de l'Université McGill? Même si on peut en obtenir un ailleurs.

Que dire aux Canadiens et aux Québécois?

M. Forbes : Il y a plusieurs façons. Comme M. Williams l'a dit également, des crédits d'impôt, des transferts et des bourses d'études sont disponibles. Il y a toute une liste de programmes au fédéral et au provincial, et donc plusieurs façons d'octroyer de l'aide aux étudiants afin de leur assurer un accès à l'éducation postsecondaire.

Concernant les transferts toutefois, les fonds sont octroyés aux provinces. Ils ciblent l'éducation postsecondaire, mais les provinces sont libres de décider de leurs priorités. Si le gouvernement du Québec prend une décision et que le gouvernement d'une autre province prend un autre type de décision, cela leur revient.

Le sénateur Champagne : Si je comprends bien, si on a le courage d'en parler, on le fait avec un grand sourire et des gants blancs qui vont jusque-là. Merci beaucoup. Je reviendrai au deuxième tour.

[Traduction]

Le sénateur Callbeck : Monsieur Dunlop, combien des 2 milliards de dollars sur deux ans du Programme d'infrastructure du savoir annoncé en 2009 ont été accordés jusqu'à présent?

M. Dunlop : Tous les fonds ont été débloqués.

Le sénateur Callbeck : Tous?

M. Dunlop : Oui.

Le sénateur Callbeck : Connaissez-vous la répartition par province?

M. Dunlop : Nous pourrions vous la fournir.

Le sénateur Callbeck : Ce serait fort apprécié, merci.

Le président : Si vous pouviez fournir cette information à la greffière, nous la transmettrions ensuite à tous les membres du comité.

Le sénateur Callbeck : On avait deux ans pour terminer les projets. Si tous les fonds ont été alloués, cette échéance ne posait donc aucun problème, n'est-ce pas?

M. Dunlop : Ce programme fait partie des mesures de stimulation. Si vous vous rappelez, les responsables des universités et des collèges ont dit pendant des années que l'entretien des installations était largement négligé. Je répète que les fonds sont consacrés en bonne partie à des projets de réparation et d'entretien. Les universités et les collèges ont pu lancer rapidement certains projets de construction qui étaient à l'étape de la planification depuis assez longtemps. Les dirigeants de tous les établissements ont indiqué par écrit que la construction pourrait être terminée dans les deux ans.

Le sénateur Callbeck : Je crois que durant les consultations prébudgétaires, on a dit qu'il fallait 5,1 milliards de dollars. Ces 2 milliards ne suffisent donc pas à régler le problème. Y a-t-il eu des discussions avec les représentants des universités pour accorder des fonds supplémentaires?

M. Dunlop : Non. Les dépenses totales du programme sont d'environ 5 milliards de dollars. La participation du gouvernement fédéral, plafonnée à 50 p. 100, représente 2 milliards. En ajoutant les fonds des provinces et autres, les dépenses totales du programme s'élèvent à environ 5 milliards de dollars.

Déterminer s'il doit y avoir un autre programme est une question de politique. Tout ce que je peux dire, c'est que le gouvernement a mentionné que le programme de stimulation ne sera pas renouvelé après le 31 mars 2011, comme prévu dans le budget.

Le sénateur Callbeck : Avez-vous dit que le gouvernement fédéral versait 50 p. 100 des fonds?

M. Dunlop : Oui, c'est exact.

Le sénateur Callbeck : Les petites universités ont-elles eu du mal à trouver l'autre moitié?

M. Dunlop : Dans la plupart des cas, les gouvernements provinciaux ont fourni le reste des fonds. Étant donné que le gouvernement fédéral finance la moitié des projets seulement s'ils sont admissibles aux programmes, les provinces ont parfois versé beaucoup plus, et les universités ont, dans certains cas, dû lever les fonds elles-mêmes. Je n'ai pas entendu dire que les petites universités avaient plus de difficulté à trouver du financement que les grandes.

Le sénateur Callbeck : C'est bien. Je ne sais plus très bien qui de M. William ou de M. Forbes a parlé des crédits d'impôt pour études. Vous dites qu'un maximum de 5 000 $ en crédits d'études peuvent être transférés à un parent, à un grand-parent ou à un époux. Ce montant s'applique-t-il à toutes ces personnes réunies? On ne peut pas transférer 5 000 $ à un parent et autant à un grand-parent, n'est-ce pas?

M. Williams : Non, c'est le montant total qui peut être transféré dans une année.

Le sénateur Callbeck : Y a-t-il une échéance? Les crédits s'accumulent-ils?

M. Williams : Ils peuvent en effet s'accumuler.

Le sénateur Callbeck : Avez-vous dressé la liste des frais de scolarité admissibles et de l'ensemble des crédits d'impôt?

M. Williams : Oui, et ces données se trouvent dans un rapport sur les dépenses fiscales que je pourrai vous fournir.

Le sénateur Cordy : Merci d'être ici. C'est une bonne idée de nous parler de toutes les politiques fiscales et des choses que fait le gouvernement fédéral en parallèle. Je vous en remercie.

Le sénateur Champagne a parlé des fonds alloués aux provinces par l'entremise du TCPS. Quand je rencontre des groupes d'étudiants, ils disent toujours que les sommes versées pour l'éducation devraient être indiquées de façon séparée afin de savoir si elles sont dépensées pour les études postsecondaires. J'ai constaté qu'environ un tiers des transferts servaient à l'éducation postsecondaire.

Que puis-je dire à ces étudiants? Dans votre réponse au sénateur Champagne, vous avez indiqué que le tiers des fonds sont dépensés de manière indirecte pour les études postsecondaires. Les étudiants qui éprouvent des difficultés financières se demandent si l'argent sert uniquement aux études postsecondaires et s'il peut être dépensé dans autre chose, ce qui pourrait être très bien en soi. Ils estiment que les fonds ne servent pas qu'aux études postsecondaires. Peu importe d'où ils viennent, les étudiants sont unanimes à cet égard.

M. Forbes : Je dois dire deux choses. Premièrement, il faut savoir si ces 31 p. 100 — qui représentent un peu plus de 3 milliards de dollars — sont dépensés pour les études postsecondaires. Cette répartition théorique est fondée sur les régimes de dépenses des provinces qui remontent à deux ou trois ans, des régimes qui ne devraient pas avoir beaucoup changé. Grosso modo, elle devrait représenter une assez bonne estimation de la participation du gouvernement fédéral dans les dépenses totales engagées par les provinces. Cette répartition n'est pas fidèle à 100 p. 100, mais je dirais qu'il s'agit d'une assez bonne estimation.

Pour ce qui est de la répartition théorique des composantes des transferts sociaux selon les domaines et de la publication des résultats, l'idée était d'essayer de régler le problème soulevé par la population : quels fonds faut-il consacrer à l'éducation postsecondaire et combien faut-il allouer au reste?

Les étudiants préoccupés par les dépenses provinciales dans l'éducation postsecondaire doivent en parler au gouvernement de leur province, car c'est pour cela que nous versons des fonds. Je répète que nous le faisons dans le cadre du TCPS et de programmes généraux comme celui sur la péréquation. Ce sont ensuite les gouvernements des provinces qui doivent rendre des comptes à leurs élus et à leurs citoyens sur la façon de dépenser ces sommes.

Le sénateur Cordy : C'est ce que m'a dit chaque province. La Nouvelle-Écosse est toutefois un cas unique, parce que ses universités accueillent plus d'étudiants qui viennent d'ailleurs que de Néo-Écossais. La situation est un peu différente dans cette province.

Les étudiants ou les gouvernements des provinces vous disent-ils combien ils dépensent réellement dans l'éducation postsecondaire?

M. Forbes : Je ne suis pas très au courant de la situation des étudiants. Comme vous pouvez vous en douter, nous discutons régulièrement du système de transfert avec les provinces, qui nous donnent leur opinion sur une série de problèmes. Nous voyons bien qu'elles aiment avoir de la flexibilité. Pour reprendre la réponse que j'ai donnée au président, je dirais que les gouvernements des provinces aiment avoir la possibilité d'élaborer et de mettre en œuvre des programmes selon leurs priorités et ce qu'ils estiment préférable. Tout ce que mes homologues provinciaux me disent, c'est...

Le sénateur Cordy : « Qu'il vaut mieux laisser les choses comme elles sont. »

M. Forbes : ... que c'est la meilleure façon de procéder.

Le sénateur Cordy : L'équilibre entre les compétences fédérales et provinciales pose toujours problème.

J'aimerais parler des politiques fiscales dont il a été question aujourd'hui. Beaucoup de membres du comité connaissent bien ces politiques. Nous constatons qu'elles sont conçues en grande partie pour les familles de la classe moyenne. Dans bien des cas, ce sont les parents qui obtiennent les crédits d'impôt. C'est une brillante idée de permettre de reporter les crédits indéfiniment. Si on ne profite pas de cet avantage fiscal une année donnée, on peut le reporter à l'année suivante.

Je suis préoccupée par le problème qu'a soulevé le président plus tôt. Il y a tellement de programmes et d'autres choses. Les étudiants ont généralement 18 ans ou sont de toute façon très jeunes. Cela dit, la démographie semble changer concernant l'éducation postsecondaire, parce que les jeunes prennent des années de congé et ils travaillent, voyagent un peu ou je ne sais quoi. Il reste qu'à 18 ans, on n'est pas nécessairement en mesure de trouver tous les programmes auxquels on a droit, et cetera.

Comment informez-vous les étudiants des programmes disponibles et comment les encouragez-vous à économiser? Il faut bien sûr conserver ses reçus de 2010 si on ne les utilise pas avant 2015. On doit savoir en 2010 qu'il faut garder ses reçus pour demander des crédits cinq ans plus tard. Comment mettez-vous les étudiants au courant?

M. Williams : Les étudiants ont droit au crédit l'année où ils remplissent leur déclaration de revenus, alors ils n'ont pas besoin de garder leurs reçus. À l'université, on est bien au fait des conditions d'admissibilité des étudiants.

Des représentants de l'Agence du revenu du Canada pourraient mieux vous répondre que moi sur l'administration du système fiscal. Toutefois, en général, les étudiants sont très au courant de leur admissibilité à ces crédits. Ils reçoivent l'information dont ils ont besoin pour en faire la demande.

La promotion du REEE et d'autres régimes se fait de diverses manières. À nouveau, je ne suis peut-être pas la personne la mieux placée pour vous répondre avec précision.

Le sénateur Cordy : C'est donc l'étudiant qui doit se renseigner auprès de son université.

M. Williams : On reçoit des feuillets d'information pour remplir sa déclaration de revenus. L'étudiant reçoit des documents de l'université qui indiquent son admissibilité aux crédits.

Le sénateur Dyck : Je vous remercie, monsieur le président. Merci également aux témoins pour leurs exposés ce soir.

Vous avez dit que le TCPS était « destiné théoriquement à l'éducation postsecondaire. » Disons qu'un diplômé de l'enseignement secondaire travaille à temps partiel durant un certain temps, parce qu'il n'est pas capable de trouver de très bonnes occasions d'emploi compte tenu de son niveau d'études, et qu'il se retrouve ensuite au chômage. Le TCPS offre-t-il au diplômé un moyen de suivre un autre programme de formation s'il doit demander des prestations d'assurance-emploi ou d'aide sociale? Peut-être qu'il en a déjà été question et que cela m'a échappé.

M. Forbes : Simplement pour apporter une précision, le TCPS est un transfert d'un gouvernement à un autre. Il y a divers programmes qui s'adressent aux étudiants. Mes confrères du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences seraient peut-être plus en mesure que moi de répondre à votre question sur l'assurance-emploi. Cependant, il y a toute une gamme de programmes directs pour les étudiants à faible revenu. De plus, l'assurance-emploi offre notamment des programmes pour les gens qui veulent suivre une formation d'appoint.

Le sénateur Dyck : Cela ne fait donc pas partie du budget du TCPS?

M. Forbes : Non, il s'agit de programmes particuliers. C'est le ministère fédéral des Ressources humaines qui mène, entre autres choses, les stratégies d'emploi des jeunes. Le TCPS s'effectue entre le gouvernement fédéral et chaque province, qui décide comment elle veut dépenser les fonds.

Le sénateur Dyck : Parlons maintenant de certains programmes qui concernent le financement de contrepartie. Vous avez dit que nous encourageons les familles à revenu faible et modeste. Quels sont les paliers de faible revenu? Avez-vous des données sur les familles à revenu faible et modeste qui tirent avantage de ces programmes par rapport aux gens qui ont des revenus élevés?

M. Forbes : Je pense que vous parlez du REEE.

Le sénateur Dyck : Absolument.

M. Williams : Si je me souviens bien, le Bon d'études canadien est offert aux enfants des familles qui reçoivent la Prestation nationale pour enfants, soit les familles qui ont des revenus inférieurs à 42 000 $. Ces ménages également admissibles à 40 p. 100 de la première tranche de 500 $ accordée dans le cadre de la Subvention canadienne pour l'épargne-études. Que je sache, les gens dont la famille gagne de 42 000 à 80 000 $ ne sont pas admissibles aux 30 p. 100.

Le sénateur Dyck : Cela semble assez généreux.

M. Williams : Ce programme progressif est celui qui profite le plus aux gens à faible revenu.

Je vous enverrai les seuils de revenu exacts, mais c'est ce dont je me souviens.

Le sénateur Dyck : Je ne connais pas du tout le Bon d'études canadien. Prenons l'exemple d'une famille qui gagne 30 000 $. Elle doit participer au REEE pour demander une subvention de contrepartie, n'est-ce pas?

M. Williams : Le participant au REEE reçoit 500 $ la première année et 100 $ chaque année suivante jusqu'à un maximum de 2 000 $ durant la période d'admissibilité à la Prestation nationale pour enfants.

[Français]

Le sénateur Eaton : Monsieur Forbes, les transferts fédéraux au montant de 3,4 milliards de dollars versés aux provinces et aux territoires, comprennent-ils une enveloppe spéciale destinée aux communautés autochtones?

M. Forbes : Non. Il s'agit d'un transfert général en matière de programmes sociaux du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux et territoriaux.

[Traduction]

Le sénateur Eaton : Une fois qu'ils ont reçu l'argent, les gens n'ont pas à rendre de comptes, n'est-ce pas? Sheila Fraser ne peut pas demander au gouvernement d'une province comment les fonds ont été dépensés?

M. Forbes : Non, mais chaque province a un vérificateur qui pourrait le faire. Par contre, je ne peux pas me prononcer sur ce que font les vérificateurs provinciaux.

Le sénateur Eaton : Je ne cherche pas à vous mettre sur la sellette. Ai-je tort de présumer qu'il est possible de demander la ventilation des fonds à un vérificateur provincial?

M. Forbes : Il est possible d'examiner les états financiers ou les comptes publics des provinces pour connaître les dépenses engagées dans le domaine. Tout ce que je peux dire, c'est que lorsque nous avons examiné les dépenses, il y a quelques années, pour répartir théoriquement l'essentiel du TCPS, nous avons constaté qu'environ 30 p. 100 des dépenses servaient à l'éducation postsecondaire. La situation doit être plus ou moins la même.

Le sénateur Eaton : Au fond, vous dites que l'impôt permet au gouvernement fédéral de mieux déterminer comment les provinces vont dépenser les fonds, car ce qui est dit au niveau fédéral a peu d'influence sur les provinces au chapitre de la gestion ou de la répartition des sommes pour l'enseignement supérieur, n'est-ce pas?

M. Forbes : Rien n'est laissé au hasard concernant l'admissibilité à la mesure fiscale et aux programmes du gouvernement fédéral. M. Williams a fait état de crédits d'impôt régis par des lois fédérales. Je répète que nous établissons les critères d'admissibilité aux programmes de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

Nous versons des fonds aux provinces de diverses manières, mais généralement au moyen d'un transfert global. Nous laissons les gouvernements provinciaux déterminer la meilleure façon de dépenser les fonds selon les circonstances.

Le sénateur Merchant : Je vous remercie d'être ici. Pouvez-vous nous dire ce qui permettrait d'améliorer la coordination entre les gouvernements fédéral et provinciaux?

Je sais que l'éducation est avant tout une compétence provinciale, mais étant donné que le gouvernement fédéral accorde ces transferts et ces allégements fiscaux aux provinces, que pourrait proposer le comité pour améliorer l'offre aux étudiants et aux établissements d'enseignement?

M. Forbes : Je ne pense pas être en mesure de dire au comité ce qu'il doit recommander. Récemment, et M. Dunlop a parlé du Programme d'infrastructure du savoir, nous avons travaillé avec les provinces à un programme de deux ans pour déterminer un domaine de responsabilité partagée ou conjointe et mettre en œuvre un programme de façon efficace et rapide dans le cadre du Plan d'action économique du Canada. À mon avis, c'est la preuve que le système peut bien fonctionner. Lorsque nous aurons défini des intérêts communs, nous pourrons procéder.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour l'ensemble des programmes offerts par le gouvernement, mais nous poursuivons le dialogue avec les provinces en vue de cerner les besoins qui existent et trouver des pistes de solution. Dans le cas des transferts, nous laissons aux provinces le soin de fixer leurs propres priorités. Encore une fois, je ne peux parler au nom des provinces, mais cette formule leur permet, étant donné que les circonstances varient d'une région à l'autre, de décider comment utiliser les fonds alloués à l'éducation postsecondaire et ainsi répondre aux besoins de leur population.

M. Dunlop : Nous évoluons, bien sûr, dans un cadre constitutionnel où l'éducation relève de la compétence des provinces. Pour Industrie Canada, la recherche constitue un domaine de compétence partagée. Nous travaillons avec des institutions qui sont des créatures des provinces, et la plupart de nos programmes sont financés par les gouvernements fédéral et provinciaux. La responsabilité, dans ce cas-ci, est différente de celle qui concerne l'enseignement supérieure. C'est une réalité avec laquelle nous devons composer, parce que c'est le contexte dans lequel nous vivons.

Le sénateur Merchant : J'ai encore du mal à croire qu'il n'y a aucune reddition de comptes et que le gouvernement fédéral ne peut évaluer les programmes. Encore une fois, comme vous le mentionnez, il faut tenir compte du partage des compétences dans notre pays. Il n'y a peut-être aucune solution à ce problème pour l'instant.

Le président : Cela ne vaut que pour le volet social du transfert. Dans le cas des autres programmes, ceux visant la taxation directe, le gouvernement a un droit de regard.

Le sénateur Seidman : Monsieur Dunlop, la Stratégie des sciences et de la technologie lancée par le gouvernement en 2007 revêt, indiscutablement, beaucoup d'importance pour notre pays et les générations futures. Vous avez dit que « le Canada se démarque pour son excellence en recherche. Cependant, nous accusons du retard par rapport à d'autres pays industrialisés en ce qui a trait à l'innovation. Le secteur privé au Canada n'adopte pas l'innovation comme stratégie de compétitivité autant que ses concurrents. »

Dans le budget de 2010, le gouvernement a doublé le financement accordé au Programme d'innovation dans les collèges et la communauté. Pouvez-vous me dire quelques mots au sujet de ce programme? D'après ce que nous avons entendu au fil de nombreuses semaines, il s'agit d'une initiative assez importante. J'aimerais en savoir plus là-dessus.

M. Dunlop : Ce programme est essentiellement administré par le CRSNG. Il a pour but de renforcer la capacité des collèges, des cégeps et des instituts polytechniques de travailler avec des entreprises locales. Le CRSNG a lancé une série de concours, misant sur les projets qui ont un maximum de retombées locales. Certains projets ont, en fait, un rayonnement plus vaste. L'idée, ici, est de développer le concept de la recherche appliquée, un type d'activité auquel les universités ne sont pas tellement habituées. Le programme met peut-être davantage l'accent sur les besoins des petites et moyennes entreprises qui, par exemple, cherchent à résoudre un problème technique précis. Dans les collèges, le fait de travailler sur une solution constitue une excellente expérience et pour les professeurs et pour les étudiants. Les universités, elles, préfèrent être à l'avant-garde de la recherche et se concentrer sur la publication des travaux réalisés par des chercheurs plutôt que de s'attacher à résoudre des problèmes d'ordre pratique. Il existe des lacunes à ce chapitre au Canada et le gouvernement tente, depuis quelques années, de développer cette capacité en collaborant avec les provinces et les collèges. Voilà pourquoi le budget du programme a été doublé dans le budget de 2009.

Le sénateur Seidman : Quelle a été la réaction du secteur privé?

M. Dunlop : Sa réaction a été très positive. Avant que le budget ne soit déposé, nous avons rencontré plusieurs entreprises qui se sont prévalues de ce programme. Elles ont dit qu'elles voulaient d'autres initiatives de ce genre.

Le sénateur Seidman : J'aimerais en savoir un peu plus sur le fonctionnement du programme, sur la façon dont un étudiant peut y participer.

M. Dunlop : Encore une fois, parce qu'on procède par voie de concours, il faut éviter d'imposer un cadre trop contraignant au chapitre des résultats attendus. En ce qui a trait à la démarche suivie, l'entreprise qui cherche à solutionner un problème, par exemple d'ordre technique ou de commercialisation, entre en contact avec un collège et sollicite son aide. J'ajouterais que dans le passé, aucune subvention n'était accordée aux établissements pour libérer les professeurs ou appuyer les étudiants qui participaient à des projets de recherche plutôt que de suivre leurs cours normaux.

Autre exemple : un collège spécialisé, disons, dans la fabrication ou le moulage de matières plastiques peut demander que des étudiants participent, dans le cadre du programme, à des travaux axés sur la résolution de problèmes techniques, ou encore de commercialisation, pour le compte d'entreprises.

Encore une fois, les concours ont pour objet de mettre à jour les meilleures idées. Nous ne partons pas du principe que nous savons ce qui va fonctionner à Peterborough ou à Rimouski, d'où l'idée d'organiser des concours. Il existe, au sein du CRSNG, un comité dirigé par le secteur privé. Ce comité d'examen se veut différent, en ce sens qu'il n'est pas uniquement composé de pairs ou de chercheurs. Il a pour mission d'évaluer une variété de projets.

Le président : Nous connaissons bien la Stratégie des sciences et de la technologie, car nous avons mené une étude sur le sujet il y a deux ou trois ans. Dans la stratégie et aussi dans le budget 2007, le gouvernement fédéral disait vouloir, et je cite, « collaborer avec les provinces et les territoires afin de définir des cibles et des objectifs communs, de clarifier les rôles et responsabilités et d'améliorer la reddition de comptes à la population. »

Où en sont les discussions? Est-ce que les sommes transmises par le gouvernement fédéral dans le but de soutenir l'éducation postsecondaire sont effectivement utilisées à cette fin?

M. Dunlop : J'ai ici une copie des documents, mais je ne suis pas sûr du contexte dans lequel cet engagement a été pris. Je pense que l'on faisait surtout allusion aux programmes de R-D. J'ai dit, par exemple, que dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, où l'on procède encore une fois par voie de concours, le gouvernement assure jusqu'à 40 p. 100 du financement des projets. Manifestement, les universités ont besoin du soutien des provinces pour le 60 p. 100 qui reste.

Nous collaborons de près avec nos homologues provinciaux, tout en tenant compte de la nature de notre fédération. Les liens que nous établissons varient en fonction des provinces. Par exemple, au Québec, une université ou un collège doit d'abord présenter une demande à la province et s'assurer que le financement existe à l'échelle provinciale. L'établissement doit ensuite présenter une demande au gouvernement fédéral en vue de participer au concours. Dans les autres provinces, les établissements soumettent leur demande directement au gouvernement fédéral. Ils sollicitent ensuite l'aide de la province.

Au fil des ans, nous avons établi, avec les provinces, divers cadres de collaboration qui tiennent compte de la compétence partagée qui existe dans le domaine de la R-D.

Le président : Il est question, dans le passage que j'ai cité, de la définition de cibles et d'objectifs communs, de rôles et de responsabilités. Tout cela semble très sérieux. Comment procède-t-on pour y arriver? Il s'agit d'un engagement pris par le gouvernement fédéral qui est énoncé dans la stratégie ou le budget, je ne sais plus.

M. Dunlop : Nous participons à des discussions avec nos homologues provinciaux dans le but de connaître leurs priorités. Celles-ci sont fonction des initiatives que les provinces choisissent de financer. Nous les consultons régulièrement pour discuter des priorités qui ont été fixées en matière de développement local.

Le sénateur Champagne : Monsieur Dunlop, le budget de 2007 prévoyait une hausse de 800 millions de dollars. En 2009, cinq milliards de dollars en argent neuf ont été investis dans des initiatives liées aux sciences et à la technologie. Dans votre exposé, vous dites que le Canada se démarque pour son excellence en recherche, mais qu'il accuse du retard par rapport à d'autres pays industrialisés en ce qui a trait à l'innovation. Le secteur privé au Canada n'adopte pas l'innovation comme stratégie de compétitivité autant que ses concurrents. Or, en 2010, nous avons doublé le financement alloué au Programme d'innovation dans les collèges et la communauté. C'est ce que mon collègue, le sénateur Seidman, a indiqué.

Est-ce que ces fonds supplémentaires vont avoir pour effet d'encourager une plus grande participation de l'industrie? Pensez-vous que, par suite de cet investissement, le secteur industriel va consacrer plus d'efforts à l'innovation, ou encore qu'il sera plus facile d'établir des partenariats? Est-ce que cet argent va changer quelque chose?

M. Dunlop : Je dois dire que mes observations s'appuient largement sur l'analyse effectuée par le CAC, le Conseil des académies canadiennes. Elles s'inspirent aussi du rapport de Peter Nicholson intitulé Innovation and Business Strategy : Why Canada Falls Short. Le rapport traite d'innovation et compare la performance du Canada avec celle d'autres pays. Il est détaillé et fort utile.

Nous avons observé un changement dans plusieurs programmes. Vous avez mentionné celui qui s'adresse aux collèges.

[Français]

Nous tentons de valoriser l'investissement dans les institutions postsecondaires, avec les compagnies, avec l'industrie.

Le sénateur Champagne : Est-ce plus facile d'inciter les industries à s'impliquer dans ce genre de chose?

M. Dunlop : C'est exactement l'objectif des programmes annoncés depuis les dernières années. Nous n'avons pas beaucoup d'expérience jusqu'à maintenant. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les PME démontrent un intérêt certain à travailler avec les collèges et si cela peut les intéresser dans la recherche et le développement, le programme aura atteint son but.

Comme je l'ai mentionné, ce programme a été annoncé en 2007. L'enveloppe budgétaire contenait 15 millions de dollars par année, ce qui n'est pas énorme pour un grand pays comme le nôtre. Maintenant, il s'agit de 30 millions de dollars.

Le sénateur Champagne : Cela a quand même doublé.

M. Dunlop : Oui, cela a quand même doublé. Le programme a pour but d'inciter l'industrie à s'impliquer davantage dans ce domaine et à utiliser notre investissement dans l'éducation postsecondaire comme un atout stratégique, comme dans quelques autres pays.

Le sénateur Champagne : Nous devrons faire du bon marketing auprès de nos industries. Que Dieu vous entende et que nous réussissions le mieux possible!

[Traduction]

Le sénateur Callbeck : Je voudrais vous poser une question au sujet des modifications apportées en 2007. Les provinces recevaient, jusque là, le même montant par habitant, une fois pris en compte les points d'impôt, les transferts de fonds et la péréquation associée. Les points d'impôt sont restés les mêmes. Par conséquent, quelles modifications a- t-on apportées aux transferts de fonds? Je sais que chaque province reçoit la même valeur par habitant. Comment calcule-t-on celle-ci?

M. Forbes : En déterminant le montant global du TCPS. Les transferts en espèces ont également été bonifiés à ce moment là. Comme je l'ai déjà mentionné, ils augmentent tous les ans. On divise ce chiffre par le nombre d'habitants que compte le pays, et la valeur en espèces est allouée selon un montant égal par habitant dans toutes les provinces et dans tous les territoires.

Le sénateur Callbeck : L'ancienne formule tenait compte des disparités économiques régionales, n'est-ce pas?

M. Forbes : L'ancienne formule englobait les points d'impôt et, comme vous l'avez indiqué, les transferts en espèces. Ces derniers représentaient effectivement une valeur résiduelle. Donc, on prenait le total, on calculait les points d'impôt, et les transferts en espèces étaient répartis sur la base d'un montant égal par habitant.

Le sénateur Callbeck : Pourquoi a-t-on changé la formule?

M. Forbes : Cette réforme s'inscrivait dans un vaste train de mesures adoptées en 2007 en vue de rétablir l'équilibre fiscal. Si vous vous souvenez bien, le programme de péréquation a lui aussi fait l'objet d'une refonte à ce moment là. Le transfert canadien en matière de programmes sociaux a été bonifié. On a choisi de verser un montant égal par habitant parce qu'on voulait s'assurer que la valeur des transferts en espèces accordés aux provinces soit la même, peu importe la province de résidence.

Le sénateur Callbeck : Les paiements de péréquation associée existent toujours, n'est-ce pas? Ils s'ajoutent aux points d'impôt et aux transferts en espèces?

M. Forbes : Les chiffres que j'ai fournis jusqu'à maintenant s'appliquent aux transferts en espèces. Les paiements de péréquation associée peuvent effectivement être inclus dans la portion fiscale.

Le sénateur Callbeck : Cette aide veut dire beaucoup pour les petites provinces. L'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, avait l'habitude de recevoir beaucoup plus, par habitant, que l'Alberta. Maintenant, le montant est le même.

M. Forbes : Il ne faut pas oublier que des sommes additionnelles importantes ont été investies dans le programme. Chaque province a bénéficié des augmentations dont a fait l'objet le TCPS. Le régime de péréquation a lui aussi été restructuré. Le gouvernement a adopté toute une série de mesures, en plus de prévoir une hausse considérable du TCPS dans le budget de 2007. Chaque province a tiré profit de ces investissements.

Le sénateur Callbeck : Ma province en a profité beaucoup moins que les provinces riches. Je n'ai pas compris pourquoi le gouvernement a adopté des mesures qui ont pour effet de favoriser les provinces riches. Les disparités entre les régions ne feront que croître.

M. Forbes : Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit, mais nous avons grandement bonifié le programme de péréquation qui, comme vous l'avez mentionné, a pour objet d'aider les provinces pauvres. Il y a tout un ensemble de mesures qui ont été adoptées. Je pense que le budget de 2007 expliquait en détail ce que cela voulait dire pour chacune des provinces. Je n'ai pas le document avec moi, mais je pense que si l'on examine la situation province par province, nous allons constater qu'elles en ont toutes bénéficié.

Le sénateur Callbeck : Vous avez raison, mais le fait est que les provinces riches reçoivent plus que les provinces pauvres.

M. Forbes : Encore une fois, si l'on considère uniquement l'augmentation du montant global du TCPS, il est vrai que la province qui reçoit aujourd'hui des transferts en espèces moins élevés par habitant obtenait plus dans le passé. Toutefois, les changements apportés à la péréquation, entre autres, ont profité globalement aux provinces bénéficiaires.

Le président : Je voudrais avoir une précision : le gouvernement n'a-t-il pas dit que le TCPS ne devrait pas servir de facteur, que les paiements de péréquation devraient être considérés à part, que leTCPS, par exemple, devrait être calculé selon un montant égal par habitant?

M. Forbes : Lorsque le TCPS a été modifié de manière à faire du transfert en espèces par habitant l'élément central du programme, des améliorations ont été apportées en même temps aux paiements de péréquation.

Le président : Il s'agissait là d'une mesure compensatoire. Voilà qui met fin aux questions, sauf si quelqu'un souhaite ajouter quelque chose. Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer et d'avoir ainsi contribué à notre étude sur l'accès à l'éducation postsecondaire. Merci beaucoup.

Chers collègues, avant de lever la séance, je tiens à dire quelques mots. Premièrement, nous allons tenir, demain, notre dernière réunion sur l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada. La rencontre va se dérouler à huis clos. Les attachés de recherche ont préparé un résumé, que vous devriez avoir en main, des recommandations qui se sont dégagées des discussions. Nous verrons s'il y a lieu de donner des directives au personnel qui sera chargé de rédiger le rapport, cet été. Nous examinerons celui-ci à l'automne, à la reprise des travaux.

Deuxièmement, vous avez noté que j'ai déposé, aujourd'hui, une motion qui propose que le comité se réunisse toute la journée, mardi prochain. Les membres du comité siégeraient de 9 heures à 11 h 30. Les travaux seraient ensuite interrompus en raison des réunions de caucus, et reprendraient à 15 heures pour se poursuivre jusqu'à 17 ou 18 heures. Nous utiliserons cette heure additionnelle pour procéder à une étude article par article du projet de loi C-11. Le sénateur Seidman a présenté aujourd'hui le point de vue du parti ministériel. Le sénateur Jaffer présentera demain le point de vue de l'opposition. Si le projet franchit l'étape de la deuxième lecture, nous l'examinerons mardi. Autrement, nous devrons modifier le programme. L'idée est de devancer la réunion qui devrait avoir lieu le 28 juin. Le comité de direction a parlé de se réunir le lundi 28 juin. Nous préférerions que la réunion ait lieu le 22.

Le 23 juin, soit notre dernière rencontre avant le congé d'été, nous allons nous pencher sur le projet de loi C-34, qui a fait l'objet de discussions, aujourd'hui, au Sénat. Avez-vous des questions à ce sujet? C'est ce que nous prévoyons faire pour l'instant. Les choses peuvent changer, on ne sait jamais.

Cela dit, nous allons nous réunir demain matin, à 10 h 30. Merci.

(La séance est levée.)