Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 18 - Témoignages du 2 février 2011


OTTAWA, le mercredi 2 février 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 16 h 14, pour étudier les enjeux sociaux d'actualité pour les grandes villes canadiennes (sujet : inclusion et cohésion sociales).

Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance est ouverte. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Nous entamons aujourd'hui une toute nouvelle étude, à savoir le deuxième volet de notre étude des enjeux sociaux pour les grandes villes canadiennes. Nous avons consacré beaucoup de temps au premier volet; celui-ci sera plus court.

Le rapport Pauvreté, logement, itinérance : les trois fronts de la lutte contre l'exclusion, adopté à l'unanimité par le Sénat, a été publié à l'issue du premier volet. Ce rapport a reçu considérablement d'attention et d'éloges un peu partout au pays.

Cette étude nous a permis d'en apprendre sur les personnes qui vivent en marge de la société, et ce deuxième volet traitera donc des gestes que nous devons poser pour assurer l'inclusion sociale. Quatre-vingt pour cent des gens de ce pays vivent en milieu urbain et, pour cette raison, il est très important de nous pencher sur les questions d'inclusion et de cohésion sociales dans nos villes.

Nous avons prévu 12 réunions pour examiner ce qu'il est possible de faire pour améliorer l'inclusion sociale et pour nous assurer que notre population s'engage davantage et qu'elle contribue à l'amélioration de nos communautés et, par le fait même, de notre pays. Cette première réunion sera consacrée au survol de la question. Le déroulement des autres réunions est exposé dans les documents rédigés par nos analystes, qui vous ont été distribués. Nous traiterons de l'intégration des immigrants, de l'inclusion des Autochtones et des autres minorités, des modèles et des plans d'inclusion, ainsi que de la sécurité en milieu urbain.

Aujourd'hui, nous entendrons deux témoins, même si l'un d'eux tarde à arriver. Ratna Omidvar, présidente de la Maytree Foundation, est dans un train en provenance de Toronto, et les déplacements dans tout le Sud de l'Ontario sont plutôt laborieux aujourd'hui. Espérons qu'elle se joindra à nous sous peu.

Entretemps, nous entendrons Fran Klodawsky, professeure associée au Département de géographie et d'études environnementales de l'Université Carleton. Elle s'intéresse notamment aux initiatives féminines visant à promouvoir l'égalité et l'inclusion dans les villes, tout particulièrement du point de vue de la sécurité et des services municipaux, de même qu'aux efforts communautaires, interurbains, nationaux et internationaux déployés en vue d'examiner l'importance du logement abordable et les dilemmes qui se posent, dont l'itinérance, lorsque de tels logements ne sont pas disponibles.

J'aimerais également souhaiter la bienvenue à notre tout nouveau sénateur, le sénateur Meredith, de Toronto, venu observer notre comité.

Puisqu'il s'agit de notre première rencontre de l'année, je vous souhaite une bonne et heureuse année, et je vous souhaite de nouveau la bienvenue parmi nous.

Je cède maintenant la parole à Mme Klodawsky.

Fran Klodawsky, professeure associée, Université Carleton, à titre personnel : C'est un plaisir et un privilège pour moi de m'adresser à vous aujourd'hui et de contribuer à délimiter les paramètres de la discussion sur l'inclusion et l'exclusion sociales. Ces paramètres renvoient à une nouvelle façon d'envisager la réduction de la pauvreté et la citoyenneté. Ils reconnaissent que la privation ne s'arrête pas à l'insuffisance de revenu et que son contraire, ce que j'appelle la « citoyenneté substantielle ou à part entière », représente beaucoup plus que seul le fait de disposer d'un revenu suffisant pour voir aux essentiels de la vie quotidienne.

La Laidlaw Foundation a affirmé que l'inclusion sociale « chamboule complètement la formulation de politiques publiques ». Plutôt que de présumer qu'une approche universelle convient à tous les problèmes sociaux, les décideurs doivent reconnaître que la diversité et la différence constituent des ressources possibles et que la politique publique est un moyen essentiel d'interpeller de façon significative les personnes et les groupes de toutes sortes.

Amartya Sen, dont les idées sur les capacités individuelles forment les piliers de ce mode de pensée, a affirmé que l'essentiel réside dans ce qui suit : « Le revenu peut constituer le moyen le plus important d'avoir une bonne vie sans privation, mais [...] ce n'est pas la seule influence. » Il poursuit : « Nous devons nous pencher sur les vies appauvries, et non seulement sur les portefeuilles dégarnis. »

Lorsqu'on songe aux capacités et aux facteurs qui entravent la participation à la citoyenneté substantielle, ces arguments recentrent l'attention sur des structures telles que les arrangements institutionnels, les forces globales ainsi que les mesures et attitudes qui alimentent le sentiment d'impuissance. La bonne nouvelle, c'est que ces points de vue mettent en évidence le rôle potentiellement essentiel des institutions publiques et privées à l'échelle locale, régionale, nationale et internationale. Par contre, ils ouvrent la voie à tant de possibilités d'intervention, qu'il est difficile de déterminer par où commencer et comment s'y prendre.

Pour certains universitaires et décideurs, il faudrait insister principalement sur les emplois valorisants et bien rémunérés, tandis que pour d'autres, il est plus utile d'axer les efforts sur la santé et le mieux-être. Quant à moi, je suis d'avis que pour être efficace, une politique doit aussi tenir compte de la place prépondérante qu'occupe le contexte. Qui sommes-nous, où vivons-nous et quels sont nos rapports avec les autres sont autant de facteurs à considérer au regard de l'inclusion et de l'exclusion. Sur ce point, je m'attarderai à présenter mes arguments dans le contexte de ceux qui sont exclus.

La recherche a mené à un consensus selon lequel dans les grandes villes du Canada, six groupes sont particulièrement à risque d'exclusion sociale : les parents seuls, à prédominance féminine; les personnes sans liens familiaux âgées de 45 à 64 ans, hommes et femmes confondus; les Autochtones hors réserve; les immigrants récents; les personnes ayant une importante limitation d'activité; les personnes faisant partie de plus d'un de ces groupes; et enfin, les enfants de parents faisant partie d'un de ces groupes. Aucune idée ou intervention ne permettra d'aider tous ces groupes.

À ce propos, je m'inspirerai d'études longitudinales en cours sur les expériences des personnes et des familles qui ont été sans abri. On ne s'en étonnera pas, l'un des postulats communs est que chez les sans-abri, toute installation de logement stable est préférable aux conditions de vie précaires d'un refuge d'urgence ou de la rue. Toutefois, des éléments probants portent à croire que même si le logement est un facteur essentiel et fondamental, il ne suffit pas toujours, à lui seul, à améliorer la qualité de vie.

Lorsque nous avons entamé notre recherche auprès de sans-abri d'Ottawa, nous avons fait une constatation intrigante : chez les trois quarts des répondants qui vivaient dans un logement stable deux ans après l'entrevue, rien ne permettait de conclure que le seul fait d'avoir un logement avait eu un effet positif sur leur santé mentale. Une corrélation importante a toutefois été établie entre l'amélioration de la santé mentale autodéclarée et la perception des répondants selon laquelle leur logement était de bonne qualité. De même, les données préliminaires d'une recherche comparative menée à Ottawa, à Toronto et à Vancouver portent à croire que l'état de santé des sans-abri est très semblable à celui des personnes vivant dans des conditions de logement précaires et qui sont à risque d'itinérance, et qu'il est pire, bien pire que celui des Canadiens mieux logés.

En outre, ces mêmes études ont révélé que la définition de ce que constitue un « logement de bonne qualité » varie d'un groupe à l'autre, et ce, d'une façon très complexe. Par exemple, on dispose de données probantes bien documentées et reproduites à grande échelle qui permettent d'affirmer que le sentiment de sécurité dans le quartier est une préoccupation beaucoup plus grande et présente chez les femmes que chez leurs pairs masculins.

D'autres études révèlent que les différences entre les familles canadiennes sans abri et celles issues d'autres pays sont moins importantes que celles qui opposent les célibataires et les ménages avec enfants. Alors que l'itinérance chez les familles s'explique généralement par des facteurs économiques et que ces familles sont souvent pressées de réintégrer la vie active et la collectivité, les célibataires tendent à être plus lourdement entravés par d'importants problèmes de santé physique et mentale.

Même chez les célibataires, les femmes et les filles laissent généralement entrevoir un profil de troubles de santé et de dépendances qui se distingue de celui des hommes et des garçons.

Cette diversité a de profondes répercussions sur la réflexion à propos de l'intervention possible du gouvernement fédéral pour réduire l'exclusion sociale. Je suis d'accord avec la conclusion de Meyer Burstein, selon laquelle « il faut appliquer différentes politiques à différents groupes à risque. Ces politiques font intervenir différents ordres de gouvernement, organismes publics et groupes de la société civile. Les stratégies de consultation, de coordination et de mise en oeuvre doivent donc, elles aussi, être différentes. »

Permettez-moi d'élaborer brièvement sur ce point. Lorsqu'on veut promouvoir l'inclusion sociale, il importe d'encourager différents groupes à se faire entendre. Par exemple, à Ottawa, l'initiative Une ville pour toutes les femmes est un groupe communautaire dont le but est de « renforcer la capacité de la pleine diversité des femmes et de la ville d'Ottawa à travailler en partenariat afin de créer une ville plus inclusive et de promouvoir l'égalité entre les sexes ». Dans le cadre d'un projet de l'Initiative, des femmes de divers milieux ont reçu une formation de facilitatrice de groupes de discussion. Elles ont ensuite dirigé un groupe sur les programmes récréatifs proposés par la ville, ce qui a permis aux employés municipaux chargés d'établir un nouveau plan des loisirs de s'inspirer des points de vue de résidentes qui ne s'étaient jamais exprimées auparavant.

Au chapitre de la coordination et de la mise en ouvre, il faut faciliter la façon dont les organismes de différents niveaux peuvent travailler ensemble pour atteindre un but commun. J'encourage les membres du comité à se pencher sur les particularités positives d'initiatives tripartites telles que la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, ainsi que d'autres programmes qui l'ont précédée. Combiner fonds, souplesse d'application locale et besoins en matière d'engagement des intervenants élargis pour créer un plan communautaire est une approche qui peut tout aussi bien s'appliquer à d'autres enjeux sociaux que l'itinérance.

Je vous remercie de m'avoir écoutée. J'attends avec impatience d'approfondir toutes ces questions avec vous.

Le président : Merci beaucoup.

Quelles sont les priorités en matière d'inclusion sociale au Canada et que peut faire le gouvernement fédéral à cet égard, selon vous? Dans la dernière partie de vos observations, vous avez parlé de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, qui a rassemblé trois ordres de gouvernement dont le mandat était d'écouter ce que les gens des communautés avaient à dire au sujet de l'élaboration de ce programme; vous dites que cette stratégie pourrait servir de modèle. C'est intéressant.

Mme Klodawsky : Pour ce qui est des priorités, je crois qu'il faut d'abord commencer par répondre aux besoins essentiels, car tant et aussi longtemps que les gens n'auront pas de logement convenable ni assez d'argent pour payer l'épicerie, ils ne seront pas en mesure de commencer à penser à d'autres facteurs qui influent eux aussi sur le sentiment d'inclusion et qui font en sorte que les gens ont l'impression d'être des citoyens qui participent à la vie urbaine.

D'abord et avant tout, il faut veiller à ne pas négliger ces besoins essentiels. Actuellement, la crise qui sévit tout particulièrement dans les villes ne fait que s'aggraver en raison du manque de logements abordables et de l'incapacité d'acheter des quantités suffisantes de nourriture. Les indications sont de plus en plus nombreuses à signaler une détérioration de la situation, même si certains efforts ont été déployés pour augmenter le nombre de logements abordables. Il faut voir à cette question en premier.

Pour ce qui est de la participation du gouvernement fédéral, nous avons besoin de mécanismes d'habilitation pour aider les institutions et agences publiques et privées à collaborer tout en faisant place aux personnes qui, en ce moment, sont exclues. Ces institutions et agences doivent être en mesure d'écouter ce que ces gens ont à dire au sujet des facteurs qui faciliteraient leur inclusion, et travailler avec ces idées tout en adoptant des méthodes soucieuses de l'utilisation efficace des ressources disponibles.

La Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance est un modèle potentiellement très utile.

Le président : Merci pour cette réponse.

Le professeur Hulchanski de l'Université de Toronto a réalisé des recherches sur notre ville, à savoir sur les divisions qu'elle comporte. À l'origine, il a parlé de trois villes en une, mais il dit maintenant qu'à Toronto, les gens les plus aisés se rassemblent au centre, tandis que ceux qui peuplent la proche banlieue participent de moins en moins à la communauté et sont de moins en moins fortunés. En fait, une des statistiques alarmantes citées dans ses travaux est la suivante : dans la ville de Toronto à proprement parler, la classe moyenne est passée de 66 p. 100 dans les années 1970 à 29 p. 100 aujourd'hui. On observe une polarisation de plus en plus importante. Centraide Toronto a récemment publié un rapport au sujet de la pauvreté verticale et du fait que de nombreuses personnes à plus faible revenu vivent maintenant dans ces tours d'habitation.

Selon vous, en quoi ces choses risquent-elles de nuire à l'inclusion et à la cohésion sociales?

Mme Klodawsky : Absolument, et ce genre de polarisation ne se produit pas uniquement à Toronto. En règle générale, j'estime que les politiques urbaines se sont trop souciées d'ajouter à ce qu'on présume être une situation stable, d'ajouter des logements abordables ou de multiplier les possibilités d'aide sociale; elles ne tiennent pas compte des pertes subies du côté des logements abordables, des aspects de la dynamique urbaine qui contribuent à une polarisation qui est problématique.

La ville devra déployer un sérieux effort en matière de réaménagement urbain si elle souhaite inverser cette tendance, et devra prêter attention au type de constructions choisies, à leur emplacement et aux gens à qui elles se destinent. La tâche sera difficile; toutefois, sans ces mesures, la situation ne changera pas et le marché continuera de déterminer qui aura accès aux meilleurs quartiers de la ville. Ces quartiers deviendront de plus en plus le noyau où se concentre tout ce qu'il y a de meilleur, laissant un nombre grandissant de gens à l'écart.

Le président : Je vais maintenant céder la parole à mes collègues. On me dit que notre deuxième témoin est à la gare; espérons qu'elle puisse se joindre à nous sous peu.

Le sénateur Eaton : Madame Klodawsky, je m'intéresse depuis longtemps aux liens entre l'itinérance et la santé mentale. Vous avez parlé de la santé mentale, sans pourtant en faire un de vos thèmes. L'hôpital St. Michael's de Toronto s'est livré à de vastes études au sujet de la santé mentale et de l'itinérance.

Mme Klodawsky : Vous avez raison. Je ne l'ai pas dit explicitement, mais les personnes aux prises avec des troubles de santé mentale font partie du groupe ayant des limitations d'activité.

Le sénateur Eaton : Nous dépensons beaucoup d'argent, mais j'estime que nous faisons plus de mal que de bien en négligeant de placer les itinérants dans des logements où ils ont accès à des douches et à de la nourriture, où ils disposent de leur propre chambre, où on leur donne chaque matin leurs médicaments et où, premièrement, nous les empêchons plus fermement de se retrouver de nouveau à la rue.

Pourriez-vous parler de la dégradation des liens communautaires? Vous avez parlé des rapports que nous entretenons avec les autres, que je juge importants. Une personne pourrait éventuellement se passer d'une saine alimentation et d'un logement hors pair si elle entretient des rapports avec sa communauté, avec d'autres personnes, ou si elle estime avoir quelque chose en commun avec les gens de son entourage.

Pourriez-vous parler davantage de ces rapports avec les autres et de ce que nous pouvons faire pour instaurer un sentiment d'appartenance à la communauté, au sens abstrait?

Mme Klodawsky : Vous avancez d'importants arguments, à savoir que l'inclusion, c'est sentir qu'on fait partie des choses; cela sous-tend d'entretenir des rapports avec d'autres, de ne pas vivre en isolement. Il y a également la question du comment. J'opterais une fois de plus pour la consultation, du moins en partie. Pour pouvoir en venir à déterminer comment accroître le sentiment d'inclusion des gens, il faut les intégrer au processus qui les mènera vers ce but. Ici encore, il n'y a pas de solution universelle.

Même les personnes aux prises avec un trouble quelconque de santé mentale n'ont pas tous développé leur maladie pour la même raison et ne pourront se tourner vers une solution unique pour surmonter leur problème; il y a là des divergences profondes. Il faut pouvoir évoluer dans un contexte qui rendra la chose possible, en collaborant avec différents groupes pour tenter de déterminer comment en venir à développer ce sentiment d'appartenance à la communauté.

Le sénateur Eaton : Le secteur de Regent Park vient tout juste d'être réaménagé à Toronto. Ont-ils réussi à instaurer un sentiment d'appartenance à la communauté? A-t-on mis des choses en place là-bas qui aideront les gens à créer des liens les uns avec les autres?

Mme Klodawsky : Je n'en connais pas assez sur la situation actuelle à Regent Park pour pouvoir donner une réponse éclairée à cette question.

Le sénateur Eaton : Je sais simplement qu'ils ont essayé de se libérer du modèle courant de logements subventionnés et de créer un genre de voisinage.

Mme Klodawsky : J'aimerais vous parler un peu d'une organisation novatrice fondée dans les années 1970 à Ottawa appelée la Centretown Citizens Ottawa Corporation, la CCOC; il s'agit d'une société de logement sans but lucratif, de taille assez imposante, qui possède aujourd'hui quelque 1 800 unités de logement à Ottawa.

La CCOC a vu le jour pour tenter de faire du logement abordable une partie intégrante de la communauté du centre-ville. À l'origine, l'organisme souhaitait une mixité de logements. Elle souhaitait que des locataires au prix du marché vivent aux côtés de bénéficiaires de subventions, et que la communauté soit composée de familles et de gens vivant seuls.

Toutefois, la CCOC ne s'est pas arrêtée là. Elle s'est dotée d'une structure de gouvernance élargie. Elle a créé des comités et encourage fortement les locataires et les membres de la communauté à s'y impliquer. On y pratique une réelle gouvernance. De plus, grâce aux immeubles qu'elle possède, la CCOC favorise l'engagement et la participation. Il y a toutes sortes d'exemples de réussite mettant en vedette de jeunes chefs de famille monoparentale qui emménagent dans le quartier parce qu'ils obtiennent un logement subventionné, et qui finissent par découvrir qu'ils ont un certain talent pour organiser ou pour acquérir les capacités dont ils auraient besoin pour y travailler, par exemple.

La question de l'inclusion sociale et des moyens d'y arriver est complexe. Comme je l'ai dit, votre identité, votre lieu de résidence et les liens que vous entretenez avec les autres sont tous des facteurs importants. Toutefois, dans chaque situation, il peut être très utile d'encourager les gens à se rassembler pour déterminer comment mieux faire les choses.

Le président : Notre nouveau sénateur, le sénateur Meredith de Toronto, est le prochain sur la liste. Toronto est à l'avant-scène en ce moment et je m'en excuse. Nous sommes cependant sur le point de nous déployer un peu partout au pays.

Le sénateur Meredith : Heureusement.

Madame Klodawsky, merci pour ce rapport. Comme vous le savez, j'ai beaucoup travaillé auprès des jeunes. Vous avez parlé des immigrants. Je me préoccupe du sort des jeunes immigrants et de leur inclusion. Les gouvernements ont lancé des programmes destinés aux immigrants qui viennent puis qui s'établissent au Canada. Cette question comporte un volet « jeunesse ». À votre avis, en faisons-nous assez à l'égard des jeunes immigrants?

Vous avez également parlé de plusieurs autres groupes, dont les Autochtones et les femmes célibataires. Vous avez parlé des limites en ce qui a trait aux personnes âgées et aux personnes handicapées, alors je présume qu'on prend ces éléments en considération. Bref, les personnes âgées sont de plus en plus isolées.

Quelles seraient certaines des mesures que nous pourrions adopter pour que les jeunes immigrants soient correctement pris en charge, dans la mesure notamment où certains en viennent à se livrer à des activités criminelles ou à des comportements négatifs? Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, et nous parler un peu de ce que nous pourrions améliorer pour voir à ce que nos aînés ne soient pas laissés pour compte.

Mme Klodawsky : Il est intéressant d'établir la comparaison entre les aînés et les jeunes immigrants, de la perspective de l'inclusion sociale. Ces groupes ont clairement des préoccupations différentes. Ils se soucient de choses distinctes.

Les jeunes, y compris les jeunes immigrants, sont préoccupés par l'accès aux emplois, les perspectives d'avenir et le respect qu'on leur témoigne; ils ne veulent pas se faire regarder d'un oil suspicieux lorsqu'ils entrent dans un magasin. Les personnes âgées ont d'autres préoccupations. Elles ont souvent peur de tomber ou de subir d'autres blessures, et c'est pourquoi elles ont souvent tendance à ne pas sortir. Ces personnes ne font peut-être pas suffisamment d'exercice ou ne retirent peut-être pas tout ce qu'elles pourraient des programmes sociaux. Les préoccupations de ces deux groupes sont très différentes.

Pour ce qui est des choses qu'on peut faire pour ces groupes, je répéterai sans cesse la même chose : il faut collaborer avec ces groupes, les écouter et leur demander quelles sont leurs idées. Il y a des exemples merveilleux, dont les initiatives sportives destinées aux jeunes immigrants, qui ont eu des incidences positives et à long terme. Voilà le genre de démarche à adopter en premier.

Le sénateur Meredith : Comme l'a dit le sénateur Eaton au sujet du réaménagement et des logements, nous avons vu les erreurs commises dans le passé en matière de planification urbaine dans de nombreuses villes, et ces jungles de béton qui ont été créées. Le président du comité sait sans doute ce qui s'est passé il y a 20 ou 30 ans, lorsqu'une mauvaise planification urbaine a engendré des communautés peu sûres en Ontario. Nous devons en revenir au réaménagement. Toutes les personnes ici présentes sont en faveur du logement abordable. Comment pouvons-nous nous assurer que les logements sont créés dans une fourchette de prix abordables?

En ce qui concerne les programmes sociaux, je suis fortement en faveur de programmes qui mettent les gens au travail et qui offrent des emplois et une formation appropriés aux gens. J'ai fait cette déclaration plusieurs fois dans le cadre de mon action communautaire. Êtes-vous d'avis que le gouvernement crée des occasions et facilite l'accès pour les personnes qui désirent vivre dans des logements abordables et dénicher des emplois appropriés, plutôt que dépendre du logement social? Bien entendu, les opinions divergent sur cette question, notamment pour ce qui est de la durée des baux et ainsi de suite. Il faut favoriser la non-dépendance au logement social, parce que vivre dans des logements sociaux entraîne tout un lot de questions sociales. Pourriez-vous m'en dire davantage à ce sujet?

Mme Klodawsky : En tant que géographe, je dois tout d'abord vous mettre en garde de présumer quoi que ce soit à propos du déterminisme environnemental. La seule présence d'une tour d'habitation ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'un mauvais endroit où vivre. Nous connaissons tous des complexes d'habitation où il fait bon vivre. Je vous fais simplement cette mise en garde.

Pour ce qui est du logement abordable, il y a un énorme fossé entre ce que coûtent la construction et l'entretien de logements décents et le prix que les gens rémunérés au salaire minimum ou à faible revenu peuvent se payer. Il y a un immense écart entre ces deux réalités. La réduction de cet écart pose un réel défi. C'est une situation très difficile, et je ne suis pas certaine de la réponse, mais je sais qu'il faut affecter davantage d'argent pour aider les gens à accéder à des logements décents. Ils ne pourront y arriver seuls et, souvent, ne pourront pas le faire simplement en travaillant, parce que leur salaire n'est pas assez élevé par rapport aux coûts.

Ce dilemme structurel s'aggrave en raison de la nature des emplois créés. Nous n'avons plus les emplois à salaire décent en usine qu'occupaient de nombreuses personnes sans véritables études postsecondaires. Nous avons des emplois mal rémunérés dans les secteurs du détail et du service, et des emplois professionnels très bien rémunérés. Ce genre de polarisation contribue ensuite à celle qu'on observe au niveau des villes. Certains dilemmes structurels posent d'énormes défis. Est-ce que cela répond à votre question?

Le sénateur Meredith : Je crois bien, oui.

Le sénateur Callbeck : Madame Klodawsky, vous avez parlé dans votre exposé de l'initiative City for All Women à Ottawa. Le but était de créer une ville plus inclusive et de promouvoir l'égalité entre les sexes. Vous avez pris des gens de divers milieux et leur avez appris à devenir des facilitateurs; ils ont ensuite ouvert un dialogue sur les programmes de loisirs pour la ville.

Mme Klodawsky : Il s'agit là d'un seul de leurs projets.

Le sénateur Callbeck : Quels points saillants de ces discussions ont ensuite été intégrés à un nouveau programme de loisirs? Quels éléments sont ressortis de ce dialogue?

Mme Klodawsky : L'un d'eux se rapportait aux frais imposés aux usagers. Même si la ville applique des mesures pour venir en aide aux personnes qui n'ont pas les moyens d'absorber ces coûts, les gens ont lancé un message clair, qui était le suivant : « Nous préférons ne pas y aller parce que nous avons honte. Nous y renoncerons plutôt que de dire à qui que ce soit que nous n'avons pas assez d'argent. » C'est un exemple.

Un autre exemple est l'importance accordée par certaines femmes aux plages horaires réservées aux femmes dans les piscines. En fait, la natation en intéressait plusieurs, mais certaines femmes renoncent à cette activité si elles n'ont pas la possibilité d'aller nager sans la présence d'hommes dans la piscine. Voilà deux exemples qui me viennent immédiatement à l'esprit.

Le sénateur Callbeck : Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts s'est penché sur la pauvreté en milieu rural. Un des témoins a parlé un peu des lois du Québec qui visent précisément à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. En savez-vous un peu sur ces lois?

Mme Klodawskh : Non, je suis désolée, je ne sais rien à ce sujet.

Le sénateur Callbeck : D'accord.

Le sénateur Dyck : Madame Klodawsky, merci de nous avoir présenté ces observations. J'ai été frappée par vos remarques sur le contexte et sur l'effet de l'identité des gens, du lieu où ils vivent et des rapports qu'ils entretiennent avec les autres. Vous avez présenté six groupes différents. Quel est le rôle des gens de ces groupes du point de vue de leur capacité de socialiser et de participer à la vie communautaire courante? Ont-ils des lacunes lorsqu'on les compare aux attentes fixées par la communauté ordinaire en ce qui concerne les aptitudes sociales et l'alphabétisation?

L'alphabétisation est un excellent paramètre de prévision en ce qui concerne la santé globale d'une personne. Est-ce que nous savons s'il y a un problème à cet égard et, dans l'affirmative, est-ce que des programmes sont en place non seulement pour enseigner aux gens à être heureux, engagés et productifs au sein de leur communauté, mais également pour leur permettre de combler l'écart qui les sépare d'une autre communauté ou de ce qu'on pourrait appeler une collectivité ordinaire? Substantiellement, nous sommes en présence de deux communautés différentes.

Mme Klodawsky : Vos observations sont intéressantes. La question du lien avec les autres touche d'une certaine façon les deux groupes. D'une part, l'intégration correspond au sentiment d'avoir une famille, d'avoir quelqu'un qui se soucie de nous et sur qui nous pouvons compter en cas de besoin. Par contre, le lien qui unit une personne aux autres se définit également par des relations moins étroites, qui font en sorte que cette personne peut être avisée des emplois offerts, et qu'elle peut obtenir de l'information sur certaines possibilités de même que des conseils sur la manière d'évoluer dans un certain système.

L'inclusion sociale doit prendre en compte ces deux aspects. Ce que font les institutions publiques pour venir en aide à une certaine personne peut très bien différer de ce qu'il faudrait faire pour en aider une autre.

En ce qui concerne le lien familial, on peut penser aux programmes qui viennent en aide aux mères et aux enfants et qui donnent accès à des services psychologiques. Je suis certaine que vous pouvez penser à une foule de programmes de ce genre.

L'autre aspect — les efforts pour rapprocher les groupes et pour favoriser les occasions de les mettre en rapport — nécessite un ensemble d'initiatives assez différentes, mais tout aussi importantes. Il faut, par exemple, des centres communautaires qui offrent des programmes qui ne visent pas nécessairement un seul groupe, mais qui offrent plutôt des possibilités à différents groupes, par exemple au sein de la communauté des jeunes. Rapprocher les jeunes nés au Canada et les jeunes d'origine étrangère est absolument capital. Les amener à se connaître les uns les autres, simplement en tant qu'enfants, est un objectif important, qui exige une série d'initiatives complètement différentes, mais tout aussi importantes.

Le sénateur Cordy : Votre exposé était excellent. Dans le cadre des travaux d'un sous-comité sur les villes, nous avons constaté que d'excellents programmes sont mis en ouvre dans l'ensemble du pays. Des groupes sans but lucratif et des regroupements de bénévoles font preuve d'initiative pour faire en sorte que les gens se sentent inclus au sein de leur communauté. Si une personne n'a pas l'impression d'être incluse dans sa communauté, d'en faire partie, la vie qui lui est réservée au Canada n'est guère fameuse.

Nous avons constaté l'existence d'un excellent programme quand nous sommes allés à Regent Park. Le sénateur Eaton a parlé de cela tout à l'heure. Nous avons constaté que le programme en question ne se limite pas à fournir des logements. Les jeunes reçoivent des conseils et de l'aide pour trouver des emplois d'été grâce au programme Pathways to Education, qui est un excellent programme.

Mme Klodawsky : Je connais ce programme.

Le sénateur Cordy : En ce qui concerne le logement, nous avons notamment pu constater le phénomène du réaménagement des centres-villes — dont le président a parlé un peu plus tôt. J'habite dans la région d'Halifax. Quand on va se promener au centre-ville d'Halifax, on se dit : « Est-ce que ce n'est pas superbe? » Cependant, quand on parle aux gens qui aident, sur le terrain, les personnes qui vivent dans la pauvreté, on apprend qu'en dépit de son air magnifique, le centre-ville devient progressivement hors de prix pour ceux qui y vivaient auparavant. Ces personnes sont repoussées de plus en plus loin, ce qui aggrave le problème parce qu'elles ne disposent d'aucun moyen de transport et qu'elles doivent parcourir de plus grandes distances pour aller à l'épicerie, pour chercher du travail, et cetera. On les éloigne encore plus de certaines structures de soutien dont elles pourraient autrement bénéficier. Cela représente un grand défi au regard de la question du logement.

Vous avez soulevé un grand nombre d'enjeux capitaux. J'aimerais revenir sur la citation de Meyer Burstein selon laquelle différentes politiques sont nécessaires pour répondre aux besoins des différents groupes à risque. Nous sommes au sein d'un gouvernement; les gouvernements essaient d'établir des programmes adaptés aux circonstances, mais, habituellement, l'approche adoptée est une approche universelle. Dès que l'on se propose de procéder autrement, pour résoudre l'insoluble, on cesse subitement d'être admissible au financement pour la mise en ouvre d'un programme particulier. Je me rappelle une discussion que j'ai eue avec Jocelyne Green, qui travaillait à Terre-Neuve, dans le domaine du logement pour les personnes souffrant de problèmes de santé mentale. Elle disait qu'il est parfois exaspérant de remplir les formulaires de demande.

Comment peut-on amener les ministères à travailler de concert, de façon à ce que l'éducation, le logement, la pauvreté, la formation professionnelle et le reste soient regroupés, ce qui ferait en sorte qu'il ne serait plus nécessaire de tenir compte d'une foule de ministères? Il est déjà assez difficile de composer avec un seul ministère, quand on sait à quel ministère on doit s'adresser. Comment peut-on faire cela? Comment peut-on élaborer différentes politiques pour différents groupes à risque?

Mme Klodawsky : Ce n'est pas une mince affaire. Il n'y a pas de formule magique. J'ai parlé de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Ce n'est pas la panacée, mais cet exemple donne à réfléchir. De nombreuses personnes se sont montrées favorables à l'idée que le gouvernement fédéral fournisse aux municipalités des fonds pour s'attaquer à un problème qui touche un secteur en particulier, sans donner de directives rigoureuses sur la manière dont les fonds doivent être dépensés, mais en exigeant plutôt un plan communautaire assorti d'un engagement global des intervenants et en autorisant une certaine souplesse relativement à l'usage des fonds. Le cas de la V ille d'Ottawa est celui que je connais le mieux, mais j'ai examiné le fonctionnement du programme dans l'ensemble du Canada et, de manière générale, on s'entend à dire qu'il a favorisé la créativité et l'innovation et qu'il s'est avéré mobilisateur. Il a incité les gens à se parler et à sortir d'un cadre de réflexion en vase clos. Je crois que c'est un exemple très intéressant.

Il doit en outre y avoir, au sein du gouvernement fédéral, des mesures qui incitent les ministères à ne plus travailler en vase clos. Il faut prendre en considération ce qui motive les gens au chapitre des évaluations et des budgets, de même que le fonctionnement du système de récompenses. Je crois que c'est souvent là qu'il y a un problème. On entend toutes sortes de commentaires positifs au sujet du comité X, des travaux interministériels Y, mais lorsque vient le temps d'évaluer les gestionnaires pour ce qui se fait au sein de leur ministère, ces collaborations horizontales ne sont pas suffisamment reconnues. Je crois qu'il faut en faire davantage dans ce domaine.

Le sénateur Cordy : Je vous remercie. Cela permettrait certainement aussi d'économiser de l'argent, ou les fonds pourraient être mieux utilisés si les ministères pouvaient travailler en collaboration. Je crois également que les municipalités sont aux aguets et qu'elles comprennent mieux leurs besoins que le gouvernement fédéral à Ottawa. Nous devons avoir confiance en elles pour ce qui est de dépenser les fonds à bon escient.

Mme Klodawsky : La question de la planification est un autre élément, qui va de pair avec ce dont nous parlons. Nous savons tous très bien que, sur le terrain, certaines politiques, qui semblent si formidables sur papier, ne fonctionneront pas comme elles le devraient ou n'auront pas les répercussions escomptées pour les personnes qui vivent loin, dans des banlieues mal desservies par les services d'autobus. Pour donner l'impulsion à une planification judicieuse, il faut mobiliser les municipalités et les institutions qui exercent une influence sur l'aménagement du territoire.

Le sénateur Cordy : La solution théorique n'est pas toujours la plus pratique.

Mme Klodawsky : J'enseigne à mes étudiants que la théorie peut fort bien être mise en pratique, mais qu'il faut être en mesure de tout concilier.

Le sénateur Cordy : Vous avez parlé des jeunes immigrants qui espèrent un avenir meilleur. Il y a quelques années, de jeunes immigrants pleins d'espoir sont arrivés en France. Cependant, après la seconde génération, les choses ne s'étaient pas améliorées; ils ne se sentaient pas plus inclus qu'auparavant au sein de la société française, et il y a eu de nombreuses émeutes. Comment pouvons-nous, à partir de leur espoir, nous assurer que ces jeunes accèdent à une vie meilleure?

Mme Klodawsky : Selon ma compréhension des choses, il faut qu'ils aient l'impression d'être traités de manière équitable, de sorte que lorsqu'un emploi sera offert, il n'ira pas d'office à la personne dont les ascendants sont Français depuis plusieurs générations. Les deux candidats auront des chances égales. C'est un élément de la solution : il faut qu'ils aient l'impression qu'on reconnaît à leur juste valeur ce qu'ils sont et leurs compétences, au lieu de sentir qu'ils sont catégorisés en fonction de leur origine. Je crois que la confiance fait partie de la solution. L'impression d'être traité équitablement est capitale.

L'accès à des emplois assortis de salaires décents, qui permettent d'espérer qu'un dur labeur procurera assez d'argent pour vivre confortablement, devient également une préoccupation de plus en plus critique.

Le sénateur Martin : Je vous remercie beaucoup pour l'exposé que vous nous avez présenté aujourd'hui et pour toutes les réponses données à mes collègues. Je vais poursuivre sur la question des jeunes, des communautés et des partenariats. Je crois que c'est une stratégie d'une importance capitale pour toutes les communautés du Canada. J'ai pu constater que des partenariats très efficaces avaient été mis en place à Vancouver ainsi que dans d'autres villes que nous avons visitées.

J'aimerais revenir sur la citation de Meyer Burstein que vous nous avez lue, selon laquelle des politiques différentes doivent être élaborées pour les différents groupes à risque, compte tenu de leurs besoins divers. Élaborer des politiques qui, d'une manière ou d'une autre, pourront répondre aux besoins d'un large éventail de communautés et de groupes à risque représente un défi pour nous. La clé de la réussite réside dans les partenariats et dans ce que le sénateur Eaton a dit au sujet de l'intégration au sein de la communauté.

À mes yeux, cette citation est un des points les plus importants que vous avez soulevés, car elle ressortit au rôle que nous pouvons jouer, nous qui siégeons à ce comité, lorsque la législation entre en jeu. Quel est le rôle du gouvernement fédéral relativement à ces politiques que nous examinons? Nous avons un rôle très précis à jouer. Lorsque nous examinons ce que font les municipalités, nous constatons qu'il y a de nombreuses organisations de services et de nombreux groupes communautaires. Les partenaires répondent, conjointement, aux besoins des communautés, mais un rôle précis nous revient.

Pouvez-vous développer davantage vos réflexions sur cette citation? La conclusion est incontestable : le problème est passablement complexe, et il n'est donc guère possible qu'une politique unique puisse répondre à tous les besoins.

Mme Klodawsky : Le gouvernement fédéral a un important rôle de leadership à jouer, car c'est à lui de faire en sorte que certaines idées constructives puissent se développer, et que ces idées soient soutenues et promues. Il est également très important que le gouvernement fédéral procure aux différentes communautés un accès efficace aux données et aux informations dont elles ont besoin, afin qu'elles n'aient pas à réinventer la roue chaque fois. Je prends comme exemple le problème de l'itinérance, car c'est le sujet que je connais le mieux dans le domaine qui nous occupe aujourd'hui.

La Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance n'a pas et n'a jamais eu pour objectif de mettre fin au problème de l'itinérance. Les ressources qui ont été allouées à cette initiative étaient beaucoup trop modestes, et des critiques ont été formulées, à juste titre, parce que des promesses qui ne pouvaient être tenues ont été faites. Cependant, dans la mesure où les villes étaient, et sont toujours, aux prises avec des problèmes liés à l'itinérance d'une incroyable complexité, on peut au moins dire que les fonds, et la possibilité de les utiliser de la manière qui semblait la plus sensée aux yeux des communautés, ont aidé les villes à gérer ces problèmes. J'ai écrit sur cette question. Le programme dont nous parlons a pour objectif réel la gestion de l'itinérance, et non sa disparition. Cependant, il a aidé les villes à mieux coordonner la gestion de ce problème, et à l'aborder de manière novatrice, en faisant preuve de créativité. C'est dans cette optique que j'estime que c'est un modèle à suivre.

Le sénateur Demers : Le mot « argent » a été mentionné à 10 reprises au moins, et le sénateur Cordy a également parlé de la question de l'argent. Chaque fois que je siège à un comité, la discussion tourne autour de l'argent, et je comprends très bien pourquoi. Avez-vous l'impression que l'argent est bien utilisé? Y a-t-il plus de formalités administratives qu'avant? À votre connaissance, est-ce que les fonds sont acheminés aux bons endroits? Est-ce qu'ils sont alloués aux bons dossiers? Peu importe les montants alloués, si les fonds ne sont pas administrés correctement, ou s'ils ne se rendent pas où il faudrait, nous serons toujours ici dans deux ans, à discuter de la même question.

Mme Klodawsky : Il y a un antagonisme entre l'exigence de rendre compte de chaque dollar dépensé, de garantir que les fonds sont utilisés de la bonne façon, et l'idée que chacun de ces dollars pourrait être utilisé pour faire quelque chose d'utile. Il y a deux principes qui s'opposent. J'ai entendu des représentants d'un certain nombre de secteurs affirmer que les exigences de reddition de compte sont devenues tellement démesurées qu'elles absorbent une grande partie de l'énergie qui devrait être consacrée à la mise en ouvre des programmes. Nous sommes devant un dilemme.

Le sénateur Demers : Je suis certain que le sénateur Meredith a consacré beaucoup de temps à cette question.

Je ne veux pas être irrespectueux, mais arrive-t-il que nous ne sachions pas à quels usages sont employés les fonds?

Mme Klodawsky : Non. Comme je l'ai dit, à mon avis, c'est l'inverse qui se produit. Nous suivons avec tellement de rigueur ce qu'il advient de chaque dollar, que nous affectons trop de ressources aux formalités bureaucratiques relatives à la gestion de l'argent, et pas assez à la mise en ouvre effective des programmes.

Le président : Je crois que nous avons constaté, lorsque nous avons fait notre étude sur la pauvreté, le logement et l'itinérance, que des fonds considérables étaient dépensés, mais que les dépenses n'étaient pas réparties de la bonne façon. Nous en étions arrivés à la conclusion que, à long terme, il n'était pas vraiment nécessaire d'augmenter le financement, et qu'il nous fallait simplement mieux utiliser l'argent et le dépenser de manière plus éclairée que nous l'avions fait jusque-là.

Je vais amorcer le second tour en revenant sur ce que je vous ai demandé plus tôt. Selon le rapport de Centraide sur la pauvreté verticale, il y a environ 25 ans, quand des entreprises du secteur privé bâtissaient des logements, un certain pourcentage de ceux-ci était réservé aux personnes à faible revenu, puis aux personnes touchant des revenus modestes ou modérés, ce qui faisait en sorte que les différentes tranches de revenus étaient représentées. Cela favorisait une meilleure intégration et un milieu de vie plus inclusif. Le rapport de Centraide indique cependant que les choses ne se passent plus ainsi, ce que je trouve dérangeant. Avez-vous constaté la même chose à Ottawa ou dans d'autres villes? Ce problème est-il propre à la ville de Toronto, ou est-ce qu'il devient de plus en plus commun?

Mme Klodawsky : En fait, c'est un phénomène qui s'observe à l'échelle mondiale. Cela a à voir avec un certain nombre de changements très particuliers, qui se jouent à un certain niveau et qui exercent tous une pression dans une direction précise : celle d'un développement urbain effectué en fonction du marché.

Quand les décisions sont prises en fonction du marché, les secteurs attrayants sont les secteurs où l'on bâtit des logements pour des personnes qui peuvent débourser beaucoup d'argent pour y résider. Dans un tel contexte, il devient beaucoup plus difficile de construire des logements pour les gens moins fortunés.

Par ailleurs, les coûts liés à la construction de nouveaux logements s'accroissent très rapidement. À Ottawa, les coûts de construction ont augmenté de façon spectaculaire au cours des quelques dernières années, ce qui fait en sorte qu'il est encore plus difficile qu'avant d'offrir des logements à prix abordable. Ce sont là deux éléments de réponse.

Le président : Est-ce que le problème se généralise dans un grand nombre de communautés?

Mme Klodawsky : Oui. J'étais à New Delhi il y a quelques mois. Au cours d'une conférence à laquelle j'ai assisté, une ministre a souligné — et elle l'a fait de manière concise et éloquente — que le problème qui se pose actuellement est celui de l'opposition entre des villes embellies et des villes où l'on gagne sa vie. L'idée d'une ville où l'on gagne sa vie n'est peut- être pas aussi avenante, mais les habitants d'une telle ville ont accès à des emplois, ils peuvent gagner de l'argent d'une manière ou d'une autre, et ils ont la possibilité de mener une vie entièrement satisfaisante.

Le sénateur Braley : Une partie du problème découle de la tendance, en géographie sociale, à construire des ceintures de verdure autour des villes, plutôt que des bandes qui les traversent. C'est un phénomène qui a commencé à Londres, en Angleterre, et Toronto a emboîté le pas avec la 407 et la 401. C'est la même chose et c'est le même gâchis. Hamilton est probablement un des pires endroits, avec un taux de 32 p. 100. Nous faisons davantage de travail avec nos bénévoles que ce qui se fait avec l'argent, au sein du gouvernement et des différents ministères.

Mon épouse prononcera ce soir une allocution devant 200 ou 300 personnes, à Out of the Cold. Il y a des types qui ont des voitures. Ils n'ont pas besoin d'être nourris, mais nous avons des problèmes. Dans les écoles du secteur nord, où ils habitent les logements pour les personnes à faible revenu, nous donnons à déjeuner aux enfants. Ils vont à l'école. Ils accèdent au système d'éducation et ils commencent à croire qu'ils ne peuvent pas bénéficier, et qu'ils ne bénéficieront pas, de l'aide sociale pour le reste de leur vie. Lors des entretiens d'embauche que je mène pour combler des postes dans les différentes usines que je possède, la première question qu'on me pose est : « Quels sont les avantages sociaux? » S'ils doivent attendre 90 jours pour bénéficier des avantages sociaux, ils disent que l'emploi ne les intéresse pas. Ils ont appris ce qu'ils doivent dire pour pouvoir continuer de bénéficier de l'aide sociale ou des autres formes d'aide fournies par le gouvernement. C'est carrément ahurissant.

Des bénévoles gérés adéquatement peuvent accomplir un meilleur travail que des employés salariés, car dès l'instant où l'on fait exécuter un travail par un groupe de personnes qui touchent un salaire, qu'il s'agisse d'éboueurs ou de quoi que ce soit, ces personnes veulent être payées, puis elles veulent se syndiquer et tout ce qui s'ensuit. C'est pour cette raison que ces projets coûtent une fortune.

Nous sommes loin de l'idée fondamentale d'aider son prochain, de lui tendre une main secourable et de consacrer son temps à du travail bénévole. Il y a tant de choses qui peuvent être faites pour améliorer notre société, mais nous ne sommes pas structurés de la bonne façon. Notre structure est axée sur la comptabilité et sur la recherche des promotions, l'objectif étant de faire plus d'argent au sein du système. C'est malheureux.

Mme Klodawsky : Je vais vous répondre en ma qualité de bénévole. Je suis vice-présidente d'une organisation d'Ottawa, l'Initiative multiconfessionnelle sur l'habitation. Notre organisation existe depuis moins de 10 ans. Nous avons commencé à acheter des logements parce que notre mandat et notre désir sont d'accroître le nombre de logements abordables disponibles à Ottawa.

Même si nous avons un grand nombre de bénévoles, nous avons besoin d'employés pour que les choses fonctionnent. Les bénévoles ont besoin d'être gérés; ils ont besoin de savoir qu'il y a une personne qu'ils pourront joindre en cas de besoin. Dans les unités de logement, les locataires ont besoin d'une personne à qui ils pourront téléphoner s'il y a des problèmes de plomberie. Nous sommes encore aux prises avec des coûts de logement qui augmentent très rapidement.

Le sénateur Braley : Oui, les coûts augmentent, et c'est parce que les gouvernements continuent d'ajouter de nouvelles règles. Selon la réglementation actuelle, la construction d'une maison coûte environ 200 $ le pied. Certains construisent pour 300 $ le pied, et d'autres pour plus cher encore. Dans le passé, ça coûtait 100 $ le pied. Je possède plusieurs entreprises de construction alors je sais de quoi je parle. La question est de savoir où l'on souhaite être efficace.

Il y a un tas de problèmes, et qui est-ce qui prend ces décisions? Selon moi, la solution réside dans le fait que si l'on fournit à déjeuner et à dîner à des enfants, à la maternelle et en première année, ces enfants iront à l'école, ils recevront une éducation et ils développeront des aptitudes.

Le sénateur Meredith : Je vous remercie pour votre exposé. Le sénateur Eaton a parlé du développement urbain et des pressions qui pèsent actuellement sur les budgets des municipalités. Les programmes sociaux, financés par les contribuables, sont parfois les premiers à être abolis, et cela est lié à la question de l'inclusion sociale.

Vous avez dit que le gouvernement fédéral doit être le maître d'oeuvre, qu'il doit fournir des rapports ainsi que des fonds pour financer les programmes de ce genre. Ma collègue a parlé d'organisations sur le terrain qui font réellement avancer les choses. L'argent ne serait-il pas mieux utilisé s'il était alloué à ces organisations, qui connaissent leurs clients et qui sont axées sur les résultats, au lieu qu'on le fasse passer par la bureaucratie des municipalités?

Par exemple, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux mettre en place un centre d'informatique où l'on enseignerait aux jeunes à utiliser des applications logicielles ou à réparer des ordinateurs et, pour aller un peu plus loin, à se trouver un emploi? L'argent serait-il mieux dépensé s'il allait directement à des organisations comme l'Armée du Salut, la Toronto City Mission et d'autres organisations sans but lucratif, qui peuvent changer les choses et avoir un effet important sur la vie de ces personnes?

Nous n'obtenons pas les changements dont nous avons besoin en allouant les fonds aux municipalités.

Mme Klodawsky : Je crois qu'il faut faire les deux. Il faut que le gouvernement soit là pour assurer et superviser le développement de l'infrastructure massive et de l'infrastructure accessoire, sans lesquelles les groupes communautaires, les groupes sans but lucratif et les groupes qui sont sur le terrain ne peuvent pas faire leur travail efficacement.

Si vous vous inquiétez de l'état de la route à l'extérieur de votre bureau et si vous vous demandez si les gens seront capables de s'y rendre sans se casser les jambes en chemin, vous ne serez pas très efficace. L'infrastructure n'a rien de tape-à-l'oil, mais elle est absolument essentielle, et le gouvernement est la seule institution qui peut mettre en place la pierre d'angle sur laquelle repose tout le reste.

Le sénateur Meredith : Vous parlez de projets d'infrastructure. Je ne pense pas aux immenses chantiers qui sont en cours dans les villes et qui créent des emplois, comme la construction de stades. Je pense plutôt aux incidences réelles sur la vie de personnes qui sont exclues de la société parce qu'elles n'ont pas accès à certains programmes, ainsi qu'aux organisations sans but lucratif qui assurent la prestation de ces services.

Mme Klodawsky : Nous parlons des problèmes issus d'un type de réaménagement urbain qui entraîne le clivage quartiers riches-quartiers pauvres. Le manque de planification adéquate rendra beaucoup plus difficile le travail de tous ces groupes locaux. Nous devons promouvoir les genres d'initiatives qui favorisent les communautés à revenu mixte; il est donc véritablement essentiel d'avoir les deux.

Le sénateur Meredith : Merci.

Le sénateur Eaton : Pourquoi n'avons-nous pas davantage recours aux écoles et aux églises? Elles se trouvaient jadis au cour de la vie communautaire. De nombreuses églises sont là, vides, et beaucoup d'enseignants surveillent leurs montres et quittent les écoles à 15 h 30. Je ne m'en prends pas aux enseignants, sénateur Cordy, mais on y trouve des immeubles, des terrains de jeu, des bibliothèques et des grandes salles. Pourquoi n'utilisons-nous pas ces infrastructures pour sortir les gens de la rue et faire quelque chose?

Mme Klodawsky : C'est une question intéressante. En Ontario, les conseils scolaires n'ont pas la même structure de gouvernance que les services d'urbanisme des villes. Certains écarts existent alors qu'une meilleure collaboration serait possible. On tente d'y parvenir en ce moment, mais certains obstacles demeurent.

Le sénateur Eaton : Le père Massman, de la basilique St. Paul's à Toronto, organise des journées sans drogues et un club des petits-déjeuners. Il a formé des équipes de soccer pour les enfants du secteur. Des femmes musulmanes viennent le voir pour obtenir des paniers de denrées, et on doit lui rappeler qu'il n'a pas droit de les serrer dans ses bras. Il a tendu la main à la communauté. Il est un exemple.

Le président : Je le connais bien.

Le sénateur Cordy : Peut-être que le sénateur Eaton aimerait observer un enseignant pendant quelques jours.

Le sénateur Eaton : Après que M. Layton m'aura observée pendant quelques jours.

Le président : J'aimerais souhaiter la bienvenue à Ratna Omidvar, qui s'est déplacée d'une ville à l'autre dans des conditions météorologiques très difficiles. Bienvenue.

Mme Omidvar exerce les fonctions de présidente de la Maytree Foundation, une fondation caritative privée dont le mandat est de réduire la pauvreté et l'iniquité au Canada et de créer un fort sentiment communautaire. La Maytree Foundation cherche à atteindre ses objectifs en trouvant, en appuyant et en finançant des idées, des dirigeants et des organisations de premier plan capables d'agir comme vecteurs de changement et de favoriser le bien collectif.

Mme Omidvar nous a fourni quelques documents, à savoir : Cities of Migration, DiverseCity Counts, de même que From Insecurity to Prosperity : Practical Ideas for a Stronger Canada, publié par la Maytree Foundation. Voilà ce qu'il nous faut, des idées pratiques sur l'inclusion et la cohésion sociales.

Je vous invite à présenter une déclaration préliminaire, si vous le voulez, après quoi nous vous poserons des questions.

Madame Klodawsky, sentez-vous bien à l'aise de rester. Vous voudrez peut-être ajouter un complément de réponse à certaines questions.

Ratna Omidvar, présidente, Maytree Foundation : Merci pour cette invitation. J'ai eu peur de ne pas pouvoir arriver à temps, et je dois dire que voyager sur VIA Rail de Toronto à Ottawa en cette journée de tempête est une expérience on ne peut plus caractéristique de ce pays. Je vous remercie également d'avoir rendu possible ma participation ici aujourd'hui.

Je ne parlerai pas de tous les travaux de la fondation; je répondrai plutôt à votre question au sujet de l'inclusion et de l'exclusion. Bien que l'inclusion et l'exclusion nous concernent tous, je parlerai essentiellement des nouveaux immigrants et des minorités visibles, et pour cause. La fondation s'est beaucoup penchée sur la question. En outre, elle s'intéresse vivement à la prospérité du Canada urbain.

Ces deux questions sont inextricablement liées, parce que l'avenir du Canada urbain est indissociable du facteur humain qui le bâtit. D'une part, nous savons tous que la prospérité du Canada dépend en grande partie de la prospérité et de la croissance de ses centres urbains. D'autre part, nous savons également que ces centres urbains ne pourront prospérer et se développer que s'il s'y établit un vaste groupe de nouveaux immigrants, composé principalement, mais pas uniquement, de minorités raciales; 75 p. 100 des immigrants sont des minorités raciales. Pardonnez-moi si je mélange les deux termes. Je pense que vous comprenez.

Voici ce que je dirais au sujet des immigrants, des minorités raciales et de l'exclusion : les immigrants sont particulièrement vulnérables, pour un certain nombre de raisons. Ils sont surreprésentés dans les statistiques sur la pauvreté au Canada. Ils sont deux fois plus susceptibles d'être sans emploi que le Canadien moyen et ils sont deux fois plus susceptibles de toucher un salaire qui soit la moitié du sien. Les immigrants ont un accès limité à l'assurance- emploi, pour un certain nombre de raisons d'ordre structurel. Ils sont également susceptibles de compter davantage d'années d'études et de formation. Le vote des gens des minorités visibles a moins de poids en raison de la nature du mode de scrutin en vigueur depuis longtemps dans notre pays. Bien souvent, les minorités raciales des grands centres urbains connaissent plus d'un type d'exclusion, et non pas seulement celui qui, je crois, vient probablement à l'idée de tout le monde, soit l'exclusion économique.

Même les immigrants qui ont un emploi ou qui sont autonomes vivent une exclusion de type différent, soit celle d'être coupé des centres de décision, d'influence et de pouvoir. Dans le document de recherche que j'ai fourni, intitulé DiverseCity Counts, nous avons compté le nombre de postes de commande dans la région du Grand Toronto, RGT, dans cinq villes à minorité majoritaire, comme on dit maintenant à propos de villes comme Markham, Brampton, Mississauga, Richmond Hill et Toronto, dans lesquelles les minorités visibles et les immigrants forment près de la majorité de la population. Dans ces villes, dans lesquelles 49,5 p. 100 des résidents sont des gens des minorités raciales, moins de 14 p. 100 des gens des minorités visibles détiennent des parts dans les entreprises, fréquentent les salles de conseil ou les sièges sociaux d'entreprises, dirigent de grandes organisations non gouvernementales, ONG, ou occupent des postes de cadre supérieur dans la fonction publique. Nous avons compilé les données et nous faisons le compte chaque année. L'an dernier, il s'établissait à 13,5 p. 100. Cette année, c'est 14 p. 100, en partie parce qu'il y a eu des élections entretemps et que nous incluons le leadership politique dans notre calcul.

Des nouvelles tendances sont apparues dans l'exclusion. Le Programme des travailleurs étrangers temporaires attire maintenant dans ce pays presque autant de travailleurs étrangers temporaires que de résidents permanents. Les travailleurs étrangers temporaires ont des droits variables. Tout dépend de la province dans laquelle ils se retrouvent et de l'employeur pour lequel ils travaillent. Parmi eux, les travailleurs peu spécialisés sont particulièrement vulnérables. Je prétends que nous avons importé d'Europe un programme qui a été un échec, à savoir le programme Gastarbeiter, ou programme des travailleurs invités. Le principe de base était exactement le même : importons de la main-d'oeuvre pour faire le travail. Mais il ne s'agit pas de produits d'importation, mesdames et messieurs les sénateurs. Ce sont des êtres humains, ne vous y trompez pas.

Depuis peu, l'autoségrégation au sein d'un certain nombre d'enclaves ethniques commence à former une nouvelle problématique. Prenons le cas de Markham et de Brampton. Vous avez parlé des enseignants. Je connais des écoles où le seul visage pâle est celui de l'enseignant. Si on additionne la vitesse de circulation de l'information, la mondialisation et les voyages, il est parfaitement possible de résider à Toronto et de vivre et d'exister émotionnellement ailleurs. C'est ce que j'appellerais la ségrégation et l'exclusion géographiques doublées d'une exclusion émotionnelle.

Mes propos s'accompagnent néanmoins d'un authentique sentiment d'admiration pour ce que ce pays a accompli. Notre pays est réputé dans le monde entier pour ses succès en matière d'immigration et pour les modèles de multiculturalisme qu'il propose. Pour moi, c'est à moyen et à long terme que nos succès seront visibles. Le nombre croissant d'immigrants qui sont propriétaires de leur résidence, qui prennent la citoyenneté et qui se marient entre eux sont d'importants indicateurs d'inclusion. Ils laissent entrevoir ce que sera la situation à moyen et à long terme. En passant, cet état de choses bénéficie principalement aux gouvernements nationaux. À court terme, nous avons de plus en plus de difficulté à gérer les problèmes tels que ceux du logement, du chômage et du sous-emploi. Quelqu'un a dit avec beaucoup de justesse que notre attitude revient à dire : « Bienvenue au Canada, travaillez d'arrache-pied, mais soyez prévenus : ce sont peut-être vos enfants qui réussiront, pas vous. »

On pourrait également dire par métaphore que nous accueillons les autres dans notre maison, nous leur ouvrons largement la porte, mais nous n'arrivons pas à nous décider à dire : « Venez me rejoindre près du feu, » là où se trouve le siège du pouvoir.

J'utilise parfois les termes intégration et inclusion en parallèle. Ce sont des notions reliées, mais qui n'ont pas tout à fait le même sens. Intégration signifie que l'immigrant ou la personne d'une minorité raciale fait partie de l'ensemble, parle la langue, obéit aux lois, vote et paie des impôts. La notion d'inclusion va un peu plus loin. Dans ce cas-là, l'immigrant est un partenaire actif du changement des institutions et il nous aide à faire évoluer nos systèmes et nos structures.

On peut voir dans l'une l'idée de participation et dans l'autre, celle de l'appropriation. Dans l'intégration, c'est à l'immigrant ou à l'immigrante qu'il revient de faire son bout de chemin. Dans le cas de l'inclusion, je dirais qu'il incombe tout autant à la société d'accueil d'opérer une mutation. Les mouvements de ce genre ne se produisent pas par accident. Ils sont le fruit d'une démarche qui requiert des intentions, des instruments et de l'investissement.

Je suis sûr que personne autour de cette table ne croit que l'inclusion soit le remède à tous nos maux, que l'amour universel régnera et que tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possible. Toutefois, l'inclusion recèle le pouvoir de transformer le « moi » et le « je » en « nous », et tel est, je crois, ce dont nous parlons ici.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples concrets de l'ouvre de la Maytree Foundation. Ce n'est pas une institution qui se contente de poser le problème sans au moins essayer de faire quelque chose pour trouver la solution. Nous connaissons parfois l'échec et nous en tirons la leçon. Souvent, quand nous avons bien cerné le problème, nous trouvons l'endroit précis où il faut intervenir pour le corriger.

Ainsi, nous avons entrepris à Toronto une expérience dans laquelle nous nous attaquons au problème systémique et apparemment insoluble consistant à faire en sorte que les immigrants qualifiés, qui arrivent dans notre pays bardés de diplômes et riches d'expérience, travaillent dans le domaine pour lequel ils ont été techniquement sélectionnés. Vous avez sûrement entendu parler de la recherche et des rapports. Nous avons décidé que nous ne ferions pas de recherche. Nous allions tout simplement mettre en ouvre des solutions sur le terrain et nous le ferions de concert avec les employeurs, puisque, après tout, ce sont eux qui embauchent. Nous avons convoqué des présidents de banque et certains des principaux leaders du milieu des affaires de Toronto et, de concert avec eux, nous avons mis au point un certain nombre de solutions concrètes et graduelles.

Nous avons connu un tel succès que nous exportons cette idée vers d'autres villes du Canada avec l'aide de la Fondation de la famille J.W. McConnell. Des initiatives ont vu le jour à Toronto, à Calgary, à Vancouver, à Montréal — cette ville est très enthousiasmée par ces expériences — Calgary, Edmonton, Ottawa, Hamilton, Kitchener et ainsi de suite. C'est ainsi qu'on travaille sur le terrain, comme vous avez dit, je crois, c'est-à-dire travailler avec les gens sur le terrain pour faire naître des solutions. Mais ce qu'il y a de différent dans le cas présent, c'est que nous travaillons avec les employeurs. Il ne s'agit pas d'un simple appel à plus de justice sociale; nous parlons affaires. Vous pouvez me croire : Gordon Nixon, président-directeur général de la Royal Bank, travaille avec nous et pas seulement parce qu'il est partisan de l'équité. Il voit loin et il sait d'où vient le talent. Il sait qui achète ses produits et qui seront ses clients dans l'avenir. Voilà un exemple.

En ce qui concerne l'inclusion, nous avons à cour de faire en sorte que le paysage politique de la cité soit davantage représentatif. Soit dit en passant, nous ne parlons pas de quotas. Nous voulons en arriver à une représentation accrue des gens qui vivent dans les centres urbains. Nous avons une école qui s'adresse aux aspirants politiciens qui ont besoin de savoir de quoi il retourne, comment être désigné candidat et comment recruter leurs directeurs de campagne. Nous formons et les directeurs de campagne et les candidats.

Nous regrettons que les seules fois où les médias veulent parler à des gens comme moi, ce soit pour parler d'immigration et de multiculturalisme. Jamais ils ne s'adressent à moi pour parler de péréquation ou de transfert de soins de santé. Nous avons conçu un dynamique projet avec les médias et nous déployons un maximum d'efforts pour faire entendre de nouvelles voix et connaître de nouvelles perspectives.

Ce sont sans doute nos démarches auprès des salles du conseil de nos villes et de nos institutions qui ont été la partie la plus intéressante de notre travail. Quelle que soit la ville où vous êtes, vous savez que notre régime démocratique fait participer les citoyens à la prise de décisions sur le bien public, les hôpitaux, les musées, les ONG, le Musée royal de l'Ontario, le réseau de santé universitaire, et cetera. Ce sont autant de lieux de pouvoir et de privilège mis au service du public. Nous avons infiltré dans ces lieux de pouvoir et de privilège plus de 500 personnes qui sont compétentes, capables et disposées à servir le bien public.

Notre recherche de solutions nous a amenés à l'extérieur de nos frontières. Le fait que, aux yeux du monde, nous soyons un modèle de réussite en matière d'immigration ne signifie pas que nous n'ayons rien à apprendre d'autres villes. Nous avons concentré nos travaux et notre recherche de solutions sur les villes parce que ce sont des lieux naturels. On peut y trouver du désespoir, de la créativité, de l'innovation et de l'exclusion. Parfois, elles réunissent toutes ces dimensions à la fois.

Les solutions que nous avons observées dans les villes ont de quoi nous rendre optimistes. Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Tenez-vous bien : à Cardiff, le service de police enseigne l'anglais aux réfugiés. Je sais qu'on ne s'attendrait pas à une telle chose, mais les nouvelles collectivités de réfugiés ont ainsi pu développer avec le temps une confiance dans les instruments de défense de l'ordre public qu'ils n'avaient jamais eue auparavant. En Allemagne, le soccer, si important là-bas, constitue un outil d'intégration de première importance. Permettez-moi de vous dire qu'il y a là une leçon à apprendre pour nous, parce que nous avons trop souvent tendance à limiter nos efforts d'intégration à l'enseignement de l'anglais langue seconde offert dans des locaux de centres commerciaux, alors qu'on peut édifier une nation sur un terrain de hockey, là où les enfants jouent côte à côte.

Je me trouvais devant une mosquée en Allemagne. Malgré tout le mal qu'on dit de l'Allemagne, au niveau local, on y fait preuve de créativité. À Duisbourg, le Miracle de Marxloh, ce n'est pas seulement une mosquée, mais également un centre communautaire. Dans une pièce, de jeunes enfants étudient le Coran, tandis que dans une autre, des femmes allemandes participent au café-klatsch. Cette réalité est le fruit d'une planification communautaire intensive. C'est la seule mosquée en Europe autour de laquelle le prix des propriétés a monté au lieu de descendre.

Nous avons recueilli plus de 90 anecdotes dans le monde entier. Nous les donnons en exemples aux collectivités du Canada et d'ailleurs parce que nous avons la ferme conviction que le lieu compte. Les gens viennent s'installer au Canada, mais c'est à Toronto ou à Vancouver qu'ils vivent. C'est au niveau de la collectivité locale qu'ils connaissent leur première expérience d'inclusion ou d'exclusion. On ne saurait trop dire l'importance de l'attachement à son lieu de résidence vécu à travers les institutions locales telles que les écoles, les bibliothèques, les terrains de hockey. On ne saurait trop souligner que l'attachement à sa localité est un moyen de surmonter la ségrégation émotionnelle dont je parlais tout à l'heure.

L'inclusion, c'est bien connu, n'est pas une voie à sens unique; si une partie doit changer, l'autre partie doit changer également. On peut observer certains signes encourageants. À Toronto, il se construit plus de terrains de cricket que de terrains de baseball en raison de la transformation manifeste de la composition démographique de notre pays. À Markham, ville où l'on trouve la plus importante enclave de minorités ethniques au Canada, principalement des Chinois et des personnes originaires de l'Asie du Sud, il y a de grandes leçons à tirer. L'exemple des entreprises est particulièrement instructif. Ainsi, les banques ont réduit la hauteur de leurs comptoirs pour accommoder les gens dont la taille est généralement comparable à la mienne.

Nous avons appris que les villes font comme bon leur semble. Indépendamment des politiques nationales et provinciales, des sentiments ou des médias, la réalité quotidienne de la cohabitation et la nécessité de faire en sorte que la vie continue les amènent à trouver des solutions très concrètes et novatrices que l'on peut observer dans des endroits aussi inattendus que Cardiff, par exemple.

Tous les acteurs — facteurs, hommes d'affaires, bibliothécaires, enseignants, voisins — sont des agents d'inclusion. Le discours qui place les types d'inclusion dans un coin tandis que tout le monde occupe le reste de la pièce a le don de m'agacer. L'inclusion, c'est l'affaire de chacun de nous.

Beaucoup d'ingrédients sont réunis pour nous assurer le succès à moyen et à long terme. Il y a notre charte, la politique de multiculturalisme et une période d'incubation relativement courte avant que le nouveau venu puisse obtenir sa citoyenneté. Nous devons toutefois concentrer notre attention sur ce qui se passe sur le terrain. Jane Jacobs a dit avec justesse que c'est le palier d'administration publique le plus proche des gens qui est le mieux placé pour assurer des services à la population. Je parierais sur le gouvernement local et l'action locale. Je vais m'arrêter ici.

Le président : Vous avez une riche expérience et nous vous remercions de nous en avoir fait profiter.

Je vais commencer les questions. J'ai mentionné plus tôt, à l'intention de la professeure Klodawsky, deux études récentes effectuées à Toronto que vous connaissez sûrement. L'une a été effectuée par Centraide et elle portait sur la pauvreté verticale, tandis que l'autre portait sur les travaux poursuivis par le professeur Hulchanski. Ces études recèlent de l'information alarmante qui semble rejoindre la problématique de l'inclusion sociale. Centraide nous a appris que, il y a environ 25 ans, on intégrait les gens dans des bâtiments en hauteur selon différents pourcentages en fonction du revenu. Cette façon de procéder est en train de disparaître. Le professeur Hulchanski nous apprend que, sur les plans du revenu et de l'égalité, les gens à l'aise occupent le centre, tandis que la ceinture suburbaine qui passe par Scarborough et Etobicoke, par exemple, voit son statut socioéconomique régresser. Il nous fait part également d'un autre chiffre préoccupant, à savoir que la classe moyenne s'éloigne encore. À Toronto, elle est passée de 66 p. 100 dans les années 1970 à 29 p. 100 aujourd'hui.

Comment ces réalités influent-elles sur le défi de l'inclusion sociale?

Mme Omidvar : J'ajouterais un cercle supplémentaire. L'étude du professeur est axée sur la municipalité de Toronto et sur l'effet « trou de beigne » dont il parle. Il se produit un autre phénomène. Les immigrants et d'autres minorités raciales s'installaient habituellement à Toronto. Les Portugais, les Juifs et d'autres gens vivaient à Kensington Market, mais ils se sont déplacés vers la banlieue. Aujourd'hui, ils vont s'installer directement dans la banlieue, soit Markham, Mississauga, Peel et Brampton, en partie parce que le logement y est moins cher. Ils ne tiennent toutefois pas compte de facteurs tels que le transport et les autres coûts que comporte le fait de vivre en banlieue.

Les listes d'attente de logement social sont interminables. Il n'y a pas eu d'investissement dans du logement abordable. Il ne s'agit pas seulement de logement social, mais également de logement abordable. Il n'y a pas au Canada de stratégie nationale en matière de logement. Nous n'avons aucune stratégie de logement abordable, à moins d'imaginer que la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, est un outil, et nous n'avons pas de stratégie en matière de transport. Tous ces facteurs mis ensemble font que les gens sont relégués vers des endroits où ils ont moins de services, mais où les loyers peuvent être moins élevés. Je connais des gens qui habitent à Thornhill, qui est en quelque sorte le secteur résidentiel de Toronto, et qui travaillent à Mississauga. Imaginez la situation d'une travailleuse d'usine, presque toujours une immigrante, quand l'autobus tombe en panne; elle perd son emploi. La vie est très dure à Toronto. Je ne peux me prononcer sur les autres villes.

Il faut consentir des investissements importants dans l'infrastructure sociale de la ville parallèlement à de dynamiques activités communautaires poursuivies avec les ONG. Les solutions sont connues, mais rien ne bouge.

Le président : Vous avez dit que vous croyez aux solutions issues du milieu. Vous avez souligné l'importance des administrations publiques les plus proches des gens. Vous avez mentionné Jacobs. En même temps, vous avez dit précédemment que nous étions tous concernés. Le palier fédéral doit se sentir concerné parce que la plupart des gens vivent dans les villes. La qualité de vie dans nos municipalités a un impact sur la prospérité future du pays. Ce sont des questions qui intéressent le palier fédéral.

Dans le contexte des différents angles que vous avez présentés, qu'est-ce que le palier fédéral peut faire pour contribuer à assurer la prospérité future et la qualité de vie moyennant l'inclusion sociale, mais en laissant néanmoins les choses fonctionner surtout au niveau local, par l'intermédiaire soit de la municipalité soit d'organisations sans but lucratif, les ONG?

Mme Omidvar : Je ne suis pas en train de dire que le gouvernement fédéral n'a aucun rôle à jouer. Il en a un très important au contraire et c'est d'établir des normes et des cadres nationaux. Mais je m'inquiète toujours quand le gouvernement fédéral, du haut de la Colline du Parlement à Ottawa, se met à prescrire ce qui devrait se faire sur le terrain. À cause de leur proximité avec les gens, les municipalités sont mieux placées pour comprendre leurs besoins, les besoins de leurs collectivités, ceux de leurs résidents ainsi que la capacité des ONG locales. C'est important. Nous ne voulons pas confier la même mission à toutes les ONG. Ce n'est pas ce qui se fait. Les ONG n'ont pas toute la même capacité. La municipalité, au niveau local, est la mieux placée pour savoir qui peut faire le travail.

Le gouvernement fédéral doit réorienter sa relation avec les municipalités. C'est par là qu'il faut commencer. Il doit les respecter davantage et leur accorder plus de pouvoir. Nous sommes davantage proactifs, en particulier avec MTV — Montréal, Toronto, Vancouver.

Le président : Je croyais que c'était une station de télévision. Je donne maintenant la parole aux membres du comité, en commençant par le vice-président du comité, le sénateur Ogilvie, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Ogilvie : Merci pour votre exposé. Je l'ai trouvé rafraîchissant et visiblement enthousiaste face à ce domaine exigeant. Je vais commencer par faire une observation, puis je vous poserai une question.

J'ai été agréablement frappé par vos propos quand vous avez dit que vous ne preniez pas part à la recherche; que votre rôle se situe au niveau de l'application, de l'action et du mouvement en avant. Quand nous avons abordé cette étude particulière et pris connaissance du contexte, j'ai été frappé par le fait que si la recherche ne nous a pas enseigné grand-chose jusqu'ici, je ne suis pas sûr qu'un accroissement de la recherche nous sera utile. Au cours de la vingtaine d'année de ma vie où je me suis intéressé à la question, j'ai relevé un nombre considérable d'exemples de succès remarquables dans différents domaines. Il me semblait — et c'est ce que sous-entendaient vos propos, je crois — que nous devrions en tirer les leçons et les mettre en ouvre en les adaptant.

La question que je veux vous poser concerne votre projet financé par la Fondation de la famille J.W. McConnell. D'après mon expérience, cette fondation a le don de choisir des projets qui apportent un certain bienfait à la société. J'aimerais que vous preniez quelques minutes pour nous donner un aperçu de la nature exacte de ce projet.

Mme Omidvar : D'une certaine manière, la Maytree Foundation et la Fondation de la famille J.W. McConnell sont des organisations sours. Maytree a procédé à Toronto à une expérience locale qui réunissait des employeurs, des ONG, l'administration locale, les gouvernements provincial et fédéral, nos universités et nos collèges communautaires. Nous nous sommes assis autour d'une table semblable à celle-ci et nous nous sommes dit que nous allions nous efforcer d'élaborer et de concevoir des solutions pour les immigrants qualifiés. Pas question de faire de la recherche. L'idée était de parler proactivement aux employeurs. Nous avons demandé aux employeurs — les banques, les entreprises de consultants, les grosses firmes d'avocats, les sociétés de technologie qui embauchent à Toronto — ce qu'il fallait faire pour faire bénéficier les immigrants de leurs pratiques d'embauche. Nous avons mis au point un certain nombre de solutions. Elles ont très bien fonctionné. Plus de 4 000 personnes sont passées d'une situation de chômage au plein emploi, et je vous parle d'emplois de 50 000 $ et plus.

Nous avons alors tourné notre attention vers d'autres villes et c'est là que la fondation McConnell est entrée en scène en disant qu'ensemble nous allions faire bénéficier d'autres villes des leçons apprises à Toronto.

J'ai oublié de dire que nous avons une antenne à Halifax. Nous travaillons dans cette ville avec le Greater Halifax Partnership, une sorte de chambre de commerce, et avec ses membres corporatifs. Les intérêts d'Halifax diffèrent quelque peu de ceux de Toronto. Elle veut attirer des immigrants et nous avons contribué à créer une table semblable à celle que nous avions mise sur pied à Toronto.

Je suis en train d'apprendre que, dans un pays de la taille du Canada, chaque endroit est différent. J'apprends également, monsieur le sénateur, et je crois que cela vous amusera, que tout le monde aime détester Toronto : « Ce qui a marché à Toronto ne marchera pas ici. » Nous sommes très sensibles aux différences locales, mais nos projets avancent dans chacune des neuf villes où nous sommes actifs.

Notre objectif pour les cinq prochaines années est de créer un mouvement national, pancanadien. Ma présence ici s'explique en partie par le fait que j'ai des réunions demain avec d'autres personnes. Nous voulons proposer au gouvernement du Canada d'investir dans ce qu'on appelle un programme national de mentorat qui associerait un immigrant sans emploi dans un certain domaine à un de ses semblables ayant un emploi dans un domaine aussi proche que possible, grâce à la technologie. Nous avons des tonnes de données de recherche qui indiquent que ce serait simple à faire. Et ça marche. Mettez ensemble deux personnes, quelle que soit leur nationalité; si elles ont en commun une même activité professionnelle, le langage qu'elles emploient pour se parler change du tout au tout. Elles parlent technologie, science ou commercialisation, et que sais-je encore. Un lien commence à les unir. L'une des conséquences inattendues du projet de mentorat est qu'on se met à la place de l'autre, on se met à s'approprier son histoire et ses succès. Résultat : la cohésion sociale. Nous sommes d'incorrigibles enthousiastes et McConnell et Maytree iront voir le gouvernement fédéral pour lui demander de consacrer un montant X à X, Y et Z, et examinons ce qui ne donne pas de résultats, parce qu'en voici qui sont incontestables, noir sur blanc.

Le sénateur Ogilvie : Merci. Cela a été utile. Je suis sûr que nos rédacteurs ont consigné bon nombre des importantes observations dont vous nous avez fait part. Votre propre travail vous a valu à juste titre une énorme crédibilité et la puissance d'attraction des deux fondations dont nous parlons démontre de façon objective l'importance de votre travail.

Le sénateur Eaton : Tout ce que vous avez dit m'intéresse, mais j'aurais un commentaire à faire concernant le leadership de Toronto. J'ai fait partie du conseil d'administration du Musée royal de l'Ontario pendant vingt ans. Je n'en fais plus partie, mais j'y étais dans les années 1980, 1990 et au début des années 2000. Je fais toujours partie du conseil du Ballet national du Canada et de celui de l'hôpital St. Michael's. Nous avons énormément de difficulté à trouver des gens de groupes minoritaires pour siéger à ces conseils. Certaines des personnes que nous abordons nous répondent : « Je collecte de l'argent pour mon centre, pour mon organisme de charité dans ma communauté. » C'est difficile de les intéresser à ce qui se passe hors des limites de leur communauté. Je sais que la campagne que nous avons menée au Musée royal de l'Ontario nous a permis d'attirer des gens de qualité, mais cela a été très difficile. À St. Michael's, cela a été difficile. Au Ballet national, très difficile. En fait, je pourrais vous téléphoner la semaine prochaine pour que vous me suggériez quelques noms.

Mme Omidvar : Je suis à la fois d'accord et un peu en désaccord avec vous. Je peux comprendre que le Ballet national puisse être un cas difficile en raison de sa nature même et de son secteur d'activité.

Le sénateur Eaton : Je sais seulement que c'est difficile.

Mme Omidvar : Je le sais.

Le sénateur Eaton : Pour l'hôpital St. Michael's, c'est très difficile.

Mme Omidvar : L'une des raisons pour lesquelles nous nous sommes lancés dans une telle entreprise, c'est que nous avons rencontré bien des gens comme vous, madame le sénateur, et nous avons dit qu'il devait exister un moyen systématique de gérer ce genre de problème, au lieu de chercher à savoir qui connaît qui et qui vous pouvez me recommander. Nous avons donc une base de données de plus de 1 500 personnes.

Le sénateur Eaton : Je serais heureuse de transmettre votre nom à Alayne Metrick, présidente de la St. Michael's Hospital Foundation, parce que nous aimerions vraiment une plus grande représentation des minorités.

Mme Omidvar : Nous pouvons vous aider. Je ne vous garantis rien. Les fondations d'hôpitaux sont des cas particulièrement difficiles parce qu'elles demandent d'importants montants...

Le sénateur Eaton : Non, elles veulent que les gens aillent recueillir de l'argent dans leurs communautés.

Mme Omidvar : Bien. Nous pouvons faire ça. Il faut bien commencer quelque part, n'est-ce pas?

Le sénateur Eaton : Je suis d'accord, mais ce n'est pas ma question. Ma question est la suivante : est-ce que la technologie — l'accès à Internet, les télécopieurs, Skype — ont facilité la vie des personnes qui, comme vous avez dit, vivent à un endroit, mais ont le cour et leurs relations là d'où elles sont venues?

Mme Omidvar : Oui.

Le sénateur Eaton : Quelle est l'explication?

Mme Omidvar : Une personne s'attache à sa collectivité locale. Même si elle est très attachée à l'autre village, elle doit quand même sortir de chez elle pour faire le marché et acheter le journal. Elle doit marcher dans les rues de sa collectivité. Je crois sincèrement que cet attachement doit demeurer local. Par exemple, si les membres d'une collectivité souhaitent planter des arbres dans le voisinage, le seul fait de travailler ensemble et de planter ces arbres les rend en quelque sorte propriétaires. Nous devons nous assurer que nos espaces publics, nos bibliothèques, nos écoles et nos terrains sportifs sont des lieux où les gens s'engagent à fond.

Je suis arrivée dans ce pays il y a 25 ans. J'adore raconter cette histoire; elle est amusante. Ma fille fait de la gymnastique rythmique avec les rubans et tout le reste. Je ne connaissais rien de ce sport. Tout ce que je savais, c'est que notre enfant devait participer à une activité si nous voulions qu'elle ne soit pas collée devant la télévision. J'ai vécu ma meilleure expérience en matière d'intégration lorsque j'ai passé des heures à préparer, avec d'autres mères, cette chose horrible que l'on appelle le sandwich au beurre d'arachide et à la gelée.

Le sénateur Eaton : Vous venez d'ouvrir la porte à une autre question. Vous êtes une femme, vous avez des enfants, vous faites donc partie d'un de vos groupes, soit les femmes seules ou les mères monoparentales prises à la maison. Une grande partie du travail consiste à les inciter à joindre la collectivité, à leur apprendre à faire du bénévolat et à leur donner le courage de sortir de chez elles. De plus, certaines femmes n'ont pas la permission de sortir de chez elles ou ne sont pas encouragées à le faire. Est-ce un problème pour vous?

Mme Omidvar : Ce sont tous des problèmes, mais je sais également qu'il existe des collectivités à Brampton où des femmes, qu'on n'encourage pas à sortir de chez elles, développent des liens d'attachement. J'ai lu les théories de Robert Putnam dans Bowling Alone. Notre société est devenue tellement diversifiée que nous ne mangeons plus ensemble, nous ne parlons plus ensemble, nous ne jouons même plus aux quilles ensemble. Il y a des signes encourageants. Par exemple, j'ai vu des femmes se réunir pour tricoter, cuisiner ou créer des clubs de garde d'enfants et ainsi tisser des liens d'attachement. C'est une première étape. Je n'ai pas toutes les réponses.

Le sénateur Eaton : Oh, mais nous espérions que vous nous apportiez ces réponses.

Le président : La parole est maintenant à notre recrue, le sénateur Meredith, de Toronto.

Le sénateur Meredith : Merci. Ce que vous dites est instructif. J'aurais pu vous écouter pendant des heures et j'ai des centaines de questions pour vous, mais si je veux continuer à être aimé par mes collègues, je ne les poserai pas toutes aujourd'hui.

Je vous félicite pour le travail que vous faites. En fait, je vous ai tendu la main il y a quelques mois, avant que je ne sois nommé au Sénat, et en travaillant avec Vidoll Regisford, mon point de vue par rapport à ma participation à la vie communautaire a changé. M. Regisford était ici hier pour parler des répercussions sur la collectivité, du travail que vous faites, et du fait que vous avez toujours utilisé une approche proactive axée sur des résultats plutôt que vous contenter de lire des rapports. Nous sommes au fait des problèmes et vous avez mis sur pied d'excellentes solutions. Je vous en suis reconnaissant.

Vous avez un programme de mentorat qui lie des employeurs potentiels à des immigrants qui arrivent au pays. Cette composante est primordiale et je me réjouis de constater que ce programme a été lancé et qu'il gagne en popularité.

Ma question concerne les qualifications. Que faites-vous dans ce domaine? Avez-vous reçu des commentaires négatifs de la part des associations qui ne reconnaissent pas les qualifications des immigrants hautement qualifiés qui arrivent au pays? Que pourraient faire le comité et le gouvernement pour veiller à ce que les portes soient ouvertes pour ces immigrants hautement qualifiés? Accentuer la pression? Adopter des lois? Faire autre chose?

Mme Omidvar : Ce domaine est complexe et nous pourrions nous pencher sur la question toute la journée, mais je vais simplement vous expliquer ce que j'ai compris à la base. Nous collaborons avec les organismes réglementaires de l'Ontario depuis longtemps. Nous les avons aidés à créer leur propre réseau destiné à élaborer des pratiques exemplaires bien à eux — ingénieurs, médecins, vétérinaires, enseignants et autres; ainsi, si les ingénieurs font une trouvaille intéressante, ils peuvent la transmettre aux enseignants, et ainsi de suite. Nous avons cru qu'il s'agissait d'un investissement sage de nos ressources.

Le gouvernement de l'Ontario a adopté la Family Educational Rights and Privacy Act, la FERPA, et il s'est doté d'une commissaire à l'équité, Jean Augustine, dont le mandat est de veiller à ce que les organismes d'accréditation et réglementaires présentent des rapports concernant les données, les processus, les plaintes et ainsi que d'autres renseignements. L'Ontario est un peu en avance sur ce plan. Vous ne le saviez peut-être pas, mais plus de 200 diplômés en médecine de l'extérieur du pays ont eu la possibilité de faire leur internat en Ontario. Nous avons fait des progrès.

Je dirais que, puisque la réglementation des titres protégés est surtout une compétence provinciale, le gouvernement fédéral pourrait agir en élaborant un mécanisme centralisé qui travaillerait avec les organismes provinciaux membres d'associations nationales. Par exemple, l'Ordre des ingénieurs de l'Ontario fait partie du Conseil canadien des ingénieurs. Il est possible d'être membre à l'échelle nationale. Je collaborerais avec les associations nationales et je les réunirais, comme le fait déjà le gouvernement. Je veillerais à ce qu'on fasse appel aux processus appropriés pour informer les immigrants parce qu'il y a beaucoup de désinformation. J'irais peut-être plus loin en parlant aux immigrants à l'étranger avant même qu'ils ne fassent leurs valises — je ne vise pas les demandeurs; je m'adresserais plutôt aux titulaires de visas. Je leur dirais qu'ils doivent franchir près d'une dizaine d'étapes s'ils veulent être ingénieurs en Nouvelle-Écosse. Je leur dirais à qui parler, je leur donnerais le nom des universités concernées, je leur parlerais de perfectionnement, de mentorat en ligne, ainsi que de tous les documents dont ils auraient besoin. Je faciliterais la vie des immigrants tout en améliorant les capacités à l'échelle nationale.

Le président : Ces propos me donnent l'occasion de faire un peu de publicité. Dans huit jours, nous parlerons des titres de compétences. Un groupe de témoins viendra discuter de cette question. Nous en faisons un survol aujourd'hui. Un grand nombre d'éléments qui auront fait l'objet de discussions aujourd'hui seront traités plus en détail au fil des 12 rencontres prévues. Cette séance est la première sur le sujet.

Le sénateur Seidman : Je dois dire qu'en étant assis ici et en vous écoutant, je suis fasciné de voir tout ce que vous devez nous apprendre au sujet de cette question importante. Je vous remercie d'être montée dans le train et d'avoir enduré cette violente tempête de neige.

Ce que j'entends de votre part pourrait se décrire en ces termes : proactif, indépendant et créatif. Vous utilisez les ressources et les avantages offerts par les piliers de nos collectivités. Je vous félicite de faire appel à cette approche pratique. Vous avez parlé de l'endroit d'où je viens, Montréal. Je pense que vous avez un programme affilié là-bas qui se nomme Alliés Montréal. Est-ce exact?

Mme Omidvar : Oui.

Le sénateur Seidman : Pourriez-vous me parler de ce programme, s'il vous plaît?

Mme Omidvar : C'est le même programme que j'ai décrit, la même initiative que nous avons lancée avec McConnell. Il s'agit d'une approche adaptée. Nous nous présentons devant les administrations municipales et nous leur demandons si elles veulent travailler avec nous. Montréal nous a approchés.

Dans chaque ville, nous traitons avec une autorité convocatrice différente. À Toronto, nous travaillons avec une fondation privée, la Maytree Foundation. À Halifax, c'est avec la Chambre de commerce. À Vancouver, c'est avec une fondation communautaire. À Edmonton, c'est avec la municipalité.

Tout est différent au Québec. Cette différence me fascine. À Montréal, il y a une association d'élus. Je crains de ne pas être capable de prononcer le nom, mais c'est une association d'élus provinciaux, municipaux et fédéraux de Montréal. L'association a demandé de travailler avec nous pour élaborer des programmes novateurs. Je crois que le champion de l'association est le PDG de la Banque Nationale et, bien entendu, il y a Bell. Je crois qu'ils collaborent avec Bell, mais je peux me tromper. Ils travaillent avec des employeurs importants en vue de reprendre des idées qui viennent d'Halifax, de Toronto ou de Vancouver.

Ils prennent également un grand nombre de nos bonnes idées utilisées par les employeurs de partout au Canada. Les employeurs étant ce qu'ils sont, leur emplacement n'a pas d'importance. Si quelque chose fonctionne pour la Banque Royale, vous pouvez être certains que la Banque Scotia va s'approprier l'idée. Ils sont en train de traduire et d'adapter culturellement tout notre matériel à l'intention des francophones et ils ont leur propre site web.

C'est une initiative intéressante parce que les personnes assises à la table sont des élus. Ils ont les mains sur les leviers du pouvoir.

Le sénateur Seidman : J'apprécie.

Mme Omidvar : Je serais ravie de vous mettre en contact avec eux.

Le sénateur Seidman : Ce serait très apprécié.

Le président : J'aimerais ajouter que nous avons mentionné le Toronto Region Immigrant Employment Council dans notre rapport sur la pauvreté, le logement et l'itinérance. Nous en avons parlé dans le cadre des pratiques exemplaires. Vous vous souviendrez que nous avons également dit dans ce rapport que nous devions contribuer à étendre ces pratiques exemplaires partout au pays.

Dans le budget fédéral de l'année dernière, on a prévu 20 millions de dollars en vue d'étendre le programme Passeport pour ma réussite d'une manière identique, en l'adaptant aux collectivités locales qui nous invitent à le mettre en ouvre chez elles.

Mme Omidvar : Peut-être pourriez-vous nous aider à obtenir 20 millions de dollars pour notre petite idée. Personne ne me donne 20 millions, monsieur.

Le président : Il y a des gens ici qui parlent plus souvent à M. Flaherty que moi.

Mme Omidvar : Ce serait très gentil. Merci. Ce serait très apprécié.

Le sénateur Cordy : Merci beaucoup. J'ai été ravie lorsqu'on a lancé le programme Passeport pour ma réussite l'automne dernier en Nouvelle-Écosse. Comme je l'ai vu à l'ouvre à Regent Park ainsi que dans d'autres régions, je pense que c'est un excellent programme.

Je suis également heureuse de votre collaboration avec le Partenariat du Grand Halifax, parce que je crois que cet arrangement sera profitable. Nous avons besoin d'un plus grand nombre d'immigrants dans les provinces de l'Atlantique, plus particulièrement en Nouvelle-Écosse.

Nous sommes très chanceux, parce que nos deux témoins du jour nous ont permis de bien démarrer notre étude sur l'inclusion. Merci beaucoup à vous deux. Vos exposés étaient excellents.

Vous avez parlé du besoin d'établir des normes nationales et des stratégies de logement, de transport et de suivi à l'échelle nationale. D'un autre côté, vous avez également dit que le palier de gouvernement le plus près de la population est celui qui peut le mieux déterminer quels sont les besoins. Nous avons dit plus tôt que nous ne devions pas appliquer une recette unique pour tous, mais que chaque collectivité, voire chaque segment de collectivité, avait des besoins qui lui étaient propres.

Vous avez ensuite donné des exemples de gestes qui ont été accomplis en Allemagne et à Cardiff. Tout en gardant en tête le fait que le palier de gouvernement le plus proche est celui qui répond le mieux aux besoins, le gouvernement fédéral a certainement des responsabilités.

Avez-vous observé ce que les gouvernements fédéraux à l'extérieur du Canada ont fait comme excellent travail? Vous avez mentionné l'Allemagne. Ce pays a-t-il un programme que nous devrions examiner? Existe-t-il un exemple à suivre à l'échelle fédérale? Nous serions ceux qui élaborent les normes nationales ou le programme national de mentorat, ou qui enverraient effectivement l'argent aux municipalités. Je crois que l'un d'entre vous a dit qu'une plus grande confiance envers les municipalités, qui dépenseraient l'argent de la meilleure manière possible.

Mme Omidvar : À l'époque du premier ministre Blair, l'inclusion sociale était un terme très à la mode. Son gouvernement avait un programme axé sur les collectivités, je ne me souviens plus de son nom. Je ne sais pas si vous vous en souvenez.

Le Royaume-Uni est probablement l'exemple le plus près de notre situation, mais pas dans le contexte actuel de réduction des dépenses et de Big Society où le rôle et la place des citoyens ont une plus grande importance. Ce n'est pas ce que j'ai en tête. À l'époque du premier ministre Blair, on a proposé d'excellents cadres d'inclusion sociale, et un travail intéressant a été fait auprès de ce qu'on appellerait les collectivités marginalisées de Londres et d'ailleurs. On a dépensé beaucoup d'argent dans le cadre de ces travaux.

J'ai visité un de ces endroits, et il était très intéressant de constater comment ils ont repris la situation en main. Il y avait des commerces, des logements mixtes. Une seule stratégie ne suffit pas; pour que ça marche, il faut une combinaison.

Par contre, je pense que s'il n'existe aucun ministre ou ministère de l'Inclusion sociale, c'est parce que l'inclusion sociale est un concept difficile à comprendre sur le plan politique. Si j'étais au pouvoir — je n'ai aucune ambition politique et peut-être que je m'éloigne un peu du sujet —, mais notre politique sur le multiculturalisme est surtout discrétionnaire. Cette politique est fade. Le ministère qui en est chargé est très faible. Franchement, ce mot est tellement chargé de mythes et de perceptions qu'il est temps de nous en débarrasser.

À mon avis, voilà votre chance. Remplacez la politique sur le multiculturalisme par une politique sur l'inclusion et servez-vous-en comme base. Le moment est opportun. Certaines personnes vous diront que c'est du pareil au même. Je pense qu'il s'agit plutôt d'une bonne piste de réflexion pour votre groupe parce que vous avez déjà une structure. Vous avez déjà investi, et même si cet investissement est faible, vous pouvez faire en sorte qu'il se transforme en une politique qui profitera à tous.

Les perceptions erronées concernant le multiculturalisme m'irritent au plus haut point, mais je crois en réalité que nous ne pouvons rien y faire. On ne peut plus remettre le dentifrice dans le tube. Les gens ont une conception du multiculturalisme qui est complètement différente de la réalité. Personne ne corrige personne. Repartons donc en neuf. Voilà ce que je vous suggère. C'est ce qui nous permettrait le plus de nous rapprocher.

Le sénateur Cordy : Je crois que le vocabulaire utilisé serait important.

Le sénateur Martin : Ce que j'ai entendu m'a inspiré. En ce qui concerne le vocabulaire, j'ai toujours dit qu'on parlait de qualifications « étrangères » et que lorsque nous parlions d'éléments négatifs, nous parlions d'une récession ou d'une crise « mondiale ». J'ai toujours cru qu'une qualification « internationale » était une expression plus appropriée.

Mme Omidvar : Oui. Je pense que le vocabulaire est important.

Le sénateur Martin : Je vous remercie pour vos exposés passionnés.

Le président : Finalement, nous vous avons entendues en deux segments. Nous avons discuté avec Mme Klodawsky pendant la première partie, puis madame Omidvar, nous avons eu la chance de vous entendre pendant la deuxième partie. Toutes les deux, vous nous avez présenté un survol important pour commencer notre étude. J'espère que nous pourrons en tirer de bonnes conclusions et recommandations en ce qui concerne l'inclusion.

Merci beaucoup, notamment pour avoir fait le voyage sous la neige. Le voyage était un peu moins long pour Mme Klodawsky, mais c'était certainement un périple pour Mme Omidvar.

(La séance est levée.)