Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 19 - Témoignages du 9 février 2011


OTTAWA, le mercredi 9 février 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 16 h 19, pour étudier les enjeux sociaux d'actualité pour les grandes villes canadiennes. (sujet : La cohésion et l'inclusion sociale)

Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Traduction]

Nous poursuivons notre étude de l'inclusion sociale dans les grandes villes canadiennes et nous examinerons aujourd'hui plus particulièrement la question de l'intégration des immigrants. Nous avons la chance d'accueillir trois personnes particulièrement qualifiées pour nous entretenir de ce sujet. Chacune d'elles a effectué de nombreuses recherches en ce domaine. Nous allons d'abord recueillir leurs observations, puis nous passerons aux questions.

John Reilly travaille au Bureau de l'inclusion et de la diversité de la ville d'Edmonton. Il possède une grande expérience dans ce domaine et il contribue en tant que consultant à l'action de la municipalité qui s'attache actuellement à définir et à mettre en œuvre des stratégies favorisant l'inclusion à la fois dans la vie professionnelle et dans la vie en général. M. Reilly conseille notamment la ville au niveau de l'élaboration et de la mise en œuvre de politiques en matière d'immigration et d'installation. Il administre par ailleurs le Racism Free Edmonton, un projet tendant à l'élimination du racisme au sein des institutions et, plus généralement, dans le cadre de la vie en société.

Zheng Wu est professeur de sociologie à l'Université de Victoria. Dans ses travaux de recherche le professeur Wu privilégie les études démographiques, s'intéressant particulièrement à l'évolution des modèles familiaux, à la constitution et à la dissolution du lien familial, ainsi qu'aux questions ayant trait à la fertilité et à la contraception. Il enseigne la statistique et les méthodes de recherche appliquées aux enquêtes démographiques. Il est, à l'Université de Victoria, directeur de l'Unité de recherche sur la population et a été président de la Société canadienne de la population.

Stéphanie Gaudet est professeure agrégée au Département de sociologie et d'anthropologie de l'Université d'Ottawa. Dans ses recherches et son enseignement, elle développe deux champs d'analyses complémentaires : l'éthique sociale et la sociologie de l'individu à travers les parcours de vie, les générations et les relations familiales. Elle travaille présentement sur les jeunes, la participation sociale, l'identité, les parcours de vie et les générations. Elle a mis sur pied avec des collègues, le Groupe de recherche sur les interactions, les parcours de vie et les choix sociaux.

Ils sont tous trois auteurs de divers ouvrages et études. Je leur souhaite la bienvenue. Je vous demanderais de prendre chacun de cinq à sept minutes pour aiguiser notre attention et lancer la discussion, puis nous passerons aux questions.

John Reilly, consultant en chef, Bureau de l'inclusion et de la diversité, Ville d'Edmonton : Membres du comité sénatorial, chers invités, mesdames et messieurs, je tiens à remercier le comité de l'occasion qui m'est ainsi donnée de prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je vous sais particulièrement gré de cette occasion de vous exposer en ce domaine le point de vue d'une municipalité canadienne.

Ces cinq dernières années, en tant que conseiller principal pour la ville d'Edmonton, j'ai participé à l'élaboration et à la mise en œuvre d'une politique en matière d'immigration et d'installation, la première en son genre au Canada. Cette politique s'inspire des pratiques exemplaires déjà mises en œuvre à Toronto. Calgary s'en est à son tour inspirée lors de l'élaboration de sa Politique en matière d'accueil communautaire.

L'intérêt croissant que suscite au sein des municipalités la manière dont l'immigration est gérée au Canada est attribuable à plusieurs facteurs : de nouvelles inquiétudes concernant la viabilité sociale et économique des collectivités; un besoin accru de la part des municipalités d'attirer des immigrants souhaitant s'établir durablement; l'insuffisance de certaines politiques du Canada en matière d'immigration, ces politiques ne correspondant pas très bien à la diversité des besoins en main-d'œuvre ressentis par les diverses régions de notre pays; d'importants changements apportés à certains programmes fédéraux tels que le Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires, et leur impact potentiel à long terme sur les communautés.

En 2005, durant une période d'expansion économique sans précédent à Edmonton et en Alberta, la ville a dû faire face à une pénurie grandissante de main-d'œuvre. Le taux d'immigration dans la décennie précédente à Calgary avait augmenté de façon substantielle, tandis qu'à Edmonton, les chiffres restaient les mêmes.

Avec l'aide du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada, la ville a donné pour mission au Prairie Metropolis Centre d'effectuer des recherches afin d'aider la Ville d'Edmonton à mieux attirer et retenir les immigrants. En se fiant aux résultats de recherche, la ville a développé et implanté plusieurs programmes d'autopromotion à l'intention des immigrants internationaux et des nouveaux immigrants à la ville d'Edmonton. La ville a défini des politiques d'appui à l'intégration sociale, économique et politique des immigrants, tout en améliorant les relations intergouvernementales en matière de planification et d'élaboration de politiques en matière d'immigration.

La ville a créé un site web « Déménagez à Edmonton », qui a attiré plus de 100 000 visiteurs dès sa première année, et elle a travaillé de concert avec l'Edmonton Economic Development Corporation, afin de créer l'Edmonton Region Immigrant Employment Council, l'ERIEC, organisation ayant pour mission d'assurer que les immigrants parviennent à trouver un emploi correspondant à leur niveau d'éducation et à leur expérience professionnelle.

La ville reconnaît l'importance des organismes ayant pour mission de faciliter l'établissement des immigrants, et elle travaille en étroite collaboration avec eux. Elle a, cependant, instauré ses propres programmes dans le cadre des compétences municipales, y compris des programmes de subvention destinés à soutenir les efforts d'intégration des groupes d'immigrants potentiels. La ville accueille des réunions communautaires semestrielles sur l'immigration et l'établissement communautaire auxquelles ont pris part plus de 150 personnes. Ces réunions forment un groupe de discussion où les immigrants se familiarisent avec les services offerts par la ville et fournissent un retour d'information sur la façon d'améliorer et de rendre les services municipaux plus disponibles et plus accessibles.

La ville publie un guide de services aux nouveaux arrivants de 32 pages, en neuf langues, avec des informations pertinentes pour les nouveaux arrivants, et gère le Citizen and New Arrival Information Centre à l'hôtel de ville. Le centre et le service d'information 3-1-1 offrent un service d'interprétation linguistique téléphonique en plus de 170 langues. Nos bibliothèques sont en passe de devenir de véritables centres de renseignements où les nouveaux arrivants peuvent se procurer toutes sortes d'informations sur leur nouveau domicile.

En même temps, les travailleurs des services communautaires de la ville continuent à offrir un soutien direct aux groupes d'immigrants dans leurs efforts d'intégration au niveau local. Notre direction générale des ressources humaines offre aux immigrants des programmes d'internat et de mentorat qui ont contribué à augmenter le nombre récent d'immigrants travaillant pour la ville et qui ont aidé les nouveaux arrivants à trouver du travail en rapport avec leur niveau d'éducation et leurs antécédents professionnels.

Ainsi que l'a relevé le président du comité, la ville d'Edmonton s'est aussi associée à la Coalition canadienne des municipalités contre le racisme et la discrimination qui regroupe actuellement plus de 42 villes et municipalités canadiennes.

Nous avons lancé l'initiative Racism Free Edmonton, un partenariat de 14 institutions et organismes qui travaillent en vue de l'élimination du racisme et de la création d'une ville plus inclusive et plus culturellement diversifiée. La ville apprécie le soutien prolongé du gouvernement fédéral par l'intermédiaire de Citoyenneté et Immigration Canada. L'engagement des partenaires de Racism Free Edmonton à créer une ville pleinement inclusive au regard des communautés multiculturelles de la ville, a permis d'engager un dialogue important entre les immigrants, les Premières nations, les Métis, les Inuits et les peuples autochtones non inscrits au sujet des incidences du racisme sur leurs communautés respectives. Cette initiative a aidé à créer un lien entre ces communautés.

Comme vous pouvez le voir, ce travail a été récompensé de plusieurs façons. Le nombre d'immigrants qui ont choisi Edmonton comme première destination de choix, a augmenté ces dernières années. Le retour d'information des communautés immigrantes nous indique une appréciation marquée pour le soutien que la municipalité apporte à leur communauté. Malgré ces améliorations, la ville est consciente qu'elle peut en faire plus afin de promouvoir l'intégration et l'immigration dans nos villes. J'aimerais donc, à cet égard, faire quelques observations.

Nous estimons qu'il existe une opportunité pour Citoyenneté et Immigration Canada d'inclure les municipalités dans les politiques régionales et nationales d'immigration et de développement. Les gouvernements et administrations municipales sont normalement plus accessibles aux citoyens; donc, ils peuvent jouer un rôle important dans l'avancement des efforts de cohésion sociale et d'intégration.

Une plus grande flexibilité des politiques fédérales concernant l'immigration aidera à régler les problèmes qui existent entre les économies régionales et les besoins du marché du travail.

Le soutien fédéral prolongé à la recherche sur l'intégration des immigrants aidera à trouver des solutions sur les défis auxquels font face les immigrants et tirer parti des opportunités que présentent ceux qui décident de s'établir au Canada. L'élimination du projet fédéral Metropolis représente une perte de capacité significative et rien n'indique pour l'instant que le gouvernement fédéral ait l'intention de remplacer ce programme intégralement financé par le gouvernement fédéral.

Les discussions et la planification concernant l'immigration doivent prendre en considération les principes d'équité concernant les besoins des Premières nations du Canada, des Métis, des Inuits et des autres peuples aborigènes non- inscrits. Un engagement solennel au traitement équitable sera plus bénéfique pour les communautés qui se soutiennent et qui se comprennent.

Les impacts causés par l'usage continu du Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires devront être examinés avec soin. Il existe des preuves à Edmonton que l'usage intensif de ce programme a créé une perception négative de la part du peuple amérindien et des groupes d'immigrants récemment arrivés, les deux groupes ayant fait savoir que plus d'efforts devront être faits afin d'assurer l'intégration au niveau économique.

Si l'on devait continuer d'utiliser le Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires afin de répondre aux besoins émergents du marché du travail, on aura besoin de plus de voies d'accès pour la résidence permanente à l'intérieur des politiques d'immigration fédérales. La Ville d'Edmonton a besoin d'employés permanents afin de combler ses effectifs nécessaires et on appréciera les efforts faits afin de combler ses besoins en main-d'œuvre pour assurer l'avenir de notre région.

Et enfin, le soutien et l'extension des efforts apportés au Plan d'action canadien contre le racisme, et les efforts afin d'éliminer le racisme aux niveaux systémiques et communautaires aideront à promouvoir une société plus homogène au Canada.

Le président : Je vous remercie. Madame Gaudet, vous avez la parole.

[Français]

Stéphanie Gaudet, professeure agrégée, Département de sociologie et d'anthropologie, Université d'Ottawa, à titre personnel : Monsieur le président, j'aimerais remercier le comité de m'avoir invitée aujourd'hui pour présenter les résultats de mes recherches. Aujourd'hui, je vais vous présenter une partie de mes recherches, qui portent sur la participation sociale de l'ensemble de la population canadienne. Je travaille sur la participation sociale, c'est ma spécialité. Je ne suis pas spécialiste de l'immigration. Pour s'intéresser à la participation sociale, il faut porter un regard sur l'immigration puisque c'est une partie importante de notre population.

Pourquoi je m'intéresse à la participation sociale? Entre 1992 et 2005, on a constaté au Canada une baisse de participation de près de 5 p. 100 en 12 ans. Or, la participation sociale occupe deux fonctions importantes dans notre société. L'inclusion sociale augmente le capital social des citoyens, permet une meilleure compréhension des normes socioculturelles dans une société et permet aussi un apprentissage démocratique. La participation sociale est une occasion pour les citoyens de prendre part aux enjeux délibératifs de notre société et à la prise des décisions susceptibles de les affecter.

Mon hypothèse de départ était de comprendre les nouvelles formes de participation sociale et les façons de s'engager dans la société en changement. Le premier objectif pour moi était de voir, à l'aide de la recherche, comment réanalyser la participation sociale avec des indicateurs différents de ceux dont nous disposons, qui sont, la plupart du temps, des taux annuels de participation aux activités bénévoles. J'ai fais l'hypothèse qu'il est préférable d'utiliser et d'analyser la participation sociale en termes d'échange de temps, car le temps, comme l'argent est une des ressources les plus importantes de notre société et celle qui structure le plus nos vies. Le temps est une ressource rare. L'emploi du temps des Canadiens subit de grands changements en ce moment.

L'objet de la recherche que je vous présente aujourd'hui porte sur la participation sociale des immigrants.

Le but de ma recherche est de repenser les concepts pour comprendre l'engagement social des Canadiens et comprendre autant les formes de participation sociale informelle que formelle. Les gens s'engagent de moins en moins auprès d'institutions ou d'organisations, mais donnent beaucoup de temps à travers des réseaux informels, c'est-à-dire de façon sporadique, spontanée, à travers des réseaux plutôt qu'à travers des institutions.

Il existe plusieurs grands indicateurs de la participation sociale au Canada dont les données de Statistique Canada. Pour ma part, j'ai utilisé l'enquête sociale générale sur l'emploi du temps. Cette enquête posait la question : avec-vous fait du bénévolat cette année? Un fort taux de Canadiens ont fait du bénévolat au cours de l'année. Toutefois, en se penchant sur l'emploi du temps en termes de minutes données pour des organisations ou des individus dans leur réseau, on constate une importante diminution de la participation car les gens ont de moins en moins de temps à offrir aux autres en général et aux organisations.

L'objectif de cette recherche que je vous présente aujourd'hui était de comparer les taux de bénévolat aux taux de participation sociale, donc, mon indicateur basé sur l'emploi du temps, et de voir comment ils différèrent en fonction des Canadiens nés au pays et des immigrants. Dans les résultats, j'emploierai le terme « les Canadiens » plutôt que de dire « les Canadiens nés au pays ». Toutefois, vous comprendrez que je parle des Canadiens nés au pays.

Dans ma comparaison, je fais quatre grands constats. Le premier graphique que vous avez devant vous porte sur les taux de bénévolat et de participation sociale selon les groupes d'âges et selon les groupes de la population canadienne nés au pays ou immigrants. On constate un phénomène plutôt fascinant. Il existe une grande distinction entre la population d'immigrants et d'individus nés au pays lorsqu'on parle d'activités bénévoles formelles. Les deux premières courbes en haut démontrent une grande disparité, chez les individus âgés entre 35 et 44 ans, entre les immigrants et les Canadiens nés au pays. Or, mon indicateur de participation sociale basée sur l'engagement informel et formel démontre une moins grande différence entre les immigrants et les Canadiens nés au pays.

Chose intéressante : les deux lignes du bas démontrent, en termes de participation sociale, que les jeunes immigrants sont très actifs, contrairement à ce que l'on pourrait penser. On dit que les jeunes ne sont pas engagés. En fait, les jeunes immigrants sont engagés.

Le deuxième graphique porte sur le bénévolat et la participation sociale en fonction des revenus. On pose souvent l'hypothèse suivante : plus on a de revenu, plus on participe. C'est le cas pour le bénévolat, mais moins pour la participation sociale. On constate que le revenu n'a pas une grande influence sur la participation sociale, alors qu'elle semble avoir une incidence sur le bénévolat.

Troisièmement, en regardant la moyenne des taux de participation dans l'ensemble de l'échantillon, on constate deux polarisations. La première démontre que les gens qui font d'avantage de bénévolat au Canada sont des Canadiens nés au pays et âgés entre 35 et 44 ans. Alors que ceux qui sont moins engagés dans le bénévolat sont les immigrants du même groupe d'âge. On voit vraiment une polarisation dans ces deux groupes. Les plus engagés sont surtout des Canadiennes nées au pays, âgées entre 35 et 44 ans et qui ont des enfants. Cette donnée vient confirmer l'hypothèse selon laquelle les personnes les plus engagées sont surtout des parents d'enfants d'âge scolaire, car ces gens sont incités à participer. On les invite, par exemple, à s'impliquer comme entraîneur d'une équipe de hockey lorsqu'ils participent à des activités avec leurs enfants ou encore on leur demande de participer à des activités scolaires. Or, les immigrants ne s'impliquent pas autant dans ce genre d'activités. Ce phénomène est notamment lié à des causes structurales : ont-ils le temps, les ressources et l'opportunité pour le faire? Car on sollicite les immigrants comme on le fait pour les Canadiens nés au pays.

Le deuxième constat intéressant est illustré dans le dernier graphique qui démontre la moyenne de temps en termes de minutes offertes par les Canadiens pour l'engagement social. Chose fascinante, les gens qui offrent, en moyenne, le plus de minutes par semaine sont les immigrants âgés entre 35 et 44 ans, soit les personnes les moins représentées dans la population, en se basant sur les groupes en termes de proportion qui s'engage. Ces personnes sont donc peu nombreuses, mais fortement engagées. On remarque cette tendance dans la population canadienne. De moins en moins de Canadiens participent. Toutefois, ceux qui le font, participent beaucoup, ce qui amène plusieurs conséquences dont je ne parlerai pas.

On constate aussi que les femmes immigrantes avec des enfants donnent le moins de temps. On peut comprendre leur situation, car elles sont sans doute très occupées avec leurs tâches domestiques et reliées à l'emploi.

Que retient-on de toutes ces données? Finalement, il est vrai qu'on constate de grandes différences dans l'engagement bénévole entre les immigrants et les Canadiens nés au pays.

Sauf que quand on regarde la participation sociale, comme je l'ai fait avec des indicateurs de temps sur l'engagement formel et informel, la différence n'est pas si grande. Et ces différences s'expliquent beaucoup en fonction du sexe, de l'âge et de la présence d'enfants. C'est donc un mélange de ces facteurs. Et on peut dire qu'en général, les femmes immigrantes avec des enfants sont exclues de la participation sociale.

Donc, quelles seraient les implications au niveau des politiques? Je pense que c'est la question d'inclure ces personnes dans la participation sociale, notamment parce que ces femmes sont les agents de socialisation des enfants les plus importants, et si on les exclut, on exclut des citoyennes très importantes.

Et au niveau des politiques, je pense qu'il est important de développer des indicateurs pour comprendre la participation sociale au même titre que la participation au monde du travail, par exemple, parce que notre société change, et comme les générations changent, il y a de moins en moins de gens qui ont du temps pour faire du bénévolat. Il faut en faire le constat, et sans être nostalgique, il faut se demander comment on va faire pour remplacer ce manque à gagner.

[Traduction]

Le président : On vous demandera sans doute quelle serait votre réponse, mais laissons cette question de côté pour l'instant et passons la parole au professeur Zheng Wu.

Zheng Wu, professeur de sociologie, Université de Victoria, à titre personnel : Je tiens à remercier le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie de l'occasion qui m'est donnée de rendre compte de certains des travaux que nous avons effectués dans le domaine de l'intégration des immigrants en zone urbaine.

Ce bref exposé résume les principaux faits établis par trois études que j'ai menées en collaboration avec mes collègues, Chris Schimmele et Feng Hou, à l'Université de Victoria. Ces études portent sur le lien entre la diversité et la cohésion sociales au sein de la société canadienne, ainsi que sur la façon dont la composition ethnoraciale d'un quartier influe sur la participation et sur l'intégration sociales.

Nous entendons ici par composition ethnoraciale d'un quartier tant son taux de diversité ethnique que le taux de concentration des diverses minorités visibles qui y résident. Notre principal souci était de savoir si la composition ethnoraciale d'un quartier joue un rôle en termes d'intégration et de cohésion sociales.

Nous avons, avant toute chose, établi que le lieu où vit un individu peut avoir une influence sur son attitude et son comportement. Notre étude démontre également que le lien existant entre l'environnement du quartier et la participation sociale varie selon l'individu. Il varie, en particulier, selon que les individus sont blancs ou appartiennent à une minorité visible, ainsi que selon les générations d'immigrants.

Par cohésion sociale, on entend les conditions matérielles et sociales qui unissent des individus et favorisent entre eux la solidarité. Dans les sociétés multiculturelles, la cohésion sociale constitue un baromètre des relations entre groupes ou races, car elle implique un certain degré d'acceptation de la diversité ethnique. En d'autres termes, elle traduit la capacité d'une collectivité à intégrer ses membres et à éviter l'exclusion ou la marginalisation des minorités.

La question primordiale consiste à savoir si le mode d'intégration des immigrants remet en cause le maintien de la cohésion sociale. Force est de constater que la population d'origine étrangère connaît une croissance beaucoup plus rapide que le reste de la population canadienne, ce qui se traduit par un bouleversement du paysage social et démographique des villes canadiennes. Ainsi, selon les scénarios de croissance démographique de Statistique Canada, les minorités visibles pourraient, en 2031, représenter 63 p. 100 de la population de Toronto, 59 p. 100 de celle de Vancouver, et 31 p. 100 de celle de Montréal. La diversification ethnoraciale des villes canadiennes ravive de vieilles questions quant à l'intégration des immigrants dans les collectivités qui les accueillent, ainsi qu'aux conséquences de l'immigration sur le bien-être de ces collectivités.

Tout en reconnaissant que la diversité ethnique est un atout social important, Robert Putnam, éminent politicologue de Harvard, note que l'immigration et la diversité ethnique remet en cause la diversité sociale et freine la croissance du capital social, du moins à court ou moyen terme. Pour appuyer cette affirmation provocatrice, M. Putnam démontre que la diversité semble favoriser l'isolation sociale dans de nombreuses villes des États-Unis.

M. Putnam n'est pas le seul à en arriver à cette conclusion. Un nombre croissant de publications se font l'écho de l'hypothèse voulant que des individus vivant dans des quartiers où le taux de diversité raciale ou ethnique est élevé se caractérisent par une participation sociale comparativement moindre et un comportement relativement moins civique.

Je me suis penché sur cette hypothèse, et ce, dans trois contextes différents, afin de voir si elle reflétait la réalité canadienne compte tenu de l'importance accordée depuis des décennies au multiculturalisme dans les politiques gouvernementales du Canada.

Je me suis d'abord intéressé à l'effet que peut avoir l'environnement du quartier sur la confiance entre Canadiens. Les conclusions de M. Putnam s'appuient en grande partie sur le degré de confiance dont font preuve les Américains, de façon générale, ainsi qu'à l'égard de leurs voisins et de ceux qui appartiennent à la même ethnie qu'eux. La confiance, qui constitue un outil de mesure de la croyance dans l'honnêteté et dans l'attitude coopérative d'autrui, est un facteur prédisposant à la création d'un capital social.

Notre étude de la confiance établit clairement une distinction conceptuelle entre la diversité raciale d'un quartier et le taux de concentration des minorités raciales de ce même quartier. Elle démontre que, indépendamment de la diversité raciale, un taux de concentration élevé des minorités raciales visibles, telles que les Asiatiques ou les Noirs, est associé à un degré moindre de confiance générale au sein de la population blanche locale.

Mais la diversité ethnique n'est pas pour autant en soi une mauvaise chose. Nos résultats démontrent que le fait d'être exposé à la diversité se traduit par un effet positif sur les Blancs, mais seulement dans les quartiers où la population blanche demeure majoritaire et où la fraction de la population que représentent les minorités visibles est plus ou moins également répartie entre différents groupes raciaux. Nous n'avons par contre pas obtenu de résultats similaires pour les minorités visibles, chez qui la confiance ne semble pas être liée à la composition ethnique du quartier.

La deuxième étude porte sur la façon dont la diversité ethnique influe sur le sens d'appartenance au Canada, ainsi que sur le sens d'appartenance au groupe ethnique. Les résultats de cette étude vont à l'encontre de ce qu'on affirme généralement des conséquences de la diversité ethnique et semblent indiquer que le lien négatif entre diversité et confiance pourrait avoir été interprété de façon erronée quant à sa pertinence en matière de cohésion sociale.

Nos résultats démontrent en effet que les contacts entre groupes, plutôt que de contribuer à l'atomisation ou la balkanisation sociales, favorisent l'émergence, chez les Blancs, d'un sens d'appartenance surordonné, à savoir que vivre dans un quartier multiethnique accroît le sens d'appartenance au Canada, et réduit l'attachement aux membres de la même ethnie. Là encore, l'influence de la diversité ethnique du quartier n'a pas d'influence significative sur les minorités visibles.

La troisième et dernière étude porte sur l'intégration sociale des immigrants, et de leurs enfants dans les quartiers urbains. Cette étude démontre qu'il existe d'importantes différences générationnelles en matière d'intégration des immigrants, mais que ce lien, complexe, est loin d'être simple. Il dépend en effet d'une combinaison de facteurs tels que l'âge au moment de l'immigration, l'origine ethnoraciale et le lieu d'installation.

Le résultat le plus marquant de cette étude est que les immigrants de la première génération tendent à éprouver des difficultés à s'intégrer au sein de leurs collectivités d'accueil. Ce problème est plus grand pour les minorités visibles que pour les immigrants blancs, ce qui semble indiquer que le statut racial, perçu comme étant à l'origine de la discrimination, peut constituer un obstacle à une intégration réussie.

Par ailleurs, les immigrants de la première génération, notamment au sein des minorités visibles, qui vivent dans des enclaves ethniques déclarent ressentir un sentiment d'appartenance au Canada moindre que les immigrants vivant dans des types de quartiers différents.

Le président : Je vais entamer notre série de questions en commençant par M. Reilly. En matière d'immigration, les gouvernements fédéral et provinciaux jouent un rôle important, mais ce sont les organismes locaux et les municipalités qui doivent faire face à bon nombre des difficultés pratiques qui surgissent en ce domaine. Il est clair que la ville d'Edmonton s'attache à trouver des solutions à ces diverses difficultés.

M. Reilly : En effet.

Le président : Je m'intéresse de près à la recherche de pratiques ou de mesures dont pourraient s'inspirer les villes du Canada. Y a-t-il, selon vous, des mesures qui ont démontré leur efficacité ou qui vous paraissent prometteuses?

Vous nous avez dit qu'il faudrait que le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les municipalités travaillent davantage de concert. Qu'envisagez-vous actuellement au niveau du gouvernement fédéral? Faites-vous appel, dans le cadre du programme que vous avez lancé à Edmonton, aux programmes fédéraux? Quels seraient, d'après vous, les moyens d'améliorer les programmes en question?

M. Reilly : D'abord, pour répondre à votre première question, je dirais que ce qui a donné, jusqu'ici, les meilleurs résultats, c'est l'action soutenue que nous avons menée auprès des diverses communautés. Nous nous sommes engagés auprès des communautés ethnoculturelles et des divers groupes d'immigrants avec lesquels nous avons pris contact au départ, à créer à leur intention des voies d'accès à l'administration municipale et à nos dirigeants politiques. C'est à cela que répond le projet Immigration and Settlement Community Gatherings. C'est notre plus belle réussite.

Il y a quelque chose dont je voudrais vous faire part. En décembre 2009, bien des choses se passaient à Edmonton, mais le 5 décembre, une grosse tempête de neige s'est abattue sur la ville. Cent cinquante nouveaux arrivants se sont néanmoins rendus à l'hôtel de ville pour prendre part à notre réunion. Nous avions pensé qu'il en viendrait une vingtaine ou une trentaine, mais malgré le froid, les gens s'y sont rendus nombreux pour participer au dialogue.

Nous avons, à cette occasion, appris quelque chose qui est également parvenu à l'attention de mes collègues universitaires, à savoir que ces nombreux groupes souhaiteraient avoir davantage l'occasion de dialoguer entre eux. Ils cherchent les moyens de mieux se connaître et de faire la connaissance des divers groupes qui viennent s'établir dans notre ville. Ils sont vivement intéressés non seulement à connaître davantage les services offerts par la ville, mais à connaître les gens qui y vivent, leurs concitoyens.

Je crois pouvoir dire que ce projet a permis de leur faire comprendre qu'ils sont les bienvenus et que nous sommes prêts à les aider.

Je me suis attaché à faire la connaissance de ceux et de celles qui, dans notre région, sont impliqués aux divers niveaux de l'action gouvernementale et intergouvernementale. Les gens de Citoyenneté et Immigration Canada se sont toujours montrés réceptifs à nos idées et prêts à nous soutenir dans notre action et il en va de même de nos homologues provinciaux et des services de l'emploi et de l'immigration de l'Alberta. Leur collaboration nous est précieuse.

Nous n'avons pas encore, en Alberta, de programmes précis en ce domaine, mais on me dit beaucoup de bien d'un projet pilote intitulé Local Immigration Partnerships, ou LIP. Je crois savoir qu'on espère à Edmonton que ce programme prendra de l'ampleur. Il permet de réunir autour d'une même table des représentants des divers paliers de gouvernement, des groupes ethnoculturels et des organismes qui se consacrent aux questions d'établissement, afin de discuter ensemble des difficultés à résoudre au sein des diverses communautés. Nous nous sommes engagés dans le cadre de ce programme, à trouver des solutions à un certain nombre de difficultés qui se manifestent.

Les questions d'immigration ont des spécificités régionales. Les problèmes et les difficultés rencontrées à Vancouver ne sont pas les mêmes qu'à Toronto, Edmonton ou Calgary. La création de ce type de partenariat local permet non seulement de parvenir à des solutions, mais également de réunir des renseignements sur les divers aspects du problème tel qu'il se pose dans les diverses régions.

Le président : Tous vos programmes sont-ils financés par la municipalité?

M. Reilly : À l'heure actuelle, le projet Racism Free Edmonton bénéficie de l'appui du Programme d'établissement et du Programme de subventions et de contributions pour le multiculturalisme du Canada. Nous bénéficions par conséquent de l'aide financière du gouvernement fédéral. Il est souhaitable que ces programmes puissent continuer à contribuer à l'action en ce domaine.

La municipalité a dû agir avec circonspection, car la plupart des crédits à l'établissement vont aux organismes spécialisés, essentiellement à but non lucratif et la ville n'a pas voulu donner l'impression de s'immiscer dans leur action. C'est pour cela que la ville n'a pas demandé de bénéficier de crédits à l'établissement. En ce domaine, nous travaillons de concert avec nos partenaires locaux.

Le président : Madame Gaudet, selon votre tableau sur la répartition du temps hebdomadaire, on constate, au niveau du taux de participation, une très nette différence entre les immigrantes ayant des enfants et les Canadiennes nées au Canada et ayant des enfants. Cela ne vous empêche pas, cependant, de considérer les femmes comme des moteurs de changement social. Comment pourrait-on, selon vous, accroître leur taux de participation à des activités bénévoles?

[Français]

Mme Gaudet : Je pense qu'il y a des mesures concrètes qui pourraient être prises pour intégrer les femmes immigrantes avec de jeunes enfants.

Je vais vous donner l'exemple concret d'un quartier de Montréal, le Mile-End, par exemple, où il y a beaucoup d'immigration. On a décidé d'ouvrir l'école de quartier le samedi avant midi, et ce sont des intervenants sociaux, des travailleurs sociaux, des groupes communautaires qui s'occupent des enfants. Cela permet aux enfants de jouer, alors que les femmes sont prises avec des obligations incroyables. Celles qui travaillent ont souvent des emplois avec des horaires atypiques et ont des charges familiales très importantes. Il faut donc, premièrement, leur permettre de se libérer des enfants et, deuxièmement, leur offrir un lieu où elles peuvent recevoir des services et aussi les aider à comprendre les organisations dans lesquelles elles pourraient s'engager. Il faut faire cela dans leur vie quotidienne. Il faut que ce soit beaucoup plus informel dans le sens où elles ne vont pas nécessairement aller s'engager dans les organisations politiques ou dans les municipalités et cetera; elles n'ont pas le temps nécessairement de le faire. Mais je pense qu'il faut le faire dans la vie concrète, c'est-à-dire créer des opportunités où on peut les aider, mais avec leurs enfants. Finalement, c'est la garde des enfants qui est la barrière à l'engagement.

Chez les Canadiennes, ce n'est pas un problème. Au contraire, chez les Canadiennes nées au pays, les enfants sont des moteurs de participation sociale.

[Traduction]

Le président : J'aurais voulu poser une question à M. Wu, mais je suis à court de temps et nous passerons donc au prochain intervenant.

Le sénateur Merchant : J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les exposés qui nous ont été présentés. Je suis moi-même immigrante puisque j'étais encore toute jeune lorsque je suis arrivée au Canada. J'ai eu la chance de pouvoir entrer immédiatement à l'école et d'être arrivée ici avec ma famille. Nous nous sommes installés à Regina où existait déjà une petite communauté grecque. On nous a beaucoup aidés, car nous étions les seuls à arriver en famille, tous les autres arrivant seuls. J'éprouve beaucoup de gratitude envers ma communauté grecque et envers mes parents, mais également envers mes professeurs et mes voisins qui nous ont si bien accueillis. Évidemment, cela fait déjà bien longtemps.

Ma question a trait aux immigrantes. Ma propre expérience remonte à des années, et je voudrais obtenir quelques précisions sur la situation des immigrantes en 2011. Pourriez-vous, tous, nous dire quelles sont les difficultés particulières éprouvées par les immigrantes, et dans quelle mesure elles parviennent néanmoins à s'intégrer.

Vous avez parlé des enfants. Vous pouvez peut-être me dire ce qu'il en est, dans la mesure où les femmes récemment arrivées au Canada ont tendance à avoir davantage d'enfants que les femmes nées ici, alors qu'elles n'ont généralement pas de parents ou de frères et sœurs susceptibles de les aider à s'occuper de leurs enfants. Il y a, en outre, l'obstacle de la langue. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi les immigrantes ne parviennent pas à participer aussi pleinement à la vie sociale que les femmes nées au Canada?

Le président : Je vais m'adresser d'abord à Mme Gaudet, mais vous êtes tous invités à répondre.

[Français]

Mme Gaudet : Je ne suis pas une experte en matière d'immigrants, mais ce que je peux voir, avec d'autres recherches plus qualitatives, c'est qu'effectivement, les femmes immigrantes ont davantage d'enfants et peut-être que mon collègue, M. Wu, pourra le confirmer.

Elles sont très isolées car cette immigration provient plus du monde arabe, du Moyen-Orient ou de l'Afrique que de l'Europe. Donc, selon le langage parlé, cela devient effectivement une barrière.

La charge des enfants, à mon avis, est une barrière importante. Les ressources offertes à ces femmes ne sont pas nécessairement adaptées à leur vie quotidienne. Par exemple, à Ottawa, dans le quartier Vanier, on retrouve beaucoup d'immigrants qui résident dans des habitations à loyer modique ou des petits logements où on vit en surnombre. Ces femmes doivent s'occuper d'enfants de plusieurs groupes d'âge. C'est une chose d'avoir deux ou trois enfants d'âge préscolaire et une autre d'avoir des enfants entre deux et 18 ans. La tâche est énorme. La société canadienne est conçue en fonction de deux enfants ayant deux ans et demi de différence. Il faut donc toute une organisation. Or, la communauté n'est pas organisée pour répondre à ces besoins. On peut penser aux déplacements. Il n'est pas facile de se déplacer par transport en commun avec un bébé de deux ans ou trois, quatre enfants. Par conséquent, on reste chez soi, dans son quartier.

Il existe donc plusieurs exemples de ce type.

[Traduction]

M. Wu a peut-être des données dont il pourrait nous faire part au sujet, précisément, des immigrantes.

M. Wu : La question n'est traitée dans aucune des études que j'ai menées. Ma réponse ne peut donc être fondée que sur les données que j'ai pu recueillir dans les ouvrages spécialisés. Il se peut que je me trompe.

Je crois pouvoir relever entre les immigrantes actuelles et les immigrantes qui sont arrivées ici à l'époque où vous vous êtes vous-même installée au Canada, des différences. Je dirais que les immigrantes actuelles appartiennent vraisemblablement à un des groupes minoritaires et ne parlent généralement ni l'une ni l'autre des langues officielles. En général, elles arrivent ici en tant que personnes à charge et non en tant qu'immigrantes indépendantes, et elles sont souvent accompagnées de jeunes enfants. D'après les constatations que j'ai moi-même pu faire, de façon assez anecdotique, un nombre sensible de femmes qui viennent s'installer au Canada en compagnie de leurs enfants le font uniquement afin que leurs enfants puissent aller dans des écoles canadiennes, leur mari restant travailler dans leur pays d'origine et faisant, si l'on peut dire, la navette avec le Canada alors que la femme vit ici avec les enfants. Comme vient de le dire Mme Gaudet, ces femmes sont donc plutôt isolées et ont à faire face, au plan de l'intégration sociale, à des difficultés particulières.

Je n'entrevois guère de solutions. Les difficultés auxquelles elles font face sont très particulières.

Mme Gaudet : D'après moi, les écoles ou les groupes communautaires pourraient leur offrir un certain nombre de solutions.

[Français]

Il faudrait, dans les écoles, davantage de personnes pour faire le lien entre les familles et les écoles, car celles-ci sont débordées. Le seul contact avec des institutions canadiennes se fait beaucoup par l'école.

[Traduction]

M. Reilly : C'est également mon avis. Nos rencontres communautaires offrent l'occasion de participer à la vie sociale, et les trois questions invariablement invoquées sont le temps dont on dispose pour de telles activités, les besoins en matière de garderies, service que nous assurons lors de nos rencontres, et les moyens de transport, autre question qui ne manque jamais d'être évoquée.

Le programme très particulier que nous avons instauré à Edmonton est un programme d'intermédiaires culturels. Un organisme à but non lucratif assure le soutien dont Mme Gaudet nous parlait tout à l'heure. Il est en effet essentiel d'assurer ce genre de soutien aux familles se trouvant dans cette situation. À l'origine, ce programme était conçu pour améliorer l'accès des immigrants aux soins de santé, mais, maintenant, le programme facilite l'accès à toute une gamme de projets et de programmes.

Je tiens à préciser en outre que selon les statistiques de l'immigration 49 p. 100 des immigrants principaux au Canada ont un diplôme universitaire, ce qui est vrai de 51 p. 100 de leurs conjoints. J'imagine que l'on entend essentiellement par cela que les conjointes sont allées, elles aussi, à l'université. Il s'agit donc de femmes à la fois éduquées et motivées. Dans le cadre des travaux que j'ai effectués dans ce domaine ces cinq dernières années, il n'est guère question de leur existence, et peu d'importance, semble-t-il, est accordée à la vie qu'elles mènent. J'aimerais beaucoup que soient entreprises des recherches permettant à nous tous de mieux connaître leur vécu.

Le sénateur Eaton : Vous avez, chacun, dit à cet égard des choses intéressantes. Je voudrais, pour ma part, évoquer un aspect un peu différent de la question. Tous vous étudiez ou vous élaborez des programmes destinés à favoriser l'inclusion. Ma question est liée, M. Wu, à ce que vous disiez tout à l'heure. Il y a des gens qui immigrent au Canada afin que leurs enfants puissent fréquenter nos écoles, alors que le père demeure dans leur pays d'origine. Les femmes qui viennent ici sont, par conséquent, isolées. Devrions-nous exiger davantage des personnes qui immigrent? Cela favoriserait-il de leur part une plus grande participation? En Hollande, par exemple, pour être admis comme immigrant reçu, un immigrant doit, dans les cinq ans suivant son arrivée, avoir acquis une bonne connaissance du néerlandais. Il est presque nécessaire, pour cela, qu'une femme suive des cours et, par exemple, comme vous le disiez, professeure, se rende à l'école le samedi matin pour apprendre le français ou l'anglais. Cela les met en contact avec leurs voisins. Est-ce là quelque chose que nous devrions exiger des immigrants? Parfois, on attache davantage de prix à ce qu'il faut faire un certain effort pour obtenir.

M. Reilly, à Edmonton, avez-vous instauré des programmes favorisant, chez les immigrants récents, l'apprentissage de nos valeurs? Je pense notamment à l'égalité hommes-femmes, qui est, me semble-t-il, la principale cause de l'isolement des femmes dans leur foyer. Discutez-vous, également, de ce genre de question?

M. Reilly : J'hésite un peu à vous répondre, car la ville n'a pas instauré de programmes spécifiquement destinés aux immigrants. Nous avons, en revanche, des programmes de subvention à l'intention des familles et de certains groupes émergents.

Le sénateur Eaton : Serait-il bon, selon vous, d'adopter des mesures encourageant les gens à apprendre l'une des langues officielles?

M. Reilly : D'après ce que nous disent nos collègues et nos homologues dans les divers organismes communautaires, les programmes de formation linguistique sont actuellement insuffisants. C'est aussi ce que me disent les organisations d'immigrants. Les programmes censés favoriser, chez les immigrants, l'acquisition de connaissances leur permettant de participer plus pleinement dans l'une ou l'autre des langues officielles du Canada n'accordent pas à cela le temps nécessaire et il faudrait à la fois renforcer leur financement et allonger les périodes de formation. Pour que les immigrants puissent effectivement acquérir les connaissances linguistiques qu'il leur faut, la période d'apprentissage doit être plus longue. Je crois savoir qu'actuellement, la formation linguistique est dispensée seulement sur une année, parfois sur deux. C'est du moins ce qu'on me dit.

Nous tentons, dans le cadre de nos rencontres, d'amorcer le dialogue entre les divers groupes afin que leurs membres puissent, dans leur vie quotidienne, intégrer avec leurs concitoyens dans l'une des langues officielles, alors même que nous, de notre côté, nous faisons des efforts pour dialoguer avec eux dans leur langue d'origine. De tels efforts sont de notre part un signe de respect, et témoignent de l'intérêt que nous portons à leur langue, mais, bien sûr, une partie du problème provient du fait qu'ils ne disposent pas de lieu de rencontre dans le cadre duquel ils peuvent tenter de s'exprimer dans l'une des langues officielles. Ainsi, plus nous parvenons à mettre en place des lieux de rencontre où peuvent se réunir un large éventail de personnes venant dialoguer et exercer les compétences linguistiques qu'elles sont en train d'acquérir, mieux c'est. Je crois pouvoir dire que s'ils n'ont pas l'occasion, justement, d'employer en public ces nouvelles aptitudes, celles-ci vont rapidement s'estomper.

Le sénateur Eaton : Voilà qui est bon à savoir. La question de la langue est effectivement importante.

[Français]

Le sénateur Eaton : Est-ce qu'on fait assez pour promouvoir nos valeurs et l'équité entre les genres?

Mme Gaudet : Bonne question. Si vous posez la question à une Québécoise, pour ce qui est du français et de sa compréhension, je crois que la question de la langue est importante.

Revenons à l'équité entre les genres. À mon avis, c'est un enjeu important dans l'apprentissage. Lorsqu'il est question d'apprentissage de la citoyenneté, cet aspect est très important. Peut-on obliger les gens à faire cet apprentissage? Je ne sais pas. Les deuxièmes générations passeront à travers le réseau scolaire.

J'ai des étudiants, je les vois et je vois la différence. Il faut leur donner la chance de côtoyer plusieurs groupes et surtout des intervenants qui peuvent donner de l'information. Parce que c'est bien de parler de valeurs telles que l'équité, mais qu'est-ce que cela veut dire, concrètement, dans la vie de ces femmes? Cela veut dire qu'elles peuvent signer un bail elles-mêmes; elles peuvent signer des documents elles-mêmes pour inscrire leurs enfants à l'école; elles peuvent divorcer. Mais est-ce qu'on leur donne de l'information? Je ne pense pas nécessairement. Parce qu'il est certain que si elles restent toujours isolées, elles n'auront pas l'information. C'est donc une question d'apprentissage de citoyenneté qui doit se faire à travers la fréquentation des organismes et d'autres gens de la diversité. Je ne sais pas si on doit imposer cela, c'est une grande question. Mais il faut du moins soutenir l'idée le plus possible.

Le sénateur Eaton : Peut-être un peu d'éducation préliminaire avant l'arrivée au pays.

Mme Gaudet : Effectivement, car l'enjeu est très fort.

[Traduction]

M. Reilly : Permettez-moi d'ajouter que certains de ceux qui participent à nos rencontres, viennent d'Afrique, du Moyen-Orient ou de divers autres pays où l'on pourrait penser que les femmes ont tendance à être maintenues en servitude. Or, nous voyons que les femmes issues de ces divers pays viennent participer à nos rencontres publiques, et les hommes ne semblent nullement s'en inquiéter.

Je crois percevoir un intérêt, un véritable appétit pour ce genre de rencontre, les hommes ne craignant pas de voir leurs femmes participer à ces activités communautaires. Je ne sais pas si cela répond en partie à vos questions concernant un éventuel isolement.

Le sénateur Eaton : La situation varie peut-être d'une région à l'autre.

M. Reilly : Il y a peut-être cela, aussi.

M. Wu : Je suis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être dit à cet égard. Les femmes dont vous venez de parler sont essentiellement des personnes arrivant au Canada en tant que membres de la catégorie de la famille.

Le sénateur Eaton : Je n'aurais pas su cela.

M. Wu : D'après nos travaux de recherche, c'est généralement le cas. Elles ne pourraient pas, en effet, compte tenu de la formule des points d'appréciation, immigrer au Canada à titre indépendant. Je ne sais pas si c'est une bonne idée, en fait, d'appliquer cette formule des points d'appréciation aux épouses et autres personnes arrivant au Canada comme membres de la catégorie de la famille. Un tel système n'est peut-être pas indiqué.

Le sénateur Eaton : Ce que vous dites est intéressant.

M. Wu : On pourrait, j'imagine, en discuter.

Je ne suis pas certain, non plus, qu'il convienne, après leur arrivée, d'exiger d'elles telle ou telle démarche ou demander qu'elles se livrent à telle ou telle activité.

Le sénateur Eaton : On ne peut pas nier qu'en choisissant un pays d'accueil, ils optent pour un pays où ils peuvent se sentir bien, où ils pensent pouvoir prospérer, où ils vont être en mesure de pourvoir à l'éducation de leurs enfants et se sentir en sécurité.

Pourquoi un pays ne pourrait-il pas dire, dans la mesure où ces personnes vont acquérir la citoyenneté canadienne, c'est-à-dire la citoyenneté d'un pays où existent deux langues officielles, où nous sommes acquis à l'égalité entre les hommes et les femmes, où règne l'état de droit, que, dans l'hypothèse où nous serions en guerre, nous nous attendrions à ce qu'ils contribuent à notre défense. Serait-il mauvais de le dire? Pensez-vous que nous soyons à cet égard trop polis.

M. Wu : Les Canadiens sont un peuple poli.

D'après les recherches entreprises, la plupart des immigrants, y compris les personnes à charge, ne craignent aucunement l'acculturation. Ils souhaitent, en effet, s'initier aux traditions culturelles du pays d'accueil, et, plus particulièrement, en apprendre la langue. Je suis tout à fait d'accord sur cela avec M. Reilly et Mme Gaudet. Il est donc important que nous leur en donnions l'occasion, car nous en avons les moyens. Nous devrions considérer de telles mesures comme prioritaires.

[Français]

Le sénateur Champagne : J'aimerais aborder deux points rapidement. Monsieur Reilly, vous savez évidemment très bien ce qui se passe à Edmonton, et vous nous disiez avoir regardé, étudié ce qui se fait à Calgary, Toronto et Vancouver.

Vous n'êtes pas allé voir ce qui se fait à Winnipeg et pourtant il s'y fait une chose absolument extraordinaire. J'y ai passé une semaine en août, l'année dernière, et j'ai été emballée. On se rend compte, dans la région, que la population francophone de Saint-Boniface peut paraître vieillissante. On fait donc des efforts surhumains pour attirer une population francophone pour se joindre au groupe qui existe déjà. On travaille avec le gouvernement du Canada, le gouvernement du Manitoba ainsi que les villes de Winnipeg et de Saint-Boniface. Ce que je me suis laissé dire c'est que lorsque ces gens arrivent, il y a des gens du monde des affaires qui les accueillent pour voir si ce sont des gens qui veulent investir, où on peut les diriger, où ils ont le plus de chance de réussite. On va, par exemple, former des groupes — vous parliez de bénévolat —, entre eux, pour amener ces gens à la première visite au médecin, pour inscrire les enfants à l'école pour qu'un francophone qui parle anglais puisse les accompagner. J'ai trouvé que c'était un programme extraordinaire. On pourrait sûrement trouver une façon d'adapter cela dans d'autres régions du pays.

C'est pour cela que je voulais en parler. Pendant une semaine, j'ai vécu avec ces gens, à Winnipeg, et j'ai été emballée par leur enthousiasme. Je me suis rendu compte qu'il y a une roue qui tourne. Des gens sont arrivés il y a trois ans et qui ne parlaient pas un mot d'anglais — parce qu'ils venaient d'un pays francophone, que ce soit d'Afrique, de France ou de Belgique — pouvaient après ce temps s'exprimer suffisamment en anglais pour accompagner de nouveaux arrivants à cette première visite chez le médecin ou à l'école pour l'inscription. C'est une expérience que je voulais partager avec vous.

J'aimerais maintenant aborder le sujet des travailleurs étrangers temporaires. Je vis dans une région rurale urbaine où, si ce n'étaient de ces travailleurs, la culture et la récolte d'une bonne quantité des petits fruits qui se mangent au Québec se feraient très difficilement.

Évidemment, on veut les attirer, on veut les retenir. Je suis convaincue, monsieur Reilly, que ceux qui arrivent au mois d'avril pour faire les semences veulent quitter au mois d'octobre, et qu'il serait très difficile de les convaincre de passer l'hiver chez nous, puisque nous-mêmes partons au Mexique ou dans les pays d'Amérique centrale pour être au soleil.

Par contre, dans ma communauté, il y a beaucoup de magasins où on a inscrit un ou deux employés dans une école de langue et, lors de l'arrivée des travailleurs, en avril, ces employés ont pu les servir en espagnol. Inutile de dire que lorsque les Mexicains ou les Nicaraguayens sont arrivés, ils sont tous allés à ce magasin parce qu'ils pouvaient se faire comprendre plus facilement.

Cela fait partie de ce que nous pouvons faire comme Canadiens pour aider l'adaptation de ces gens. Ils se battent pour pouvoir obtenir leur permis l'année d'après, parce qu'ils sont bien traités par l'agriculteur qui les accueille, qui leur offre une bonne qualité de vie.

Attirer et retenir les immigrants, c'est sans doute le thème, mais quand vous dites :

[Traduction]

[...] il faudrait qu'il y ait [...] plus de voies d'accès pour la résidence permanente à l'intérieur des politiques d'immigration fédérales.

Permettez-moi de dire que je ne pense pas pouvoir convaincre les travailleurs mexicains de passer l'hiver au Canada, mais j'aimerais savoir ce que vous pensez des deux situations que j'ai évoquées.

M. Reilly : Je n'ai effectivement pas parlé de Winnipeg, et j'espère que vous me le pardonnerez, mais je vis et travaille à Edmonton et c'est surtout sur cette ville que je concentre mes efforts. J'ai entendu de très bonnes choses au sujet de ce que Winnipeg, et plus généralement le Manitoba, font pour favoriser l'intégration des immigrants. Peut-être qu'une meilleure coordination entre le Programme de travailleurs temporaires et les programmes de résidence permanente permettra de donner aux personnes travaillant au Manitoba en vertu d'un visa temporaire de nouvelles voies d'accès à la résidence permanente.

Cela est en partie dû à des politiques précises qui me semblent aller dans le bon sens. Je félicite nos collègues du Manitoba et de Winnipeg pour l'excellent travail qu'ils accomplissent en ce domaine.

En Alberta, la demande de main-d'œuvre était plus forte, et le programme des travailleurs temporaires a permis d'attirer tout un éventail de compétences, tant des professionnels de haut niveau, que des ouvriers moins qualifiés. Le chiffre que je vais vous citer vous donnera une idée de la situation en Alberta. En 2009, jusqu'au mois de décembre, 65 000 visas temporaires avaient été accordés. Étant donné que nous ne disposions que de 6 à 7 000 postes ouverts à des candidats de la province, vous pouvez constater l'écart. Nous ne disposons donc pas d'un nombre suffisant de postes à offrir aux travailleurs temporaires qui souhaiteraient trouver au Canada un emploi permanent. De nombreux postes censés être permanents allaient donc à des travailleurs temporaires. Il faudrait assurer une meilleure péréquation. Il faudra pour cela que nos homologues provinciaux et fédéraux se concentrent.

La ville finit par être au courant des diverses difficultés qui se posent à cet égard, surtout pour les travailleurs temporaires qui souhaiteraient demeurer ici. Selon nos contacts dans la communauté, un nombre sensible de travailleurs temporaires souhaiteraient demeurer au Canada.

Il conviendrait donc, d'après moi, de nous pencher à nouveau sur ce programme. Je ne suis parvenu à aucune conclusion et je n'ai aucune proposition à faire à cet égard, mais il nous faut, je pense, réexaminer avec attention ce programme afin de mieux saisir ce qui se passe actuellement.

Le sénateur Champagne : J'ai eu l'occasion, à Winnipeg, de rencontrer un groupe de parlementaires francophones. Nous provenions de toutes les régions d'Amérique — tant de la Louisiane que des diverses provinces du Canada. Le ministre Kenney a prononcé une allocution, et plusieurs représentants du gouvernement du Manitoba ont, eux aussi, pris la parole. Ils ont expliqué en quoi consiste le programme, et nous ont parlé des diverses mesures prises afin d'accroître la population francophone de Saint-Boniface. C'est une idée formidable. De nombreux d'Africains, qui ont le français pour langue première, ont décidé de s'installer à Saint-Boniface. L'idée me paraît bonne. Vous avez évoqué à la fois la question de l'immigration, et la situation des travailleurs temporaires.

M. Reilly : J'ajoute que la Ville d'Edmonton et d'autres villes canadiennes souhaiteraient participer pleinement à des discussions avec nos homologues fédéraux et provinciaux afin de contribuer aux travaux de planification, et échanger avec eux des renseignements. Cela pourrait, là encore, favoriser l'intégration dont nous parlions tout à l'heure.

[Français]

Mme Gaudet : Il y a comme un consensus autour du fait qu'il y a plusieurs programmes de parrainage des émigrants où les organismes communautaires pourrait faire davantage d'éducation pour les gender equity ou tout ça sauf que dans la réalité actuelle, il y a de moins en moins de bénévoles pour faire le parrainage parce que les gens n'ont plus le temps et, deux, il y a des réductions incessantes dans les organismes communautaires.

Mes étudiants, je leur fais faire de l'engagement communautaire avec l'Université d'Ottawa et maintenant, on a de la difficulté à trouver des places dans les organismes communautaires à cause des réductions parce qu'ils n'ont plus l'argent pour engager quelqu'un à temps plein pour gérer les bénévoles.

On peut parler éternellement de l'importance de la communauté sauf que s'il n'y a plus de bénévoles pour faire les programmes, parce qu'il y a beaucoup de programmes qui ont beaucoup de succès dans différentes villes canadiennes, et si les organismes communautaires n'ont plus de subventions pour offrir les services et encadrer les bénévoles, c'est comme un discours inaudible.

Le sénateur Champagne : Ce sont des programmes qui émanent des gouvernements provinciaux qui touchent les groupes communautaires.

Mme Gaudet : Oui.

Le sénateur Champagne : Nous, on n'a rien à dire.

[Traduction]

Le sénateur Martin : Monsieur Wu, je vous demanderais une petite précision concernant ce que vous avez dit au sujet des immigrants de première génération. Vous avez évoqué les difficultés auxquelles ils font face. Dans de nombreux pays asiatiques, on considère qu'un enfant à un an lorsqu'il naît, étant donné que l'on prend en compte le temps passé dans le ventre de sa mère. Lorsque nous parlons, donc, de première génération, nous entendons par cela les enfants d'immigrants, mais nés au Canada; alors que pour les personnes d'origine asiatique, la première génération s'entend des personnes qui ont-elles-mêmes immigré au Canada.

Lorsque vous dites que les premières générations ont du mal à s'intégrer à la société de leur pays d'accueil, entendez- vous par cela les enfants nés au Canada de parents qui ont immigré, ou de personnes qui, venues d'ailleurs, ce sont installées au Canada?

M. Wu : Vous vous référez là, je pense, à la troisième étude, dont il est fait état à la page 4. Au niveau des générations d'immigrants, il y a trois catégories : une première génération, une génération intermédiaire et une seconde génération. La première génération est constituée d'immigrants nés à l'étranger. Ce sont eux les immigrants, et les gens appartenant à la catégorie intermédiaire sont, eux aussi, nés à l'étranger.

Le sénateur Martin : Je suis moi-même née à Séoul, en Corée, mais j'ai été élevée au Canada. Je me considère donc comme faisant partie de la catégorie intermédiaire. Je sais que, selon l'usage canadien, on entend par première génération, des gens nés au Canada.

M. Wu : Alors que j'entendais, par première génération, des immigrants nés à l'étranger.

Le sénateur Martin : Y a-t-il d'autres membres du comité qui avaient donné ce sens-là à l'expression en cause?

Dans beaucoup de communautés asiatiques, on entend par la première génération ceux qui sont nés et élevés dans le pays d'origine; la génération intermédiaire comprendrait les gens qui sont nés ailleurs, mais qui sont élevés au Canada; et la seconde génération serait celle des personnes nées au Canada.

Vous évoquiez tout à l'heure les défis auxquels doivent faire face les immigrants, aujourd'hui comme par le passé. Ces défis ne semblent pas avoir sensiblement changé, à une différence près. La première vague d'immigration, qui remonte aux années 1960 et 1970, comportait, du moins en ce qui concerne certaines communautés, des gens qui entendaient s'installer et vivre ensemble au Canada. Mon père a quitté son pays d'origine pour diverses raisons. On comptait parmi eux bon nombre d'intellectuels qui se sont installés ici avec leurs familles.

Or, je constate aujourd'hui une nouvelle vague d'immigration faite de personnes qui arrivent au Canada et qui, dans l'année ou les cinq années qui suivent, vont voir le père ou la mère rentrer dans leur pays d'origine pour lancer ou retrouver une entreprise. On constate donc une très nette différence au niveau de l'attitude envers la vie au Canada.

Est-ce là une des différences très nettes entre les immigrants de la première vague d'immigration, et les immigrants récents? Cette différence soulève-t-elle de nouvelles difficultés?

M. Wu : Je ne pense pas que nous possédions de données sur la question. Sans doute nous faudrait-il mener une étude sur les intentions des immigrants. On part de l'idée que tous souhaitent venir s'installer ici. Ils ne se verraient en effet pas accorder la résidence permanente, ou le statut d'immigrants reçus s'ils n'entendaient pas s'établir ici.

On ne sait pas en fait, s'ils entendent effectivement s'établir au Canada. Certains, il est vrai, viennent simplement ici pour mettre leurs enfants à l'école. Ils souhaitent que leurs enfants puissent grandir ici et faire leurs études, après quoi les parents rentrent dans leur pays d'origine. Il leur importe moins de savoir s'ils pourront obtenir la résidence permanente.

Les immigrants d'aujourd'hui, sont différents des immigrants des années 1960 et 1970. Les immigrants d'aujourd'hui appartiennent plus fréquemment à une minorité visible. À l'époque où vos propres parents ont immigré au Canada, les immigrants issus de minorités visibles étaient moins nombreux, et les gens venaient généralement ici dans l'intention de s'installer. Ces différences s'expliquent par de nouvelles vagues d'immigration, ainsi que par des politiques gouvernementales différentes.

La question de l'intention que peut avoir un immigrant arrivant au Canada, mériterait d'être étudiée.

Le sénateur Martin : Cela s'explique en partie bien sûr, par les possibilités qui leur sont offertes dans les divers pays. Ce n'est pas qu'ils viennent au Canada dans l'intention d'en repartir, mais, pour certains au moins, que des possibilités leur sont offertes non seulement ici, mais également dans leur pays d'origine.

Quelles sortes de préparatifs les personnes souhaitant immigrer au Canada pourraient-elles faire avant leur arrivée? Il serait, bien sûr, utile de s'initier à la langue ainsi qu'à la culture et aux valeurs canadiennes. Avez-vous rencontré des immigrants qui disent que s'ils sont parvenus à s'intégrer au Canada et à se sentir davantage chez eux, c'est à cause de certaines mesures qu'ils ont prises pour se préparer avant d'arriver ici?

Nous en avons parlé avec divers fonctionnaires, et il existe effectivement des programmes pour cela. Cela mériterait- il qu'on y investisse davantage? Cela faciliterait l'installation des immigrants.

M. Wu : S'agissant d'immigrants appartenant à la catégorie indépendante, l'immigrant principal est évalué en partie en fonction de ses connaissances linguistiques, ce qui n'est pas vrai des membres de sa famille, ou des personnes à sa charge. Je ne pense pas que Citoyenneté et Immigration Canada exige une connaissance de l'anglais des immigrants qui arrivent ici en tant qu'investisseurs ou entrepreneurs. Je ne pense pas que cela soit le cas. Il serait donc bon, effectivement, que les immigrants fassent, avant leur arrivée, certains préparatifs.

M. Reilly : Le Guide des nouveaux arrivants publié par la ville d'Edmonton, ainsi que son site web « Déménagez à Edmonton » sont deux mesures que nous avons prises pour expliquer à une clientèle internationale ce qu'elle peut espérer trouver à Edmonton. Comme vous le disiez tout à l'heure, nous cherchons à faire en sorte que les gens soient informés et qu'ils puissent venir s'installer à Edmonton en toute connaissance de cause.

Le sénateur Martin : Ces chiffres intéressants, qui ne sont pas tout à fait des statistiques officielles, donnent une indication des défis particuliers que pose le Québec. On s'aperçoit, par exemple, qu'en ce qui concerne plus précisément la communauté coréo-canadienne, celle de Vancouver n'a cessé de prendre de l'ampleur, et atteint maintenant 80 000 personnes. Cela est également vrai de la communauté coréo-canadienne de Toronto qui, avec 150 000 personnes, continue à se développer. À Montréal, par contre, une de nos grandes métropoles, la communauté coréo-canadienne compte 5 000 personnes, chiffre qui n'a guère varié au cours des 10 ou 15 dernières années. Selon les responsables communautaires, il y en a bien qui viennent s'installer à Montréal, mais dans l'année ou les cinq années qui suivent, elles partent pour Vancouver ou Toronto. Quelles seraient, donc, les difficultés particulières qu'elles éprouveraient au Québec?

Madame Gaudet, je sais que vous êtes à l'Université d'Ottawa, mais les études que vous avez entreprises vous permettent-elles de dire, compte tenu des difficultés que je viens d'évoquer, ce que nous pourrions faire pour encourager les immigrants à s'installer au Québec? Il y a de fort bonnes raisons de s'y installer, mais il semble plus difficile d'inciter les gens à y demeurer.

Mme Gaudet : Je dois dire à nouveau que je ne suis nullement experte en immigration, mais je connais la ville de Montréal. J'y ai passé toute ma vie. D'après moi, le premier obstacle, c'est la langue. Il y a des immigrants francophones qui restent à Montréal, mais ils proviennent en général de pays où le français est parlé. Je ne connais pas très bien la culture coréenne, mais il est peut-être, pour un Coréen, plus difficile d'apprendre le français que l'anglais. Je ne sais pas, mais cela représente peut-être, pour cette catégorie précise d'immigrants, une difficulté particulière.

Je sais que le Québec s'attache à assurer des cours de français, mais il n'est pas facile de vivre, en tant que membre d'un groupe minoritaire, dans une province dont la langue est minoritaire dans l'ensemble du pays, sachant bien que, dans une certaine mesure, la langue du pouvoir, ou de l'argent, ou des affaires, c'est l'anglais. Je dirais que ce facteur joue pour beaucoup. Je ne suis pas experte, mais je crois que les difficultés que l'on a pu constater à Montréal s'expliquent en grande partie par cela.

Le sénateur Martin : Ceux qui décident de s'y fixer s'y plaisent beaucoup.

Mme Gaudet : C'est effectivement une ville formidable.

Le sénateur Martin : Il faut donc surmonter ce premier obstacle qu'est la langue. C'est un point intéressant.

Le sénateur Cordy : Tous les exposés qui nous ont été présentés sont intéressants. M. Reilly, le sénateur Champagne a parlé tout à l'heure du Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires. Je sais que nous y avons recours en Nouvelle-Écosse, à l'époque des récoltes, et je sais que cela est également vrai de l'Alberta. Vous avez insisté sur le fait que bien qu'il s'agisse d'un programme pour les travailleurs étrangers temporaires, bon nombre de ces travailleurs occupent actuellement, en Alberta, des emplois à plein temps, en raison de la pénurie de main-d'œuvre.

Quels sont, d'après vous, les changements que le gouvernement fédéral devrait apporter à ce programme?

M. Reilly : Il conviendrait, d'après moi, que toutes les parties intéressées se concentrent pour étudier la question, ce qui comprend, bien sûr, le gouvernement fédéral. Le programme concernant les travailleurs étrangers temporaires relève de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, et le Programme de résidence permanente et divers autres programmes relèvent de Citoyenneté et Immigration Canada. Je ne suis pas spécialiste de ce domaine et n'ai pas de propositions précises à faire, mais je rappelle, qu'il y a, en Alberta, inadéquation entre le nombre de travailleurs temporaires que nous accueillons et le nombre d'entre eux qui souhaiteraient se voir accorder la résidence permanente. La question devrait faire l'objet d'une étude approfondie et l'on devrait engager le dialogue avec les travailleurs admis au Canada à titre temporaire et discuter avec eux de leurs objectifs à long terme.

Je crois que ce dialogue pose lui-même un certain nombre de difficultés étant donné que pour obtenir un visa temporaire, l'intéressé doit reconnaître expressément qu'il n'est admis qu'à titre provisoire. Les personnes qui souhaiteraient en fait s'installer au Canada, ne devraient peut-être pas le dire lorsqu'elles déposent leur demande de visa temporaire. C'est dire qu'il n'est pas facile de recueillir des données en ce domaine. C'est bien ce que me disent mes collègues qui effectuent des recherches sur les réseaux urbains, et selon qui on a beaucoup de mal à obtenir des réponses à ce genre de questions.

La première chose serait donc d'étudier le problème. Je ne comprends pas tout à fait comment s'imbriquent les divers aspects de la situation, et je n'ai donc pas de recommandations à formuler au niveau des politiques qu'il conviendrait d'adopter. La question relève de nos homologues fédéraux œuvrant dans ce domaine. Cela dit, notre ville peut contribuer à leurs efforts en leur faisant part des renseignements qui pourraient les aider à mieux cerner les problèmes et à les résoudre.

Le sénateur Cordy : La question pourrait peut-être être confiée à un comité du Sénat ou de la Chambre des communes. Il est vrai que les travailleurs sont tenus de s'engager par écrit à ne pas rester au Canada. Comment trouver une solution au problème que cela crée. Même ceux qui souhaiteraient demeurer au Canada, ne seront guère portés à tisser des liens avec la communauté environnante dans la mesure où ils ne sont admis qu'à titre temporaire.

J'aimerais revenir un moment à la question que le sénateur Eaton a posée au sujet des immigrantes, qui semblent être celles qui ont le plus de mal à s'intégrer à la vie sociale de notre pays. Je compte, parmi mes meilleures amies, des personnes que j'ai rencontrées lorsque mes enfants étaient encore en bas âge, car nous avions des enfants du même âge et prenions part à diverses manifestations ou faisions du bénévolat dans les mêmes organismes. On a tendance à se fréquenter entre personnes ayant des enfants du même âge.

Mme Gaudet, dans votre étude, vous faites valoir que certaines immigrantes peuvent avoir l'impression que le bénévolat c'est surtout pour les gens prospères, mais vous nous avez dit également que, parfois, la religion restreint l'exercice du bénévolat, et parfois, au contraire, l'encourage. Vous avez en outre évoqué l'équilibre entre le travail et la vie de famille, la répartition du temps, le temps passé à s'occuper des enfants, et divers autres aspects de la situation. Comment encourager — ce n'est peut-être pas le mot qui convient — comment, plutôt, adapter certaines mesures aux besoins de ces femmes afin qu'elles puissent participer pleinement à la vie sociale de ce pays où elles se sont installées? On conçoit aisément les difficultés. Souvent la mère reste chez elle, et la langue devient pour elle un véritable obstacle.

Mais outre cette difficulté, vous en avez évoqué une autre qui va d'ailleurs de pair avec le problème de la langue, et ce sont ces programmes d'établissement qui sont peut-être correctement conçus et administrés, mais de trop brève durée. Cela étant, devrait-on envisager des programmes de moyenne ou de longue durée? Je ne suis pas certaine qu'on les désignera alors de la même manière — programmes d'établissement. Que dire de ces programmes d'établissement qui ne durent que de six à douze mois, après quoi les intéressées sont laissées à leurs propres moyens? Est-ce assez long?

Mme Gaudet : Je vais vous répondre en français, car la question est complexe et je tiens à vous répondre de manière précise.

[Français]

La question des groupes religieux est importante, car la participation aux groupes bénévoles est surtout reliée à la pratique de la religion. La plupart des endroits où les gens pratiquent le bénévolat sont liés soit à la religion ou au lieu du culte, que les gens pratiquent ou non. Il peut s'agir, par exemple, d'un groupe communautaire dans le sous-sol d'une église. On exclut alors tous ceux qui ne font pas partie de cette religion. Ce phénomène est lié à un facteur générationnel. Les générations changent et les gens pratiquent de moins en moins, selon les provinces ou les villes où on retrouve différentes religions liées à l'immigration. Dans ce cas, il est important en quelque sorte de laïciser l'engagement. Pour être vraiment inclusif, il ne faudrait pas relier l'activité à la religion. Cette recommandation s'applique surtout aux femmes. L'équité entre les genres doit passer par le communautaire et par des groupes à l'extérieur des assemblées religieuses. C'est pourquoi on voit, dans les statistiques, une relation entre religion et bénévolat.

Pour les femmes, il serait important d'avoir des programmes ou des opportunités à moyen et long terme. En prenant la pyramide de Maslow, il faut d'abord survivre, se trouver un emploi et nourrir ses enfants. On doit tout d'abord satisfaire les besoins de base, ce qui représente le court terme. Ensuite, on peut passer au moyen et long termes avec la participation et l'inclusion sociale.

[Traduction]

Le sénateur Cordy : On ne peut tout de même pas adopter une loi obligeant les gens à faire du bénévolat.

Mme Gaudet : En effet. Ce serait contraire à l'esprit même du bénévolat.

Le sénateur Cordy : Tout à fait. La décision prise doit être en toute liberté.

Mme Gaudet : C'est exact. Cela dit, on pourrait tout de même encourager les gens à faire du bénévolat. En effet, les Canadiens de souche qui font du bénévolat, le font parce qu'on leur demande de le faire. C'est essentiellement pour cela que les bénévoles sont souvent des Canadiens de souche, étant donné que le bénévolat est essentiellement fonction de réseaux sociaux. Prenez quelqu'un qui a une bonne éducation et qui dispose d'un réseau étendu, il sera souvent sollicité pour faire du bénévolat. Étant donné le réseau étendu de ses connaissances, on le sollicitera pour faire partie de tel comité, ou de tel organisme.

Il en va de même des immigrants. Dans la mesure où le cercle de leurs connaissances est très restreint, personne ne leur demandera de faire du bénévolat. Il en est particulièrement ainsi s'ils appartiennent à un réseau parfaitement homogène. Il nous faut donc multiplier les occasions de bénévolat, ou recourir à des modes de participation sociale plus informels. De nos jours, le bénévolat se heurte à une difficulté supplémentaire, car les gens n'ont tout simplement pas le temps de consacrer de longues heures à l'activité d'une organisation. Ils aimeraient bien contribuer, mais seulement de temps à autre. Ils veulent bien donner un coup de main ici ou là, car cela contribue énormément à leur capital social. Je ne sais pas, cependant, dans quelle mesure les organisations ont tenu compte de cette évolution.

De nombreuses organisations bénévoles sont dirigées par des personnes d'un certain âge, car ce sont elles qui ont le plus de temps. Il existe également, à cet égard, une certaine tradition et je pense pouvoir dire qu'il existe peut-être même un certain écart de génération.

M. Reilly : Il appartient également aux organisations d'élargir leurs réseaux. C'est ainsi, par exemple, qu'Edmonton a procédé à une étude des conseils et des commissions regroupant les organismes bénévoles de la ville. Nous reconnaissons qu'il nous faut essayer davantage de s'assurer la collaboration de groupes qui ne sont pas nécessairement représentés au sein de ces conseils ou de ces commissions.

Il appartient à des organisations telles que la nôtre de multiplier les efforts en ce sens, et de tisser de nouveaux liens avec divers autres réseaux. C'est notamment en cela que les groupes d'intermédiaires de santé se sont révélés particulièrement utiles auprès des groupes d'immigrants. Je pense que nous obtiendrons de meilleurs résultats si nous trouvons moyen de soutenir l'action de ces groupes intermédiaires — issus des communautés immigrantes — afin d'élargir l'accès aux grandes institutions telles que les administrations municipales, les grandes institutions gouvernementales, les organismes de santé, les écoles, et cetera. Il nous faut, là aussi, accroître nos moyens.

M. Wu : Permettez-moi une observation rapide. Le bénévolat est fonction du temps disponible, du statut social et économique, de la religion à laquelle on appartient, et cetera. C'est quelque chose de traditionnel au sein de la société canadienne — cela fait partie de ce qu'on entend par « Canadien ». Or, les immigrants sont issus de traditions différentes. Ils ne sont pas encore intégrés à notre société; ils n'ont pas encore ce sens du « nous ». Il est clair que lorsqu'on a une conception élargie du « nous », le bénévolat, la participation à diverses activités sociales, le sens d'appartenance sont autant de choses qui en découlent.

Or, ce sentiment suppose la mise en place de programmes d'établissement de longue durée. Dans la mesure où nous instaurons de tels programmes, nous parviendrons à susciter et promouvoir un plus large sentiment d'appartenance, un plus grand sens de ce que l'on entend par « Canadien » — ce sentiment du « nous ». Dans la mesure où nous parvenons à inspirer et promouvoir un tel sentiment, le bénévolat devrait suivre.

Le sénateur Callbeck : Je vous remercie de vos exposés. Il est fréquent d'entendre dire que parmi les immigrants nombreux sont ceux qui ne parviennent pas à trouver un emploi dans leur domaine. Vous nous disiez tout à l'heure, M. Reilly, que c'est précisément la raison d'être du Regional Immigrant Employment Council. Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de cet organisme? Comment fonctionne-t-il au juste?

M. Reilly : Nous avons pris exemple sur la ville de Toronto, qui est la première à avoir créé un tel organisme. Le Toronto Regional Immigrant Employment Council est, sans doute, en effet, le premier organisme de ce genre au Canada. Ce conseil favorise la création de liens entre les dirigeants des principales entreprises et des institutions publiques, c'est-à-dire parmi les organismes qui ont besoin de recruter des travailleurs hautement qualifiés. Il s'agit, après cela, de recueillir des renseignements et d'effectuer des études sur les postes qui sont offerts compte tenu des compétences que possèdent les habitants de la ville.

Le conseil œuvre de concert avec les organismes communautaires et aussi avec les organismes œuvrant dans le domaine de l'établissement. Il concentre son action sur l'emploi d'immigrants hautement qualifiés.

Il contribue à tisser des liens au sein de la communauté afin de repérer les éventuels candidats à l'emploi, et avec les entreprises afin de mieux cerner les besoins des employeurs qui ont des postes à pourvoir.

Le conseil a obtenu de bons résultats dans le cadre de ce qu'on appelle des conférences de professionnels ayant une expérience internationale. Toronto a récemment organisé une telle conférence, et je crois qu'elle entend refaire cela dans d'autres régions du pays. L'ERIEC, et nos organismes affiliés à Calgary, envisagent actuellement d'organiser une conférence provinciale afin de réunir les employeurs et les immigrants hautement qualifiés.

Le conseil a mis en place des programmes de mentorat dans le cadre desquels un individu occupant un poste hautement qualifié accepte de servir de mentor auprès de quelqu'un ayant une formation analogue. Il s'agit justement de faire ce dont nous avons parlé ici, c'est-à-dire d'aider les gens à s'intégrer à des réseaux par l'intermédiaire desquels ils pourront voir se présenter des occasions d'emploi.

Ces programmes de mentorat ont, par conséquent, une très grande importance. Nous organisons également des stages.

À Edmonton, la ville a créé son propre programme à l'intention des stagiaires. Par l'intermédiaire de l'ERIEC, un consultant multiculturel prend contact avec le genre de personnes que nous souhaitons recruter. L'ERIEC constitue pour notre ville un avantage certain puisqu'il nous aide à recruter les gens dont nous avons besoin. La ville organise alors un stage qui permet à un immigrant d'obtenir cette expérience canadienne qui sera exigée de lui dans le cadre de sa profession.

Voilà, un peu, comment nous aboutissons à un cercle plus large de collaboration. Ces conseils régionaux peuvent également réunir des représentants des divers paliers de gouvernement pour discuter des questions liées à l'emploi. Peuvent ainsi se retrouver autour d'une même table, des représentants de CIC, des services albertains de l'emploi et de l'immigration, et des organisations communautaires pour étudier ensemble les difficultés qui se posent et rechercher des solutions. C'est cela qui donne les meilleurs résultats.

Le sénateur Callbeck : Vous avez fait un certain nombre d'observations. D'abord, vous avez insisté sur l'importance du dialogue entre Citoyenneté et Immigration Canada et les municipalités. Je voudrais que chacun d'entre vous nous parle un peu des programmes que CIC a mis en œuvre pour favoriser l'intégration. Ces programmes donnent-ils les résultats escomptés? Y en a-t-il parmi eux, certains que nous devrions renforcer ou améliorer?

M. Reilly : Je travaille davantage avec les organismes œuvrant dans le domaine de l'établissement et, d'après ce qu'ils me disent, les programmes en place donnent effectivement de bons résultats. Comme je le disais tout à l'heure, certains programmes, je pense, devraient peut-être s'étendre sur une plus longue période. Certaines des nouvelles dispositions qui ont été prises semblent donner de bons résultats. Il y a davantage de programmes de formation linguistique offerts en milieu de travail, ce qui répond, je crois, aux besoins des immigrants tant en matière d'apprentissage de la langue, que d'intégration à la population active, ce qui me paraît important. Dans notre ville, on dit beaucoup de bien au sujet de ce genre de programmes.

J'estime, étant donné que la Ville d'Edmonton intervient maintenant dans ce domaine et que nous accordons de petites subventions aux organisations communautaires et aux groupes d'immigrants, qu'il devrait y avoir davantage d'échanges d'information entre les gouvernements provinciaux, fédéral et municipaux, afin d'éviter les doubles emplois, chacun pouvant se spécialiser dans tel ou tel aspect de la situation.

Je n'ai guère entendu formuler de critiques à l'égard des programmes d'immigration et j'ai l'impression que chacun fait de son mieux et que les organismes œuvrant dans le domaine de l'établissement font eux-mêmes tout ce qu'ils peuvent pour faciliter la vie des nouveaux arrivants.

Les mieux à même de vous répondre sur ce point seraient, justement, les organismes qui s'occupent des questions d'établissement. J'espère que leurs représentants auront l'occasion de prendre la parole devant vous.

Le président : Ils l'auront en effet.

M. Reilly : Ce sont les mieux placés pour vous répondre.

Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé également des municipalités, et de l'importance du dialogue entre CIC et les municipalités. Nous avons récemment accueilli Deborah Tunis, de CIC, qui nous a dit qu'elle avait été invitée à une rencontre avec la Fédération canadienne des municipalités. Le gouvernement fédéral devrait-il prendre l'initiative à cet égard, ou devrait-il attendre que les municipalités l'y invitent?

M. Reilly : Je ne suis pas vraiment au courant de leurs activités, mais j'ai entendu parler de ces nouveaux partenariats locaux en matière d'immigration actuellement à l'essai en Ontario. Au lieu d'attendre chacun que l'autre prenne une initiative, il va falloir, je crois, que l'on se réunisse et qu'on s'en parle.

À Edmonton, nous avons engagé un débat en ce domaine lorsque j'ai reçu, de quelqu'un en Ontario, une invitation à assister à une conférence sur les programmes locaux de partenariat dans le domaine de l'immigration. Cela devait me permettre de profiter de ce qui se faisait alors. J'ai pris le téléphone et appelé à Edmonton mes homologues fédéraux et provinciaux pour leur demander s'ils avaient entendu parler de ces programmes. Ils m'ont répondu que oui, et qu'ils pourraient peut-être organiser une rencontre en Alberta avec un de leurs collègues qui travaille dans ce domaine afin que nous puissions nous mettre au courant de ce qui se fait. On pourrait peut-être étendre le concept.

Mes homologues provinciaux et fédéraux soutiennent nos efforts et se sont dit intéressés à collaborer en ce domaine. Ainsi, lorsque je téléphone, disons, au directeur régional, je sais pouvoir compter sur ses encouragements et son appui. Tout cela va donc dépendre de qui est le premier à avoir une idée. On doit pouvoir, entre les trois paliers de gouvernement, instaurer un plus large esprit d'ouverture, collaborer de manière efficace et travailler également de concert avec les organismes spécialisés du secteur privé. Il est en effet absolument essentiel de travailler avec ces divers organismes.

Le sénateur Callbeck : Est-ce à dire, d'après vous, que CIC devrait faire preuve d'un plus grand dynamisme dans ce domaine?

M. Reilly : Je dis simplement que nous souhaiterions en savoir davantage sur ces partenariats locaux en matière d'immigration, et je crois qu'on tente actuellement d'y recourir plus largement dans l'ensemble du pays. Nous sommes tout à fait acquis à cette idée.

J'estime que s'il convient d'intervenir au niveau régional, il nous faut également agir à l'échelle nationale, c'est-à-dire par l'intermédiaire de la Fédération canadienne des municipalités. Notre fédération nationale acquiert actuellement une expertise dans ce domaine et nous allons donc pouvoir nouer avec elles des contacts utiles.

Le sénateur Merchant : Je vous félicite, M. Reilly, car vous avez également dit combien il est important de prendre en compte la situation dans l'Ouest du Canada. Vous avez dit en effet que les discussions et la planification en matière d'immigration doivent tenir compte des besoins légitimes des Premières nations du Canada, des Métis, des Inuits et des Autochtones non inscrits, et que l'on doit s'engager solennellement à les traiter équitablement, dans l'intérêt même des communautés qui se soutiennent et qui se comprennent.

Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet. Je viens moi-même de la Saskatchewan, où il nous faut faire face aux mêmes problèmes. Il importe en effet que nos diverses communautés s'entendent entre elles et s'apprécient.

M. Reilly : L'année dernière, la ville a organisé une rencontre au sommet consacrée au racisme. Nous avions pour cela consulté une grande spécialiste de la question. Lorsque nous avons, ensemble, abordé la question de l'inclusion des divers groupes raciaux, elle nous a demandé ce qu'il en était des rapports entre nos groupes d'immigrants et les peuples des Premières nations, les Métis et les Inuits et les Autochtones non inscrits. Nous lui avons répondu que nous ne connaissions pas l'état des liens entre ces diverses communautés. Elle a proposé qu'au lieu d'organiser une réunion au sommet avec les responsables politiques et les dirigeants des institutions et communautés concernées, nous ferions mieux de réunir des représentants ou des individus issus de ces communautés et de les encourager chacun à parler du peuple auquel il appartient.

L'initiative a été couronnée de succès. Selon la plupart des participants, c'était la première fois que des personnes d'origine autochtone, nos Premières nations, et des gens de diverses autres provenances qui avaient eux-mêmes avant cela peut-être été colonisés, avaient l'occasion de parler de leur vécu, non seulement dans leur pays d'origine, mais aussi de ce qu'ils ont éprouvé lorsqu'ils sont arrivés ici. Ils se sont découvert un certain nombre de points en commun et sont parvenus à une sorte de compréhension réciproque. Nous souhaitions éviter que les deux communautés estiment être en concurrence au niveau des programmes ou des aides que les divers paliers de gouvernement accordent pour les aider à atteindre leurs objectifs économiques.

On constate, parmi ces groupes, la naissance d'un sentiment positif, d'abord que la municipalité est à l'écoute, et puis qu'il est possible de travailler de concert avec d'autres paliers de gouvernement afin de contribuer à la réalisation de certaines de leurs ambitions économiques, surtout celles des jeunes. C'est cela qu'on me dit le plus souvent. Ils souhaitent que leurs peuples respectifs aient toutes les occasions d'assurer à leurs jeunes l'éducation dont ils auront besoin pour obtenir les emplois auxquels ils aspirent. Ce sentiment contribue beaucoup à éviter que les diverses communautés voient en l'autre des ennemis ou des concurrents au lieu de se considérer comme des alliés en puissance œuvrant au sein d'une communauté plus large et travaillant, de concert avec les institutions, à la réalisation de leurs objectifs.

Le sénateur Champagne : Ma collègue, le sénateur Martin, a mentionné que la communauté coréenne était peu nombreuse à Montréal, et vous avez dit que la langue constituait peut-être un obstacle. Une des communautés qui s'est installée à Montréal, est la communauté libanaise; dans bien des cas, c'est probablement parce que le français est la seconde langue du Liban. Tout à coup la guerre a éclaté au Liban. Je ne sais pas combien de milliers de Canadiens d'origine libanaise s'y trouvaient à ce moment-là, mais le gouvernement du Canada a dépensé une fortune pour assurer leur rapatriement par avion et par bateau. Puis, six mois plus tard, la moitié de ceux qui étaient revenus au Canada étaient retournés au Liban.

S'agit-il vraiment de Canadiens? Restent-ils essentiellement Libanais? Comment expliquer cette situation? Ils prient pour que la guerre n'éclate pas à nouveau.

Le président : Voyez-vous là un lien avec la question de l'intégration sociale?

Le sénateur Champagne : Bon, j'ai essayé.

Le président : Monsieur Wu, vous disiez tout à l'heure que les enclaves ethniques freinent l'intégration. Les enclaves ethniques n'ont rien de nouveau, même si elles sont aujourd'hui beaucoup plus nombreuses qu'avant. Il est en effet naturel que les gens s'installent au sein de leurs familles et de leurs amis, parmi des gens qui parlent la même langue et qui sont de même culture. On ne peut pas les empêcher de se rassembler ainsi, et il est clair qu'ils se sentent beaucoup plus à l'aise au sein de telles enclaves.

Cela dit, comment les aider à mieux s'intégrer au reste de la communauté? Comment surmonter cet obstacle supplémentaire, dont vous nous parliez tout à l'heure?

M. Wu : Les enclaves font obstacle à l'intégration et elles ne sont pas souhaitables, malgré tout le bien que vous en avez dit. Les immigrants sont de nouveaux arrivants; ils connaissent peut-être mal la langue de leur pays d'accueil. Il n'est pas facile de vivre dans un nouveau pays. Toutefois, les recherches démontrent que, souvent en moins d'une génération, ils quittent les enclaves après avoir consolidé leurs assises dans leur pays d'accueil. Les recherches démontrent que si les enclaves donnent aux nouveaux immigrants le sentiment d'être protégés, facilitant ainsi leur installation, ce n'est pas une chose souhaitable dans son ensemble.

Le président : Comment, alors, décourager la formation de ces enclaves dans la mesure où elles freinent l'intégration?

M. Wu : Je peux simplement dire que compte tenu des programmes d'approche, et des services tels que les cours de langue, il arrive un moment où les personnes quittent les enclaves pour s'intégrer à la communauté.

Mme Gaudet : Dans certains quartiers de Montréal, par exemple, on trouve des logements à loyer modéré où habitaient auparavant des Canadiens de souche, mais ces quartiers évoluent et ces logements sont maintenant occupés par des membres de diverses communautés. Les gens ont beaucoup de mal à trouver un logement abordable. C'est un sérieux problème.

[Français]

On parle d'accessibilité au logement en dehors de ces enclaves. Vivre au centre-ville, avec le transport en commun, c'est trop cher.

[Traduction]

M. Reilly : C'est effectivement un sujet intéressant. Récemment, nous nous sommes à nouveau penchés sur les données de l'immigration, afin de voir dans quels quartiers s'installaient les personnes appartenant aux diverses communautés. Je précise tout de suite que la situation varie beaucoup à cet égard. C'est ainsi, par exemple, que les communautés provenant de l'Asie du Sud se concentrent dans un secteur très précis de notre ville, alors que les personnes originaires du sud-est asiatique ont davantage tendance à se disperser, ce qui est également vrai des gens venant d'Afrique. Les communautés originaires du Moyen-Orient s'installent davantage dans le nord de la ville. Elles n'ont pas tendance à se concentrer dans quelques quartiers, voire dans un seul.

On constate donc à cet égard une certaine dispersion qui assure d'ailleurs la diversité ethnique de nos quartiers. Cela dit, j'insiste sur le fait que, comme nous le constatons à Edmonton, ces divers groupes ne se ressemblent pas. Il ne faut pas croire en effet que tous les immigrants s'installent dans des enclaves, car ce n'est pas toujours le cas.

Le président : C'est exact, et il en a toujours été ainsi. À lui seul, c'est un sujet qui mériterait qu'on s'y attarde, mais nous sommes hélas à court de temps.

Je tiens à vous remercier d'avoir répondu à notre invitation. Les renseignements que vous nous avez fournis vont nous être des plus utiles.

Chers collègues, la séance va maintenant se poursuivre à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)