Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 7 - Témoignages du 6 décembre 2011


OTTAWA, le mardi 6 décembre 2011

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui, à 14 h 3, pour examiner le projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois.

Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte.

[Traduction]

Je vous souhaite la bienvenue à la présente séance du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

[Français]

Je suis Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick. Je suis le président de ce comité.

[Traduction]

J'invite maintenant les sénateurs à se présenter.

Le sénateur Mercer : Je suis le sénateur Mercer, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Peterson : Je suis le sénateur Peterson, de la Saskatchewan.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Fernand Robichaud, Saint-Louis-de-Kent, Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Le sénateur Fairbairn : Je suis le sénateur Fairbairn, de Lethbridge, Alberta.

Le sénateur Plett : Je suis le sénateur Plett, du Manitoba.

Le sénateur Stratton : Je suis le sénateur Stratton, du Manitoba.

Le sénateur Eaton : Je suis le sénateur Eaton, de Toronto.

Le sénateur Duffy : Je suis le sénateur Duffy, de l'Île-du-Prince-Édouard.

[Français]

Le sénateur Rivard : Michel Rivard, Les Laurentides, Québec.

[Traduction]

Le président : Nous entamons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois.

[Français]

Pour commencer cette étude, nous accueillons aujourd'hui l'honorable Gerry Ritz, député et ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé.

[Traduction]

Nous accueillons également aujourd'hui M. John Knubley, sous-ministre au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.

J'invite maintenant le ministre à faire son exposé, qui sera suivi d'une période de questions et réponses.

L'honorable Gerry Ritz, C.P., député, ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé : Je suis ravi d'être ici en compagnie du sous-ministre, M. Knubley, pour participer à la discussion d'aujourd'hui. Comme vous avez pu me l'entendre dire de temps à autres, le gouvernement veut aider les agriculteurs à tirer leur revenu du marché et non d'un chèque arrivant dans la boîte aux lettres. En termes simples, nous avons donc collaboré avec l'industrie pour créer un environnement où les agriculteurs peuvent connaître du succès. Nos industries des bovins, du porc, du canola et des cultures spéciales sont concurrentielles et connaissent du succès sur la scène mondiale. Malheureusement, cela n'est pas le cas des producteurs de blé et d'orge de l'Ouest du Canada. Le monopole de la Commission canadienne du blé, qui a été établi à une époque où les besoins étaient différents, a nui à l'Ouest du Canada et à l'ensemble du secteur des céréales.

Le fait est que les entrepreneurs agriculteurs d'aujourd'hui ont prouvé à maintes reprises qu'ils peuvent aider, et qu'ils aideront, à dynamiser l'économie s'ils exercent un contrôle sur leur exploitation agricole et sur leurs résultats. Pour l'industrie céréalière, cela signifie pouvoir choisir le moment de la vente de la récolte, l'acheteur et le prix. Dès le départ, le gouvernement Harper a indiqué de façon très claire que le libre choix en matière de commercialisation constituait une pierre angulaire de sa plate-forme. Il arrive que les agriculteurs concluent des accords par une poignée de main, et c'est ce que les agriculteurs de l'Ouest canadien ont fait avec nous lorsqu'ils nous reportés au pouvoir le 2 mai, avec un mandat on ne peut plus clair.

Le Parlement a bien entendu le pouvoir de promulguer, de modifier ou d'abroger des lois, et le gouvernement a en outre le devoir de donner suite aux promesses qu'il a faites. Le gouvernement ne permettra jamais qu'un groupe d'agriculteurs brime les droits d'un autre groupe d'agriculteurs. Aucune enquête ou pétition aussi coûteuse qu'elle soit ne peut permettre de décider comment les agriculteurs doivent faire la mise en marché de leur grain. Chaque agriculteur doit pouvoir décider de ce qu'il fera avec les produits qu'il cultive. Or, la Loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation leur permettra de prendre ces décisions. Les producteurs de grain canadiens réclament et méritent le libre choix en matière de commercialisation.

Les agriculteurs qui souhaitent continuer de vendre leurs produits à la Commission canadienne du blé pourront le faire. Je tiens à préciser que le gouvernement fournira à la commission tous les outils et les possibilités nécessaires à sa réussite. Au bout du compte, cependant, il reviendra aux agriculteurs de décider s'il est dans l'intérêt de leur entreprise agricole de faire affaire avec la Commission. Dorénavant, les agriculteurs qui souhaitent depuis longtemps vendre leurs produits sur le marché libre pourront le faire sans craindre de se retrouver derrière les barreaux.

Le gouvernement accorde une importance prépondérante à l'économie, dans laquelle l'agriculture joue un rôle essentiel. Un marché ouvert donnera non seulement aux agriculteurs la liberté de choisir le mode de commercialisation qu'ils désirent et qu'ils méritent, mais il attirera également de nouveaux investissements, favorisera l'innovation et créera des emplois.

Je suis allé en Alberta récemment, plus précisément aux installations de la Rahr Malting, pour y annoncer un investissement privé de 6 millions de dollars qui fera plus que tripler la capacité d'entreposage d'orge brassicole de cette entreprise. Rahr estime que ce projet créera 20 emplois dans le secteur du bâtiment.

Le premier ministre et moi-même sommes allés à Regina au début de l'automne à l'occasion de l'annonce d'une nouvelle usine de fabrication des pâtes qui achètera du blé dur aux agriculteurs de la région. Cette usine créera 60 emplois sur la scène locale et 150 emplois pendant l'étape de la construction; ce sont de bonnes nouvelles pour Regina. Les agriculteurs et l'Alliance Grain Traders attendent impatiemment la disparition du guichet unique pour transiger directement les uns avec les autres sans avoir à composer avec un système de rachat ou être freinés par un lourd fardeau administratif. Rahr a clairement indiqué qu'elle n'aurait jamais pu faire cet investissement si le gouvernement n'avait pas prévu abolir le guichet unique. Ces premières annonces mettent en évidence les possibilités de croissance.

De toute évidence, le seul fait de promettre le libre choix en matière de commercialisation attire déjà des investissements comme ceux-ci et entraîne la création d'emplois à valeur ajoutée. Alors, pourquoi attendre plus longtemps? Une fois que la loi aura reçu la sanction royale, les agriculteurs et les entreprises céréalières pourront conclure des contrats à terme en vue de livraisons après le début de la prochaine campagne agricole, soit le 1er août 2012. Les agriculteurs et les intervenants de la chaîne de valeur ont besoin de clarté et de certitude pour planifier la prochaine campagne agricole. Plus tôt ils bénéficieront du libre choix en matière de commercialisation, mieux ce sera. Dans le cadre de notre plan complet visant à offrir une certitude aux agriculteurs et aux intervenants de la chaîne de valeur en ce qui concerne le marché, les agriculteurs pourront continuer de traiter avec la Commission canadienne du blé. La gouvernance de la commission sera modifiée afin de permettre une collaboration accrue à l'avenir et de faire en sorte que la commission se concentre sur l'offre de nouvelles possibilités aux agriculteurs.

À compter du 1er août 2012, les agriculteurs, les entreprises céréalières et la Commission canadienne du blé nouvellement revigorée pourront acheter et vendre tous les types de grains. Autrement dit, les agriculteurs ne seront plus obligés de passer par la commission pour vendre leurs produits. Le gouvernement aidera la commission à payer les coûts de transition pendant une période maximale de cinq ans, afin de ne pas imputer un fardeau indu aux agriculteurs.

En vertu de cette mesure législative provisoire, la Commission canadienne du blé continuera d'offrir un système de mise en commun prévoyant un paiement initial et des prêts garantis par le gouvernement. Un prélèvement temporaire sera établi au point de vente pour soutenir la recherche et le développement des marchés.

Pendant la transition, la Commission canadienne du blé sera tenue d'élaborer un plan d'affaires en vue de se financer elle-même et de fonctionner comme une entreprise privée.

Le conseil d'administration devra présenter un tel plan et la Commission du blé disposera de ces cinq années de transition pour devenir une entreprise privée.

La commission pourrait devenir une société par actions, une coopérative d'agriculteurs ou une société sans but lucratif; c'est au conseil d'administration et aux agriculteurs qu'il reviendra de décider.

Comme vous pouvez le constater, le gouvernement a élaboré un plan qui donne à la Commission canadienne du blé toutes les chances de réussir en tant qu'option intéressante pour la mise en marché du grain. Cette approche donnera aux intervenants de la chaîne de valeur le temps de s'adapter au marché libre et, ce faisant, assurera aux agriculteurs de l'Ouest du Canada une plus grande stabilité pendant la période de transition.

Le gouvernement prend également des mesures sans précédent pour soutenir la collectivité et le port de Churchill pendant la transition. Ainsi, durant la période de transition de cinq ans, il accordera un incitatif économique allant jusqu'à 5 millions de dollars par année, pour soutenir l'expédition par le port du grain, notamment des oléagineux, des légumineuses et d'autres cultures spéciales. De concert avec le propriétaire du port, Transports Canada investira plus de 4 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour la remise en état des installations portuaires actuelles et pour l'amarrage sécuritaire des navires.

En outre, Diversification de l'économie de l'Ouest Canada repoussera les échéances du projet pour que le port puisse pleinement utiliser ce financement. Ces initiatives s'ajoutent aux 38 millions de dollars que le gouvernement s'est déjà engagé à verser à Churchill. Tel qu'en fait foi notre plan exhaustif, le gouvernement collabore avec tous les intervenants de la chaîne de valeur et prend les précautions nécessaires pour que la transition au marché ouvert se fasse aussi harmonieusement que possible.

Comme vous pouvez le constater, ce projet de loi n'est pas simplement un texte juridique comportant des articles et des paragraphes. Il vise à donner aux producteurs de blé et d'orge de l'Ouest les mêmes droits, privilèges et possibilités qu'aux agriculteurs qui cultivent d'autres denrées ou qui exploitent une entreprise agricole ailleurs au Canada. Il vise également à donner aux agriculteurs de l'Ouest le droit de commercialiser comme bon leur semble la récolte pour laquelle ils ont acheté les semences, qu'ils ont cultivé pendant des mois et qu'ils ont récolté à la sueur de leur front.

Le gouvernement fait confiance aux agriculteurs. Quel que soit l'endroit où ils vivent ou la culture qu'ils pratiquent, le gouvernement sait que les agriculteurs choisiront la formule de mise en marché susceptible de leur donner les meilleurs résultats financiers. Nous souhaitons redonner les commandes aux agriculteurs afin qu'ils puissent continuer de faire tourner l'économie.

De nouvelles possibilités emballantes attendent les agriculteurs de l'Ouest du Canada. La présente mesure législative constitue un important pas en avant et j'ose espérer que le comité l'appuiera sans réserve.

Je vous remercie, monsieur le président, et j'attends les questions avec impatience.

[Français]

Le président : Nous débutons maintenant la période de questions.

[Traduction]

Le sénateur Plett : Monsieur le ministre, je suis certes emballé — comme vous — de voir que cette mesure suit son cours.

Permettez-moi également, monsieur le ministre, de vous féliciter des efforts que vous avez déployés pour lutter contre le cancer de la prostate puisque vous vous classez parmi les 20 personnes qui ont amassé le plus d'argent au Canada pour cette cause. Il va sans dire que nous sommes fiers du Canada puisqu'il figure au premier rang des pays donateurs sur la scène mondiale.

Vous avez répondu à la question que je souhaitais poser au sujet du port de Churchill et je vous en remercie. C'est une grande préoccupation pour moi, car je viens du Manitoba. Je suis enchanté que le gouvernement prenne actuellement des mesures à cet égard. Vous pourriez peut-être donner un peu plus d'information sur ce que nous ferons pour ma province et pour le port de Churchill.

Je vais regrouper mes questions. Monsieur le ministre, lors des dernières élections, en mai, les conservateurs ont remporté tous les sièges dans les régions désignées à l'exception de cinq. Je souligne que trois des circonscriptions que nous n'avons pas remportées comprennent surtout des centres urbains. Les conservateurs ont remporté une écrasante majorité.

Pendant les trois dernières campagnes électorales, le Parti conservateur a promis la liberté de choix en matière de commercialisation; cette promesse figurait d'ailleurs dans le dernier discours du Trône. Pourriez-vous nous dire comment cette mesure législative aidera à stimuler l'économie canadienne et en quoi un marché ouvert sera avantageux pour les agriculteurs de l'Ouest du Canada?

M. Ritz : D'entrée de jeu, je réitère notre appui à Churchill. Comme je l'ai dit, cet appui a commencé à se manifester concrètement dans les derniers budgets. Nous avons alloué plus de 30 millions de dollars au port de Churchill, mais une partie de ces fonds n'a pas encore été dépensée. Une partie de ce financement visait l'amélioration de la voie ferrée. Comme vous le savez, le pergélisol et certains ponts posent des problèmes dans cette région. Cela dit, Omnitrack, le propriétaire du port et du chemin de fer, prendra les décisions qui s'imposent pour dépenser ces fonds. Le gouvernement a mis ce financement à sa disposition.

De plus, nous continuons d'offrir un incitatif pour faire transiter les produits par le port de Churchill. Cet incitatif permet aux agriculteurs de garder leur récolte pendant plus longtemps et de l'acheminer au port au moment opportun pour le chargement des navires qui partiront de Churchill.

Cet incitatif ne vise pas uniquement les expéditions de grains de la Commission canadienne du blé comme auparavant. Cet incitatif s'appliquera dorénavant aux expéditions de divers produits agricoles. Plusieurs chargements de pois ont quitté Churchill l'an dernier. Nous souhaitons que davantage de cette légumineuse entre sur le marché méditerranéen ou de l'Europe de l'Est; Churchill constitue un point de départ idéal pour les navires.

Lorsque le gouvernement a été élu, vous avez souligné à juste titre que cette proposition a été présentée dans de nombreuses campagnes électorales. Je participe aux campagnes électorales depuis 1993 et cette proposition a été reprise à chaque fois. Nous n'avons jamais craint de parler de transition vers un système de commercialisation mixte. Nous estimons que les agriculteurs de l'Ouest du Canada attendent de plus en plus impatiemment l'instauration d'un tel système. C'est d'ailleurs ce que nous avons constaté lors de l'étude du projet de loi. Les agriculteurs en sont arrivés à accepter l'idée que les mêmes normes internationales qu'ils ont mises en place pour la culture du canola et des légumineuses de même que pour l'élevage peuvent également s'appliquer aux grains, notamment au blé, au blé dur et à l'orge.

Puisque vous faites mention de l'ouverture du marché, je viens d'annoncer l'élargissement de la capacité de certaines entreprises, notamment dans le secteur de l'orge brassicole. Cela permet aux entreprises d'acheter directement dès la récolte et aux agriculteurs d'être payés plus rapidement. De plus, cela permet d'entreposer 1,2 million de tonnes d'orge pour maintenir la qualité de l'orge utilisée dans l'élaboration du malt. Comme l'orge fait l'objet de moins de manipulations, sa capacité de germination demeure supérieure. Ce genre d'annonces ainsi que celle de la construction d'une usine de fabrication de pâtes à Regina constituent d'excellentes nouvelles et ne sont que le début d'un changement de fond qui permettra d'ajouter de la valeur aux produits de l'Ouest du Canada.

C'est ce que nous avons constaté dans d'autres secteurs. La Commission du blé nous a toujours affirmé que la valeur devait être ajoutée au point de vente, non au point de production. Cependant, la transformation du canola et l'abattage du bétail contredisent cette affirmation.

Le sénateur Peterson : Le gouvernement a déclaré à maintes reprises qu'il ne démantèlerait pas la Commission du blé et qu'il en ferait plutôt une commission à participation facultative. Comme le projet de loi C-18 prévoit que vous allez nommer tous les membres du conseil d'administration, notamment le président, vous aurez effectivement mainmise sur la commission.

Voici ma question. Combien d'argent allouerez-vous au titre des activités et de la stabilité financière? Allez-vous réglementer l'accès aux terminaux intérieurs et portuaires? Allez-vous réglementer l'accès aux chemins de fer en ce qui concerne les lignes ferroviaires sur courtes distances et l'affectation des wagons de producteurs? Avez-vous établi la prime de risque sur les paiements initiaux?

M. Ritz : La commission et les agriculteurs eux-mêmes règleront bon nombre de ces questions, sénateur Peterson. Il s'agit d'une commission provisoire. Elle sera en quelque sorte appuyée par Agriculture Canada — elle relèvera du ministre, qui qu'il soit — parce que c'est l'argent des contribuables qui est en jeu. Cette mesure est adéquate. Elle s'inscrit dans le droit fil des lignes directrices du Conseil du Trésor et des recommandations du vérificateur général, entre autres.

Pour ce qui est de la réglementation de l'accès, le groupe de travail dirigé par le sous-ministre examine la question. Nous avons demandé à la Commission du blé d'assurer la coprésidence dans l'avenir, mais elle a refusé. Par conséquent, le groupe de travail a poursuivi son travail. Il a recommandé au ministre de ne pas réglementer à outrance. Laissons le marché agir et nous verrons comment la situation évolue.

Parallèlement, nous mettons sur pied, à Agriculture Canada, un groupe de logistique des récoltes qui examinera la question du transport ferroviaire qui est lié à ce qui se passe actuellement à cause du guichet unique. Nous examinons la situation des lignes ferroviaires sur courtes distances et des wagons de producteurs.

Toutefois, comme vous devez le savoir, les wagons de producteurs n'ont jamais relevé de la Commission canadienne du blé. Ils ont toujours été garantis en vertu de la Loi sur les grains du Canada et ils sont administrés par la Commission des grains elle-même. Cela ne changera pas et les agriculteurs pourront continuer de demander des wagons et ceux-ci seront encore disponibles. Nous cherchons à établir le pourcentage idéal pour assurer la disponibilité des wagons sur l'ensemble du parc de wagons. Le groupe de travail sur la logistique du transport des récoltes sera saisi de ces questions et il trouvera des réponses.

Le sénateur Peterson : À défaut d'assurer un accès au chemin de fer et aux wagons de producteurs, vous risquez de monter les agriculteurs contre les chemins de fer et les compagnies céréalières, n'est-ce pas?

M. Ritz : La situation est la même que pour le canola et les cultures spéciales. Quelle que soit la taille de l'exploitation agricole, qu'ils disposent d'un wagon de producteurs ou non, les agriculteurs réussissent à acheminer leur récolte de canola, de cultures spéciales ou leur bétail, jusqu'au marché ou jusqu'au port.

Le sénateur Peterson : Si je ne m'abuse, en mars 2011, les administrateurs de la Commission canadienne du blé ont demandé d'augmenter le fonds de réserve de 60 millions de dollars à 100 millions de dollars. Le gouvernement a attendu jusqu'à cet automne pour approuver cette augmentation, mais il l'a ensuite porté à 200 millions de dollars. Les administrateurs ont-ils réclamé cette nouvelle augmentation?

M. Ritz : Comme vous l'avez indiqué, les administrateurs ont effectivement réclamé une première augmentation de 60 millions de dollars à 100 millions de dollars, que nous leur avons accordée. Vous savez certainement que le traitement des demandes présentées au Conseil du Trésor prend du temps. En outre, les élections générales qui ont eu lieu ont ralenti le processus et elles ont fait perdre plusieurs jours de travail.

Le fonds de réserve a été porté à 200 millions de dollars à ma demande. Comme vous l'avez indiqué, l'approbation des augmentations prend beaucoup de temps. Il est tout simplement plus facile de prévoir une augmentation plus considérable. Je peux vous assurer que le fonds de réserve est loin d'atteindre ce montant.

Le sénateur Peterson : Je crois cependant qu'il le pourrait. Ce fonds n'a-t-il pas été créé pour faire face à d'éventuelles difficultés financières? N'est-il pas constitué avec l'argent des agriculteurs?

M. Ritz : Le fonds de réserve n'a jamais été constitué avec l'argent des agriculteurs. L'argent provenant du fonds n'a jamais été versé aux syndicats. Il est plutôt constitué avec l'argent que la Commission du blé utilise entre autres pour faire la promotion de ses activités et pour créer de nouveaux sites. Les comptes de mise en commun des producteurs sont tout à fait distincts. Je peux vous assurer que ce fonds de réserve, quel qu'en soit le montant actuel, est en sécurité dans la chambre forte de la Commission canadienne du blé.

Le sénateur Peterson : Vous répétez constamment que vous souhaitez donner aux agriculteurs de l'Ouest la même liberté de choix en matière de commercialisation que celle dont jouissent les agriculteurs du reste du Canada. Ne devriez-vous pas préciser que les agriculteurs de l'Est du Canada ont eux-mêmes fait le choix de se retirer de la Commission canadienne du blé? Ne devriez-vous pas donner aux agriculteurs de l'Ouest la possibilité d'exprimer leur opinion?

M. Ritz : Les agriculteurs de l'Ontario n'ont jamais été représentés par la Commission canadienne du blé. Ils avaient leur propre commission dont ils se sont dissociés de leur propre chef. La différence entre la Commission canadienne du blé et la commission de l'Ontario c'est qu'aucune loi fédérale n'exigeait que cette dernière prenne certaines mesures et les agriculteurs s'en sont dissociés.

Les agriculteurs de l'Ouest du Canada pourront eux aussi voter comme bon leur semble une fois que cette mesure législative ne s'appliquera plus. C'est précisément ce que nous cherchons à faire avec le projet de loi C-18. Ils pourront mettre sur pied un organisme de commercialisation entièrement différent dans l'Ouest du Canada, similaire à celui de l'Ontario, s'ils souhaitent continuer d'utiliser ce modèle.

Le sénateur Eaton : Quand j'étais jeune, le Canada était considéré comme le grenier du monde. Comment la Commission du blé a-t-elle découragé la recherche? Je songe aux grands progrès réalisés dans la culture du canola et des légumineuses. Comment un monopole décourage-t-il la compétitivité et la recherche dans le secteur de la culture du blé?

M. Ritz : Une contribution des agriculteurs est versée au titre des recherches effectuées par la Western Grains Research Foundation. Récemment, comme la Commission du blé s'est désintéressée de l'orge fourragère et du blé fourrager, les agriculteurs ont perdu cette possibilité de contribuer à la recherche. Les agriculteurs sont également fortement tributaires de la distinction visuelle des grains, ou DVG, qui consiste à établir la qualité de grain au moyen d'un examen visuel qui permet de dire par exemple « C'est du blé rouge no 1 ». De nos jours, un grand nombre de tests sont supérieurs à la DVG. Il y a deux ou trois ans, nous avons émis une directive visant l'abandon de la DVG. Jusque- là, il était impossible de créer de nouvelles variétés de blé qui ressemblaient au blé roux de printemps de l'Ouest du Canada. Brian Fowler, un chercheur de l'Université de la Saskatchewan a créé six ou sept nouvelles variétés de blé qu'il a dû cultiver au Dakota du Nord et au Montana. Il ne pouvait pas cultiver ces nouvelles variétés au Canada simplement à cause de l'intransigeance de la Commission du blé au sujet de la DVG. Nous continuerons à prélever une contribution auprès des agriculteurs au titre de la recherche. Nous allons récupérer la part de marché des grains fourragers que la Commission du blé a perdue. Les prélèvements seront effectués au point de vente et seront administrés de façon provisoire par Agriculture Canada. Il va sans dire que nous cherchons quelqu'un pour assumer cette responsabilité. L'argent provenant des prélèvements servira à assurer le fonctionnement de la Western Grains Research Foundation. Une partie de ces fonds destinés à la recherche servira également à bonifier le financement de l'Institut international du Canada pour le grain, ou IICG, et du Centre technique canadien pour l'orge brassicole.

Les agriculteurs eux-mêmes parlent maintenant d'une contribution plus élevée qui permettrait également d'élaborer de nouvelles variétés. Ce sont de bonnes nouvelles. Cela signifie que l'industrie elle-même tirera parti des prélèvements des agriculteurs pour créer des produits qui l'intéressent.

Le sénateur Eaton : Autrement dit, vous affirmez que la Commission du blé a imposé énormément de restrictions en ce qui concerne le genre de blé que les agriculteurs peuvent cultiver.

M. Ritz : Il ressort aujourd'hui que la Commission du blé a empêché la culture de deux ou trois nouvelles variétés de blé fourrager qui peut être moulu et qui est en demande partout dans le monde. Ce blé donne un rendement de 85 à 100 boisseaux l'acre. Les agriculteurs doivent pouvoir cultiver ces nouvelles variétés et les vendre sur ces marchés.

Nous avons récemment été confrontés à un autre problème, en l'occurrence la baisse considérable de la quantité de grain que commercialise la Commission du blé. Les agriculteurs ont délaissé la culture du blé. Ils ont adopté le semoir pneumatique et se sont tournés vers le canola et les cultures spéciales. Ils ont délaissé la culture du blé, du blé dur et de l'orge. Cette baisse se traduit par une diminution de 25 p. 100 des grains des grands producteurs canadiens sur le marché mondial. Il faut regagner le terrain perdu avec la rotation des cultures. Les agriculteurs peuvent avoir énormément de problèmes s'ils commencent à cultiver du canola plusieurs années consécutives sur les mêmes terres. Ils devraient semer du blé ou de l'orge pour nettoyer le sol. Il en est de même des légumineuses. Murad Al-Katib de l'Alliance Grain Traders envisage la construction d'une usine de fabrication des pâtes parce qu'il fait la mise en marché des lentilles et des pois sur le marché mondial et que le blé dur est la meilleure culture de rotation à cause de l'azote dégagé par les pois et les lentilles. M. Al-Katib sait qu'il y a un marché naturel. De plus, les agriculteurs qui lui fournissent déjà des lentilles et des pois constituent une source d'approvisionnement naturelle. Ceux-ci ont déjà signé des contrats pour des récoltes de blé dur.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je vous remercie d'être ici, monsieur le ministre et monsieur le sous-ministre. Dans votre parti, on n'a jamais essayé de cacher qu'il était dans votre intention d'apporter des changements à la Commission canadienne du blé. J'admets ce fait. À l'occasion de plusieurs élections, je pense que cela avait été indiqué. Cependant, je me souviens bien que vous aviez précisé que vous ne feriez aucun changement à moins que les fermiers de l'Ouest soient consultés. Si j'étais agriculteur, un producteur de l'Ouest, je me serais fié aux paroles du ministre. Cela dit, je me demande, monsieur le ministre, qui a pris la décision de ne pas consulter les fermiers. Cela ne peut pas venir de vous parce que vous aviez indiqué que vous alliez consulter. Est-ce que la décision a été prise par quelqu'un d'autre?

[Traduction]

M. Ritz : Sénateur, j'ai dit que je ne prendrais pas de décisions arbitraires et j'ai tenu parole. J'ai eu l'appui de trois des quatre provinces qui se trouvent sur le territoire de la Commission du blé. Le Manitoba est la seule province qui n'a pas appuyé cette initiative. Les trois autres provinces, soit la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique, plus précisément la région de Peace River dans le nord de la province, produisent entre 80 et 85 p. 100 du grain que commercialise la Commission canadienne du blé. Il est très important que ces provinces s'entendent sur la question. Je profite de l'occasion pour souligner que tous les groupes de producteurs de grain, d'orge et de blé dur de la région, à l'exception du Syndicat national des cultivateurs, appuient également notre projet de loi. Nous n'avons pas agi de façon arbitraire. Nous avons tenu de vastes consultations auprès des agriculteurs, notamment par l'entremise du groupe de travail présidé par le sous-ministre Knubley.

Le sénateur Robichaud : Si vous étiez tellement certains d'avoir l'appui de l'ensemble des agriculteurs, pourquoi ne pas avoir organisé un plébiscite? Cela vous aurait facilité la tâche, ne croyez-vous pas? De plus, nous ne serions pas en train de soutenir que vous auriez dû procéder autrement.

M. Ritz : Vous avez le droit de contester, monsieur le sénateur. Cependant, il n'est pas nécessaire de tenir un plébiscite quand on modifie une loi en profondeur. La Loi sur la Commission canadienne du blé exige la tenue d'un plébiscite si on ajoute ou on enlève un produit. Ce n'est pas ce que nous faisons; nous modifions radicalement la loi.

Le sénateur Robichaud : Vous modifiez la loi, mais la loi actuelle dispose que, avant de procéder à un changement, vous devez consulter les agriculteurs.

M. Ritz : Aujourd'hui même à Winnipeg, un tribunal se penche sur cette question, mais aucune disposition de la Loi sur la Commission canadienne du blé ne prévoit que le gouvernement doit consulter lorsqu'il souhaite modifier la loi. Le gouvernement est simplement tenu de consulter les agriculteurs s'il souhaite retirer ou ajouter un produit.

Le sénateur Robichaud : C'est ce que vous faites d'une certaine façon, ne croyez-vous pas? Vous pouvez interpréter les choses comme cela vous convient, mais je comprends pourquoi les agriculteurs sont mécontents que vous ne les ayez pas consultés.

M. Ritz : La vaste majorité des agriculteurs nous appuient à cet égard. Comme je l'ai indiqué, les Producteurs de grains du Canada, la Western Canadian Wheat Growers Association et la Western Canadian Barley Growers Association nous appuient. En outre, des groupes d'éleveurs nous accordent leur soutien parce qu'ils reconnaissent le bien-fondé d'un marché libre et ouvert.

Le sénateur Robichaud : Si on tient compte du nombre de lettres et de courriels reçus et du nombre d'agriculteurs qui se sont déplacés à Ottawa il y a quelques semaines, par leurs propres moyens, on ne peut pas dire que cette initiative suscite un appui aussi unanime que vous le prétendez.

M. Ritz : J'imagine que si on compte, on verra de quel côté penche la balance, mais, il n'en demeure pas moins que lorsque la Chambre des communes a adopté le projet de loi, les 65 ou 70 agriculteurs qui se trouvaient dans la tribune ont manifesté leur joie. De petites poignées d'agriculteurs ont exprimé leur opposition au projet de loi. J'ai même vu un acteur de Winnipeg faire son petit numéro à la tribune de la Chambre des communes. Ce n'était pas nécessairement un agriculteur.

Le sénateur Robichaud : J'ai rencontré de nombreux agriculteurs.

M. Ritz : Tant mieux pour vous.

Le sénateur Robichaud : En vérité, le fait de ne pas les avoir écoutés ne sert pas votre cause.

Le sénateur Tkachuk : Monsieur le ministre, je vous félicite d'avoir présenté le projet de loi C-18 qui prévoit des modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé. Ces modifications permettront aux agriculteurs de commercialiser eux-mêmes leur grain ou de transiger avec la Commission du blé uniquement s'ils le souhaitent.

Le problème est notamment attribuable au fait qu'il y a eu énormément de discussions pour savoir si la Commission du blé continuera à exister. Je crois que oui parce que bon nombre d'agriculteurs continueront de l'appuyer et que, de ce fait, elle poursuivra ses activités. Cependant, les agriculteurs pourront également faire la mise en marché de leur grain sans passer par la Commission canadienne du blé.

Certains ont tenu des propos pessimistes et ont affirmé que la Commission du blé ne survivrait pas dans un contexte de marché ouvert parce qu'elle n'est propriétaire d'aucune des infrastructures qu'elle utilise et qu'elle ne pourra soutenir la concurrence des sociétés de manutention du grain. Pouvez-vous expliquer comment la Commission du blé pourra survivre même sans garantie d'accès aux installations portuaires et à celles de manutention du grain?

M. Ritz : Les spécialistes en commercialisation de la Commission du blé ont un fichier Rolodex extraordinaire sur leur bureau. Ils nous ont affirmé avoir des clients dans plus de 71 pays. La situation ne va pas changer du jour au lendemain. Les marchés sont toujours là et ces négociants pourront en examiner les possibilités et s'en prévaloir. Qui plus est, comme la Commission du blé soutient avoir certains des meilleurs analystes et commercialistes, elle pourra continuer à faire de l'excellent travail.

La Commission du blé demeurera dans les mêmes locaux qu'elle occupe depuis de nombreuses années, à Winnipeg. Pour ce qui est des biens, comme la commission n'en a pas, cela lui donne plus de souplesse, notamment pour la location. Depuis la création de la Commission du blé il y a 70 ans, soit sept décennies, on trouve maintenant dans l'Ouest des installations terminales qui appartiennent aux agriculteurs. Plus de 10 de celles-ci jouissent d'une position enviable sur le marché. Les agriculteurs ont leur propre terminal d'exportation à Thunder Bay. D'autres groupes, dont le Mission Terminal, ne possèdent pas d'installations dans les Prairies, mais en ont aux ports de Thunder Bay et de Vancouver. Ils peuvent utiliser les wagons de producteurs. Mission Terminal a maintenant accès à près de 50 p. 100 des wagons de producteurs qui sont au cœur de ses activités. Ces groupes renforcent leur capacité logistique pour élargir leurs activités. Ce sont de bonnes nouvelles en ce qui concerne les lignes ferroviaires sur courtes distances et les wagons de producteurs. La Commission du blé peut profiter de ce genre d'idées, elle peut également travailler à la logistique avec les terminaux intérieurs qui appartiennent aux agriculteurs et elle peut conclure des ententes avec certains des principaux intervenants, exactement comme elle le fait depuis des années. La Commission du blé a pris des décisions logistiques et elle a acheté moins de 50 p. 100 du grain. Le reste a été commercialisé directement avec Cargill, Viterra, ADM et les autres grands intervenants mondiaux; par simple transfert documentaire. Des ententes logistiques ont déjà été conclues avec ces intervenants clés.

Certains groupes internationaux peuvent agir comme courtiers, notamment l'Alliance Grain Traders que dirige Murad Al-Katib, qui est présente sur cinq continents. L'Alliance Grain Traders peut acheter auprès de la Commission du blé ou directement des producteurs. De plus, la Commission du blé pourrait conclure des ententes de partenariat avec les propriétaires de nombreuses installations sous-utilisées et en faire bon usage.

Le sénateur Tkachuk : Certains producteurs ont exprimé des préoccupations parce qu'on ne fait pas suffisamment pour améliorer le système de transport ferroviaire des marchandises. Un groupe de travail a recommandé certaines mesures comme suite à l'examen des services de transport ferroviaire des marchandises. Pourriez-vous préciser au comité le plan qu'envisage le gouvernement suite à cet examen du transport ferroviaire des marchandises et quelle incidence celui-ci aura sur la transition vers un marché ouvert?

M. Ritz : L'examen des services de transport ferroviaire des marchandises relève de Transports Canada et le ministre Denis Lebel a annoncé la nomination de M. Jim Dinning à titre de facilitateur. M. Dinning est bien connu dans l'Ouest du Canada pour sa capacité de négocier des accords de collaboration entre l'industrie et les gouvernements. Parallèlement, nous avons mis sur pied à Agriculture Canada un groupe de travail sur la logistique du transport des récoltes, qui est coprésidé par M. Knubley et par M. Gordon Bacon, de l'Association canadienne des cultures. Ce groupe a pour tâche d'examiner tous les éléments logistiques liés exclusivement à l'agriculture. Nous voulions nous assurer que l'industrie agricole ferait l'objet d'un examen distinct et qu'elle ne serait pas associée à l'exploitation des mines, des forêts, de la potasse ou à d'autres industries. Au terme de cet examen, le groupe de travail présentera à M. Dinning un rapport qui sera intégré dans l'examen des services de transport ferroviaire des marchandises.

Le sénateur Mercer : Monsieur le ministre, j'ai été légèrement offusqué de quelque chose que vous avez dit plus tôt. J'y reviens donc. Vous avez dit que seulement de petites poignées d'agriculteurs ont exprimé leur opposition au projet de loi C-18. Ce sont vos paroles.

Or, il se trouve que j'ai rencontré des centaines de personnes à ce sujet et qu'il en est de même de mes collègues. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'une petite poignée d'agriculteurs dans ce cas-ci. Vous pouvez dire combien de personnes appuient votre initiative, mais j'estime que vous devriez manifester un peu plus de respect à l'égard de ceux qui s'y opposent.

Je parle brièvement du port de Churchill. Nous savons que l'entretien des voies ferrées dans la toundra présente des défis. Combien d'argent a été alloué à la réfection de l'assiette des rails et à son entretien à long terme?

M. Ritz : Je ne suis pas certain des chiffres exacts. J'essaie de me rappeler dans quel budget le gouvernement a consenti environ 30 millions de dollars au port de Churchill. Approximativement 14 millions de dollars ont été alloués à l'aéroport et le reste des fonds est allé au port et au chemin de fer. Si j'ai bien compris d'après un entretien que j'ai eu la semaine dernière à Winnipeg avec un représentant de la société OmniTRAX, les fonds alloués au titre du chemin de fer n'ont pas encore été dépensés. OmniTRAX cherche encore la meilleure solution pour ces travaux. Nous avons discuté d'autres options pour que le port de Churchill réussisse mieux. De plus grandes installations d'entreposage pourraient faire la différence. Comme vous le comprenez sans doute, le pergélisol ne pose pas de problème en janvier, en février ou en mars et il serait possible d'acheminer énormément de récoltes au port de Churchill par voie ferrée, sans qu'il soit nécessaire de faire beaucoup de travaux d'amélioration. Toutefois, il faudrait des installations d'entreposage deux ou trois fois plus grandes qu'ailleurs pour répondre aux besoins de l'industrie puisque le chargement ne peut se faire que pendant six ou huit semaines.

OmniTRAX est encore en train d'élaborer un plan. Le gouvernement a offert une mesure incitative de 5 millions de dollars pour favoriser l'acheminent du grain au port de Churchill et cette offre tient toujours. Transports Canada a également alloué 4 millions de dollars au port de Churchill pour améliorer les installations actuelles qui sont insatisfaisantes. Certains navires ne sont pas amarrés de façon aussi sûre qu'ils le devraient. Je peux vous indiquer les chiffres exacts en dollars. Nous avons alloué 20 millions de dollars au titre de la ligne de chemin de fer de la baie d'Hudson.

Le sénateur Mercer : Je pense vous avoir entendu dire qu'il fallait mettre à niveau l'infrastructure d'entreposage des produits destinés à Churchill. Les 5 millions de dollars dont vous avez parlé pourraient être dépensés assez rapidement. Dans le secteur du transport ferroviaire, et en particulier dans une région inhospitalière comme le Nord du Manitoba, cette somme de 20 millions de dollars disparaît plutôt rapidement.

La deuxième partie de ma question précédente concernait la maintenance à long terme du chemin de fer. On peut bien le réparer aujourd'hui, mais si, dans deux ans, il subit des dommages causés par la nature et si les propriétaires ne sont pas prêts à investir l'argent nécessaire, le port de Churchill sera gravement en péril.

M. Ritz : Le chemin de fer et le port appartiennent aux mêmes personnes, et il n'est pas dans leur intérêt de laisser à l'abandon ni le chemin de fer, ni le port. C'est l'avenir de Churchill que nous devons garantir. Il faut réaliser certains gains d'efficacité. Le secteur minier prend de l'expansion dans le Nord canadien, et Churchill pourrait en profiter. J'ai parlé au maire de Churchill, Mike Spence. Les difficultés actuelles sont à ses yeux une occasion de rationaliser les activités, à Churchill, pour pouvoir y attirer des marchandises d'autres secteurs. Les gens de Churchill s'intéressent beaucoup à la potasse. Compte tenu de la demande en pleine croissance dans le monde pour ce produit et de la présence de gros de gisements en Saskatchewan, les gens se disent qu'on pourrait expédier la potasse par le port de Churchill.

Le sénateur Mercer : Vous dites que le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé n'a pas voulu vous rencontrer. À l'inverse, les membres du conseil nous disent qu'ils vous ont invité de nombreuses fois, y compris en octobre dernier. Qui dit vrai?

M. Ritz : Je maintiens ce que j'ai dit, monsieur le sénateur. J'ai essayé de rencontrer le conseil d'administration à plusieurs occasions. Je me suis fait constamment répondre que ce n'était pas le bon moment. Ils ne voulaient pas me recevoir. Ils voulaient régler certains problèmes avant de me rencontrer. C'est en octobre qu'ils m'ont offert de me rencontrer la dernière fois, comme vous l'avez dit, mais il était de notoriété publique que j'avais un voyage de prévu en Europe et en Russie à ce moment-là. L'invitation m'est arrivée alors que je m'apprêtais pratiquement à embarquer dans l'avion. J'ai rapidement confié à mon secrétaire parlementaire la tâche de me remplacer à cette réunion, et ils ont refusé de tenir la réunion avec lui.

J'ai rencontré le président et les membres du conseil d'administration à quelques reprises et je suis toujours disposé à participer à des discussions avec eux s'ils en expriment le souhait.

[Français]

Le sénateur Rivard : L'opposition et les médias ont tenté à plusieurs reprises d'établir un lien entre le retrait du guichet unique et la gestion de l'offre. On doit se rappeler, monsieur le ministre, que le Parti conservateur a été le seul parti à mettre dans sa plateforme électorale l'engagement d'appuyer la gestion de l'offre. Pourriez-vous nous démontrer qu'il n'y a aucun lien entre le retrait du guichet unique et la gestion de l'offre?

[Traduction]

M. Ritz : Des producteurs de lait et de volaille m'assurent que le guichet unique de la Commission canadienne du blé et le système de gestion de l'offre au Canada sont des réalités complètement différentes. Je suis plutôt d'accord avec eux.

Le guichet unique concerne seulement les régions désignées : Manitoba, Saskatchewan, Alberta et région de la rivière Peace en Colombie-Britannique. La gestion de l'offre, elle, est acceptée dans tout le pays. Les agriculteurs qui se servent de ce système le respectent ainsi que les entreprises de transformation alimentaire qui viennent s'installer au Canada. Il y en a eu deux récemment. Elles trouvent au Canada le lait de qualité dont elles ont besoin pour fabriquer des produits à valeur ajoutée. Ce lait est issu du système de gestion de l'offre.

Il n'y a absolument aucune raison de penser que l'un peut être semblable à l'autre. Nous avons été très clairs dans notre appui pour l'un et dans notre volonté de changer l'autre. Nous continuons d'appuyer la gestion de l'offre dans nos discussions sur le commerce international parce que nous considérons que c'est un élément valable de notre stratégie agricole lorsqu'on envisage les questions de la sécurité alimentaire et de la viabilité de la production agricole.

Les bons résultats financiers du secteur régi par la gestion de l'offre nous ont permis de développer des technologies génétiques de classe mondiale et d'assurer la biosécurité des exploitations agricoles et de l'ensemble du système, c'est-à- dire de la ferme à la table, comme nous le disons. C'est un brillant exemple de réussite que nous donnons au reste du monde. Lorsque les exploitations agricoles sont rentables, elles engendrent la création d'industries de classe mondiale, et c'est ce que nous avons fait au Canada.

Le sénateur Mahovlich : Les agriculteurs auxquels je parle me disent que le port de Churchill et le chemin de fer finiront par être fermés. Dans l'Ouest canadien, il est plus difficile pour un agriculteur au Nord de faire des affaires avec les grandes sociétés étasuniennes que pour un agriculteur se trouvant près de la frontière. Il serait problématique pour les agriculteurs du Nord d'avoir à livrer tout leur blé à destination de la frontière.

Vous donnez 30 millions de dollars à Churchill maintenant, mais nous finirons par avoir des difficultés, car le gouvernement d'Ottawa est en train de faire des déficits de 60 ou de 40 milliards de dollars. On nous dira un moment donné que le port de Churchill doit être fermé. Qu'arrivera-t-il à tous ces agriculteurs lorsque cette fermeture se produira?

M. Ritz : Sénateur, il ne nous incombe pas de fermer le port de Churchill, qui appartient à une entreprise des États- Unis du nom d'OmniTRAX. Deux pour cent de la production de céréales vendue par la Commission canadienne du blé ont été expédiés par le port de Churchill, ce qui est une proportion assez faible. Nous espérons la maintenir et nous espérons aussi diversifier les activités du port, notamment grâce à la potasse.

Je ne pense pas que nous risquons d'assister à une saignée vers le marché des États-Unis. On construit certainement là-bas des usines de transformation pour faire des produits à valeur ajoutée. Il y a cinq usines de pâtes alimentaires, qui transforment le blé dur, au Dakota du Nord et au Montana, juste au sud de la frontière canadienne, car nous ne pouvions pas faire de transformation au Canada à cause des règles absurdes établies la Commission canadienne du blé pour le rachat des céréales et le paiement du transport et de la manutention des céréales.

Par exemple, lorsque j'étais agriculteur, je produisais beaucoup de blé dur. Si je voulais transformer 5 000 boisseaux en pâtes alimentaires à mes frais, je devais téléphoner à la Commission canadienne du blé, à Winnipeg, pour l'aviser. Alors, elle m'informait que je pouvais racheter 15 $ le boisseau, soit le prix courant sur le marché, le blé que je lui avais vendu 8 $ le boisseau, soit une perte de 7 $ le boisseau pour moi.

En plus, je devais payer de ma poche le transport jusqu'à Vancouver ou Thunder Bay et la manutention dans le port, même si le blé était toujours dans mon silo. Après avoir versé tout cet argent, je pouvais essayer de vendre mon blé moi- même pour qu'on en fasse des pâtes alimentaires. C'est ridicule. Aucune entreprise n'accepterait de fonctionner de cette façon.

Voilà pourquoi les usines de fabrication de pâtes alimentaires se trouvent aux États-Unis, et non au Canada. On vient enfin d'annoncer la construction d'une telle usine à Regina. C'est une occasion fantastique pour les agriculteurs d'ajouter de la valeur à leur production. Les produits à valeur ajoutée seront expédiés hors du pays avec des coûts de transport très différents de ceux des produits bruts. Nous devons exploiter davantage ce créneau.

Le sénateur Mahovlich : Un agriculteur m'a dit que le Japon achète notre blé parce que c'est du blé de qualité et que c'est la Commission canadienne du blé qui contrôle la qualité du blé canadien.

M. Ritz : Non, il a tout à fait tort.

Le sénateur Mahovlich : C'est ce qu'un agriculteur m'a dit.

Le sénateur Mercer : Il interrompt la question.

M. Ritz : Selon ce que vous dites dans votre question, la Commission canadienne du blé contrôlerait la qualité du blé. Ce n'est pas vrai. Ce sont les agriculteurs qui cultivent la terre. La qualité du produit dépend du type de sol, du temps qu'il fait, notamment de la pluie qu'il tombe chaque année, ainsi que des ingrédients employés, comme les engrais, les additifs, et ainsi de suite. En fin de compte, c'est la Commission canadienne des grains qui fait le mélange et qui s'assure que le produit livré au Japon correspond bel et bien aux exigences du client. La Commission canadienne du blé n'a rien à voir là-dedans.

Le sénateur Mahovlich : Ils s'assurent que tout est parfait avant de vendre le produit au Japon parce que le Japon veut de la qualité.

M. Ritz : Oui, c'est ce qu'on fait, mais c'est la Commission canadienne des grains qui s'occupe du contrôle de la qualité, et non la Commission canadienne du blé.

Le sénateur Duffy : Monsieur le ministre, l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas un grand exportateur de céréales, mais il s'y trouve des agriculteurs comptant parmi les meilleurs au Canada. Ils se servent des technologies les plus modernes, des systèmes de localisation GPS et des ordinateurs, qui sont installés sur leurs tracteurs et leur machinerie. À entendre ce qu'on dit depuis quelques mois, j'ai l'impression que des gens, dans ce secteur, ont peur du changement. C'est un peu comme ces gens qui, dans la presse, avaient peur d'adopter l'ordinateur. « Mon Dieu, j'ai utilisé une machine à écrire tout ce temps! » J'en vois quelques-uns assis là-bas, à l'arrière.

Est-ce bien ce que les Canadiens doivent comprendre? Est-on en train de dire que les agriculteurs de l'Ouest canadien ne sont pas assez intelligents, assez bons ou assez avancés pour affronter la concurrence dans le monde?

M. Ritz : Il y a des gens qui voudraient que vous croyiez cela, monsieur le sénateur Duffy, mais vous avez souligné à raison que l'Ouest canadien avait été le grenier du monde grâce à ses agriculteurs. Nous pouvons retrouver cette place que nous avons perdue. Notre part du marché a diminué au point où même la Commission canadienne du blé doit accepter le prix qu'on lui offre, et a perdu la position dominante qui lui permettait, dans les beaux jours, de fixer les prix.

Jusqu'au mois de juin de l'année dernière, soit juste avant la consultation à vocation publicitaire, les sondages de la Commission canadienne du blé elle-même indiquaient que 56 p. 100 des producteurs souhaitaient du changement. Les gars sur le terrain qui font le travail voulaient autre chose que le guichet unique. Les gens de la commission ont ignoré ce point de vue.

Ils ont fabriqué une consultation à partir d'une liste préparée avec les dossiers des cinq dernières années pour inclure des gens n'ayant pas encore appris à appuyer sur un bouton d'ordinateur et pour supplier les agriculteurs de « sauver le système à guichet unique ».

Mais une telle orientation est mauvaise pour les agriculteurs de l'Ouest canadien, qui sont de classe mondiale à tous les égards. Leur équipement et leurs produits sont de classe mondiale, et ils exigent qu'on leur donne le droit de commercialiser eux-mêmes leur blé dur et leur orge. Nous avons l'intention de leur accorder ce droit.

Le sénateur Duffy : D'autres personnes, à la Chambre des communes et au Sénat, disent que vous essayez de tout précipiter, que vous allez trop vite. Pourquoi est-il important que ce projet de loi puisse être adopté dans un délai raisonnable?

M. Ritz : Monsieur le sénateur Duffy, il y a des gens qui travaillent sur ce dossier depuis des décennies, y compris ma famille. Nous avons besoin de clarté et de certitude. La nouvelle entité, c'est-à-dire la Commission canadienne du blé revigorée, a besoin de temps pour s'organiser selon la nouvelle donne. Elle doit signer des contrats de vente et d'approvisionnement de manière à pouvoir disposer l'année prochaine d'une production suffisante.

Les huit membres restants du conseil d'administration appliquent une politique de la terre brûlée. Ils veulent ne rien laisser derrière eux pour pouvoir dire par la suite que la commission n'a pas survécu, comme ils l'avaient prévu. Ce n'est pas bon. La commission doit continuer d'exister jusqu'à ce que les agriculteurs décident eux-mêmes, comme ils en ont le droit, ce qu'ils veulent en faire : un organisme sans but lucratif, une coopérative ou une entreprise avec des actionnaires. La décision leur appartient, et nous leur garantirons l'exercice de ce droit.

Le sénateur Plett : Il existe vraiment des gens qui font de la limonade à partir des citrons. Je crois que l'entreprise OmniTRAX fait partie d'eux, et également Farmers of North America.

Nous avons entendu Bob Friesen, l'ex-président de Farmers of North America, nous dire qu'il faut être là où l'action se passe. On sait que ce changement aura lieu, alors il faut agir en conséquence. Il faut être là où il y aura de l'action. J'ai rencontré personnellement les gens d'OmniTRAX, dont les bureaux au Canada se trouvent à Winnipeg. Je m'inquiète autant du port de Churchill que les membres du comité assis en face, car ce port se trouve dans ma province.

Ils disent être prêts à s'adapter à cette nouvelle réalité et à explorer de nouvelles voies. Voici donc une entreprise et une association sur lesquelles il y aura des conséquences importantes, mais qui se disent prêtes à s'adapter et à poursuivre.

Qu'a fait jusqu'ici la Commission canadienne du blé en sachant que le changement aurait bel et bien lieu? Il s'agissait seulement de savoir quand le changement se produirait. Qu'a fait la Commission canadienne du blé en vue de cette période de transition? A-t-elle au moins commencé ses préparatifs?

M. Ritz : Nous espérions qu'ils acceptent de coprésider le groupe de travail avec John Knubley. Ils ont refusé. Ils ont dit qu'ils ne participeraient pas à des travaux pouvant remettre en question le système à guichet unique. Ils sont tournés vers le passé, tandis que nous et la plupart des agriculteurs sommes tournés vers l'avenir. Nous traçons la voie à suivre.

Je ne sais pas qui ils ont rencontré ou comment ils ont conçu leur programme, mais je sais qu'ils ont essayé de nous mettre des bâtons dans les roues à chaque occasion. C'est malheureux parce que c'est contraire aux intérêts des agriculteurs. C'est contraire également aux intérêts du personnel de la Commission canadienne du blé. Les employés doivent savoir comment ils gagneront leur vie. Certains sont partis travailler pour l'entreprise privée, dans le secteur du commerce des grains. Ils ont le droit et la responsabilité envers leur famille d'agir ainsi. Lorsque j'ai rencontré la Commission canadienne du blé, je lui ai indiqué ceci : « Vous devez comprendre simplement deux choses. Le statu quo est exclu, et le changement se produira le 1er août 2012. » J'ai été aussi direct que possible pour les aider à se faire à l'idée que le changement est inévitable et qu'il y a un échéancier. Évidemment, le temps passe. Nous avons entendu toutes sortes d'excuses et de raisons pour essayer de nous forcer la main et pour faire obstacle à ce changement ou le ralentir. Nous n'avons aucunement l'intention de nous laisser intimider. Les agriculteurs de l'Ouest canadien ne se laisseront pas intimider. Ma boîte de courriels n'est pas inondée de protestations. J'y trouve des messages des mêmes personnes, qui m'écrivent pour la quinzième fois. Nous pouvons nous livrer à une guerre de chiffres comme vous le voulez pour savoir combien sont pour et combien sont contre, mais nous pouvons aussi faire valoir l'argument que, le 2 mai, les agriculteurs de l'Ouest canadien et le reste du peuple canadien nous ont réélus avec une forte majorité pour que nous réglions une fois pour toutes les dossiers comme celui-là. Il nous faut de la stabilité, de la certitude et de la clarté dans l'Ouest canadien, dans le secteur des grains. C'est ce que nous offrirons aux gens lorsque le projet de loi aura reçu la sanction royale.

Le sénateur Peterson : Monsieur le ministre, lorsque vous parlez de la Commission canadienne du blé, vous utilisez présentement des mots comme « eux » et « ils ». Cependant, il est probable que, dans dix jours, une fois que vous aurez fait adopter ce projet de loi sous le rouleau compresseur, vous serez aux commandes de la Commission canadienne du blé. C'est vous qui nommerez les membres du conseil d'administration et le président. Vous devrez répondre aux questions que je vous ai posées pour commencer aujourd'hui. Quand les agriculteurs auront-ils des réponses à ces questions puisque vous serez aux commandes et que c'est vous qui concevrez le plan et la vision?

M. Ritz : Je suis déjà le ministre chargé de la Commission canadienne du blé, alors rien ne changera à cet égard. Cela dit, certaines dispositions de la Loi sur la Commission canadienne du blé définissent les responsabilités du ministre et prévoient que les décisions doivent être prises dans l'intérêt des gens. Je pourrais vous les montrer si vous voulez. Mais en fin de compte, nous évaluerons les propositions faites par la Commission canadienne du blé selon les désirs des agriculteurs qui voudront continuer de faire appel aux services de la nouvelle entité. Je n'imposerai rien. Je veux m'assurer de la survie de cette entité, mais il lui revient de préparer le plan et de me le présenter, et non l'inverse. Il n'est pas question de dicter quoi que ce soit aux gens.

Le sénateur Peterson : Les agriculteurs n'auront pas leur mot à dire. Ils ne seront pas représentés au sein du conseil d'administration et ne feront pas partie de l'organisme. Pourtant, vous voulez leur demander de vous indiquer quoi faire. Est-ce bien exact?

M. Ritz : Je ne sais pas du tout quelle sera la composition du conseil d'administration. Cinq membres nommés superviseront la transition vers la nouvelle entité. À ce stade, le conseil d'administration sera constitué par eux dans l'intérêt des agriculteurs de l'Ouest canadien. Je ne leur dicterai pas leur conduite.

Le sénateur Peterson : Ce conseil d'administration de transition de cinq personnes décidera quelle sera la nouvelle structure du conseil d'administration? Est-ce bien ce que vous êtes en train de me dire?

M. Ritz : En consultation avec les agriculteurs et l'industrie, mais pas avec moi.

Le sénateur Peterson : Les agriculteurs ne pourront pas se prononcer avant d'obtenir des réponses à certaines questions. Je ne vois pas comment ils pourraient vous dire quoi faire.

M. Ritz : Les agriculteurs n'appartiennent pas tous au Conseil canadien du canola, mais ils ont tous leur mot à dire sur le fonctionnement de cet organisme. Le même principe pourrait s'appliquer à la nouvelle entité, la Commission canadienne du blé, dans un système de libre commercialisation.

Le sénateur Peterson : Beaucoup de groupes vous appuient, et c'est tout à fait légitime. Cependant, lorsqu'on parle aux agriculteurs individuellement, ils semblent être plus nombreux à s'opposer à ce changement qu'à lui être favorables. La minorité dicte à la majorité la conduite des affaires.

M. Ritz : Je ne vois pas les choses ainsi, monsieur le sénateur. Ni une minorité, ni une majorité ne devraient décider ce que seront mes résultats financiers dans l'exploitation de mes récoltes. En fin de compte, c'est une question de respect des droits qui sous-tend ce dossier. Il s'est produit un changement de paradigme au cours des trois ou cinq dernières années, dans l'Ouest canadien, concernant la meilleure voie à suivre. Comme je l'ai dit, la Commission canadienne du blé a connu une baisse de 25 p. 100 de la production qu'elle commercialise, simplement parce que des agriculteurs l'ont déjà quittée. Ils exploitent maintenant d'autres cultures qui sont plus nouvelles, qui sont meilleures et qui leur rapportent davantage financièrement.

Le sénateur Peterson : La Commission canadienne des grains sera-t-elle maintenue dans votre nouvelle structure?

M. Ritz : Tout à fait. C'est une entité distincte, tout comme l'Institut international du Canada pour le grain. Le Malting Barley Technical Group continuera d'exister, de même que la Fondation de recherches sur le grain de l'Ouest. Ces organismes ne font pas partie de la Commission canadienne du blé. Ce sont des entités distinctes.

Le sénateur Peterson : Ils feront des tests sur les grains pour les entreprises du secteur? Est-ce bien ce qu'ils feront?

M. Ritz : La Commission canadienne des grains continuera d'être chargée des tests. Déjà, à l'heure actuelle, des tests sont effectués dans le secteur privé sous la supervision de la Commission canadienne des grains.

Le sénateur Eaton : Monsieur le ministre, une fois que la Commission canadienne du blé sera soumise à la concurrence et que les agriculteurs auront la liberté de choisir, pensez-vous que vous devrez envisager d'autres modernisations? Devrez-vous moderniser par exemple la Loi sur les grains du Canada ou la Commission canadienne des grains? Seront-elles assez modernes ou devrez-vous les mettre, elles aussi, sur la voie de la modernité?

M. Ritz : Au cours des trois dernières années, nous avons essayé de faire adopter un projet de loi sur la Commission canadienne des grains pour y effectuer les changements nécessaires. Leurs tarifs sont gelés depuis des années, et nous craignons que cet organisme prenne du retard dans sa capacité de s'acquitter de son mandat simplement à cause d'un manque d'argent. Cela dit, le gouvernement a toujours comblé le déficit et assuré la pérennité de cet organisme. C'est ce que nous continuerons de faire. Cependant, il y a toujours des changements. Ce sont des lois qui ont 40 ou 50 ans. Elles doivent être modernisées pour qu'elles puissent être utiles aux gens comme elles doivent l'être.

Le sénateur Fairbairn : Simplement une réflexion. Comme vous le savez, nous pensons beaucoup à vous, et vous obtenez toujours des réactions qui varient selon ce qui se passe à divers endroits au Canada, de diverses manières et avec des personnes différentes. Parfois, simplement à cause de mes origines, dans le sud-ouest de l'Alberta, il me semble que vous vous êtes désintéressé de certaines personnes. Je pense aux exploitations agricoles dirigées aujourd'hui par des femmes. On en entend parler dans l'Ouest. Je me demandais si vous comptiez encourager cette tendance ou peut-être élargir davantage les perspectives.

M. Ritz : Sincèrement, je suis moi-même encouragé quand je vois les femmes qui œuvrent en grand nombre dans le domaine de l'agriculture. Elles apportent de nouvelles idées et de nouvelles façons de voir les choses. Le nom de Joanne Booth me vient à l'esprit. Elle dirige le Conseil canadien du canola et y accomplit un travail formidable. J'ai eu la chance exceptionnelle de me rendre avec Joanne dans des marchés étrangers, entre autres choses. Elle s'assure parfaitement que les producteurs canadiens de canola sont bien représentés et bien informés. Elle connaît elle-même ses dossiers en profondeur.

Comme vous le dites, un grand nombre de femmes assument des rôles de direction et de présidence dans beaucoup d'entités agricoles. J'en suis certainement heureux. Elles accomplissent un travail formidable pour les agriculteurs canadiens. La diversité dont nous jouissons au Canada est sans pareil. Nous sommes l'un des rares pays, au nombre de cinq environ, à avoir la capacité de faire davantage avec moins de ressources. La biosécurité, les biotechnologies et l'innovation seront demain les fers de lance de la production de denrées, et les femmes jouent certainement un rôle très important à cet égard. Nous en sommes heureux.

Le sénateur Fairbairn : C'est certainement un enjeu dans le sud-ouest de l'Alberta. Continuez de vous y intéresser.

Le sénateur Tkachuk : Je voudrais poser une brève question supplémentaire sur le vote qui a eu lieu et qui a suscité des discussions. Vous pourriez peut-être nous éclairer un peu là-dessus, monsieur le ministre, mais, à ce que je sache, la question posée ne comprenait pas l'option de maintenir la Commission canadienne du blé tout en libéralisant le marché.

M. Ritz : Non.

Le sénateur Tkachuk : Les gens avaient le choix entre la disparition de la commission ou le maintien de la commission telle quelle, n'est-ce pas? Autrement dit, ils avaient le choix entre un monopole total ou la disparition complète de la Commission canadienne du blé.

M. Ritz : La question a été conçue de telle sorte que c'était pratiquement comme de la facturation par défaut. On demandait ceci : Pensez-vous que la Commission canadienne du blé devrait poursuivre son travail formidable? Je ne sais pas quelle était la formulation exactement. Je crois que vous pourriez la trouver. Des dizaines de bulletins de vote ont été envoyés à mon cabinet, de même qu'à celui du premier ministre et de mon secrétaire parlementaire, de la part de personnes qui nous disaient : « C'est ridicule. Je ne participerai pas à ce vaudeville. »

Selon Statistique Canada, il y aurait 23 000 producteurs de céréales dans l'Ouest canadien. Il y a environ 50 000 carnets de livraison — souvent, il y en a plus d'un —, et 66 000 bulletins de vote ont été envoyés. Comment expliquer ce nombre? Comme je l'ai dit, ils ont utilisé les listes des cinq dernières années.

Le sénateur Duffy : Les nouvelles mathématiques.

M. Ritz : Merci, monsieur le sénateur Duffy. Je n'avais pas encore compris cette subtilité.

Beaucoup de bulletins ont été envoyés. Il est apparu que des personnes décédées au cours des cinq années avaient quand même reçu un bulletin de vote. Pourquoi? Lorsque j'ai posé rhétoriquement la question dans les médias, Allen Oberg, le président, a déclaré : « L'héritier remplira le bulletin de vote », mais l'héritier n'est peut-être pas un producteur de céréales. Cette réponse n'est pas satisfaisante. Je veux que les producteurs me disent ce qu'ils veulent. C'est ce que nous nous cherchons à savoir en collaborant avec les groupes de producteurs de denrées.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Le sénateur Tkachuk a insisté sur la question du plébiscite, à savoir qui avait, devait ou ne devait pas voter, ce à quoi vous avez répondu, parce qu'il était dans vos pouvoirs de conduire ce plébiscite. Vous aviez l'autorité de le conduire selon vos directives, et si vous l'aviez fait, la question aurait été claire et les gens se seraient prononcés. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous n'avez pas respecté la loi existante. Je comprends que vous avez une différente interprétation, mais, dans l'esprit de beaucoup de personnes, elle est contraire à la vôtre.

[Traduction]

M. Ritz : C'est ce que la procédure judiciaire à Winnipeg vise à déterminer, monsieur le sénateur. En fin de compte, selon tous les avis juridiques que nous avons obtenus et selon ce que nous avons entendu de la part du comité juridique interne de la Commission canadienne du blé — qui se l'est fait dire par le cabinet d'avocats qu'il a embauché —, il n'y a pratiquement aucune chance que l'argument qu'on essaie de faire valoir soit validé par les tribunaux.

Le sénateur Robichaud : C'est ce que vous espérez.

M. Ritz : En fin de compte, je veux que les agriculteurs soient bien servis. Sont-ils bien servis par une telle contestation devant les tribunaux qu'ils paient de leur poche, alors que la Commission canadienne du blé prend l'argent versé par les agriculteurs dans les comptes de mises en commun pour financer cette contestation ainsi que sa campagne publicitaire à la gare Union de Toronto? Des agriculteurs poursuivent la Commission canadienne du blé pour les deux millions de dollars qu'elle a dépensés dans sa croisade idéologique.

Somme toute, mon interprétation de la loi et les conseils que j'ai reçus des autorités juridiques me disent qu'il n'est pas nécessaire de procéder à une consultation pour modifier la loi. C'est ce que nous faisons.

Le sénateur Robichaud : J'espère qu'ils feront la lumière là-dessus. J'ai une autre question. Je vous renvoie au projet de loi.

[Français]

Il est dit que les administrateurs élus, aussitôt que ce projet de loi devient loi, ne sont plus en poste et que les gens qui administreront sont nommés par le gouverneur en conseil, le ministre en d'autres mots.

Pourquoi n'avez-vous pas gardé un certain nombre de personnes élues qui auraient représenté des agriculteurs et des fermiers?

[Traduction]

M. Ritz : Comme je l'ai dit, je n'ai pas l'intention d'imposer quoi que ce soit. Le projet de loi contient des dispositions intérimaires qui permettent aux membres nommés du conseil d'administration de prendre le relais en connaissant suffisamment le fonctionnement de la Commission canadienne du blé pour pouvoir maintenir la continuité et veiller à ce que les agriculteurs soient bien servis pendant la période de transition.

Je n'ai donné aucune directive concernant la composition du conseil d'administration après le 1er août 2012. Cette décision incombera au secteur, c'est-à-dire aux agriculteurs qui s'associeront à la Commission canadienne du blé nouvellement revigorée, dans le marché libre, de même qu'aux administrateurs nommés et à la direction de la Commission canadienne du blé elle-même. Ils décideront ce qu'ils veulent de celle-ci.

Le sénateur Robichaud : Pourquoi ne pas conserver quelques membres élus du conseil d'administration plutôt que de nommer la totalité des nouveaux membres?

M. Ritz : Les membres élus du conseil d'administration occupent leur poste en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Quand la loi cessera d'être en vigueur, le conseil d'administration sera dissous. Parmi les membres actuels, aucun ne veut faire partie de la nouvelle entité. Ils l'ont tous dit publiquement.

Le sénateur Robichaud : Les consulterez-vous de nouveau pour savoir s'il y en a qui veulent rester?

M. Ritz : Je suis prêt à discuter. Ce n'est pas à moi de recruter les nouveaux membres du conseil d'administration. Si des membres actuels veulent continuer de jouer un rôle, je leur conseillerai certainement d'envoyer leur curriculum vitæ aux cinq administrateurs nommés pour exercer leurs fonctions.

[Français]

Le sénateur Rivard : Pour un administrateur qui va terminer son terme, s'il le désire, vous pourriez prendre en considération son application? Ce n'est pas automatiquement exclu. C'est ce qu'on a compris.

M. Ritz : Oui.

Le sénateur Rivard : Pourriez-vous nous rappeler le total des actifs de la Commission canadienne du blé?

[Traduction]

M. Ritz : À l'exception des sommes versées dans le fonds de prévoyance, comme le fonds spéculatif et le fonds d'investissement à terme, toutes les recettes de la Commission canadienne du blé appartiennent aux agriculteurs ayant fait appel à ses services. En fin de compte, ces recettes sont distribuées aux agriculteurs. Les agriculteurs n'aiment pas recevoir un paiement initial égal à seulement 60 p. 100 de ce que le marché peut rapporter. Ils reçoivent par la suite des paiements additionnels jusqu'à concurrence de la valeur de la production vendue. Ils doivent parfois attendre 18 mois avant de recevoir le dernier paiement. Comme dans n'importe quel autre domaine des affaires, les agriculteurs ont besoin de liquidités. Personne ne peut survivre avec un paiement de 60 p. 100, puis des sommes versées au compte-gouttes avec un paiement final 18 mois plus tard. Nous avons tous besoin de liquidités et nous avons besoin également de déterminer le moment de nos ventes, de manière à ne pas être obligés de vendre notre canola parce que la Commission canadienne du blé n'a pas vendu notre blé dur, cette année-là. Beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Il n'y a pas que le prix. Le moment de la vente et le client importent aussi. C'est ainsi qu'une entreprise agricole de l'Ouest canadien peut réussir à optimiser ses résultats financiers.

Le président : Comme nous avons d'autres témoins à entendre, monsieur le ministre, je vous remercie sincèrement au nom du comité, vous et votre sous-ministre.

[Français]

Nous recevons M. Knubley, sous-ministre à Agriculture et Agroalimentaire Canada.

[Traduction]

M. Knubley est accompagné de Greg Meredith, sous-ministre adjoint responsable de la Direction générale des politiques strategiques, au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada. J'invite M. Knubley à faire son exposé, qui sera suivi d'une période de questions.

[Français]

Monsieur Knubley, la parole est à vous.

[Traduction]

John Knubley, sous-ministre, Agriculture et Agroalimentaire Canada : Le ministre a parlé de la raison d'être du projet de loi C-18, dans l'ensemble. Je voudrais vous entretenir du projet de loi lui-même et de la mise en œuvre graduelle du système de commercialisation mixte.

[Français]

J'aimerais parler rapidement de l'approche graduelle du projet de loi.

[Traduction]

Nous avons prévu dans le projet de loi une approche graduelle accordant à la Commission canadienne du blé suffisamment de temps pour se doter d'un plan d'affaires lui permettant de prendre la forme d'une nouvelle entité viable dans le système de commercialisation des grains. La certitude et la prévisibilité constituent un thème dont on nous a parlé régulièrement. Nous en parlerons plus tard lorsqu'il sera question du groupe de travail que j'ai présidé. Le ministre a lui-même parlé de certitude et de prévisibilité, car c'est ce que tout le monde recherche dans l'industrie du grain. Par conséquent, le projet de loi lui-même est conçu pour atteindre cet objectif.

Lorsque le projet de loi aura été adopté, les administrateurs de la commission seront remplacés et tous les acteurs du marché auront le droit de conclure des contrats de vente dont l'exécution aura lieu après le 1er août 2012.

Un amendement a été ajouté qui permet de conclure des contrats de vente pour tous les grains, pas seulement pour le blé et l'orge.

À compter du 1er août 2012, le marché sera ouvert, la Loi sur la Commission canadienne du blé sera abrogée et le système à guichet unique disparaîtra. C'est ce qu'on appelle la période de transition, au cours de laquelle les services de la Commission canadienne du blé seront facultatifs. Le gouvernement fournira une garantie financière pendant au plus cinq ans. La période de transition sera de cinq ans.

Comme je l'ai mentionné, le champ d'activité de la commission sera élargi puisqu'elle pourra commercialiser n'importe quelle culture provenant de partout au Canada.

[Français]

Son champ d'activités sera étendu à tous les grains du Canada.

[Traduction]

D'ici quatre ans, la Commission canadienne du blé préparera un plan en vue de devenir une entreprise privée, sous forme soit de société ouverte, soit de coopérative. La Commission canadienne du blé deviendra une entreprise privée au plus tard dans cinq ans, et les dispositions provisoires la régissant s'éteindront. Si vous voulez, cette extinction est programmée dans le projet de loi.

C'est le cadre fondamental du projet de loi, et je suis heureux de pouvoir vous l'expliquer plus en détail. Essentiellement, ces dispositions — y compris les ajustements complémentaires de la Loi sur les grains du Canada et la mise en œuvre des recommandations issues de l'examen des services de transport ferroviaire des marchandises — auront pour effet d'établir sur des bases solides, pour l'avenir, un système de commercialisation des grains au service des agriculteurs canadiens.

[Français]

Monsieur le président, cette loi, ainsi que les ajustements complémentaires que je viens d'énumérer, garantiront et protégeront à l'avenir un solide système de commercialisation des grains au profit des agriculteurs canadiens.

[Traduction]

Le gouvernement a présenté un projet de loi qui crée des conditions prévisibles et un climat de certitude pour toute la chaîne de valeur du secteur des grains. Il offre de nouvelles perspectives commerciales aux agriculteurs et aux autres acteurs associés à la production du blé et de l'orge, qui représente plusieurs milliards de dollars, plus précisément, je crois, 5 milliards de dollars actuellement. Il satisfait la majorité des agriculteurs, qui exigent qu'on leur donne le choix pour ce qui est de la commercialisation de leur production. Pour ce faire, il prévoit un plan de transition où les services de la Commission canadienne du blé deviendront facultatifs, dans le cadre d'un système de commercialisation mixte.

Le sénateur Plett : J'ai demandé au ministre si la Commission canadienne du blé s'était préparée à ce qui était inévitable. Je n'ai pas été rassuré par la réponse qu'il m'a donnée.

Le ministre Ritz a demandé au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé de lui remettre un plan de transition il y a quelques mois. Le conseil d'administration dit l'avoir envoyé au ministre en juin. Cependant, le ministre nous dit l'avoir reçu en septembre ou en octobre. Pourriez-vous nous indiquer si vous avez bel et bien reçu un plan de transition? Le cas échéant, quand l'avez-vous reçu? Y fournit-on des détails, à part qu'ils examinent encore les recours judiciaires possibles, comme on nous l'a indiqué aujourd'hui? Acceptent-ils que, de toute évidence, le changement ait lieu? Sont-ils en train de s'y préparer?

M. Knubley : Le 31 mai, le ministre Ritz a rencontré à Winnipeg le personnel de la Commission du blé, dont M. Oberg, le président du conseil. Comme vous l'avez dit, M. Oberg a alors précisé à quoi il s'attendait quant à la façon d'aller de l'avant.

M. Oberg a ensuite envoyé une série de lettres, deux au ministre et une à moi-même, datées du 22 juillet. La première traitait de questions relatives à la liquidation de la commission elle-même. La deuxième lettre au ministre portait sur le nouvel organisme qui pourrait être créé dans le cadre d'un système de commercialisation mixte. La troisième lettre, adressée à moi, avait trait à la participation de M. White, le président de la Commission du blé, au groupe de travail que j'ai présidé. Dans cette lettre, M. Oberg manifestait son opposition à la participation de M. White.

Pour ce qui est des propositions formulées, je dirais qu'il s'agissait de propositions préliminaires en ce qui a trait aux coûts de liquidation, partant de l'hypothèse que la Commission du blé serait liquidée au plus tard le 1er août 2012. Bien sûr, ce n'est pas notre intention et il n'y a rien de tel dans le projet de loi. Pour ce qui est des coûts engendrés par la liquidation, ils étaient évalués à une somme de l'ordre de 500 millions de dollars.

Pour ce qui est du nouvel organisme, six attentes ou critères devaient être respectés avant toute discussion ultérieure, si l'on veut, concernant la Commission du blé. J'en parlerai peut-être plus en détail tout à l'heure.

Après cet échange de lettres, le ministre Ritz a répondu et demandé plus d'information et plus de travaux. Le 3 octobre, nous recevions plus de détails concernant certaines de ces initiatives mais, comme nous n'avions pas donné de réponse précise concernant les six critères relatifs à la conception du nouvel organisme, les fonctionnaires n'ont pas été autorisés à collaborer de plus près avec nous pour déterminer les prochaines étapes.

Le sénateur Plett : Il y a encore beaucoup à faire.

M. Knubley : Nous avons beaucoup de choses à considérer relativement à l'évaluation des coûts de liquidation. Nous allons engager un cabinet de vérification de l'extérieur pour nous aider à cet égard, et pour travailler avec le nouveau conseil.

Le sénateur Plett : Étant donné le temps qui passe, je vais attendre le deuxième tour de table, s'il y en a un.

Le sénateur Peterson : Je veux être bien clair. À partir du moment de la sanction royale, qui se fera dans 10 ou 12 jours, et jusqu'au 1er août, est-ce que tout continuera de la même façon qu'aujourd'hui en ce qui a trait aux garanties d'accès et de paiement et tout cela? La commission poursuivra-t-elle comme à l'accoutumée?

M. Knubley : Je pense qu'il faut faire la distinction entre les deux campagnes agricoles. Pour la prochaine campagne agricole, la commission existante sera toujours en place. À compter du 1er août 2012, un nouveau système sera en place, et le monopole n'existera plus. Entre maintenant et le 1er août, le fonctionnement actuel de la commission sera maintenu pour tout ce qui touche à la dernière campagne agricole et à la mise en marché de cette récolte.

En fait, et peut-être que M. Meredith pourra vous expliquer cela, au-delà d'août et de septembre, il y aura une période de trois mois au cours de laquelle la commission mettra en marché la récolte de la dernière année de la même façon qu'elle l'a toujours fait.

Par exemple, dans le cas de Churchill, la Commission du blé aura toujours le droit d'envoyer toutes les récoltes qu'elle voudra au port de Churchill, si elle le désire.

Greg Meredith, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques stratégiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada : Le seul changement majeur qui sera apporté à la commission à la suite de la sanction royale sera la modification de la gouvernance, comme le ministre l'a déjà expliqué. Le comptoir unique continuera pour la campagne agricole actuelle, mais pour la prochaine, la campagne agricole de 2011-2012, comme le sous-ministre vient de le dire, la nouvelle loi permettra à tous, dans le secteur, de mettre en marché tous les types de grain, de faire des transactions à terme et de conclure des contrats à livraison différée jusqu'au 1er août, date où la livraison pourra être effectuée.

Pour la campagne agricole actuelle, et le sous-ministre y a fait allusion, la loi prévoit que la commission maintiendra le comptoir unique et fera en sorte que tous les bénéfices de la mise en commun soient traités comme si le comptoir unique existait toujours. Cela s'applique seulement à la campagne agricole en cours.

Le sénateur Peterson : La garantie financière existe toujours. Quel est le risque actuellement?

M. Meredith : Pourriez-vous préciser?

Le sénateur Peterson : En vertu du comptoir unique actuel, le ministère de l'Agriculture et le ministère des Finances exigent que la Commission canadienne du blé réduise le paiement initial de 25 à 35 p. 100. Dans le cas d'une commission à participation volontaire, j'imagine que la somme retenue serait beaucoup plus élevée, peut-être de 50, 60 ou même 70 p. 100. Je me demande de combien elle est aujourd'hui. Est-ce 20, 30 ou 35 p. 100?

M. Meredith : Cela dépend de la campagne agricole.

Le sénateur Peterson : Je parle de celle qui se terminera en août 2012, celle qui a cours actuellement.

M. Meredith : Je pense qu'elle était de 65 p. 100 pour au moins un versement intérimaire, sénateur, mais je devrais vous revenir là-dessus pour plus de détails.

Pour la suite des choses, le nouvel organisme bénéficiera des mêmes garanties que la commission actuelle pour les paiements initiaux et les emprunts. Il n'y aura aucun changement dans les garanties dont jouit la commission pour son fonctionnement.

Le sénateur Peterson : C'est pourquoi le paiement initial, actuellement, est de l'ordre de 60 à 65 p. 100. C'est parce que la commission doit prévoir une prime de risque. Le ministre a affirmé que vous ne pouvez pas fonctionner avec un paiement initial de 60 p. 100. Est-ce que cela changera? Va-t-on augmenter à 100 p. 100?

M. Knubley : L'idée, c'est que nous allons, pour une période intérimaire de cinq ans, maintenir les mêmes garanties de la part du gouvernement pour le fonctionnement de la Commission du blé, même si ce ne sera plus un monopole.

Le sénateur Peterson : Les agriculteurs devront en être informés.

Vous avez parlé de nouvelles possibilités d'affaires de l'ordre de 5 milliards de dollars. Y a-t-il eu des études, des documents de mise en contexte ou des rapports qui prouvent ces dires?

M. Knubley : Beaucoup d'études ont été réalisées sur cette question. Je suis sûr que vous le savez. Au comité des Communes, j'ai déposé une liste des études les plus récentes, et elles appuient le changement en faveur de la libre commercialisation. Il y a par exemple l'Institut C.D. Howe qui a réalisé deux études, l'une en 2008, sur les questions économiques liées à un comptoir unique, et l'autre en 2011, qui a donné lieu à un rapport intitulé « Pulling the Plug on Monopoly Power ». Le George Morris Centre, un groupe de réflexion de Guelph, que vous connaissez sans doute, a aussi réalisé deux études, une en 2002, intitulée « Benefits and Costs of a Voluntary Wheat Board », et l'autre en 2011, intitulée « The Move to a Voluntary Canadian Wheat Board : What Should Be Expected ». En fait, elle a été publiée il y a environ trois semaines. Informa Economics a aussi commandé une étude en 2008, dont le rapport s'intitulait « An Open Market for CWB Grain. »

Essentiellement, les conclusions de toutes ces études montrent que l'avantage présumé du monopole, pour le prix, n'existe plus en raison des changements dans le marché mondial et du déclin du commerce du blé et de l'orge. Si l'on compare les prix obtenus par la Commission du blé à ceux qu'obtiennent les agriculteurs américains pour leur blé, par exemple, on constate que la commission n'obtient pas un meilleur prix. Les études remettent aussi en question les coûts administratifs associés à la Commission du blé et au système en place.

Le sénateur Peterson : Je veux que ce soit bien clair. Tous ces rapports appuient la création d'un marché ouvert?

M. Knubley : En effet.

Le sénateur Peterson : Il n'y a aucun autre rapport à l'effet contraire?

M. Knubley : Il existe beaucoup d'autres études, mais...

Le sénateur Peterson : Mais ce ne sont pas des études que vous recommandez.

M. Knubley : On m'a demandé de parler des études à l'appui de la décision, et c'est ce que j'ai fait.

Le sénateur Duffy : Je me demande si nous pourrions obtenir des précisions sur la façon dont ces deux systèmes fonctionneront. M. Meredith nous a dit que, pour la campagne agricole en cours, rien ne changera pour les agriculteurs, qui conserveront le même mode de fonctionnement. À la fin de la campagne, quoi qu'il reste en entreposage ou dans les silos, la Commission du blé continuera à vendre ses produits sur le marché mondial durant trois mois, jusqu'à ce que ces réserves soient écoulées. Je présume que, à ce moment-là, une campagne publicitaire quelconque sera organisée, ou qu'il y aura beaucoup de documentation à la disposition des producteurs, afin qu'ils sachent exactement à quoi s'attendre pour la campagne agricole suivante, qui commencera en août.

M. Knubley : Oui. Pour l'année agricole en cours, ce sera exactement comme vous l'avez dit. C'est ce qui se produira. Pour la campagne agricole suivante...

Le sénateur Duffy : Je m'inquiète pour les gens. Les producteurs de grains n'ont pas à s'inquiéter du changement cette année. On continuera comme on le fait depuis 50 ou 60 ans. Au début de la nouvelle campagne agricole, ou avant le début, les gens obtiendront beaucoup d'information sur toutes les options qui s'offrent à eux.

M. Knubley : Je parlerai de l'information qu'il faudra fournir aux agriculteurs et de ce que nous avons fait à cet égard. Cependant, concernant la prochaine campagne agricole, le principal problème a trait au point que le ministre et moi avons fait valoir au sujet de la prévisibilité et de la certitude. Pour assurer la libre commercialisation à partir du 1er août 2012, il faut conclure des contrats à terme à compter de janvier. Le projet de loi donne la possibilité de conclure des contrats à terme, ce que la Loi sur la Commission canadienne du blé ne permettait pas.

À compter de janvier, la Commission du blé et d'autres intéressés s'engageront dans des discussions avec les agriculteurs concernant la conclusion de contrats à terme applicables au blé de la campagne agricole débutant le 1er août 2012.

Le sénateur Duffy : Comme nous le faisons pour les pommes de terre à l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Knubley : Oui, et comme on le fait pour les récoltes qui ne relèvent pas de la Commission du blé, par exemple les légumineuses et les lentilles, pour lesquelles nous constatons une croissance de l'activité.

Sur le plan des communications, nous avons travaillé avec les provinces pour la diffusion de l'information. Nous avons nous-mêmes fourni des feuillets de documentation, et nous avons un site Web que les gens peuvent visiter. Une fois la loi adoptée, nous ne raterons pas une occasion d'informer les agriculteurs sur ce qui se passe exactement.

Le sénateur Duffy : Selon le projet de loi, il pourrait y avoir liquidation dans cinq ans. Est-ce possible que cela se fasse avant cinq ans?

M. Knubley : Oui, cinq ans, c'est le maximum. Le ministre peut encourager la commission à accélérer les choses, s'il le désire. Et si, de son côté, la Commission du blé désire privatiser ses activités dans trois ans, disons, la loi le permettrait aussi.

Le sénateur Mercer : Je veux poursuivre sur le dernier sujet soulevé par le sénateur Duffy. Selon une disposition de la loi, le ministre pourrait demander un plan à plus brève échéance, même si la loi prévoit que la commission doit présenter un plan dans un délai de cinq ans. Je suppose que la commission devra présenter un plan dans quatre ans, et que tout devra être commercialisé d'ici cinq ans.

Si je comprends bien, si un ministre — pas nécessairement celui-ci, mais tout ministre qui sera responsable à ce moment-là — décide d'accélérer le processus, il peut présenter une demande déraisonnable à la nouvelle direction de la Commission canadienne du blé, dans le contexte du comptoir mixte, et lui servir une pilule empoisonnée en lui demandant de produire ce plan de commercialisation dans deux ans et demi ou trois ans, ce qui semble impossible considérant l'importance du changement. Le fait que vous n'ayez pas réussi à rencontrer régulièrement les représentants de la Commission du blé, comme vous dites en avoir eu l'intention, semble quelque peu problématique.

Il me semble que, même si l'on accepte l'argument du gouvernement, qui affirme qu'il ne supprime pas la Commission canadienne du blé, le gouvernement établit des mesures qui font qu'une nouvelle Commission du blé pourrait bien être incapable de survivre selon les conditions prévues dans le projet de loi.

M. Knubley : Ce que nous essayons réellement de faire avec les dispositions du projet de loi, c'est de laisser toutes les chances à la Commission du blé de s'établir en tant qu'organisme viable sur le nouveau marché libre. La période de transition de cinq ans vise précisément cet objectif. Cette idée que l'organisme pourrait être privatisé ou devenir une coopérative plus tôt a pour but de donner cette possibilité à la commission, et non de lui servir une pilule empoisonnée, comme on l'a dit.

Ce qu'il est ressorti de nos consultations avec Ian White et d'autres, concernant la Commission du blé, c'est que la commission pourrait avoir de très bonnes raisons de réaliser la privatisation plus tôt que prévu, au lieu de demeurer dans cette position intérimaire.

Le sénateur Mercer : Je veux clarifier une certaine confusion au sujet de la date. Le 1er août 2012, en présumant que tout se passe comme le gouvernement le voudrait, la campagne agricole dont nous parlons a rapport aux grains qui seront alors ensemencés, ceux qu'on récoltera après le 1er août 2012.

M. Knubley : C'est exact.

Le sénateur Mercer : Il s'agit bien de cette campagne agricole.

M. Knubley : C'est exact.

Le sénateur Mercer : J'ai compris quand le sénateur Duffy a parlé des pommes de terre, mais quelqu'un avait utilisé...

M. Knubley : Le problème tient en partie au fait qu'on pourra commencer à conclure des contrats à terme en janvier, concernant cette récolte, et c'est peut-être ce qui porte à confusion. Une partie du problème tient à la nécessité d'établir le plus tôt possible des prix au comptant qui sont clairs pour les agriculteurs.

Le sénateur Mercer : Je comprends cela, mais je pense que votre collègue a parlé de la campagne agricole de 2012- 2013, ce qui m'a désarçonné.

M. Knubley : C'est peut-être moi qui ai fait l'erreur. Je pense que mon collègue a été clair.

Le sénateur Mercer : Je veux m'assurer que je comprends bien, dans l'espoir que ceux qui suivent le débat comprennent aussi.

Cette transition a un coût, à n'en pas douter. Selon KPMG, cela pourrait coûter 500 millions de dollars. Est-ce un chiffre exact?

M. Knubley : Une lettre de M. Oberg présentant le coût possible de la liquidation prenait à témoin un rapport de KPMG sur les coûts de liquidation, soit jusqu'à 500 millions de dollars.

Une partie du problème tient au fait qu'ils ont présumé que l'organisme serait complètement liquidé au 1er août 2012. Bien sûr, ce n'est pas réellement ce que propose ce projet de loi. Il y aura une période de transition de cinq ans pendant laquelle nous continuerons à garantir l'activité de la Commission du blé.

Les coûts de transition devront être réexaminés en fonction de la façon dont se déroulera la transition. Est-ce clair?

Le sénateur Mercer : Oui, merci.

Le sénateur Tkachuk : Il me semble que l'argument formulé par le conseil d'administration de la Commission du blé était non pas de préserver la Commission du blé, que personne n'envisage d'éliminer, mais de conserver le droit de forcer tous les producteurs de blé à vendre leur produit par son intermédiaire. Une grande partie de l'information diffusée est inexacte. Je parle des campagnes de publicité de la Commission du blé.

Dans l'une d'elles, ils ont parlé du fonds de réserve. Je ne sais pas exactement ce qu'est le fonds de réserve de la Commission du blé. Vous pourriez peut-être nous l'expliquer. La commission a parlé des 200 millions de dollars qui en feraient partie, selon M. Oberg. Qu'est-ce que le fonds de réserve exactement, et combien d'argent contient-il?

M. Knubley : Le fonds de réserve est établi dans le Règlement sur le fonds de réserve de la Commission canadienne du blé. La somme maximale autorisée actuellement est de 200 millions de dollars, comme vous venez de le dire. Le maximum a été porté à cette somme en novembre, et avant cela, je crois que c'était plus tôt au cours de l'automne, on l'avait haussé de 60 millions à 100 millions de dollars. Essentiellement, on retient cette somme sur les bénéfices de fonctionnement de la Commission du blé elle-même. S'il s'agissait d'un organisme privé, on parlerait de bénéfices non répartis. Il s'agit des gains réalisés sur...

Le sénateur Tkachuk : Sur un certain nombre d'années.

M. Knubley : Surtout au cours du présent exercice. C'est lié à ce qu'on appelle les « options de paiement aux producteurs ». Il s'agit de contrats à prix fixe, au prix de base. C'est ce qu'ils appellent le FlexPro et l'option de paiement anticipé. Il s'agit essentiellement de l'intérêt qui peut être utilisé grâce à ces outils qui servent pour les contrats à terme. C'est l'intérêt tiré du fonctionnement de l'organisme.

Le sénateur Tkachuk : L'argent servira à garantir que la Commission du blé sert les intérêts des agriculteurs qui désirent continuer à utiliser ses services?

M. Knubley : C'est exact. C'est un fonds qui pourrait servir à obtenir du financement, par exemple.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je vois dans votre présentation qu'il y a une période préliminaire, une période de transition, une date de transition et une période intérimaire.

Vous dites que dans la période préliminaire, les administrateurs élus sont destitués, comme le ministre l'a dit tantôt, jusqu'à la période intérimaire qui va durer du 1er août 2012 à 2017. Toute l'administration va se faire par des administrateurs élus. N'est-ce pas?

M. Knubley : Ce n'est pas exactement le cas. Le ministre a le pouvoir de changer les directeurs.

Le sénateur Robichaud : Oui.

M. Knubley : Les directeurs élus vont donc disparaître dès qu'on adoptera le projet de loi.

Le sénateur Robichaud : Oui.

M. Knubley : Et en janvier, il ne restera que les directeurs non élus.

Le sénateur Robichaud : Les directeurs qui ont été nommés.

M. Knubley : Il restera cinq directeurs. Par la suite, on va discuter avec la direction.

Le sénateur Robichaud : Ce sont les cinq directeurs qui vont rester.

[Traduction]

M. Knubley : Les cinq administrateurs peuvent être changés en tout temps.

Le sénateur Robichaud : Par qui?

M. Knubley : Par le ministre, après l'adoption du projet de loi. En fait, en vertu de la loi actuelle, ils peuvent être changés dès maintenant.

Le sénateur Robichaud : Ceux qui ont été nommés, mais pas ceux qui sont élus?

M. Knubley : C'est exact.

[Français]

Ce n'est pas vraiment compliqué. Il faut avoir des gens qui sont bien placés pour inventer une nouvelle entité.

Le sénateur Robichaud : Je n'ai pas de problème avec cela.

[Traduction]

M. Knubley : L'idée, c'est que le président de la Commission du blé, qui que ce soit, ce pourrait être Ian White, par exemple, devra avoir le conseil d'administration qui lui permette d'aller de l'avant et de mettre au point ce nouvel organisme. Nous prévoyons que, et je pense que le ministre en a parlé dans ses réponses aux questions, à un certain moment on réexaminera le choix des cinq administrateurs en place dans cette perspective. On vérifiera s'ils sont en bonne position pour aider à mettre au point le nouvel organisme.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Pourquoi ne pas avoir des administrateurs élus?

[Traduction]

M. Knubley : La réponse simple, c'est que les administrateurs actuellement élus n'ont pas eu le mandat de se montrer ouverts à la mise au point du nouvel organisme. Ils se demandent non pas comment changer le nouveau système de commercialisation, mais plutôt si le système devrait être modifié. Par exemple, leurs propositions, que j'ai décrites plus tôt en parlant des lettres reçues le 28 juillet, prévoient six conditions préalables à la création du nouvel organisme. Or, si nous respectons toutes ces conditions, nous ne ferons que recréer la Commission du blé existante.

Le sénateur Robichaud : Si je suis membre du conseil et que je décide de ne pas vendre mes produits par l'intermédiaire de la commission, puis-je rester administrateur?

M. Knubley : Comme le ministre l'a dit, les administrateurs élus auront toujours la possibilité de manifester leur intérêt à faire partie du prochain conseil d'administration.

Le sénateur Robichaud : Là n'est pas ma question. Si je suis un membre du conseil d'administration nommé par le ministre et que je suis aussi producteur de blé, et que je décide de ne plus utiliser les services de la commission, cela ne serait pas dans l'intérêt de la commission, n'est-ce pas? D'après ce que je lis dans le projet de loi, les administrateurs ont pour mission de promouvoir les intérêts supérieurs de la commission, ou de ce qu'il en restera après l'adoption du projet de loi.

M. Knubley : Peut-être que je ne comprends pas votre question. Les administrateurs actuels auront pour tâche de concevoir un nouvel organisme qui vendra ses produits sur un marché libre. Je suis sûr que le nouveau conseil et son président, qui pourrait être Ian White, aura une discussion sur le fonctionnement et la gouvernance du conseil, comme le ferait n'importe quel conseil. L'enjeu fondamental sera de déterminer ce que doit faire le conseil pour que l'organisme soit solide et viable dans le nouveau contexte.

Le sénateur Tkachuk : Le conseil formera un nouvel organisme. Ce sera peut-être une coopérative, une mutuelle ou une société ouverte. Si la commission devient une société ouverte, les actionnaires éliront les administrateurs. S'il s'agit d'une coopérative, les membres éliront les administrateurs. C'est ainsi que cela fonctionnerait normalement. Je veux que ce soit clair qu'il s'agira d'un nouvel organisme et que les nouveaux actionnaires, les nouveaux membres de cette coopérative ou les nouveaux détenteurs de l'actif de la Commission du blé éliront les membres du conseil d'administration de cet organisme. Est-ce exact?

M. Knubley : Exact.

Le sénateur Tkachuk : Ils pourraient être tous agriculteurs.

M. Knubley : Ils pourraient.

Le sénateur Ogilvie : J'ai cru comprendre que la question du sénateur Robichaud avait trait à la responsabilité juridique des administrateurs de s'acquitter de leurs fonctions dans l'intérêt de l'organisme. Si j'ai bien compris, il voulait savoir si, advenant qu'un membre du conseil qui est aussi producteur de blé vende son blé sans utiliser les services de la Commission du blé tout en demeurant membre du conseil, cette façon de faire constituerait un manquement à ses responsabilités en tant qu'administrateur.

Je crois comprendre qu'on n'a pas à en tenir compte, dans le cadre du rôle de cette personne au conseil, à moins que, ce faisant, cet administrateur ait agi à l'encontre des intérêts de la commission. Est-ce exact?

M. Knubley : C'est exact. Des règles de gouvernance de la Commission du blé existent déjà. Je présume que le nouveau conseil réexaminerait ces règles, y compris toute question de l'ordre de celle que vous venez de soulever.

Le sénateur Ogilvie : Merci.

Monsieur le président, je pense que nous sommes saisis d'une question remarquablement simple pour ce qui est des principes en cause. J'ai remarqué des articles des médias qui rapportent qu'un certain nombre de personnes ont dit qu'elles pourraient intenter des poursuites contre le gouvernement fédéral à cet égard, notamment certains administrateurs élus du conseil actuel de la Commission du blé et d'autres qui sont membres des Friends of the Canadian Wheat Board. Il semble que l'article 47.1 de la loi actuelle serait invoqué.

Messieurs, pouvez-vous nous donner votre avis sur la probabilité qu'un procès portant sur ce libellé donne raison aux demandeurs? Je comprends que certains pensent qu'ils ont une chance sur ce point, mais pourriez-vous nous donner votre avis sur la probabilité de succès de ceux qui intenteraient une telle poursuite?

M. Knubley : Comme vous le savez probablement, les tribunaux sont déjà saisis de deux affaires relatives à cette question. Les Friends of the Canadian Wheat Board et la Commission du blé elle-même ont présenté des demandes...

Le sénateur Robichaud : Je fais un rappel au Règlement. J'ai posé une question, un jour, sur un agriculteur détenu au Liban, et le président m'a coupé la parole en disant que les tribunaux étaient saisis de cette affaire et que nous ne devrions donc pas en parler ici. Je crois que la question du sénateur porte sur une question dont des tribunaux sont saisis.

Le président : La présidence considère que le rappel au Règlement est recevable, et je demande au sous-ministre de ne pas répondre à la question.

Le sénateur Ogilvie : C'est la question qui m'intéressait. Le reste, je le comprends.

Le sénateur Mahovlich : Après la période de cinq ans, cela représentera-t-il une économie ou une dépense supplémentaire pour le gouvernement fédéral?

M. Knubley : Nous prévoyons que cela entraînera des coûts. Comme le ministre l'a dit publiquement, le gouvernement étudiera ces coûts de transition au fur et à mesure que le projet se déroulera.

Le sénateur Mahovlich : Croyez-vous que c'est le bon moment pour ce faire, si l'on pense aux difficultés que le monde connaît actuellement, notamment l'Europe? Nous ne vendons pas à la Chine. La Chine a son propre blé.

M. Knubley : Je ne suis pas sûr de pouvoir parler des difficultés que connaît le monde actuellement mais, en tant que sous-ministre de l'Agriculture, je constate que les prix sont très élevés dans le secteur des grains et que le commerce de ces produits engendre de véritables occasions d'affaires.

Le sénateur Mahovlich : Étant donné la situation actuelle des États-Unis, les agriculteurs devront faire face à de grandes multinationales du grain le long de la frontière. La politique d'achat aux États-Unis fait ses ravages. Les Américains ne viendront pas acheter du blé à un petit producteur de l'Ouest avant que tout le blé des producteurs américains soit vendu. Ce sera très difficile. Nos agriculteurs seront-ils à la merci des grandes sociétés multinationales du grain?

M. Knubley : Nous parlerons de cela plus tard, quand le groupe de travail sera présent, mais nous avons dit que nous étions sensibles à ce problème et que nous allions observer le comportement des acteurs sur le marché pour détecter toute attitude anticoncurrentielle.

Nous voyons cependant beaucoup d'occasions d'affaires dans le commerce actuel du grain. Comme le disait le sénateur Eaton, le Canada est connu pour être le grenier du monde. Au cours des 10 ou 15 dernières années, nous avons connu une croissance relativement forte de notre commerce du canola et des légumineuses, et nous avons vu un certain déclin pour ce qui est du blé et de l'orge. Encore une fois, je crois que, dans l'ensemble, nous avons là une formidable occasion d'établir un système fructueux de libre commercialisation.

Le sénateur Plett : J'invoque le Règlement.

Le président : Veuillez nous faire part de votre rappel au Règlement, sénateur Plett.

Le sénateur Plett : Je le fais avec tout le respect que j'ai pour la présidence. Je n'insisterai pas et j'accepterai la décision du président. Je veux qu'il soit dit clairement que, selon moi, la question du sénateur Ogilvie sur l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé et sur les probabilités n'aurait pas dû être rejetée. Le ministre en avait déjà parlé. Je crois que le ministre a dit plus tôt que cette affaire n'avait rien à voir. J'ai moi-même fait une intervention pour expliquer que cela n'avait rien à voir. Je crois que, si le sous-ministre voulait répondre à cette question, rien ne l'empêchait de le faire. On ne lui demande pas de dire s'il croit que le juge rendra une décision favorable ou non, mais simplement d'expliquer ce que signifie l'article 47.1, à son avis.

Le président : Merci. J'ai donné la parole au sénateur pour un rappel au Règlement. D'autres sénateurs veulent-ils intervenir sur ce rappel au Règlement?

Le sénateur Ogilvie : J'apprécie les efforts de mon collègue. Je suis prêt à reformuler ma question au prochain tour de table afin qu'elle ne porte pas sur ces affaires dont les tribunaux sont saisis.

Le président : Merci de ces observations, sénateur Ogilvie. Je donne la parole au sénateur Robichaud sur ce rappel au Règlement.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Pour revenir à votre décision, monsieur le président, j'avais compris que le sénateur Ogilvie demandait au témoin quel pourrait être l'effet d'une décision de la cour. À ce moment-là, je croyais que c'était une question qui était devant les tribunaux et qu'on ne pouvait en discuter.

Le président : Merci, sénateur Robichaud. Étant donné que le rappel au Règlement a été soulevé par notre collègue, le sénateur Plett, le commentaire du sénateur Ogilvie qui a suivi permettait que le sénateur Ogilvie pose une question semblable reformulée. J'accepte également le commentaire du sénateur Robichaud sur ce point.

[Traduction]

Je vais admettre ce rappel au Règlement du sénateur Plett, et nous allons poursuivre cette période de questions.

Le sénateur Eaton : Je veux revenir sur les questions du sénateur Duffy concernant les communications. J'ai vu et entendu des messages extrêmement trompeurs concernant ce projet de loi. Je crois qu'il y en a un où l'on voit un rouleau compresseur et qui ne fait aucune mention du mot « choix ».

J'espère que le ministère de l'Agriculture a préparé une trousse de communications complète, parce qu'il est essentiel de laisser savoir aux Canadiens qu'ils ont des options. Si j'étais un agriculteur de l'Ouest canadien et que je devais faire affaire avec une Commission du blé qui semble avoir dépensé énormément d'argent pour contester ce projet de loi, j'aimerais bien qu'on me communique les faits tels qu'ils sont.

Un tel plan existe-t-il, ou avez-vous l'intention de mettre en place ce qu'on appelle un plan de communications marketing?

M. Knubley : Oui, nous en avons l'intention. Le rapport du groupe de travail dont nous parlerons dans un instant recommande que le gouvernement accorde beaucoup d'importance aux besoins des agriculteurs sur le plan de l'information. Nos discussions ont été très claires à cet égard, et des agriculteurs qui ont assisté aux réunions du groupe de travail y ont aussi participé.

Le sénateur Eaton : Vous pourriez peut-être faire parvenir votre plan de communications à nos collègues d'en face.

M. Knubley : Oui, nous pouvons faire cela.

Le sénateur Eaton : Ils comprendraient peut-être mieux. Je suis heureuse de savoir cela. Merci.

[Français]

Le sénateur Rivard : Merci, monsieur le président. En ce qui concerne les mesures de transition, les articles 31 et 32 traitent de la classification des grains; comme le Québec n'est pas touché par cela, vous pardonnerez mon ignorance, mais pouvez-vous m'expliquer comment fonctionne la classification des grains?

M. Knubley : En général, la classification des grains ne change en rien avec la nouvelle loi. Les articles 31 et 32 sont des sections déjà existantes dans la loi d'aujourd'hui, donc pas de changement.

Le sénateur Rivard : J'essaie de comprendre pourquoi c'est introduit dans le projet de loi, s'il n'y a pas de changement.

M. Knubley : C'est simplement dans le but de répéter la loi.

Le sénateur Rivard : On appelle cela la concordance.

M. Knubley : Voilà. C'est une question de concordance.

[Traduction]

Le sénateur Peterson : J'aimerais avoir une précision au sujet du fonds de réserve. Il s'agit d'argent gagné par les agriculteurs au bénéfice des agriculteurs, donc pouvez-vous nous confirmer qu'on ne pourrait pas utiliser ce fonds à d'autres fins, comme pour des indemnités de départ?

M. Knubley : Je précise. Le fonds de réserve est actuellement un outil de gestion des risques. C'est un peu comme s'il s'agissait de bénéfices non répartis. C'est un outil de gestion des risques que la Commission du blé utilise, et qui engendre des bénéfices du fait que cette protection existe. Cet argent est, à proprement parler, de l'intérêt, et il n'a rien à voir avec, entre autres, le financement de la mise en commun par les agriculteurs.

Je veux que ce soit bien clair. Pour ce qui est de son usage futur, je répète que le fonds de réserve sera utilisé à la discrétion du nouveau conseil, du moins je le pense. Encore une fois, je crois avoir dit plus tôt que le conseil pourrait choisir d'utiliser ce fonds pour aider à l'établissement du nouvel organisme et comme garantie pour les emprunts.

Le sénateur Peterson : Ou pour autre chose.

M. Knubley : Oui.

Le sénateur Peterson : Par le passé, cet argent était remis aux agriculteurs, non?

M. Knubley : Non. Cet argent demeure au sein de la société, comme c'est toujours le cas des bénéfices non répartis. Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que ces bénéfices sont réinvestis dans la société et qu'ils servent à la réalisation du plan d'entreprise. Généralement, cet argent est réaffecté.

L'argent provenant du fonds de réserve sera déclaré de façon distincte dans le rapport financier annuel.

Le sénateur Peterson : Vous avez dit qu'on pourrait commencer à conclure des contrats à terme le 1er janvier. Ces contrats seraient-ils conclus au prix affiché? Disons que le prix affiché est de 5 $ le boisseau. Le contrat serait-il conclu à ce prix, ou y aurait-il une réfaction quelconque sur ce prix?

M. Knubley : Je ne suis pas un expert des contrats à terme. Je suis sous-ministre. Je pense que les contrats sont conclus au prix du marché après négociation avec l'agent contractuel. C'est un contrat, et on négocie ce contrat. Le prix est fixé essentiellement selon le prix mondial.

Le sénateur Plett : M. Knubley sera avec nous également au cours de la prochaine heure. Je vois le temps passer — il est 16 heures — et je m'abstiendrai de poser d'autres questions.

Le sénateur Mercer : Dans le document que nous avons ici, qui décrit les premières étapes de la transition, concernant la période préliminaire, dans la section traitant des effets des modifications législatives, on lit au dernier point que le conseil d'administration s'occupe de la mise en marché facultative, y compris de la réduction de l'effectif de l'organisme, au besoin.

Avons-nous une estimation du nombre de personnes qui pourraient perdre leur emploi?

M. Knubley : Nous n'avons encore aucune estimation précise. Nous nous attendons à ce que l'organisme soit plus petit, et cette prévision est conforme à ce qui ressort des discussions avec le président actuel, M. Ian White. Tant que le nouveau conseil n'aura pas établi son plan d'entreprise, à savoir si l'organisme devient une coopérative ou s'inscrit en bourse, il est difficile de savoir exactement de quelle grosseur sera la nouvelle entité.

Le sénateur Mercer : Toutefois, selon toute probabilité, il y aura des gens qui perdront leur emploi à Winnipeg?

M. Knubley : Oui, on s'attend à ce que le prochain organisme soit plus petit.

Le sénateur Mercer : Selon d'autres témoignages entendus jusqu'à maintenant, on n'a aucune intention d'assurer aux utilisateurs de wagons de producteurs et de lignes ferroviaires sur courtes distances un accès réglementaire aux sociétés ferroviaires. S'ils veulent utiliser les services d'une société ferroviaire et que la société refuse, quelles seront les autres options pour les producteurs?

M. Knubley : On a discuté du sujet en détail au sein du groupe de travail, et cette question est traitée dans le rapport, comme l'a dit le ministre. Le groupe de travail a recommandé qu'il n'y ait pas de règlement à cet égard, mais qu'il y ait une surveillance de la situation pour empêcher les comportements anticoncurrentiels.

Tout récemment, nous avons créé un groupe de travail chargé de la logistique des récoltes, qui créera un sous-comité chargé particulièrement de cette question, qui examinera certains des enjeux en cause.

Le sénateur Mercer : On pourrait se trouver tout de suite en état de crise. Si, pour une raison ou une autre, les sociétés ferroviaires refusaient dès le départ d'offrir leurs services, on serait aux prises avec un énorme problème.

M. Knubley : La Loi sur les transports au Canada ne permet pas aux sociétés ferroviaires de refuser leurs services dès le départ. Cette loi comporte déjà des mesures contraignantes.

Le groupe de travail en a déduit que les producteurs auraient de larges possibilités de conclure des marchés de services qui leur conviennent. Il faut penser, dans ce cas, que nous voyons déjà de telles activités pour le transport des grains qui ne sont pas assujettis à la Commission du blé, et sans que cela pose de problèmes. En fait, les activités se sont accrues dans ces secteurs. Un fait m'a frappé tandis que je me préparais pour mon exposé d'aujourd'hui : en 2009-2010, le canola et les légumineuses vendus sur le marché libre représentaient 63 p. 100 de notre grain, et les 37 p. 100 restants étaient vendus par l'intermédiaire de la Commission du blé.

La plupart des agriculteurs utilisent déjà le genre d'outils dont nous discutons aujourd'hui.

Le sénateur Plett : J'ai une question complémentaire qui fait suite à ce qu'a déclaré le sénateur Mercer au sujet de pertes d'emplois possibles. Nous avons beaucoup entendu parler du plébiscite et du fait que 62 p. 100 des agriculteurs canadiens souhaitent que l'on conserve la Commission canadienne du blé. Une nouvelle entité pourra démarrer du bon pied avec un segment aussi important de la part du marché. Si c'est bel et bien le cas et que le résultat du plébiscite est exact, je pense qu'il se créera ainsi beaucoup d'emplois. Je ne sais pas si, en fait, notre témoin est habilité à déterminer si des emplois seront perdus ou non , ou encore s'il a une opinion à ce sujet.

Si c'est le cas, j'aimerais lui poser la question suivante : étant donné la décision qui a été prise, c'est-à-dire vendre du blé sur le marché libre, ne conviendra-t-il pas qu'un grand nombre de spécialistes en commercialisation et de personnes qui travaillent actuellement à la Commission canadienne du blé seront en mesure de se trouver un emploi au sein des sociétés céréalières?

M. Knubley : Ma réponse comportera deux volets. Premièrement, les discussions que nous avons eues avec des responsables de la CCB nous font penser que, sous réserve de son plan d'affaires, la nouvelle entité sera un peu plus petite que celle qui existe à l'heure actuelle. Il reste à déterminer dans quelle mesure cela sera le cas.

Deuxièmement, comme vous l'avez souligné, on estime que, étant donné que le commerce des grains est très solide, s'ils devaient perdre leur emploi, les employés actuels de la commission verraient de nombreuses possibilités s'offrir à eux dans ce secteur.

Le président : Au nom du comité, je tiens à remercier MM. Knubley et Meredith d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Honorables sénateurs, le comité va maintenant entendre le troisième panel, qui se compose de membres du groupe de travail sur le libre-choix en matière de mise sur le marché.

[Français]

Honorables sénateurs, le comité se réunit encore une fois pour entendre le troisième panel composé de membres du groupe de travail sur le libre-choix en matière de commercialisation. Nous avons l'honneur d'accueillir M. Knubley, sous-ministre à Agriculture et Agroalimentaire Canada.

[Traduction]

Nous recevons également M. Greg Meredith, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques stratégiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada. Se joignent à eux, au sein du troisième panel, M. Murdoch MacKay, commissaire, Commission canadienne des grains, M. Richard Phillips, directeur exécutif, Producteurs de grains du Canada, et M. Gordon Bacon, président-directeur général, Pulse Canada.

Merci de nous avoir remis des stylos de Pulse Canada.

Au nom du comité, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à comparaître au sujet du projet de loi C-18. J'invite maintenant les témoins à présenter leurs exposés. On me dit que le sous-ministre va prendre la parole le premier.

M. Knubley : J'interviens aujourd'hui non seulement en tant que sous-ministre d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, mais aussi comme président du groupe de travail, qui se composait de huit membres, tous des experts du secteur céréalier.

J'aimerais présenter brièvement les activités, le mandat, les principes et les conclusions du groupe de travail que j'ai présidé au cours de l'été.

[Français]

J'aimerais présenter brièvement les activités, le mandat, les principes et les conclusions du groupe de travail que j'ai présidé au cours de l'été.

[Traduction]

Le mandat du groupe de travail est énoncé dans son rapport, qui, je crois, vous a été distribué. J'aimerais souligner que le mandat était très axé sur la transition vers un nouveau système fondé sur le marché libre, ainsi sur la façon dont le système changerait à mesure que nous adopterions les principes de la commercialisation mixte et du marché libre.

Après s'être réuni au cours de l'été, le groupe de travail a élaboré six principes pour encadrer l'évaluation de la transition vers un nouveau régime de commercialisation à participation facultative.

Le premier principe, que le ministre et moi avons déjà mentionné, souligne la nécessité de la prévisibilité et de la certitude. Cette question a été soulevée à chacune des réunions du groupe de travail. Les agriculteurs et les intervenants qui nous ont rencontrés nous ont répété maintes et maintes fois qu'ils souhaitaient une transition harmonieuse ainsi qu'une claire compréhension de la façon dont se produira la mise en œuvre et à quel moment.

Nous avons énoncé trois autres principes qui définissent les possibilités de croissance liées à une efficience accrue, à une plus grande innovation et à la valeur ajoutée.

Enfin, deux principes insistent sur la nécessité de l'intégration de la chaîne d'approvisionnement, où les arrangements commerciaux sont fondés sur des données transparentes et fournies en temps opportun, ainsi que sur l'importance d'améliorer les services aux marchés nationaux et étrangers. Je pense que, dans une certaine mesure, nous avons discuté de l'objectif qui, en fin de compte, consiste à stimuler les exportations à l'étranger et à améliorer le système de manutention et de transport du grain connexe.

Dans ses conclusions, le groupe de travail a convenu que, dans l'ensemble, il faudrait donner à un système concurrentiel la chance de faire ses preuves. En tant que système de commercialisation mixte, il comprend une commission de mise en commun du blé à participation facultative.

Un des thèmes qui est revenu souvent dans les conversations du groupe de travail et qui nous fait envisager les changements avec optimisme, c'est le fait que de nombreux agriculteurs utilisent déjà une approche axée sur le marché libre dans le cas du grain qui n'est pas administré par la Commission canadienne du blé. Comme je l'ai mentionné plus tôt, en 2009-2010, 63 p. 100 de toutes les céréales ont été commercialisées ouvertement, tandis que 27 p. 100 sont passées par le système administré par la CCB. Je pense que le compte n'y est pas; ce doit être 37 p. 100 dans le cas des céréales administrées par la commission.

La plupart des agriculteurs utilisent déjà une approche axée sur le marché libre.

Au total, huit recommandations ont été formulées dans le rapport. Je ne vais pas les présenter en détail, mais permettez-moi de les énumérer. Elles concernent l'accès aux silos et aux infrastructures ferroviaires et portuaires; l'accès aux wagons des producteurs et aux lignes ferroviaires sur courtes distances; le financement des activités de recherche et de développement du marché; la logistique ferroviaire; la transparence des prix dans les marchés futurs; le Programme de paiements anticipés; les besoins en information des agriculteurs, dont nous avons discuté plus tôt; et, enfin, la Commission canadienne du blé elle-même.

En conclusion, le rapport présente quatre critères clés qui assureront une transition harmonieuse. J'aimerais les souligner rapidement. Premièrement, pour ce qui est de l'élaboration et de la mise en œuvre d'un nouveau système, l'amélioration de l'efficacité de celui-ci constitue une priorité. Le groupe de travail prévoyait qu'une mise en œuvre efficace améliorerait le fonctionnement du système de manutention et de transport du grain.

Deuxièmement, des données transparentes et fournies en temps opportun permettront d'établir les types de contrats souhaités. Il faut que tous les intervenants de la chaîne d'approvisionnement s'engagent à l'égard de ces données transparentes et fournies en temps opportun.

Troisièmement, il faut être disposé à s'adapter aux changements. Dans l'ensemble, le groupe de travail a reconnu — et je crois que cela a été mentionné plus tôt — qu'il importe avant tout de s'adapter aux changements et d'être disposé à assurer la transition vers un nouveau système.

Enfin, on estimait qu'il était essentiel d'informer régulièrement les agriculteurs afin de garantir la prévisibilité et la certitude.

En conclusion, les recommandations du groupe de travail sont compatibles avec le nouveau projet de loi sur un certain nombre de points.

[Français]

Les recommandations de votre groupe de travail sont compatibles avec le nouveau projet de loi.

[Traduction]

Le projet de loi prévoit une approche graduelle, qui garantit la certitude et la prévisibilité. Comme nous l'avons dit, il s'agit d'une approche axée sur le marché libre, assorti de mécanismes de surveillance. Il y aura un prélèvement pour le financement des organismes de recherche qui étaient financés par la Commission canadienne du blé, ainsi que des outils pour faciliter l'établissement d'un nouveau modèle d'entreprise.

Je suis prêt à répondre à vos questions.

[Français]

Le président : Merci beaucoup pour votre présentation, monsieur le sous-ministre.

[Traduction]

Le sénateur Ogilvie : Je constate que le titre de votre rapport est, comme vous l'avez décrit, fondé sur les conclusions d'un groupe de travail sur le libre-choix en matière de mise sur le marché. L'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé semble imposer des restrictions quant aux mesures que peut prendre le ministre. Pourriez-vous nous expliquer comment le projet de loi élimine ces restrictions apparentes pour que les conclusions de votre groupe de travail sur le libre-choix en matière de mise sur le marché puissent être mises en œuvre?

M. Knubley : L'article 47.1 s'applique à l'ajout d'un type de grain à certaines dispositions de la Loi sur la Commission canadienne du blé ou à son élimination de celles-ci. Le projet de loi C-18 vise à abroger la loi au complet. Les juristes que nous avons consultés nous ont dit que l'article 47.1 du projet de loi ne s'appliquait pas au projet de loi C-18.

Le sénateur Ogilvie : C'est la réponse que j'espérais entendre.

Le sénateur Peterson : Pour faire suite au rapport du groupe de travail, vous avez dit que, compte tenu de l'interruption des pratiques actuelles et du transfert du pouvoir de commercialisation entre les intervenants, des changements s'opéreront. Qui aura un pouvoir accru en matière de commercialisation? Qui perdra du pouvoir dans ce domaine?

M. Knubley : Encore une fois, le rapport tient compte de nos discussions, plus particulièrement les deux premières recommandations sur les questions d'accès. L'une porte sur l'accès aux terminaux terrestres et aux ports, tandis que l'autre a trait à l'accès aux wagons des producteurs et aux lignes ferroviaires sur courtes distances. Nous avons discuté des questions liées au pouvoir. En définitive, nous avons conclu qu'il faudrait donner l'occasion au nouveau système de faire ses preuves et qu'il faudrait surveiller les agissements anticoncurrentiels.

Le sénateur Peterson : À la page 24, la première recommandation dit clairement que le gouvernement n'interviendra que si les agissements anticoncurrentiels sont systémiques. À la page 3 du rapport, on dit que le gouvernement ne devrait intervenir qu'afin de pallier de véritables défaillances du marché. Qu'entend-on par « systémiques » et « véritables défaillances du marché »?

M. Knubley : Pour ce qui est de « systémiques », on parle des agissements anticoncurrentiels dans l'ensemble du système plutôt que d'une société en particulier qui agirait ainsi contre un agriculteur. Il s'agit d'un ensemble de pratiques qui touchent le système en entier.

Quelle était la deuxième partie de votre question?

Le sénateur Peterson : Je me demandais ce que signifiait l'expression « véritables défaillances du marché ». Allez- vous attendre que le marché soit pratiquement défaillant?

M. Knubley : Encore une fois, on s'attend à ce que le gouvernement du Canada suive constamment ce qui se passe sur le marché. Nous nous attendons à ce que les intervenants du système déterminent les défis qui apparaissent. Nous allons avoir recours aux services de certains des groupes de travail que nous avons décrits en ce qui concerne l'examen des chemins de fer, ainsi que du Groupe de travail sur la logistique du transport des récoltes, afin qu'ils continuent d'examiner ces questions.

Le sénateur Peterson : La nouvelle commission serait-elle chargée de réaliser toutes ces activités de surveillance? Lorsque le projet de loi sera adopté, une nouvelle commission sera créée. Surveillera-t-elle ces questions? Qui s'en chargera? Attendrons-nous que cela se produise?

M. Knubley : En clair, nous nous attendons à ce que la nouvelle commission mette l'accent sur son nouveau plan d'entreprise dans le contexte du marché libre, ainsi que sur son mode de fonctionnement à cet égard.

Le sénateur Peterson : Elle établira des pratiques exemplaires en matière de gouvernance et ce genre de choses?

M. Knubley : Oui, c'est cela.

Le sénateur Plett : J'aimerais poser deux questions. La première s'adressera à l'ensemble du panel, mais je ne sais pas qui va répondre. Ensuite, je vais poser une question à M. Bacon.

Comme je suis des Prairies, je suis inquiet de ce qui va se passer dans ma province, par exemple au port de Churchill et, bien entendu, en ce qui concerne les lignes ferroviaires sur courtes distances.

J'aimerais qu'un membre du panel m'explique comment fonctionnent les lignes ferroviaires sur courtes distances et les résultats positifs que devrait apporter à l'industrie ce projet de loi sur le libre-choix en matière de commercialisation. Au Manitoba, on s'inquiète au sujet des lignes ferroviaires sur courtes distances. Je vous saurais gré de m'éclairer sur cette question.

M. Knubley : Je pense que M. MacKay pourrait répondre à cette question.

Murdoch MacKay, commissaire, Commission canadienne des grains : En gros, une ligne ferroviaire sur courtes distances, ce sont des personnes qui se réunissent au sein d'un groupe pour rencontrer une des principales sociétés ferroviaires, CN ou CP, et qui tentent de mettre la main sur un embranchement ferroviaire, qui est à vendre. Ils mènent des négociations au sujet de l'état de la voie ferrée, de son entretien et de son coût éventuel. Ils discutent de l'utilisation passée de la voie ferrée et d'autres questions de ce genre. Ils négocient avec les sociétés ferroviaires les tarifs de transport des marchandises et toutes les formes de mesures incitatives avant de conclure un accord avec elles. S'ils sont satisfaits des négociations et des tarifs négociés avec le CN ou le CP, ils signent l'accord et achètent la ligne ferroviaire sur courtes distances de la société en question.

C'est ainsi que la question des lignes ferroviaires sur courtes distances évoluerait. S'il se trouve des silos-élévateurs sur la ligne, on travaillera avec leurs responsables pour assurer le transport du grain jusqu'au port. On fera de même s'il y a des installations utilisées pour charger les wagons des producteurs. Évidemment, on travaillera aussi en collaboration avec les responsables pour assurer le transport de tout autre type de produit sur la ligne.

Les wagons appartenant au CN ou au CP sont laissés au point de jonction, puis la ligne ferroviaire sur courtes distances en prend possession et les achemine aux silos-élévateurs, au point de chargement des wagons des producteurs ou à tout autre endroit où le produit est chargé. Par la suite, on les ramène au point de jonction, et le CN ou le CP les achemine à destination. C'est ainsi que cela fonctionne.

Le sénateur Plett : Il n'y a aucune raison de croire que cette façon de faire les choses ne profitera pas aux producteurs et aux agriculteurs. Il n'y a aucune raison de croire que cela entraînera des conséquences négatives. Bien entendu, nous allons entendre les points de vue du CN et du CP au cours de ces audiences. Pourriez-vous nous dire si l'on pense que nos décisions entraîneront des conséquences positives ou négatives?

M. MacKay : Une grande partie des produits transportés sur ces lignes ferroviaires sur courtes distances sont liés aux wagons des producteurs et aux installations de chargement. Les expéditeurs et les administrateurs de wagons céréaliers éprouvent quelques inquiétudes au sujet des changements. Dans le secteur céréalier actuel, la Commission canadienne du blé est l'un des principaux administrateurs de wagons de producteurs. La plupart des expéditeurs ont recours aux services de la commission en tant qu'administrateur.

Dans le nouveau contexte, je pense que la Commission canadienne du blé devra aller chercher le grain à son point d'origine. C'est l'une des meilleures façons pour elle de vendre le grain à l'échelle internationale. Je crois que la nouvelle CCB continuera d'utiliser les wagons céréaliers. En fait, il se peut même que d'autres sociétés céréalières envisagent de travailler en collaboration avec les expéditeurs de wagons de producteurs parce qu'elles auront besoin d'un volume de grain important.

Je pense que, dans le nouveau contexte, on aura l'occasion de transporter plus de grain dans les wagons de producteurs et que les lignes ferroviaires sur courtes distances et les expéditeurs de wagons céréaliers auront à l'avenir tout autant de débouchés, voire davantage.

Le sénateur Plett : Merci beaucoup, monsieur MacKay. J'ai une question pour M. Bacon, de Pulse Canada. À titre d'exemple, ma province, le Manitoba, était autrefois une grande productrice de blé, mais je pense qu'elle a perdu du terrain au fil des années. Ironiquement, c'est dans cette province que se trouve le siège social de la Commission canadienne du blé. Il semble que la production de blé au Manitoba soit véritablement en perte de vitesse. C'est le contraire qui s'est produit dans le cas des légumineuses et du canola. Depuis dix ans, ces secteurs connaissent énormément de succès.

Ces deux secteurs ne se sont jamais trouvés sous l'emprise d'un monopole imposé par le gouvernement, et je pense qu'ils ont prospéré et qu'ils continueront de le faire. Les superficies ensemencées et le traitement à valeur ajoutée connaissent un essor formidable au Manitoba. Chose plus importante encore, je crois que les bénéfices des agriculteurs se sont accrus.

Pensez-vous que, si elle suit l'exemple des secteurs des légumineuses et du canola, l'industrie céréalière pourra tirer profit d'autant de débouchés et qu'elle connaîtra autant de succès?

Gordon Bacon, président-directeur général, Pulse Canada : Je vous remercie de votre question, monsieur le sénateur. Je pense qu'une des expressions clés de votre intervention, c'est « les bénéfices des agriculteurs ». Selon moi, les agriculteurs vont choisir les semences susceptibles d'augmenter leurs bénéfices, en tenant compte de la nécessité d'assurer une rotation. Il n'y a pas si longtemps, le Manitoba était la principale province productrice de haricots pour consommation humaine. Cette province a ensuite axé ses efforts sur le soja, puis, plus récemment, sur le canola. Lorsque le système de commercialisation leur garantira la prévisibilité et qu'ils seront en mesure de gérer le risque, les agriculteurs disposeront des outils nécessaires pour prendre des décisions quant aux semences en visant les meilleurs bénéfices possible.

On a beaucoup spéculé sur la question de savoir s'il y aurait une augmentation ou une diminution de la superficie ensemencée de blé ou d'orge. Comme je travaille dans l'industrie des légumineuses alimentaires, je cherche évidemment à tout prix à faire accroître la superficie consacrée à leur culture. L'industrie du canola fait la même chose. Nous tentons tous de maintenir les coûts bas pour les agriculteurs et d'envisager un système qui leur procurera le meilleur rendement, le bénéfice net le plus élevé. De multiples forces du marché sont à l'œuvre à l'échelle internationale. Ce que nous avons constaté dans l'industrie des légumineuses alimentaires — celle que je connais le mieux —, c'est que lorsque des marchés comme celui de l'Inde commencent à s'inquiéter de leur offre, ils font augmenter le prix des aliments. Lorsque le projet de loi sur le libre-choix en matière de commercialisation sera adopté, le milieu agricole canadien aura un marché hyperdynamique qui saura s'adapter aux forces du marché dynamiques du monde entier.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Dans votre rapport, vous parlez de l'accès aux silos, aux infrastructures ferroviaires et portuaires. Dans la partie qui traite de l'accès aux silos, vous dites, et je cite :

Voici les diverses possibilités de réglementation qui ont été débattues : [...] fournir un accès raisonnable à d'autres acteurs;

Parce que, dans ce commerce, il y a des acteurs qui sont d'une certaine grandeur, qui normalement peuvent se défendre assez facilement, et il y en a qui ont moins de volume que les autres. Vous dites :

[...] des mesures d'accès qui, à l'instar de celles qu'a adoptées l'Australie, imposent aux propriétaires de terminaux demandant une homologation pour l'exportation de s'engager à fournir un accès raisonnable à d'autres acteurs;

Pouvez-vous me parler de cela un peu?

M. Knubley : La situation en Australie?

Le sénateur Robichaud : C'est-à-dire qu'en Australie, ils ont adopté, après avoir éliminé leur commission australienne du blé, des mesures pour permettre aux petits acteurs d'avoir accès au marché parce que les gros voulaient tout simplement les faire disparaître. Est-ce qu'il y a un danger que la même chose se produise ici?

M. Knubley : Je ne crois pas. Nous avons discuté de la situation en Australie en ce qui concerne la réglementation et nous avons décidé, en tant que groupe de travail, qu'il valait mieux éviter d'avoir une réglementation comme celle mise en place en Australie, et donner une chance au marché d'avoir l'opportunité de voir les effets d'un nouveau marché ouvert.

Nous avons revu étroitement cette réglementation et nous avons décidé, en fin de compte, qu'elle n'était pas nécessaire pour le Canada. Je vais demander à Murdoch MacKay ou à quelqu'un d'autre d'élaborer.

[Traduction]

M. MacKay : La situation de l'Australie est complètement différente de celle du Canada. Dans diverses régions de l'Australie, comme la Nouvelle-Galles du Sud ou le sud-ouest du pays, une seule entreprise possède l'essentiel de l'infrastructure. Ils avaient déjà accès au silo de collecte, alors les mesures visaient l'accès aux silos terminaux de la région. Le problème, en Australie, c'était la congestion. Les gens avaient accès aux silos de collecte, mais ensuite, il y avait la vente. Les programmes de vente se tenaient à un endroit donné et à un moment précis. Ça causait de la congestion au terminal portuaire. Au Canada, les silos de collecte d'où partent les céréales appartiennent à diverses entreprises. La nouvelle Commission canadienne du blé pourra conclure des ententes avec les exploitants des silos de collecte afin de se charger des céréales pour eux.

Pour ce qui est des terminaux, il y a Prince Rupert, qui appartient à un consortium. La nouvelle Commission canadienne du blé et d'autres entreprises qui n'ont pas accès à des silos terminaux peuvent négocier avec le consortium afin d'y faire transiter leurs céréales. Il y a les cinq terminaux de la côte Ouest, qui appartiennent à cinq entreprises distinctes. Ils peuvent négocier la possibilité d'y faire transiter les grains. À Thunder Bay, c'est la même chose : cinq silos environ. Puis, sur les rives du Saint-Laurent, il y a des silos de transbordement exploités par diverses entreprises.

La différence, c'est que la concurrence est plus vive entre les propriétaires d'infrastructure et que la nouvelle Commission canadienne du blé et d'autres petites entités qui n'ont pas accès à des silos terminaux ou de transbordement ont davantage de possibilités de négocier pour faire transiter leurs céréales par ces installations. Il y a des années que des ententes de ce type sont en vigueur. La Commission canadienne du blé actuelle a conclu des ententes avec tous les exploitants de silos terminaux ou de silos de transbordement. La nouvelle Commission canadienne du blé peut négocier de nouvelles ententes avec eux, de même qu'avec les autres entreprises avec lesquelles elle n'en avait pas conclu. Les ententes demeureront en vigueur, tout simplement. La situation n'est pas du tout la même.

Le sénateur Robichaud : Compte tenu de la nouvelle donne et puisque la Commission canadienne du blé actuelle ne sera plus là, il y aura de toute évidence une ruée vers la concentration parmi les gros joueurs du domaine. C'est tout naturel, n'est-ce pas? Les petits exploitants pourraient être laissés pour compte. Y a-t-il des risques que ça se produise?

M. Bacon : Je pense que l'analyse des autres cultures présente un modèle intéressant. Il y a toutes les grandes entreprises céréalières qui font le commerce des légumineuses alimentaires, mais il y a aussi des entreprises de toutes tailles, qui vont de la petite entreprise familiale qui n'a qu'une seule installation jusqu'aux entreprises familiales qui ont pris de l'expansion et comptent aujourd'hui divers emplacements. Certaines sociétés privées se sont introduites en bourse. Le marché peut accueillir un vaste éventail de joueurs qui ont toute une gamme de valeurs actives, et nous en avons aussi la preuve dans l'industrie des légumineuses alimentaires et du canola. Je dirais que la concurrence est évidemment vive et que les gros joueurs le sont devenus en ayant du succès. Cependant, nous avons aussi vu de nombreux nouveaux acteurs dans le commerce céréalier au Canada.

Je pense que le modèle montre qu'il y a de la place pour les personnes qui peuvent en donner pour leur argent aux agriculteurs et bien servir les marchés internationaux, qu'il s'agisse de grandes ou de petites entreprises.

M. MacKay : La majorité des petites entreprises, comme l'Inland Terminal Elevator Association — qui regroupe 10 installations appartenant à des producteurs —, je dirais que toutes ces entreprises ont conclu de bonnes ententes pour utiliser les silos terminaux des grandes entreprises à Thunder Bay, à Vancouver et ailleurs afin d'acheminer leurs céréales.

Les grandes entreprises ont besoin des céréales. Ce que nous ne devons pas perdre de vue, c'est qu'il leur en faut pour générer des recettes afin de payer leurs charges d'exploitation, et ainsi de suite. Dire à quelqu'un : « Non, je ne veux pas m'occuper de vos céréales », c'est dire non aux recettes dont elles ont besoin. Selon moi, dans l'industrie, il existe une concurrence, et les grandes entreprises, les silos terminaux et les silos de collecte doivent intensifier leurs activités pour faire des profits.

Richard Phillips, directeur exécutif, Producteurs de grains du Canada : De nombreux groupes de producteurs nous ont aussi exprimé leurs vives inquiétudes à ce sujet. Un des éléments des recommandations, c'est de commencer à tout mesurer et à tout surveiller de beaucoup plus près. Ce n'est pas une question de produire des rapports trimestriels ou semestriels, mais d'observer le déroulement des choses beaucoup plus en amont afin de pouvoir réagir plus rapidement que par le passé lorsqu'un problème survient.

Le sénateur Robichaud : D'une certaine façon, vous vous y préparez.

M. Phillips : C'est ça.

Le sénateur Tkachuk : Certains producteurs nous ont dit avoir un peu peur de ne plus pouvoir se servir des wagons de producteurs pour assurer le transport de leurs céréales. Le ministre a clairement dit que le monopole de la Commission canadienne du blé n'a rien à voir avec l'accès aux wagons de producteurs. Pouvez-vous expliquer comment fonctionne le système des wagons des producteurs et comment les producteurs seront protégés au cours de la période de transition vers un marché libre?

M. Knubley : Je laisserai à M. MacKay le soin de répondre. Il a dirigé le sous-comité chargé de la question et travaille aussi à la Commission canadienne des grains, ce qui est pertinent.

M. MacKay : C'est une excellente question. À titre d'information, au sein du groupe de travail sur la logistique entourant les cultures, je préside le sous-comité chargé de la question des wagons de producteurs et des lignes de chemin de fer d'intérêt local.

Le sénateur Tkachuk : Alors, vous êtes l'homme de la situation.

M. MacKay : Je peux vous dire ce que le comité fera. Il se compose d'un expéditeur de wagons de producteurs, d'un exploitant de ligne de chemin de fer d'intérêt local, d'un représentant de la commission de l'orge, d'un autre des KAP et d'un producteur de la Saskatchewan. Je vous expliquerai tout le processus à partir du moment où un producteur demande un wagon de producteurs.

Il envoie sa demande à la Commission canadienne des grains. Il précise s'il l'administrera lui-même ou, si ce n'est pas le cas, qui est l'administrateur du wagon de producteurs, qui s'en occupera.

Puis, l'équipe de la Commission canadienne des grains avise la ligne de chemin de fer qu'elle a reçu une demande de wagon de producteurs pour tel produit. On communique alors avec la ligne de chemin de fer pour déterminer quand il sera possible d'obtenir un wagon, au cours de quelle fin de semaine le wagon pourra être mis en place là où le producteur désire le charger. Ils travaillent alors ensemble.

Le formulaire est ensuite envoyé à l'expéditeur de wagons de producteurs, qui précise la semaine au cours de laquelle le wagon ira là-bas, ce qu'il devra transporter et l'information relative au wagon. La ligne de chemin de fer le prévient ensuite du moment où le wagon sera mis en place.

Nous entendons passer tout ça au peigne fin. Nous parlerons avec le personnel de la Commission canadienne des grains. Nous parlerons avec l'administrateur de wagons de producteurs au sujet de tout problème qu'il aura constaté. Nous parlerons aux deux lignes de chemin de fer pour déterminer comment fonctionnera leur processus dans le nouvel environnement. Nous verrons s'il y a des problèmes, des lacunes, peu importe, et nous y trouverons des solutions.

N'oubliez pas également qu'au comité, nous avons aussi les ententes sur les niveaux de service négociées. Il est à souhaiter que les exploitants de lignes de chemin de fer d'intérêt local et les expéditeurs de wagons de producteurs chercheront aussi à conclure ce type d'entente avec les lignes de chemin de fer afin de garantir la mise en place des wagons et tout ça. Ça fera partie du processus.

Nous passerons ensuite à la question de l'accès. L'accès des expéditeurs de wagons de producteurs aux silos terminaux est un autre sujet de préoccupation, et nous vérifierons s'ils y ont bel et bien accès. Comme je l'ai déjà dit, la CCB aura probablement un rôle à jouer. Elle négociera des ententes avec de grands exploitants de terminaux.

Des administrateurs de wagons de producteurs ont déjà conclu des ententes avec des exploitants de terminaux, alors ils y auront accès. Nous analyserons le processus pour voir à ce que les gens y aient accès. Si ce n'est pas le cas, comment pouvons-nous leur obtenir cet accès?

Le dernier point, et non le moindre, est celui du paiement du producteur et de la manière de procéder. Ça devrait se passer comme maintenant.

C'est ça, le processus. C'est ce que fera notre sous-comité. Si nous détectons des problèmes, nous verrons à y trouver des solutions.

Le sénateur Duffy : En ce qui concerne la disponibilité des expéditeurs de wagons de producteurs, je me souviens de l'époque du tarif du Nid-de-corbeau : les lignes de chemin de fer ne voulaient pas fournir de wagons pour transporter les céréales au prix fixé par la loi. Depuis l'élimination du tarif du Nid-de-corbeau — une autre aria, tout comme les embranchements et les terminaux de l'intérieur —, quelle a été la réaction des lignes de chemin de fer et du marché pour ce qui est d'attribuer des wagons aux producteurs et d'acheminer leurs produits pour les commercialiser?

M. MacKay : Si vous parlez aux producteurs et aux expéditeurs de wagons de producteurs, je pense qu'ils vous diront que ça n'a pas été facile. Il y a eu des cas où il a été difficile d'obtenir la mise en place de wagons. Cependant, je vais porter un jugement : j'estime que ce n'est pas différent des problèmes qu'éprouvent actuellement les expéditeurs de légumineuses alimentaires, les grandes entreprises céréalières ou même les petites entreprises pour obtenir un bon service des lignes de chemin de fer.

Le sénateur Duffy : Les conditions ne se sont pas vraiment améliorées par rapport à ce qu'elles étaient il y a 30 ou 40 ans, lorsqu'il n'y avait aucune concurrence sur le marché?

M. MacKay : Je dirais que oui parce qu'on utilise davantage les wagons de producteurs. On expédie 13 000 wagons de producteurs par année. C'est la moyenne depuis quatre ou cinq ans.

Le sénateur Mercer : C'est drôle que le sénateur Duffy pose cette question parce qu'elle met la mienne en contexte. Je suis membre du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Le sénateur Tkachuk se souviendra qu'à l'époque où il y siégeait, nous avons mené une importante étude sur la conteneurisation. L'un des principaux problèmes que nous avons constatés, c'est celui du fait pour les conteneurs d'être disponibles au bon endroit et au bon moment.

Nous continuons d'expédier hors du pays tout un tas de conteneurs vides. Nous avons découvert que c'est un problème qui vise surtout nos amis de l'industrie des légumineuses alimentaires puisque des produits attendent pendant des jours sur les quais de Vancouver, en particulier, que tout soit comme il faut avant qu'on procède au chargement.

Je pense que la congestion constitue un problème constant. Si nous vendons davantage de légumineuses alimentaires, davantage de soya et tout ça, je pense que c'est parce que les agriculteurs sont intelligents. Ils ont vu une possibilité de commercialisation et pouvaient passer aux légumineuses alimentaires, au soya et au canola, et cetera. Non pas qu'ils ne voulaient plus cultiver de céréales : ils ont tout simplement sauté sur une autre occasion. Voilà pourquoi les agriculteurs sont les gens d'affaires les plus astucieux, j'imagine — et les pêcheurs aussi.

Si le problème persiste, non seulement pour les céréales, mais aussi pour les légumineuses alimentaires et d'autres produits, comment le projet de loi permettra-t-il d'y remédier? Je ne vois aucune solution à la facette transport du problème. Nous aurons toujours des céréales, des légumineuses alimentaires et tous les autres produits que nous tentons de commercialiser. Comment pouvons-nous les acheminer dans les délais les plus courts afin qu'ils arrivent dans le meilleur état possible?

M. Knubley : Le groupe de travail a longtemps discuté de logistique ferroviaire, de l'évolution que représenterait le nouveau système et des problèmes éventuels. Je demanderai à M. Bacon de nous parler de tout ça.

Le travail du gouvernement dans l'examen des services de transport ferroviaire et le projet de loi ici en cause sont complémentaires. Les deux démarches visent à améliorer le système de logistique ferroviaire pour le transport des céréales et à d'autres fins.

L'objectif consiste à simplifier le réseau logistique du transport en remplaçant le système administré que dirige la Commission canadienne du blé par un système entièrement libre.

M. Bacon : C'est une excellente question. Vous avez tout à fait raison : des problèmes de transport sont constamment survenus au fil des ans, et pas seulement relativement aux légumineuses alimentaires et aux cultures spéciales. Les responsables du port de Vancouver ont eux-mêmes affirmé qu'ils n'avaient jamais vu autant de navires attendre pendant aussi longtemps que l'hiver dernier. Le système a des lacunes. Le projet de loi ne les comble pas, mais comme le sous-ministre et le ministre l'ont dit, nous avons créé d'autres structures, notamment comme le groupe de travail sur la logistique entourant les cultures. M. MacKay vous a parlé du fait qu'il préside l'un des sous-comités. Il y en a deux autres. M. Phillips a mentionné celui qui analyse les rapports approfondis du secteur public pour déterminer l'efficacité du système. Aujourd'hui, le comité de M. Dinning tient une réunion pour stimuler le débat au sujet des ententes sur les niveaux de service. Pulse Canada est membre du groupe à Montréal. Un des sous-comités du groupe de travail sur la logistique entourant les cultures réunit des expéditeurs de produits agricoles et forestiers afin d'étudier la question.

Pour gagner en efficacité, nous devons analyser un ensemble complexe d'éléments. J'ai entendu le ministre dire qu'il faudrait peut-être réviser la Loi sur les grains du Canada. Nous avons des problèmes avec le transport.

Au bout du compte, nous cherchons tous à éliminer les coûts du système et à améliorer la réputation de fournisseur fiable du Canada. L'industrie et le gouvernement doivent envisager des changements qui vont bien au-delà de ceux qu'amènera le projet de loi C-18.

Le sénateur Mercer : Il faudrait aussi analyser la situation du port d'Halifax, où il n'y a pas d'attente. On y est prêt à faire des affaires sur-le-champ. Le port a conçu une technique de chargement des conteneurs qui convient en particulier aux légumineuses alimentaires et aux céréales acheminées par ce moyen.

M. Knubley : J'ai été en Nouvelle-Écosse durant cinq ans, où j'ai travaillé à la porte d'Halifax et de l'Atlantique. Ce sera un grand plaisir d'en parler longuement. Vous êtes sur la bonne voie.

Le sénateur Mercer : Quelqu'un a dit que le nouveau système sera plus profitable à l'agriculteur, car le marché libre favorisera la hausse du prix du grain. Je ne cultive pas de céréales, mais je mange du pain. Comment le consommateur canadien réagirait-il si le passage du guichet unique au marché libre faisait augmenter le prix du pain?

M. Knubley : Des études ont montré que le système administré de la Commission canadienne du blé n'influe pas sur le prix. Le prix est celui du marché mondial. Grâce au nouveau système, nous voulons évoluer dans ce marché libre et saisir toutes les occasions d'exporter et de servir une clientèle à l'étranger, que ce soit au Japon ou aux États-Unis.

Le sénateur Tkachuk : Peut-être que nous pourrions avoir une commission de la commercialisation du pain.

Le sénateur Robichaud : Est-ce que vous accepteriez ça?

M. Phillips : Une miche de pain contient de 7 à 10 cents de blé. Même si le prix du blé atteignait 2 ou 3 $ le boisseau, son incidence sur celui du pain serait minime.

Le sénateur Eaton : La Commission canadienne du blé affirme obtenir des bonifications et procurer un rendement supérieur aux agriculteurs. Pourquoi les agriculteurs du reste du Canada — au Québec, en Ontario et dans les Maritimes — n'ont-ils pas fait des pieds et des mains pour adhérer à la Commission canadienne du blé?

M. Phillips : Il y a eu un monopole en Ontario pendant des années, et les agriculteurs ont exercé beaucoup de pressions afin de pouvoir transiger directement avec les minotiers. On leur a permis de le faire jusqu'à un certain tonnage, et la demande a été plus forte que prévu, alors on a augmenté ce tonnage, et la demande a à nouveau été plus forte que prévu. Ils sont alors passés au marché libre, car on a bien vu qu'il y avait une demande des agriculteurs pour transiger directement avec les minotiers. Depuis, la surface ensemencée de blé en Ontario a pas mal augmenté, et personne ne réclame un retour à l'ancien système.

Le sénateur Eaton : Le président de la Commission canadienne du blé a déclaré que le libre choix en matière de commercialisation ferait en sorte qu'on accordera plus d'importance à la quantité qu'à la qualité. Est-ce un mythe ou une réalité?

M. MacKay : Je dirais que c'est un mythe. La Commission canadienne du blé n'a rien à voir avec la qualité, qui relève plutôt de la Commission canadienne des grains. C'est nous qui définissons le grade des céréales.

Je reviens tout juste du Japon. L'une des premières choses que les consommateurs japonais ont demandées aux minotiers et aux boulangers, c'est ce qui arriverait à la Commission canadienne des grains à l'issue des changements apportés à la Commission canadienne du blé. La réponse est rien. Ils sont contents. Nous serons encore là.

Le sénateur Eaton : Monsieur Phillips, j'ai interrogé le ministre Ritz à ce sujet, mais vous serez vraisemblablement plus au courant que lui parce que c'est votre domaine. Si la Commission canadienne du blé est ouverte afin de proposer davantage d'options, y aura-t-il de nouvelles variétés de céréales? Aussi, prévoyez-vous une augmentation de la superficie ensemencée de blé ou d'orge?

M. Phillips : Les agriculteurs cultiveront ce qui est profitable pour eux. Si la concurrence est plus vive pour les céréales, ou s'ils peuvent conclure des contrats directement avec des malteries ou des minoteries et que ça accroît leur bénéfice net, c'est ce qu'ils cultiveront. Des terres sont aussi consacrées à la culture du canola et des légumineuses alimentaires, alors pour cultiver du blé, il faudrait réduire la superficie affectée à d'autres cultures.

Le sénateur Eaton : N'est-il pas plus sain d'alterner entre le blé, d'une part, et les légumineuses alimentaires et le canola, d'autre part?

M. Phillips : Oui. Comme l'a dit M. Bacon, nous cultiverons ce qui nous permet de gagner de l'argent, mais il faut prendre soin d'assurer une rotation afin d'éviter les maladies. Si nous cultivons du canola, puis une légumineuse alimentaire, il faudra envisager de passer au blé, à l'orge ou à l'avoine l'année suivante, car les céréales permettent d'interrompre le cycle de développement des maladies.

Le sénateur Eaton : Vous intéressez-vous aux nouvelles variétés?

M. Phillips : Depuis deux ou trois mois, un certain nombre d'entreprises qui envisagent d'investir au Canada, surtout dans la recherche sur le blé, se sont adressées aux Producteurs de grains du Canada, notamment en raison des changements dont il est ici question, mais aussi parce que le monde vient de se rendre compte qu'il y a 7 milliards de personnes sur Terre. Nous constatons actuellement un intérêt certain pour la recherche sur le blé, alors nous collaborons avec tous les organismes céréaliers de l'Ouest du Canada pour voir à proposer un milieu propice à toutes ces recherches, qui produiront de nouvelles variétés pour les agriculteurs. Nous y travaillons, et je sais que le Sénat mène une étude à ce sujet. J'espère que nous serons en mesure de définir les outils nécessaires afin d'amener des investissements au Canada au lieu de les laisser filer en Argentine, en Australie ou ailleurs.

Le sénateur Mahovlich : Je suis inquiet pour Churchill. Dans l'avion, l'autre jour, j'étais assis à côté d'une dame qui travaille en foresterie. Comme je suis membre du Comité de l'agriculture, on a certainement eu de quoi discuter.

J'ai appris que ses parents ont immigré du Portugal et que son père a pris sa retraite dans les Açores. Il a été soudeur pour le chemin de fer de Churchill il y a 40 ans.

Il est maintenant retraité, mais il a habité à Winnipeg, et donc elle aussi. Je lui ai dit : « Nous fermerons Churchill. » Elle était bouleversée et a décidé de ne pas le dire à son père parce qu'il est si fier d'avoir construit le chemin de fer. On m'a dit que mettre la hache dans la Commission canadienne du blé, c'est mettre la hache dans Churchill.

Le président : La question a été posée, sénateur Mahovlich.

Le sénateur Mahovlich : Je suis content de voir que ça ne se produira pas.

Le président : M. Phillips désirait formuler un commentaire.

M. Phillips : J'ai une terre dans la zone relevant de Churchill. J'ai d'ailleurs rencontré le conseil d'administration de l'association du port de Churchill et nous avons discuté de tout ça.

Le gros problème de Churchill, c'est que la saison d'expédition ne commence pas avant juillet. Ma terre se trouve en fait dans le Nord de la Saskatchewan et habituellement, la Commission canadienne du blé transporte les céréales de la région jusqu'à Churchill. Nous avons notamment des problèmes de stockage. Il faut garder les céréales dans nos installations de la récolte, en septembre ou en octobre, jusqu'en juillet suivant, lorsque nous les envoyons au port de Churchill. C'est l'une des difficultés.

Le sénateur Mahovlich : Churchill ferme tout l'hiver?

M. Phillips : Oui.

Le sénateur Mahovlich : C'est donc mieux de les envoyer à Halifax.

M. Phillips : Churchill a son lot de problèmes, mais nous avons fait des suggestions. Ainsi, nous cherchons à conclure un accord de commerce Canada-États-Unis, et la question des aliments génétiquement modifiés est un point sensible. Nous leur avons suggéré de devenir le port spécialisé dans les produits sans OGM. Peut-être existe-t-il d'autres possibilités pour Churchill que de chercher à être un concurrent pour une marchandise que nous gardons dans nos installations agricoles durant 10 mois. Il faut qu'ils pensent autrement et qu'ils voient ce qu'ils peuvent aussi faire.

M. MacKay : Sénateur Mahovlich, le port appartient à OmniTRAX, qui l'exploite.

Le sénateur Mahovlich : Est-ce une société états-unienne?

M. MacKay : Oui. Elle est son propriétaire-exploitant et elle a conclu un accord avec la Commission canadienne du blé actuelle. La commission a fait transiter la majorité des céréales par ce port cette année, essentiellement du blé et du blé dur.

D'autres entreprises y ont fait transiter d'autres produits, comme du canola, des pois et du lin. Il est possible d'y faire transiter des grains tant et aussi longtemps que c'est viable sur le plan économique. Le gouvernement a fourni 5 millions de dollars pour les cinq prochaines années. En moyenne, la commission fait transiter 500 000 tonnes de produits par le port de Churchill, et si un expéditeur y fait transiter des grains — disons à raison d'un autre 500 000 tonnes —, ça lui fait 10 $ la tonne pour faire passer ses céréales par ces installations-là. C'était économiquement viable au cours des trois à cinq dernières années d'y faire transiter 500 000 tonnes de céréales. Maintenant, ils recevront du gouvernement 10 $ de plus la tonne pour le faire. Je ne vois pas comment le port de Churchill pourrait fermer.

Le sénateur Mahovlich : Cependant, le gouvernement mettra fin au don après cinq ans?

M. MacKay : Tout ce que je dis, c'est que c'était économiquement viable même avant que le gouvernement fasse ça.

M. Knubley : Ces cinq années sont considérées comme une période de transition pour permettre au port de Churchill et aux autres exploitants de s'adapter.

Le sénateur Eaton : M. Phillips, vous parlez du stockage des grains, qui est un gros problème pour Churchill. Est-ce que Churchill ne pourrait pas s'en charger pour vous? Ne pourrait-il pas se doter de silos pour vous permettre de lui expédier vos grains? Ou est-ce plutôt que vous ne serez pas payé pendant une année complète?

M. Phillips : Ils accepteront les céréales, mais en général, pour en expédier un volume donné, il faut assurer une rotation constante du silo terminal. On peut vider le terminal dans un navire, mais il faut que d'autres grains continuent toujours d'arriver. Tous ces grains, à l'exception du stockage initial, il faut que les agriculteurs les conservent pendant un bon moment. Ce n'est pas impossible tant que la valeur est là, que ce soit 10 ou 20 $ d'économie la tonne. S'il y a une bonification et que l'entreprise céréalière dit : « Gardez vos céréales dans vos installations, nous vous donnerons davantage d'espace de stockage pour le faire et nous vous en donnerons un meilleur prix par la suite », alors je ferai mes calculs. Si c'est bon pour ma ferme, j'accepterai.

Le sénateur Plett : J'ai deux petites questions à ce sujet, dont une qui porte sur le stockage. J'ai aussi rencontré des représentants d'OmniTRAX. L'entreprise possède non seulement le port de Churchill, mais aussi son chemin de fer. Elle a dépensé des millions de dollars, et si le propriétaire d'OmniTRAX l'a fait, ce n'est pas pour perdre de l'argent. L'un de ses problèmes, c'est le stockage. Monsieur Phillips, je vous demande d'au moins commenter ce point. Les représentants m'ont dit qu'ils envisagent sérieusement, dans un premier temps, d'accroître leur capacité de stockage et, dans un deuxième temps, d'agrandir leurs installations de stationnement afin de pouvoir accueillir davantage de navires. Pouvez-vous commenter ce point rapidement? Ensuite, le sous-ministre pourrait indiquer s'il est d'avis que notre premier ministre et le gouvernement ont fait du développement du Nord une plateforme névralgique, et Churchill, c'est le Nord. Je ne sais pas trop pourquoi il voudrait faire quoi que ce soit pour nuire au Nord alors même que nous dépensons tout cet argent. Pouvez-vous commenter ce point? Je vous pose une question, monsieur.

Le sénateur Robichaud : Vous faites une observation. Ce n'est pas une question complémentaire.

M. Phillips : Beaucoup d'autres choses transitent par Churchill, pas seulement des céréales. Il y a une ligne de transport de voyageurs remplie de touristes qui s'y rend, un train après l'autre.

En toute honnêteté — peu importe ce que fait Churchill pour se diversifier au-delà du grain —, qu'est-ce qui l'empêche de doubler son volume de touristes? Pourquoi ne pourrait-on pas doubler le nombre de trains qui empruntent la ligne? Il y a d'autres activités économiques à envisager.

J'imagine qu'avec davantage d'espace de stockage, ce serait plus profitable. Si je suis un agriculteur et que j'ai la possibilité d'expédier mes céréales à l'automne et de les faire stocker à Churchill au lieu de les expédier à quelqu'un à Vancouver, je pense que le stockage aiderait les choses.

M. MacKay : Les quais de Churchill peuvent accueillir deux grands navires dès aujourd'hui.

Le sénateur Mahovlich : J'ai un commentaire et une question. Je viens d'aller à Rio avec le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. Un des témoins était allé à Churchill. C'était le ministre de l'Agriculture, si je ne me trompe pas. Je me suis dit : « Je ne suis jamais allé à Churchill, mais lui l'a fait. » Ils importent du blé du Canada, je crois. Cela m'a beaucoup étonné.

M. Knubley : Pendant deux mois, c'est en effet rentable de transporter des marchandises jusqu'au Brésil.

Le sénateur Mahovlich : En la faisant transiter par Churchill?

M. Knubley : En la faisant transiter par Churchill.

Le sénateur Mahovlich : Je n'y suis jamais allé. J'imagine qu'ils n'ont pas d'équipe de hockey.

Je sais que le ministre Ritz s'est fait passer un sapin par la Commission canadienne du blé il y a des années. Il m'a montré combien ça l'avait dérangé. Là, nous aurons un marché libre. C'est le marché libre de Chicago qui fixera désormais le prix du blé et non plus la Commission canadienne du blé. C'est bien ça?

M. Knubley : C'est ICE, qui est établie à Winnipeg, qui offrira les contrats.

Le sénateur Mahovlich : À Winnipeg?

M. Knubley : Oui, à Winnipeg. Il y aura aussi des possibilités, même s'il faut encore préciser les choses par rapport à Minneapolis et à Chicago.

Le sénateur Mahovlich : Pour le blé du Canada?

M. Knubley : Oui.

Le sénateur Duffy : J'ai écouté les témoignages cet après-midi et j'ai l'impression qu'il règne beaucoup de confusion, de malentendus et de crainte — chez certaines personnes — sur les répercussions que pourraient subir des institutions valorisées et des collectivités.

Monsieur Knubley, vous avez parlé plus tôt de la gestion du changement. Comme nous nous apprêtons à mettre un terme à nos audiences d'aujourd'hui, que pouvez-vous dire aux Canadiens sur les changements à venir? Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai connu le tarif du Nid-de-corbeau, les terminaux de l'intérieur, Otto Lang, deux mots à proscrire, et toutes les autres questions liées à l'agriculture. Il y a toujours eu un sentiment d'urgence, et les gens ont toujours été alarmés de ce qui se passait. Mais finalement, nous voilà. L'économie agricole me semble plus forte que jamais. Nous avons survécu. En tant que fonctionnaire non partisan, qu'expert qui a analysé le sujet, que diriez-vous aux personnes qui s'inquiètent des diverses collectivités en cause et de tout ce changement?

M. Knubley : Je dirais que nous avons fait de notre mieux pour élaborer une mesure législative qui définit des phases de changement claires et prévisibles, ce qui était notre objectif. Notre travail sera maintenant d'aller parler aux agriculteurs et à d'autres personnes pour leur expliquer ces phases et leur fonctionnement, puis de collaborer avec eux pour garantir que tout se déroulera comme prévu.

Le président : Merci.

[Français]

Avant de terminer, le sénateur Rivard aurait un commentaire à faire.

Le sénateur Rivard : Il y a quelques semaines, lors du témoignage de M. Bacon devant nous, il nous avait présenté un livre de bonne qualité en anglais contenant des recettes faites à partir de légumineuses.

Comme j'avais lu au verso qu'Agriculture Canada avait contribué à ce livre, j'avais demandé si la brochure était également disponible en français. Il m'avait répondu qu'elle l'était et dans les jours suivants, j'ai reçu la même brochure en français, qui était aussi appétissante et d'aussi bonne qualité.

Donc, monsieur Bacon, je tenais à vous remercier aujourd'hui.

[Traduction]

Le président : Sur ce, nous vous remercions tous d'avoir accepté notre invitation à nous transmettre ce que vous savez et de nous avoir formulé vos commentaires.

Honorables sénateurs, nos deux derniers témoins sont prêts à nous communiquer des renseignements.

[Français]

Au nom du comité, je veux remercier MM. Jim Chatenay et John Turcato.

[Traduction]

J'invite M. Chatenay, puis M. Turcato, à faire leur présentation.

[Français]

Jim Chatenay, à titre personnel : Bonjour à tous. C'est avec grand plaisir que je vais faire une présentation sur la Commission canadienne du blé.

[Traduction]

Je tiens à préciser à tous ceux ici présents qu'il existe de nombreux mythes à propos de la Commission canadienne du blé. J'ai en quelque sorte servi de point de comparaison parce qu'en 1998, j'ai pris la responsabilité de soumettre ma candidature à un poste d'administrateur élu de la Commission canadienne du blé. Avant toute chose, je me suis demandé quelle serait ma plateforme. Je voulais faire quelque chose parce que je n'aimais pas beaucoup le monopole. J'ai commencé mes discours en disant : « Si vous êtes pour le monopole de la Commission canadienne du blé, s'il vous plaît, ne votez pas pour moi », et j'ai gagné, pardi.

Laissez-moi vous faire découvrir l'angle Portage et Main, l'immeuble de la Commission canadienne du blé. Je veux que vous compreniez bien comment ça fonctionne. Je n'ai pas de costume noir et je ne porte pas de cape ni rien de tout ça, mais ils m'avaient à l'œil. Je me contentais portant de représenter les personnes qui m'avaient élu. La Commission canadienne du blé ne m'a pas téléphoné un jour pour me dire : « Monsieur Chatenay, venez nous aider, s'il vous plaît. Nous pensons que vous avez du talent. »

J'ai décidé de parler un peu. On m'a demandé de déclarer les sommes que j'avais dépensées parce que tous les autres candidats avaient déboursé le maximum pour chercher à se faire élire à la première Commission canadienne du blé, que l'ancien ministre Ralph Goodale avait mise sur pied en tant que structure à gouvernance partagée. La limite était fixée à 15 000 $. J'ai dépensé 260 $ parce que la station de radio a dit : « Jim, il nous faut une déclaration de votre part. Vous êtes maintenant élu. » Je leur ai répondu 260 $.

Je me souviens de ce que mon arrière-grand-père, qui était président de la Suisse, a transmis à notre famille. Chaque génération a pu bénéficier d'un peu de sa sagesse. Il a dit : « Si jamais vous vous lancez en politique, vous ne devriez jamais devoir voter pour la liberté. » C'est ce que fait la Commission canadienne du blé. Ils votent pour conserver le monopole. Il ne devrait pas être nécessaire de payer pour s'en sortir, mais bon, j'avais été élu pour deux ans, alors j'ai décidé de voir comment les choses évolueraient.

Ces deux années ont été fort intéressantes, mais elles ont passé vite parce qu'il y a eu une séance d'orientation où je devais signer une espèce de code de conduite, ce qui veut dire que je devais prêter allégeance au monopole. Qu'est-ce que je pouvais faire? Ils ont fait le tour de la salle de conférence et lorsque mon tour est arrivé, j'ai refusé de signer. Ils m'ont dit que tous ceux qui ne signaient pas devraient se retirer au plus tard à 16 heures le lendemain. J'ai pris le risque et je suis resté.

Laissez-moi récapituler. J'ai déclaré : « Monsieur le président, dans ce cas-là, peut-être que je devrais partir maintenant », alors je suis rentré chez moi, où j'ai reçu une lettre. À compter de ce jour-là, j'étais le détracteur. J'étais le renégat. Je n'étais pas un joueur d'équipe. Ils se demandaient quoi faire avec ce gars-là. J'étais poli. J'ai fait ce que j'ai pu pour chercher à participer et à améliorer les choses.

Alors j'ai déterminé qu'ils cherchaient de leur mieux à réformer le système. Je me suis présenté de nouveau, cette fois pour un mandat de quatre ans. Je me suis présenté de nouveau sans dépenser le moindre sou pour ma campagne. À l'époque, une tendance se dégageait dans l'Ouest du Canada : M. Chatenay ne dépense rien et remporte la victoire avec une majorité historique. C'est génial, ça. Vous voyez le point de comparaison.

Mes collègues administrateurs auraient dû porter attention à cette tendance. Qu'est-ce qui se passe? Je traitais avec de jeunes agriculteurs et de gros agriculteurs de l'Ouest du Canada. Je recevais des appels et je disais : « Pour l'amour du Ciel, laissez-moi tranquille! Adressez-vous à votre propre administrateur. Je suis celui de Red Deer », mais eux me répliquaient : « C'est à vous que nous voulons parler. »

Les quatre années sont passées et j'ai observé le point de comparaison. La fois suivante, je me dis : « J'ai intérêt à mener ça à bien cette fois. » C'est comme le base-ball : trois mandats, puis tu sors. Eh bien, nom d'une pipe, cette fois, je suis élu par acclamation! Ça dérape, grave. Qu'est-ce qui se passe? S'il y a tout ce branle-bas, c'est parce qu'ils cherchaient vraiment à transformer la Commission canadienne du blé, mais vous devez comprendre que c'est un circuit fermé. On ne peut pas en sortir, sinon on se ramasse en prison.

Au cours de mon deuxième mandat, en 2002, j'ai été emprisonné parce que je devais rembourser une dette. En 1996, j'ai traversé la frontière sans l'assentiment de la Commission canadienne du blé. J'étais administrateur à l'époque. Ce n'était pas en 1996, mais plutôt en 2002. J'ai traversé la frontière et devinez quoi? J'ai été condamné à 4 000 $ d'amende et à 64 jours d'emprisonnement pour avoir fait don d'un boisseau de blé à un club 4-H. Tout ce que je voulais, c'était manifester pour montrer que les choses devaient changer.

Le plus gros mythe de tous, c'est celui des bonifications : il n'y en a pas. Et si elles existent vraiment, elles sont si minimes que les frais d'administration absorbent tout ce que les prétendues bonifications sont censées apporter. Ainsi, à mon arrivée, en 1998, nos frais d'administration annuels étaient d'environ 25 millions de dollars pour la vente d'environ 30 millions de tonnes de blé. À mon départ, en 2008, à l'échéance de mes mandats — trois mandats et tu sors — on en vendait 12 millions de tonnes, et les frais d'administration totalisaient 84 millions de dollars. Il y a quelque chose qui cloche.

Si les frais étaient si élevés, c'est parce que la commission cherchait à copier le marché libre en proposant des options de paiement des producteurs. Elle tentait de son mieux de convaincre les gens que c'était merveilleux. Tous mes électeurs de l'Ouest du Canada me disaient : « Jim, ça ne marche pas. » C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

C'était vraiment enlevant parce que, à mon avis, il faut absolument ouvrir ça. Je peux vous donner trois exemples distincts. Au cours d'un de mes mandats, il y a eu à un certain moment une pénurie de blé aux États-Unis. Ils n'avaient plus de blé dur. Ils avaient vendu leurs stocks rapidement, et la Commission canadienne du blé est venue à leur rescousse. J'ai dit : « Parfait, on peut faire de l'argent avec ça. » Le blé dur se vendait 32 $ le boisseau.

Le sénateur Duffy : Combien ont-ils payé?

M. Chatenay : À peu près 6 dollars, l'année suivante. Nous n'avions pas le droit d'expédier le blé. Nous touchions 32 $ le boisseau pour le blé dur et 23 $ pour le blé de force roux. J'ai dit aux types dans la salle de conférence : « Faisons une exception. » Alors je me suis adressé au vice-président au marketing et je lui ai dit combien j'étais emballé : « Au sud, ils manqueront bientôt de céréales. Nous pouvons leur en vendre. » Je lui ai demandé : « Combien de blé attend-on? » Il m'a répondu : « Un million de tonnes. » Puis, je lui ai demandé : « Et combien en enverrons-nous aux États-Unis à 32 $ le boisseau? » Il m'a répliqué : « Nous n'en enverrons pas, Jim, vous savez comment fonctionne le système. »

Ils n'ont pas su s'approprier ces marchés; pourtant, il leur suffisait d'autoriser une exemption, un permis d'exportation à faible coût, et la Commission canadienne du blé s'en serait quand même bien portée. Sauf qu'ils ont foiré sur tous les fronts. Heureusement que Stephen Harper et son gouvernement ont été élus.

Le sénateur Robichaud : Ça ressemblait à un message politique payé.

M. Chatenay : Non, ce n'est pas le cas. Je suis venu à titre personnel.

Le président : Nous avons entendu M. Chatenay. Nous avons un autre témoin : M. John Turcato.

John Turcato, à titre personnel : Honorables sénateurs, je profite de cette occasion pour remercier tout le monde de me donner la chance de m'exprimer aujourd'hui. Pardonnez ma nervosité; je n'ai pas l'habitude de parler devant un auditoire.

En 1996, j'ai participé à une manifestation pacifique avec un groupe appelé Farmers for Justice. Cette manifestation a eu lieu au poste frontalier de Coutts, en Alberta. Il y avait plusieurs types de cargaisons. Certains transportaient des sacs de 10 livres, d'autres un boisseau d'orge, comme M. Chatenay, alors que d'autres avaient, comme moi, des cargaisons commerciales. J'ai exporté 900 boisseaux d'orge à Conrad, au Montana.

Cette manifestation visait à attirer l'attention sur ce que j'appelle la discrimination géographique envers les agriculteurs de l'Ouest canadien; elle dure depuis 68 ans. J'appelle cela de la discrimination géographique, parce qu'à moins de 300 kilomètres de chez moi, à Taber, en Alberta, les gens peuvent aller dans le Sud de la Colombie- Britannique et y vendre leur blé en toute liberté, sans risquer l'emprisonnement, puisque la zone visée par la Commission canadienne du blé s'arrête à la frontière entre la Colombie-Britannique et l'Alberta.

Pendant cette manifestation, les douaniers nous ont dit, avant même que nous traversions la frontière en direction des États-Unis, que des accusations pourraient être portées contre nous à notre retour. Dès mon retour au Canada, j'ai été photographié, filmé et interrogé comme jamais auparavant.

Après cela, nous avons commencé à comparaître de nombreuses fois devant la cour, à divers échelons du système judiciaire. En mai 2002, soit sept ans après la manifestation, nous avons été convoqués de nouveau à la cour, à Lethbridge. On nous a dit que nous irions en prison si nous ne payions pas l'amende d'ici le 31 octobre. C'est là que les véritables difficultés ont commencé pour tout le monde, y compris M. Chatenay. Il fallait choisir entre l'amende et la prison. Le 31 octobre, 12 hommes courageux et moi avons fait nos adieux à notre famille. Les 35 jours qui ont suivi ont été difficiles.

Cette période a été très difficile pour mon épouse, Gina, car elle se souciait de ma sécurité, alors qu'elle devait composer avec un horaire d'autant plus chargé que nous avions trois garçons hockeyeurs et une fille de sept ans qui pratiquait la danse. Grâce au soutien extraordinaire de nos amis, de notre famille et de notre collectivité, nous avons surmonté toutes ces épreuves. Beaucoup de gens ont dit que j'ai choisi la prison, que j'aurais pu simplement payer l'amende. Je crois qu'il n'y avait rien à décider. Payer l'amende, à mon sens, c'était un aveu de culpabilité. Or, je ne suis coupable de rien.

Je considère encore le Canada comme le meilleur pays où vivre, mais toute société démocratique a ses défis à relever. Les défenseurs du monopole soutenaient que le projet de loi C-18 était antidémocratique, mais je m'inscris en faux contre leur définition de la démocratie. Je sème, récolte et vends de l'orge depuis 35 ans, et pourtant, je n'ai pas eu le droit de voter lors du plébiscite sur l'orge. Je trouve que cette démocratie est sélective.

L'idée de voter sur la libre commercialisation est injuste. Je crois que s'il y avait ne serait-ce qu'un seul agriculteur de l'Ouest canadien qui souhaitait vendre son blé sans être soumis au monopole imposé par l'État, il devrait avoir le droit de le faire, sans aucun doute. Il est temps de délivrer les agriculteurs de l'Ouest canadien de ce monopole et de mettre fin à cette injustice.

Le sénateur Plett : Merci, messieurs, d'être venus à titre personnel. Il est évident que vous n'avez pas été payés pour venir ici, et je vous remercie d'avoir pris le temps d'exprimer votre avis et vos opinions.

Aujourd'hui, nous avons entendu l'honorable sénateur Peterson dire qu'il restait de 10 à 12 jours avant la sanction royale. J'ai contenu un cri de joie en constatant qu'il était également d'avis que la sanction royale serait accordée d'ici 10 à 12 jours. C'est merveilleux.

Compte tenu que le projet de loi recevra la sanction royale, êtes-vous d'avis que ce que vous avez fait non seulement pour vous, mais pour tous les agriculteurs de l'Ouest canadien, voire de tout le Canada, en a valu la peine, malgré le prix que vous avez payé au terme de cette lutte?

M. Chatenay : Tout à fait. Je trouve très troublant que des agriculteurs qui font exactement la même chose, c'est-à- dire vendre leur céréales, puissent être emprisonnés par l'État dans une partie du pays, mais pas dans l'autre.

Du reste, je sais que la Commission canadienne du blé survivra. J'ai de bons amis à la Commission canadienne du blé. J'ai travaillé pendant 10 ans dans l'édifice situé à l'angle de l'avenue Portage et de la rue Main. J'ai discuté avec différentes personnes. Il y a des gens exceptionnels là-bas, mais ils sont mal orientés. Ceux qui les orientent, ce sont les directeurs de la Commission canadienne du blé. Malheureusement, ils sont dans l'impasse, et je vous ai démontré pourquoi. Je suis le baromètre, et on ne se fait pas élire par acclamation quand on critique, quand on ne collabore pas, quand on n'accorde pas son soutien, et cetera. Oui, ça valait la peine, pour l'avenir. Un brillant avenir nous attend.

M. Turcato : Cela valait vraiment la peine. Il est évident qu'une peine d'emprisonnement de 35 jours est un faible prix à payer pour la liberté des agriculteurs de l'Ouest canadien. Ma famille pratique l'agriculture depuis trois générations. Mon grand-père s'est opposé à la Commission canadienne du blé, tout comme mon père. C'est une organisation archaïque qui doit disparaître.

Le sénateur Plett : Monsieur Chatenay, lors de votre intervention, vous avez fait allusion à M. Goodale, qui était ministre de l'Agriculture lorsque ces événements se sont produits. Comme vous le savez, la loi fédérale force des agriculteurs comme vous à vendre à la Commission canadienne du blé un bien qui vous appartient et que vous devriez pouvoir vendre à n'importe qui. Contrairement aux sociétés du secteur céréalier ou d'autres secteurs, ce monopole d'État n'a pas à démontrer qu'il mérite de faire des affaires avec les agriculteurs.

Comme vous l'avez indiqué, monsieur Turcato, le Canada est un pays libre et démocratique, mais le monopole de la Commission canadienne du blé élimine le droit fondamental des agriculteurs de l'Ouest de vendre leurs biens. Sous le gouvernement libéral, des agriculteurs respectueux des lois et vous-même avez été emprisonnés, parce que vous avez vendu votre propre blé. Pourquoi croyez-vous que les libéraux veulent criminaliser la vente de blé et d'orge par les agriculteurs de l'Ouest canadien?

En outre, j'aimerais savoir si M. Goodale vous a présenté des excuses pour la peine d'emprisonnement que vous avez purgée à cause de la vente de vos propres biens?

M. Turcato : Je n'ai pas reçu d'excuses. Je ne suis pas certain de savoir pourquoi les libéraux veulent maintenir ce monopole. Je crois que leur propre chef a déjà dit, quelque part en Russie, que les monopoles étaient indignes d'une grande nation ou d'un grand peuple; je ne connais pas la citation par cœur. C'était peu après la chute de l'Union soviétique, et M. Chrétien était premier ministre à l'époque.

M. Chatenay : J'aime bien discuter avec M. Goodale, parce que je peux le dominer du haut de mes 5,7 pieds. C'est plutôt amusant.

J'ai ici une citation du 35e président des États-Unis, John F. Kennedy, qui m'a aidée à surmonter les périodes difficiles à la Commission canadienne du blé, alors que j'étais considéré comme un renégat et un dissident :

Une nation qui a peur de laisser son peuple juger de ce qui est vrai et de ce qui est faux dans un libre marché est une nation qui a peur de son peuple.

Le sénateur Duffy : Messieurs Chatenay et Turcato, vous êtes de véritables héros canadiens. Pour être juste envers nos opposants, je pense que la Commission canadienne du bléa été créée à une époque où le monde était très différent, et je suis persuadé que le gouvernement alors en place croyait avoir bien agi. Comme nous l'avons tous appris au fil des années, il est difficile de changer les choses, et c'est peut-être encore plus difficile pour le gouvernement.

Monsieur Chatenay, pourriez-vous nous expliquer brièvement comment les pratiques de commercialisation ont évolué et nous donner un aperçu de ce que les technologies modernes, notamment Internet et l'informatique, offrent aux agriculteurs, qui doivent être non seulement de bons agriculteurs, mais également d'excellents entrepreneurs? En quoi cette technologie, qui n'existait pas il y a 70 ans, a-t-elle rendu les agriculteurs plus autonomes qu'avant?

M. Chatenay : Vous avez tout à fait raison, sénateur Duffy. Lorsque mon ordinateur portable me donnait du fil à retordre, je téléphonais au service de dépannage, jusqu'à ce qu'on me dise que ma petite-fille de cinq ans pouvait m'aider.

Ce que vous dites est tout à fait juste. Je reçois des appels de jeunes agriculteurs très brillants qui me font part de leur frustration. Ils gèrent leurs cultures, ils luttent contre les mauvaises herbes et ils ont une assurance-récolte. Ils font tout ce qu'il faut jusqu'à la récolte des céréales, et puis, tout à coup, ils ne contrôlent plus rien. C'est extrêmement frustrant.

J'ai siégé au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé pendant 10 ans en tant que directeur élu. Nous avons embauché David Hurley pour qu'il mène un sondage auprès des producteurs. Il aimait bien discuter avec moi; il disait : « Vous savez quoi? Il se passe quelque chose. Ces gens sont jeunes et brillants, et ils s'imposent davantage. » J'ai tenté de mettre en place un système de vote pondéré, mais on a fait valoir qu'il ne fallait surtout pas que l'avis des plus grands producteurs de céréales ait plus de poids que les autres. Oh non, on ne peut permettre une telle chose.

C'est la fin du monopole, il n'a plus sa raison d'être. Il est temps de passer à autre chose. La guerre est terminée. Il y a maintenant des agriculteurs jeunes et futés qui peuvent comprendre le marché en quelques secondes et prendre leurs propres décisions, et je crois qu'ils en sont tout à fait capables. Ils le font pour le canola et d'autres produits. Je fais entièrement confiance aux jeunes.

Les personnes âgées sont plus récalcitrantes. Pendant les réunions où nous devons rendre des comptes, elles me talonnent constamment. Elles n'aiment pas le changement, parce qu'il entraîne parfois certains risques et des investissements importants, mais les choses changent toujours pour le mieux. Si nous n'avions pas évolué, nous utiliserions encore nos batteuses et nos damnées moissonneuses-batteuses, qui ruinent les exploitations familiales.

Le président : Honorables sénateurs, je cède la parole au vice-président du comité, le sénateur Robichaud.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je tiens à vous remercier tous les deux d'être venus nous parler de votre expérience. Monsieur Chatenay, vous avez bien dit que vous saviez que vous étiez en train d'enfreindre la loi, que vous le faisiez en toute connaissance de cause, et que vous vouliez faire le point. Je trouve que c'est louable de votre part, et aussi de la part de M. Turcato. Vous comprenez qu'ici, nous devons écouter tous les gens qui veulent se prononcer, et qu'il y a des agriculteurs qui croient aux bénéfices de la Commission canadienne du blé. Je tiens à vous remercier pour ce que vous nous avez dit. Nous allons certainement tenir compte de vos propos.

M. Chatenay : On va maintenir la Commission canadienne du blé, mais cela va être encore meilleur sans le monopole, c'est presque garanti, parce que j'ai vu le progrès au cours des dix dernières années. Là où on a fait des erreurs, comme société ou organisation, c'est qu'on aurait dû écouter et dire : « OK, vous avez le droit maintenant de vendre un petit peu de grain vous-mêmes. » Cela aurait enlevé de la pression, mais il y avait la police. Ils étaient stricts, et c'est là où ils ont fait des erreurs.

Le sénateur Robichaud : Je tiens à commenter sur votre français, parce que je suis sûr que ce n'est pas facile, en Alberta, de conserver sa langue.

M. Chatenay : Je suis presque le seul qui parle français en Alberta.

Le sénateur Robichaud : Non, nous avons aussi madame le leader adjoint de l'opposition, le sénateur Tardif.

Le sénateur Eaton : Quelle honte, sénateur Robichaud!

Le sénateur Robichaud : Je lui dis qu'il n'est pas le seul. Je le félicite d'avoir gardé sa langue. Bravo, monsieur Chatenay!

M. Chatenay : Merci.

Le président : Je ne peux pas laisser celle-ci passer, monsieur Chatenay. Le commissaire aux langues officielles disait dernièrement qu'il y a une autre personne qui parle très bien le français en Alberta et qui est parfaitement bilingue, et c'est le premier ministre Stephen Harper.

Le sénateur Eaton : Oui, mais le sénateur Tardif, qui est le leader du sénateur Robichaud au Sénat, parle un très bon français.

J'aimerais poser une question à M. Turcato.

[Traduction]

Pourquoi n'êtes-vous pas autorisé à voter en tant que producteur d'orge?

M. Turcato : Je ne vends pas mon orge à la Commission canadienne du blé, alors elle ne me permet pas de voter.

Le sénateur Eaton : Comment avez-vous fait pour vendre votre orge?

M. Turcato : J'arrive à la vendre sur le marché des aliments du bétail. La Commission canadienne du blé a beaucoup de difficulté à vendre l'orge. La commission a toujours beaucoup de mal à tirer son épingle du jeu dans le marché des aliments du bétail. Son modèle d'affaires axé sur le monopole ne lui permet pas d'être compétitif dans un marché libre. Elle n'y arrive pas.

Le sénateur Eaton : En quoi le marché des aliments du bétail consiste-t-il?

M. Turcato : Le sud-est de l'Alberta compte l'une des plus importantes industries d'engraissement du bétail en Amérique du Nord.

Le sénateur Eaton : Vous vendez votre orge aux exploitants de parcs d'engraissement.

M. Turcato : Oui. C'est plus rentable que l'orge de brasserie.

Le sénateur Eaton : Dans quelle mesure croyez-vous que vos activités changeront?

M. Turcato : Elles changeront énormément. Nous serons maîtres de notre propre destinée.

Le sénateur Eaton : Vendrez-vous vos produits sur le marché des aliments du bétail?

M. Turcato : Nous produirons plus de blé de mouture. Ça changera le visage de l'industrie dans l'Ouest. Ce changement est déjà en train de se produire. On a annoncé l'établissement d'une nouvelle usine de pâtes alimentaires à Regina.

Le sénateur Eaton : Cultiverez-vous désormais plus de blé?

M. Turcato : Je crois que oui. À court terme, les prix pourraient baisser.

Le sénateur Eaton : Jusqu'à ce que les marchés s'ajustent, en quelque sorte.

M. Turcato : Oui. Les prix pourraient chuter, mais nous serons en mesure de saisir des débouchés.

Le sénateur Eaton : Vous pourriez changer de marché chaque année.

M. Turcato : C'est exact.

M. Chatenay : J'aimerais ajouter quelque chose pour donner suite à votre question.

[Français]

J'ai un peu de peine avec cette phrase, mais je vais quand même essayer.

[Traduction]

Il y a des frais d'administration de 84 millions de dollars et un tas d'autres choses à payer, notamment le programme des options de paiement au producteur et le personnel qui gère ce programme, et qui intensifie toujours les contrôles et les inspections pour veiller à ce que tout le monde soit en règle.

Le sénateur Eaton : Contrôle et agriculture ne font pas bon ménage.

M. Chatenay : En effet. Nous pourrons éliminer ce que j'appelle les « frais supplémentaires », et nous économiserons 84 millions de dollars. La commission devra démontrer qu'elle mérite de faire affaire avec nous. Comprenez-moi bien, la CCB a beaucoup à offrir, et j'aime bien les gens qui y travaillent et qui sont reconnus dans le monde entier. Ce qui est étonnant, c'est que c'est la plupart des grandes sociétés céréalières qui se chargent de la commercialisation, alors que la CCB se contente de leur accorder le statut d'exportateur agréé. La plupart du temps, la CCB a bien moins de mérite qu'on le prétend. Les grandes sociétés céréalières s'en rendent compte. J'espère que mon intervention est utile.

Le sénateur Eaton : Les agriculteurs pourront faire affaire directement avec les grands exportateurs de céréales.

M. Chatenay : Ils vendront leurs produits sur les marchés les plus avantageux, au lieu de n'obtenir qu'un seul prix. Si je vendais du bétail, je ne voudrais surtout pas qu'il y ait seulement un acheteur qui se présente à la mise aux enchères.

Le sénateur Eaton : Vous avez raison.

Le sénateur Mahovlich : Quelque chose m'échappe. La Commission canadienne du blé a tenu un scrutin, et 62 p. 100 des agriculteurs ne voulaient pas que l'organisme change.

M. Turcato : Je me suis déjà prononcé à ce sujet. Je n'ai pas pu voter, alors que je cultive de l'orge depuis 35 ans. Si c'est ça, la démocratie, ça ne me plaît pas. Si le droit de vote n'est accordé qu'à certaines personnes, ce n'est pas démocratique.

Le sénateur Mahovlich : Cela me fait penser à la Ligue nationale de hockey, au temps où j'étais hockeyeur.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Monsieur Chatenay, vous avez parlé de chiffres et vous pouvez vous exprimer dans les deux langues officielles. Vous auriez pu poser votre candidature au poste de vérificateur général du Canada.

M. Chatenay : Oui, quel chiffre aimez-vous? Les 84 millions?

[Traduction]

Le sénateur Plett : J'ai une question à poser à ces messieurs pour donner suite à l'intervention du sénateur Mahovlich au sujet des 62 p. 100 qui ont voté pour le maintien du monopole. Monsieur Turcato, comme beaucoup d'autres agriculteurs, vous n'avez pas pu voter. Quelle serait votre opinion si 99 p. 100 des producteurs souhaitaient maintenir le monopole, et si 1 p. 100 des producteurs voulaient vendre leurs céréales sur un marché libre? À votre avis, que devraient faire ceux qui constituent ce 1 p. 100?

M. Turcato : Dans une société libre et démocratique, ceux qui constituent ce 1 p. 100 devraient avoir le droit de faire ce qu'ils veulent de leurs produits.

M. Chatenay : Tout à fait.

Le président : Honorables sénateurs, notre prochaine réunion aura lieu le mercredi 7 décembre, à 11 h 30, et la séance sera levée à 15 h 30.

(La séance est levée.)