Special Senate Committee on Anti-terrorism
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Délibérations du comité sénatorial spécial sur
l'Antiterrorisme

Fascicule 1 - Témoignages du 2 avril 2012


OTTAWA, le lundi 2 avril 2012

Le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme, auquel a été renvoyé le projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la protection de l'information, se réunit aujourd'hui, à 13 h 30, pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Hugh Segal (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, c'est la deuxième séance du Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme, dont le Sénat du Canada a confirmé le nom l'autre jour, et nous en sommes à la première session de la 41e législature.

Aujourd'hui, nous avons le grand privilège de recevoir le commissaire adjoint Gilles Michaud, responsable des enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale de la Gendarmerie royale du Canada. Il a déjà comparu devant le comité pour discuter des aspects de la loi que nous étudions aujourd'hui. Il va pouvoir, aujourd'hui, nous faire une déclaration préliminaire et nous parler de certaines des nouvelles dispositions du projet de loi S-7 à l'étude et des questions que cela soulève.

La parole est à vous, inspecteur Michaud.

[Français]

Commissaire adjoint Gilles Michaud, Enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale, Gendarmerie royale du Canada : J'aimerais tout d'abord remercier les membres du comité de m'avoir invité aujourd'hui pour vous parler du projet de loi S-7, du point de vue de l'application de la loi. Mon nom est Gilles Michaud et je suis commissaire adjoint responsable des enquêtes en matière de sécurité nationale pour la GRC.

Je vais commenter les aspects du projet de loi qui, à mon avis, peuvent avoir des répercussions sur les capacités et les activités d'application de la loi reliées au mandat de la GRC en matière d'enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale.

[Traduction]

La GRC est résolue à assurer la sécurité du Canada. Elle appuie pleinement la Stratégie antiterroriste du gouvernement du Canada, Renforcer la résilience face au terrorisme et reconnaît l'important rôle que nous jouons dans le cadre de cette stratégie. La sécurité nationale du Canada demeure l'une des priorités stratégiques de la GRC. Nous reconnaissons que la plus grande menace à la sécurité nationale du Canada demeure celle posée par l'activité criminelle terroriste au Canada et à l'étranger, et nous poursuivrons tous nos efforts pour empêcher et déceler les actes terroristes, priver les organisations terroristes des moyens d'agir et intervenir pour réagir à toutes les menaces contre la sécurité nationale, en collaboration avec nos partenaires canadiens et étrangers.

La menace visant les Canadiens est bien réelle et actuelle. La question de la radicalisation des jeunes Canadiens vers l'extrémisme criminel demeure un défi constant pour la société canadienne. Les poursuites réussies de Momin Khawaja et des 18 de Toronto, de même que des arrestations plus récentes dont les causes sont toujours devant les tribunaux, nous montrent qu'il y a des individus au Canada qui adhèrent à l'idéologie extrémiste et qui sont prêts à agir.

Nous avons aussi vu des cas où les individus qui ont été radicalisés au Canada ont voyagé vers des pays étrangers pour participer à de la formation terroriste ou à des conflits étrangers.

La GRC appuie le projet de loi S-7, car il contient des outils essentiels pour accroître la capacité de la GRC d'empêcher et de déceler les activités terroristes, de priver les organisations des moyens d'agir et d'intervenir pour réagir aux menaces terroristes. Avec le terrorisme, plus qu'avec d'autres formes d'activité criminelle, il est impératif d'agir vite et de prévenir les attentats, dans la mesure du possible.

Comme il est proposé, l'article 83.181 du projet de loi érigerait en infraction dans le Code criminel le fait de quitter le Canada pour participer à des activités d'un groupe terroriste. L'article 83.191 est semblable, mais avec une nuance distinctive, qui érigerait en infraction le fait de quitter le Canada dans le but de faciliter une activité terroriste.

D'après mon interprétation, la différence principale entre les deux dispositions est que l'article 83.181 met l'accent sur la participation à des activités d'un groupe terroriste, tandis que l'article 83.191 se concentre sur des situations où un individu quitte le Canada pour faciliter une activité terroriste.

Par exemple, si nous avons des preuves qu'une personne projette de quitter le Canada pour participer à un camp de formation opéré par un groupe terroriste, alors l'article 83.181 peut s'appliquer. Dans un scénario différent, si nous avons de l'information voulant qu'une personne projette de quitter le Canada pour effectuer une activité terroriste, même si celle-ci n'est pas liée à un groupe terroriste, alors l'article 83.191 pourrait s'appliquer.

Je crois que ces deux dispositions précisent davantage les infractions relatives à la participation à des activités de groupes terroristes et à la facilitation d'une activité terroriste, étant donné l'évolution de la menace au cours des dernières années.

[Français]

Au niveau des audiences d'investigation, la réintégration du recours optionnel à des audiences d'investigation fournirait un outil additionnel de cueillette d'informations aux agences d'application de la loi, un outil qui serait autorisé et supervisé par les autorités judiciaires. Bien que l'information obtenue par le biais d'une audience d'investigation ne puisse pas être utilisée à l'encontre de la personne qui témoigne dans ce cadre, l'information véhiculée pourrait constituer un élément crucial pouvant être utilisé afin d'empêcher un acte terroriste ou encore afin de faire progresser une enquête.

Nous reconnaissons que cet outil spécial ne pourrait être utilisé que dans de rares situations, lorsque nous savons qu'un témoin peut disposer d'informations critiques mais qu'il refuse de coopérer avec la police comme c'est parfois le cas, soit que ces témoins potentiels ne souhaitent pas être perçus comme coopérant avec les autorités sur une base volontaire, soit qu'ils sont associés directement au complot ou encore qu'ils sympathisent avec le groupe terroriste. Les actes terroristes constituent des crimes et nous avons la responsabilité d'empêcher et d'enquêter sur ces crimes.

À plusieurs reprises lorsque nous tentions d'empêcher un acte criminel, nous avons pu en apprendre davantage sur des activités criminelles antérieures. Je crois donc qu'il ne serait pas logique de limiter de façon arbitraire notre habilité à utiliser de l'information au sujet d'activités criminelles, par exemple en restreignant l'audience d'investigation à des fins de prévention uniquement.

Il serait difficile d'expliquer à la population canadienne que nous ayons à notre disposition de l'information au sujet d'un attentat survenu, qui ne fut pas considéré lors de poursuites judiciaires simplement en raison du fait que cette information provenait d'une audience d'investigation.

[Traduction]

Les dispositions relatives à l'engagement assorti de conditions permettraient de garder une personne en détention pendant 72 heures, ce qui peut se révéler nécessaire dans des situations critiques pour empêcher la perpétration d'actes terroristes. Cela permettrait aussi à un juge d'imposer des conditions à un individu lors de sa mise en liberté. C'est la combinaison de ces caractéristiques qui ferait que l'engagement serait utile dans des situations particulières. Le pouvoir d'arrêter une personne et de lui imposer des conditions ne serait utilisé que dans de rares situations où cela empêcherait un acte terroriste de se produire.

Dans la plupart des situations où la police a recueilli la preuve pour justifier la mise en accusation, le processus normal d'arrestation et de détention pour comparution en cour dans les 24 heures serait appliqué. Il n'est pas toujours facile de réunir tous les éléments de preuve requis à ce niveau, ce qui ne laissera peut-être pas d'autre choix à la GRC que de recourir aux dispositions du projet de loi S-7 si aucune autre option n'est disponible. L'information détenue par la police ne satisfera peut-être pas alors à la norme « hors de tout doute raisonnable » requise pour une poursuite au criminel, soit parce que c'est trop tôt dans l'enquête ou encore parce que la présomption est fondée sur des renseignements sensibles reçus d'organismes partenaires d'application de la loi ou du renseignement canadiens ou étrangers.

Dans de tels cas, l'utilisation de l'engagement assorti de conditions sert d'abord et avant tout à prévenir une activité terroriste.

La GRC a eu accès à ces deux dispositions de 2001 jusqu'à 2007, mais elle ne s'en est pas prévalue, même si elle a envisagé le recours à chacune de ces options dans certaines enquêtes sur la sécurité nationale, ce qui montre bien qu'elle les considère comme des mesures exceptionnelles pour lesquelles elle n'a pas trouvé de justifications à cette époque. La GRC préférera toujours recourir à d'autres options pour ses enquêtes et elle ne se prévaudra des dispositions du projet de loi S-7 seulement dans le cas où aucune option ne s'offrira à elle pour prévenir la perpétration d'un acte terroriste

[Français]

En conclusion, la menace posée par le terrorisme international demeure un défi de taille pour la société canadienne et pour la GRC, qui a le mandat de mener des enquêtes criminelles en lien avec la sécurité nationale du pays.

Les forces policières ont besoin d'une approche flexible et d'un vaste éventail d'outils d'enquête afin d'être en mesure de réagir de façon proportionnelle à la gravité de la menace. Les clauses du projet de loi S-7 offrent des outils qui pourraient s'avérer utile dans des circonstances exceptionnelles.

Cependant, la GRC s'engage à continuer à travailler avec ses partenaires afin d'assurer la sécurité des Canadiens et Canadiennes et de ses alliés, et ce, avec le cadre juridique que la population canadienne veut bien offrir à travers son gouvernement.

[Traduction]

Je vous remercie encore de cette occasion et j'espère que je peux vous aider dans cet important travail sur ce projet de loi.

Le président : Merci, monsieur l'inspecteur. Je voudrais poser une question générale concernant la capacité d'agir.

Nous avons déjà des lois établissant certaines infractions criminelles à l'égard des activités terroristes. Le projet de loi dont nous sommes saisis crée de nouvelles infractions criminelles pour des voyages — à savoir la planification d'un voyage dans le but de faciliter ces activités ou d'y participer. J'ai l'impression que chaque fois que nous augmentons le nombre de lois à appliquer, les organismes qui sont chargés de les faire respecter, comme la Gendarmerie du Canada, les détachements de la GRC qui assurent le maintien de l'ordre dans les provinces dans le cadre de contrats conclus avec les procureurs généraux des provinces visées , et les forces policières de Toronto, de Vancouver et de Montréal, ont besoin d'une capacité d'agir plus importante pour pouvoir faire plus d'enquêtes sur la base de soupçons légitimes.

Pensez-vous que la GRC, avec les moyens dont elle dispose, a la capacité de faire tout ce qu'elle fait actuellement sur le plan de la sécurité nationale et qu'elle pourra se charger en plus des enquêtes supplémentaires auxquelles les nouvelles infractions criminelles créées par le projet de loi S-7 donneront lieu?

M. Michaud : Je vais d'abord répondre à la dernière partie concernant cet ajout.

Les nouvelles dispositions législatives ne constituent pas vraiment un ajout, car nous enquêtons sur les menaces criminelles. La création d'une infraction supplémentaire n'ajoute rien à nos responsabilités, surtout dans le cas de l'infraction prévue dans le projet de loi S-7. C'est une infraction qui, à mon avis, précise davantage les infractions existantes qui consistent à faciliter une activité terroriste ou à y participer. Par conséquent, je ne considère pas que cela alourdira nos responsabilités.

Ce qui les alourdit, ce sont les menaces supplémentaires. C'est ce qui augmente notre tâche. Pour ce qui est de notre capacité, la GRC travaille avec ses partenaires de l'application de la loi et les autres organismes du gouvernement fédéral pour réagir à ces menaces. Cela va de notre mandat de prévention à notre mandat d'enquêtes criminelles aux fins de poursuite. Je crois donc que nous sommes en mesure d'assumer nos responsabilités avec la capacité dont nous disposons actuellement. Au cours des dernières années, notre organisme a prouvé sa capacité à s'acquitter de son mandat et à porter des accusations criminelles contre ceux qui constituent une menace pour la sécurité nationale.

Le président : De toute évidence, le recours à des agents d'infiltration a été très utile pour poursuivre les 18 membres de la cellule de Toronto et certains des autres réseaux que la GRC a surveillés, ainsi que pour intenter d'autres poursuites. Pensez-vous devoir augmenter votre capacité pour être en mesure de poursuivre les individus qui se rendront coupables de l'infraction de voyage ou de projet de voyage pour se livrer à ces activités ou pensez-vous que les moyens dont vous disposez actuellement sont suffisants pour faire les enquêtes que cette nouvelle infraction criminelle pourrait nécessiter?

M. Michaud : Comme je l'ai dit, en ce qui concerne notre capacité, nous devons faire quelques ajustements internes, non pas à cause de cette nouvelle loi, mais à cause de l'évolution de la menace. Comme les Canadiens sont maintenant de plus en plus nombreux à voyager à l'étranger, nous essayons d'améliorer au maximum les techniques d'infiltration dont vous avez parlé. Nous cherchons à améliorer la formation que nous dispensons à nos agents d'infiltration. Nous nous servions surtout de ces agents dans la lutte contre le crime organisé, mais nous leur avons déjà dispensé une formation pour travailler dans le contexte de la lutte contre le terrorisme.

Le sénateur Joyal : Je n'avais pas l'intention de poser de question au témoin sur ce sujet, mais je me sens presque obligé de vous poser cette question, monsieur Michaud.

[Français]

Bienvenue; c'est toujours intéressant de vous écouter.

[Traduction]

Dans le budget de la semaine dernière, j'ai été étonné d'apprendre que la GRC va devoir faire face à des restrictions budgétaires de 195 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Cela nous ramène à la question du président. Voici ce que j'ai lu dans le document budgétaire que je vais vous lire, ce qui vous fournira peut-être l'occasion de nous en dire plus :

La Gendarmerie royale du Canada continuera de cibler des gains d'efficience administrative et opérationnelle tout en minimisant les retombées sur les opérations directes de ses services policiers.

Le montant des coupes est de 195 millions de dollars. J'estime que cela aura un impact assez important sur les opérations de la GRC. Compte tenu de cette importante réduction de votre budget, pourrez-vous maintenir le même niveau d'efficience dans vos opérations policières, par exemple celles que prévoit le projet de loi S-7 et les autres dont vous avez parlé et sur lesquelles je reviendrai en ce qui concerne « l'évolution de la menace », pour reprendre vos propres paroles?

M. Michaud : Je crois que oui. Nous avons travaillé fort, ces derniers mois et nous avons dit au gouvernement où nous pouvions améliorer l'efficience. Vous en avez également fait mention, et c'est ce que nous recherchons. Nous cherchons à améliorer l'efficience, non seulement sur le plan administratif, mais aussi sur le plan opérationnel.

Nous allons notamment veiller à ce que nos policiers et notre capacité policière de première ligne ne soient pas touchés par les changements qui résulteront de la réduction de notre budget. Compte tenu de ce qui a été fait jusqu'ici, je suis convaincu que cela ne nous empêchera pas de prévenir les actes terroristes et d'enquêter sur les menaces.

Le sénateur Joyal : Ce n'était peut-être pas la bonne tribune pour soulever cette question, mais j'ai voulu le faire, suite à votre propre question, monsieur le président.

Ma première question concernait, en fait, « l'évolution de la menace », pour reprendre vos propres paroles. Qu'est- ce qui a changé depuis votre témoignage devant le comité concernant la nature de la menace contre la sécurité du Canada? Qu'est-ce qui a changé? Comment la situation a-t-elle évolué depuis l'audience au cours de laquelle vous- même et vos collègues nous avez expliqué fort bien où nous en étions en ce qui concerne la nature de la menace contre le Canada?

M. Michaud : La dernière fois que j'ai témoigné, c'était il y a un an et demi. Le phénomène de la radicalisation est maintenant presque enraciné dans certaines de nos communautés vulnérables. Nous voyons de plus en plus de gens se rendre à l'étranger.

L'autre chose à signaler à propos de l'évolution de la menace est qu'il y a eu d'importants changements depuis un an et demi. Il suffit de penser au noyau dur d'AQ, la façon dont il a été touché, les conséquences que cela a eues du fait que certains de ses réseaux jouent maintenant un rôle plus important. Il est devenu un peu plus compliqué de savoir qui fait quoi et où sont les gens.

D'autre part, en raison de la situation qui règne surtout dans les régions comme la Libye, la Syrie, et cetera. — au Moyen-Orient —, nous sommes toujours sur nos gardes quant aux répercussions de ces conflits sur la sécurité des Canadiens ici et à l'étranger.

Le président : Avez-vous parlé du noyau dur d'AQ?

M. Michaud : Oui. C'est le noyau dur d'Al-Qaïda.

Le président : Merci.

[Français]

Le sénateur Joyal : Lors de votre témoignage, il y a un an et demi, vous aviez mentionné que ce qui était vraiment nouveau était le Homegrown Terrorism et non plus la menace bien identifiée autour de Al-Qaïda. Il s'agit maintenant d'une nébuleuse, c'est-à-dire d'individus qui d'eux-mêmes entreraient en contact, principalement à travers Internet, avec des sources d'information qui peuvent éventuellement les mettre en contact — j'ai en tête en particulier le projet de loi S-7 — avec des camps de formation, des groupes de rencontres ou d'échanges ou des sites de fabrication de bombes qui sont maintenant tout à fait accessibles sur Internet.

Est-ce dans ce cadre que les menaces à la sécurité canadienne seraient les plus présentes et présenteraient le danger le plus immédiat? Sinon, est-ce plutôt à l'effet que ce qui survient dans un pays qui traverse des troubles politiques ou civils particuliers — la Syrie et le Yémen à l'époque où vous aviez témoigné — suscite davantage de nouvelles situations auxquelles vous devez faire face plus qu'à une multiplication des risques potentiels des personnes que vous suivez au Canada même?

M. Michaud : C'est une combinaison des deux. Les conflits politiques dans certains pays ont pris de l'ampleur depuis la dernière fois que j'ai comparu devant ce comité.

Lorsque nous faisons référence au homegrown terrorism, on parle de la radicalisation des jeunes Canadiens qui développent une affinité envers une idéologie et qui décident soit de commettre leurs actes criminels au Canada soit de voyager dans les zones de conflit afin d'appuyer un groupe quelconque.

Le sénateur Joyal : Existe-t-il encore des sources canadiennes d'endoctrinement des jeunes aussi importantes que celles que vous aviez identifiées lorsque vous avez témoigné il y a un an et demi, ou diriez-vous que cette partie de la source d'endoctrinement s'est relativement restreinte ou a été relativement encadrée par vos services de surveillance?

M. Michaud : La source d'endoctrinement n'est pas nécessairement basée au Canada. Elle provient de différentes parties du globe. C'est l'accessibilité des communications à travers Internet qui a fait en sorte que les Canadiens soient exposés à la propagande exercée par des individus et des groupes. La source comme telle n'est pas exclusivement canadienne.

Cependant, je peux vous dire que nous avons une source d'individus au Canada qui veulent appuyer ces causes et qui veulent le faire soit au Canada ou ailleurs.

Le sénateur Joyal : Le fait de visiter ces sites ou sources d'information à travers Internet peut-il vous conduire à déposer des accusations d'association à des activités terroristes comme le président français veut le faire, selon les déclarations qu'il a faites suite à l'affaire Mohamed Merah, à Toulouse?

M. Michaud : Aucunement. Au plan de l'infrastructure juridique canadienne, le fait de visiter un site Internet qui fait de la propagande n'est pas un crime. Des actions doivent être prises par rapport à l'idéologie exprimée sur ces sites. Au Canada, cela prend plus que des visites sur des sites de ce genre pour que l'on considère qu'un crime a été commis.

Le sénateur Joyal : En fonction du projet de loi, vous devriez arriver à obtenir comme information le fait qu'une personne visiterait régulièrement un ou plusieurs des sites faisant la promotion du terrorisme et qu'elle aurait l'intention de quitter le Canada. Car l'infraction est basée sur le fait de quitter, si je comprends bien l'amendement que l'on veut apporter au Code criminel, la section 83.181, et qu'est coupable d'un acte criminel quiconque quitte ou tente de quitter. C'est le fait de quitter qui est l'élément qu'on veut réprimer.

Donc, l'individu qui visite des sites Internet qui font la promotion du terrorisme et qui décide de quitter, comme vous l'avez dit à la page 2 de votre présentation, pour aller, par exemple dans un camp d'entraînement quel que soit le pays choisi, est le type d'individu que vous viseriez à mettre en accusation, et non pas uniquement parce qu'il aurait visité pendant tant de mois donnés des sites Internet faisant la promotion du terrorisme, mais exclusivement parce qu'il avait l'idée de quitter le pays pour aller dans un camp de formation terroriste.

M. Michaud : Le fait de visionner les sites Internet et de quitter le pays, encore là, ce n'est pas suffisant. Il faut démontrer une intention criminelle, c'est-à-dire une intention de se rendre dans un camp de formation à l'étranger ou de se joindre à un groupe étant reconnu comme étant un groupe terroriste.

Une certaine partie de la preuve doit d'être recueillie en fonction de l'intention criminelle de l'individu. Le fait de regarder des sites Internet et de quitter le pays n'est pas suffisant en soi. Il faut pouvoir démontrer que l'individu a l'intention de se rendre dans un camp de formation d'un groupe terroriste et d'appuyer leur cause. Il y a quand même un élément de preuve additionnel à rajouter.

Le sénateur Joyal : Un élément de preuve qui pourrait être facile à démontrer si l'individu exprime clairement son intention dans un échange Internet. Maintenant qu'il y aura une disposition de la loi qui réprimera cette façon d'établir une communication, il y aura certainement un effort de la part de ces personnes de déjouer l'intention de la loi et de quitter le pays sans avoir, directement au Canada, établit un lien de causalité entre l'endoctrinement et le geste à poser d'aller dans un camp d'entraînement ou de rencontrer d'autres personnes qui pourraient éventuellement les amener à poser un geste terroriste.

Croyez-vous que cela rendra votre travail peut-être plus difficile?

M. Michaud : Non, je crois que les modifications à l'article 83 du Code criminel feront en sorte d'amener plus de précision. Les sections 83.18, 83.19 et 83.20 du Code criminel font en sorte qu'on a déjà des outils qui peuvent démontrer qu'une personne a l'intention de se rendre dans un camp de formation ou de se joindre à un groupe de terroristes qui existe déjà.

Toutefois, avec les nouvelles dispositions, cela ajoute plus de précision sur le fait de voyager. Cela ne complique pas, au contraire, cela facilite notre travail et rend notre capacité d'enquêter et de déposer des accusations plus facile.

D'un autre côté, ce qui est important c'est le message véhiculé à travers la nouvelle disposition. Donc s'il y avait des ambiguïtés avec ce qui existait déjà au Code criminel, à savoir c'est quoi la facilitation ou la participation à des actes terroristes ou à un groupe terroriste, la nouvelle disposition devient très claire que si vous avez l'intention de vous joindre à un groupe terroriste, de voyager à l'extérieur du pays pour joindre un groupe terroriste ou de faciliter une activité terroriste est un acte criminel au Canada.

Le sénateur Joyal : Donc, le seul fait de vouloir se rendre à l'étranger pour participer à un camp de formation deviendrait en soi une activité criminelle, au sens de la loi, mais du seul fait de vouloir quitter avec l'intention de participer, par exemple à une école de formation, n'y aurait-il pas des cas plus particuliers où un individu voudra, par exemple aller dans une école coranique où les imams sont bien connus pour promouvoir des objectifs qui font la promotion du djihad par exemple? N'aurez-vous pas à déborder simplement de l'interprétation facile de « allez dans un camp d'entraînement »? Il peut y avoir aussi « allez dans un camp d'endoctrinement ». Il y a une nuance entre les deux. Croyez-vous que cette disposition serait suffisante pour faire face à cette situation?

M. Michaud : Je ne crois pas que la disposition vise les gens qui vont à l'étranger pour poursuivre des études religieuses ou en matière de langue, que ce soit offert dans quelque école que ce soit. La disposition vise spécifiquement la formation au niveau des groupes terroristes, elle vise spécifiquement des activités terroristes comme telles. Le premier cas n'étant pas, d'après mon interprétation, une activité terroriste comme telle.

[Traduction]

Le sénateur Frum : C'est un plaisir de vous revoir, monsieur Michaud. Pour faire suite aux questions du sénateur Joyal, vous avez mentionné que l'endoctrinement pouvait se faire en grande partie par Internet, mais on vous a d'abord demandé dans quelle mesure il avait lieu au Canada ou localement. Vous avez parlé d'Internet, mais nous nous sommes éloignés de ce sujet.

Pour revenir à cette partie de la question, le fait est qu'il y a de l'endoctrinement également à l'intérieur du pays. Pourriez-vous nous en parler un peu?

M. Michaud : Il est toujours possible que l'endoctrinement se fasse au Canada autrement que par Internet. Je crois que si cette situation est portée à notre attention, nous allons enquêter, mais c'est tout ce que je peux vous dire publiquement.

Le sénateur Frum : Je comprends. Certains s'inquiètent toujours, à juste titre, de ce qu'ils considèrent comme un élargissement des pouvoirs de la police. C'est le renouvellement de pouvoirs que vous avez déjà, mais je me demande si vous pourriez nous parler du point qui a été soulevé, à savoir que les dispositions contenues dans le projet de loi n'ont encore jamais été utilisées. On peut se demander pourquoi il faut les renouveler. Pourquoi croyez-vous qu'il est si important de les avoir?

M. Michaud : Ce sont, pour nous, des outils supplémentaires que nous aurons à notre disposition en dernier ressort si, après avoir utilisé tous les autres instruments, la population canadienne est encore en danger. Je dois de nouveau préciser que, premièrement, nous devons obtenir le consentement du procureur général avant d'utiliser ces outils. Nous devons entamer une procédure judiciaire pour pouvoir les utiliser. Le recours à ces dispositions est soumis à une importante supervision.

Ce n'est pas un pouvoir qui est conféré directement à la police pour qu'elle l'exerce à sa guise. Ces outils s'accompagnent d'une surveillance.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Je vous remercie, monsieur Michaud, d'être venu nous rencontrer. C'est toujours un plaisir de rencontrer des collègues policiers.

Je vais vous poser deux questions. Premièrement, le Canada est-il, plus qu'auparavant, un territoire propice pour fomenter des complots terroristes? Avec tout ce qui se passe au niveau international, on sait que des gens sont parfois tentés de venir ici.

M. Michaud : Voilà une question un peu embêtante. Je crois que le cadre juridique actuel nous permet de déployer les ressources de différentes agences qui travaillent conjointement pour dénicher les complots qui pourraient se développer au Canada. Au cours des dernières années, on a démontré cette capacité avec les arrestations et les accusations portées. De là à dire que c'est plus propice ou non, si je dis oui, d'un côté, je dis qu'on ne fait pas un bon travail.

Le sénateur Dagenais : Je suis convaincu que vous faites un très bon travail.

M. Michaud : Je crois que c'est quand même assez balancé. Des gens vont toujours essayer de se servir du Canada à cause de sa proximité avec les États-Unis qui sont quand même une cible importante pour les groupes terroristes, mais de là à dire que le Canada est propice comme pays pour fomenter un complot, j'oserais dire que non.

Le sénateur Dagenais : Loin de moi l'idée de penser que vous ne faites pas un bon travail et, comme vous le spécifiez, ce serait plutôt la proximité avec les États-Unis qui provoquerait cette situation.

Ma deuxième question concerne le renouvellement du mandat dans le projet de loi S-7. Est-ce que ce renouvellement va être de nature à éloigner du Canada des individus qui sont capables d'agir, je ne dirais pas à leur guise, mais vous comprenez ce que je veux dire? Je comprends que cela va faciliter votre travail, mais est-ce que cela va les éloigner?

M. Michaud : Indirectement, j'ose espérer que cela va les éloigner. Si on est en mesure de démontrer qu'on a des outils, qu'on les utilise efficacement, dans le cadre juridique et du respect des droits des Canadiens, cela va envoyer un message très clair à ceux qui pensent se servir du Canada comme base d'exploitation de leur crime, mais ce serait de façon indirecte.

[Traduction]

Le sénateur Peterson : Comme je suis nouveau à ce comité, je ne sais pas si le sujet de mes questions a déjà été traité.

Ai-je raison de croire que la GRC a participé de près à l'élaboration de cette loi?

M. Michaud : Je ne dirais pas que c'était « de près ». On nous a consultés pour l'élaboration de la loi, mais l'initiative vient du ministère de la Justice.

Le sénateur Peterson : Quand vous dites que vous n'utiliseriez ces dispositions que dans des circonstances exceptionnelles, vous restez déterminés à travailler en collaboration étroite avec vos partenaires. Qui seraient vos partenaires?

M. Michaud : Du point de vue judiciaire, le SPPC, le Service des poursuites pénales du Canada, se chargerait de la poursuite. Du point de vue de l'application de la loi, ce serait les autres forces de police du pays. Nous travaillons aussi en collaboration étroite avec le SCRS, l'ASFC, Transports Canada et la Défense nationale. Ce sont nos partenaires habituels dans le contexte de la sécurité nationale.

Le sénateur Peterson : Pour élaborer cette loi, les autorités ont-elles eu plein accès aux renseignements que vous possédez?

Le président : Entendez-vous par là les renseignements criminels?

Le sénateur Peterson : Je veux parler des renseignements qui ont servi à élaborer la loi.

M. Michaud : Je suppose qu'elles sont informées du contexte de la menace, mais je ne peux pas dire dans quelle mesure. Je ne sais pas quel processus a été suivi. Je n'ai pas été consulté personnellement au sujet de la menace pour l'élaboration de cette loi.

Le sénateur Peterson : En fait je voulais savoir si des parlementaires, des membres du comité ont eu accès aux renseignements utilisés pour élaborer cette loi, étant donné qu'ils sont chargés de l'adopter?

Le président : J'ai l'impression que non. Dans la mesure où les forces en uniforme et les forces policières ont accès à des renseignements criminels, ces renseignements font l'objet de différentes cotes de sécurité. Les ministres y ont accès en tant que membres du Conseil privé, de même que certains hauts fonctionnaires, mais à ma connaissance, aucun parlementaire de cette Chambre ou de l'autre Chambre n'a la cote de sécurité voulue pour avoir accès à ce genre de renseignements, ce qui n'est pas de la faute des autorités. Leur serment d'office les empêche de communiquer des renseignements à des personnes qui n'ont pas la cote de sécurité voulue, pour le meilleur ou pour le pire.

Le sénateur Peterson : Très bien. La surveillance se ferait-elle au niveau du ministre de la Justice? Où serait-elle exercée?

Le président : La surveillance opérationnelle relève du ministre qui rend des comptes au Parlement et, en cas de plainte, la surveillance après coup se ferait devant l'organisme chargé des plaintes contre la Gendarmerie royale du Canada ou, en ce qui concerne le SCRS, devant le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, l'organisme qui s'occupe des plaintes et des préoccupations et qui présente régulièrement un rapport annuel. C'est ce que je sais du système actuel.

Le sénateur Andreychuk : Merci, monsieur le commissaire adjoint, de comparaître devant le comité.

Je voudrais revenir sur une question. Vous avez dit que les deux pouvoirs que prévoit le projet de loi S-7 seront utilisés dans des circonstances exceptionnelles. Vos moyens ont été élargis après 2001 pour augmenter votre capacité de prévenir les actes terroristes et d'intervenir après coup. À l'époque, ces deux pouvoirs tout à fait inhabituels, que nous avons donnés depuis 2001, ont suscité deux craintes. On craignait d'abord que vous vous en serviez trop rapidement, car cela vous donnait des pouvoirs que vous n'aviez pas avant. En réalité, il semble que vous ne l'ayez pas fait, car il n'y a eu aucun cas de ce genre. Les rapports déposés au Parlement n'en ont pas fait état.

On craignait également que ces pouvoirs serviraient à inciter les gens à fournir des renseignements ou à les menacer d'utiliser des renseignements. Autrement dit, dans vos enquêtes, vous auriez pu dire à la communauté ou à un suspect : « Si vous ne nous dites pas ce que vous savez, nous pourrions exercer ces pouvoirs. » Il était quelque peu difficile pour le comité initial de savoir si ces pouvoirs étaient utilisés ou non. Je sais qu'à l'époque, la GRC et le SCRS ont dit que s'ils recouraient à ces pouvoirs, ils le feraient savoir et qu'il y aurait des protocoles pour éviter une utilisation abusive de ces pouvoirs. Où en êtes-vous maintenant? Avez-vous des protocoles disant que ce n'est pas une technique d'investigation à employer pour menacer les gens, les inciter à témoigner ou les obliger à fournir des renseignements?

M. Michaud : Non, nous n'avons pas de protocole à cet effet. Je pense que vous soulevez là une préoccupation parfaitement valide. Nous exerçons une surveillance à la GRC depuis Ottawa; en fait, c'est moi et mon équipe qui surveillons toutes les enquêtes menées dans notre organisation. Je n'ai pas l'information pour pouvoir vous affirmer que ces pouvoirs n'ont été utilisés pour menacer quelqu'un dans le but d'obtenir des renseignements lors d'un interrogatoire ou dans d'autres circonstances. Si quelqu'un s'est servi de ces pouvoirs à ces fins, je ne suis même pas certain qu'il l'avouerait, pour être honnête avec vous. J'espère que la chose n'est pas arrivée. Néanmoins, je ne peux pas vous affirmer que nous ne l'avons jamais fait.

C'est toutefois un aspect sur lequel vous attirez mon attention en ce qui concerne l'élaboration des politiques. Nous avons des politiques pour assurer l'impartialité des forces policières dans les dossiers délicats, la mise en commun des renseignements, et cetera. Nous améliorons constamment nos politiques à la lumière de l'expérience tirée des enquêtes, des enquêtes publiques et des poursuites passées et en fonction de la jurisprudence. Vous soulevez une excellente question que je vais certainement examiner pour voir si nous devrions avoir une politique interdisant de recourir à ce genre de menaces pour obtenir des renseignements des témoins.

Le sénateur Andreychuk : Cela compromet ultérieurement le processus. Voilà le problème que je perçois.

Je sais que vous avez changé votre politique en ce qui concerne vos rapports avec les minorités et les problèmes qui leur sont propres. Une des meilleures sources d'information sur ce qui se passe au Canada est la communauté. J'aimerais savoir comment vous travaillez maintenant avec les communautés pour les inciter à prendre l'initiative de fournir des renseignements. Je sais que ce problème date de plusieurs décennies. Lorsque de nouveaux groupes d'immigrants arrivent au Canada, ils ne font pas confiance aux services de police. Vous avez pour rôle de les inciter à avoir confiance dans la police, à signaler quand les choses ne se passent pas bien dans leur communauté. Cette source d'information et l'utilisation d'agents d'infiltration constituent vos deux principaux outils.

Pourriez-vous nous parler de vos politiques et de vos programmes de communication avec les communautés?

M. Michaud : Avec plaisir. Notre programme de sensibilisation communautaire est assez diversifié. Toutes sortes d'initiatives sont en cours pour joindre les communautés à risque ou vulnérables. En fait, notre première priorité est d'établir des rapports de confiance avec ces communautés. Néanmoins, l'objectif n'est pas de leur soutirer des renseignements, mais de les amener à travailler avec nous et les autres organismes gouvernementaux, aux niveaux fédéral et provincial, à l'élaboration de programmes qui les aideront à résoudre les causes profondes du phénomène de radicalisation. Ce n'est pas seulement une question judiciaire, mais aussi un problème social, dans une large mesure. Il s'agit d'établir des rapports de confiance afin que les communautés sachent qu'elles peuvent travailler avec nous. Cela fait partie de la police communautaire que nous pratiquons depuis plus de 137 ans dans différents contextes. Néanmoins, nous ne le faisons pas pour soutirer des renseignements ni établir des sources pour nous aider.

L'effet indirect est que si ces communautés font confiance à la police, elles comprennent ce que nous faisons, comment nous le faisons et pourquoi, et en cas de problème, elles ont quelqu'un vers qui se tourner. Néanmoins, la première priorité n'est pas de leur soutirer des renseignements.

Le sénateur Andreychuk : Merci. Vous élargissez maintenant vos activités à l'étranger. Si quelqu'un quitte le pays en se rendant dans un aéroport, ou en traversant la frontière en voiture, dans l'intention de se rendre dans un camp d'entraînement au terrorisme, du point de vue de la police, s'agit-il des deux éléments qui constituent les nouvelles infractions? Le départ du pays et la destination? Comme vous l'avez dit, la personne ne se rend pas dans une école religieuse, par exemple, mais dans un camp d'entraînement. Comment reliez-vous les deux du point de vue de la police?

M. Michaud : C'est une excellente question. Ce n'est pas seulement le fait de se rendre dans un camp d'entraînement, car...

Le sénateur Andreychuk : Ce n'était qu'un exemple.

M. Michaud : Nous savons qu'il y a des gens qui se rendent à l'étranger et qui font partie d'un groupe terroriste. Ils rejoignent ce groupe pour participer à son combat et aux activités auxquelles il se livre à l'étranger. Ce n'est pas seulement le fait d'aller dans un camp d'entraînement, mais de se livrer également à des activités terroristes.

Pour ce qui est de le prouver — car cela souvent a lieu dans des pays avec lesquels nous n'avons pas de traités d'assistance mutuelle —, il n'y a pas forcément d'organisation policière avec laquelle nous pouvons communiquer de police à police et échanger des renseignements quotidiennement. Cela nous oblige à fonder notre preuve sur le renseignement. Souvent, l'information que nous avons repose sur le renseignement de sécurité faisant état de la présence de Canadiens à l'étranger et de la nature des activités qu'ils y mènent. Nous devons travailler à partir de ces informations et essayer, avec nos partenaires du renseignement, de les communiquer aux organisations policières.

C'est probablement la principale difficulté qui se pose à nous à l'égard des Canadiens qui vont à l'étranger pour se joindre à des groupes terroristes.

Le sénateur Andreychuk : Merci.

Le sénateur Joyal : Ma question est dans la même veine que celle de ma collègue, le sénateur Andreychuk. C'est au sujet de Mohamed Merah, le jeune terroriste français qui a tué des soldats et des enfants juifs dans une école française, il y a deux ou trois semaines. On avait la preuve qu'il s'était rendu en Afghanistan, au Pakistan, en Jordanie et dans plusieurs pays du Moyen-Orient et qu'il était allé dans un camp d'entraînement. Néanmoins, quand il est rentré en France et qu'il a été interrogé par la police militaire, il a dit qu'il était allé faire du tourisme. Ensuite, il est devenu évident qu'il était allé dans un camp d'entraînement.

Dans des circonstances similaires, ne seriez-vous pas dans la même situation que vos homologues français vis-à-vis d'un Canadien qui quitte le pays? Autrement dit, vous n'auriez pas clairement la preuve qu'il rentre au pays après être allé dans un camp d'entraînement. Vous ne seriez pas en mesure de tirer cette conclusion. Comme vous l'avez mentionné, les modifications à cet article ne seraient pas d'une grande utilité si vous ne pouviez pas poursuivre cette personne après avoir établi, avec preuve à l'appui, qu'elle est allée dans un camp d'entraînement.

Autrement dit, vous pouvez porter une accusation si vous avez clairement la preuve, avant le départ de l'intéressé, qu'il va se rendre dans un camp d'entraînement. Néanmoins, une fois que cette personne revient au Canada, si vous obtenez, ultérieurement, la preuve qu'elle est allée dans un camp d'entraînement, vous ne serez pas en mesure de porter des accusations contre elle.

M. Michaud : Je ne suis pas de cet avis. D'après ce que j'ai compris du projet de loi, l'intéressé tente de quitter le pays ou il l'a déjà quitté et il revient. Nous pouvons utiliser cette nouvelle disposition pour l'accuser d'être allé à l'étranger pour participer à une activité terroriste ou pour soutenir un groupe terroriste.

Le sénateur Joyal : C'est ainsi que vous interprétez « quitte ou tente de quitter »?

M. Michaud : Il peut avoir déjà quitté le pays. S'il l'a quitté et que nous constatons, ultérieurement, qu'il se trouve dans un camp, lorsqu'il revient au Canada, j'estime que nous pourrons utiliser la loi pour porter des accusations. Dans le cas contraire, comme je l'ai déjà dit, nous pourrions utiliser les dispositions existantes concernant la participation à un groupe terroriste ou la facilitation d'une activité terroriste.

Si nous avons des preuves utilisables pour démontrer qu'une personne a été dans un camp d'entraînement et qu'elle est rentrée au Canada, nous pourrons certainement porter des accusations contre elle.

Le sénateur Joyal : Étant donné la façon dont cet article est libellé ou formulé, c'est si l'intéressé quitte ou tente de quitter le Canada; ce n'est pas s'il l'a quitté. C'est pour avoir quitté le pays et non pas pour l'avoir déjà quitté et être revenu. Deux ou trois mois plus tard, quand cette personne est de retour au Canada, vous obtenez la preuve ou des renseignements selon lesquels elle a participé à un camp d'entraînement.

M. Michaud : J'ai peut-être mal compris l'intention de cette nouvelle disposition, mais c'est ce que j'ai compris. C'est le fait non seulement de tenter de quitter ou de quitter le Canada, mais aussi de l'avoir quitté et d'être revenu.

Le sénateur Andreychuk : Je crois qu'il y a déjà des moyens, dans la loi existante, de porter des accusations contre des gens si vous savez qu'ils sont allés dans un camp et qu'ils se trouvent au Canada. Quant à savoir si vous pouvez le prouver, c'est une autre question. Ces dispositions couvrent un départ imminent et l'effet imminent. Je crois que vous aviez déjà les autres pouvoirs, mais qu'il vous manquait celui-là, c'est-à-dire le pouvoir d'intercepter les gens avant qu'ils agissent et suivent un entraînement. C'est ainsi que je comprends la nécessité de cette mesure.

Le sénateur Joyal : C'est également ainsi que je la comprends, car elle est au temps présent. Je me trompe peut-être.

Le sénateur Andreychuk : Je pense que nous avons déjà ces pouvoirs.

Le président : Permettez-moi de poser une question à mes collègues juristes. D'habitude, dans ces circonstances, on établit un protocole pour le partage des éléments de preuve. Qu'est-ce qui constitue une preuve en vertu de la loi? Est-ce l'échange de courriels établissant un plan? Est-ce la preuve d'une conspiration pour se rendre à l'étranger dans le but de se livrer à des activités qui seraient illégales si le projet de loi était adopté sous sa forme actuelle? Est-ce les réservations de voyage qui ont été faites et obtenues sous serment pour recueillir des renseignements en vue d'une poursuite? Je suppose qu'il faudrait établir un protocole pour les nouvelles dispositions comme c'est le cas pour les dispositions existantes de l'ancienne loi pour laquelle il y a un protocole régissant la preuve. Qu'est-ce qui constitue une preuve suffisante pour qu'un procureur de la Couronne estime avoir des raisons de porter une accusation?

Le sénateur Andreychuk : Ce ne serait pas le protocole relatif à la preuve. Ce serait la jurisprudence, les précédents et le travail bien fait de la police. Ce serait les preuves circonstancielles ou les preuves formelles. C'est au procureur d'en décider d'après le travail de la police. Je ne pense pas que ce soit en fonction d'un protocole comme tel.

Le président : Aucune disposition de la loi ne changerait cela. C'est la façon habituelle de recueillir des renseignements criminels dans le but de porter une accusation. Désolé, madame le sénateur, je vous ai interrompue.

Le sénateur Joyal : Non, cela est pertinent, je pense, pour la question que nous essayons de comprendre et d'examiner avec vous.

Je me trompe peut-être, mais mon interprétation est la même que celle du sénateur Andreychuk. Voilà pourquoi je vous ai posé cette question.

Nous devons clarifier cela avec M. Paulson ou quelqu'un du ministère de la Justice. Vous pourriez peut-être lui écrire pour lui faire part de l'interprétation que vous m'avez donnée. Peut-être pourriez-vous vérifier auprès de votre conseiller juridique. C'est certainement une chose que nous devons comprendre pour pouvoir voter ce projet de loi.

M. Michaud : Je suis désolé si j'ai semé la confusion dans les esprits.

Le président : Vos réponses nous ont aidés, car elles indiquent sur quelle base vous procéderiez normalement. Nous voulons maintenant savoir si le libellé exact vous donne la possibilité d'agir. Le libellé ne semble pas être aussi clair que votre interprétation ne le laisse entendre. C'est, je pense, ce que le sénateur Joyal essaie d'établir le plus précisément possible.

Le sénateur Joyal : En ce qui concerne la mise en œuvre de ces articles, allez-vous devoir établir de nouvelles méthodes d'enquête pour recueillir les renseignements permettant de porter des accusations? Vous allez devoir prouver l'intention, car c'est important dans le Code criminel. Il s'agit plutôt de réunir et de présenter un ensemble de faits en disant que ces faits vous ont conduit à tirer une conclusion. Si vous voulez prouver l'intention, à moins que l'intéressé n'avoue directement, le niveau de la preuve à présenter est très élevé.

Comment allez-vous changer votre méthode d'enquête pour pouvoir prouver l'intention qui est à la base de cette nouvelle infraction ou de ces nouvelles infractions?

M. Michaud : C'est une bonne question. Néanmoins, je ne pense pas que cela modifiera notre approche. Pour les enquêtes criminelles, nous utilisons différentes méthodes, que ce soit des sources humaines, des agents d'infiltration, la surveillance ou l'exécution de mandats de perquisition pour avoir accès à des renseignements obtenus par des tiers ou encore des interrogatoires ou la collaboration des témoins. Ce sont toujours les mêmes méthodes. Il est certain que nous devons faire preuve d'imagination, car chaque fois que nous présentons une cause devant les tribunaux et que nous devons divulguer la méthode utilisée, les criminels deviennent plus futés. Nous devons devenir également plus futés. Nous devons faire preuve d'imagination, mais les techniques restent les mêmes.

Le sénateur Joyal : J'ai une autre question à ce sujet. Parmi les pays avec lesquels vous avez un protocole d'entente pour le partage de renseignements — par exemple avec les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Australie — nous avons ce que nous appelons un protocole d'échange de renseignements de premier niveau. Autrement dit, l'information circule librement entre les services de ces pays.

Allez-vous pouvoir compter uniquement sur ces renseignements pour porter des accusations? De quel genre d'échange de renseignements supplémentaire avec les pays étrangers aurez-vous besoin pour pouvoir mettre ces articles en œuvre de façon vraiment efficace?

M. Michaud : Nous n'avons pas besoin de pouvoirs supplémentaires pour échanger des renseignements avec d'autres pays. La question est plutôt de savoir avec quels pays nous pouvons échanger des renseignements et quels sont ceux sur lesquels nous pouvons compter. Cela dépend toujours de la crédibilité des renseignements. Pour nous, c'est le point de départ. Il y a des pays avec lesquels nous avons des liens étroits. Vous avez mentionné les États-Unis, le Royaume-Uni et d'autres. Quant aux autres pays, nous évaluons au cas par cas notre capacité et notre désir d'échanger des renseignements avec eux.

Le président : En ce qui concerne, par exemple, un centre d'entraînement au terrorisme qui pourrait exister quelque part dans les montagnes du Waziristan, au Pakistan ou dans un pays comme la Somalie avec lequel les relations diplomatiques et policières normales sont difficiles pour diverses raisons, je suppose que vous auriez à vous fier à un vaste éventail de sources de renseignements pour réunir des données locales prouvant la présence d'une personne qui pourrait faire l'objet d'une enquête. Est-ce la situation dans laquelle vous vous trouvez en l'absence de protocoles d'échange de renseignements comme ceux qui pourraient exister entre les Five Eyes, par exemple?

M. Michaud : Exactement et il faudrait que nous puissions corroborer ces renseignements avec d'autres renseignements afin de leur donner la crédibilité voulue pour pouvoir les utiliser.

Le sénateur Joyal : Ce serait plus problématique, car, comme vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire, la plupart des pays instables de la région dont le président a parlé n'ont pas de forces de sécurité fiables. Les renseignements qui peuvent être obtenus devront être vérifiés, car, bien entendu, leur crédibilité n'est pas la même que celle des pays dont nous avons parlé. Il vous sera donc plus difficile de porter des accusations à partir des renseignements que vous aurez reçus. Tout le monde contestera la crédibilité des preuves réunies grâce aux renseignements reçus d'un pays comme le Yémen, par exemple ou — je n'aime pas citer des pays — disons l'Afghanistan ou même des régions du monde où nous savons qu'il y a des problèmes de gouvernance au sein de la police et où la crédibilité des renseignements fournis est pour le moins douteuse.

M. Michaud : Oui, la qualité des preuves réunies, leur crédibilité est toujours une source de difficultés. C'est le cas non seulement dans ces pays, mais également au Canada. Pour les renseignements que nous obtenons de nos informateurs et des témoins, par exemple, c'est toujours la difficulté à surmonter pour pouvoir intenter des poursuites pénales avec succès.

Le président : Je tiens à vous remercier pour le temps que vous nous avez consacré.

Le sénateur Joyal : J'ai seulement une très brève question à poser.

Le président : D'accord.

Le sénateur Joyal : C'est sur un autre aspect du projet de loi. En ce qui concerne l'audience d'investigation, une personne qui a fourni des renseignements en vertu de cet article du projet de loi peut-elle se prévaloir du programme de protection des témoins de la GRC pour éviter les conséquences auxquelles elle pourrait s'exposer en fournissant des renseignements sensibles?

M. Michaud : C'est une possibilité. Comme nous n'avons jamais utilisé le programme dans ces circonstances, je n'en sais rien. Il est toutefois possible que la personne puisse éprouver tout à coup le besoin d'être protégée, mais je pense que la situation pourra seulement être évaluée le moment venu...

Le président : Commissaire, est-ce que cela fait, normalement, l'objet d'une négociation entre l'intéressé, les procureurs de la Couronne et les agents du procureur général lorsque le témoin est prêt à coopérer dans l'intérêt de la sécurité nationale, mais a besoin d'une protection pour lui-même et sa famille? Cela ferait normalement l'objet d'une discussion. C'est bien ce que vous nous laissez entendre?

M. Michaud : Oui.

Le président : Très bien. Merci infiniment, commissaire. Vous avez été très généreux et très utile. C'est un domaine complexe. Nous vous sommes reconnaissants de votre aide. Nous en aurons peut-être encore besoin avant la fin de notre étude, et nous l'apprécions vivement.

Le sénateur Joyal : Pour ce qui est de l'engagement que le commissaire a pris au sujet de l'interprétation de l'article dont nous avons parlé...

Le président : Il s'est engagé à obtenir un avis juridique. Nous allons en faire autant de notre côté et nous le communiquerons aux membres du comité le plus tôt possible.

M. Michaud : Cela peut-il se faire par écrit?

Le président : Absolument. Par écrit, ce sera très bien.

Honorables sénateurs, nous sommes réunis pour examiner les répercussions et la teneur du projet de loi S-7. Nous avons le privilège de recevoir comme témoin, aujourd'hui, Martin Rudner, professeur de recherche émérite à l'École des affaires internationales Norman Paterson, de l'Université Carleton. Il a écrit de nombreux livres et articles sur le terrorisme, la sécurité et le renseignement, notamment Towards a Proactive All-of-Government Approach to Intelligence- led Counterterrorism à propos de la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India. Il a également donné des avis et des conseils à divers comités de cette Chambre, de l'autre Chambre, au ministère des Affaires étrangères et au ministère de la Justice et c'est l'universitaire canadien le plus réputé dans ces domaines. Nous sommes ravis que vous comparaissiez devant nous aujourd'hui.

Nous vous invitons à faire une déclaration préliminaire si vous le désirez, après quoi nous aurons toute une liste de questions que nous aimerions vous poser au sujet de l'évolution du contexte de la menace terroriste. Monsieur Rudner, la parole est à vous.

Martin Rudner, professeur de recherche émérite, Université Carleton, à titre personnel : Merci beaucoup, monsieur le sénateur Segal. C'est effectivement un honneur et un privilège de comparaître devant le comité. Je voudrais commencer mon propos sur l'évolution de la menace terroriste en la situant dans le contexte de la planification stratégique d'Al- Qaïda. Al-Qaïda a eu et a toujours un plan stratégique de 20 ans et en est actuellement à la quatrième étape de ce plan qu'il appelle la chute des régimes musulmans apostats. J'attire d'ailleurs votre attention sur la poésie des écrits islamiques en général et d'Al-Qaïda dans ce contexte. Vous remarquerez que cela commence par l'éveil, suivi de « ouvrir les yeux », de « émergence et affrontement », puis de la chute de l'ennemi.

Les opérations actuelles d'Al-Qaïda ciblent ce qu'il appelle les régimes musulmans apostats. Ce sont les gouvernements des pays musulmans qui sont soit laïcs, socio-démocrates, parlementaires ou même musulmans, mais dont l'interprétation de l'islam n'est pas suffisamment extrême pour satisfaire Al-Qaïda.

Nous n'avons qu'une brève liste des endroits qui sont la cible de sa violence au moment où je vous parle. Nous avons Al-Qaïda al-Djihad, mais « Al-Qaïda » signifie la base. Ce que le commissaire adjoint Michaud a appelé « le noyau dur d'Al-Qaïda » est la base du djihad, Al-Qaïda al-Djihad et il y a aussi Al-Qaïda dans la péninsule arabique qui vise particulièrement le Yémen. Bien entendu, le Yémen est situé juste à côté de l'Arabie saoudite qui est une prochaine cible d'Al-Qaïda dans la péninsule arabique.

Il y a Al-Qaïda en Iraq que l'on appelle Al-Qaïda entre les deux rivières, ou en Mésopotamie. Il y a Al-Qaïda du Maghreb islamique qui couvre l'Afrique du Nord et l'Afrique centrale, l'Afrique de l'Ouest et j'oserais dire que nous avons maintenant Al-Qaïda en Égypte. Un rapport a été publié hier au sujet des activités d'Al-Qaïda dans le Sinaï où le contrôle égyptien est limité et, bien entendu, c'est très près de la frontière israélienne. Vous pouvez voir quelle est son intention stratégique. Il ne fait aucun doute qu'Al-Qaïda est présent en Syrie. Nous savons aussi qu'al-Shabaab est en Somalie. Les principales zones de combat d'Al-Qaïda sont ce qu'il considère comme les régimes apostats. Il est étonnant de voir à quel point cela correspond à sa liste des étapes de ce qu'il appelle le djihad.

À l'étape actuelle, Al-Qaïda juge nécessaire d'obtenir des ressources humaines pour assurer la chute des régimes apostats et préparer la prochaine étape, soit la déclaration du califat qui sera suivie de la confrontation totale avec les infidèles. Il souhaite rejoindre les citoyens des pays occidentaux, particulièrement pour obtenir des passeports, le droit de voyager librement, en partie pour obtenir des renseignements locaux dans des réseaux et pour obtenir des compétences. Je voudrais passer brièvement en revue certains de ces phénomènes en expliquant pourquoi Al-Qaïda cherche à rejoindre les gens, y compris au Canada.

C'est très explicite; il recherche des jeunes gens célibataires en bonne forme physique et très instruits, surtout en sciences et en technologie, des gens qui sont devenus très motivés grâce à la radicalisation et qui souscrivent à l'idéologie djihadiste. Autrement dit, des gens entièrement centrés sur leurs objectifs, sur ce dont ils pensent avoir besoin.

Je vais maintenant parler des mécanismes qu'Al-Qaïda utilise. Il y a un document public à ce sujet écrit par le cheik Anwar al-Awlaki, un citoyen américain qui a prêché le djihad et qui a été assassiné au Yémen dans le cadre du mouvement Al-Qaïda dans la péninsule arabique. Il a publié un rapport intitulé « 44 Ways to Support Jihad » en anglais et qui s'adressait au genre de personnes que je viens de décrire. Bien entendu, il a aussi utilisé Internet. Il avait ce qu'il appelait www.jihad et les médias sociaux.

Quel est l'objectif visé? C'est, premièrement, de recruter des gens et, deuxièmement, de les envoyer suivre un entraînement dans des camps au nord-ouest du Pakistan ou souvent, maintenant, au Yémen ou en Somalie. Non seulement, ces personnes y obtiennent des connaissances et des compétences qu'elles n'ont pas, mais on exploite également les compétences qu'elles ont déjà acquises lors de leurs études au Canada et dans d'autres démocraties industrialisées.

On cherche particulièrement à utiliser leurs connaissances scientifiques et technologiques pour des choses comme la fabrication d'explosifs. On veut utiliser divers aspects de leur connaissance de la technologie de l'information. Je dois mentionner que la faculté de sociologie de l'Université d'Oxford a produit une étude portant sur les compétences des terroristes qui ont été capturés en Europe. Les trois principales compétences étaient dans les domaines de l'ingénierie, de la technologie de l'information et de la médecine. Autrement dit, il ne s'agit pas de gens sans instruction ou peu instruits, mais pour la plupart, de gens ayant un haut niveau d'instruction et de compétences.

Ces personnes doivent également servir pour ce que nous pourrions appeler l'approvisionnement, principalement en deux choses dont Al-Qaïda a besoin pour atteindre ses objectifs. Ce sont d'abord les passeports. Un passeport canadien vous permet d'entrer dans la plupart des pays sans visa et sans retenir l'attention aux frontières. Il y a ensuite les armes, les explosifs et le matériel très sensible qu'un Canadien pourrait facilement acheter sans éveiller l'attention. Cet approvisionnement est très important et ce qui est non moins important, c'est la reconnaissance et le ciblage pour pouvoir reconnaître sa cible, la choisir et préparer l'opération.

Une fois que cette expérience opérationnelle a été déployée à l'étranger, elle est redéployée dans le pays d'origine. On exploite les compétences des personnes qui sont envoyées dans ces camps et qui sont redéployées dans leur pays d'origine à des fins opérationnelles.

D'où nous viennent ces connaissances? Comment savons-nous tout cela? Permettez-moi de résumer brièvement certaines des choses que nous savons d'après les causes qui ont été portées devant les tribunaux. Dans la plupart des cas, il ne s'agit pas de simples hypothèses.

Au Canada, nous avons eu une certaine expérience du phénomène. Il y a eu le projet Darken auquel le commissaire adjoint Michaud a fait allusion et dans le cadre duquel nous croyons que deux Canadiens se trouvent encore dans le nord-ouest du Pakistan en train de faire ce qu'ils ont tendance à faire là-bas. Ils ont été accusés ici, au Canada. Lorsqu'ils y reviendront, ils pourront être accusés.

Il y a aussi un groupe de 12 personnes qui sont allées rejoindre Jihad al-islami, une organisation djhadiste égyptienne liée de très près à Al-Qaïda. Nous l'avons appris par un journaliste d'enquête pakistanais très réputé qui a publié leurs noms et qui a été malheureusement assassiné peu de temps après. Nous connaissons également des personnes qui ont été recrutées pour al-Shabaab.

Nos alliés ont eu des expériences similaires. Les Australiens, par exemple, ont eu des gens qui ont été recrutés pour mener des opérations au Liban, en Somalie, en Europe et au Yémen. Des gens ont été recrutés en Allemagne, principalement pour Al-Qaïda au Pakistan. Des Français qui combattent pour Al-Qaïda au Pakistan et en Syrie ont révélé récemment que des citoyens français se battent avec les djihadistes en Syrie. Cela ne veut pas dire que la révolte syrienne est fomentée par Al-Qaïda. Al-Qaïda infiltre ce genre de mouvements précisément pour essayer de les déstabiliser et les détourner vers ses propres objectifs.

Nous savons aussi qu'il y a des citoyens britanniques au Pakistan et avec al-Shabaab, au Yémen. Nous savons également qu'il y a des Américains au Pakistan et avec al-Shabaab en Somalie et au Yémen. Ce n'est pas seulement un phénomène canadien, mais l'élément canadien est là et est exploité par nos adversaires pour menacer nos amis, menacer nos alliés et en fait, nous menacer.

Si vous le permettez, je voudrais dire un dernier mot au sujet de la stratégie du Canada contre le terrorisme intitulée Renforcer la résilience face au terrorisme. À mon avis, c'est un document stratégique très bien conçu. Ma seule critique serait que j'aurais aimé que le verbe « poursuivre » s'ajoute aux quatre éléments qui consistent à empêcher, déceler, priver et intervenir. J'avoue avoir été très impressionné par le rapport de la Commission d'enquête du juge Major sur Air India, surtout le volume 3 où il a prêté beaucoup d'attention aux défis que pose la poursuite des terroristes. J'aurais souhaité que certaines de ses recommandations, observations et idées soient incluses dans une stratégie disant : « Oui, nous voulons empêcher la perpétration d'actes terroristes, nous voulons protéger, nous voulons priver ces organisations de leurs moyens d'agir et nous voulons aussi les poursuivre devant les tribunaux afin que la justice soit non seulement rendue, mais que tous les Canadiens puissent aussi voir qu'elle a été rendue. »

Le sénateur Joyal : Je vais reprendre là où vous avez terminé, monsieur, en ce qui concerne la stratégie nationale et les plans d'action de 2010 et 2012.

À votre avis, quels sont les points forts et les points faibles de ces documents? Que devons-nous surveiller en ce qui concerne ces documents? Vous semblez être d'accord, en général, avec leur teneur. Bien entendu, pour toute politique, c'est la façon dont elle est mise en œuvre qui vous permet de mesurer son efficacité. À votre avis, quelles sont les principales questions sur lesquelles nous devrions centrer notre attention?

M. Rudner : C'est une question très importante sur laquelle je pourrais vous livrer certaines de mes réflexions. Le principal point fort, selon moi, c'est que les services de renseignement et de sécurité se voient confiés, au moyen d'une politique, la responsabilité d'être proactifs. Le terrorisme se distingue de la criminalité ordinaire en ce sens que cette dernière représente un risque privé, car elle s'attaque à des particuliers. Par définition, le terrorisme est un risque social — il vise à terrifier la société. Vous ne voulez pas d'une situation où un acte de terrorisme est commis, une enquête a lieu, les coupables sont trouvés, arrêtés, jugés et condamnés; des dommages ont été causés, mais nous ne pouvons pas nous en remettre.

J'irais même plus loin. Une des craintes que j'éprouve à l'égard du terrorisme dans une démocratie, surtout une démocratie multiculturelle comme le Canada, c'est que, comme nous l'avons constaté en France et aux Pays-Bas, après une attaque terroriste, la communauté ethnoreligieuse dont les terroristes se sont réclamés pour une raison ou une autre devient la cible de xénophobie et d'actions justicières de la part de civils. Je ne voudrais pas que cela arrive au Canada. C'est arrivé récemment en France et c'est arrivé aux Pays-Bas, il y a quelques années, quand Theo van Gogh a été assassiné. Je ne voudrais pas qu'une attaque terroriste nous fasse perdre notre décence. À mon avis, une action proactive est appropriée dans une démocratie pour prévenir les attentats destinés à renverser le régime en place à la condition qu'elle fasse l'objet de la surveillance voulue et d'une obligation de rendre des comptes devant les tribunaux.

La seule faiblesse que je vois se trouve au niveau de ce que nous appellerions « la protection de l'infrastructure essentielle », soit l'indispensable pour notre bien-être national. Le problème, bien sûr, c'est que la majeure partie de cette infrastructure appartient à des propriétaires-exploitants privés, à des administrations locales ou à des gouvernements provinciaux et non pas au gouvernement du Canada.

La protection de l'infrastructure essentielle exige non seulement que l'on soit proactif, pour prévenir les actes terroristes, mais aussi qu'il y ait un haut degré de collaboration et de coopération entre les différents paliers de gouvernement, les ministères — au Canada, nous avons 10 secteurs — et surtout le secteur privé. Pour le secteur privé, la protection de l'infrastructure essentielle représente un coût. Inutile de dire que rares sont les propriétaires-exploitants privés désireux d'assumer des coûts supplémentaires. Pourtant, l'infrastructure revêt une importance vitale et essentielle pour notre bien-être national, ce qui veut dire qu'elle est dans l'intérêt national. Nous devons réfléchir sérieusement à la façon de concilier les intérêts des propriétaires-exploitants privés et l'intérêt national de façon à avoir une politique complète et solide pour protéger l'infrastructure nationale essentielle.

Il y a une ou deux lignes à ce sujet dans le rapport. J'aimerais une réflexion beaucoup plus élaborée sur les faiblesses à consolider.

Le sénateur Joyal : En général, je comprends que même si le contexte de la menace terroriste est en évolution, comme vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire, la stratégie proposée semble porter sur les mesures de base que devraient prendre tous les gouvernements responsables du Canada — aux niveaux fédéral, provincial et municipal — pour lutter contre la menace terroriste qui pèse sur les démocraties du monde occidental après 12 années de contre-terrorisme.

M. Rudner : Oui. Disons les choses ainsi : il faut regarder devant soi et non pas dans le rétroviseur.

D'après ses activités, Al-Qaïda en est maintenant à sa quatrième étape. Lorsqu'il en arrivera à la déclaration du califat, ce n'est pas nous mais lui qui décidera du moment où la confrontation totale avec nous commencera. Je veux être certain que nous serons prêts lorsqu'on en arrivera là. Nous devons voir le mouvement se profiler à l'horizon et préparer l'intervention qui convient pour l'empêcher d'attaquer le Canada et les Canadiens.

Le président : J'ajouterais que nous avons entendu diverses autorités, nos collègues de l'OTAN et nos différents alliés dire que la capacité d'Al-Qaïda a été réduite, diluée, retardée et dégradée par une série d'actions, y compris l'élimination du chef d'Al-Qaïda. Pensez-vous que ce soit la réalité ou une illusion?

M. Rudner : Le fait est, sans aucun doute, qu'Al-Qaïda a subi de lourdes pertes à son sommet. Il ne fait toutefois non plus aucun doute que ces pertes ont été remplacées par une jeune génération de gens très déterminés qui sont compétents et qui vont, à bien des égards, déployer de nouvelles tactiques pour surmonter ce qu'ils appelleraient « les échecs de la génération précédente ». Si la génération précédente est tombée sous les attaques des drones, ils prennent des mesures tactiques appropriées pour éviter d'être ciblés par les drones, par exemple dans le nord du Waziristan, comme ils l'ont fait pour d'autres méthodes que nous avons utilisées. Voilà pourquoi nous devons être aussi clairvoyants, créatifs et novateurs dans notre lutte contre le terrorisme qu'ils peuvent l'être, eux, pour contrer nos activités de contre-terrorisme.

Le sénateur Joyal : Vous avez mentionné que notre stratégie devrait être de prévoir et non simplement de réagir; et vous avez fait le parallèle entre une infraction ordinaire au Code criminel, qui porte contre un bien ou une personne, et une infraction terroriste, qui porte contre l'ensemble de la société.

Dans ce contexte, diriez-vous, que la stratégie est à jour ou qu'il faudrait la mettre à jour pour qu'elle nous permette de prévoir les événements? Par exemple, le témoin précédent a mentionné que l'évolution de la situation au Moyen- Orient pourrait modifier le contexte dans lequel la menace pourrait se présenter suite à des conflits en Libye ou en Syrie, par exemple.

Dans quelle mesure devrions-nous être sensibles au fait que l'évolution du contexte international pourrait nous obliger à mettre à jour l'approche prévue dans notre stratégie?

M. Rudner : La nouvelle stratégie annoncée cette année permet au gouvernement du Canada de prendre exactement le genre de mesures proactives qui permettent de déceler les nouvelles menaces, de priver les terroristes des moyens d'agir au Canada et de nous protéger contre ces menaces.

Vous avez raison. Au moment où nous parlons, Tombouctou est aux mains des rebelles touaregs qui ne font pas tous partie d'Al-Qaïda. Je parierais que les membres d'Al-Qaïda du Maghreb islamique, AQMI sont en train de se dire : « Comment allons-nous amener nos gens qui sont dans les rangs des rebelles touaregs à déstabiliser et à radicaliser le mouvement pour qu'il se conforme à nos objectifs? »

Le Canada a des relations de longue date avec le Mali sur le plan du développement international et de la coopération et ce n'est donc pas une question sans intérêt pour nous, en plus des sensibilités propres au Canada. Oui, je pense que notre stratégie nous permet de prévoir les changements et d'y répondre de la façon appropriée et proactivement.

C'est une question de capacité d'analyse. La stratégie mentionne que nos services de renseignement doivent avoir une solide capacité d'analyse. Nous devons conserver une capacité d'analyse solide et nous devons avoir la capacité de tirer profit de toutes les sources de connaissances et de renseignements. Un grand nombre d'entre elles sont des sources ouvertes comme les documents d'Al-Qaïda que j'ai présentés aujourd'hui, mais elles nous renseignent et nous aident à réagir de façon proactive.

Le sénateur Andreychuk : Monsieur Rudner, comme d'habitude, en plus de nous fournir de nombreux renseignements, vous les présentez d'une façon moins technique et plus concrète que nous pouvons comprendre.

Vous avez mentionné la région du Sahel, que nous connaissons depuis longtemps, et vous dites que nous sommes en train de faire quelque chose à ce sujet. Il est évident que c'est nécessaire. Nous avons le même problème en Somalie. Certains d'entre nous avions pris conscience du problème de la piraterie il y a 10 ou 15 ans, mais c'est seulement récemment que nous avons agi.

Que faisons-nous pour accélérer l'intervention de nos services de renseignement dans cette région? Comme vous l'avez souligné, les terroristes se déplacent rapidement. Ils sont intelligents, ils savent où aller et ils profitent de l'insécurité ou des vides. Comment avons-nous raccourci nos délais d'intervention?

M. Rudner : Vous posez une question très importante et très complexe et la réponse est très compliquée, en partie parce que le Canada est un pays du G8. Nous sommes membres de l'OTAN, mais nous ne sommes pas une superpuissance et nous n'avons pas la capacité d'avoir une présence physique ou des services de renseignement dans tous les endroits vulnérables. D'ailleurs, même les États-Unis n'en ont pas les moyens, pas plus que l'Union européenne, et certainement pas en euros.

Le problème, en Somalie, venait en partie de ce que l'OTAN n'avait pas la capacité de contourner le passage maritime par le détroit de Bab-el-Mandeb, entre le Yémen et la Somalie et qu'il revenait moins cher de payer aux pirates la rançon qu'ils exigeaient quand ils saisissaient des navires que d'envoyer une flotte pour assurer un contrôle maritime. L'ennui, bien sûr, est que l'argent payé aux pirates est devenu un moyen de financer le terrorisme. Le terrorisme prospère lorsqu'il en a les moyens et la Somalie est devenue plus qu'un État renégat; elle est devenue un État terroriste, surtout dans le Sud ainsi que dans la région d'Ogaden.

Je ne sais pas s'il existe une solution. Je ne pense pas que le Conseil de sécurité des Nations Unies puisse jamais s'entendre pour déployer une force des Nations Unies afin de résoudre des problèmes aussi délicats. L'OTAN sera limitée par la capacité de ses membres de financer sa présence, que ce soit en euros ou en dollars américains, au lieu de payer la rançon. Le Canada voit le problème de loin et je ne pense pas que nous puissions faire autre chose que d'essayer de persuader nos alliés. Je ne vois pas comment nous pourrons profiter de nos connaissances pour empêcher la perpétration d'actes terroristes et priver les organisations terroristes des moyens d'agir.

Le sénateur Andreychuk : Nous avons maintenant de nouveaux alliés et nous en avons toujours eu si nous cherchions plus loin que nos alliés traditionnels dans ces régions. Je pense que nous en trouvons. Je vous ai demandé comment agir plus rapidement, mais je pense que vous avez répondu à ma question dans la mesure du possible.

Nous nous trouvons devant deux changements dans le projet de loi S-7. Êtes-vous en faveur de ces deux éléments de la loi qui a été de nouveau présentée?

M. Rudner : Oui, je suis en faveur, car je pense qu'ils permettent une stratégie pour priver les organisations terroristes de moyens d'agir ou qu'ils nous protègent et empêchent aussi les personnes concernées de se lancer dans des activités qui menacent le Canada et nos amis et alliés. Nous parlons d'une procédure juridique qui ne sera donc pas utilisée abusivement. Elle sera soumise à l'obligation de rendre des comptes aux tribunaux. Le risque d'abus ne m'inquiète pas. Je pense que cela pourrait être un précieux outil, comme l'a dit M. Michaud, pour empêcher la perpétration d'actes qui pourraient causer du tort à la population, à nos alliés et à nous-mêmes.

Le sénateur Frum : Merci infiniment pour cet exposé très intéressant. Vous dites que la sixième étape du plan stratégique d'Al-Qaïda, la confrontation totale, doit commencer, selon ses souhaits, en 2013, ce qui est bientôt. Cela comprend la guerre contre les non-croyants.

Où le Canada se situe-t-il dans la guerre contre les non-croyants? Quelle est notre priorité à l'égard de ce plan stratégique?

M. Rudner : Nous connaissons la réponse à cette question, non pas d'après les hypothèses faites ici au Canada, mais d'après des sources proches d'Al-Qaïda. La jurisprudence islamique exige qu'un érudit islamique autorise ces activités et le discours doit donc être ouvert. On ne peut pas simplement agir. Du point de vue islamiste, la jurisprudence religieuse doit légitimer votre action.

Nous savons que le Canada est une cible explicite. C'est ce que dit Al-Qaïda. Il nous cible pour trois principales raisons. L'une d'elles est que nous sommes ciblés comme infidèles parce que nous sommes une démocratie. Certains s'étonneront qu'on puisse être ciblé parce qu'on est une démocratie. Al-Qaïda considère la démocratie comme de l'idolâtrie. Nous privilégions les lois faites par l'homme par rapport aux lois divines et l'idolâtrie doit être combattue et écrasée.

Deuxièmement, nous sommes une société multiculturelle et Al-Qaïda estime que nous avons détourné les musulmans du droit chemin. Nous avons fait des hommes, des femmes et des enfants musulmans des apostats parce que nous avons diminué leur religiosité. Nous considérons cela comme l'intégration dans la société canadienne où l'on peut bénéficier des valeurs canadiennes, y compris le droit de pratiquer sa religion. Du point de vue d'Al-Qaïda, c'est une subversion de la foi.

Troisièmement, Al-Qaïda vise explicitement, dans ses écrits, notre industrie du pétrole et du gaz. Il estime que la production et les exportations de pétrole et de gaz permettent aux États-Unis et au Canada de prospérer et d'augmenter leur force économique, ce qui leur permet de résister au djihad. S'attaquer à l'infrastructure énergétique essentielle du Canada est un moyen de promouvoir le djihad et d'affaiblir les infidèles, et par conséquent notre industrie énergétique est une cible. C'est explicite. Il y a une fatwa à ce sujet qui date de 2007. Elle est citée dans certaines de mes publications.

Le sénateur Frum : C'est très intéressant. Vous dites que, pour ces raisons, nous devons être extrêmement conscients des signes annonçant la progression du plan d'Al-Qaïda. Quand vous parlez des signes qui se profilent à l'horizon, de quoi parlez-vous?

M. Rudner : Disons que nous ne verrons pas l'aspect opérationnel tant que les services de renseignement et d'application de la loi n'auront pas déterminé, avec les ressources humaines et les moyens techniques dont ils disposent, quelles sont les activités qui constituent une menace.

Comme je l'ai mentionné, Al-Qaïda est un groupe qui s'exprime publiquement. Il ne peut pas faire autrement. Cela fait partie de son modus operandi. Par exemple, quand Anwar al-Awlaki était vivant, il a publié des documents, y compris les 44 étapes du djihad, en fournissant force détails au sujet de ce qu'Al-Qaïda ferait avec les jeunes Occidentaux pour arriver à ses fins. Je surveille — je le fais chaque matin entre 6 h 15 et environ 9 heures, car c'est le bon moment pour l'Europe — le discours dans les sites web djihadistes. Par exemple, il était récemment question dans ces sites web de s'attaquer à l'eau potable. Est-il acceptable de s'attaquer à l'eau? Au Canada, l'eau représente une de nos 10 infrastructures essentielles. Ce discours a retenu particulièrement mon attention.

Je dois dire que ceux qui ont été consultés par les djihadistes ont répondu que non, que ce n'est pas légitime. Si vous attaquez l'eau, cela aura des conséquences pour les femmes et les enfants alors que le Coran interdit de cibler délibérément les femmes et les enfants.

Je me suis dit que c'était une bonne nouvelle pour le secteur canadien de l'eau, du moins en ce qui concerne cette menace. Nous devons donc suivre ce discours qui est public. Toutefois, le langage utilisé n'est pas toujours explicite, comme l'emploi du mot Badr, qui désigne la première bataille du prophète, à Medina, pour vaincre l'ennemi. Il faut donc connaître la terminologie employée.

Le sénateur Frum : Savent-ils que les membres du SCRS lisent ces propos? Pourquoi est-ce accessible à tous?

M. Rudner : Ils considèrent qu'ils doivent également donner un avertissement. Le Coran dit qu'ils doivent donner un avertissement. C'est ce qu'ils font.

Ils ont d'ailleurs donné cet avertissement dans leur plan de 20 ans. Ce plan a été publié en arabe, en France. Al- Qaïda dirait, je pense, que cela répond aux exigences de la jurisprudence islamique, qui exige un avertissement. Bien entendu, nous savons que très peu de gens lisent l'arabe en France, mais l'avertissement a quand même été donné.

Un avertissement sera donné, mais il n'est pas nécessaire de l'envoyer directement par courriel à votre adresse dans une langue que vous pouvez comprendre.

Le sénateur Tkachuk : Pour faire la guerre, vous avez besoin de soldats. D'après ce que vous avez lu et les documents des tribunaux où il est question d'Al-Qaïda et de tous ses groupes auxiliaires, combien de gens font partie de ce mouvement? Je sais que c'est difficile à dire.

M. Rudner : C'est difficile à dire, mais nous avons quelques chiffres. On a dit, par exemple, qu'au cours de la période qui a précédé 2001, le nombre de personnes qui sont allées en Afghanistan rejoindre les camps d'entraînement d'Al- Qaïda était de l'ordre de 50 000. C'est beaucoup.

Le sénateur Tkachuk : Oui.

M. Rudner : Nous savons qu'Al-Qaïda a eu divers camps d'entraînement, par exemple, en Grande-Bretagne, dans les collines du nord de l'Angleterre. Nous le savons parce que ces personnes ont été capturées, arrêtées et condamnées. Il y en a eu aussi aux Pays-Bas, et malheureusement, en Ontario.

Nous n'avons pas de chiffres précis sur le nombre de gens qui participent actuellement à des camps d'entraînement. Nous savons qu'il y a des camps à divers endroits. Nous savons qu'il y a mouvement constant. Vous pourriez lire le rapport de Paul Cruickshank intitulé The Militant Pipeline, qui a été publié l'année dernière et où l'auteur examine le pipeline comme tel. D'après lui — et c'est un expert dans ce domaine — le pipeline est plein. Il y a constamment des gens qui suivent un entraînement.

Je dois mentionner que la plupart de ceux qui suivent cet entraînement ne sont pas des fantassins. Al-Qaïda n'a pas besoin de fantassins. Il en compte déjà suffisamment. Il recherche ce que nous considérerions au Canada comme des compétences hautement spécialisées. Dans l'ensemble, il recherche des gens ayant une formation universitaire ou collégiale dans certains domaines. S'il recrute 50 ou 60 experts en technologie de l'information, cela représenterait une petite société dans la plupart des pays.

Le sénateur Tkachuk : Absolument. L'infrastructure requise pour ce genre d'activités exige beaucoup d'argent. Où obtiennent-ils leur argent?

M. Rudner : Nous sommes un peu mieux renseignés à ce sujet que sur le reste. J'ai moi-même publié des études sur le financement du terrorisme. Je me ferais un plaisir d'envoyer au comité deux documents que j'ai publiés sur ce sujet.

Même au Canada, selon les estimations du rapport annuel de FINTRAC, ce financement est de l'ordre de 200 millions de dollars par année.

Le sénateur Tkachuk : Au Canada?

M. Rudner : Au Canada, pas seulement pour Al-Qaïda, mais pour une série d'organismes terroristes.

Le président : Je pense que le commerce du tabac aide à financer certaines de ces activités par l'intermédiaire du Hezbollah et de l'Amérique du Sud.

M. Rudner : Ainsi que la drogue en provenance de la région tripartite d'Afrique du Sud. J'ai publié un document à ce sujet pas plus tard que l'année dernière. Il y a une mobilisation financière et du blanchiment d'argent à grande échelle par l'entremise de dons de charité directs. En vertu de la loi islamique, les musulmans doivent faire des dons de charité; c'est un des cinq piliers de leur foi. Al-Qaïda déploie d'importants efforts pour prendre le contrôle d'organismes de charité et les détourner vers ses exigences opérationnelles et il recourt également à la criminalité et à la contrebande. Les produits contrefaits jouent également un rôle. Al-Qaïda a introduit en Australie un grand nombre de montres et autres articles de contrefaçon.

Le sénateur Tkachuk : À partir de quel moment un Canadien qui participe à un camp d'entraînement d'Al-Qaïda commet-il un acte de trahison? À mon avis, si vous vous battez contre votre propre pays et si vous voulez renverser le gouvernement, c'est un acte de trahison. Nous n'entendons pas parler de ce genre d'accusations.

Le président : Plutôt que par des moyens démocratiques.

Le sénateur Tkachuk : Absolument. C'est ce dont je parle, de l'accusation de trahison.

M. Rudner : C'est une question très intéressante. Au Canada, la question n'a même pas été soulevée.

Le sénateur Tkachuk : Il me semble que nous devrions le faire.

M. Rudner : Aux États-Unis, c'est tout à fait à l'ordre du jour après l'assassinat d'Anwar al-Awlaki, au Yémen. Tout récemment, la Maison-Blanche et le département de la Justice ont publié un grand nombre de documents indiquant que la personne qui se joint à une organisation qui a déclaré la guerre contre les États-Unis, comme Al-Qaïda en 1998, et qui se bat aux côtés de cette organisation se rend coupable de trahison. Les États-Unis essaient actuellement de régler cette question en mettant en place une politique à ce sujet. Je crois que la famille d'Anwar al-Awlaki a également intenté des poursuites devant les tribunaux; la question fera donc l'objet d'une décision judiciaire. Nous n'en avons pas encore discuté au Canada.

Le sénateur Tkachuk : Devrions-nous en discuter?

M. Rudner : Je crois que oui, mais personnellement, je préfère considérer cela comme un acte criminel plutôt qu'un acte de trahison, sur le plan tactique. C'est surtout parce que si vous parlez de « trahison », vous ouvrez un discours politique. Je ne veux pas donner le micro à Al-Qaïda et à ses partisans pour tenir un discours politique ici, au Canada, sur les démons de la démocratie. Je préfère que ce soit considéré comme un acte criminel et poursuivi en conséquence. C'est ma préférence personnelle.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce le choix le plus sûr? Si nous regardons les choses au niveau personnel, les membres d'Al-Qaïda veulent faire du mal à nos enfants et à nos citoyens. Leur but n'est pas de voler une banque. Ils veulent tuer des gens, causer des bouleversements et établir un califat dans les pays qui les intéressent. Les moyens qu'ils utilisent et les objectifs qu'ils visent sont extrêmement dangereux.

À mon avis, si une personne se joint à une organisation de ce genre, elle commet déjà un acte de terrorisme. Si elle s'est jointe à cette organisation, c'est dans l'intention de nous tuer. Il est plus facile de régler le cas de ces gens-là en les accusant de trahison et non d'acte criminel, et c'est plus sûr pour nos citoyens.

M. Rudner : Il y a toutefois une chose qu'il ne faut pas oublier. Selon eux, le concept d'un califat n'a rien de radical ni d'extrémiste, si vous voulez; c'est ce que Dieu leur a commandé de nous apporter. Pour eux, nous n'avons pas à être tués, nous devrions simplement accepter l'islam. Les musulmans devraient reconnaître que leur islam est corrompu et ils devraient accepter le véritable islam. Autrement dit, nous devrions tous accepter la doctrine d'Al-Qaïda.

Voilà pourquoi je ne veux pas leur donner la parole. Si nous avions un procès public pour trahison, ils diraient : « Nous ne vous avons pas trahis, vous avez trahi Dieu. Nous accomplissons l'œuvre de Dieu. Vous n'êtes pas obligés d'être tués, il vous suffit d'accepter Dieu. » Je ne veux pas de ce discours. Je ne pense pas que ce serait très sain au Canada.

Le sénateur Tkachuk : Ils tiennent ce discours.

M. Rudner : Ils le tiennent actuellement avec les musulmans en Égypte, par exemple, au moment où nous parlons. Même les Frères musulmans égyptiens les rejettent pour cette raison. C'est pourquoi les salafistes représentent la faction extrémiste du mouvement égyptien. Autrement dit, les musulmans doivent s'attaquer à ce problème, car cela menace, selon moi et selon eux, les bons musulmans qui veulent entretenir des relations cordiales avec le reste du monde.

Je ne veux tout simplement pas donner une tribune aux extrémistes.

Le sénateur Tkachuk : Je comprends. Je sais aussi que les démocraties occidentales vivent parfois dans l'illusion. Pendant la Seconde Guerre mondiale, combien de temps les États-Unis ont-ils mis à se rendre compte qu'Hitler était fou, que c'était un terroriste qui exécutait les gens dont il ne voulait pas? Qu'est-ce que ce discours aurait donné à l'époque? « Je préfère ne pas en parler parce que cela pourrait servir les extrémistes ». Voilà à quoi nous sommes confrontés.

M. Rudner : Les Américains ont eu beaucoup de chance que le Canada et la Grande-Bretagne aient commencé le travail.

Le sénateur Tkachuk : Il a fallu Pearl Harbor pour les convaincre.

M. Rudner : J'ajouterais que la procédure actuelle qui considère le terrorisme comme un acte criminel au Canada a été très efficace. Nous avons intenté des poursuites qui ont toutes abouti. Ce n'est pas rien, car c'est un domaine extrêmement complexe et délicat. Les forces policières, les services de renseignement et le service des poursuites pénales du Canada ont réussi à convaincre les juges et les jurys que c'était une infraction grave et que les inculpés étaient coupables. Le système fonctionne.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Monsieur Rudner, vous étiez présent lorsque M. Michaud a témoignagé il y a quelques minutes. Il nous parlait des audiences d'investigation qui étaient un moyen qu'il fallait se donner et de renouveler pour être capable de déceler les groupes terroristes et d'être au courant de ce qui se passe dans le terrorisme.

Pensez-vous que les personnes qui participeraient à des audiences d'investigation pourraient faire l'objet de menace de la part d'Al-Qaïda ou d'autres groupes terroristes? On sait que ces personnes peuvent avoir de la famille dans les pays visés par les groupes terroristes autres que le Canada et qu'ils pourraient être victimes de menace. Pensez-vous qu'à ce moment-là le Canada devrait penser, ou l'OTAN, à protéger les familles des personnes qui participeraient à ces audiences? Peut-être que cela les aiderait non pas à participer aux audiences mais à divulguer l'information. Il faudrait penser à protéger les familles qui se trouvent dans les autres pays. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Rudner : Permettez-moi de répondre en anglais, s'il vous plaît.

[Traduction]

La réponse à cette question, monsieur le sénateur, est « oui, absolument ». Je dis cela pour deux raisons. La première est intuitive; si ces personnes fournissent d'importants renseignements au sujet des menaces et des complots, ceux qui sont à l'origine de ces menaces et de ces complots risquent de s'en prendre à elles. En ce qui concerne Al-Qaïda, nous savons, d'après ses antécédents et sa jurisprudence, que si une personne parle aux autorités dans un pays infidèle, elle sera considérée comme apostat pour l'islam. Le châtiment que l'islam prévoit pour l'apostat est la mort. C'est explicite.

Nous le savons non seulement d'après la jurisprudence islamique, mais nous avons un document dont le titre est en résumé « Le manuel d'Al-Qaïda ». C'est un manuel opérationnel qui a été saisi par la police britannique, à Manchester, chez un suspect membre d'Al-Qaïda, il y a sept ou huit ans. Ce document a été admis en preuve par les tribunaux britanniques et canadiens. Sa fiabilité et son authenticité ne font aucun doute.

Ce manuel dit explicitement qu'Al-Qaïda punira de mort ceux qui trahiront l'islam, qui trahiront le djihad et qui le trahiront. Par conséquent, j'estime qu'effectivement, les personnes qui témoignent dans le cadre d'une audience d'investigation courent un risque. Je recommande vivement de leur permettre de bénéficier d'un programme de protection des témoins. Le sénateur Segal a mentionné, je pense, que cela pourrait être fait dans le cadre du dialogue entre la Couronne et l'intéressé. À mon avis, il faudrait peut-être régulariser cette option pour fournir des garanties au témoin et à sa famille.

Le président : Avant de donner la parole au sénateur Joyal, je voudrais décrire deux circonstances en vous demandant ce que vous en pensez. Nous parlons de l'infrastructure essentielle. Dans le premier cas, les sociétés du secteur privé, soit les sociétés pétrolières, les sociétés gazières et les compagnies d'électricité, assurent une surveillance raisonnable en utilisant des sources et des instruments différents. Elles échangent ces renseignements avec le gouvernement. Le gouvernement assure sa propre surveillance de ce qui se passe. Les renseignements sont regroupés et on dispose de la capacité voulue pour prévoir, réagir et intervenir avec l'efficacité appropriée. C'est la première situation.

Dans le deuxième cas, tout cela n'est qu'illusion. La plupart de ces mesures ne sont pas prises. Notre vulnérabilité augmente au lieu d'être stabilisée.

Laquelle de ces deux situations vous semble le plus près de la réalité, monsieur Rudner?

M. Rudner : Je crois que c'est la deuxième situation. Je dirais les choses ainsi. La menace se présente sous trois formes. Premièrement, il y a la menace d'un attentat physique, par exemple, contre un pipeline. Je ne pense pas qu'on puisse patrouiller chaque mètre des réseaux canadiens d'oléoducs et de gazoducs. Ce n'est pas possible. La même chose est vraie pour les plateformes en haute mer. Deuxièmement, il y a la composante informatique qui a sa propre complexité. Troisièmement, ce qui est très important selon moi et que nous avons tendance à sous-estimer, c'est la menace dite intérieure. Ce peut être une personne qui travaille déjà au sein de l'infrastructure essentielle et qui est amenée, par divers moyens — il y a des écrits sur ce sujet qui remontent à la guerre froide — à trahir son employeur et à trahir le Canada.

Tout cela est très délicat et impossible à gérer pour les sociétés et les entreprises. Il faudrait une structure plus formelle permettant une coopération entre les exploitants privés, les gouvernements provinciaux de qui relève la majeure partie de l'infrastructure essentielle au niveau local, et les services de sécurité et de renseignement nationaux du Canada.

Le président : Il y en a un qui a été fermé, si je me souviens bien.

M. Rudner : Oui. Ces organismes ont été regroupés au sein de Sécurité publique Canada.

Le sénateur Joyal : J'ai deux autres questions, professeur. Vous avez mentionné, dans votre déclaration préliminaire, qu'il fallait une surveillance adéquate, pour reprendre vos propres paroles.

À mon avis, une surveillance adéquate consisterait, par exemple, à autoriser un comité parlementaire permanent à surveiller les politiques et les initiatives des divers organismes gouvernementaux, qu'ils soient provinciaux, fédéraux ou municipaux, comme vous l'avez vous-même mentionné, pour les fins de l'objectif de la stratégie nationale. Comme vous le savez, cette stratégie a été publiée il y a deux mois, mais personne, au Parlement, n'a été mandaté jusqu'ici pour y donner suite et surveiller les initiatives qui découleraient normalement de ce genre de stratégie.

Notre comité existe depuis 2001 et il a toujours recommandé, depuis le début, qu'un comité parlementaire soit chargé de surveiller et de superviser les diverses initiatives prises par le gouvernement du Canada contre le terrorisme.

Je pense que ce projet de loi fait un pas en avant en demandant, aux articles 11, 12 et 24, que le procureur général du Canada et le ministre de la Justice déposent un rapport annuel; toutefois, sur les milliers de rapports qui sont déposés au Parlement, rares sont ceux auxquels on donne suite à moins que l'infrastructure voulue ne soit mise en place.

Je peux vous donner l'exemple du vérificateur général du Canada, du commissaire aux langues officielles ou du commissaire à la protection de la vie privée dont les rapports sont renvoyés automatiquement au comité compétent. À mon avis, la sécurité du Canada est tellement importante qu'un rapport devrait être envoyé chaque année à une institution parlementaire de surveillance. Cela me semble essentiel si nous voulons suivre, comme vous l'avez dit, l'évolution du risque auquel le Canada est confronté. Voilà pour ma première question.

M. Rudner : Vous soulevez une question très importante sur laquelle il faut se pencher. À mon avis, il y a deux dimensions à considérer. Pour l'une d'elles, je suis entièrement d'accord pour dire qu'il faudrait élargir le rôle du Parlement. Je ne le recommanderais pas en ce qui concerne la deuxième.

Je le recommande pour la politique à adopter et la stratégie. Il ne fait aucun doute qu'en ce qui concerne la politique et la stratégie, le Parlement devrait pouvoir examiner, surveiller et évaluer les gouvernements et faire les recommandations appropriées, précisément pour faire face aux nouvelles menaces, autrement dit, pour dialoguer avec les gouvernements sur la façon de réagir aux nouveaux problèmes. Je suis donc entièrement d'accord pour l'intervention du Parlement en ce qui concerne la politique à appliquer et la stratégie, y compris les recommandations des commissions d'enquête, des procureurs généraux, du CSARS, et cetera.

Pour les opérations de renseignement et d'application de la loi, je recommanderais vivement qu'on s'en abstienne et cela, suite à l'expérience de deux de nos alliés, les États-Unis et le Royaume-Uni.

Aux États-Unis, un comité du Sénat et, je crois aussi, un comité de la Chambre ont des autorisations sécuritaires qui leur permettent de faire comparaître les services de renseignement américains. Le problème est qu'ils ne peuvent pas parler au public. Vous ne pouvez pas dire ce que vous avez entendu. Je ne pense pas que ce soit sain pour les législateurs et je ne pense pas que ce soit sain pour l'assemblée législative, car je crois important que les parlementaires puissent à la fois écouter et parler.

Le modèle britannique est différent. En Grande-Bretagne, le comité parlementaire a la cote de sécurité voulue, mais ce n'est pas un comité de la Chambre des lords ou des Communes. C'est un comité de parlementaires, ce qui constitue également une faiblesse. Ce comité n'a pas de tribune. Il ne peut pas parler à la Chambre des lords. Il ne peut pas parler à la Chambre des communes. Le secret limite donc la capacité de ces parlementaires de jouer leur rôle.

Pour ce qui est de la surveillance opérationnelle, je préférerais nettement le modèle canadien où nous avons le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications qui fait rapport sur les activités de renseignement de son organisme. Nous avons le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité du SCRS. J'appuie les recommandations de la commission O'Connor au sujet de l'élargissement de la surveillance aux autres composantes des services de sécurité et de renseignement canadiens, mais ce sont des services spécialisés. Ils pourraient obtenir des renseignements secrets et en faire rapport au Parlement afin qu'un comité parlementaire de surveillance chargé d'examiner la politique et la stratégie puisse donner suite aux constatations et faire prendre les mesures requises. C'est mon opinion personnelle.

Le sénateur Joyal : Vous avez parlé de l'incident qui s'est produit en France, il y a maintenant deux semaines. Apparemment, vous avez eu l'occasion d'y réfléchir. Pensez-vous que, dans la même situation, le Canada aurait agi différemment ou aurait pu empêcher ce qui s'est passé en France grâce à nos outils législatifs actuels ou pensez-vous que nous aurions eu besoin d'autre chose pour éviter de vivre ce que les Français ont vécu il y a deux semaines?

M. Rudner : C'est une question très intéressante, monsieur le sénateur, à laquelle je n'ai pas vraiment réfléchi en ce sens que je ne connais pas la loi ou les règlements français qui ont empêché les services de sécurité et de renseignement français de prendre ce que nous appellerons des mesures de prévention proactives. De toute évidence, ils avaient des soupçons, mais n'ont pas pensé que la loi leur permettait d'agir. Je ne connais pas leurs lois.

Je crois qu'au Canada, notre régime juridique et notre jurisprudence auraient permis au SCRS ou à la GRC de prendre les mesures appropriées dans le cas de cet individu.

Le sénateur Joyal : Auriez-vous le temps d'examiner la question et peut-être d'y répondre par écrit?

M. Rudner : Malheureusement, je pars pour l'Europe mercredi, mais pas pour la France. Je pourrais m'engager à le faire, mais je ne suis pas avocat. Le problème serait que le Code pénal français utilise des mots, des termes et des idées qui ne me sont pas familiers.

Le président : Sénateur, nous pourrions charger notre propre personnel de faire ces recherches et de nous préparer une analyse que nous examinerons plus tard. Nous nous ferons un plaisir de demander à M. Rudner son opinion à ce sujet lorsqu'il reviendra d'Europe.

Monsieur Rudner, au nom de tous les membres du comité, je vous remercie pour votre temps, vos conseils et vos idées. Je sais que lorsque les agents et dirigeants des services étrangers de lutte contre le terrorisme visitent notre pays, ils veulent tous vous rencontrer pour bénéficier de vos avis et de vos conseils. J'en ai moi-même fait l'expérience. Le comité a de la chance de pouvoir bénéficier de vos conseils. C'est également une chance pour le Parlement du Canada et tous les Canadiens chance de pouvoir profiter de vos conseils, de votre diligence, de votre rigueur académique et de votre perspicacité sur cette question. Merci infiniment.

(La séance est levée.)