Délibérations du comité sénatorial spécial sur
l'Antiterrorisme

Fascicule 5 - Témoignages du 18 juin 2012


OTTAWA, lundi 18 juin 2012

Le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme auquel a été renvoyé le projet de loi S-9, Loi modifiant le Code criminel, se réunit aujourd'hui, à 13 h 30, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Hugh Segal (président) occupe le fauteuil.

[Translation]

Le président : Honorables sénateurs, le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme tient aujourd'hui sa 10e séance de la première session de la 41e législature du Canada. Nous accueillons à nouveau Gilles Michaud, commissaire adjoint, Enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale, de la Gendarmerie royale du Canada. Nous souhaitons aussi la bienvenue à Sabine Nolke, directrice générale, Non-prolifération et réduction de la menace à la sécurité d'Affaires étrangères et Commerce international Canada.

Nous poursuivons notre examen du projet de loi S-9, Loi sur le terrorisme nucléaire. Ce projet de loi, qui comporte 10 articles, vise à jouter quatre nouvelles infractions à la partie 2 du Code criminel. Ces quatre nouvelles infractions interdisent certaines activités liées à des matières ou à des engins nucléaires ou radioactifs.

Commissaire adjoint Michaud, vous avez, je crois, un bref exposé à présenter. Vous pouvez y aller.

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Commissaire adjoint Gilles Michaud, enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale, Gendarmerie royale du Canada : Merci de m'avoir invité aujourd'hui pour vous parler du projet de loi S-9 d'un point de vue de l'application de la loi.

Je m'appelle Gilles Michaud et je suis le commissaire adjoint responsable du programme des enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale de la GRC.

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La stratégie antiterroriste du Canada, récemment annoncée, comporte six principes fondamentaux, dont celui selon lequel les actes terroristes constituent un crime et feront l'objet de poursuites. Un des éléments de la stratégie, celui de « priver », vise à ne donner ni les moyens ni l'occasion aux terroristes de mener leurs activités. L'un des principaux objectifs de cette stratégie est d'empêcher l'acquisition d'armes de destruction massive.

Le projet de loi S-9, Loi sur le terrorisme nucléaire, renforcerait la capacité des organismes d'application de la loi d'atteindre cet important objectif en précisant que les actes liés à la possession, à l'utilisation, à la cession, à l'exportation, à l'importation, à l'altération ou à la destruction de matières nucléaires et radioactives seront considérés comme des crimes graves assortis de lourdes peines.

Des mesures importantes ont été prises pour sécuriser les matières nucléaires pouvant être utilisées dans la fabrication d'armes, notamment dans le cadre du Sommet de 2012 sur la sécurité nucléaire tenu récemment à Séoul. La coopération internationale dans le contexte de l'Initiative mondiale de lutte contre le terrorisme nucléaire s'est aussi avérée efficace dans une certaine mesure en améliorant la capacité de prévenir et de détecter les actes liés au terrorisme nucléaire et d'intervenir lorsque de tels actes sont commis. L'un des principes de l'initiative est de veiller à ce que les cadres législatifs et réglementaires appropriés soient définis afin de faire porter la pleine responsabilité criminelle aux personnes qui facilitent les actes de terrorisme nucléaire.

Je pense que le comité aimerait savoir, entre autres, si des techniques d'enquêtes particulières s'appliquent aux enquêtes sur des actes de terrorisme nucléaire, par rapport aux enquêtes sur d'autres types d'actes terroristes. La réponse est, oui, il y en a.

Il faut absolument que les organismes d'application de la loi puissent saisir les occasions de déjouer un complot en détectant les matières nucléaires de contrebande qui sont en transit. Ainsi, nous serions peut-être capables de détenir un agent qui pourrait fournir des renseignements sur un complot. Le rôle des agents des douanes et de la protection des frontières est essentiel pour détecter les matières nucléaires de contrebande. Au moyen de capteurs de rayonnement et d'inspections, ces agents sont les mieux placés pour mettre au jour de tels complots. Le renseignement et l'analyse nucléo- légale jouent aussi un rôle extrêmement important pour aider à prévenir les actes de terrorisme nucléaire.

L'une des pistes d'enquête importantes relatives à la lutte contre le terrorisme nucléaire qu'il faut explorer à fond est l'analyse nucléo-légale. Les préparatifs en vue de lancer une attaque radiologique laissent toutes sortes de traces. On peut avoir recours à toute une panoplie de techniques judiciaires pour comprendre ce que ces traces signifient et pour découvrir l'identité des personnes impliquées.

Par exemple, l'analyse nucléo-légale peut aider à déterminer le type particulier de matière nucléaire et radiologique et fournir des renseignements sur la provenance de cette matière. L'analyse nucléo-légale peut aider à reconstituer la séquence des événements se rapportant à la fabrication d'une bombe sale, notamment par l'analyse des diverses traces chimiques. L'ADN et l'analyse biométrique peuvent aussi aider à identifier les personnes impliquées dans l'organisation d'une telle attaque.

[English]

Des approches plus traditionnelles sont aussi utilisées dans les enquêtes de contre-terrorisme nucléaire. La GRC et ses partenaires, en matière d'application de la loi, se partagent la responsabilité d'assurer la sécurité des stocks de matière nucléaire du Canada avec le soutien de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qui applique la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et les règlements connexes.

La GRC a établi de solides partenariats avec la CCSN, Énergie atomique du Canada limitée ainsi qu'avec les propriétaires et les exploitants de centrales nucléaires au Canada. Ces partenariats font en sorte que la GRC participe activement à la sûreté et à la sécurité générale des stocks de matière nucléaire du Canada et qu'il y ait un contrôle des déplacements de matière nucléaire tant à l'intérieur du pays qu'à nos frontières.

La clé pour priver les terroristes de la capacité de poser des actes terroristes nucléaires est une collaboration efficace de tous les partenaires en matière de sécurité, tant au Canada qu'à l'étranger.

[Translation]

Je prends comme exemple un cas récent pour montrer l'importance de la collaboration : l'arrestation, en avril 2009, de Mahmoud Yadegari, un citoyen canado-iranien. Ce cas met en évidence le type de collaboration qu'il faut quand les actes posés par une personne pourraient mener à la prolifération nucléaire.

Dans l'affaire Yadegari, une entreprise établie aux États-Unis a indiqué aux autorités américaines chargées des exportations que M. Yadegari avait tenté d'acheter et de cacher les spécifications relatives à des transducteurs de pression, qui peuvent être utilisés dans les usines d'enrichissement par ultracentrifugation pour mesurer la pression de l'hexafluorure d'uranium. Un lien a été établi entre cette technologie à double utilisation et les efforts de l'Iran pour produire des matières nucléaires pouvant être utilisées dans la fabrication d'armes. La Immigration and Customs Enforcement (ICE) des États-Unis a alerté l'Agence des services frontaliers du Canada et la GRC concernant les activités de M. Yadegari. Dans ce cas-ci, M. Yadegari a été poursuivi pour avoir violé la Loi sur les douanes, la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et le règlement visant l'Iran qui a été pris en vertu de la Loi sur les Nations Unies.

Ce cas montre précisément que des renseignements et la capacité d'échanger ces renseignements ici comme ailleurs, ainsi que des lois adéquates, sont essentiels pour pouvoir arrêter et poursuivre en justice des individus comme Mahmoud Yadegari.

L'échange de renseignements dans le cadre d'efforts visant à lutter contre le terrorisme nucléaire permettra vraisemblablement de tirer parti de l'expertise que possèdent dans ce domaine divers partenaires au Canada, notamment le CSTC, le SCRS, le MDN, l'ASFC, Transports Canada, Santé Canada, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Agence de la santé publique du Canada.

L'Équipe des renseignements relatifs aux infrastructures essentielles de la GRC a établi des partenariats avec des intervenants de l'industrie nucléaire dans le secteur privé au Canada. Il revient à ces intervenants, qui doivent gérer quotidiennement la sûreté et la sécurité des stocks de matières nucléaires du Canada, d'être le moyen de défense de première intervention.

En somme, il est primordial d'acquérir de l'expertise en analyse nucléo-légale et d'intensifier l'échange de renseignements et la collaboration entre les partenaires canadiens et étrangers de la GRC si nous voulons priver les terroristes de la capacité d'utiliser des matières nucléaires et radiologiques. Il nous faut des lois qui soutiennent ces efforts et qui prévoient un processus transparent selon lequel les individus qui s'adonnent à de telles activités pourront être tenus responsables.

Le projet de loi S-9 renforcerait la capacité des organismes d'application de la loi de lutter contre le terrorisme en précisant que les activités liées aux matières nucléaires et radiologiques constituent des crimes graves qui feront l'objet de poursuites.

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Le président : Je remercie monsieur Michaud. Maintenant je cèderai la parole à Mme Nolke, du ministère des Affaires étrangères, afin qu'elle nous éclaire quant à la loi précédente.

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Sabine Nolke, directrice générale, Non-prolifération et réduction de la menace à la sécurité, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Mesdames et messieurs, je suis heureuse de comparaître devant vous aujourd'hui dans le cadre de vos délibérations au sujet du projet de loi S-9. Si j'ai bien compris, vous allez en faire l'étude article par article cet après-midi.

Le projet de loi compte parmi les outils que le Canada utilise pour se protéger au cas où des matières nucléaires se retrouveraient entre les mains de terroristes. Je suis ici pour vous donner plus de contexte sur ce que fait le Canada pour réduire cette menace.

[English]

La prolifération des armes à destructions massives, ADM, et des matières connexes constituent une grave menace pour la paix et la sécurité internationale. Des organisations terroristes, par exemple Al-Qaïda, ont fait connaître publiquement leur intention d'acquérir des armes nucléaires et/ou des matières nucléaires à usage militaire. Le trafic illicite des matières nucléaires et radiologiques continue de poser un grave problème de prolifération.

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L'Agence internationale de l'énergie atomique a signalé près de 2 000 incidents impliquant l'utilisation, le transport et la possession non autorisés de matières nucléaires et d'autres matières radioactives, entre 1993 et 2011. L'un des principaux outils qui permettent d'empêcher que ces matières se retrouvent entre de mauvaises mains est le renforcement de la sécurité nucléaire : resserrer la protection matérielle des installations, installer du matériel de détection des radiations — en particulier aux postes frontaliers — et réduire l'utilisation des matières à usage militaire.

Les conséquences éventuelles d'une attaque utilisant des armes nucléaires ou radiologiques justifient que nous exercions une vigilance de tous les instants. Lors du Sommet sur la sécurité nucléaire de 2012, à Séoul, le premier ministre Stephen Harper a déclaré : « Le terrorisme nucléaire constitue une grave menace et un enjeu important en matière de sécurité internationale. »

En mars dernier, 53 dirigeants mondiaux et 4 organisations internationales se sont réunis lors du deuxième Sommet sur la sécurité nucléaire qui se tenait à Séoul. À cette occasion, ils ont renouvelé les engagements politiques pris au Sommet de 2010 à Washington, soit, notamment, de renforcer le cadre juridique contre la menace du terrorisme nucléaire et pour la protection des matières nucléaires; de sécuriser les matières nucléaires vulnérables à l'échelle internationale; de réduire le plus possible l'utilisation civile de matières nucléaires à usage militaire; de rendre leur transport plus sûr; enfin, d'empêcher le trafic illicite.

[English]

Le Canada s'emploie activement à réaliser des projets concrets à l'appui de la sécurité nucléaire dans le monde et il déploie des efforts dans un certain nombre d'enceintes pour remédier aux menaces posées pour le terrorisme nucléaire.

[Translation]

Nous sommes ici, aujourd'hui, pour discuter de la ratification par le Canada de l'amendement à la Convention sur la protection physique des matières nucléaires et de la Convention internationale pour la répression des actes de terrorisme nucléaire, qui figurait au premier rang des mesures énoncées dans le communiqué issu du sommet de Séoul.

À Séoul, le premier ministre Harper s'est engagé à prendre les mesures nécessaires pour ratifier ces deux instruments, et c'est pour donner suite à cet engagement que le projet de loi S-9 vous est soumis. Toutefois, comme je l'ai dit, ces conventions ne sont qu'un élément de la stratégie du Canada pour lutter contre le terrorisme nucléaire. Lors des deux Sommets sur la sécurité nucléaire, le Canada a démontré son engagement et son leadership concernant la promotion de la sécurité nucléaire au moyen de projets concrets financés par l'intermédiaire du Programme de partenariat mondial du MAECI et visant à sécuriser et, dans la mesure du possible, à détruire les matières nucléaires. À cette fin, 8 millions de dollars doivent servir à enlever l'uranium hautement enrichi et à convertir les réacteurs de recherche pour qu'ils puissent fonctionner à l'aide de matières nucléaires à usage non militaire, qu'on appelle de l'uranium faiblement enrichi, au Mexique et au Vietnam. Nous avons consacré 120 millions de dollars à la réalisation de projets de sécurité nucléaire et radiologique en Russie. Nous avons fait une contribution volontaire de 5 millions de dollars au Fonds pour la sécurité nucléaire de l'AIEA, auquel le Canada apporte la troisième contribution en importance après celles des États-Unis et du Royaume-Uni, pour protéger les installations nucléaires et prévenir le trafic illicite de matières nucléaires.

Au sommet de Séoul, le premier ministre a également annoncé le renouvellement du Programme de partenariat mondial pour une période supplémentaire de cinq ans, soit de 2013 à 2018, et la contribution totale de 367 millions de dollars, c'est-à-dire 73,4 millions de dollars par année. Ce montant ne va pas entièrement à la sécurité nucléaire. Une partie est consacrée à la sécurité biologique, à la prolifération de connaissances et à la mise en œuvre de la Résolution 1540 du Conseil de sécurité.

Maintenant, mesdames et messieurs, je serai heureuse de répondre à vos questions.

Le sénateur Tkachuk : Madame Nolke, quand vous dites 2 000 incidents, qu'est-ce qu'un incident?

Mme Nolke : Il peut s'agir de l'interception de matières nucléaires à un poste frontalier. Par exemple, les appareils de détection radiologique fournis par le Canada à l'Ukraine ont servi à détecter une petite quantité de matière radiologique qu'une personne cherchait à sortir illégalement de l'Ukraine. C'est un événement que l'AIEA considérerait comme étant un incident, tout comme le vol de matières nucléaires. En 2002, je crois, des individus se sont fait prendre en train d'essayer de faire passer des matières nucléaires — en fait, de vieilles batteries contenant du strontium-90 qui provenaient de l'ancien système antimissile soviétique — de la Géorgie à la Turquie en passant par le Caucase. Tous les événements de ce genre sont comptés.

Le sénateur Tkachuk : En Ukraine, il était question de quelle quantité de matières nucléaires? Est-ce que c'était beaucoup?

Mme Nolke : Assez pour causer des inquiétudes si on s'en servait dans une bombe sale. Je ne me souviens pas de la quantité exacte. Ce n'était pas énorme, mais quand même inquiétant.

Le sénateur Tkachuk : Par « incident », on entend qu'il n'était pas question que d'une quantité insignifiante de matière radioactive — sans valeur, en réalité —, mais d'une quantité qui pourrait causer une contamination ou quelque chose comme ça, ce qui déclencherait les signaux d'alerte?

Mme Nolke : Exactement. On peut régler les appareils de détection pour qu'ils décèlent, par exemple, que vous avez manipulé des matières radiologiques, même si vous n'en avez pas en votre possession. Cependant, dans le cas des incidents en question, les matières étaient présentes.

[English]

Le sénateur Dallaire : J'aurais deux questions si vous me le permettez. Voici la première.

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Je regarde les fonds qui ont été confirmés au Sommet sur la sécurité nucléaire de Séoul, et l'engagement du Canada à verser 367 millions de dollars pour le Programme de partenariat mondial. Ce programme a vu le jour immédiatement après la guerre froide. Combien avons-nous investi dans cela, en gros?

Mme Nolke : L'engagement était initialement de 1 milliard de dollars sur les 10 premières années du programme. Nous en sommes à la dernière année du premier mandat. Le nouveau mandat a été établi pour cinq ans. Au Sommet de Deauville, les dirigeants des pays du G8 se sont engagés à maintenir le Programme de partenariat mondial, et notre engagement est maintenant de 73,4 millions de dollars par année.

Le sénateur Dallaire : Quand on entend des chiffres comme ça, c'est impressionnant, mais il manque toujours l'évaluation de ce qui manque. Je veux dire que nous donnons 367 millions, ou que nous avons donné 1 milliard sur 10 ans, mais que nous aurions peut-être dû y consacrer 10 milliards de dollars.

Compte tenu du volume réel de matières et d'armes qu'il est possible de démanteler, comme les sous-marins, dans quelle mesure nous rapprochons-nous du but de réduire nettement la possibilité de voir ces matières non pas utilisées, mais réutilisées ou modifiées de nouveau?

Mme Nolke : La réponse très simple, c'est qu'on ne peut jamais vraiment éliminer tout risque, et il est donc difficile de quantifier la mesure dans laquelle nous avons réduit le risque. Cependant, en guise d'exemple, au moment de la création du Programme de partenariat mondial en 2002, c'est dans l'ancienne Union soviétique qu'on estimait que le risque de prolifération de dispositifs ou de matières nucléaires entre les mains de terroristes était le plus sérieux. Le Canada a consacré plus de 400 millions de dollars à la sécurité nucléaire et radiologique en Russie. Par exemple, nous avons contribué à la mise à niveau de sécurité matérielle de 10 installations qui abritent des matières nucléaires vulnérables en Russie. Nous avons amélioré la sécurité des matières nucléaires pendant le transport, notamment en fournissant six camions de transport spécialisés et cinq wagons spécialisés à la société d'énergie atomique russe.

Encore là, on ne peut mesurer la réduction du risque, mais ce sont ces installations et ces moments — pendant le transport des matières — qu'on estimait être les plus critiques et présenter le plus de risque.

Nous avons aussi sécurisé et retiré 64 sources de matières hautement radioactives qui servaient à alimenter des phares des routes de l'Arctique russe et de l'Extrême-Orient. Nous avons contribué, sous l'égide des États-Unis, à un projet dont le but était de fermer le dernier réacteur servant à la production de plutonium utilisable à des fins militaires, et nous avons aussi appuyé les efforts déployés à l'échelle internationale, comme vous l'avez indiqué précédemment, pour vidanger et démanteler 18 sous-marins nucléaires russes désarmés, pour vidanger 34 réacteurs nucléaires.

Encore là, c'est la réduction du risque qui est au cœur de tous les efforts concrets, et c'est mesurable.

Le sénateur Dallaire : C'est ce que nous avons réussi à faire. La question, c'est ce qu'il reste à faire. Ce n'est pas nécessairement le risque. Qu'est-ce qu'il reste à faire, qui n'a pas été réalisé au cours des 10 dernières années, et qu'il faudra résoudre dans les cinq années à venir.

Je pose la question, car parallèlement à cela, nous avons investi des dizaines de milliards de dollars dans la modernisation de systèmes d'armes qui existent toujours. Avons-nous tort d'investir dans la modernisation de l'armement alors que nous ne nous efforçons pas assez de démanteler le vieux matériel qui présente le plus de risque?

Mme Nolke : En ce moment, le risque, c'est que le matériel se retrouve entre les mains de terroristes. La sécurisation des installations est une étape distincte, par rapport aux mesures à prendre en ce qui concerne l'armement que les États possèdent. Sécuriser les installations vulnérables est la façon la plus pertinente de s'attaquer à la menace du terrorisme nucléaire.

De toute évidence, il reste beaucoup à faire. Par exemple, nous travaillons avec la Libye à un nouveau projet de sécurisation des sources de matières radiologiques là-bas. Ces matières radiologiques ne présentent pas de risque, sauf si elles se retrouvent entre les mauvaises mains. Nous savons tous que le voisinage est dur, pas là-bas, et ce pourrait être problématique. Nous étendons la portée de ce que nous faisons à d'autres secteurs du globe. Nous récupérons aussi des matières radiologiques en Colombie, par exemple, là où les FARC ont dit souhaiter mettre la main sur des armes de destruction massive. Les 367 millions de dollars servent aux matières autres que nucléaires. Par exemple, nous sécurisons des laboratoires biologiques en Afrique occidentale. Ils sont très vulnérables et possèdent des agents pathogènes très puissants dont les organisations terroristes pourraient s'emparer.

L'effort est essentiellement de portée mondiale. Le Canada n'est qu'un des intervenants. Le partenariat mondial englobe 24 pays, et chacun doit mettre l'épaule à la roue. Sa portée dépasse de loin le G8, et chaque pays doit assumer ses responsabilités. Nous envisageons en ce moment d'étendre la portée du partenariat à d'autres pays qui pourraient aussi y contribuer.

Le sénateur Dallaire : Une fois que c'est commencé, on voit ce qu'on fait, mais c'est difficile d'en avoir une idée claire. La guerre froide a pris fin il y a 22 ans, et nous ne sommes toujours pas branchés. Est-ce que nous investissons assez? Est-ce que nous ne faisons qu'effleurer la surface, ou est-ce que nous arrivons à nous débarrasser de ce qu'il y a un peu partout pour faire en sorte que ces matières ne soient plus accessibles?

Le président : Je voudrais ajouter un petit élément à ce que je pense que notre collègue cherche à mettre en évidence.

Si vous aviez le double de votre budget actuel, est-ce qu'il y a une liste d'autres projets de déclassement d'installations nucléaires ou projets visant la sécurité nucléaire que le Canada pourrait appuyer? Est-ce que cette liste doit attendre parce que le partenariat dans son ensemble — le Canada et les autres membres — n'investit pas ce qu'il faut à cette fin?

Mme Nolke : Ce n'est pas une question facile. Le Canada n'est qu'une partie du puzzle. Les leaders mondiaux ont reconnu que la contribution canadienne est essentiellement exemplaire. Le Canada est reconnu comme un chef de file dans le domaine de la sécurité nucléaire. Au Sommet sur la sécurité nucléaire, bon nombre d'organisations internationales nous ont reconnus comme tels, alors nous faisons certainement plus que notre juste part.

Oui, avec plus d'argent, on peut faire davantage, mais il faut aussi tenir compte des limites financières de chacun. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous envisageons d'aller chercher de nouveaux partenaires qui n'apporteraient pas nécessairement plus d'argent, mais de l'expertise supplémentaire et une crédibilité régionale. Par exemple, les intervenants comme la Chine et l'Inde ont de l'influence dans des régions du monde où les efforts relevant des États-Unis et du Canada risquent de ne pas être bienvenus.

Nous travaillons aussi en coulisse à l'expansion des efforts que déploie la communauté internationale pour résoudre ces problèmes.

Le sénateur Tkachuk : Pour pousser la question un peu plus loin, si j'ai bien compris, au Sommet sur la sécurité nucléaire, le premier ministre s'est engagé à mettre un frein à l'utilisation d'uranium très enrichi et à cesser la production d'uranium enrichi à Chalk River d'ici 2016. Il a aussi dit que nous faisons de la recherche sur les sources d'approvisionnement en isotopes qui ne sont pas produits en réacteur. Est-ce juste?

Mme Nolke : C'est juste, et notre budget de cette année comporte un montant additionnel de 17 millions de dollars pour cette recherche qui a cours en ce moment. Le Canada cherche à concevoir de nouvelles technologies qui nous permettraient de produire des isotopes médicaux à l'aide de technologies autres que le recours à des réacteurs, ce qui nous éviterait complètement d'utiliser l'uranium, qu'il soit très enrichi ou faiblement enrichi.

Le sénateur Tkachuk : Dans ma province, la Saskatchewan, l'uranium, c'est une grosse histoire, et d'après ce que je comprends, on y fait beaucoup de recherche sur l'utilisation d'autres méthodes de production d'uranium enrichi pour la fabrication d'isotopes.

Mme Nolke : En effet.

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Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse à M. Michaud. Certains pays font des efforts pour se procurer l'arme nucléaire. Vous parlez d'une collaboration efficace entre les différents partenaires en matière de sécurité publique, évidemment tant au Canada qu'à l'étranger. J'imagine que la collaboration doit être plus difficile avec certains pays, en particulier avec ceux qui veulent se procurer l'arme nucléaire. Pensez-vous que ce projet de loi va vous aider, dans vos enquêtes, à travailler avec les pays à l'étranger?

M. Michaud : Je ne crois pas que le projet de loi va directement nous aider à travailler avec les pays étrangers. Une collaboration existe déjà avec des pays amis au niveau des enquêtes policières. On concentre nos efforts sur ces collaborations.

Cependant, cela donne un peu plus de crédibilité dans le sens où tout à coup, avec ce projet de loi, on reconnaîtra que ce sont des activités criminelles graves et que des accusations sérieuses seront portées envers les individus qui se prêteront à ces crimes. Cela donne un peu plus de crédibilité dans le sens que nous sommes des partenaires sérieux sur lesquels ils peuvent se fier et qu'on peut faire une différence. Donc indirectement, oui, mais directement, on continue d'opérer avec les pays avec lesquels on collabore déjà.

Le sénateur Dagenais : Je comprends que le projet de loi va donner de la crédibilité au Canada parce que la loi sera renforcée et que les pays étrangers vont nous prendre encore plus au sérieux quand on va parler d'arme nucléaire. C'est ce que vous voulez dire?

M. Michaud : Exactement.

Le président : Avant de passer la parole au sénateur Day, j'aimerais poser une question à M. Michaud.

[Translation]

En ce qui concerne le degré et l'intensité d'enquête, que le projet de loi viendra améliorer, ce que vous dites, c'est que le projet de loi va aider. Je pense que les Canadiens aimeraient comprendre ce que les nouvelles dispositions changeront pour la Gendarmerie royale du Canada et pour vos collègues de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, de l'Agence des services frontaliers du Canada, du SCRS et tous les autres; ce qu'elles feront pour garantir aux Canadiens une plus grande sécurité qu'avant les changements proposés au Code criminel.

M. Michaud : Je ne peux m'exprimer qu'au nom de la GRC. Nous estimons que l'article 2 du Code criminel couvrira les crimes actuels. Il en fait une infraction plus grave, dans les cas où il s'agit du vol de matières radioactives. On peut bien dire que c'est une question de sécurité nationale, mais cela ne relève pas nécessairement des infractions prévues à l'article 2 du Code criminel.

L'article 2 donnerait aux services policiers le pouvoir de faire appel à d'autres services ayant plus de capacité et d'expertise pour les aider et faire enquête sur le crime comme tel. C'est pour cela que je dis que ce serait utile.

Mme Nolke : Si vous me le permettez, j'ajouterais à la réponse de mon collègue que le projet de loi permet au Canada de ratifier la Convention internationale pour la répression des actes de terrorisme nucléaire. La convention exige que les États criminalisent certaines infractions. Tant que nous ne le faisons pas, nous ne pouvons signer la convention. Une fois que nous aurons déposé notre instrument de ratification et que le Canada sera un signataire du traité, il devient le fondement juridique de la collaboration du Canada avec les autres pays qui sont signataires de la convention dans les domaines de l'enquête criminelle, de l'entraide juridique et de l'extradition. Cela améliorera manifestement la coopération internationale et la lutte contre les personnes soupçonnées de telles infractions. Ce n'est pas le projet de loi comme tel, mais la possibilité qu'il nous donne d'avoir accès aux dispositions du traité à l'échelle internationale.

Le président : Dites-vous que sans cela, la coopération entre nos partenaires et nous n'est pas à la hauteur d'un engagement constructif et utile?

Mme Nolke : Je n'irais pas jusqu'à dire cela, parce que le Canada a ratifié toutes les autres conventions visant la lutte contre le terrorisme. Certaines des dispositions de ces conventions traitent en partie des mêmes aspects, en particulier la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif. Nous avons également des traités bilatéraux d'extradition et d'entraide juridique. Le traité dont nous parlons en particulier englobe 115 États, et nous serions donc en mesure de coopérer plus étroitement en ce qui concerne les dispositions de ce traité.

Le sénateur Day : Merci de votre présence et de votre aide, car vous nous aidez à comprendre un peu mieux ce qui sous-tend tout cela. À chaque séance, nous comprenons un peu mieux les défis auxquels chacun de vous fait face.

Madame Nolke, on prévoit que les dépenses du Programme de partenariat mondial seront de 367 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Est-ce que cela comprend l'engagement de 120 millions de dollars pour les projets de sécurité nucléaire et radiologique en Russie? Est-ce que les 120 millions de dollars en font partie?

Mme Nolke : Non. C'est le mandat précédent. Cet argent a été dépensé dans le cadre du mandat précédent du Programme de partenariat mondial.

Le sénateur Day : Ce serait pour de nouvelles choses à venir?

Mme Nolke : Oui. Nous préparons actuellement notre cadre stratégique pour le nouveau montant dont nous disposerons en 2013.

Le sénateur Day : Le montant sera de 73 millions de dollars par année, pendant cinq ans.

Mme Nolke : C'est juste.

Le sénateur Day : Qui administre l'argent?

Mme Nolke : C'est moi, tout simplement. Je dirige le programme pour le ministère des Affaires étrangères. De toute évidence, c'est au gouvernement qu'il appartient d'approuver les divers projets. En ce moment, nous travaillons à notre cadre de programmation pour le prochain mandat, dans un an. Nous travaillons en fonction des engagements actuels. Le tout sera réparti entre divers secteurs, et la sécurité nucléaire et radiologique n'est qu'un des secteurs. Les autres secteurs que les leaders du sommet du G8 tenu à Deauville en 2011 ont relevé comme étant des priorités pour le Programme de partenariat mondial sont l'élimination des menaces que représentent les armes biologiques, la mise en œuvre de la Résolution 1540 du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui traite des problèmes de prolifération, de l'interdiction, et cetera, ainsi que la prolifération du savoir ou ce qu'on appelle la mobilisation des scientifiques. De plus, nous sommes prêts à réagir, dès qu'elles surgissent, aux menaces que constituent les armes de destruction massive. L'an passé, même si cela ne faisait pas partie des secteurs prioritaires précisés à Deauville, nous avons mis 6 millions de dollars à la disposition de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, à La Haye, pour qu'elle travaille à la destruction des armes chimiques révélées par la Libye après la chute du régime Kadhafi. Ils ont découvert deux dépôts d'armes chimiques qui étaient auparavant inconnus. Bien entendu, j'ai mentionné précédemment que c'est un voisinage dur et qu'il faut, par conséquent, sécuriser les installations et détruire les armes. Nous travaillons de concert avec l'OIAC à faire disparaître cette menace.

Le sénateur Day : C'est une sorte de subvention ou de contribution que vous versez à l'agence qui s'occupe de faire le nettoyage.

Mme Nolke : C'est bien cela. Tout dépend dans une grande mesure de notre secteur d'activité. La plupart du temps, nous recourons aux services de partenaires canadiens pour la mise en œuvre. Par exemple, pour des activités de formation, nous faisons appel à nos collègues de la GRC et de l'ASFC quand il est question d'initiatives de contrôle frontalier. Nous travaillons aussi en étroite collaboration avec le ministère américain de l'Énergie dans certains secteurs, ainsi qu'avec Interpol. Cela dépend de la nature du projet.

Le sénateur Day : En période de restrictions, c'est beaucoup d'argent, 367 millions de dollars. J'aimerais avoir la certitude que l'argent destiné à un projet de plus grande ampleur, comme les 120 millions pour la Russie, sert effectivement à ce qui est prévu. Avez-vous des gens qui font ce suivi?

Mme Nolke : Oui. En plus, nous déposons des rapports annuels au Parlement sur la façon dont l'argent est dépensé, et toute cette information est publique.

Le sénateur Day : Quand vous déposez un rapport, vous dites comment l'argent est dépensé.

Mme Nolke : Oui.

Le sénateur Day : J'aimerais savoir s'il a servi aux fins prévues. Vous avez envoyé 120 millions de dollars en Russie pour le nettoyage d'installations nucléaires ou l'amélioration de la sécurité. Laissez-vous à l'Agence de l'énergie atomique la responsabilité de confirmer que cela a été fait?

Mme Nolke : Non. Par exemple, deux fonctionnaires qui travaillent avec moi sont présentement à une usine d'armes chimiques de Russie pour vérifier où on en est. Quand nous versons une subvention ou une contribution pour une activité donnée, nous établissons des jalons qu'il faut respecter pour que le versement suivant soit fait. Nous envoyons des fonctionnaires qui vérifient qu'on a bien construit une installation particulière, ou installé les voies ferrées voulues. Nous faisons des vérifications sur place.

Les partenaires étrangers auxquels nous donnons de l'argent, comme l'AIEA, possèdent des mécanismes de vérification internes auxquels nous avons accès en tant qu'État membre. Il y a constamment des vérifications. En ce moment, le Programme de partenariat mondial fait l'objet d'un processus d'évaluation sommative. Ce sont nos vérificateurs internes du ministère des Affaires étrangères qui s'en occupent. Ils déterminent si le travail a bien été fait. Ils parlent aux divers partenaires de mise en œuvre et nous transmettent leur évaluation de l'efficacité et de l'utilité.

Le sénateur Day : Monsieur Michaud, vous avez entendu que nous consacrons beaucoup d'argent à nos obligations internationales. Nous sommes troisièmes au monde, dans certains cas. Comment sommes-nous ici même? Vous avez parlé de l'importance de détecter, aux points de passage obligés, les matières radiologiques qui pourraient franchir la frontière. Avons-nous le matériel, ainsi que des gens assez bien formés pour l'utiliser, ou sommes-nous en voie d'acquérir le matériel au fil du temps? Où en sommes-nous?

M. Michaud : Le matériel que nous avons aux frontières est essentiellement géré par l'ASFC. Je ne peux faire de commentaires particuliers à ce sujet, mais la GRC continue d'investir là où nous croyons qu'il faut consacrer des ressources supplémentaires. C'est une réaffectation de fonds vers des secteurs comme celui-là; nous avons beaucoup investi dans la formation de nos spécialistes judiciaires, de sorte qu'ils puissent fonctionner dans un contexte où un dispositif nucléaire ou radiologique pourrait être déclenché ou utilisé. Nous investissons dans cela.

Le sénateur Day : Monsieur Michaud, la GRC est le principal responsable de la sécurité, et l'ASFC vous offre un service, en réalité; celui de vous le faire savoir quand vous devez intervenir si quelque chose franchit la frontière. Vous devez pouvoir nous dire ce que nous avons comme matériel de détection en ce moment. En avons-nous assez, ou nous en faut-il plus?

M. Michaud : Comme je l'ai dit, ce n'est pas la GRC qui gère cet équipement, mais l'ASFC. Elle exerce son mandat aux points d'entrée, et nous exerçons le nôtre entre les points d'entrée. Je ne suis pas en mesure de vous dire si l'ASFC a assez d'équipement ou s'il lui en faut plus.

Le président : J'ai une question supplémentaire que le sénateur Day trouvera utile, je pense. Je crois que les Canadiens veulent savoir qu'au sein de notre gouvernement, il y a un endroit où sont réunis tous les fils de cette question de sécurité nucléaire — à l'échelle internationale et nationale. Autrement dit, le commissaire adjoint n'est peut-être pas responsable des dispositifs de détection de matières radioactives aux frontières, mais la plupart des Canadiens aimeraient croire que l'utilisation quotidienne de ces dispositifs de détection et les résultats qu'ils donnent, et les renseignements de nature criminelle qui indiquent à l'ASFC qu'elle doit particulièrement surveiller le passage de tel véhicule, ou bateau, ou avion, que tout cela est aussi porté à l'attention de la GRC de sorte que vous ayez un dossier ouvert et que vous soyez en mesure de prendre des décisions sur l'affectation de ressources pour l'arrestation de personnes peut-être coupables d'un acte criminel et, ainsi, sur la protection des Canadiens. C'est toujours la même question : est-ce que tous les morceaux de ce dossier sont liés? Est-ce qu'il existe un groupe interministériel? Est-ce qu'il y a un groupe de service qui soutient le Comité du Cabinet chargé de la sécurité nationale, par exemple, et qui fait monter l'information jusqu'au BCP? En tant que citoyen, ou contribuable, je ne veux pas vraiment savoir où cela se passe exactement, mais je veux savoir que cela se produit et que les éléments ne fonctionnent pas tous en vase clos, car nous savons tous qu'en d'autres circonstances, en d'autres temps, une proposition qui n'est pas entièrement intégrée subit le désengagement.

Je ne vais pas vous dire ce que le sénateur Day cherche à savoir, mais sa question me dit qu'il serait précieux pour le comité que vous soyez aussi clairs que possible à ce sujet.

Le sénateur Day : C'est très utile. Si j'avais su que j'avais autant de temps, j'aurais approfondi ma question. Merci.

M. Michaud : En ce qui concerne la collecte de renseignements et la diffusion de renseignements, cela se fait au quotidien entre les diverses agences qui jouent un rôle. C'est au comité de SMA appelé Gestion des opérations de la sécurité nationale que cela se passe. Ce comité se réunit quand il y a un incident ou un événement qui exige une collaboration étroite entre toutes les agences en vue de trouver une solution et d'assurer la sécurité des Canadiens. Habituellement, c'est à l'échelon gouvernemental que les opérations très délicates sont discutées, quand plus d'un ministère peut contribuer à la résolution du problème

Mme Nolke : Nous consultons aussi étroitement nos autres partenaires du gouvernement quand nous organisons des projets. Notre cadre de programmation prévoit entre autres un processus de consultation au sujet de l'établissement de nos priorités annuelles, et nous nous adressons notamment à la Commission canadienne de sûreté nucléaire, au SCRS, à la GRC, à la Sécurité publique, et cetera. Nous veillons ainsi à planifier nos projets en fonction des besoins.

Les consultations porteront sur l'avenir, mais il y aura aussi des consultations ponctuelles, au fur et à mesure que des menaces surgissent.

Le sénateur Day : Notre président a souligné qu'il est important de mettre en commun toute cette information. Où cela se passe-t-il? Au Bureau du Conseil privé, à la GRC ou aux Affaires étrangères?

M. Michaud : En gros, l'information se trouve dans toutes les agences en question. Quand nous nous réunissons, nous rassemblons toute l'information pour discuter de ce qu'il faut faire pour le bien de tous; de la meilleure façon de trouver une solution au problème.

Le sénateur Day : J'essayais de comprendre ce que vous disiez au sujet du rôle crucial du renseignement et de l'analyse nucléo-légale. Vous avez ensuite dit que les agents des services des douanes et de la protection des frontières sont essentiels en ce qui concerne la détection, et je voulais comprendre ce rôle, par rapport à la GRC. C'est à cela que je voulais en venir. Je pense maintenant que vous l'avez expliqué, mais on dirait que c'est une table ronde à laquelle, en rotation, divers ministères gouvernementaux viennent s'assoir pour discuter de ce qui se passe chaque semaine.

M. Michaud : Ce n'est pas une rotation de tous les ministères. Ce sont des ministères qui y sont toutes les semaines. Les mêmes ministères se trouvent constamment à cette table, et s'il faut la contribution d'un autre ministère pour un problème en particulier, nous l'invitons.

Le sénateur Day : Où se trouve cette table?

M. Michaud : Elle est à Ottawa et est présidée par le BPC et la Sécurité publique, pour l'aspect de la sécurité nationale.

[English]

Le sénateur Dallaire : Est-ce que ce comité aura l'autorité pour établir les priorités d'acquisition de matériel afin de combler les besoins de sécurité ou ne pourra-t-il qu'échanger de l'information au niveau du service des renseignements?

[Translation]

Rassembler l'information et la diffuser à tous les ministères différents; a-t-il dans une certaine mesure le pouvoir d'établir les priorités pour l'utilisation des ressources, de sorte qu'une partie des lacunes soient comblées?

M. Michaud : Non, il n'a pas de pouvoir concernant l'acquisition de matériel; chaque agence s'occupe du matériel supplémentaire qu'il lui faut. Cependant, quand le comité se réunit, c'est pour communiquer de l'information. C'est pour prendre des décisions, ou orienter des décisions, concernant ce qu'il vaut mieux faire pour résoudre un problème opérationnel particulier. Il n'est pas question d'acquisition de matériel. Le comité ne s'occupe pas de voir où sont les lacunes et de les combler.

Le sénateur Dallaire : C'est bien la question. C'est une chose de se communiquer de l'information, de la rassembler et d'être transparent. J'espère que personne ne cache rien pour ne pas compromettre ses sources.

Disons que tous les participants ouvrent leur jeu. Si vous le faites à l'occasion d'un breffage sur le renseignement, vous incluez aussi ce que les forces amies ont. Il n'y a pas que ce que l'ennemi vous présente; il y a aussi ce que les forces amies possèdent. Cela signifie que chaque ministère est censé dire qu'il a telle ou telle capacité, que sa capacité est insuffisante, ou déficiente, ou absente, ou encore qu'il n'a pas tout ce qu'il faut pour faire face à une nouvelle menace, quelle qu'elle soit. C'est de l'information importante qui guide les ministères, mais surtout, le BPC et le président, quand il s'agit d'influer sur les priorités des ministères. Est-ce que vous vous communiquez ce genre d'information?

M. Michaud : Oui, nous le faisons, car quand nous cherchons une solution, nous cernons les lacunes. Si le MDN dit qu'il a une certaine capacité, mais qu'il lui manque autre chose, les agences en question doivent trouver le moyen de combler ces lacunes. Et quand les lacunes sont signalées, le BPC est mis au courant du soutien requis qui remontera la filière du Cabinet.

Le sénateur Dallaire : Ce comité est doté d'un secrétariat permanent, n'est-ce pas?

M. Michaud : Oui.

Mme Nolke : Nous ne nous limitons pas à communiquer ce genre d'évaluations à l'interne, ou à l'échelle nationale. Nous avons aussi des échanges d'information sur les risques émergents avec d'autres partenaires dans le cadre de tribunes bilatérales et multilatérales. Par exemple, le partenariat mondial comporte un groupe de travail qui se réunit quatre ou cinq fois par année. Les partenaires se communiquent de l'information sur les lacunes, ainsi que sur les capacités qui peuvent combler les lacunes. Par exemple, nous pouvons nous organiser avec les Australiens pour une activité en Indonésie, ou avec les Américains pour une activité en Amérique latine. Nous essayons de conjuguer les besoins et les capacités pour résoudre les problèmes. Il y a ce genre d'échanges.

Pour ce qui est des Opérations de sécurité nationale des SMA, si une lacune est relevée ici et qu'il s'agit de quelque chose qui relève de l'égide du partenariat mondial et de notre mandat, il est possible que nous intervenions.

Le sénateur Frum : Commissaire adjoint, vous nous avez parlé du cas de Yadegari, le citoyen irano-canadien qui essayait de se procurer le transducteur de pression nécessaire à la création d'un dispositif nucléaire et qui a été poursuivi en vertu de la Loi sur les douanes. Est-ce que le projet de loi S-9 entrerait en jeu en pareil cas? Les dispositions du projet de loi S-9 couvrent-elles les dispositifs dangereux qui peuvent servir à disperser des matières radioactives?

M. Michaud : Je ne sais pas vraiment si ce dispositif relèverait de la définition du mot « engin », car c'est une pièce qui a été saisie. Si c'était le cas, les dispositions du projet de loi S-9 seraient utiles sur ce plan; elles entreraient en jeu.

Le sénateur Frum : C'est aussi une question d'intention, j'imagine.

M. Michaud : Oui.

Le président : Avant de laisser la parole au sénateur Dallaire pour le deuxième tour, j'aimerais obtenir des conseils précis de votre part au sujet du pouvoir délégué. Si un agent de la GRC fait sa ronde dans une des provinces où la GRC assume le rôle de police provinciale, il y a des règles d'engagement. C'est son champ de compétence; les décisions qu'il peut prendre sont énoncées clairement, dans la procédure.

L'analyse après coup des problèmes liés à la centrale nucléaire de Fukushima a révélé qu'il y avait trop de niveaux hiérarchiques — les Japonais ont eux-mêmes été très honnêtes à ce sujet, et c'est tout à leur honneur. Il y avait trop de niveaux hiérarchiques entre les gens sur place qui voyaient les risques, et les gens qui devaient donner leur approbation à la prise de quelque mesure que ce soit.

Supposons un cas précis et proche, comme une menace relative à un navire porte-conteneurs se dirigeant vers le Canada, ou à un avion. Supposons aussi que les renseignements d'ordre criminel et les renseignements internationaux fournissent de l'information au moment opportun. Trouvez-vous que vous avez un pouvoir suffisant pour obtenir du soutien de sorte que vos agents — que ce soient ceux de l'ASFC, ceux du service régional de police de Peel, à l'aéroport de Toronto, ou d'autres agents — puissent être déployés assez rapidement pour obtenir des résultats et prévenir les incidents fâcheux? Nous comprenons le processus d'enquête qui mène au dépôt d'accusations et le cours normal de la loi, et nous en comprenons les bienfaits, mais je pense que les Canadiens aimeraient savoir ce que nous avons fait pour réduire le cycle d'approbation en application des lois du pays, de sorte qu'il soit possible de déployer les agents rapidement quand c'est nécessaire, selon les circonstances. L'un de vous peut-il nous donner son point de vue là- dessus?

M. Michaud : D'un point de vue national — et je parle d'application de la loi —, nous estimons que nous travaillons toujours à cela pour combler l'écart le mieux possible. En guise d'exemple, en ce qui concerne les forces de l'ordre, quand nous avons besoin de l'aide des militaires parce que la situation dépasse les capacités de déploiement des ressources, nous avons déjà des protocoles, des lettres déjà rédigées. Ainsi, très rapidement, nous pouvons obtenir l'approbation des bonnes personnes, aux bons niveaux, pour le déploiement des ressources nécessaires. Cependant, c'est pour nous une évolution constante. À chaque fois, nous passons en revue la situation pour voir ce qui aurait pu mieux aller, puis nous travaillons aux processus qui garantiront qu'à la prochaine occasion, nous serons plus efficaces.

Le président : Est-ce qu'il y a des entraînements pour l'essai de ces protocoles, de sorte que les gens puissent voir ce qui fonctionne et ce qui peut être modifié et amélioré? Je sais que les militaires le font beaucoup, mais dans cette approche intégrée, avez-vous la capacité de faire ce genre de simulation pour l'entraînement des hommes et des femmes qui relèvent de votre commandement, ainsi que pour ceux qui travaillent dans les autres agences?

M. Michaud : Je dirais que c'est probablement une de nos lacunes. Sur le plan de l'entraînement, nous avons des simulations d'exercice sur maquette. Nous avons des exercices, mais sont-ils suffisants? Je dirais que non, parce qu'en réalité, c'est par l'entraînement qu'on s'améliore. L'entraînement est dans une grande mesure fondé sur la réaction à des événements réels, et nous tirons des leçons de ces événements. Cependant, l'entraînement particulièrement lié à des protocoles donnés n'est probablement pas, je crois, assez régulier pour être utile.

Le président : Avant de laisser la parole au sénateur Dallaire, Madame Nolke, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Nolke : En fait, oui, pour les deux aspects : premièrement, le pouvoir délégué et, deuxièmement, les entraînements.

En ce qui concerne le pouvoir délégué, pour que nous puissions lancer un projet — c'est-à-dire verser un montant pour une nouvelle initiative —, nous devons obtenir l'approbation initiale du ministre, lequel peut nous la donner très rapidement, bien entendu. J'ai, moi-même, un pouvoir de signature de l'ordre de 5 millions de dollars, ce qui me donne pas mal de latitude. Mon sous-ministre adjoint a un pouvoir de l'ordre de 8 millions, puis tout ce qui ne dépasse pas 10 millions est approuvé personnellement par le ministre. Encore une fois, tout cela peut se faire assez rapidement.

Le président : Revenons un peu en arrière. Vous avez dit précédemment que vous avez en ce moment des fonctionnaires en Russie qui examinent un projet particulier, et que certains seuils ont été atteints. Si, à votre retour au bureau, vous aviez un courriel sur votre système sécurisé vous disant qu'ils sont très préoccupés par ce qui ne s'est pas fait, quelle latitude auriez-vous alors?

Mme Nolke : Je commencerais par ne pas autoriser le paiement suivant pour ce jalon particulier. En réalité, il nous est arrivé dans le passé de nous retirer d'un projet après avoir constaté que le gouvernement hôte devenait ce que nous appelons un partenaire peu fiable. Nous estimons qu'il ne faut pas dépenser les fonds canadiens aux mauvais endroits.

Ne pas payer et se retirer, c'est toujours problématique. Nous avons des ententes de contribution qui précisent, de façon très détaillée, les conséquences du non-respect de certains jalons. On ne peut donc s'attendre à d'autres paiements si les jalons ne sont pas respectés. Nous chercherions alors bien entendu à travailler avec le partenaire de mise en œuvre pour veiller à ce que le travail progresse. Habituellement, en pareils cas, nous aurions déjà consacré un montant d'argent considérable et nous voudrions veiller à ce que le travail soit accompli. Nous essaierions de trouver des solutions, mais la première étape serait de retenir tout paiement.

En ce qui concerne l'entraînement, le Canada a récemment été l'hôte d'un atelier, d'une simulation d'exercice sur maquette, sous l'égide de l'Initiative mondiale de lutte contre le terrorisme, à Toronto. C'était une simulation d'exercice sur maquette de la réaction des diverses agences gouvernementales de tous les paliers au Canada à un incident nucléaire ou, plutôt, à un incident radiologique — un terroriste faisait exploser une bombe sale au centre-ville de Toronto. L'atelier a eu lieu avec la participation de 14 États, tous des membres de l'Initiative mondiale de lutte contre le terrorisme. Cet exercice a été très utile pour ce qui est de préciser les points qu'il faut relier en temps réel en cas d'incident.

Nous participons aussi activement à des exercices d'interception dans le cadre de l'Initiative de sécurité contre la prolifération. À ma connaissance, à ce jour, nous avons participé à 49 exercices de ce genre. Encore là, les exercices peuvent être de portée internationale ou nationale.

Le sénateur Dallaire : Je ne veux pas entrer dans les détails des participants à cet exercice de poste de commandement. Je vais tenir pour acquis que tous les ministères intéressés y ont participé.

L'une des notes documentaires que j'ai entre les mains porte sur les règles et les normes de l'AIEA sur la protection matérielle des installations nucléaires. La Nuclear Threat Initiative, la NTI, basée à Washington, fait une évaluation en application de cela. Elle évalue 32 pays — 32 pays à capacité nucléaire. Nous arrivons au dixième rang. Pour un aspect particulier, le Canada est vingtième. C'est l'aspect des engagements juridiques internationaux, des engagements volontaires et de la transparence relative à la sécurité nucléaire et aux matières nucléaires.

Qu'est-ce que le projet de loi S-9 fait pour cela? Obtiendrons-nous une meilleure note? Qu'est-ce que nous devons faire pour que le Canada améliore son rang et ne demeure pas dixième?

Mme Nolke : Je crois que cela compterait, car entre autres choses, la NTI a signalé que nous n'avions pas ratifié l'amendement à la Convention sur la protection physique des matières nucléaires ou la Convention internationale pour la répression des actes de terrorisme nucléaire. Oui, il est à espérer que nous aurons un meilleur résultat la prochaine fois.

Le sénateur Dallaire : Pourquoi sommes-nous au dixième rang, et non au cinquième? Nous ne sommes pas un pays médiocre.

Mme Nolke : Non, mais vous pourriez poser la question aux gens qui réalisent l'évaluation. La NTI est une ONG. Leurs critères ne correspondent pas nécessairement à ce que nous recherchons. D'après ce que je comprends, les écarts sont très faibles entre les États qui ont les meilleurs résultats. Je ne connais pas les détails de la méthode de classement, mais le dixième rang n'est pas mauvais.

Le sénateur Dallaire : Je regarde la validation de ce que nous faisons. Le gouvernement peut dire que nous faisons de l'excellent travail — nous pouvons avoir une évaluation ici — avec tout l'argent que nous y mettons, mais on veut toujours savoir comment les tiers indépendants valident ce que vous faites. Cela vient de divers endroits. L'ONU peut le faire, de même que les ONG, bien sûr.

Je n'ai pas vu le genre d'évaluation que nous utiliserions ici pour dire que le Canada arrive troisième, ou quatrième, en fonction de normes établies. Est-ce qu'on peut trouver cela en quelques autres endroits?

Mme Nolke : Oui. Par exemple, entre autres éléments de la vérification du processus d'évaluation sommative dont fait l'objet le Programme de partenariat international en ce moment même, des vérificateurs parlent à nos partenaires — les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie — pour savoir comment ils perçoivent le programme. Ces constatations feront partie du rapport.

Il y a eu d'autres rapports, précédemment, et je crois qu'on peut les trouver sur le site du Programme de partenariat international. Je peux aller voir et vous transmettre l'information. Il s'agirait de documents publics.

Le sénateur Dallaire : Oui, s'il vous plaît, si ça ne vous dérange pas. Cela fait partie de l'évaluation que nous faisons de la façon dont nous protégeons les dispositifs ou les installations nucléaires. Si, avec le projet de loi S-9, nous ne faisons que gratter la surface, nous voudrons peut-être que des mesures plus significatives soient proposées plus rapidement pour y arriver. Nous, ici, n'avons aucune idée du scénario global que vous pourriez nous décrire.

Monsieur le président, si c'est possible, il serait très utile que nous regardions vers l'avenir.

Le président : Il serait utile que vous nous transmettiez l'information ou que vous nous donniez accès aux sources. Cela pourrait être très utile quand nous travaillerons à notre mandat pour l'avenir.

Mme Nolke : Nous le ferons avec plaisir.

Le président : Y a-t-il d'autres questions pour nos invités?

Comme il ne semble pas que ce soit le cas, permettez-moi de vous exprimer, au nom du comité et de la population canadienne, nos remerciements pour le travail crucial que vous accomplissez dans ce domaine difficile et technologiquement complexe, mais également très important. Nous espérons que le projet de loi que nous examinons actuellement vous facilitera la tâche au lieu de vous la compliquer, et vous donnera davantage d'outils pour favoriser l'intérêt public et protéger les Canadiens.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux honorables sénateurs, aux membres du public ici présents et à ceux qui, aux quatre coins du pays, se sont levés tôt pour regarder notre séance au moment de sa diffusion. Nous reprenons l'examen du projet de loi S-9, Loi modifiant le Code criminel. Nous avons terminé nos audiences publiques à ce sujet et nous nous apprêtons à commencer l'examen article par article du projet de loi.

Avant de commencer, toutefois, j'aimerais rappeler aux sénateurs un certain nombre de points, que plusieurs connaissent déjà.

Nous avons tous à cœur d'accomplir le meilleur travail possible pour que le Sénat dispose du document optimal quand il entamera la prochaine étape. Si, à quelque moment que ce soit, l'un d'entre vous ne comprend pas bien où on en est dans le processus, qu'il n'hésite pas à demander des éclaircissements. Je considère qu'il est de mon devoir de président de veiller à ce que nous fassions collectivement de notre mieux pour que nous comprenions tous, en tout temps, où nous en sommes dans le processus.

Je ferai également de mon mieux pour que les sénateurs qui souhaitent intervenir puissent le faire. J'aurai pour cela besoin de votre collaboration. Je vous demanderai donc à tous de penser aux autres sénateurs pour que nous ayons le temps de laisser la parole aux collègues qui pourraient avoir des questions ou des suggestions à formuler.

Je rappelle également à mes collègues que si jamais nous devions tenir un vote oral ou à main levée et que le résultat est incertain, la façon la plus claire de régler la question consiste à procéder à un vote par appel nominal, qui donne des résultats clairs. La greffière se chargera de le faire au besoin.

Je m'arrêterai un instant pour voir si vous avez des questions à cette étape du processus.

Si vous n'en avez pas, j'aimerais accueillir Greg Koster et Catherine Kane, du ministère de la Justice. Ils sont ici pour nous aider, une fois de plus, au sujet des aspects techniques ou d'autres questions que nous pourrions avoir concernant le présent projet de loi. Nous les remercions d'assister à la séance et nous sommes, comme toujours, impatients d'entendre leurs conseils techniques.

Nous allons maintenant procéder à l'examen article par article. Quand nous aborderons une disposition à laquelle les sénateurs voudraient apporter un amendement, nous leur demanderions de nous le faire savoir, et nous procéderons ainsi.

Plaît-il au comité de procéder maintenant à l'examen article par article du projet de loi S-9, Loi modifiant le Code criminel?

Des voix : D'accord.

Le président : L'étude du titre est-elle réservée?

Des voix : Oui.

Le président : L'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle réservée?

Des voix : Oui.

Le président : L'article 2 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : L'article 3 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : L'article 4 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : En ce qui concerne l'article 5, y a-t-il un amendement à examiner? La greffière m'indique que le sénateur Dallaire interviendra en premier.

Le sénateur Dallaire : L'ajout du terme « fabrique » a fait l'objet de bien des questions et de longs débats. Je fais ici référence à la ligne 10 de la page 4, qui commence par « dommages considérables à des biens ou à l'environnement, possède, utilise, transfère... », et cetera.

L'information que nous avons reçue des Américains et les propos de nos témoins ont permis de mettre les pendules à l'heure sur ce que les gens comptent faire avec les instruments nucléaires, que ce soit des engins ou une matière quelconque. Ces gens veulent, au final, créer quelque chose qui est destiné à exploser et à être utilisé.

Ils ne veulent pas seulement posséder l'élément nucléaire. Ce n'est pas une œuvre d'art qu'on a le bonheur de posséder et de tenir cachée, mais de quelque chose qu'un élément subversif veut utiliser. Ainsi, tous nos débats devraient partir du principe fondamental que certains veulent faire quelque chose avec l'arme nucléaire. Je propose donc :

Que le projet de loi S-9 soit modifié, à l'article 5, à la page 4, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :

« considérables à des biens ou à l'environnement, fabrique un engin ou ».

Le président : Auriez-vous l'obligeance de relire l'amendement pour vos collègues?

[English]

Le sénateur Dallaire : En français, c'est à la ligne 10, on remplacerait : « considérable à des biens ou à l'environnement, » par : « considérables à des biens ou à l'environnement, fabrique un engin ou ». Donc essentiellement, on ajoute une virgule et « fabrique un engin ».

[Translation]

Le président : L'amendement est proposé par le sénateur Dallaire et appuyé par le sénateur Joyal. Il peut maintenant faire l'objet d'un débat. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

On m'a indiqué que le ministère de la Justice a étudié la disposition et l'a jugée acceptable, puisqu'elle ne fait que renforcer le projet de loi. Nous remercions le ministère de ses bons conseils.

Les sénateurs souhaitent-ils poser des questions aux auteurs de la motion ou aux fonctionnaires pour que nous en saisissions bien l'intention et les répercussions? Ne vous sentez pas obligés de le faire si tout va bien; sinon, c'est le moment d'intervenir.

Le sénateur Joyal : Je ne veux pas forcer la main des représentants du ministère de la Justice, mais nous aimerions connaître leur point de vue.

Greg Koster, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice : Ce concept figure à l'alinéa 1a) de l'article 2 de la Convention internationale pour la répression des actes de terrorisme nucléaire, qui parle de toute personne qui « fabrique... un engin... dans l'intention d'entraîner la mort d'une personne ou de lui causer des dommages corporels graves ou... de causer des dégâts substantiels à des biens ou à l'environnement. » Sachez en outre que le projet de loi que le Congrès américain examine actuellement et les lois du Royaume-Uni et de l'Australie font également référence à la fabrication d'engin. Le projet de loi cadrerait donc avec les lois étrangères.

Un certain nombre d'infractions prévues dans le Code criminel font intervenir le concept de « fabriquer quelque chose », en ce qui concerne notamment la pornographie infantile et les explosifs. Ce n'est donc pas un concept nouveau dans le droit pénal.

Le président : Sénateur Joyal, voulez-vous ajouter quelque chose?

Le sénateur Joyal : Je répéterai simplement les propos que j'ai tenus plus tôt. La convention que le projet de loi S-9 vise à mettre en œuvre contient explicitement les mots « fabrique un engin ». Nous allons donc exactement dans le même sens que la convention. Nous reprenons la formulation de l'alinéa 1a) de l'article 2, comme on nous l'a indiqué.

Il convient donc d'apporter cet amendement au projet de loi.

Le sénateur Day : Je continue de lire l'amendement pour déterminer s'il devrait comprendre le mot « ou ». L'amendement indique « fabrique un engin ou ». Or, il n'y a pas de « ou » là où nous faisons cet ajout. Le libellé indique « l'environnement, possède », et cetera. Maintenant, nous ajoutons un « ou » à cet endroit. Quel changement cela apporte-t-il au texte, si changement il y a?

Le sénateur Dallaire : Nous l'avons inclus parce que plus bas, on peut lire « modifie ou jette toute matière nucléaire ». La fabrication et la possession constituent deux actes distincts. Nous avons donc indiqué « ou ». Je ne suis toutefois pas linguiste.

Le président : Le libellé se lirait comme suit : « ...biens ou à l'environnement, ou possède, utilise, transfère, exporte, importe, modifie un engin, jette toute matière nucléaire ou radioactive ou tout engin ou commet un acte... ».

Le sénateur Joyal : Le « ou » figure déjà dans le texte, aux lignes 11 et 13, par exemple. Il est déjà là.

Le sénateur Day : Il n'y en a cependant pas après « environnement » dans le texte actuel. Nous en ajoutons donc un.

Le sénateur Joyal : Non, pas après « environnement »

Le sénateur Day : Je comprends, mais le texte indique « biens ou à l'environnement », puis « possède, utilise », et cetera.

Le président : En effet.

Le sénateur Day : Nous indiquons maintenant « biens ou à l'environnement, possède un engin ou ».

Le sénateur Joyal : « Possède, utilise », cela ne change rien à l'environnement.

Le président : L'amendement permet de faire la distinction entre chaque activité pour en faire un acte criminel distinct. Ceux qui pourraient intenter des poursuites ou mener une enquête sur des allégations en tireront un avantage net. En effet, il ne sera pas nécessaire d'être en présence des actes cumulatifs, car en les séparant comme on le fait dans le projet de loi, on permet d'intenter des poursuites ou de faire des enquêtes pour divers motifs, tous distincts les uns des autres par rapport à l'intention et à l'objectif généraux de la disposition.

Le sénateur Day : Je pourrais m'appuyer sur cet argument pour faire remarquer que le « ou » aurait dû déjà figurer dans le document, ce qui n'est pas le cas.

Le président : Je respecte l'endroit où le « ou » figure dans le libellé libéral.

Le sénateur Day : Que puis-je répondre à cela?

Le président : Voilà pourquoi j'ai avancé cet argument.

Le sénateur Day : Il ne m'a pas convaincu, mais comme tout le monde semble satisfait, je n'insisterai pas.

Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice : J'ajouterais que les rédacteurs de la Direction des services législatifs se sont penchés sur l'amendement, et conviennent qu'il rend bien l'intention du sénateur et qu'il est convenablement placé, car il permet de séparer « fabrique un engin » du reste. On ne peut, en effet, « fabriquer » d'autres éléments énumérés ici. Par exemple, il est impossible de fabriquer une matière nucléaire, mais on peut fabriquer un engin. « Fabrique un engin » forme un tout distinct, et le texte se poursuit en indiquant « ou possède, modifie », et cetera. Le texte coule bien, grâce à cet amendement logique et de bon aloi.

Le sénateur Joyal : Il permet de maintenir la structure de la disposition. C'est le principal argument.

Le président : Si vous voulez bien me le permettre, j'aimerais régler la question de l'article 5 modifié par le sénateur Dallaire. Nous reviendrons pour voir s'il pourrait faire l'objet d'autres amendements.

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion d'amendement dont ils sont saisis?

Des voix : Oui.

Le président : La motion d'amendement est adoptée.

Y a-t-il d'autres amendements concernant cet article?

Le sénateur Frum : J'aimerais proposer deux amendements. Aux dispositions 82.3 et 82.4 proposées à l'article 5, il y a une disparité entre les versions anglaise et française. Dans la version anglaise se trouvent deux « who » de plus, ce qui suscite une certaine incertitude concernant l'intention requise. Nous faisons référence aux « who » figurant aux lignes 10 et 19. Nous proposons de les enlever pour éliminer tout risque de confusion ou d'incertitude au sujet de l'intention indiquée au début de chaque disposition.

Le président : Pourrais-je vous demander de lire l'amendement en anglais?

Le sénateur Joyal : Comment cet amendement s'insèrerait-il dans la phraséologie du texte? Pourriez-vous nous le lire, je vous prie?

Le sénateur Frum : Je propose :

Que le projet de loi S-9, à l'article 5, soit modifié

a) dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 10, page 4, de ce qui suit :

al or a device or commits an act against a

b) dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 19, page 4, de ce qui suit :

device or commits an act against a nuclear

Dans les deux cas, on élimine le mot « who » devant « commits », car seul celui qui figure au début de la disposition est nécessaire.

Le président : Y a-t-il des questions? Je présume que si cet amendement émane du gouvernement, il vient en fait des employés du ministère de la Justice qui travaillent en étroite collaboration avec nos témoins. Pourriez-vous nous expliquer en quoi la modification de structure grammaticale de cette disposition en clarifie les objectifs?

M. Koster : Oui. L'élimination du mot « who » au milieu des articles 82.3 et 82.4 cadre avec l'interprétation du gouvernement de ce que les infractions visent à accomplir. Le ministre de la Justice a fait savoir, comme l'indique le compte rendu du comité, que les deux facettes des infractions, soit les activités comme la possession et l'utilisation, ainsi que le fait de commettre un acte contre une installation nucléaire, devaient constituer l'intention principale indiquée au début. L'élimination du mot « who » clarifie cet aspect et harmonise le texte aux deux passages français.

Le président : Des questions?

Le sénateur Joyal : D'après la manière dont je lis le texte, nous devrions apporter l'amendement. Le mot ajoute un élément d'incertitude dans le premier énoncé de l'intention; je considère que c'est beaucoup mieux, sur les plans non seulement de la grammaire, mais également de l'intention, pour ce qui est de l'objectif visé aux articles 82.3 et 82.4.

Le président : Est-ce que quelqu'un a d'autres questions à poser au sénateur Frum ou aux représentants du ministère de la Justice au sujet de cette disposition?

Comme il n'y en a pas, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : Oui.

Le président : Je déclare la motion d'amendement adoptée. Si l'amendement est adopté, je suppose qu'on peut dire que nous avons adopté l'article 5 modifié, n'est-ce pas?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : L'article 7 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : L'article 8 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : L'article 9 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : L'article 10 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : Le titre est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : Le comité souhaite-t-il discuter maintenant de l'ajout d'observations au rapport?

Des voix : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Avons-nous décidé que vous feriez rapport du projet de loi?

Le président : J'allais vous poser la question, mais la greffière m'a indiqué que je ne peux pas encore le faire. Nous devons discuter des observations en premier, puis procéder à la mise aux voix. C'est la procédure habituelle.

Mesdames et messieurs les sénateurs, nous avons devant nous une ébauche d'observations, ainsi qu'une proposition d'observation du sénateur Dallaire. Vous pourrez vous prononcer sur ces observations.

Voulez-vous en discuter à huis clos ou au vu et au su de tous? Je m'en remets à vous. Poursuivons-nous en public? Continuons en séance publique.

Ces observations commencent par « Ébauche d'observations — projet de loi S-9 » et il y a une introduction juste en dessous de la signature du président. Le document a déjà été diffusé.

Le sénateur Dallaire fait maintenant distribuer non seulement l'observation sur les agences privées de sécurité dans les centrales nucléaires, mais également une légère modification à cet égard. Nous avons déjà en main cette observation, à laquelle s'ajoute une petite modification à examiner.

Avant d'entreprendre l'étude de l'amendement du sénateur Dallaire, j'aimerais connaître vos commentaires — favorables, défavorables, justificatifs, de pure forme — concernant l'ébauche d'observations que nous avons en main depuis quelques jours. Pour en avoir pris connaissance, je considère qu'elles rendent compte des témoignages que nous avons entendus et des débats que nous avons eus. Elles sont ce que je qualifierais de permissives, en ceci qu'elles proposent des orientations que le gouvernement pourrait envisager, tant pour la mise en œuvre de la mesure législative que pour son application à long terme. Elles ne limitent en rien la marge de manœuvre du gouvernement dans ce dossier; elles ne me semblent donc pas exagérément contraignantes. Je tiens à remercier notre personnel d'avoir travaillé diligemment.

Je crois que nous devrions commencer par avoir une discussion ou régler les questions au sujet des observations, après quoi je voudrais passer à la recommandation que notre collègue le sénateur Dallaire a présentée pour ajouter une observation.

Les sénateurs Buth et Tkachuk veulent discuter des observations.

Le sénateur Buth : Au début de la page 2, il est indiqué ce qui suit :

Cela dit, le comité reconnaît qu'une loi permettant au Canada de remplir ses obligations... à condition de s'inscrire dans un cadre d'action conçu et doté de ressources suffisantes pour en appuyer la mise en application.

Pourrions-nous discuter de la possibilité d'éliminer le mot « suffisantes »? À mon avis, on dirait que nous n'avons pas prévu de ressources suffisantes pour la loi en vigueur. La dernière ligne se lirait donc comme suit : « de s'inscrire dans un cadre d'action conçu et doté de ressources pour en appuyer la mise en application. »

Le président : Y a-t-il des commentaires à propos de cette proposition? Je dois dire que compte tenu des sommes d'argent substantielles dont nous avons parlé et dont il a été question dans les témoignages, l'observation du sénateur Buth me semble parfaitement raisonnable. Mais ce n'est le point de vue que d'une seule personne.

Le sénateur Tkachuk : C'est un point de vue que je partage.

Le président : Est-ce que quelqu'un s'opposerait à la modification de forme proposée par le sénateur Buth? Avec votre autorisation, je demanderai au personnel d'apporter la modification.

Le sénateur Tkachuk : Le dernier paragraphe, que nous pouvons tous lire par nous-mêmes, donne l'impression que nous avons été peu actifs dans le domaine de l'uranium enrichi et que nous devrions rattraper les modèles européens et sud-africains. En réalité, comme je l'ai souligné quand le sénateur Dallaire a posé des questions au témoin, le premier ministre Harper s'est engagé, à l'occasion du Sommet sur la sécurité nucléaire de 2010, à réduire l'usage de l'uranium très enrichi à des fins non militaires et à fermer la centrale de Chalk River en 2016. Nous avons dépensé beaucoup d'argent dans la recherche.

Le ministre Paradis a annoncé une initiative de 35 millions de dollars relativement aux programmes d'approvisionnement en isotopes ne nécessitant pas de réacteur. À la suite de cette annonce, le premier ministre de la Saskatchewan, Brad Wall, s'est dit en faveur de la construction d'un réacteur de recherche dans sa province, plaçant ainsi la Saskatchewan au cœur des efforts de production et de recherches relatifs aux isotopes médicaux produits sans uranium très enrichi. Le gouvernement de la Saskatchewan a également annoncé un financement de 30 millions de dollars en mars 2011.

Je considère que ce paragraphe donne une impression complètement fausse. Enfin, peut-être pas complètement fausse, car il indique que nous croyons que le Canada doit continuer de jouer un rôle d'avant-plan. Je crois que nous tenons un tel rôle, et que nous devrions le souligner ou ne rien dire du tout. Il n'y a qu'un témoin qui en a parlé. Ce n'est pas comme si nous avions de l'information pour étayer nos dires : un témoin de Harvard a fait un exposé et nous allons en rendre compte ici. Nous devrons être plus circonspects.

Le président : Il y a deux propositions. Je veux être certain de comprendre votre objectif principal dans cette affaire, sénateur.

Le sénateur Tkachuk : Je voudrais faire disparaître le paragraphe, mais pas si d'autres s'y opposent fortement.

Le président : Plusieurs solutions s'offrent à nous. On pourrait remplacer « en s'engageant », à l'avant-dernière ligne, par « en maintenant son engagement », ce qui n'a pas de connotation négative. C'est une possibilité. En modifiant le texte de l'avant-dernière ligne pour indiquer « en maintenant son engagement... à éliminer toutes les utilisations civiles », on laisse entendre que le travail est en cours, comme vous l'avez souligné. On peut également ajouter une ligne pour faire précisément référence aux démarches qui ont été prises à ce sujet en Saskatchewan et ailleurs, et ce, afin de donner l'heure juste sur ce qui se passe.

Le sénateur Tkachuk : Le premier paragraphe indique que « Le comité croit que le gouvernement du Canada doit réduire le risque ». Or, nous réduisons le risque. Que pouvons-nous faire de plus?

Le président : Nous pourrions dire « devrait continuer de réduire ».

Le sénateur Day : Deux installations privées n'ont fait l'objet d'aucune annonce, deux installations universitaires qui utilisent de l'uranium très enrichi. Il n'y a pas que Chalk River au Canada.

Le sénateur Tkachuk : Nous ne pouvons pas fermer toutes les installations; nous avons besoin de ces matières.

Le sénateur Day : En effet, mais nous devons continuer de prodiguer des encouragements en ce sens.

Le sénateur Joyal : Je propose que nous mentionnions la Saskatchewan. Ceux qui liront l'observation sauront ce qu'il en est. Je considère que c'est un élément important.

Le président : Je crois comprendre que normalement, nous demandons au comité de donner au comité de direction l'approbation finale pour les menus détails en ce qui touche la forme. Toutefois, vous estimeriez-vous satisfait, sénateur, si nous ajoutions une référence au travail constructif déjà accompli par les gouvernements de la Saskatchewan et du Canada, laquelle s'ajouterait aux autres modifications relatives au maintien de l'engagement et aux démarches pour continuer de réduire le risque? Le paragraphe donnerait ainsi un aperçu plus équitable des progrès réalisés à ce jour et donnerait une idée plus juste des mesures constructives prises dans ce dossier.

Le sénateur Tkachuk : Oui, je suis d'accord.

Le sénateur D. Smith : Je ne veux pas faire preuve de partisanerie, mais est-ce que votre collègue Cheryl Gallant, qui représente Chalk River, serait d'accord avec votre motion?

Le sénateur Tkachuk : Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez dire.

Le sénateur D. Smith : Qu'en est-il de Chalk River?

Le sénateur Day : 2016.

Le président : Les plans actuels prévoient que...

Le sénateur Tkachuk : L'annonce a déjà été faite.

Le sénateur D. Smith : Êtes-vous en train de dire que si on fait quelque chose de nouveau, ce ne peut pas être à Chalk River?

Le président : Je ne crois pas que ce soit ce que le sénateur Tkachuk a dit.

Le sénateur Tkachuk : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je crois simplement que les choses devraient être claires. Le texte indique ce qui suit :

Le comité croit que le gouvernement du Canada doit réduire le risque de vol de matières fissiles en s'engageant à éliminer l'usage d'uranium très enrichi comme combustible dans ses deux réacteurs de recherche.

Il est ensuite question d'« éliminer toutes les utilisations civiles ». Je ne suis pas certain que ce soit possible. Aucune recherche ne le démontre. Pourquoi nous engagerions-nous à le faire dans une observation?

Le président : Pourrais-je demander au comité d'autoriser le comité de direction à modifier le dernier paragraphe en conservant certaines des idées fondamentales qui y figurent actuellement et en y ajoutant une partie des informations que le sénateur Tkachuk nous a données aujourd'hui? Le texte final devra évidemment recevoir l'aval du comité de direction à mesure que nous progressons, et nous nous assurerons qu'il témoigne des opinions exprimées par le comité.

Le sénateur Day : Je ne m'objecte pas à ce que nous déléguions la tâche au comité de direction, mais je me demande s'il convient de faire référence à la Saskatchewan sans indiquer que des efforts substantiels sont également déployés dans d'autres régions du Canada pour utiliser d'autres moyens pour préparer des isotopes médicaux sans recourir à l'uranium très enrichi.

Le président : Voilà une excellente observation. Des travaux sont en cours en Colombie-Britannique et à Chalk River.

Le sénateur Tkachuk : Nous ne disposons pas de l'information nécessaire pour rédiger ce paragraphe.

Le président : Nous avons des témoignages sur l'endroit où on effectue ces travaux. Nous avons déjà discuté de la question.

Le sénateur Day : Je me souviens d'avoir posé la question.

Le président : Oui, vous avez posé une question à ce sujet. Je crois donc que nous disposons de l'information nécessaire pour rédiger une version finale du paragraphe qui rend bien compte de notre opinion.

Le sénateur Tkachuk : Fort bien.

Le sénateur Joyal : D'après mon expérience, en pareille circonstance, les agents de recherche du comité peuvent consulter les procès-verbaux du comité et reprendre les propos du témoin pour que nous nous en tenions aux preuves et aux renseignements qui nous ont été présentés.

Le président : Si nous sommes d'accord sur notre position à cet égard, nous allons passer à autre chose. Nous examinerons le texte final avant son envoi.

Sénateur Tkachuk, vous faites partie du comité, alors rien ne...

Le sénateur Tkachuk : C'est parfait.

Le président : Le sénateur Dallaire a fait une recommandation afin de faire ajouter une autre observation, laquelle a été distribuée.

Le sénateur Dallaire : Cette observation peut sembler un peu verbeuse. On confie une responsabilité énorme aux éléments de sécurité sur tous les sites et à tous les endroits où des matières nucléaires sont utilisées et employées, qu'il s'agisse de centrales, d'hôpitaux ou de laboratoires de recherche.

Cependant, la principale faille, un peu comme dans le cas d'un aéronef très perfectionné, c'est l'erreur du pilote. La sécurité du personnel est une dimension souvent oubliée, parce qu'il n'en est généralement pas question lors des réunions du conseil avec le vice-président ou le président. Il ne s'agit pas que du personnel qui travaille sur place, mais également de celui qui assure la sécurité, un service de plus en plus confié à des entreprises civiles axées sur les profits. Comme c'est une question rarement abordée, il est facile de faire des réductions budgétaires dans ce domaine, comme nous avons d'ailleurs pu le constater.

Il m'a semblé essentiel de nous rappeler que ces gens ne protègent pas Walmart contre les voleurs à l'étalage, mais gardent des matières qui pourraient servir à fabriquer des armes, des armes qui pourraient servir à commettre les actes les plus horribles qu'on puisse imaginer et à provoquer des catastrophes bien pires que celles qui ont eu lieu sur le site des deux tours de New York.

Ce que je demande dans cette observation, c'est que les enquêtes de sécurité menées sur les personnes engagées pour assurer ce service, dans la structure de sécurité, soient refaites beaucoup plus régulièrement, car les agents peuvent aisément être influencés et pourraient changer de philosophie au sujet de l'énergie et des dispositifs nucléaires.

À l'heure actuelle, certaines de ces enquêtes de sécurité se font aux cinq ans. J'ai ici des documents de la province de l'Ontario, qui n'est pas particulièrement enchantée à l'idée d'effectuer des vérifications aux cinq ans, puisqu'à l'heure actuelle, ces enquêtes ont lieu tous les dix ans. Je viens d'un milieu où les soldats font l'objet d'une enquête tous les cinq ans; en présence de risques plus élevés, toutefois, ces vérifications ont lieu chaque année. Il me semble que dans le domaine de la sécurité des matières nucléaires, il faudrait probablement réaliser une enquête au moins tous les trois ans.

Je demande que les procédures soient renforcées pour que les personnes qui travaillent dans ce domaine ne soient pas tout simplement oubliées, qu'on ne tienne pas pour acquis qu'elles resteront aptes et loyales, et qu'on leur offre de la formation pour assurer un service optimal tout au long de leur carrière.

Je fais simplement valoir que nous devons faire davantage attention à la classification de sécurité personnelle accordée aux employés.

Le président : Je suis prêt à accueillir les observations, suggestions, préoccupations ou demandes d'éclaircissement.

Le sénateur Tkachuk : Nous avons reçu un témoignage ici, peut-être même du ministère, madame Kane et monsieur Koster, voulant que la sécurité satisfasse aux normes les plus exigeantes dans nos installations nucléaires.

Le président : Je crois que c'était la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Le sénateur Tkachuk : Les témoins ont indiqué qu'on est habituellement au premier rang au chapitre de la sécurité. Je ne crois pas que nous devrions inclure dans nos observations des commentaires qui ne concernent pas le projet de loi comme tel. Nous n'avons pas entendu de témoignage sur la sécurité, car c'est une question distincte du projet de loi. J'ai quelques réticences à cet égard.

Le sénateur Dallaire : Je ne suis pas d'accord. Nous avons interrogé quelques personnes sur ce sujet précis, et elles ont indiqué que nous devrions nous préoccuper de la situation. En fait, j'ai lu un rapport dans lequel l'ONG nous classe au vingtième rang dans ce domaine.

Le sénateur Tkachuk : De quel rapport s'agit-il?

Le sénateur Dallaire : J'essaie de le trouver.

Le président : Je croyais que c'était au dixième rang.

Le sénateur Dallaire : Non. Globalement, nous étions au dixième rang, mais des subdivisions ont été apportées.

Le président : Essentiellement, nous devons décider si nous voulons ajouter une observation selon laquelle les enquêtes de routine effectuées sur des personnes responsables des agences qui assurent la sécurité dans les installations nucléaires en exploitation au pays devraient être plus rigoureuses qu'elles ne le sont maintenant. C'est, je crois, l'intention de ces deux paragraphes. Le sénateur Tkachuk a clairement exprimé ses inquiétudes à ce sujet.

Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose à ce sujet?

Le sénateur Joyal : J'ai moi-même posé des questions aux représentants de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Je n'ai cependant pas la transcription de la séance devant moi.

Le président : Je me souviens que cet échange a eu lieu.

Le sénateur Joyal : En effet. En fait, je devais continuer d'interroger les témoins, mais je n'en ai pas eu le temps. J'ai posé des questions précises au sujet des enquêtes de sécurité auxquelles les employés devraient être soumis, pas seulement avant leur embauche, mais également en cours d'emploi.

Le sénateur Joyal : Il existe deux risques : celui d'engager un membre d'un réseau, et j'ai posé une question très précise à ce sujet, et celui qu'une personne déjà en poste se laisse convaincre par un groupe de lui refiler de l'information ou des matières.

La transcription l'indiquera.

Le sénateur Buth : Je suis d'accord avec le sénateur Tkachuk. Dans l'ébauche d'observations qui a été préparée, nous disons, à l'avant-dernier paragraphe de la page 2 :

Le comité reconnaît que le Canada dispose d'un régime de sûreté et de sécurité nucléaires de classe internationale. Il doit cependant entretenir avec vigilance le dispositif matériel, humain et informatique de protection des matières et des installations nucléaires.

Il me semble que ce passage couvre, de façon générale, les observations plus détaillées, et je conviens que les observations doivent rester assez générales. Si nous commençons à entrer dans les détails, nous pourrions englober bien d'autres questions.

Le sénateur Frum : Quand M. Bunn a parlé des quelque 100 réacteurs de recherche où la sécurité est faible, je ne sais pas si on lui a demandé si c'était au Canada. Je suis assez certaine qu'il parlait de la situation à l'échelle internationale, particulièrement de pays comme le Pakistan. Je crois qu'en en parlant dans notre recommandation, nous donnerions de la sécurité au Canada une impression qui n'est peut-être pas celle que M. Bunn voulait lui conférer.

Le président : Avant de prendre une décision à ce sujet, je ferai remarquer deux choses. Tout d'abord, le sénateur Buth a indiqué qu'il en est question dans les observations. En outre, rien ne nous empêche d'aborder la question dans les moindres détails quand la Chambre examinera le projet de loi lors de la troisième lecture. Je ne dis pas que c'est la voie à suivre; je rappelle simplement à mes collègues que c'est une possibilité dont nous pouvons en tout temps nous prévaloir.

Le sénateur Dallaire : J'aurais préféré que le président nous propose cette seconde option après que j'aie fini de vendre ma salade au lieu d'offrir une porte de sortie à mes collègues avant que j'aie fait valoir mon point de vue.

Je ne parle pas que de l'information que nous avons reçue, mais aussi de la réalité et de l'expérience. Nous ne sommes pas de simples éponges qui absorbent l'information et tentent de faire le point. Nous possédons tous certaines compétences et de l'expertise. Par exemple, bien des membres du Comité permanent des pêches viennent des Maritimes et pourraient s'y connaître dans le domaine.

En ce qui concerne la sécurité des matières nucléaires en déplacement, le présent projet de loi ne vise pas seulement les matières qui se trouvent au pays; il doit également nous permettre de veiller à ce que personne ne produise de telles matières à l'étranger avec l'intention d'en importer au pays. Nous savons que des menaces planent.

Nous savons également qu'il existe de véritables passoires qui peuvent permettre la circulation et l'importation de matières en territoire canadien.

Habituellement, les employés du secteur sont l'objet d'une vérification de sécurité au moins tous les cinq ans. Au Canada, c'est seulement tous les 10 ans. D'après moi, cela présente un risque pour la sécurité des personnes. Ces vérifications sont le premier crible dont on dispose.

J'irais même jusqu'à dire qu'on devrait les répéter tous les trois ans. Dans l'armée, nous faisions des vérifications annuelles. Il s'agit de s'assurer que les employés du secteur se trouvent continuellement dans la mire de nos responsables de la sécurité au lieu de leur laisser la bride pendant 10 ans. Nous devrions continuellement contrôler les dossiers du personnel et nous assurer qu'il possède le niveau d'attestation de sécurité exigé pour travailler dans ce secteur.

Le sénateur D. Smith : Je suis d'accord avec le sénateur Dallaire. Le nucléaire, c'est plus sérieux que l'argent, et voyez ce qui est arrivé au camion de la Brinks à Edmonton. Visiblement, le niveau de sécurité n'était pas suffisant. Je vais appuyer sa motion.

Le président : Les points de vue semblent diverger. On peut trancher par un vote par oui ou non ou par un vote à main levée. Dans le vote à main levée, le président ne vote pas; dans le vote par oui ou non, il vote le premier.

Est-ce que vous êtes à l'aise pour commencer par un vote à main levée, question de voir où cela nous conduira? Tous ceux qui sont pour l'inclusion, dans les observations, des agences privées de sécurité dans les centrales nucléaires, veuillez lever la main.

Tous ceux qui sont contre.

Nous ferions mieux de voter par oui ou non.

Le sénateur Tkachuk : Non, la motion est rejetée. Quand il y a égalité, elle est rejetée. On ne peut pas tenir le vote par oui ou non. C'est terminé.

Le président : Est-ce la règle?

Le sénateur Joyal : Ce coup-ci, je suis d'accord avec le sénateur Tkachuk.

Le président : Vu cette décision, j'espère que le sentiment manifesté dans l'ajout qui a été rejeté arrivera à s'exprimer dans le débat au Parlement et au Sénat. Je pense que ce serait beaucoup dans l'intérêt public.

Êtes-vous d'accord pour ajouter à notre rapport les observations dont nous avons discuté? Êtes-vous d'accord pour que le projet de loi modifié par nous à l'article 5 et nos observations fassent l'objet d'un rapport au Sénat? Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : Puis-je proposer de soumettre au comité de direction les observations pour qu'il les clarifie, fidèlement à nos discussions d'aujourd'hui?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Dallaire : Je tiens seulement à m'assurer qu'elles ne mentionneront pas la litanie d'initiatives gouvernementales annoncées par le sénateur Tkachuk pour étoffer le dossier.

Le président : Je pense qu'il est entendu que le paragraphe final traduira de façon équilibrée la teneur de nos discussions en mentionnant les mesures prises jusqu'ici, les mesures à prendre et celles qui auraient dû être prises.

Le sénateur Dallaire : Oui. Je dis simplement qu'on n'a pas, non plus, besoin d'autant de détails pour apporter de l'eau à votre moulin.

Le sénateur Tkachuk : Pourquoi?

Le sénateur Dallaire : C'est inutile.

Le président : Pourquoi ne pas laisser le travail de mise en forme au ... Je suis conscient des sensibilités qui ont été mises à nu et je ferai de mon mieux pour qu'on en parle avec mesure et franchise.

Qu'avons-nous d'autre à approuver?

Y a-t-il une motion d'ajournement?

Une voix : Je la propose.

Le sénateur Tkachuk : Proposons-nous l'adoption du rapport?

Le sénateur Joyal : Il a été adopté.

Le président : Oui, c'est fait. Jusqu'à nouvelle convocation de la présidence, je lève la séance.

(La séance est levée.)