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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 11 - Témoignages du 14 février 2012


OTTAWA, le mardi 14 février 2012

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 9 h 32, pour examiner, en vue d'en faire rapport, les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis et d'autres questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada (sujet : ajouts aux réserves).

Le sénateur Lillian Eva Dyck (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La vice-présidente : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs et aux membres du public qui suivent cette réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur les ondes de CPAC ou sur le web.

Je m'appelle Lillian Dyck. Je suis de la Saskatchewan, et je préside ce matin la réunion du comité. Notre comité a pour mandat d'examiner les projets de loi et les questions qui touchent les peuples autochtones du Canada en général.

Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude des ajouts aux réserves. L'expression « ajouts aux réserves » — AR — renvoie à l'ajout de terres aux réserves existantes ou à la création de nouvelles réserves.

En juin 2011, le Canada, représenté par le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien, et les Premières nations, représentées par le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, ont convenu d'un plan d'action conjoint pour améliorer la prospérité à long terme des peuples des Premières nations et de tous les Canadiens. Le Plan d'action conjoint Canada-Premières nations renferme un engagement à explorer des initiatives concrètes visant à permettre aux Premières nations de réaliser leur potentiel économique, y compris les améliorations à apporter à la Politique sur les ajouts aux réserves.

Les témoins qui comparaîtront dans le cadre de cette étude seront priés de présenter leurs opinions et leurs observations sur la politique actuelle d'ajouts aux réserves et sur les processus connexes et de proposer des solutions pour corriger diverses lacunes de cette politique et du processus.

Ce matin, nous entendrons les représentants de quatre organisations : le Comité sur les droits fonciers issus de traités du Manitoba, la Première nation de Peguis, l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones et le Conseil consultatif des terres des Premières nations.

[Français]

Avant d'entendre nos témoins, j'aimerais présenter les membres du comité qui sont présents aujourd'hui.

[Traduction]

À ma gauche, il y a le sénateur Sandra Lovelace Nicholas, du Nouveau-Brunswick, le sénateur Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse, et le sénateur Jim Munson, de l'Ontario. À ma droite, le sénateur Pierre Claude Nolin, du Québec, le sénateur Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique, le sénateur Salma Ataullahjan, de l'Ontario, le sénateur Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick, et le sénateur Don Meredith, de l'Ontario.

Mesdames et messieurs les membres du comité, veuillez vous joindre à moi pour accueillir nos témoins et leur souhaiter la bienvenue.

Le Treaty Land Entitlement Committee of Manitoba Inc. est représenté par le chef Nelson Genaille, président, et le chef Wilfred McKay fils, membre. Au nom de la Première nation de Peguis, nous entendrons Michael Sutherland, conseiller, et Nathan McCorrister, directeur exécutif. Pour l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones, nous entendrons Leona Irons, directrice exécutive, et Gino Clement, président. Nous avons aussi plusieurs autres témoins de cette organisation qui pourront répondre à certaines de nos questions. Enfin, au nom du Conseil consultatif des terres des Premières nations, nous accueillons le chef Robert Louie, président.

Nous sommes impatients d'entendre vos exposés, qui seront suivis des questions des sénateurs. Nous vous demandons d'être brefs. Vous avez environ cinq minutes chacun, pour laisser le plus de temps possible aux questions des sénateurs.

Quant à l'ordre des exposés, nous aimerions suivre la liste, en commençant par le Comité sur les droits fonciers issus de traités du Manitoba. Nous vous écoutons.

Chef Nelson Genaille, président, Treaty Land Entitlement Committee of Manitoba Inc. : Bonjour.

[Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone.]

Bonjour, et joyeuse Saint-Valentin à tous.

Au nom de nos 21 Premières nations, j'ai l'honneur de m'adresser au Comité sénatorial. Je suis le chef de la Nation crie de Sapotaweyak. Je suis chef depuis deux ans maintenant. Avant d'être au comité, j'ai été conseiller pendant six ans. J'ai commencé en 2000. Sapotaweyak est signataire du traité no 4 et c'est l'une des Premières nations visées par l'Accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités — les DFIT — du Manitoba.

Je suis venu aujourd'hui en compagnie du chef Wilfred McKay, de Rolling River. Nous avons commencé à siéger à peu près en même temps au comité sur les DFIT. L'Accord-cadre sur les DFIT a été signé le 29 mai 1997. Les signataires étaient les nations visées par les traités nos 1, 3, 4, 6 et 10. En vertu de cet accord, 1,1 million d'acres devaient nous être allouées pour la création de réserves. Depuis, toutefois, seulement 464 000 acres ont été converties. Après presque 14 ans, nous ne sommes pas encore à mi-chemin du processus. Le traité no 1 prévoyait une allocation de 168 acres par famille de cinq, ce qui va quadrupler.

Pour les traités nos 3, 4, 6 et 10, cette allocation est de 640 acres. Comme vous le voyez, ma collectivité veut que cette obligation issue des traités soit respectée. Cent trente-sept années se sont écoulées depuis que le Canada et les Premières nations ont conclu le traité. C'est le processus le plus lourd que l'on puisse utiliser pour les terres des Premières nations. Nous avons souvent essayé d'explorer les perspectives économiques de nos terres, mais il ne se passe rien.

Je sens la frustration des autres Premières nations qui sont elles aussi parties prenantes à l'Accord-cadre sur les DFIT. Le processus d'AR est très lourd et très lent.

Le 20 octobre 2000, le Canada a adopté la Loi sur la mise en oeuvre des mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba. Nous nous sommes inscrits. Cette loi devait accélérer le règlement des DFIT, mais je ne vois aucun résultat.

En date du 21 août 2010, après quatre années de travail, 375 000 acres avaient été converties. Au cours de la dernière année, je crois que seulement 21 000 acres ont été converties. De toute évidence, quelque chose cloche dans ce processus, et j'espère que le comité sénatorial pourra poser les bonnes questions pour savoir s'il peut faciliter l'exécution de cette obligation juridique. L'échéance approche pour la plupart des bandes; elle était de 15 ans. À titre de bande inscrite à l'annexe B, c'est-à-dire une bande qui peut acheter d'autres terres, nous n'avons que jusqu'en 2013, avec deux prolongations d'un an. Pendant ce temps, ma collectivité me dit qu'il faut acheter plus de terres, pour pouvoir faire du développement économique. Je réponds toujours que nous avons deux terrains que nous avons achetés en 2006 et 2008. Comment puis-je envisager d'acheter plus de terres quand ma Première nation paie déjà des taxes pour les terres que nous venons d'acheter? C'est une impasse.

Entre-temps, le gouvernement provincial demeure sur ses positions et veut respecter l'échéance. J'ignore si nous allons y arriver, compte tenu du délai fixé pour le choix et l'acquisition de terres publiques.

Cela dit, nous avons besoin d'un processus accéléré, mais il faut aussi que les deux gouvernements, provincial et fédéral, respectent les termes de l'accord. C'est une obligation découlant d'un traité. À quel moment faut-il que j'annonce à ma Première nation que nous n'allons pas respecter les termes de l'accord? On va me demander ce qu'il faut faire. Je ne veux pas me lancer dans des querelles et des poursuites sans fin. Pourtant, il se passe des choses, je vois le gouvernement prendre des terres publiques et conclure des accords avec des entreprises privées. Et pendant ce temps nous, les Premières nations, nous accusons du retard, et les médias nous disent que nous sommes un fardeau financier. C'est une impasse. Comment pouvons-nous saisir cette occasion, si nous sommes dans une impasse?

Je ne dis rien de plus, je vais laisser à mes collègues le temps de faire leurs exposés.

Michael Sutherland, conseiller, Première nation de Peguis : Je m'appelle Mike Sutherland, et je suis conseiller de la Première nation de Peguis. Moi aussi, je suis honoré d'être ici pour présenter un exposé devant les membres du Sénat. Je remercie le président et les sénateurs de m'offrir cette occasion.

Aujourd'hui, je vais parler de deux questions, mais comme le temps est limité je vais me concentrer sur la plus importante pour la Première nation de Peguis, c'est-à-dire les inondations et leur lien avec la politique d'AR.

En 1871, la Première nation de Peguis a signé le traité no 1 avec le Canada, c'est-à-dire avec la Couronne. Comme l'a dit le chef Genaille, le traité no 1 prévoit que nos Premières nations auront 160 acres par famille de cinq, une formule utilisée pour déterminer ce que notre Première nation recevrait comme terres. Peguis n'a pas reçu toutes les terres de réserve auxquelles elle avait droit en vertu du traité no 1, et ce déficit foncier constitue un DFIT non réglé. Je n'en parlerai pas; je le dis à titre d'information.

Je parlerai des inondations dans notre collectivité. Depuis quelques années, la Première nation de Peguis est victime d'inondations annuelles graves dans sa principale réserve. L'an dernier, nous avons connu une des pires inondations de notre histoire. La situation dans notre collectivité et dans un certain nombre d'autres Premières nations de la région d'Interlake, au Manitoba, a attiré l'attention de tout le pays. L'an dernier seulement, nous avons dû loger plus de 300 personnes dans des hôtels. Je vous le dis, en 2010 il y avait plus de 800 personnes déplacées. Cette année, nous avons eu quatre inondations. Une inondation printanière et trois inondations terrestres. Nous avons des membres qui sont restés à l'hôtel pratiquement toute l'année.

Il y a 480 habitations dans la partie inondable de notre collectivité. Environ un tiers de nos terres se trouvent dans une zone inondable, considérée comme impropre à l'habitation ou à l'agriculture.

Vous le savez peut-être, la catégorie trois, l'autre catégorie de la politique d'AR, comprend les terres auxquelles ont droit les Premières nations qui ont été victimes de catastrophes naturelles comme des inondations.

L'an dernier, en août 2010, nous avons rencontré les représentants du bureau régional d'AADNC, et l'un des directeurs régionaux nous a conseillé d'envisager de recourir aux DFIT. Nous avons catégoriquement refusé, parce qu'en vertu de la politique d'AR, le règlement nous permet d'acquérir d'autres terres pour remplacer celles qui ne conviennent ni à l'habitation ni à l'agriculture.

Comme vous le savez, dans ses rapports de 2005 et de 2009, la vérificatrice générale du Canada a reproché au Canada sa lenteur à remplir ses obligations et à s'acquitter de ses responsabilités relativement à la conversion de terres en terres de réserves aux termes de la politique d'AR. Même si le rapport ne portait pas spécifiquement sur la politique d'AR, ils soulignaient certains secteurs à améliorer, notamment l'allocation de ressources pour constituer un effectif adéquat, une amélioration des rapports, un appui aux Premières nations, le règlement des intérêts de tiers et une approche cohérente pour appliquer et gérer la politique d'AR.

Nous nous heurtons aux intérêts de tiers, nouveaux ou existants, dans nos territoires traditionnels. Les intérêts de tiers sur les terres publiques peuvent créer des obstacles qui monopolisent le temps de nos Premières nations lorsqu'il s'agit de choisir des terres. Aux termes de notre accord sur les DFIT, nos Premières nations doivent être avisées lorsque des tiers ou des gouvernements proposent d'utiliser des terres publiques. Nous avons constaté dans quelques cas que le Manitoba et le Canada n'avaient pas adéquatement consulté nos Premières nations au sujet de la disponibilité des terres publiques et fédérales à des fins de sélection ou d'acquisition.

Malheureusement, comme nous n'avons plus d'autre choix, nous prenons des mesures pour demander aux tribunaux de régler la situation. C'est encore un exemple où le Canada pourrait faire preuve de leadership pour régler le problème grâce à l'application des dispositions de la politique d'AR relativement au choix des terres et grâce à la mise en oeuvre d'un processus clair et transparent de consultation et d'accommodement au sens où l'entendent les tribunaux.

Comme je l'ai mentionné précédemment, depuis maintenant plus de 20 ans, la Première nation de Peguis est victime d'inondations annuelles graves dans sa réserve principale. Depuis 2006, les catastrophes se succèdent. En 2009, nous avons eu deux inondations : l'inondation printanière et une autre pendant l'été, ce que nous appelons une inondation terrestre. C'est un nouveau monstre qui ne touche pas seulement les personnes qui vivent en zone riveraine, il touche toute la collectivité.

En 2010, nous avons eu quatre inondations. Nous avons eu une inondation printanière et trois autres inondations au cours de l'année, soit en août, en septembre et en octobre.

En 2011, nous avons eu une grave inondation qui a touché toute la région d'Interlake, et d'autres secteurs du Manitoba. Encore aujourd'hui, 65 de nos familles sont à l'extérieur de la collectivité. En 2010, comme je l'ai dit, 800 membres de notre collectivité ont été déplacés et ont dû s'installer à l'hôtel, en ville.

L'an dernier, ils étaient plus de 300 et il y en a encore 260 à l'extérieur. Nous avons six familles qui sont à l'extérieur de la collectivité depuis trois ans. Ces familles ont connu des difficultés extrêmes. C'est le cas de la famille de mon beau-frère, qui est sur le point d'exploser parce qu'elle n'est pas dans la collectivité, qu'elle est loin de ses parents et des êtres qui lui sont chers. Ses membres trouvent la situation très pénible. Les familles sont déchirées.

Le niveau d'éducation dans notre collectivité a sensiblement baissé. Auparavant, nous envisagions une norme provinciale de deux ans, car nous étions en deçà. Maintenant, c'est presque trois, en raison des inondations. Chaque année, nous sommes déplacés, parfois pendant près de six semaines, et les enfants manquent l'école. Les conditions sanitaires inadéquates et la pénurie de logements sont attribuables aux inondations, et cette année ne fait pas exception.

J'ai quelques recommandations à présenter. Il faudrait un organisme de surveillance indépendant pour que les fonctionnaires, y compris le sous-ministre et les sous-ministres adjoints, s'acquittent des obligations qui leur incombent en vertu des politiques actuelles et qu'ils rendent compte de leurs gestes ou de leur inaction.

Le Canada doit accorder la priorité aux Premières nations qui sont victimes de catastrophes naturelles, par exemple les inondations. Les situations d'urgence comme la nôtre devraient faire l'objet d'un examen du vérificateur général du Canada et être comparées à ce qui se passe dans les collectivités non autochtones. Il y a des collectivités non autochtones dans notre région. Les agriculteurs sont dédommagés immédiatement. Depuis 2006, pourtant, cinq familles d'agriculteurs de notre collectivité n'ont reçu aucune indemnité. Autrefois, la Première nation de Peguis comptait 75 familles d'agriculteurs dans la collectivité. Maintenant, il n'en reste que deux. Au cours des trois dernières années, leurs rangs ont été décimés. La politique d'AR doit être révisée et modifiée, en particulier l'annexe C et la catégorie trois, pour les nouvelles réserves et les autres politiques, au paragraphe 2.4.1, pour ce qui est des catastrophes naturelles et des inondations.

Sur ce, je vous remercie de m'avoir écouté. J'aimerais maintenant inviter le comité sénatorial à visiter notre collectivité, pour voir les conséquences des inondations et rencontrer notre chef et notre conseil. Meegwetch.

La vice-présidente : Merci. Nous allons maintenant passer à l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones.

Gino Clement, président, Association nationale des gestionnaires des terres autochtones : Bonjour. Je m'appelle Gino Clement. Je suis gestionnaire des terres de la Première nation Listiguj au Québec. Je suis également président de l'ANGTA et président de l'Association des agents des terres des Premières nations du Québec et du Labrador.

Comme il est d'usage pour notre association, nous aimerions tout d'abord souligner et honorer le territoire traditionnel des Algonquins. En témoignage de respect, nous offrons nos médecines, à savoir le foin d'odeur, le cèdre, la sauge et le tabac. Nous demandons au créateur et à l'esprit des relations de nos ancêtres de nous accorder la sagesse et de faire en sorte que notre séance soit fructueuse. Nous souhaitons aussi remercier le comité sénatorial permanent de son invitation. Nous souhaitons saisir cette occasion pour mieux faire connaître les normes professionnelles de gestion des terres des Premières nations et leur évolution. De plus, nous souhaitons attirer l'attention sur la nécessité d'améliorer la politique sur l'agrandissement des réserves.

Je suis accompagné aujourd'hui de diverses personnes qui se joindront à moi pendant la période de questions et réponses : Joe Sabattis, vice-président de l'ANGTA, section Est, et président de l'Atlantic Region Aboriginal Lands Association; Aaron Louison, président par intérim, section Ouest, et président de l'association Saskatchewan Aboriginal Lands Technicians; Gordon Bluesky, directeur de l'ANGTA et président de l'association Manitoba Uske. Quelques-uns de mes collègues ont été dans l'impossibilité de venir aujourd'hui et vous demandent de les excuser : Jennifer Copegog, directrice de l'ANGTA et présidente de l'Ontario Aboriginal Lands Association; Jerry Panegoniak, vice-président par intérim de l'ANGTA, section Nord, et président par intérim de l'association Planning and Land Administrators of Nunavut; Lance Yellow Face, directeur de l'ANGTA et président de la Treaty and Aboriginal Lands Stewards Association of Alberta.

Notre directrice exécutive, Leona Irons, offrira maintenant au comité un bref exposé. Je vous remercie encore une fois de votre invitation.

Leona Irons, directrice exécutive, Association nationale des gestionnaires des terres autochtones : Aujourd'hui, nous donnerons un bref aperçu de notre association, nous vous décrirons certains des enjeux et des défis auxquels se heurtent les Premières nations en ce qui a trait à l'agrandissement des réserves et nous vous ferons part de nos réalisations pour trouver des solutions aux défis et difficultés concernant l'AR.

L'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones a été officiellement créée en 2000 en tant qu'entité non politique et sans but lucratif. Il s'agit d'une organisation technique menée par des professionnels de la gestion des terres des Premières nations. Nous recevons des fonds de soutien d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada (AADNC) pour exécuter notre mandat.

Notre association se compose de sept associations régionales des terres dont font partie 112 collectivités autochtones et inuites, à savoir : les associations de l'Atlantique, de l'Ontario, du Québec et du Labrador, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Nunavut. Nous sommes aussi représentés en Colombie-Britannique. Il nous reste à confirmer la représentation de notre organisation dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon, mais nous avons établi des contacts là-bas. Nos membres fonctionnent en vertu de divers programmes et régimes rattachés aux terres. Nous avons des membres dans le PGTER, c'est le Programme de gestion des terres et de l'environnement dans les réserves. Ils gèrent leurs terres en vertu de la Loi sur les Indiens. Nous avons aussi la Loi sur la gestion des terres des Premières Nations, qui est un accord sectoriel sur l'autonomie gouvernementale relativement à la gestion des terres. Nous avons également des membres en régime d'autonomie gouvernementale et qui donc ont la pleine autorité en matière de gestion des terres.

Il est intéressant de constater qu'à eux seuls, nos membres gèrent plus d'un million d'hectares de terres communautaires. Avec l'ajout des droits fonciers issus des traités (DFIT) et des ententes de revendications particulières, ce nombre devrait augmenter considérablement. Nous avons trois mandats. L'ANGTA et ses associations régionales s'emploient à offrir des occasions de perfectionnement professionnel, de réseautage et de soutien technique qui répondent aux besoins existants, émergents et futurs des gestionnaires des terres des Premières nations pour qu'ils puissent gérer leurs terres de façon efficace. Nous considérons que notre mandat consiste à hausser les normes professionnelles en matière de gestion des terres, à promouvoir une bonne gouvernance des terres et à donner accès à un soutien technique.

Les collectivités des Premières nations doivent surmonter nombre d'enjeux et de défis pour mener à bien leurs programmes d'agrandissement des réserves. Dans le cadre de nos initiatives de formation sur l'agrandissement des réserves, nous avons entendu de nombreux témoignages de gens des Premières nations sur leurs enjeux et défis. Les principaux défis concernent le processus, la capacité et les ressources pour l'AR. Si vous le voulez bien, je vais utiliser un graphique qui illustre le processus d'ajouts aux réserves. C'est un processus long, et je comprends parfaitement le sentiment de nos collègues qui doivent s'y engager.

En règle générale, les agents des terres participent directement au processus AR au niveau de la collectivité et c'est pour cette raison que nous avons tout intérêt à oeuvrer de concert avec des partenaires capables et disposés, dans le but d'obtenir des améliorations du processus d'agrandissement des réserves. Au cours des 10 dernières années, nous avons accompli des progrès considérables pour relever les normes professionnelles, promouvoir la bonne gouvernance des terres et renforcer la capacité. En travaillant étroitement avec Affaires autochtones et Développement du Nord Canada — tant à l'administration centrale que dans les bureaux régionaux —, avec l'Assemblée des Premières Nations et avec d'autres gouvernements et organismes externes pour relever la capacité de gestion des terres et pour élaborer de bonnes pratiques de gouvernance, nous avons obtenu des résultats positifs, efficaces et concrets.

Avec l'aide financière d'Affaires autochtones et le concours des spécialistes, nous avons pu préparer une trousse d'outils sur l'agrandissement des réserves. Cette trousse est un ensemble intégré de documents imprimés, de feuilles de calculs, d'ordinogrammes, de listes de vérification et de modules de formation conçus à l'intention des Premières nations et des professionnels qui leur sont associés. Elle doit être utilisée d'entrée de jeu dans le processus d'acquisition des terres et constamment tout au long du processus d'AR jusqu'à son terme. À l'aide de la trousse d'outils, nous avons fourni une formation sur l'agrandissement des réserves à plus de 100 Premières nations au Canada. Nous offrons la formation dans les deux langues officielles. De plus, nous avons remis à chaque Première nation du Canada un exemplaire de la trousse.

Puisque l'ANGTA est une association non politique, nous respectons le processus politique en offrant notre soutien technique afin d'oeuvrer dans le sens de l'amélioration de la gestion des terres. L'ANGTA apporte actuellement son aide à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et au groupe de travail mixte de l'Assemblée des Premières Nations en facilitant l'accès à des spécialistes des aspects techniques de l'agrandissement des réserves et de la gestion des terres.

Le groupe de travail mixte fait de l'excellent travail de partenariat pour explorer la totalité des solutions stratégiques, législatives et opérationnelles permettant d'améliorer le processus d'agrandissement des réserves et de formuler des recommandations de réforme. Nous apprécions vivement son travail et son engagement car, en définitive, c'est à nous qu'il appartient, au niveau de la collectivité, ainsi qu'à nos collègues d'Affaires autochtones, de mettre en oeuvre les améliorations et modifications. Nous avons donc intérêt à participer aux activités de ce groupe de travail mixte.

L'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones est une organisation professionnelle des Premières nations qui s'emploie à améliorer la qualité de vie de sa population. En tant qu'intendants des terres, nous avons l'importante responsabilité d'assurer la qualité de la gestion des terres en vue de promouvoir la croissance et la prospérité durables de nos collectivités. Comme bien d'autres organisations, nous nous heurtons à des restrictions budgétaires. Toutefois, nous continuerons à travailler avec des partenaires enthousiastes et productifs pour hausser les normes professionnelles, résoudre les problèmes, surmonter les défis et promouvoir une bonne gouvernance des terres.

Le conseil de l'ANGTA compte divers spécialistes qui sont en mesure de répondre aux questions sur les ajouts aux réserves. Si vous avez des questions à ce sujet, ils sont ici pour y répondre.

La vice-présidente : Merci.

Écoutons maintenant le témoin du Conseil consultatif des terres des Premières nations.

Chef Robert Louie, président, Conseil consultatif des terres des Premières nations : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis Robert Louie. Je suis chef de la Première nation de Westbank, qui est située dans la vallée de l'Okanagan, en Colombie-Britannique. Je suis aussi président du Conseil consultatif des terres des Premières nations, et je suis heureux de venir à nouveau témoigner devant le comité.

J'ai avec moi deux personnes qui sont ici pour m'aider, au cas où vous auriez des questions au sujet de certains dossiers qui leur ont été confiés. Premièrement, Julie Pellerin, qui est membre de la bande de Nipissing, travaille au Centre de ressource du Conseil consultatif des terres comme gestionnaire des services de soutien pour l'Ontario, le Québec et les Maritimes. Kerry Kipping travaille également au Centre de ressource du Conseil consultatif des terres. C'est notre conseiller en matière d'affaires intergouvernementales.

Je suis heureux de présenter quelques réflexions sur l'approche du Canada en matière d'ajouts aux réserves — je les appellerai AR — et sur la politique fédérale d'AR. Premièrement, je veux parler de mon expérience comme chef d'une collectivité. Je suis chef depuis plus de 20 ans. J'ai collaboré au processus qui a permis d'ajouter des terres aux réserves par le passé et j'essaie actuellement d'ajouter de nouvelles terres. À l'heure actuelle, nous avons quatre projets distincts qui représentent jusqu'à concurrence de 1 000 acres et qui suivent le processus d'AR.

Deuxièmement, j'aimerais parler de l'expérience des Premières nations du pays qui utilisent l'Accord-cadre sur la gestion des terres des Premières nations. L'accord-cadre, vous le savez probablement, est l'une des initiatives d'autonomie gouvernementale sectorielles les plus réussies des Premières nations au Canada. Nous en sommes très fiers.

Avant de commencer, je veux mettre en contexte cette expérience au moyen de quelques observations générales sur l'approche canadienne en matière d'AR, la politique actuelle et la façon dont je crois que le Canada devrait aborder différemment les ajouts aux réserves. L'approche fédérale actuelle, selon moi, repose sur l'hypothèse que les AR sont généralement peu souhaitables et qu'il faut les éviter ou du moins, en cas d'absolue nécessité, les restreindre. C'est exactement ainsi que la politique est présentée. Par conséquent, elle n'est pas conçue ni interprétée pour encourager ni appuyer les ajouts aux réserves, mais plutôt pour les décourager. La politique d'AR, même si elle a été modifiée à diverses occasions, a été rédigée à une autre époque et sans évolution relativement au régime de gouvernance que prévoyait la Loi sur les Indiens. Selon moi, le Canada doit revoir son approche en matière d'AR, il ne doit pas se contenter de réviser la politique, mais bien la remplacer par une loi. Cette loi doit s'appuyer sur l'hypothèse que le Canada veut véritablement ajouter des terres aux réserves, parce que cela est dans l'intérêt à long terme des Premières nations, du Canada et, de fait, des provinces et des municipalités, en particulier en cette époque de reconstruction du gouvernement des Premières nations et de mise en oeuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

Au Canada, la taille moyenne des réserves est de 6 000 hectares, mais certaines collectivités des Premières nations n'ont aucune terre ou alors elles n'en ont que très peu. Aux États-Unis, la taille moyenne est de 124 000 hectares. Pour vous donner une idée de la différence, disons que vous pouvez faire entrer toutes les réserves du Canada dans les seules réserves de la nation Navaho, et vous pourriez en mettre 2,5 fois plus. De nombreuses réserves sont simplement trop petites pour être des entités économiques et sociales viables.

La politique actuelle d'AR comprend trois grandes catégories d'ajouts : a) les obligations légales; b) les ajouts aux collectivités et c) les nouvelles réserves et les autres politiques. Pour simplifier à l'extrême la politique, disons que ces catégories ont essentiellement pour effet de restreindre les ajouts aux projets qui visent à satisfaire des obligations légales strictes de la Couronne en matière d'ajout de terres ou à agrandir la réserve pour construire des logements ou des installations communautaires.

La politique d'AR pose entre autres l'hypothèse que l'ajout de terres aux réserves accroît généralement les coûts du gouvernement fédéral. C'est sans doute en partie ce qui a mené à une politique plus restrictive qu'habilitante.

Il convient toutefois de signaler que pour qu'un projet satisfasse aux exigences de la catégorie des obligations juridiques telles qu'énoncées dans la politique, les questions de financement ne devraient pas constituer un obstacle aux ajouts aux réserves. Nous le savons d'expérience, cette mention sous-entend que les problèmes de financement peuvent bloquer et bloquent effectivement les ajouts dans les autres catégories, celle des ajouts à la collectivité et celles des nouvelles réserves ou autres politiques. Selon moi, les préoccupations en matière de financement reflètent une perception étroite des Premières nations — une perception que nous devons collectivement changer en prenant conscience du fait que les Premières nations qui ont des terres en quantités suffisantes pour le développement économique, qui ont repris en main leurs terres en se soustrayant à la Loi sur les Indiens et qui exercent une saine gouvernance ont prouvé qu'elles réduisaient les coûts à long terme parce qu'elles produisent des bénéfices nets dans l'économie canadienne et réduisent la dépendance des Premières nations à l'égard des transferts fédéraux.

Prenez par exemple ma collectivité, la Première nation de Westbank, qui est maintenant autonome. Grâce à une saine gouvernance et à l'exercice de compétences appropriées, nous avons pu stimuler la croissance de notre économie grâce au développement local, et ce, à un taux supérieur à celui de la municipalité voisine. Nous produisons des revenus considérables non seulement pour soutenir nos propres activités gouvernementales et l'exécution des programmes et des services offerts par notre gouvernement, mais aussi pour la région, pour la Colombie-Britannique et pour le Canada. Des études indépendantes ont récemment montré qu'en 2010, l'activité économique sur les terres de Westbank avait généré 80 millions de dollars de recettes fiscales supplémentaires pour le Canada et la Colombie-Britannique. En 2010, notre PIB net était estimé à 500 millions de dollars annuellement.

Par ailleurs, des études similaires réalisées pour le compte du Conseil consultatif des terres ont montré l'impact économique incroyable des Premières nations qui sont dotées de codes fonciers. L'aperçu du processus d'ajouts aux réserves confirme que ce processus est vraiment trop lent et complexe, comme l'indiquent les mesures recommandées par le Bureau du vérificateur général et par d'autres intervenants. La politique actuelle crée d'incroyables difficultés et elle empêche même les ajouts aux réserves à des fins de développement économique. Dans le monde d'aujourd'hui, c'est absolument insensé.

Pour déterminer s'il existe des objections à une AR, le Canada se fonde entre autres sur la position des gouvernements locaux voisins concernant la perte éventuelle de recettes fiscales municipales attribuable à l'AR. Par contre, le gain éventuel — et je parle de gain fiscal — pour les Premières nations n'entre jamais en ligne de compte. Là encore, c'est une question de point de vue.

Essentiellement, les terres disponibles pour un AR sont sous-développées et présentent donc très peu d'intérêt pour les municipalités sur le plan fiscal. Même quand le gouvernement provincial reconnaît que le projet économique de la Première nation stimulera l'ensemble de l'économie régionale, l'un des motifs pour refuser un AR peut être l'absence d'appui au niveau municipal. Par contre, la gestion foncière et le code foncier ont permis à la Première nation de Nipissing, par exemple, d'établir un partenariat avec les gouvernements locaux et cela a mené à des relations mutuellement bénéfiques. Le 3 novembre 2011, le maire de North Bay, M. Al McDonald a déclaré qu'il entretenait une relation exceptionnelle avec la Première nation de Nipissing qui, selon lui, constitue un modèle et il nous a remerciés de notre leadership au nom des citoyens de North Bay.

La politique d'AR devrait examiner les ajouts dans le contexte d'un échange de terres conforme aux conditions d'une entente d'autonomie gouvernementale ou de l'accord-cadre. Lorsque les parties concluent une entente portant sur l'échange de nos terres, à moins de circonstances exceptionnelles, les ajouts aux réserves devraient simplement être considérés comme un fait accompli et être réalisés suivant un processus administratif rapide qui ne comporte aucune subjectivité de la part des décideurs fédéraux. Sinon, les projets fédéraux ou provinciaux pourraient être reportés ou abandonnés.

La politique d'AR peut créer certaines attentes chez ceux qui, pour une raison quelconque, préféreraient qu'il n'y ait pas d'ajouts. Là encore, les choses seraient beaucoup plus simples si le processus était précisé.

La politique d'AR comprend une disposition sur les ajouts de catégorie C. Ce sont les ajouts mentionnés à la rubrique « nouvelles réserves/autres politiques », et pour lesquels le développement économique entre en compte mais où il est indiqué que les propositions « ne seront pas approuvées lorsqu'il est possible d'obtenir les mêmes avantages économiques par l'entremise d'une autre forme de tenure foncière — par exemple : terre n'ayant pas le statut de réserve et appartenant à une société de Première nation. » Selon nous, le développement économique devrait se faire dans les réserves puisqu'il est évident, dans le contexte de l'accord-cadre, que le problème n'est pas dû au fait que ce sont des terres désignées au paragraphe 91(24), des terres réservées pour les Indiens. Le problème, c'est que le cadre juridique qui sert à la gestion des terres visées par la Loi sur les Indiens ne convient pas. On peut soutenir que les AR sont écartés aux fins de développement économique en raison de cette disposition de la politique d'AR, et cette clause doit être révisée.

Si l'objectif, collectivement, est de créer des gouvernements de Premières nations solides, le processus devrait être plus facile et plus rapide pour les Premières nations qui gèrent leurs terres en vertu d'un code foncier et non pas en vertu de la Loi sur les Indiens. Avant de terminer, j'aimerais brièvement traiter d'une autre mesure en matière d'ajouts aux réserves qui s'applique aux Premières nations signataires de l'accord-cadre.

La mentalité bureaucratique qui a fait obstacle aux AR touche maintenant les ajouts aux terres de réserve en vertu d'une entente individuelle et le transfert de terres qui seront gérées suivant un code foncier existant. Il faut corriger cette situation. Je vous propose l'exemple de la Première nation de Mississauga, en Ontario. Pour exercer la gouvernance foncière en vertu de l'accord-cadre, il faut des terres. Toutefois, pour une Première nation, la Première nation de Mississauga, en Ontario, les retards apportés au processus d'ajouts aux réserves ont produit une situation où le code foncier sert à gérer une prairie vide qui fait seulement 0,16 acre. Cela montre extraordinairement bien le caractère essentiel des terres pour l'établissement d'une collectivité et le fonctionnement d'une économie viable, et c'est une illustration parfaite de l'inutilité du processus d'AR.

La Première nation de Mississauga a présenté sa revendication en 1983, et l'entente de règlement a été conclue en 1994. Le 25 mars 2010, un décret approuvait la conversion des 40 000 acres en terres de réserves. Les Mississaugas ont signé l'amendement de l'entente individuelle le 7 septembre 2011. Depuis, l'entente individuelle attend la signature du ministre. De fait, j'ai soulevé la question avec le ministre lors de ma réunion, hier soir. Le ministère a suivi le processus d'approbation, et rien n'indique la cause de ce nouveau délai.

Les Premières nations qui ont un code foncier ont profité de l'occasion offerte par l'accord-cadre pour créer aux collectivités des perspectives pour un avenir stimulant et prospère.

Pour conclure, je dirai que la politique d'AR doit être remplacée par une loi dont l'objectif serait d'ajouter des terres aux réserves, dans l'intérêt de toutes les parties. Cette loi devrait comprendre un processus efficace et expéditif d'ajouter des terres aux réserves aux fins du développement économique et créer une nouvelle catégorie.

En ce qui concerne les Premières nations qui gèrent leurs terres hors du cadre de la Loi sur les Indiens, et plus précisément les Premières nations qui ont adopté des codes fonciers en vertu de l'accord-cadre et celles qui vivent en régime d'autonomie gouvernementale, la politique doit refléter la relation de gouvernement à gouvernement et le fait que cette relation est distincte de celle d'une Première nation dont les terres sont gérées en vertu de la Loi sur les Indiens.

Voilà une partie de ce que j'avais à dire, mesdames et messieurs les sénateurs. Je sais que nous allons manquer de temps et je peux faire parvenir un mémoire au comité pour compléter mon exposé, si cela vous intéresse. Merci beaucoup de m'avoir écouté aujourd'hui.

La vice-présidente : J'aimerais remercier tous les témoins des exposés très intéressants qu'ils nous ont présentés aujourd'hui.

Madame Irons, vous nous avez montré un graphique illustrant le processus d'approbation des AR. Cela semble plutôt complexe. Est-ce qu'il y a, dans ce processus que vous nous avez montré, un obstacle majeur que nous pourrions éliminer, ou faut-il revoir tout le processus? Y a-t-il une partie en particulier que nous pourrions examiner pour éliminer les obstacles? Je sais qu'en matière de revendications territoriales, il y avait des obstacles au tout début du processus et ils ont été corrigés. Je ne suis pas certaine que ce genre d'intervention serait utile dans le cas qui nous occupe.

Est-ce qu'un représentant de l'ANGTA peut répondre à cette question?

Gordon Bluesky, directeur, Association nationale des gestionnaires des terres autochtones : Je m'appelle Gordon Bluesky, je suis membre de la nation ojibway de Brokenhead. Je suis aussi président de l'association Manitoba Uske au sein du conseil de l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones. Nous avons assez de ressources ici pour répondre à cette question.

Je dois revenir sur certaines discussions qui ont été menées avec le Comité sur les DFIT pour expliquer certains des goulots d'étranglement qui interviennent en particulier dans la région du Manitoba, pour ce qui est de la quantité de terres à examiner dans le processus d'AR. Notre accord-cadre — l'accord auquel notre comité DFIT est assujetti — regroupe quelque 17 Premières nations, ce qui représente environ 1,1 million d'acres de terre qui devront être envisagées d'abord aux termes de l'accord-cadre, puis dans le processus d'ajouts aux réserves.

L'un des principaux points à déterminer est la quantité de ressources, qui selon moi, reflète l'ampleur de l'engagement gouvernemental envers ces ententes légales et les DFIT. Vous avez deux millions de dollars qui devraient être alloués au volet de vérification environnementale des ajouts aux réserves, mais ces deux millions de dollars doivent aussi servir à satisfaire aux exigences en matière d'arpentage. Dans la plupart des cas, les services d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada pour la région du Manitoba choisissent les Premières nations qui sont le moins grevées et pour lesquelles le processus sera le plus simple et ils leur accordent la priorité grâce au modeste montant alloué à la région. Les fonctionnaires de notre région doivent tenter de satisfaire aux besoins d'AR de toutes les Premières nations parce qu'il y a non seulement les obligations juridiques en matière de DFIT, mais aussi les cas uniques comme Peguis et Rolling River, Long Plain, et cetera. En outre, vous avez aussi des Premières nations qui sont actuellement engagées dans un processus de revendications particulières et un processus d'ajouts aux réserves de catégorie trois. Selon mes estimations, tout cela viserait plus de deux millions d'acres de terre. Je ne prévois pas que la région obtiendra des ressources correspondant à la quantité de travail à effectuer pour traiter près de deux millions d'acres de terre qui devront entrer dans l'organigramme que nous vous avons montré.

Une des étapes, comme je l'ai dit précédemment, est la résolution des intérêts de tiers. C'est essentiellement le processus que vous avez pour régler les charges associées à une parcelle, par exemple les installations de distribution de Manitoba Hydro ou celles du réseau téléphonique du Manitoba. Vous avez aussi d'autres intérêts qui ne sont pas enregistrés, qui n'existaient pas avant que la Première nation choisisse ou acquière ces terres, par exemple les servitudes exigées par la société d'électricité, et qui doivent être réglées avant que la Première nation puisse devenir propriétaire des terres.

Le processus d'AR a placé les Premières nations dans une situation où elles doivent tenter de négocier des ententes et de régler des problèmes et des charges associés à des terres qui ne relèvent pas encore d'elles. Cela représente la plus sérieuse entrave, car la Première nation doit alors signer ceci et accepter cela avant même de pouvoir acquérir les terres. Le droit était au départ destiné aux membres de la Première nation qui vit sur le territoire. C'est pourquoi nous avons signé l'accord-cadre sur les DFIT. Toutefois, après la cérémonie et la signature des documents, il semble que nous soyons tenus d'accommoder les demandes de tous les autres intervenants, alors que ce droit nous était à l'origine réservé.

Je crois qu'en matière foncière, la préséance est accordée aux administrations municipales et provinciales et à l'industrie plutôt qu'à un droit protégé par la constitution, par les dispositions du traité.

Nous avons perdu cela de vue dans le processus d'AR, surtout au Manitoba.

M. Genaille : Les AR, par exemple, ne sont qu'une modeste étape dans tout le processus. J'ai ici le chef McKay. Il a un bien qu'il veut convertir, pour aider sa Première nation et d'autres aussi à réussir en affaires. Nous pourrions lui demander de nous expliquer où se trouvent les obstacles.

Chef Wilfred McKay Jr., membre, Treaty Land Entitlement Committee of Manitoba Inc. : Bonjour. Mon nom signifie Écho dans le vent. Mon nom anglais est Wilfred McKay, et je suis de la Première nation de Rolling River, au Manitoba. C'est très intéressant d'être assis ici et d'écouter mes collègues parler des problèmes qu'ils rencontrent pour convertir des terres en réserve dans le cadre de ce processus. Quelqu'un a dit qu'il faudra encore 50 ans pour mener à terme le processus de l'accord-cadre sur les DFIT au Manitoba.

Mon conseil et moi-même nous avons rédigé une résolution pour demander que notre processus, à Rolling River, soit prolongé de 20 ans. Rolling River doit acheter de 4 000 à 7 000 acres de terres et choisir 2 500 acres de terres publiques, ce que nous avons déjà fait. Les terres provinciales que nous avons choisies ont déjà le statut de réserve. Il nous a fallu seulement deux ans pour effectuer la conversion. Le problème que nous avons, ce sont les terres que nous devons acheter. L'accord-cadre prévoit entre 195 et 215 $ pour acheter des terres dans notre région. Eh bien, c'est parfaitement irréaliste. Cela ne s'est jamais fait. Nous n'avons jamais payé moins que 300 $ de l'acre. Les agriculteurs et les propriétaires fonciers de la région ont entendu dire que la Première nation avait signé un accord sur les DFIT et soudainement ils veulent de 500 à 600 $ de l'acre. Cela nous crée de nombreux problèmes. Jusqu'à maintenant, la Première nation a acheté 3 100 acres qui ont été converties en réserve. Comme vous le voyez, nous avons encore du chemin à faire pour atteindre les 4 000 à 7 000 acres que nous devons acheter pour les transformer en réserve. C'est pourquoi nous avons demandé une prolongation de 20 ans du processus des DFIT.

La principale raison est le prix des terres, qui a explosé depuis que la Première nation a signé ces accords avec la province et le gouvernement fédéral.

L'autre problème qui est lié aux ajouts aux réserves, selon moi — c'est-à-dire convertir les terres en réserve —, c'est que nous devons composer avec les Affaires autochtones. Ce n'est pas vraiment un conflit avec le ministère, mais il n'a pas un effectif suffisant pour traiter nos dossiers. Vous avez entendu ce qu'a dit Gordon au sujet du nombre d'acres et de Premières nations. Le bureau régional n'a pas, selon moi, la capacité de traiter ces dossiers adéquatement. Il ne peut tout simplement pas y arriver. Je sais qu'il y a seulement un avocat dans la région du Manitoba pour examiner tous ces dossiers. C'est notre principal problème. Le ministère de la Justice dans cette région a une pile de dossiers qu'il ne peut pas traiter. Nous parlons de développement économique. Nous avons acheté 534 acres adjacentes à la municipalité de Brandon, mais pas dans les limites de la ville. C'est sur la route 1 à Brandon, et c'est à la limite de la municipalité. Nous pensions que cet endroit offrait de belles occasions de développement économique. La terre achetée se trouve sur la route 1, entre Brandon et l'aéroport. Il semble que nous n'arriverons jamais à régler tous ces intérêts de tiers. Il faut discuter avec les responsables de l'infrastructure et des transports au Manitoba. Nous avons fini par leur rendre une partie des terres en raison des emprises pour les routes et des zones tampons. Les intérêts de tiers constituent tout un problème pour la Première nation. Malgré tout le respect que je vous dois, le fait d'être ici aujourd'hui, devant le Sénat, avec mes collègues, c'est un autre de ces problèmes. Je reconnais toutefois que c'est important.

Est-ce que cette réunion avec les sénateurs et mes collègues va m'aider d'une façon ou d'une autre à faire avancer les dossiers de la Première nation de Rolling River au Manitoba? J'ignore pourquoi tout doit être si complexe. Quelqu'un peut acheter des terres n'importe quand, et en sept jours il devient propriétaire des terres qu'il a achetées. Pour Rolling River et d'autres Premières nations au Manitoba, il faut sept ans. Je ne comprends pas le problème, mais je vais vous donner mon avis. Nous avons traité avec Manitoba Hydro et avec MTS. Ces deux sociétés étaient toutes disposées à collaborer. Nous avons signé une autorisation en vertu du paragraphe 28(2) de la Loi sur les Indiens. Nous avons négocié pendant deux ans, mais nous avons enfin un instrument que nous pouvons utiliser auprès de Manitoba Hydro et de MTS. Nous les remercions de cela, mais il y a aussi la question des mines et minéraux. Nous avons dû aller en Colombie-Britannique et venir à Ottawa pour régler ces questions.

Là encore, je n'adresse pas de reproches au Manitoba, qui a très bien collaboré à notre processus. C'est le ministère fédéral qui provoque les retards dans la création de réserves. Si vous avez des questions à me poser, j'y répondrai avec plaisir, si je peux. Sinon, je vous remercie de m'avoir écouté pendant ces quelques minutes. Meegwetch.

M. Sutherland : Je voulais ajouter quelques mots aux commentaires de M. Bluesky au sujet de la capacité dans la région, et ce n'est pas seulement au niveau du bureau régional. En ce qui concerne les zones de notification prévues dans le traité, les ministères provinciaux ne les respectent pas. En outre, nos collectivités n'ont pas les capacités voulues pour régler certaines de ces questions. Les ressources sont très limitées non seulement au niveau régional, mais aussi au niveau local, dans nos collectivités.

Avant d'être membre du conseil, j'ai travaillé avec M. McCorrister au bureau des DFIT, j'étais coordonnateur des terres et des ressources naturelles. Je devais entre autres gérer quotidiennement des dossiers d'aliénation de terres publiques, en particulier dans le secteur des mines et des minéraux, pour les baux de carrières et l'extraction de la tourbe. Les baux pour les carrières peuvent être de 10 ans. Nous sommes inondés, chaque jour, de demandes de baux. Souvent, au fil des ans, depuis que l'obligation de notification dans le contexte de la mise en oeuvre des DFIT a été instaurée, en 1997, les ministères provinciaux ont accordé ces baux sans consulter les collectivités des Premières nations. Cela crée un volume incroyable d'intérêts de tiers dans toute la région. Je vous donne un exemple. Il y a d'immenses carrières de gravier à côté de notre collectivité. Elles sont la propriété de tiers qui ont des baux qui peuvent aller jusqu'à 10 ans. Nous, la collectivité de la Première nation, devons nous battre pour pouvoir utiliser notre propre gravier ou carrément le payer dans nos territoires traditionnels. Le gouvernement provincial et les bureaux régionaux n'ont aucun respect envers le processus de mise en oeuvre des DFIT. Malgré l'existence d'une zone de notification, on va de l'avant, on accorde des baux qui durent jusqu'à 10 ans et on les renouvelle sans consultation. Nous sommes actuellement en conflit avec le gouvernement provincial dans des secteurs comme la foresterie, les mines, les terres publiques, l'agriculture, et cetera, au sujet de l'utilisation des terres sur notre territoire traditionnel et du manque de respect envers ce territoire.

Cela illustre bien la détermination du gouvernement provincial ainsi que sa position envers les processus des DFIT. M. McCorrister et moi avons discuté brièvement d'inondations, au cours des 20 dernières années. Jamais le gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral ne nous ont consultés au sujet de la politique d'AR parce que le tiers de notre Première nation se trouve en zone inondable. Il n'y a pas eu de suivi. Je disais au chef Robert Louie, ici, que plus de 18 études ont été réalisées dans notre secteur au cours des 20 dernières années, payées par les contribuables. Cela représente des millions et des millions de dollars, mais aucune recommandation n'a jamais été suivie.

Cela montre bien la détermination du gouvernement du Manitoba pour ce qui est du respect de nos DFIT et de la politique d'AR. De fait, je ne crois pas qu'il y ait le moindre respect dans les relations avec nous, les Premières nations. Regardez la capacité de nos collectivités. Si nous ne répondons pas à nombre de propositions d'aliénation dans les 90 jours, la province va de l'avant et accorde des baux sans consultation. Souvent, nos bureaux n'ont pas le personnel voulu pour traiter ces dossiers.

Dans le sud du Manitoba, qui est la zone visée par les traités nos 1 et 2, de nombreuses terres agricoles et d'autres terres ont été privatisées. Une bonne partie ont été acquises sans que les Premières nations de cette région soient le moindrement consultées. Les terres qui nous restent, nous nous battons pour les protéger et les conserver. Une grande majorité de ces terres appartiennent à des tiers. Comment pouvons-nous régler ce problème? C'est un des principaux problèmes que nous avons. Nous parlons de goulot d'étranglement. Ce n'est pas seulement au niveau régional, c'est aussi au niveau des collectivités.

Le sénateur Nolin : Chef McKay, j'aimerais vérifier si je comprends bien vos chiffres. Vous nous avez dit que vous essayez d'acheter 3 100 acres à 300 000 $ l'acre?

M. McKay : Il y a 37 000 acres qui restent et que nous devons tenter d'acheter en vertu de l'accord-cadre sur les DFIT.

Le sénateur Stewart Olsen : Quel est le prix par acre?

Le sénateur Nolin : Oui, le prix par acre.

M. McKay : Nous n'avons jamais payé moins de 300 $ l'acre. L'accord-cadre prévoyait que nous achèterions des terres à un prix variant entre 195 et 215 $ l'acre; mais nous n'avons jamais payé moins de 300 $ l'acre jusqu'à maintenant. Je crois que nous avons payé jusqu'à 536 $ l'acre.

Le sénateur Meredith : Ce sont des choses que nous avons déjà entendues. C'est de plus en plus frustrant d'être ici, en tant que sénateur, et d'entendre constamment parler de tous ces obstacles administratifs que vous devez franchir. Je suis resté bouche bée devant le graphique que vous nous avez montré. Je serais découragé, je ne commencerais même pas le processus, franchement.

Chef Louie, vous avez comparu devant notre comité et vous nous avez longuement parlé. En 2009, la vérificatrice générale mentionnait des délais inacceptables et des processus pour réduire le temps d'attente pour ces ajouts aux terres. Pourquoi pensez-vous que l'arpentage et les évaluations environnementales contribuent à ces délais pour acquérir les terres afin de pouvoir les utiliser pour le développement économique?

M. Louie : J'imagine qu'il y a deux façons de voir les choses. L'une est générale, elle intéresse les Premières nations assujetties à la Loi sur les Indiens et qui ne sont pas autonomes et n'ont pas de codes fonciers.

Oui, parfois je crois que si vous voulez ajouter des terres aux réserves, il y a des difficultés et des obstacles comme les questions environnementales ou l'arpentage, et cetera, et cela freine certainement le processus. Toutefois, cela ne devrait pas empêcher la transaction. Si vous prenez les Premières nations qui utilisent un code foncier, c'est frustrant parce qu'il y a des formalités supplémentaires que ces Premières nations doivent respecter, des conditions supplémentaires, ce qui allonge encore les délais.

C'est le cas, probablement, pour la Première nation de Mississauga, par exemple. Il y a 40 000 acres qui attendent d'être converties en réserve, et cela, depuis déjà bien longtemps. La Première nation s'est d'abord engagée dans un processus d'élaboration de code foncier. Tous s'entendaient à ce sujet — les gouvernements, les membres, et cetera. Pourtant, il y a des formalités supplémentaires, et cela entrave le déroulement du processus. Il faut espérer que les choses s'accéléreront grâce à un amendement que nous envisageons, l'amendement no 5 de l'accord-cadre, pour alléger certaines de ces exigences, par exemple pour que les travaux d'arpentage se fassent avant le transfert des terres aux Premières nations. C'est particulièrement vrai dans le cas de terres rurales : si vous pouvez adéquatement les décrire et que vous n'avez pas de questions au sujet de leur emplacement, ces terres devraient en théorie pouvoir commencer le processus et l'on pourrait nous dire : « Oui, elles peuvent être ajoutées à la réserve. Vous avez compétence. Vous pouvez commencer à les mettre en valeur. » Toutefois, si vous vous heurtez à des obstacles comme les exigences concernant l'arpentage final et des problèmes relatifs aux routes ou à d'autres aspects et que les choses se compliquent au niveau municipal ou dans le processus de transfert, alors vous pourriez fort bien en avoir pour 40 ans, et cela est inacceptable. Il existe des solutions, à mon avis.

Le sénateur Meredith : Que vous a dit le ministre? Vous dites que vous l'avez rencontré pour discuter de ce cas.

M. Louie : Oui.

Le sénateur Meredith : Je suis curieux. La conférence de la Couronne et des Premières nations vient de se terminer, et le gouvernement est désireux d'agir rapidement en matière de développement économique et de partage des ressources. Il me semble que les Premières nations pourraient en profiter pour réaliser des progrès. Vous en avez parlé, chef Genaille, quand vous avez fait mention des occasions qui s'offrent à la population et que vous voulez être libre de saisir pour pouvoir mettre vos terres en valeur et progresser. Il me semble que le ministre agirait rapidement et dirait : « Signons cela et passons à l'action. » Qu'est-ce qu'on vous a dit, monsieur?

M. Louie : Je crois que le ministre était un peu surpris que cela ne soit pas déjà sur son bureau. Il a envoyé son assistant demander où était le dossier. Je crois qu'une partie du problème vient de la bureaucratie, qui est lente à traiter les dossiers et à les soumettre au ministre. Je crois que le ministre aimerait vraiment régler cette question pour stimuler le développement économique, comme nous en avons parlé lors de la rencontre de la Couronne et de l'APN. Toutefois, je crois que le processus bureaucratique et des facteurs comme la politique d'AR constituent des obstacles. Vous avez tous ces fonctionnaires. Vous avez cette mentalité... quelque chose coince toujours, et vous ne pouvez pas mener le processus à terme. Je crois que les gens, au Manitoba et ailleurs, éprouvent les mêmes difficultés. Il y a trop de formalités administratives, il faut que cela change. J'ai lu le chapitre 10 du Guide des terres d'AADNC au complet. C'est tout un document. Il s'intitule Ajouts aux réserves, mais ce n'est pas une simple politique; c'est un ramassis bureaucratique de programmes et de toutes sortes d'autres choses. Il y a de quoi s'embourber dans tout cela. Si vous êtes fonctionnaire, comment devez-vous vous y prendre pour faire avancer les choses? C'est pourquoi je formule une recommandation, mesdames et messieurs les sénateurs, pour instaurer une loi qui vise vraiment à ajouter des terres aux réserves.

Les Premières nations ici présentes ont besoin de terres dans leurs réserves. Elles n'ont pas besoin de fouillis bureaucratiques et de formalités administratives pour bloquer le processus, comme dans le cas des Mississaugas. C'est une immense terre dont ils ont besoin actuellement, et je sais, d'après ce que l'on m'a dit, simplement en perte de revenu, ils ont calculé qu'ils perdaient plus d'un million de dollars et 150 000 $ annuellement simplement pour les deux emprises des services publics, et cela ne comprend pas des choses comme les baux commerciaux et les entreprises. C'est le montant que la collectivité a perdu parce qu'elle n'a pas réussi à faire convertir ses 40 000 acres en terres de réserve. Pour elle, le fait d'avoir seulement 0,16 acre actuellement est inacceptable. C'est le problème.

Le sénateur Meredith : Monsieur Sutherland, je m'inquiète au sujet des personnes déplacées à la suite des inondations.

M. Sutherland : Oui.

Le sénateur Meredith : Qu'est-ce que la province a fait? Vous parlez de quelque 18 études réalisées au cours des dernières années. J'ai oublié le chiffre exact...

M. Sutherland : Vingt.

Le sénateur Meredith : ... au cours des 20 dernières années, et aucune de ces recommandations n'a été mise en oeuvre. Est-ce que nous ne pourrions pas échanger des terres et installer les Premières nations dans des zones qui ne sont pas touchées par les inondations?

La province n'a rien fait? Le gouvernement fédéral n'a rien fait pour remédier au problème?

M. Sutherland : En 2010, nous avons connu une inondation catastrophique au printemps, et le 1er juillet de cette même année nous avons eu une inondation terrestre d'envergure à la suite de pluies diluviennes, et les gens qui rentraient à peine ont dû repartir pour encore plusieurs semaines. Le ministre de...

Le sénateur Meredith : En passant, qui paie pour loger ces gens quand ils sont déplacés?

M. Sutherland : Cela passe par l'organisation de mesures d'urgence, qui répercute les coûts par l'entremise d'AADNC.

Steve Ashton, le ministre responsable de l'Organisation des mesures d'urgence, a immédiatement promis de remplacer 75 habitations, mais nous attendons toujours. Ce ne sont pas les promesses qui ont manqué au fil des ans. Je crois qu'en 2009, après d'importantes inondations, on nous a promis de remplacer et de réparer 300 habitations. Nous avons entamé le processus et je pense que 40 ou 50 habitations ont été réparées parce qu'elles étaient très abîmées et qu'il y avait beaucoup de moisissure. J'ai demandé au chef et au conseil... à l'époque, j'ai même rédigé une ébauche de lettre à leur intention et à l'intention de l'OMU, pour dire qu'il ne fallait pas réparer les maisons, mais plutôt les remplacer ou les déplacer, parce qu'elles se trouvaient en zone inondable. Malheureusement, les choses ne se sont pas passées ainsi, ils ont dépensé des milliers et des milliers de dollars pour réparer ces résidences pendant l'hiver, et en 2010 nous avons encore été inondés. On a encore gaspillé l'argent des contribuables.

La province fait des efforts pour ce qui est des études, elle affirme qu'elle comprend les enjeux, mais je vais vous dire quelque chose. Ici, vous avez Peguis, et là, la municipalité rurale, au sud. À partir de cette municipalité rurale, de la moitié à peu près de la municipalité rurale, vers la partie nord de la réserve, il y a environ 67 mètres. Nous vivons dans un bassin. Quelles que soient les conclusions des 18 études — plus ou moins —, il n'est pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que l'eau descend les pentes, et nous sommes au pied de la colline. C'est la cause de nos problèmes.

La situation est aggravée par Manitoba Hydro, qui maintient un niveau d'eau élevé depuis quelques années. La société génère plus de revenus. Elle produit de l'énergie qui est vendue au sud, alors elle maintient le niveau à environ 716. Il devrait être à 711. Nous sommes à peu près à cinq milles de la baie Fisher ou du lac Winnipeg. Entre l'extrémité de la réserve et le lac, il y a environ 14 pieds. Alors quand le vent vient du nord, cette baie se remplit, l'eau remonte dans la rivière en passant par la Première nation de Fisher River, à la limite de Peguis. Puis, l'eau recommence à couler, elle s'arrête là et elle refoule. Nous pouvons voir l'eau qui refoule vers le sud plutôt que de couler vers le nord, parce que le réseau fluvial ne peut absorber ce volume, parce que le lac est déjà au niveau maximal. Cela accroît la gravité des inondations. Par conséquent, en septembre dernier, nous avons engagé une poursuite de 347 millions de dollars contre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et Manitoba Hydro.

Le sénateur Meredith : Il faudra encore 20 ans pour que cela aboutisse.

M. Sutherland : La situation n'a pas changé. Le seul appui que la province nous a offert consiste à envoyer les gens à l'hôtel jusqu'à ce que les eaux se retirent.

Affaires autochtones a collaboré aux travaux de nettoyage de la moisissure, mais pas suffisamment pour vraiment aider la collectivité. Aucune habitation n'a été remplacée.

Le sénateur Meredith : Alors qu'allons-nous faire? Faut-il adopter une loi ou pourrait-on envisager des solutions techniques pour détourner les eaux ou relever le niveau du sol? Est-ce qu'il y a quelque chose à faire?

M. Sutherland : Le Sénat doit entre autres obliger les bureaux régionaux à mettre les recommandations en oeuvre, quand l'eau vient du sud et inonde la réserve.

Le sénateur Meredith : Pourriez-vous résumer certaines de ces recommandations pour le Sénat?

M. Sutherland : Le drainage. Nous avons 700 kilomètres de routes et de fossés, à Peguis, sans compter des systèmes de drainage supplémentaires dans les zones basses. Lorsque l'eau arrive du sud dans la réserve, elle ralentit parce que les systèmes de drainage de la collectivité n'ont pas été entretenus. Ils ont plein de débris, d'herbe, d'arbres. Les ponceaux ne suffisent pas à la tâche. Il y a de nombreux problèmes en matière d'infrastructure dans notre collectivité. L'eau qui arrive cesse de couler.

J'ai recommandé entre autres — avec quelques études à l'appui — de faire passer l'eau à côté de la réserve. Cela coûterait environ 190 millions de dollars. Par contre, à cinq ou huit milles du coin de la réserve se trouve une autre baie, la baie Washow. Entre la baie et la réserve, sur cinq milles, il y a un marécage, mais aussi une crête. Je propose de creuser une tranchée droit vers l'est à partir de la réserve. Je crois que nous devrions creuser pendant deux milles pour arriver à ce marécage. C'est une voie d'écoulement naturelle qui mesure cinq milles et qui peut absorber une grande quantité d'eau. C'est immense et cela ralentirait les eaux vers le lac. Personne ne veut envisager cette solution parce qu'elle est trop concrète.

Le Sénat pourrait cependant obliger le gouvernement provincial à examiner cette option. La province vient de dépenser 500 millions de dollars pour construire un canal d'évacuation des crues de cinq kilomètres pour les lacs de la Première nation de Fairford, en raison de l'ampleur des inondations du lac Saint-Martin. Elle a construit un canal de cinq milles jusqu'au lac Winnipeg, et cela a coûté plus de 500 millions de dollars, mais elle ne peut pas creuser un fossé de deux milles à l'est de Peguis. Nous sommes victimes d'inondations depuis 10 ans. Eux, ils n'ont été inondés qu'une fois, l'an dernier, et la province exécute ce plan immédiatement pour soulager la pression.

Le sénateur Meredith : Vous estimez qu'il en coûtera 190 millions de dollars?

M. Sutherland : Non, cela, c'est l'estimation pour contourner la réserve jusqu'au lac. Je dis qu'il faut aller droit vers l'est sur environ huit milles. Nous avons un ingénieur qui travaille pour nous, John Arthur. Il travaillait autrefois pour la province, il est hydrologue. Il croit qu'il faudrait 25 ou 30 millions de dollars pour réaliser ce projet, et c'est beaucoup moins que de contourner entièrement la réserve vers le nord. C'est beaucoup moins que les 500 millions de dollars consacrés au canal d'évacuation des crues dans la zone du lac Saint-Martin.

Certaines recommandations ont déjà été formulées, mais personne ne les suit. L'étude LIDAR est la dernière en date; elle propose de relever le niveau de la route provinciale dans la réserve. Elle propose de nettoyer les fossés — les systèmes de drainage — dans la réserve et d'examiner d'autres formes d'inondation.

Toutefois, rien de tout cela n'a été mis en oeuvre. Il nous faut quelqu'un pour obliger le gouvernement fédéral à ordonner ces mesures. C'est à vous que cela revient, mesdames et messieurs.

Le sénateur Meredith : Merci beaucoup.

M. Genaille : Quant à la conversion des terres, en raison des obligations issues de traités la nation crie a droit à 108 134 acres de terres publiques. J'ai réussi à en convertir 99 000. Actuellement, 3 000 acres sont en voie d'être arpentées et converties en terres publiques. J'arriverai à près de 105 000 acres, mais avec cette allocation foncière nous aurions le droit d'acheter 36 000 acres d'autres terres, urbaines, agricoles, et cetera.

Prenons ces deux terrains que nous avons achetés. L'un fait 0,14 acre et nous a coûté 16 000 $. L'autre fait 1,5 acre. Nous n'avons même pas deux acres et le processus d'acquisition est en cours depuis maintenant six ans. Les sénateurs ont parlé du prix des terres. Il y avait 100 acres à vendre dans notre secteur. Le coût était de 375 000 $. Quand l'entente a été négociée, elle était fondée sur un prix fixe par acre. Il n'en va pas ainsi.

Le montant qu'on nous accorde pour acquérir des terres ne nous suffira pas. J'ai posé la question au gouvernement provincial parce que je veux acquérir d'autres terres, des terres publiques.

Sur notre territoire traditionnel, il y a des activités industrielles. L'industrie est disposée à conclure une entente de partenariat avec notre Première nation pour créer des perspectives économiques.

Notre bureau des DFIT à Winnipeg a calculé qu'il fallait en moyenne de 8 à 6,4 ans pour convertir un terrain. Nous ne sommes pas encore à mi-chemin, mais il faut que la collaboration soit une obligation.

En 2008, je suis venu ici pour demander l'aide du ministre et du gouvernement. J'ai obtenu un engagement ministériel qui garantissait 150 000 acres par année, mais je vous rappelle que rien n'a encore été fait. L'an dernier, seulement 22 000 acres ont été converties.

Notre bureau s'est adressé au gouvernement provincial, et le premier ministre de la province, à l'époque, était disposé à nous aider. Vous comprenez, c'est facile pour les ministres de dire qu'on va de l'avant, mais le système bureaucratique nous ramène au point mort. Nos projets sont toujours écartés.

Il y a une recommandation que je veux présenter. Au niveau de la Première nation, nous manquons de capacité technique et financière, tout comme aux niveaux provincial et fédéral. Le gouvernement provincial continue d'autoriser des intérêts de tiers. Ce sont des facteurs concurrents. Comment pouvons-nous satisfaire à nos obligations si le gouvernement crée constamment des intérêts de tiers? Nous n'arriverons jamais à rien.

Au gouvernement du Manitoba, il existe une organisation appelée Comité de surveillance de la mise en œuvre. Ce comité a le pouvoir de régler les problèmes. J'ai dû siéger à ce comité en 2002-2003 pour faire avancer les dossiers. Jim Gallo était là, mais il était là aussi quand l'accord-cadre du Manitoba sur les DFIT a été négocié. Il avait même mentionné, à l'époque, que cette politique d'AR devait être révisée et abrégée. Je suis pratiquement certain qu'il y a à l'intérieur de cette politique une politique fédérale sur la façon de procéder pour convertir des terres. Il y avait une dizaine de projets en attente d'un décret sur le bureau du ministre.

Il nous faut ce lien. Il nous faut cette communication. Notre comité des droits fonciers issus de traités peut le faire; c'est l'une des trois parties signataires de cet accord. Cet accord instaure la catégorie des Premières nations ayant des droits fonciers issus de traités. Nous assurons un appui et nous offrons un service technique, mais le financement de nos bureaux arrive à échéance l'an prochain. Après cela, qui aidera ces Premières nations? Les ressources de notre bureau ont contribué à mieux faire connaître la marche à suivre pour convertir les terres. Comment Peguis pourra-t- elle continuer? Peguis sera encore ici dans 20 ou 50 ans, à se demander où sont ses terres publiques. Comment est-elle censée convertir ces terres? Je rencontre toutes ces difficultés depuis 10 ans — j'en ai eu beaucoup —, et c'est très lourd.

J'aimerais presser les parlementaires de respecter cette obligation issue des traités. Ils doivent la respecter.

J'ai promis aux aînés que j'allais les aider. J'ai l'intention de convertir des terres non seulement pour moi-même et pour ma famille, mais aussi pour les générations futures — nos petits-enfants — pour qu'ils puissent en profiter.

Grâce aux efforts de ce groupe de travail — Canada, Manitoba et province —, nous avons établi une méthode pour que cela fonctionne et améliore les choses. Parallèlement, à titre de partie prenante à cette entente, vous devez être prêts à travailler. Nous pourrions essayer, nous avons essayé. Je suis venu à l'APN pour appuyer une motion concernant une dette en suspens. Maintenant, la balle est dans le camp du gouvernement. Le gouvernement a une occasion à saisir.

Les conservateurs étaient minoritaires, il n'y a pas si longtemps. Ils venaient dans notre collectivité et ils affirmaient que les choses allaient bouger, qu'ils pouvaient nous aider. Maintenant, je suis ici, mais je ne sens pas cette volonté. Je ne sens pas cet engagement.

[Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone.]

M. Louie : Le sénateur a demandé quels étaient les autres problèmes. Je compléterai mes commentaires en disant que le gouvernement n'a pas la capacité voulue pour régler ces questions et que c'est un sérieux problème. Les ressources humaines affectées à ces dossiers importants sont insuffisantes. Souvent, il n'y a pas d'argent, et la politique actuelle, dans nombre de ces catégories, prévoit que les Premières nations doivent assumer leurs propres coûts. Bref, c'est une mauvaise politique. Elle a été rédigée, je le soutiens, à la mauvaise époque. Elle ne tient pas compte des besoins d'aujourd'hui et des exigences considérables de ces dossiers.

Le sénateur Raine : J'apprends des choses aujourd'hui; je connais mal ce sujet. Si je comprends bien, maintenant, nous avons des obligations non remplies, des obligations que nous avons contractées en précisant un certain nombre d'acres qui doivent être fournies. Je m'étonne qu'on dise que vous puissiez acheter des terres, mais seulement à un prix donné. Il n'est pas étonnant, j'imagine, que les gens qui ont des terres à vendre dans le secteur gonflent leurs prix, mais maintenant vous ne pouvez plus les acheter. C'est une situation ridicule.

Plutôt que de suivre ce processus, si vous étiez de simples Canadiens et que vous achetiez une terre en fief simple — c'est-à-dire que la terre vous appartiendrait, vous en seriez propriétaire —, que devriez-vous faire à l'égard de tiers comme Manitoba Hydro, les lignes de transport d'électricité, les routes ou le gouvernement? Si ces intervenants voulaient quelque chose, ils viendraient vous voir, mais ils vous traiteraient d'une manière entièrement différente. J'imagine que vous devriez négocier, mais la terre vous appartiendrait. Je comprends mal pourquoi il est si compliqué d'ajouter ces terres aux réserves, à moins qu'il y ait véritablement des gens qui ne veulent pas d'ajouts aux réserves. Pourtant, ils ont accepté. Je ne sais pas à qui je dois poser ma question.

M. Bluesky : Dans notre discussion préalable concernant les ajouts de terres aux réserves et les frustrations que nous éprouvons lorsque nous achetons des terres, nous en avons parlé. Par exemple, nous achetons au prix de 40 000 $ l'acre. Puis, nous convertissons cette terre en réserve. Essentiellement, il peut s'agir d'un champ dans ma Première nation actuelle, parce qu'il n'a pas la même valeur qu'une terre en fief simple. Sur une route commerciale, par exemple, quand vous convertissez en réserve, vous devez suivre un autre processus pour faire désigner cette terre comme bien commercial, institutionnel, résidentiel, et cetera, avant de pouvoir la mettre en valeur. Vous avez deux ou trois processus qui doivent être suivis avant d'arriver à ce que vous dites.

Je comprends en partie ces points de vue, car certaines personnes m'ont même demandé : « Pourquoi voulez-vous acheter des terres pour les convertir en terres de réserve, alors que vous perdez les trois quarts, sinon plus, de la valeur lorsqu'elles deviennent réserve et que les dispositions de la Loi sur les Indiens s'appliquent? » Cela limite évidemment nos Premières nations plutôt que de les faire progresser. Pourquoi voudrions-nous faire cela?

Par exemple, les Premières nations, et en particulier les Premières nations signataires de traités, ont conclu des ententes historiques dans le cadre de la relation qu'elles supposent avoir avec le gouvernement canadien — et à l'origine, c'était la Couronne britannique — et elles pensent que le gouvernement comprendra et respectera certains droits que nous, les Autochtones et les membres des Premières nations, nous avons sur ce territoire. Ces droits et considérations ne sont pas reconnus et ils ne le sont pas tant que nous n'aurons pas nos propres compétences. Souvent, les Premières nations et les gouvernements des Premières nations ne sont pas reconnus comme tels. Je n'ai pas encore vu les résultats produits par cette relation de gouvernement à gouvernement. Nous n'avons pas encore traité les uns avec les autres de cette façon. Avant de nous demander pourquoi nous voudrions faire cela, comment nous pourrions y arriver et poursuivre de la sorte, il faut établir les cadres légal et administratif nécessaires au Canada. Il faut bien comprendre que la politique d'ajouts aux réserves et la Loi sur les Indiens n'ont pas été élaborées par les Premières nations. Les Premières nations n'étaient pas parties à l'Entente de transfert de ressources naturelles dans les Prairies. Toutefois, au Manitoba, par exemple, nous avons un million d'acres de terre, nous pourrions en avoir jusqu'à concurrence de deux millions, ce qui représente moins de 1 p, 100 de la superficie totale du Manitoba. Pourtant, ils ont 85 p. 100 du pouvoir décisionnel en ce qui concerne nos droits. Comment sommes-nous censés progresser?

Quant à la conférence de l'APN et de la Couronne — et je ne veux pas discuter trop en détail cette question... J'écoutais le premier ministre donner une entrevue avant cette consultation. Il parlait des frustrations qu'ils éprouvent et de la lenteur des processus pour réaliser le pipeline Gateway. Ils doivent acheter des terres pour acheminer le gaz sur 1 700 kilomètres et traverser une montagne pour se rendre jusqu'au Pacifique. Je garantis ce processus, la réglementation et les étapes. Il parlait de frustration, d'incidences sur l'économie canadienne, d'emplois pour les Canadiens et d'obstacles à l'investissement international au Canada, tout cela à cause de ces activités à l'étranger, des entités étrangères, des vedettes du cinéma et des ONG internationales. Nous éprouvons la même frustration, mais les processus, la réglementation et les lois ne sont pas étrangers; ce ne sont pas des entités internationales qui nuisent à la prospérité des Premières nations. Tout vient d'ici, au pays, sans véritable compréhension de ce qui sous-tend la prospérité des Premières nations. Ce sont les ajouts aux réserves, la réglementation afférente à la Loi sur les Indiens, la loi elle-même dans son ensemble; nous ne manquons pas d'exemples de cela pour les Premières nations. Je crois qu'investir dans les Premières nations équivaut véritablement à investir dans le Canada. C'est l'un des derniers vrais investissements que nous pouvons faire pour nos Premières nations. Je ne pense pas que l'on puisse y voir quoi que ce soit de négatif. Je pense aux Premières nations qui ont la possibilité de suivre ces processus pour ajouter des terres aux réserves, les processus prévus par la Loi sur les Indiens pour désigner ou zoner ces terres, et qui finalement, dans 25 ans, pourront construire un édifice commercial, une station-service ou autre chose. À mes yeux, cette activité ne donnera pas des emplois seulement aux membres des Premières nations; elle donnera des emplois aux Manitobains, aux Canadiens. Dans certaines de nos régions, les collectivités rurales qui profitent du développement des Premières nations ne reconnaissent pas la portée nationale de ce phénomène ni le fait que nous sommes en train de mettre nos terres en valeur. La Première nation de Westbank nous en offre un excellent exemple, avec tous les avantages qu'elle produit, la nourriture qu'elle met sur les tables de tous les Canadiens — pas seulement celles des Premières nations. Je crois que bien des gens regardent le développement des Premières nations et ces ajouts aux réserves comme des ajouts de terre qui profitent à une compétence et à un gouvernement tout à fait étranger à notre pays. C'est faux. Investir dans les Premières nations, c'est investir dans le Canada. C'est ainsi qu'il faut concevoir les AR; c'est ce que le chef Louie fait remarquer. Cela devrait être notre objectif principal. Meegwetch.

La vice-présidente : Je sais que certains de nos autres témoins aimeraient faire des commentaires, mais nous avons encore cinq ou six sénateurs qui veulent poser des questions. Je donne maintenant la parole au sénateur Lovelace Nicholas.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Est-ce que les revendications territoriales pourraient permettre de régler certains problèmes immédiats, si vous avez des revendications en suspens au sujet des ajouts de terre ou de l'achat de terres?

M. Sutherland : Pour Peguis?

Le sénateur Lovelace Nicholas : Oui.

M. Sutherland : Nous envisageons 111 000 acres de terres privées et 55 000 acres de terres publiques. À l'heure actuelle, nous avons désigné seulement 23 000 acres de terres, nous avons encore bien du chemin à parcourir. Comme l'a dit le chef Genaille, c'est un processus qui durera 25 ans, mais je ne crois pas que nous nous rendrons là. Pour ce qui est des inondations, on nous a recommandé de recourir à ce processus pour acheter des terres, mais nous ne voulons vraiment pas procéder ainsi parce qu'en vertu de la politique d'AR, les terres qui ne conviennent pas à l'agriculture ou à l'habitation doivent être remplacées. Le processus n'est même pas entamé, et c'est notre position. L'une des questions les plus pressantes, dans notre secteur, est le fait que 480 de nos habitations se trouvent en zone inondable. Sur ces 480 habitations, il y en a probablement 400 qui doivent être remplacées, mais si nous recourons à la politique d'AR, combien de temps nous faudra-t-il? L'accord sur les DFIT serait plus rapide, mais nous sommes convaincus que nos membres n'appuieront pas cette solution parce que nous ne pouvons pas renoncer à des terres auxquelles nous avons droit pour remplacer des terres qui devraient être remplacées par le gouvernement fédéral.

Il vous incombe peut-être maintenant de faire avancer le dossier et de nous aider à obtenir des terres de remplacement. Près du tiers de notre réserve est sous l'eau en période d'inondation, mais le processus est si lent qu'il nous faudra sans doute 10 ans pour acheter des terres. Nous n'avons pas suffisamment de terres surélevées pour remplacer 400 habitations. L'achat de terres nous aiderait, mais nous ne croyons pas que ce soit la voie à suivre. Ce sont les AR qui constituent la solution lorsqu'il faut remplacer des terres inutilisables. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est entre autres parce que nous espérons que vous pourrez faire avancer ce dossier. Les modifications dont nous avons parlé aujourd'hui doivent être apportées à la politique d'AR pour réduire la durée du processus qui, à l'heure actuelle, est inacceptable; c'est un processus trop lent et trop lourd.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Pourquoi votre collectivité se trouve-t-elle dans une zone inondable? Avez-vous choisi de vivre là où vous a-t-on placé là?

M. Sutherland : En 1906 — et c'est pour cela que nous avons des DFIT et des cessions légales —, le gouvernement est venu dans la collectivité, dans la région de Selkirk, au nord de Winnipeg. C'est ce que nous appelions la réserve St. Peter. Le gouvernement a négocié avec une poignée de gens et il nous a chassés de ce secteur parce que c'étaient des terres très convoitées pour l'agriculture, le long de la rivière Rouge. Cela a commencé avec lord Selkirk, qui s'est approprié cette terre et qui l'a donnée à ses colons. Ils nous ont installés là où nous sommes aujourd'hui, ils ne nous ont pas donné de choix. En 1906, c'est là qu'ils nous ont installés.

Le sénateur Ataullahjan : J'avais deux petites questions, mais je m'en tiendrai à une seule.

Chef Louie, vous avez dit qu'en 2010 vous aviez généré 80 millions de dollars en recettes fiscales pour la région. Savez- vous quelles recettes fiscales étaient tirées de cette terre avant que vous la mettiez en valeur? J'aimerais connaître la différence entre ce que vous avez permis de réaliser grâce au développement économique dont vous avez parlé et les recettes fiscales antérieures.

M. Louie : Westbank est autonome. Nous avons des centres commerciaux, des activités industrielles, des activités récréatives et d'autres formes de développement sur nos terres. J'essayais d'expliquer que si une Première nation comme Westbank possède des terres et qu'elle a l'occasion de les mettre en valeur, elle produit des retombées économiques. Dans notre cas — et nous avons demandé à des professionnels, des économistes, et cetera, de réaliser des études —, au cours des dernières années, 80 millions de dollars ont été versés uniquement au titre des taxes. Nous savons que 50 millions de dollars sont allés au gouvernement fédéral, et 30 millions à la province, à la Colombie- Britannique. Nous savons que nous avons contribué à hauteur de 500 millions de dollars au PIB estimatif en 2010. C'est excellent pour l'économie. Je soutiens donc — et je veux que cela soit clair — que si les Premières nations ont des terres pour travailler et des occasions à saisir, elles peuvent contribuer comme nous l'avons fait à l'économie canadienne en général. Je crois que c'est là que toute cette politique d'AR a échoué. Elle ne tient pas compte de la valeur économique. Elle est conçue — et je vous le dis bien franchement — pour prévenir ou retarder les ajouts aux réserves. C'est un énorme problème. Personne n'examine les recettes fiscales que pourrait en tirer l'ensemble de l'économie du Canada ou de la province, et c'est un énorme problème.

Le sénateur Sibbeston : Je crois que j'ai un commentaire plutôt qu'une question. J'ai fait de la politique, j'ai été ministre. Il me semble que les problèmes ou les questions que vous soulevez aujourd'hui sont tous d'ordre administratif et qu'il faut une décision politique. Vous avez besoin d'un ministre ou d'un premier ministre qui dira : « Regardez, nous allons faire des progrès; il y a des retards et des problèmes administratifs, mais nous devons trouver des moyens d'accélérer les choses. »

Il me semble que pour régler les problèmes dont vous parlez il faut une volonté politique — des décisions de ministre — pour accélérer le processus ou trouver des façons d'accomplir ce que vous voulez. Quand le premier ministre et la Couronne rencontrent les Premières nations, je considère que c'est une occasion de régler certains de ces problèmes. Espérons que ce processus débouchera sur certaines solutions parce qu'ici, nous entendons constamment parler des problèmes des Premières nations. C'est toujours la même chose. Les échéanciers ou la perspective d'Affaires autochtones s'étalent sur des décennies. Vous n'avez jamais de solutions; il faut toujours 20 ou 30 ans, et il faut que cela change. Il me semble qu'il faut une volonté politique pour faire changer les choses et améliorer la situation des Premières nations.

C'est ce que j'avais à dire.

Je suis certain qu'ils seraient d'accord. Quand nous rencontrerons le ministre, je pense qu'il nous incombera de l'encourager à s'intéresser personnellement au dossier et à dire aux fonctionnaires de se dépêcher et d'agir.

La vice-présidente : Je sais que vos témoins veulent faire des commentaires, mais il y a encore trois sénateurs qui ont des questions à poser. Si nous avons le temps, nous écouterons vos commentaires à la fin.

Le sénateur Cordy : Merci à vous tous d'avoir eu la bonté de venir nous parler ce matin. Cela m'est très utile.

Ma question s'adresse au chef Louie. Vous avez parlé des ententes d'AR rédigées à une autre époque, alors qu'aujourd'hui nous envisageons l'autonomie gouvernementale. C'est une nouvelle époque, et les ententes et les lois devraient en tenir compte. De fait, vous avez dit que les ententes devraient être remplacées par une loi. Comment pensez-vous qu'une loi faciliterait les ajouts aux réserves? Que devrait contenir la nouvelle loi pour simplifier et rationaliser la politique?

Croyez-vous qu'une nouvelle loi devrait aussi prévoir une coordination entre les municipalités, les provinces et le fédéral? Le gouvernement fédéral, finalement, est responsable des réserves, mais les choses semblent bloquées. Nous avons aussi des difficultés attribuables aux provinces ou aux municipalités. Comment pouvons-nous régler cet aspect du problème? Il ne semble pas y avoir beaucoup de coordination, d'après ce que j'ai entendu ce matin.

M. Louie : C'est un peu ce que disait le sénateur Sibbeston, si j'ai bien compris. Il faut une volonté politique.

S'il y avait une loi sur les ajouts aux réserves et s'il y avait une volonté politique et un désir véritable d'ajouter des terres aux réserves, alors tout serait clair, il faudrait agir soit pour se conformer à la loi soit pour satisfaire à un besoin de la collectivité tel qu'indiqué dans les trois catégories de la politique d'AR. Selon moi, s'il y avait une loi tout se ramènerait à la volonté nécessaire pour obtenir le résultat visé. Si la loi donne des instructions aux fonctionnaires sur les échéances et ce qu'ils doivent faire, nous ne risquerions plus de nous embourber dans de prétendues politiques, ce qui est terriblement frustrant. Vous élimineriez le caractère arbitraire des AR grâce aux instructions contenues dans la loi. Cela donnerait des outils aux Premières nations pour protester contre les lenteurs. Cela serait important. À l'heure actuelle, contre quoi pouvons-nous protester? À qui devons-nous nous adresser pour protester contre le fait qu'il faut une quarantaine d'années pour ajouter des terres? Pourquoi n'arrivons-nous pas à obtenir des résultats?

Vous pouvez traiter avec les municipalités et les provinces. Dans le cas de ma collectivité, Westbank, le gouvernement provincial nous appuie. Il a une obligation contractuelle et il s'est engagé à ajouter des terres à notre réserve. Il a accepté de le faire. Par contre, nous avons des problèmes au niveau municipal. De fait, je crois que de nombreuses municipalités ne veulent pas que les réserves s'agrandissent ni que des terres soient prélevées sur leurs territoires. Elles considèrent être totalement dans leur droit. Et cela crée un bourbier. Les municipalités sont des sous- ensembles du gouvernement provincial. Elles ne devraient pas avoir de veto et cela devrait être bien indiqué. Je sais qu'il existe une politique concernant le veto municipal, mais en fait les municipalités ont quelque chose qui s'en rapproche énormément parce qu'elles peuvent entraver le processus. C'est un problème. Une loi pourrait contribuer à corriger cet état de choses.

Le sénateur Munson : Vous avez répondu en partie à la question concernant le processus législatif, que je m'apprêtais à vous poser. Comme notre réunion s'achève, je dirai que nous avons certains pouvoirs de persuasion, et c'est ce que nous tentons de faire lorsque nous rencontrons des gens.

Chef Nelson, au tout début et il y a un instant, le ton était sombre quand vous parliez de ce qui se passe en Colombie-Britannique relativement aux droits des Autochtones et à l'emploi et aussi au sujet du Canada. Vous avez dit, monsieur, que vous n'êtes pas du genre à taper sur les tables, mais vous semblez très frustré. Ce sont des questions extrêmement importantes. Je siège à ce comité depuis un certain temps, et c'est bien joli de rejeter le blâme sur les fonctionnaires et de parler des obstacles qu'ils soulèvent, mais pourriez-vous nous expliquer un peu mieux votre frustration? Il nous reste environ huit minutes. Au début, vous avez parlé de ce qui se passait, de tous ces délais. Dans une autre génération, nous parlerons encore des droits ancestraux et issus de traités. Nous oublions toujours que c'est la raison d'être de cette conversation.

M. McKay : Notre bureau est disposé à envisager deux ou trois recommandations. Il s'agit d'adapter rapidement une loi sur les obligations en matière de DFIT et de mise en oeuvre, y compris des dispositions prévoyant des sanctions en cas d'inaction de la part du gouvernement fédéral. Si par exemple nous achetions une terre qui pourrait produire des revenus annuels de deux millions de dollars, cela serait intéressant pour la Première nation. Pour ce qui est des recettes fiscales perdues, il existe une entente sur les services municipaux qui doit être signée avec la municipalité pour compenser les pertes fiscales. Nous payons quand même, et la ville ne perd rien du tout.

Quant au ministre, qui s'est engagé à respecter cet accord pendant cinq ans, je tiens à souligner qu'il faut que cela se fasse. Dans cinq ans, l'engagement prendra fin. Vous pourriez demander au ministre de renouveler cet engagement ministériel pour encore cinq ans, de fournir des fonds pour l'arpentage dans la région du Manitoba et de régler l'arriéré des DFIT. Comme je l'ai dit, nous avons un accord sur les DFIT, mais il n'est pas à moitié réalisé. Une autre Première nation a signé une entente de règlement de revendications territoriales et elle entamera les processus. Je suis désolé pour elle. Combien de temps lui faudra-t-il?

Quant à la perte de revenus fiscaux, la municipalité ne perd rien. Nous payons quand même ces montants. C'est une occasion de collaborer pour les deux gouvernements. En mars, nous avons eu une cérémonie de signature, et notre plan d'affaires est prêt. Nous avons l'occasion de réaliser 2 millions de dollars annuellement grâce à cette terre. Ces 2 millions de dollars nous seront très utiles pour améliorer l'éducation et le logement et nous attaquer à d'autres préoccupations sociales.

C'est très frustrant. Si nous pouvions accélérer les choses grâce à une loi, cela nous aiderait énormément. Selon moi, c'est ce que pensent nos membres, parce qu'ils veulent avoir des perspectives économiques. L'industrie attend, elle veut commencer ses activités, mais je suis paralysé. Il y a une dizaine d'années, nous avons choisi un terrain. Le gouvernement provincial prélève un loyer sur ce terrain, mais moi je ne touche rien. D'autres Premières nations ont des activités minières. L'activité minière produit des revenus pour la province, mais la réserve ne reçoit rien. La collectivité est écartée, et pourtant toute cette activité a lieu sur le pas de sa porte. Nous avons une occasion ici, alors collaborons.

M. Louie : Le sénateur a posé une question précise concernant les droits ancestraux et les droits issus de traités. J'aimerais expliquer quelque chose d'important. J'utiliserai la Colombie-Britannique comme exemple. En Colombie- Britannique, nous avons un processus de négociation de traités bien particulier. Il ne crée pas de réserve, mais utilise une autre forme de propriété foncière, c'est-à-dire en fief simple. C'est le mandat qu'ont le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Même si cela ne permet pas de régler les revendications territoriales ni les questions de DFIT, au bout du compte, nous avons la politique des ajouts aux réserves qui prévoit que le gouvernement ajoutera des terres aux réserves. En théorie, il y a une contradiction entre ces deux philosophies. Vous êtes pénalisés, quelle que soit l'option.

Pour en revenir à votre question, je dirai qu'une nouvelle catégorie pourrait être instaurée dans la loi, par exemple un droit foncier ancestral, et elle servirait de base aux ajouts aux réserves ou aux règlements. Grâce à ce processus, nous pourrions éviter les interminables poursuites, les interminables délais, et passer aux actes.

Le sénateur Raine : Ma question s'adresse au chef Genaille. Vous avez mentionné dans votre déclaration que le Sénat devait poser les bonnes questions. Vous pourriez peut-être nous fournir une liste de questions et nous indiquer à qui il conviendrait de les poser?

M. Genaille : Notre bureau va le faire, oui.

M. Sutherland : J'ai un commentaire qui fait suite à ce qu'a dit le sénateur Sibbeston. Il a raison. Les ministres nous rencontrent de bonne foi et ils sont tout à fait disposés à nous appuyer. Toutefois, dès qu'on arrive sous le niveau du cabinet du ministre, les problèmes surgissent. Les fonctionnaires et les directeurs de chaque service hésitent terriblement à régler les questions. Il faut parfois des mois et des années avant qu'ils commencent même à s'attaquer aux problèmes, en particulier s'il s'agit d'AR, d'aliénation et d'intérêts de tiers.

Tôt ou tard, il faudra adopter une loi pour obliger les fonctionnaires à agir immédiatement dans les dossiers qui leur sont confiés, pour les empêcher de les mettre de côté, parce que c'est de là que vient le problème. Quand on travaille avec divers ordres de gouvernement et que les dossiers touchent les terres, les DFIT et l'utilisation traditionnelle des terres, le problème vient des fonctionnaires; il en est toujours ainsi. Vous pouvez remplacer le ministre, mais le problème vient des directeurs, des sous-ministres et de leurs subalternes, pas des élus. Comme ils n'ont pas de compte à rendre aux électeurs relativement à ces dossiers, ils ne bougent pas. Je vous garantis qu'ils ne font rien. Ils mettent les dossiers de côté et retardent le processus le plus longtemps possible. La seule façon de changer les choses, c'est d'adopter une loi. Sinon, nous serons encore ici dans 10 ans, à discuter des mêmes problèmes.

La vice-présidente : Je tiens à remercier nos témoins de leurs commentaires. Je suggère que ceux qui n'ont pas remis de mémoire au greffier nous transmettent leurs recommandations par écrit, pour le compte rendu. Un certain nombre de recommandations ont été formulées ce matin, mais si vous en préparez d'autres après la réunion ou que vous n'avez pas eu l'occasion de vous exprimer ce matin, vous pouvez nous les présenter par écrit.

(La séance est levée.)