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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 7 - Témoignages du 8 décembre 2011


OTTAWA, le jeudi 8 décembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-5, Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives, se réunit aujourd'hui, à 10 h 33, afin d'examiner le projet de loi.

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour à tous et bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

[Français]

Je m'appelle Michael Meighen. Je suis un sénateur de l'Ontario et j'ai l'honneur de présider ce comité.

[Traduction]

Nous allons poursuivre ce matin notre examen du projet de loi S-5, la Loi sur la révision du système financier. Tout d'abord, je vais présenter les sénateurs qui sont présents aujourd'hui : le sénateur Hervieux-Payette, du Québec, vice- présidente du comité; le sénateur Larry Smith, également du Québec; le sénateur Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau- Brunswick; le sénateur Donald Oliver, de la Nouvelle-Écosse; le sénateur Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick; le sénateur Mac Harb, de l'Ontario; et le sénateur Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse.

Nous premier groupe de témoins est composé de Brigitte Goulard, vice-présidente, Politique; et de Brenda O'Connor, vice-présidente et avocate générale, à la Centrale des caisses de crédit du Canada; ainsi que de Frank Swedlove, président de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc., qui a récemment comparu devant le comité; et de Frank Zinatelli, vice-président et avocat général.

[Français]

Bienvenue à tous nos témoins. Madame Goulard, vous avez une courte présentation, donc la parole est à vous.

Brigitte Goulard, vice-présidente, Politique, Centrale des caisses de crédit du Canada : Monsieur le président, merci de nous avoir invités pour partager avec vous quelques commentaires sur le projet de loi S-5, la Loi sur la révision du système financier. Je m'appelle Brigitte Goulard, je suis la vice-présidente, Politique, à la Centrale des caisses de crédit du Canada, mieux connue sous le nom de Credit Union Central of Canada. Avec moi aujourd'hui, Mme Brenda O'Connor, vice-présidente et avocate générale, également de la Centrale des caisses de crédit du Canada.

La Centrale des caisses de crédit du Canada est l'association nationale qui gère le système des caisses de crédit, ses membres, les centrales provinciales et par leur entremise, les 378 caisses de crédit opérant hors Québec. Les caisses de crédit sont des institutions financières coopératives dont les membres sont clients et propriétaires.

Les caisses de crédit du Canada fonctionnent avec un réseau de succursales comptant plus de 1 700 emplacements et ces succursales desservent plus de 5 millions de membres et emploient presque 26 000 personnes. Il est intéressant de noter que, dans plus de 380 communautés, la caisse de crédit est la seule institution financière.

Les caisses de crédit du Canada sont des institutions financières réglementées par les provinces et bien qu'il apparaisse à première vue que le gouvernement fédéral joue un rôle limité dans la réglementation des caisses de crédit, certaines institutions opérant dans notre système sont réglementées au niveau fédéral.

[Traduction]

La Centrale des caisses de crédit du Canada est elle-même une institution financière fédérale. Elle est incorporée en tant qu'association selon la Loi sur les associations coopératives de crédit. De plus, les membres provinciaux de la centrale ont choisi d'être réglementés dans le cadre de cette loi. En outre, l'Association des services financiers Concentra, un partenaire stratégique au sein du système des caisses de crédit, est la seule association de détail incorporée dans le cadre de la Loi sur les associations coopératives de crédit. En 2010, le système des caisses de crédit a accueilli la Loi sur l'emploi et la croissance économique, qui a proposé des modifications à la Loi sur les banques pour permettre l'établissement des caisses de crédit. Nous attendons avec impatience les règlements qui accorderont aux caisses de crédit l'occasion d'adopter une charte fédérale dans le cadre de la Loi sur les banques.

Pour ces raisons, nous nous intéressons vivement au projet de loi S-5. Il y a trois portions du projet de loi sur lesquelles je voudrais me prononcer. D'abord, nous voulons indiquer notre soutien pour les modifications proposées aux alinéas 9(3)a) et b) dans la Loi canadienne sur les paiements. Ces modifications permettront à une caisse de crédit fédérale de participer à la gouvernance de l'Association canadienne des paiements dans la « catégorie des coopératives ». Les modifications permettront aux caisses de crédit fédérales de voter pour les directeurs de l'ACP dans la catégorie des coopératives financières plutôt que dans la catégorie des « banques ».

Les caisses de crédit fonctionnent bien dans le cadre de l'industrie des services financiers, car, étant membres de la même classe, elles représentent un point de contact unique et réussissent ainsi à présenter une perspective du système des caisses de crédit sur un grand nombre de sujets.

Classifier la caisse de crédit fédérale dans la catégorie des coopératives préservera et renforcera la représentation du système des caisses de crédit chez l'ACP. Cela assurera qu'une caisse de crédit fédérale sera représentée par un directeur qui défendra les intérêts des institutions financières coopératives relativement aux questions de l'ACP. Une voix forte à l'ACP est importante afin d'assurer la capacité du système des caisses de crédit d'intervenir en son nom et de continuer d'exploiter des moyens de paiement d'une manière efficace, aux niveaux général et économique, ce qui a un impact direct sur la concurrence générale du système des caisses de crédit.

[Français]

Deuxièmement, nous voudrions souligner notre appui pour la modification proposée à l'alinéa 376.1g) de la Loi sur les associations coopératives de crédit. Cette modification donne aux associations une plus grande portée puisqu'elles pourront maintenant offrir des services de technologie à des organisations opérant à l'extérieur du système des caisses de crédit.

Elle permettra à une centrale d'offrir les services de paiement à tout membre de l'Association canadienne des paiements. Ce pouvoir élargi aidera les centrales à renforcer les opérations de paiement, opérations qui sont essentielles à la compétitivité des caisses de crédit.

[Traduction]

Enfin, nous voudrions dire quelques mots sur les modifications proposées aux articles 425 à 428 de la Loi sur les banques et le sujet général de la sûreté prévue par la Loi sur les banques. Les modifications proposées ont été apportées pour cibler les deux décisions les plus récentes de la Cour suprême du Canada, où la cour a déterminé qu'une sûreté non validée dans le cadre de la Loi sur les sûretés mobilières avait priorité sur une sûreté subséquente, mais opposable en vertu de la Loi sur les banques.

Bien que nous comprenions le souhait du gouvernement fédéral de clarifier la situation résultant des décisions de la cour, nous nous demandons pourquoi un mécanisme de sécurité spécial qui n'est disponible qu'aux banques devrait continuer à être retenu dans la Loi sur les banques. Un des objectifs des lois provinciales touchant les sûretés mobilières était d'apporter une plus grande certitude et une plus grande prévisibilité à la résolution de conflits de priorité. Le fait de maintenir la sûreté de la Loi sur les banques va à l'encontre de cet objectif, car elle ne peut pas être facilement harmonisée avec les règles prioritaires des régimes provinciaux de transactions garanties. De plus, la législation provinciale touchant les sûretés mobilières est utilisée par les prêteurs pour enregistrer la vaste majorité des prêts garantis au Canada, les banques étant les utilisateurs les plus fréquents. Dans ce contexte, la sûreté prévue selon l'article 427 de la Loi sur les banques a été marginalisée et n'est plus nécessaire.

Au minimum, les décisions de la Cour suprême mettent encore une fois le besoin d'examiner plus soigneusement les questions politiques et techniques entourant les sûretés mobilières au Canada. Nous croyons qu'il serait bénéfique pour toutes les institutions financières d'avoir accès à un régime cohérent de sûretés mobilières qui est simple à utiliser et qui met toutes les institutions sur un pied d'égalité.

Nous avons la ferme conviction qu'il y a un besoin de réforme dans ce domaine; la première étape est un examen complet des régimes de sûretés mobilières au Canada.

[Français]

Pour conclure, la Centrale des caisses de crédit du Canada remercie le comité de lui avoir donné l'occasion de s'adresser à lui aujourd'hui au sujet du projet de loi S-5. Nous serons ravis de vous fournir des renseignements supplémentaires sur les sujets énoncés ci-dessus et, plus particulièrement, de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président : C'est maintenant à votre tour, monsieur Swedlove ou monsieur Zinatelli, de prendre la parole, après quoi nous enchaînerons avec les questions des sénateurs.

[Français]

Frank Swedlove, président, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc. : Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui à titre de président de l'Association des compagnies d'assurance de personnes inc. Je suis accompagné aujourd'hui de Frank Zinatelli, vice-président et avocat général de l'ACAP.

L'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes représente les sociétés détenant 99 p. 100 des assurances-vie et maladie en vigueur au Canada.

[Traduction]

L'industrie canadienne des assurances de personnes fournit des produits comme l'assurance-vie individuelle et collective, l'assurance-invalidité, l'assurance-maladie complémentaire, les rentes individuelles et collectives, y compris les REER, les FERR, les CELI et les régimes de retraite. L'industrie protège plus de 26 millions de Canadiens et quelque 45 millions de personnes à l'étranger.

Nous nous réjouissons de nous présenter devant le comité au moment de la préparation du rapport à l'intention du Sénat sur cet important projet de loi. Notre industrie appuie fermement ce projet de loi et recommande vivement qu'il soit adopté sans délai. Parmi les diverses lois modifiées par le projet de loi S-5 figure la Loi sur les sociétés d'assurances, qui concerne les assureurs de personnes sous réglementation fédérale. Bien entendu, les assureurs de personnes sont également assujettis aux règlements afférents aux lois provinciales sur les assurances.

Pour donner suite à la demande du ministre des Finances qui, en septembre 2010, a sollicité des observations au sujet de l'examen planifié des lois régissant les institutions financières fédérales, nous sommes d'avis que le projet de loi S-5 permettra un réglage nécessaire des diverses lois en cause. Ce projet de loi renferme des dispositions visant à promouvoir la stabilité du secteur financier, rajuster le cadre de protection des consommateurs, réduire le fardeau administratif et assouplir la réglementation.

En ce qui concerne le premier de ces objectifs, nous sommes satisfaits de la modification apportée à la Loi sur les liquidations et les restructurations, qui change le statut prioritaire des polices liées à des caisses séparées en situation d'insolvabilité et facilitera le transfert en temps opportun des polices.

Au chapitre de la protection des consommateurs, le projet de loi bonifie la Loi sur l'agence de la consommation en matière financière du Canada et confère au gouvernement un pouvoir de réglementation accru dans ce domaine.

Quant au troisième objectif, qui est d'améliorer l'efficacité du cadre législatif et réglementaire, l'industrie des assurances de personnes appuie particulièrement certaines propositions, techniques mais utiles, par exemple celles visant la modification de la Loi sur les sociétés d'assurances en vue de réduire le fardeau administratif des sociétés d'assurances fédérales offrant des polices ajustables à l'étranger, grâce à l'élimination du dédoublement des exigences relatives à la divulgation de renseignements; de permettre à une caisse séparée d'investir dans une société d'assurances par le biais d'un fonds commun de placement que contrôle la société, à condition que les actions de cette dernière fassent partie d'un indice boursier reconnu; et de faciliter, par un assouplissement de la réglementation, les ajustements futurs relatifs aux limites des transferts des actionnaires à partir de comptes de polices.

Nous appuyons également une autre disposition utile qui donne plus de latitude aux institutions financières fédérales en ce qui concerne l'émission d'actions à des institutions étrangères appartenant à des gouvernements étrangers. Cela dit, nous continuons d'examiner de près cette disposition, par rapport aux dispositions équivalentes dans les lois sur les autres institutions financières fédérales, pour nous assurer que les assureurs de personnes canadiens jouissent d'autant de latitude que les autres institutions financières aux termes de cette modification. Nous poursuivons nos discussions sur la question avec les fonctionnaires du ministère des Finances.

En outre, le projet de loi fixe la date de temporarisation pour les institutions financières cinq ans après l'entrée en vigueur des modifications prévues par le projet de loi S-5. L'adoption sans tarder du projet de loi assurera donc stabilité et continuité sur le plan législatif, deux éléments de la plus haute importance dans le secteur des services financiers.

[Français]

Pour conclure, j'ajouterais que l'industrie des assurances de personnes est très favorable aux dispositions du projet de loi S-5 qui la touche et qu'elle est disposée à apporter son concours, dans la mesure du possible, pour que le projet de loi soit adopté en temps voulu.

L'industrie apprécie au plus haut point l'occasion qui lui est donnée de participer à l'examen du projet de loi S-5 mené par le comité. Nous serons heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur Swedlove. Pourriez-vous me confirmer que vous avez tous deux bel et bien présenté un mémoire? Faisiez-vous partie des quelque 30 institutions à avoir répondu à l'invitation à présenter des observations?

M. Swedlove : Oui, monsieur le sénateur.

Mme Goulard : Nous également.

Le président : Avez-vous rendu votre mémoire public?

Mme Goulard : Non. J'ai remarqué que vous aviez posé cette même question hier, alors je me suis renseignée pour être en mesure de vous répondre. La CCCC a fait connaître sa position à l'échelle de son réseau de caisses de crédit, mais elle n'a pas publié son mémoire sur son site web. Nous estimons que ces propositions sont très techniques et que, par conséquent, il n'était pas nécessaire de le faire.

Le président : Et vous, monsieur Swedlove?

M. Swedlove : Oui, nous l'avons rendu public.

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous avez quoi?

M. Swedlove : Nous l'avons affiché sur notre site Web. Nous l'avons rendu public.

Le sénateur Hervieux-Payette : Pouvons-nous avoir accès au vôtre?

Mme Goulard : Absolument. Nous allons nous assurer que vous l'ayez.

Le président : Vous pouvez le transmettre à notre greffier.

Le sénateur Harb : Merci pour vos excellents exposés ainsi que votre présence parmi nous aujourd'hui.

Le ministre a comparu devant le comité hier, accompagné de fonctionnaires, et ils ont beaucoup insisté sur le fait qu'il s'agissait de détails techniques; pourtant, on a mené un examen quinquennal de la loi et, après un tel examen, on s'attendrait à ce que le gouvernement repasse en détail tous les aspects de la loi et consulte les parties intéressées. Vous avez témoigné devant nous; vous avez des questions et des préoccupations, mais malgré tout, vous ne voulez pas qu'on retarde le processus; vous souhaitez qu'on aille de l'avant.

Par conséquent, êtes-vous d'avis que le gouvernement aurait dû mener de vastes consultations auprès des diverses institutions, comme la vôtre, dans le cadre de son examen de la loi? Les banques avaient soulevé des préoccupations qui n'ont pas été dissipées, et il en est peut-être ainsi pour d'autres sociétés. Devrions-nous simplement faire fi de ces questions et attendre encore cinq ans pour y remédier?

M. Swedlove : L'un des grands avantages de notre système, c'est que la législation régissant le secteur financier fait l'objet d'un examen tous les cinq ans. Il s'agit là d'une occasion de régler les problèmes qu'il pourrait y avoir. Les quelques dernières années ont été très intéressantes pour nous tous. De façon générale, l'industrie était d'avis qu'aucun changement majeur sur le plan des politiques n'était nécessaire pour l'instant, que dans l'ensemble, le système financier se portait bien, malgré la crise financière, et qu'il serait probablement préférable de se pencher sur les questions techniques, c'est-à-dire les problèmes concernant le fardeau réglementaire, et cetera, qui pourraient être réglées plus facilement.

Nous n'étions pas en mesure de proposer des changements majeurs aux politiques. De toute façon, il y a eu des changements au cours des dernières années, dans la foulée de la crise financière. Nous étions tout à fait à l'aise avec l'orientation qu'a prise le gouvernement.

Mme Goulard : Je partage cet avis. Nous étions également satisfaits de la voie empruntée par le ministère des Finances. De plus, nous tenons à souligner que nous avons travaillé très fort avec le ministère des Finances sur le plan de la charte des coopératives de crédit fédérales. Nous avons pris part à un vaste processus de consultation qui a duré trois ou quatre ans, et nous estimons que nos points de vue ont été pris en compte.

Le sénateur Harb : En ce qui concerne les voitures, la location et ainsi de suite, les banques de même que les sociétés de crédit-bail ont soulevé certaines questions et sont d'avis que cet élément aurait dû être pris en considération dans le cadre de l'examen de la loi. Cependant, elles ont proposé des mesures timorées. Tout comme vous, elles disaient qu'il valait mieux attendre plus tard et ne pas trop insister là-dessus pour l'instant.

Je commence à être préoccupé par cette timidité. Pourquoi ne dit-on pas vraiment ce qu'on veut avoir dans le cadre de cet examen? Sommes-nous réellement satisfaits et souhaitons-nous attendre cinq ans pour régler nos problèmes? Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

M. Swedlove : Je vais m'exprimer sur cette question.

Je pense que s'il y avait eu de graves problèmes sur le plan des politiques, nous aurions encouragé le gouvernement à s'en occuper. C'est juste qu'à notre avis, la structure en place est adéquate et le système s'est bien comporté sur le plan de la réglementation, en ce sens que nous avons de bons mécanismes de coordination entre le BSIF, la Banque du Canada, la SADC et l'ACFC. Cela nous laisse croire, somme toute, ou lorsqu'on se compare avec les autres pays, que le Canada est en bonne posture.

Selon nous, le fait de démontrer ce point fort signifiait qu'une grande partie des changements n'étaient pas nécessaires, et c'est pourquoi nous avons appuyé l'approche du gouvernement.

Le sénateur Stewart Olsen : Pour revenir sur les propos du sénateur Harb, je suis très ravie de vous entendre dire qu'on vous a écouté, que le ministère a tenu compte de vos préoccupations et que vous avez bien collaboré. J'ai l'impression que le ministère s'efforce de demeurer en communication avec nos institutions financières parce que la prudence dont vous avez tous fait preuve a permis au Canada de traverser la tempête. Je vous en suis reconnaissante. Je suis consciente que lorsqu'on apporte des changements et qu'on révise une loi, on ne peut pas tout faire en même temps.

Les caisses de crédit ont indiqué ce sur quoi elles souhaiteraient qu'on se penche à l'avenir. Messieurs, j'aimerais vous entendre dire ce qui, à votre avis, devrait faire partie du prochain examen et pourrait être pris en considération par le ministère des Finances.

Frank Zinatelli, vice-président et avocat général, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc. : L'une des questions dont nous avons discuté avec le ministère des Finances et que nous espérons voir s'inscrire dans le cadre du prochain examen est ce que nous appelons le « privilège de non-divulgation dans le cadre de l'autoévaluation ». C'est un problème qui vise les sociétés qui évaluent elles-mêmes leur conformité avec les règles auxquelles elles sont assujetties. Les compagnies peuvent être préoccupées, dans certaines circonstances, par le fait de mettre en commun toutes les préoccupations relevées au sein de leur société et de devoir les divulguer dans un contexte de litige. Ces renseignements seraient communiqués aux organismes de réglementation, et cetera, mais nous ne voudrions pas les transmettre aux avocats. Par conséquent, nous recommandons qu'un privilège de non-divulgation des renseignements communiqués dans le cadre de l'autoévaluation de la conformité soit prévu dans la loi. C'est quelque chose qui a déjà été fait dans une province et que d'autres provinces envisagent. Nous espérons que cette question fera l'objet de discussions la prochaine fois.

Le sénateur Stewart Olsen : Merci. La politique de l'étapisme et le fait d'agir selon nos moyens actuels ont fait leurs preuves, et je suis ravie de voir que vous appuyez le projet de loi et ce qui en découle.

Le sénateur Moore : Madame Goulard, j'aimerais revenir sur le troisième point dont vous avez parlé à la page 4 de votre mémoire de ce matin. Pourriez-vous nous dire, en termes pratiques, ce que cela signifie pour les caisses de crédit si ce changement n'est pas apporté? Dites-nous comment cela fonctionne.

Mme Goulard : Je vais m'en remettre à ma collaboratrice pour cette question.

Brenda O'Connor, vice-présidente et avocate générale, Centrale des caisses de crédit du Canada : Comme vous le savez, toutes les provinces ont des lois régissant les sûretés mobilières. Lorsque les fonds sont avancés, une sûreté peut être constituée et enregistrée en vertu des lois provinciales sur les sûretés mobilières.

En ce qui a trait aux sûretés, la Loi sur les banques prévoit un mécanisme qui n'est disponible qu'aux banques. Cela ne cadre pas bien avec le système d'enregistrement des LSM. Il est extrêmement désuet, et des arrêts de la Cour suprême du Canada ont porté là-dessus cette année; en fait, les caisses de crédit ont saisi la cour de cette question, qui a tranché en leur faveur. Elles avaient des sûretés non parfaites, et la cour a jugé qu'elles avaient priorité sur des sûretés consenties en vertu de la Loi sur les banques. C'est d'ailleurs pour combler cette lacune qu'on modifie actuellement la loi.

Nous sommes d'avis qu'il y a plusieurs endroits où la sûreté constituée en vertu de la Loi sur les banques n'est pas harmonisée avec celle prévue à la LSM et qu'il est possiblement injuste qu'une institution bancaire puisse se prévaloir d'un mécanisme spécial et pas les autres institutions.

Le sénateur Moore : Qu'arrive-t-il lorsqu'une personne se présente à une banque et emprunte 10 000 $ pour acheter des appareils électroménagers et que la banque produit un document à cet effet? Si la même personne se tourne vers une caisse de crédit, la sûreté prise en vertu de la banque a-t-elle priorité?

Mme O'Connor : Oui, dépendamment du moment où elle a été consentie.

Le sénateur Moore : Le moment de l'enregistrement, mais est-ce la même chose autrement?

Mme O'Connor : Le système d'enregistrement est différent. La sûreté consentie en vertu de la Loi sur les banques est enregistrée auprès de la Banque du Canada, tandis que la sûreté prise en vertu du LSM est inscrite au registre provincial. Il s'agit donc de deux choses distinctes : une sûreté de régie fédérale et une sûreté de régie provinciale.

Le sénateur Moore : Oui, mais la banque peut aussi inscrire sa sûreté au registre provincial.

Mme O'Connor : En effet, et on le fait régulièrement.

Le sénateur Moore : Dites-moi encore ce que vous voulez et pourquoi.

Mme O'Connor : Nous demandons un examen des deux systèmes de sûreté. La sûreté prise en vertu d'une LSM est la version la plus moderne d'une sûreté inscrite au registre. Dans le cas d'une sûreté constituée en vertu de la Loi sur les banques, on a tendance à accorder la priorité aux banques, étant donné qu'elles sont les seules à pouvoir prendre cette sûreté. Cela dit, il est temps d'y remédier.

Le sénateur Moore : Est-ce que chaque province et territoire possède une loi sur les sûretés mobilières dont peuvent se prévaloir les caisses de crédit?

Mme O'Connor : Je crois que oui.

Le sénateur Moore : Agissent-elles en vertu de ces lois provinciales et territoriales?

Mme O'Connor : Absolument.

Le président : Madame O'Connor, je ne voudrais pas vous prêter des mots. Je suis au dernier paragraphe de la page 4 de votre mémoire — c'est-à-dire ce sur quoi vous interrogeait le sénateur Moore. Si je comprends bien, vous êtes d'avis qu'il est nécessaire de mener un examen plus approfondi de la politique et des questions techniques en ce qui concerne les sûretés mobilières au Canada, mais, en même temps, vous acceptez ce qui est proposé ici et êtes disposée à vivre avec?

Mme O'Connor : C'est exact.

Mme Goulard : Sachez que nous avons eu cette discussion avec les fonctionnaires du ministère des Finances et qu'ils ont convenu que cette question devrait faire l'objet de discussions après l'adoption du projet de loi. Ils ont également reconnu que les amendements proposés étaient destinés à clarifier la situation, en raison de l'arrêt de la Cour suprême du Canada qui prêtait à confusion. Ils voulaient jeter les bases afin de tirer les choses au clair, mais ils ont indiqué que cette question devrait être soumise à un examen. La Commission de réforme du droit du Canada s'est penchée là- dessus il y a plusieurs années et a également proposé que cette disposition en particulier soit revue.

Le sénateur Moore : Vous dites que la sûreté prévue à l'article 427 de la Loi sur les banques a été marginalisée et n'est plus nécessaire. Est-ce que tout est couvert par la Loi sur les sûretés mobilières? Au fond, c'est ce que vous voulez, que toutes les institutions financières puissent se prévaloir de la LSM et qu'on n'ait plus besoin de la disposition de la Loi sur les banques?

Mme O'Connor : C'est exact. Les banques prennent des sûretés en vertu de la LSM, alors elles ne seraient pas désavantagées si on n'a plus cette sûreté aux termes de la Loi sur les banques.

Le sénateur Ringuette : À la page 3, il est question des catégories de membres et de la participation de la caisse de crédit fédérale, dans le cas où une caisse de crédit est établie et reconnue par la loi. D'après ce que je vois, il s'agit simplement d'une mesure au cas où. Si je comprends bien, les différentes caisses de crédit et caisses populaires de partout au pays doivent passer par une banque à charte afin d'y avoir accès dans le cadre de la Loi canadienne sur les paiements.

Mme O'Connor : Ce n'est pas le cas. Les caisses de crédit ont accès aux systèmes de paiement par le biais de leur centrale provinciale et l'adhérent-correspondant de groupe à l'Association canadienne des paiements. En fait, c'est la Central One Credit Union qui représente le système au sein de l'Association canadienne des paiements.

Le sénateur Ringuette : Vous avez une entité qui est représentée à cette table?

Mme O'Connor : Oui.

Le sénateur Ringuette : En quoi la mesure législative y changera-t-elle quelque chose?

Mme O'Connor : Il y a près d'un an, lorsqu'on a apporté des modifications à la Loi sur les banques visant à autoriser les caisses de crédit fédérales, étant donné qu'elles étaient définies aux termes de la Loi sur les banques, la caisse de crédit fédérale était considérée comme une banque. La Loi canadienne sur les paiements prévoit deux catégories de membres : premièrement, la catégorie des banques pour toutes les institutions bancaires et, deuxièmement, la catégorie des coopératives, qui vise toutes les institutions coopératives. En définissant la caisse de crédit fédérale comme une banque, les institutions appartiennent donc automatiquement à la catégorie des banques, et on a demandé à ce qu'elle fasse partie de la catégorie des coopératives. C'est l'une des questions que nous avons portée à l'attention du ministère des Finances dans notre mémoire. Nous avons eu une bonne discussion avec les fonctionnaires et nous sommes ravis des modifications apportées à la Loi canadienne sur les paiements.

Le sénateur Ringuette : Si jamais nous avions une coopérative de crédit autorisée, cela ferait-t-il en sorte de déloger le groupe qui s'occupe actuellement de la Loi canadienne sur les paiements?

Mme O'Connor : Non.

Le sénateur Ringuette : Elle ne le remplacerait pas?

Mme O'Connor : Non, elle constituerait un ajout. L'adhérent-correspondant de groupe serait là pour représenter les caisses de crédit qui en ont besoin.

Le sénateur Ringuette : C'est important, compte tenu du nombre de caisses de crédit qui ont besoin d'un intermédiaire.

J'ai une autre question. Il y a des articles qui augmentent de 50 p. 100 le plafond concernant la propriété pour les banques canadiennes. Avez-vous examiné ces articles de la loi? Selon vous, quelle sera l'incidence sur le secteur financier au Canada, dont vous faites partie?

Mme Goulard : Non. Je crains que nous ne nous soyons pas penchés sur cette disposition précise de la Loi sur les banques. Nous nous sommes plutôt concentrés sur les dispositions qui ont eu un impact sur les caisses de crédit, qu'elles soient de régie provinciale et assujetties à certaines dispositions des lois fédérales ou possiblement de la charte fédérale, mais nous n'avons pas examiné les dispositions qui ne touchent qu'aux banques.

Le sénateur Ringuette : Je suppose que vous n'avez pas considéré les dispositions du paragraphe 5(22) qui se rapportent aux propriétés des banques étrangères et à la participation de ces banques au marché canadien et ainsi de suite?

Mme Goulard : Non. Toutes les caisses de crédit appartiennent entièrement à leurs membres, qui sont des citoyens canadiens, alors nous ne nous sommes pas penchés sur ces dispositions.

Le président : Madame Ringuette, si ça peut vous être utile, sachez que les représentants du Bureau du surintendant des institutions financières seront ici au cours de la prochaine heure et que les représentants de l'Association des banquiers canadiens témoigneront la semaine prochaine.

Le sénateur Ringuette : Les autres témoins ont-ils quelque chose à dire là-dessus?

M. Swedlove : Il y a la disposition concernant la capacité des banques d'acheter des banques étrangères et le rôle joué par le ministre. Cela s'applique également à la Loi sur les assurances et, de toute évidence, nous l'avons examinée.

Je ne suis pas certain en ce qui concerne la disposition relative à la modification s'appliquant aux parts de propriété. Je ne l'ai pas précisément examinée, mais s'il s'agit de celle qui exige que les banques soient à participation multiple à un certain point ou qu'elles soient cotées en bourse, le concept est qu'on procède à des examens à mesure que l'industrie croît. Cela ne nous pose pas de problème.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Je reviens à une de mes préoccupations et surtout au mécanisme de consultation. Puisque vous avez entendu les commentaires hier, vous savez qu'il y a eu seulement quelques mémoires qui ont été mis en ligne. J'aimerais plus de détails sur le processus de consultation. Comment vous avez appris que ces mémoires étaient en ligne? Est-ce que vous regardez tous les matins pour voir si le ministère des Finances a mis quelque chose pour consultation? Est-ce que vous avez rencontré des gens et qui? Je me demande comment fonctionnent vos relations avec le ministère des Finances. J'ai l'impression que vous vous parlez. Est-ce que vous vous rencontrez? Est-ce qu'il y a des fonctionnaires désignés? Finalement, chacun a sa petite boîte, vous avez la boîte d'assurances, d'autres, la boîte des banques, et cetera.

Ce qui veut dire que pour la vue d'ensemble, il y a seulement le ministère des Finances qui l'a. Et même là, je présume que les fonctionnaires se parlent, mais il reste quand même une chose, comme dans n'importe quelle grande organisation, souvent les gens fonctionnent en silo.

J'aimerais un peu démystifier le processus de consultation qu'on a utilisé dans ce cas versus le processus de consultation que personnellement j'ai préféré, qui était celui d'avoir une consultation générale au pays, par le Comité des banques, demandant à chacun leur besoin pour mieux fonctionner dans les cinq prochaines années et d'avoir aussi les commentaires des différentes organisations au pays, parce que, finalement, on en a 30. Mais à mon avis, lorsqu'on a eu des audiences publiques pour la révision complète de la Loi sur les banques, on a entendu plus de 100 groupes. Il y a une différence entre 30 et 100 groupes.

Je m'intéresse à la prochaine étape, d'abord à la cohérence entre les différents organismes touchés par cette loi et le déroulement du processus actuel.

Mme Goulard : Nous avons une excellente relation avec le ministère des Finances, en grande partie, parce que cela fait très longtemps qu'on travaille sur la question de la charte fédérale pour les caisses de crédit. On avait déjà établi un bon rapport. Il y a des gens dédiés au « credit union » au ministère des Finances à cause de cette question.

Dès le début nous avions des conversations. La question était : est-ce que vous allez émettre un « white paper », comment va se dérouler la consultation pour la révision de 2012? On avait déjà une idée de ce qui allait se passer à cause des conversations continues que nous avons avec le ministère des Finances. Quand la consultation a débuté, c'est un appel, la consultation va débuter bientôt, le processus qu'on entend passer, c'est à travers probablement un document de lignes directrices, d'amendements qu'on pense implanter dans la législation. Ils ont eu une table ronde avec les différentes parties intéressées avec le ministère des Finances. Ils ont encouragé des soumissions. On les a rencontrés à quelques reprises pour discuter des points qui nous importaient comme, par exemple, la question d'accéder au système de paiement. C'était une question très importante pour nous parce que ça garantissait le côté coopératif d'une banque coopérative selon la charte fédérale.

Nous avons senti un sentiment de consultation avec le ministère des Finances. Je comprends qu'il n'y a pas eu les consultations publiques qui se passent ou qui s'étaient passées lors de la dernière revue, mais nous n'avons pas senti chez nous un manque de consultation de la part du ministère des Finances.

Le sénateur Hervieux-Payette : Alors comment vous expliquez que la question sur la sûreté prévue dans la Loi sur les banques n'a pas été résolue à votre satisfaction? Est-ce cela n'a pas été soulevé ou s'ils n'ont tout simplement pas accepté votre proposition? Dans le fond, c'est extrêmement important, les sûretés, en cas de faillite, c'est quand même important de savoir où on se situe dans les rangs. Je me pose la question suivante : est-ce qu'on vous a dit les raisons pour lesquelles ce n'était pas là?

Mme Goulard : Oui, on a eu des discussions à ce sujet-là : la raison pourquoi ce n'était pas là, c'est parce que c'est très important et cela demande un certain niveau de consultation. Nous on travaille avec les centrales provinciales qui voudraient peut-être aussi consulter avec leur propre province pour les impliquer dans les processus de consultation. Il y a eu de la documentation, des recherches qui ont faites, comme je l'ai mentionné, par la Commission de la réforme du droit du Canada.

Donc la réponse du ministère des Finances était oui, c'est important, c'est quelque chose qu'on veut regarder, on n'a pas le temps en ce moment pour le faire à l'intérieur des délais nécessaires pour 2012, mais c'est quelque chose qu'on va reprendre. Nous étions un peu déçus peut-être qu'ils ne le faisaient pas tout de suite. On a compris d'où venait leur explication et on était prêt à vivre avec cette explication-là.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai regardé le document, je pense que c'est l'autre groupe qui a parlé de la date de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, d'avril 2012. Trouvez-vous qu'il y avait suffisamment de délais pour la consultation? À partir de quand ce processus a commencé et combien de temps a duré le processus de consultation?

Pour moi c'est important de savoir si le temps était un facteur qui a permis d'aller au fond des choses ou si, parce que je ne peux pas vous dire comme parlementaire, que c'est très satisfaisant de savoir qu'il nous reste quatre mois. Là- dessus, on a presque six semaines pendant lesquelles le Parlement ne siègera pas, donc c'est un mois et demi, avant d'adopter la loi. Ce qui veut dire qu'il y a un petit peu de pression.

Et si on veut faire des modifications, cela va retourner à la Chambre des communes, et s'ils décident de faire des modifications... vous comprenez le processus. Le temps qu'on a pour examiner en profondeur sur le projet de loi n'est pas long.

Je me pose la question : est-ce que pour améliorer le processus de consultation, la prochaine fois, que ce soit préférablement fait par notre comité, quels seraient les délais que vous voyez pour faire la prochaine revue?

[Traduction]

M. Swedlove : Étant donné que j'ai assisté à un grand nombre d'examens du secteur financier, j'ai l'impression que chacun d'eux est unique, surtout parce que les questions en jeu peuvent être très différentes. L'approche qui a été utilisée par le gouvernement cette fois-ci semble être appropriée. En septembre 2010, on a demandé à ceux qui le désiraient de présenter leurs propositions en vue d'un changement à l'examen de 2012. On avait préalablement décidé qu'il s'agirait plus d'un examen technique que d'un examen en profondeur de la politique; il nous semblait que le moment était bien choisi.

En ce qui concerne le processus, nous avons présenté une proposition; nous en avons ensuite discuté dans le cadre d'une série de réunions avec les fonctionnaires du ministère des Finances. Ils ont essayé de mieux comprendre les raisons qui motivaient les propositions. D'ailleurs, un grand nombre de nos propositions ont été acceptées et adoptées dans le projet de loi. Par contre, ils ont jugé qu'ils devaient se pencher davantage sur certaines d'entre elles, et ne les ont pas adoptées immédiatement; nous comprenons cela et nous respectons leur décision. Comme l'a fait remarquer Mme Goulard, ces changements peuvent parfois être assez compliqués et nécessitent une analyse plus poussée. Le processus de consultation a été très positif et correspondait à la nature technique de l'examen.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je dois dire que vous faites preuve d'une grande rectitude politique. Le processus visait-il à recueillir une série de propositions? Nous n'en avons pas été informés et je ne consulte pas régulièrement le site web du ministère des Finances. Lorsqu'on a publié ce document en septembre, était-ce sous la forme de questions? A-t-on sollicité votre avis sur divers articles du projet de loi? A-t-on limité la portée de l'examen? Vous avez dit qu'on n'a pas accepté certains articles que vous vouliez examiner et qu'on avait besoin de plus de temps. Est-ce parce qu'ils ne figuraient pas dans le document du ministère ou parce que vous étiez satisfait du contenu du document? J'en conclus qu'on n'a pas examiné tout ce que vous avez présenté à ce moment-là. Vous a-t-on précisé une échéance?

M. Swedlove : Une échéance?

Le sénateur Hervieux-Payette : Une date à laquelle on aurait examiné les questions qu'on avait laissées de côté.

M. Swedlove : Ce qui nous importe, c'est que la loi soit adoptée à temps. Les mesures contenues dans le projet de loi contribuent vraiment à rendre l'industrie et notre façon de procéder plus efficaces. Même si plusieurs éléments sont exclus, probablement parce qu'on a besoin de plus de temps pour les étudier, nous trouvons qu'il est plus important que le projet de loi soit adopté selon le calendrier établi afin que l'examen quinquennal de la loi régissant le secteur financier demeure un principe important du Parlement. C'est plus important pour nous que les questions qui n'ont pas été touchées ou qui feront l'objet de discussions approfondies.

Le sénateur Moore : Madame Goulard, en ce qui concerne l'article 427 de la Loi sur les banques, vous avez dit que cette garantie a été sous-utilisée et qu'on n'en avait plus besoin. Dans votre proposition, avez-vous demandé à ce que cet article soit abrogé?

Mme Goulard : Oui, nous l'avons demandé.

Le sénateur Moore : Quelle réponse vous a-t-on donnée?

Mme Goulard : On nous a dit que cet article nécessitait un examen plus approfondi; qu'il s'agissait, en fait, d'une décision stratégique qui n'entrait pas dans le cadre d'un amendement de forme et nécessitait donc une discussion avec d'autres groupes, pas seulement avec des petits groupes de parties intéressées.

Le sénateur L. Smith : Il s'agit d'un document extrêmement technique. Je suis heureux d'avoir étudié le droit, car je ne comprenais plus rien dès la page 45. J'ai une question plus simple pour les gens qui ne sont peut-être pas des spécialistes.

Vous avez mentionné vos très bons rapports avec le ministère et les ajustements techniques qui étaient au centre de cet examen. Vous avez aussi souligné que lors du prochain examen, vous allez soulever des questions qui vont entraîner d'autres changements pour la moyenne des Canadiens. Étant donné le contexte économique dans lequel nous vivons, qu'aimeriez-vous dire à ceux qui ne sont pas très portés sur les détails techniques et qui ne comprennent pas toutes les complexités de la Loi sur les banques?

Que pourriez-vous dire de simple et d'intéressant aux gens qui nous écoutent et qui ne sont pas des spécialistes?

Mme Goulard : C'est une bonne question. M. O'Connor et moi sommes avocats; je peux comprendre que tout cela est assez technique. Nous avons même dû faire appel à d'autres avocats pour nous aider à comprendre cet imbroglio juridique. Il se peut que mes commentaires ne concernent pas seulement le projet de loi — et je n'essaie pas de faire preuve de rectitude politique —, mais j'aimerais que le public sache que le ministère des Finances veille à ce qu'on s'occupe bien de tous les aspects du secteur des services financiers au Canada. Je dis cela pour les caisses populaires et caisses de crédit qui relèvent de la compétence provinciale, car on pourrait penser que le ministère des Finances ne leur accordera pas le même intérêt qu'à nous.

Nous tenons une conférence générale chaque année et le ministère des Finances y est toujours représenté; vous pouvez vérifier. Des députés viennent aussi; les fonctionnaires prennent le temps de les rencontrer. Ils sont très au courant de ce qui se passe dans le secteur des services financiers, que ce soit au niveau des grosses banques qui font toujours les manchettes ou des petites caisses populaires et caisses de crédit qui surveillent ces changements. Il faut savoir que même si le projet de loi et l'examen sont très techniques, le ministère des Finances se penche en fait sur toutes sortes de questions, et non seulement sur les détails techniques.

M. Swedlove : Sénateur, je dirais qu'à l'exception de l'élimination des exigences réglementaires, qui sont les points les plus techniques, le gouvernement vise, par le projet de loi, à s'assurer qu'il dispose de tous les leviers possibles pour continuer à garantir la sécurité et le bon fonctionnement du système, et les leviers nécessaires à la protection des consommateurs.

Les changements législatifs qui permettent de prendre plus de règlements touchant aux consommateurs traduisent le désir du gouvernement de disposer des outils et des compétences lui permettant d'agir s'il juge qu'il doit le faire. C'est un aspect positif du projet de loi qui, entre autres, améliore le système déjà très performant que nous avons.

Le président : C'est bon d'entendre des marques d'approbation à l'égard de nos fonctionnaires, car ils travaillent très fort. Nous n'en entendons pas souvent. Nous savons que nous avons la chance, au Canada, d'avoir une excellente fonction publique.

Le sénateur Oliver : Je ne poserai pas de questions sur les aspects techniques du projet de loi, mais je comprends que le sénateur Hervieux-Payette et le sénateur Harb aient soulevé ces questions sur le système, hier et aujourd'hui. En effet, je m'intéresse personnellement à l'examen et à la surveillance parlementaires. J'ai entendu un grand nombre d'entre vous dire aujourd'hui que vous entreteniez de très bons rapports avec le ministère de Finances, et que vous discutiez et envisagiez des amendements avec ses fonctionnaires. Par contre, personne n'a parlé du rôle du Parlement et de la surveillance parlementaire à l'égard de ces sujets très importants, à l'exception d'aujourd'hui, alors que vous avez, pendant une heure, parlé un peu de vos conversations avec les fonctionnaires du ministère des Finances.

Dans un mémoire, on peut lire que nous croyons fortement qu'il est nécessaire d'avoir une réforme dans le domaine et que la première étape consiste à effectuer un examen complet des régimes de sûretés mobilières qui se font concurrence au Canada, tant au fédéral qu'au provincial. À mon avis, un comité parlementaire est l'organisme le mieux placé pour se pencher sur la question.

Ce qui m'inquiète, c'est que trop souvent, parmi les choses que nous entendons, il y a des communications unilatérales ou bilatérales entre un ministère et une société ou un groupe ou une association et le Parlement. On exclut le pouvoir législatif de notre système parlementaire, et cela m'inquiète.

J'ai entendu d'autres sénateurs exprimer les mêmes inquiétudes. On devrait trouver des façons d'intégrer davantage la surveillance parlementaire au processus, car pour le moment, il semble qu'il y ait un manque de ce côté.

Le président : Cela ressemble plus à un commentaire.

M. Swedlove : Comme vous l'avez dit, sénateur, vous ne posiez pas une question.

Le sénateur Oliver : Pourriez-vous répondre?

M. Swedlove : En tant qu'association industrielle, on nous donne un système, un processus, et on nous demande d'y participer. Nous sommes certainement heureux de le faire. Si le gouvernement choisit un autre processus, nous respecterons sa décision.

J'aimerais faire remarquer que notre association a eu la chance de comparaître devant votre comité et devant le Comité des finances de la Chambre des communes au sujet d'un grand nombre de questions, et nous considérons que nous pouvons nous faire entendre assez souvent. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Mme Goulard : J'ai deux brefs commentaires.

En ce qui concerne la question des sûretés de l'article 427, je présume que lorsque des changements sont apportés — et nous espérons que grâce à nos efforts de lobbying, ils le seront éventuellement —, on renverra la question à un comité parlementaire, car il y aura des modifications législatives.

La semaine dernière, nous vous avons démontré que FAC est l'un de ces organismes qui, à notre avis, devrait faire l'objet d'une surveillance parlementaire. Présentement, la loi ne l'y oblige pas. Nous croyons vraiment qu'il y a place à la surveillance parlementaire dans nos institutions et nous en avons donné un exemple la semaine dernière, lorsque nous avons comparu.

Le sénateur Gerstein : Je dois dire que pendant les trois années au cours desquelles j'ai eu l'honneur de faire partie du comité, je n'ai jamais entendu quelqu'un poser une question personnelle à un témoin; j'ai donc été très surpris d'entendre mon collègue vous demander, ce matin, madame Goulard, et vous, monsieur Swedlove, si vous étiez timides. Je dois dire que j'ai constaté que vous ne l'êtes certainement pas et que vous n'avez pas répondu à la question, mais je l'ai fait pour vous.

Cela dit, je me demande s'il y a quelque chose qui m'a échappé en ce qui concerne vos rapports avec le ministère des Finances. Je vous ai entendu dire, et encore une fois, c'est la première fois que j'entends cela depuis que je fais partie du comité, que vous aviez d'excellents rapports; vous jugez que les consultations ont été remarquables et que le ministère encourage la discussion. À votre avis, on exprime aussi, au ministère, un désir sincère de mener des consultations. Il s'agit d'une réponse extrêmement enthousiaste. Est-ce que j'ai manqué quelque chose ou est-ce que j'ai mal interprété la façon dont vous percevez vos rapports?

M. Swedlove : Il est évident que pour que nous soyons à ce point enthousiastes, il faudrait que notre proposition soit acceptée et que tout soit intégré à la loi.

Le sénateur Gerstein : Ce n'est pas nécessairement le cas. Vous avez simplement eu de bonnes consultations.

M. Swedlove : À notre avis, on nous a accordé une audience très juste. Je ne pense pas que cela sortait de l'ordinaire. Traditionnellement, étant donné que tout le monde sait que ces examens s'en viennent, on a l'occasion de les planifier, de maîtriser la situation, si je peux dire, afin d'être en mesure d'engager un dialogue constructif.

Toutefois, dans notre proposition, nous avons touché à quelques domaines techniques qui posent problème dans notre industrie, ce dont le ministère des Finances n'est pas au courant. C'est la raison d'être des propositions; il est raisonnable d'engager un dialogue et d'essayer de comprendre ce qui se passe.

Un des aspects positifs auxquels Mme Goulard et moi avons fait allusion est le fait que même dans les domaines où nous n'avons pas vu ce que nous aurions aimé voir, il y a une ouverture pour poursuivre la discussion, ce qui, à notre avis, est positif. Cela ne veut pas dire qu'il finira par y avoir une entente, mais, au moins, le dialogue se poursuivra.

Mme Goulard : Je donnerai cinq étoiles au ministère des Finances lorsque nous obtiendrons les règlements pour notre charte fédérale. Espérons que le ministère nous écoute en ce moment.

Plus tôt, le sénateur Hervieux-Payette a demandé s'il y avait des questions qui n'ont pas été soulevées dans leur document de consultation et si nous avons fait des observations à la suite du processus. Une de ces questions concernait le fait d'avoir accès à la classe des membres de la coopérative en vertu de la LPC. Ce n'était pas une question qui avait été soulevée au départ par le ministère des Finances et nous avons été en mesure d'apporter cette question dans la discussion par l'intermédiaire du processus de consultation et nous avons pu obtenir cette modification particulière.

Oui, il y a eu un véritable dialogue, alors, ce n'était pas un processus dans lequel tout était fait et était prêt d'avance. Pour nous, c'était très important.

[Français]

Le président : Malheureusement, notre temps est écoulé. Au nom de tous mes collègues du comité, j'aimerais exprimer nos remerciements les plus sincères à nos témoins. Mes collègues seraient disposés à vous donner cinq étoiles pour vos présentations, qui nous sont très utiles. Merci de votre présence, et à la prochaine.

[Traduction]

Nous allons commencer la deuxième heure de nos audiences ce matin et poursuivre nos délibérations sur le projet de loi S-5. Nous accueillons notre deuxième groupe de témoins, la commissaire Ursula Menke et la sous-commissaire Lucie Tedesco de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada; ainsi que Patty Evanoff, directrice principale, Division de la législation et de l'approbation, et Philipe Sarrazin, directeur, Division de la législation et des initiatives stratégiques, tous les deux du Bureau du surintendant des institutions financières Canada.

Je crois comprendre que Mme Evanoff veut faire une déclaration liminaire, que tous les membres du comité ont reçue, je pense, et que Mme Ursula Menke aimerait en faire autant.

Ursula Menke, commissaire, Agence de la consommation en matière financière du Canada : Bonjour et merci beaucoup de me permettre de faire la présente déclaration aujourd'hui. Ma déclaration liminaire sera brève et centrée sur les répercussions du projet de loi S-5 sur l'ACFC, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

L'ACFC appuie les changements que le gouvernement se propose d'apporter à notre loi. Les changements consistent principalement en des changements ou des clarifications techniques à des dispositions existantes.

[Français]

Parmi les changements qui auront un impact sur nos activités se trouvent l'encaissement des chèques. Le changement proposé permettra d'uniformiser le service entre les consommateurs en ce qui a trait à l'encaissement du chèque du gouvernement, qu'ils soient ou non des clients d'une banque.

Ceci confirmera que les Canadiens, y compris les clients des banques, peuvent encaisser des chèques du gouvernement de 1 500 $ ou moins, gratuitement, et ce dans n'importe quelle banque du Canada.

[Traduction]

Parmi les changements qui auront également un effet sur les activités de notre agence figure l'augmentation de la pénalité maximale pour une violation touchant une disposition visant les consommateurs. Cette modification augmentera à 500 000 $ la pénalité administrative maximale que l'ACFC peut imposer, pour l'amener au même niveau que celle que peuvent imposer d'autres organismes de réglementation fédéraux, comme le Bureau du surintendant des institutions financières et le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.

Un dernier changement important pour nous, c'est que le projet de loi prévoit que le commissaire, les dirigeants et les employés exécutant les directives de ces derniers ne sont pas des témoins contraignables dans le cadre de toute procédure civile sur des questions liées à leurs fonctions et à leurs devoirs. Le reste des modifications sont de nature mineure et technique et n'auront pas d'effet notable sur notre travail.

C'est ici que se terminent mes observations, et je serai heureuse de répondre à vos questions.

Le président : Merci, madame Menke.

Patty Evanoff, directrice principale, Division de la législation et de l'approbation, Bureau du surintendant des installations financières Canada : Comme on l'a dit, je suis directrice principale de la Division de la législation et de l'approbation du BSIF, et mon collègue, M. Sarrazin, est directeur de la Division de la législation et des initiatives stratégiques. Nous participons, entre autres choses, à l'élaboration de lois, de règlements et de lignes directrice au nom du BSIF.

Je noterais qu'au cours des dernières années, bon nombre de modifications législatives importantes ont été apportées par le biais de mesures législatives antérieures. Le présent examen quinquennal des lois de nature financière nous offre une autre occasion d'évaluer l'objectif et l'efficacité des lois fédérales que doivent observer les institutions financières du Canada.

Le projet de loi dont il est question aujourd'hui apportera d'autres modifications techniques à ce que nous considérons déjà comme un cadre législatif rigoureux.

Le BSIF estime que la législation canadienne visant les institutions financières est claire, efficace et exécutoire. La surintendante s'est récemment adressée au comité à ce sujet et elle avait alors souligné l'importance de mandats clairs et précis pour les agences fédérales.

Le présent projet de loi ne touche aucunement le mandat, les fonctions ou les pouvoirs du BSIF. La plupart des dispositions qui le concernent apportent plus de clarté et d'uniformité aux mesures législatives de nature financière.

Un des principaux volets du mandat du BSIF a trait à la promotion et à l'administration d'un cadre de réglementation incitant à l'adoption de politiques et de procédures destinées à contrôler et à gérer le risque. Dans l'exercice de ce mandat, nous accueillons toujours avec empressement le processus de révision quinquennale de la législation, comme celui-ci, mais nous revoyons régulièrement nos propres lignes directrices de façon à disposer d'un cadre de réglementation sensible aux nouveaux facteurs de risque et qui incite les institutions financières à adopter des pratiques exemplaires.

Je vous remercie de votre attention et il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le sénateur Harb : Merci de votre exposé.

Vous avez parlé de la question de la pénalité maximale pour une violation. Pourriez-vous dire au comité si des pénalités ont été imposées à une institution quelconque au cours des dernières années. Si oui, à combien s'élevait cette pénalité?

Mme Menke : Je n'ai pas apporté cette information en détail, mais nous imposons régulièrement des pénalités. Au cours du dernier exercice financier, par exemple, nous avons imposé des pénalités pour une somme totale de 175 000 $. L'année précédente, la somme s'élevait à environ 450 000 $. Il s'agit de sommes totales pour l'année. Cela varie d'une année à l'autre selon ce que nous découvrons et nos pénalités dépendent de la nature et des répercussions des problèmes de non-conformité.

Le sénateur Harb : À partir de ce que vous dites, il me semble que nous essayons de frapper une mouche avec un deux par quatre. Les pénalités totales imposées s'élevaient à 174 000 $, alors que l'an dernier, votre plafond s'élevait à 200 000 $.

Mme Menke : Oui.

Le sénateur Harb : Quelle est la justification pour passer soudainement à un plafond de 500 000 $, alors qu'il est fort probable que vous n'arriviez jamais à cette somme?

Mme Menke : Je n'en suis pas si sûre, bien que je n'aie rien de précis en tête, de toute évidence. Je pense que c'est simplement pour s'assurer que ce soit la même chose pour les autres pénalités et les autres organismes qui ont des maximums semblables, les autres organismes qui sont dans le domaine des institutions financières.

Il est peu probable, je dirais, que l'on n'arrive jamais au maximum, mais il est arrivé dans le passé que nous ayons imposé la pénalité maximale, alors, ce n'est pas impossible. « Peu probable » est probablement la bonne expression, oui.

Le sénateur Harb : Êtes-vous en train de dire que vous voulez utiliser cela comme un moyen de dissuasion pour éloigner les insectes?

Mme Menke : Absolument.

Le sénateur Harb : Cela s'applique aux institutions, n'est-ce pas? Vous changez cela, vous la faites passer de 200 000 $ à 500 000 $. Qu'en est-il des personnes?

Mme Menke : La pénalité est de 50 000 $ et elle reste inchangée.

Le sénateur Harb : Pourquoi?

Mme Menke : En fait, nous n'avons jamais imposé de pénalité à une personne.

Le sénateur Harb : Pourquoi?

Mme Menke : Jusqu'ici, il n'y a jamais eu de cas où nous avons trouvé qu'une personne était expressément responsable d'un problème de non-conformité. Oui, les gestes posés par une institution sont le résultat de l'intervention de personnes, évidemment, mais c'est l'institution que nous pénalisons parce que nous tenons habituellement l'institution responsable.

Le sénateur Harb : En un sens, pour être juste, nous pouvons tous nous cacher derrière une institution, mais si vous voulez vraiment obtenir le résultat que vous recherchez, c'est-à-dire la dissuasion, peut-être que vous auriez pu demander une pénalité du même ordre pour les personnes.

Mme Menke : Nous ne l'avons pas fait parce que 50 000 $ constituent une somme très élevée pour une personne de toute manière, et nous n'avons jamais, comme je l'ai dit, pénalisé une personne jusqu'ici; alors, la question ne s'est pas posée.

Le sénateur Harb : Madame Evanoff, au moyen de cette modification technique à la loi, le ministre semble faire quelque chose qui va plus loin qu'un simple élément de nature technique, c'est-à-dire, dans un sens, il dit que vous ne pouvez aller que jusqu'à un certain point, après quoi il n'a plus besoin de vous et qu'il prendra la décision en ce qui concerne le seuil.

Du point de vue de la bureaucratie, pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionnera? Quels mécanismes devrez-vous mettre en place pour que cela se fasse? Lorsqu'un problème survient et qu'il touche un seuil et que vous devez remettre cette question entre les mains du ministre, quels sont les mécanismes en place pour le faire?

Mme Evanoff : À certains égards, cela ressemble beaucoup à la situation normale. Premièrement, est-ce que vous parlez de la capacité d'acquérir une institution étrangère?

Le sénateur Harb : Oui.

Mme Evanoff : Il s'agit d'un pouvoir qui se trouvait déjà dans des versions antérieures de la législation sur les institutions financières et qui avait été retiré, je pense, uniquement pour des raisons de rationalisation. Il a été jugé qu'il était approprié de rétablir cette mesure à ce moment-ci.

Nous traiterions cette question de la même manière que nous traitons toutes les approbations ministérielles en vertu de la loi. Du point de vue administratif, le BSIF examine toutes les demandes qui nécessitent une approbation, qu'il s'agisse de l'approbation du surintendant ou du ministre. Nous les analysons du point de vue juridique et du point de vue de la prudence pour déterminer si nous considérons que l'institution a les ressources financières et opérationnelles nécessaires pour pouvoir conclure la transaction. Ensuite, nous ferions une recommandation au ministre, qu'il prendrait évidemment en considération, ainsi que tout autre facteur additionnel qu'il jugerait bon de prendre en considération.

Nous appuyons très fermement cette disposition et, encore une fois, elle est très cohérente avec la façon dont la législation fonctionne aujourd'hui.

Le sénateur Harb : Elle n'aura pas d'effet sur votre impartialité? Vous avez une relation employé-employeur avec le ministre. Vous n'iriez pas voir le ministre d'abord pour lui demander ce qu'il pense de telle ou telle question et ensuite, lui faire une recommandation qui correspond à ce qu'il a dit, n'est-ce pas?

Mme Evanoff : Non, monsieur.

Le sénateur Harb : Vous allez examiner le bien-fondé de l'affaire et faire la recommandation au ministre.

Mme Evanoff : Oui, sénateur. Nous avons un système d'approbation très bien établi au BSIF, et nous prenons ce rôle très au sérieux, étant donné que nous sommes les gardiens de notre régime législatif.

Le sénateur Harb : Même si cela allait à l'encontre de ce que vous pensez que le ministre pourrait vouloir faire?

Mme Evanoff : Nous ferons une recommandation fondée sur notre mandat, qui concerne la sûreté et la solidité des institutions financières individuelles. Évidemment, le ministre a la possibilité de prendre en considération d'autres éléments dont il pourrait avoir connaissance en ce qui concerne la stabilité du système financier ou la taille globale de l'institution, qui iraient au-delà des considérations liées à la prudence, et cela semble parfaitement raisonnable.

Le sénateur Ringuette : Ma première question s'adresse à Mme Menke et concerne la pénalité pour une violation. L'an dernier, vous avez dit qu'il y en avait eu pour 175 000 $. Est-ce que cela comprend les violations du code de conduite par MasterCard ou Visa?

Mme Menke : Non. Nous n'avons aucune autorité pour prendre des mesures coercitives en vertu du code de conduite. Il s'agit d'un code pour les institutions, et tout ce que je peux faire, essentiellement, c'est d'en faire la surveillance et de faire rapport au ministre.

Le sénateur Ringuette : Merci beaucoup d'avoir précisé cela pour les membres du comité. En réalité, vous n'avez pas de mécanismes pour imposer des pénalités et vos pouvoirs sont extrêmement limités en ce qui concerne la surveillance.

J'ai certaines questions concernant l'augmentation relative à la propriété des banques. En 2001, la propriété s'élevait à 5 milliards de dollars. En 2007, elle a été augmentée à 8 milliards de dollars. La présente loi l'augmente maintenant à 12 milliards de dollars. Au cours des 10 dernières années, il y a eu une augmentation de 240 p. 100. À la lumière des règles que vous devez mettre en application, comment voyez-vous cette augmentation de 240 p. 100 compte tenu de la crise financière actuelle, des normes de fonds propres et tout le reste?

Je veux vraiment connaître votre opinion là-dessus. Vous avez précisé au début que vous faisiez partie du comité consultatif juridique du BSIF. J'ignore si vous avez toutes les répercussions en ce qui concerne votre mandat et j'ai beaucoup de la difficulté à voir comment les besoins de trésorerie des banques canadiennes peuvent répondre à cette augmentation.

Le président : Par souci de clarté, à quelles institutions financières les chiffres que vous a donnés le sénateur Ringuette s'appliquent-ils?

Mme Evanoff : Sénateur, je vais faire de mon mieux pour répondre à votre question. Je vais prendre un peu de recul.

Aux fins de la propriété, il existe, disons-le ainsi, trois catégories d'institutions financières. Il y a les cinq grandes banques, qui doivent être à participation multiple à perpétuité. Il y a un deuxième groupe de trois banques qui sont actuellement à participation multiple. Il incombe au ministre des Finances d'envisager la reclassification de ces trois banques pour qu'elles deviennent des banques à participation restreinte à un moment quelconque dans l'avenir, à partir de considérations liées à l'intérêt public. Ensuite, il y a un plus petit groupe de banques, qui peuvent être des banques à participation restreinte. Il s'agit de la banque Canadian Tire et des banques du genre.

Ces trois catégories de banques sont délimitées par un seuil fondé sur les capitaux propres. En vertu des examens antérieurs et actuel des limites, ces trois catégories de banques sont demeurées inchangées. En d'autres mots, les mêmes institutions qui doivent être à participation multiple à perpétuité doivent toujours être à participation multiple à perpétuité; les mêmes institutions situées au milieu existent toujours dans cette catégorie, et les plus petites se trouvent toujours en deçà du nouveau seuil. Par conséquent, cela ne change pas le régime de propriété au Canada; cela reflète uniquement la croissance de ces limites avec le temps.

Le sénateur Ringuette : Si on trouve cela dans le présent projet de loi, c'est qu'il doit y avoir des effets. Quels sont les effets?

Mme Evanoff : Il n'y a pas d'effet en pratique parce que les institutions faisant partie de ces trois groupes, aux fins de la propriété, sont exactement les mêmes institutions qu'aujourd'hui. Il s'agit simplement d'une augmentation technique dans le groupe pour les garder dans ces trois catégories en fonction de la croissance qui est survenue depuis la dernière augmentation.

Le président : Il s'agit d'une augmentation du plafond?

Mme Evanoff : C'est exact.

Le président : Ou du plancher?

Mme Evanoff : Oui, l'augmentation dans le groupe ou la ligne de démarcation entre les trois catégories de banques.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je ne comprends pas. Nous voulons savoir pourquoi. Nous sommes passés de 8 à 12 milliards de dollars. Quelle était la justification? Dans son témoignage hier, le ministre a dit qu'en dessous de 12 milliards de dollars, vous êtes seuls responsables de faire l'examen et qu'au-dessus de 12 milliards de dollars, vous faites l'examen et vous faites une recommandation au ministre. C'est de cette manière que j'ai compris cela.

Vous avez beaucoup de confiance dans votre institution, mais pourquoi sommes-nous passés de 8 à 12 milliards de dollars et pourquoi avons-nous ce gros écart avec les années? Vous avez parlé de croissance, mais cela n'explique pas pourquoi il ne devrait pas y avoir deux examens. Lorsque vous faites un examen et que vous faites une recommandation au ministre, je suppose que le ministre fait également un examen en lien avec les autres groupes.

Pouvons-nous avoir la justification de cette somme d'argent? L'avez-vous recommandée?

Mme Evanoff : Non, c'est une question qui relève vraiment du ministère des Finances. C'est lui qui a proposé les seuils révisés, mais, comme je l'ai dit, je crois comprendre qu'il s'agit du maintien du statu quo et de la poursuite de la politique en matière de propriété telle que nous l'avons aujourd'hui et telle qu'elle est administrée aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'un nouveau régime de propriété.

Le sénateur Hervieux-Payette : Cela ne répond pas à la question. Pourquoi sommes-nous passés de 8 à 12 milliards de dollars et pourquoi seriez-vous les seuls responsables de l'examen jusqu'à 12 milliards de dollars, le ministre n'intervenant qu'au-delà de 12 milliards de dollars? Pourquoi cet écart? Est-ce parce qu'il y en a trop ou que c'est trop détaillé? Nous voulons savoir quel est le raisonnement derrière cette augmentation.

Le président : Ou est-ce parce que le ministre voulait seulement examiner de très grosses transactions, et que 12 milliards est une plus grosse somme que 8 milliards?

Mme Evanoff : Il y a peut-être un petit malentendu, ici. Le régime de propriété et son examen se suivent logiquement. Lorsque quelqu'un veut investir dans une banque canadienne, peu importe sa taille, si une approbation est requise, il s'agira toujours d'une approbation ministérielle pour un intérêt substantiel dans une institution financière canadienne, et le BSIF effectue toujours un examen avant de recommander l'approbation d'un intérêt substantiel, ou d'une participation majoritaire, dans le cas d'une petite banque canadienne. Cela ne change pas.

Je me demande s'il n'y a pas un peu de confusion entre la limite pour les acquisitions étrangères et les 12 milliards de dollars qui s'appliquent au régime de propriété.

Le sénateur Ringuette : C'est le régime de propriété qui a été mis en œuvre en 2001. Il a été établi à 5 milliards de dollars et 10 ans plus tard, on parle de 12 milliards de dollars, ce qui représente une hausse de 240 p. 100. J'aimerais savoir ce qui justifie cette hausse.

Vous avez très bien expliqué les trois catégories et le reste, mais à moins que vous nous disiez que, au cours des 10 dernières années, les actifs des banques canadiennes ont augmenté de 240 p. 100, il doit bien y avoir une justification. Nous ne pouvons pas approuver une mesure législative sans avoir tous les faits et les motifs.

Je comprends que cela ne fait pas partie de votre mandat, mais le BSIF joue un rôle très important à cet égard, et je veux connaître vos motifs.

Mme Evanoff : Sénateur, tout ce que je peux dire, c'est que cela ne change pas le régime de propriété pour les banques, ni le rôle que joue le BSIF en ce qui concerne l'examen de la propriété des banques. Il n'y a aucun changement d'ordre stratégique. Je peux comprendre que vous aimeriez savoir ce qui justifie qu'on ait changé ce chiffre. C'est une proposition présentée par le ministère des Finances, et non par le BSIF.

J'ai peur que ce soit la meilleure explication que je puisse vous donner.

Le président : Sénateur Ringuette, nous y consacrerons du temps la semaine prochaine. Nous pourrions peut-être demander à ce qu'un représentant du ministère des Finances vienne nous expliquer cela. Cela faciliterait-il les choses?

Le sénateur Ringuette : Oui.

Le sénateur Oliver : Le ministre l'a expliqué hier dans son témoignage.

Le président : Nous allons réexaminer cela. Je n'ai pas la transcription de ses propos.

Le sénateur Oliver : Je ne l'ai pas ici, mais il a expliqué cela hier, et très clairement, il me semble.

Le président : Nous allons vérifier cela avec le sénateur Ringuette. Si c'est bien le cas, elle obtiendra sa réponse; sinon, nous essaierons de faire témoigner un représentant du ministère des Finances. Cela vous convient-il?

Le sénateur Ringuette : Oui, ce serait très apprécié. Je comprends que Mme Evanoff examine les aspects juridiques des projets de loi, et non les pourquoi et les comment.

Je vous remercie beaucoup.

Le sénateur Moore : Madame Evanoff, vous dites que ce projet de loi n'a aucune incidence sur le mandat, le rôle et les pouvoirs du BSIF, mais ce n'est pas tout à fait exact, car le ministre a récupéré le pouvoir d'approbation. Maintenant, vous feriez une recommandation, alors qu'auparavant, vous approuviez les transactions, n'est-ce pas?

Mme Evanoff : Oui. Quand je parle de pouvoirs, je parle de nos pouvoirs de contrôle.

Le sénateur Moore : Vous dites que l'un des éléments clés du mandat du BSIF est de promouvoir et d'administrer un cadre de réglementation incitant à l'adoption de politiques et de procédures destinées à contrôler et à gérer le risque. Cela s'applique-t-il aux véhicules financiers qu'achètent ou vendent les institutions?

Mme Evanoff : Non.

Le sénateur Moore : Qui s'en occupe?

Mme Evanoff : Ce pourrait être les commissions des valeurs mobilières, par exemple.

Le sénateur Moore : Avez-vous quelque chose à y voir? Consultent-elles votre bureau?

Mme Evanoff : Non, monsieur.

Le sénateur Moore : Donnez-vous votre avis sur cette question?

Mme Evanoff : Non, pas sur les produits financiers.

Le sénateur Moore : Cela m'inquiète. Durant la récente crise, l'une des principales difficultés concernait les produits dérivés et le fait que les gens ne savaient pas de quoi il s'agissait et ce qu'ils contenaient. J'ignore encore s'ils le savent. Cela m'inquiète que l'on n'exige pas la préparation et la soumission d'un prospectus afin que les acheteurs sachent dans quoi ils s'engagent. Cela vous concerne-t-il de quelque façon?

Mme Evanoff : Non, monsieur.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Ma question s'addresse à Mme Menke ou à sa collaboratrice. Je veux que vous expliquiez pourquoi les témoins ne sont pas contraignables. En droit, c'est très rare que quelqu'un est exempté d'aller devant les tribunaux. Presque tout le monde au Canada doit aller répondre de ses actes. Je veux savoir quelle est la raison. Est-ce que le gouvernement a eu des demandes immenses? Généralement, on est responsable des actes qu'on pose.

Mme Menke : Ce n'est pas une question d'un acte que nous avons posé, c'est dans le contexte de tierces parties qui se poursuivent l'une contre l'autre, dans laquelle ils nous demandent de témoigner. Dans ce contexte, c'est pour avoir des renseignements qui sont généralement très mineurs dans le contexte du processus, cela nous est arrivé à plusieurs reprises, je ne peux pas dire régulièrement, mais cela nous était déjà arrivé par le passé.

Et on nous demande de témoigner à l'effet que cette institution est ou n'est pas une banque ou des choses semblables. Alors, c'est la raison pour laquelle cette disposition a été mise dans la loi parce que ce n'est pas une très bonne utilisation de nos ressources, d'aller témoigner dans des cas semblables. Ce ne sont pas des cas dans lesquels nous sommes impliqués évidemment.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais que vous nous envoyiez ce document, pour savoir combien de cas, combien de personnes ont été ennuyées de votre personnel sur une question semblable, à savoir si c'est cinq personnes, 50 ou 500? Je veux savoir quand même l'ampleur.

Comme je vous dis, dès qu'on déroge des règles habituelles de droit, j'ai besoin de preuve absolue, savoir si cela peut paralyser votre institution, mais si c'est quelques fois par année, je suis moins portée à être d'accord de faire une exemption. Il ne s'agit pas nécessairement de prendre partie pour l'un ou l'autre, mais de donner l'information exacte et, devant les tribunaux, les juges apprécient toujours que la personne neutre donne des choses exactes, plutôt que d'avoir deux personnes qui donnent leur vision personnelle dans un débat.

Mme Menke : Je vais faire parvenir au greffier les renseignements que vous cherchez.

Le sénateur Hervieux-Payette : Le maximum des chèques — vous avez fait une étude — est fixé à 1 500 $, c'est la première chose dont vous avez parlé, la pension vieillesse et le supplément garanti, dans les cinq prochaines années, — je parle du chèque de pension incluant le supplément — est-ce que c'est chèques-là vont tous êtres couverts? Le chèque de pension vieillesse, c'est de moins de 1 000 $, mais celui avec le supplément, je ne sais pas. Est-ce qu'on envoie juste un chèque quand il s'agit d'un couple? Le montant serait peut-être plus élevé. Comment avez-vous déterminé le nombre de 1 500 $?

Mme Menke : Il a été établi il y a quelque temps et n'a pas été revu. C'est un chiffre qui date de quelques temps. Je ne peux pas répondre à vos questions, je ne pourrais que m'informer pour essayer de vous donner ces renseignements-là, je ne les ai pas. Nous n'avons pas fait, à notre bureau, des études à cet égard-là.

[Traduction]

Le sénateur Hervieux-Payette : À titre d'information pour mes collègues, on nous dit que Mme Menke ne sait pas quel est le montant maximal pour les couples qui reçoivent la pension et le supplément. Si le montant qu'ils reçoivent excède ce montant maximal, c'est une chose qu'il serait facile de corriger. C'est peut-être 1 550 $, ou 1 700 $, je ne sais pas, et j'ignore comment les chèques sont émis; pour un couple, on émet peut-être un seul chèque. Si le montant du chèque dépasse ce montant, nous pourrions nous en assurer.

Je ne comprends pas pourquoi un couple qui reçoit le supplément — ce qui veut dire que ces personnes âgées sont parmi les plus pauvres de notre pays — serait obligé de payer, alors qu'un autre couple qui reçoit un chèque et qui dispose d'une autre source de revenus ne paierait pas pour encaisser ce chèque. J'aimerais beaucoup le savoir. Il y en a sans doute beaucoup; il y a sûrement des milliers de couples dans ce pays qui reçoivent la pension et le supplément. Nous pourrons peut-être régler cette question et nous assurer qu'ils sont traités comme tous les autres aînés au pays.

Mme Menke : Il nous faudra vous fournir cette information.

Le sénateur Hervieux-Payette : Merci beaucoup.

Le sénateur Moore : Qui a établi le montant?

Mme Menke : C'est le ministère des Finances.

Le sénateur Moore : En plus des renseignements que vous fournirez au sénateur Hervieux-Payette, pourriez-vous inclure des informations sur la façon dont on a établi ce montant? A-t-il augmenté? Pourriez-vous nous le dire aussi?

Mme Menke : Je vous le dirai également.

Le sénateur Moore : Cela nous serait utile. Merci.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je serai plus précise : cela doit tenir pour cinq ans, car nous examinerons le projet de loi dans cinq ans. Nous devons donc être certains. Je sais qu'il y a une petite hausse proportionnelle au coût de la vie chaque année, mais une augmentation de 2 ou 3 p. 100 pourrait faire la différence entre avoir à payer pour encaisser un chèque ou ne pas avoir à payer. Même s'il s'agit d'une très petit somme, de quelques dollars, cela représente une somme importante pour certains aînés.

Mme Menke : Nous allons vous fournir ces informations.

Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne le coût d'encaissement d'un chèque, cela s'applique-t-il aussi au prêt sur salaire? Les prêts sur salaire relèvent-ils de vous?

Mme Menke : Cela ne relève ni de nous ni du gouvernement fédéral de façon générale. La Loi sur les banques est précise. Cette disposition s'applique uniquement aux banques. Seules les banques doivent encaisser les chèques.

Le sénateur Ringuette : Pour ce qui est des comptes bancaires, je sais, pour avoir lu sur le sujet, qu'au Royaume-Uni, les institutions bancaires sont obligées d'ouvrir un compte à tout citoyen qui souhaite avoir un compte bancaire; elles ne peuvent pas refuser. Le même genre de mesure législative existe-t-il au Canada?

Mme Menke : Oui. Les banques y sont assujetties.

Le sénateur Ringuette : Les caisses populaires le sont-elles également?

Mme Menke : Non.

Le sénateur Moore : Les chèques du gouvernement du Canada de moins de 1 500 $ peuvent-ils être encaissés gratuitement dans toutes les banques canadiennes ou seulement dans les banques à charte?

Mme Menke : Je crois qu'elles sont toutes considérées comme à charte, mais dans toute banque canadienne ayant une succursale; dans toute succursale d'une banque.

Le sénateur Moore : Quelqu'un a parlé tout à l'heure d'une banque Canadian Tire. Peut-on aller dans ces banques ou seulement dans les banques à charte et leurs succursales? Et dans les coopératives?

Mme Menke : Non. Actuellement, les coopératives sont dans la loi, mais elles ne sont pas assujetties à la loi fédérale.

Le sénateur Moore : Quelles sont les institutions?

Mme Menke : Elles doivent avoir une succursale. Par exemple, celles qui ne font des affaires que sur Internet n'en feraient pas partie. Cela vous donne une idée. Il doit y avoir une succursale. Le consommateur doit pouvoir se rendre à une succursale.

Le sénateur Moore : Il peut s'agir d'autres banques que nos banques à charte.

Mme Menke : Oui, tout à fait. Toute banque ayant des succursales.

Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne la banque Canadian Tire, par exemple, un magasin Canadian Tire pourrait-il être considéré comme une succursale?

Mme Menke : Je ne croirais pas que nous considérerions le magasin lui-même comme une succursale. Il faudrait que ce soit une succursale de la banque.

Le sénateur Ringuette : Pour revenir à Mme Evanoff et aux trois catégories de banques, cela s'applique seulement aux deux premières catégories et pas à la troisième, soit les banques Canadian Tire, La Baie, President's Choice, et cetera.

Mme Evanoff : Cela dépend du modèle de fonctionnement de la banque, à savoir si un client peut s'y rendre. Je suis sûre que cela varie selon les institutions.

Le président : Chers collègues, au sujet de la question qu'a soulevée le sénateur Oliver tout à l'heure, on m'a remis la transcription, je crois, de ce que nous avons entendu hier lorsque Mme Pearse, du ministère des Finances, a répondu à une question du sénateur Harb. Il lui a demandé ceci :

Comment avez-vous choisi 12 milliards de dollars plutôt que 16 ou 18 milliards de dollars?

Mme Pearse a répondu ce qui suit :

Nous avons examiné la croissance du secteur depuis la dernière modification en 2007 et au cours de la période suivante de cinq ans. Nous avons décidé que le chiffre de 12 milliards de dollars serait un seuil minimal approprié pour définir la différence dans la structure de propriété entre les grandes institutions financières et les institutions de taille moyenne.

C'est ce qu'a dit Mme Pearse hier. Je ne sais pas si le ministre a fait des commentaires là-dessus. C'est la réponse qu'a fournie le ministère des Finances. J'ignore s'il s'agit d'une réponse satisfaisante aux yeux de mes collègues, mais je voulais vous faire part de ce qui a été dit. Nous pouvons en discuter et voir si nous avons besoin de renseignements additionnels.

Le sénateur Ringuette : Puisque vous me regardez, je vais déclarer publiquement ce que je vous ai dit en privé. Si cela signifie qu'au cours des 10 dernières années, nos banques à charte ont augmenté la valeur de leur capital de 240 p. 100, c'est que la croissance, qui est énorme, repose en grande partie sur des frais excessifs, et je maintiens cette position. Je voulais le souligner.

Le président : Je tiens à souligner, aux fins du compte rendu, et vous n'en serez pas étonnée, que je suis tout à fait en désaccord avec vous, et vous avez aussi négligé de prendre en considération les cinq années suivantes, comme l'a dit Mme Pearse. Ils ont essayé de prévoir la croissance au cours de la période suivante de cinq ans, et non d'examiner les cinq années précédentes.

Si les sénateurs n'ont plus de questions, je vais remercier tous les témoins d'être venus. Je suis désolé que vous ayez assisté à une petite discussion entre le sénateur Ringuette et moi, une discussion qui n'a peut-être rien à voir avec vos témoignages. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir témoigner.

(La séance est levée.)