Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 9 - Témoignages du 2 février 2012


OTTAWA, le jeudi 2 février 2012

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 36, pour examiner la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des actes terroristes (L. C. 2000, ch. 17), conformément à l'article 72 de ladite loi.

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je souhaite la bienvenue à mes collègues qui sont de retour. Vous avez tous l'air reposé et prêt à vous atteler à la tâche. Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce tient aujourd'hui sa première réunion de l'année. Nous sommes saisis aujourd'hui de dispositions législatives intéressantes même si elles sont un peu techniques.

Comme je vous le disais, c'est notre première réunion. Toutefois, c'est la dernière réunion pour un de nos collègues — chose quelque peu attristante — car ce sénateur a toujours participé avec vif intérêt aux délibérations du comité.

[Français]

Laissez-moi passer directement à l'ordre du jour. Je m'appelle Michael Meighen, je suis un sénateur de l'Ontario, et j'ai l'honneur de présider, du moins aujourd'hui, ce comité. J'aimerais vous présenter les sénateurs qui sont ici présents :

À ma gauche, le sénateur Mac Harb, de l'Ontario; la sénatrice Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick; le sénateur Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse; le sénateur Michel Rivard, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Gerstein, de l'Ontario, le sénateur Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick, le sénateur Tkachuk, de la Saskatchewan et le sénateur Oliver, de la Nouvelle-Écosse sont présents aujourd'hui. Le sénateur Massicotte, du Québec, vient de se joindre à nous.

Mardi, le comité a reçu l'autorisation du Sénat d'entreprendre l'examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des actes terroristes, conformément aux dispositions de l'article 72 de cette loi. On nous demande de déposer notre rapport final au plus tard le 31 mai 2012.

Pour amorcer notre examen et nous donner une idée d'ensemble des dispositions proposées, nous avons l'honneur d'accueillir les représentants du ministère des Finances : Mme Diane Lafleur, directrice générale, Direction de la politique du secteur financier; Mme Leah Anderson, directrice, Division du secteur financier; et M. Allan Prochazka, analyste principal à la Division du secteur financier.

[Français]

Enfin, nous accueillons également Annik Bordeleau, chef de projet principal, Crimes financiers, Domestique, Division du secteur financier. C'est tout un titre, je vous en félicite.

Notre vice-présidente — que je n'ai pas présentée, je lui demande de m'en excuser — la sénatrice Hervieux-Payette, du Québec, veut ajouter un mot.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je souhaite mentionner que le membre qui nous quitte est notre président. J'aimerais d'abord, au nom de mes collègues, le remercier pour le fabuleux travail qu'il a fait au sein de notre comité. Je veux vous dire qu'il va beaucoup nous manquer. Sa présence, tant au comité qu'au Sénat, a toujours été de très grande qualité.

Peut-être que nous le reverrons comme témoin dans un dossier, éventuellement. Ses bons conseils seront toujours les bienvenus.

[Traduction]

Je dois dire que ce fut pour moi un honneur de siéger en tant que vice-présidente du comité alors que le sénateur Meighen en était le président. Il a fait un travail incomparable en tant que président. Même si je n'oublie pas une ou deux déceptions — notamment mon projet de loi sur la présence de femmes au conseil d'administration des sociétés — je pense que sa performance par ailleurs a été presque parfaite.

Mon chef a requis ma présence, si bien que je vais devoir vous quitter un peu plus tôt que prévu mais je tiens à vous exprimer toute ma reconnaissance. Mes collègues en feront peut-être autant tout à l'heure, mais je voudrais vous permettre de commencer votre exposé et vous souhaiter la bienvenue à l'occasion de cette dernière réunion qui ne revêt pas un aspect aussi dramatique que d'autres par le passé. Ce n'est pas la dernière scène. C'est la dernière réunion.

[Français]

Le président : Merci. J'apprécie énormément ces mots. Passons à l'ordre du jour; je pense que c'est vous, madame Lafleur, qui allez prendre la parole. Nous avons déjà reçu vos remarques. Est-ce que tout le monde les a? Vous avez la parole, madame.

[Traduction]

Diane Lafleur, directrice générale, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : C'est toujours un honneur de comparaître devant le comité et particulièrement sur un sujet aussi important. Nous sommes donc ravis de cette occasion qui nous est fournie. Aujourd'hui, je souhaiterais vous donner une brève vue d'ensemble des objectifs et de la structure du régime visant à contrer le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes et je vais m'y reporter en utilisant simplement le mot « régime ».

Je vais également vous donner une idée des documents de consultation qui ont été préparés récemment et qui proposent des modifications afin de consolider les éléments essentiels du régime.

[Français]

Il nous fera plaisir, à mes collègues et à moi, de répondre à vos questions sur l'administration et l'application de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

[Traduction]

Un régime solide a un effet dissuasif sur la criminalité, et il améliore la sécurité des Canadiens et l'intégrité du système financier canadien. Par la même occasion, un tel régime accroît la confiance dans le système financier canadien, si bien que notre pays devient attrayant pour les investisseurs et les entrepreneurs. Grâce aux exigences du régime, les intermédiaires financiers sont davantage sensibilisés aux risques de blanchiment d'argent et de financement d'actes terroristes, si bien qu'ils sont forcés de connaître ceux avec lesquels ils font des transactions et de prévenir qu'on abuse indûment du système financier. En imposant des exigences robustes pour contrer le blanchiment d'argent et le financement d'actes terroristes, nous permettons aux intermédiaires financiers de combattre la fraude et de gérer effectivement les risques, ce qui protège leur réputation à l'échelle nationale et internationale.

Le régime canadien est bien conçu et robuste. Il s'agit d'un cadre qui fait intervenir 11 ministères et organismes. Les éléments essentiels de ce régime figurent dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des actes terroristes.

La partie I de la loi et les règlements pris en vertu de ses dispositions exigent que les intermédiaires financiers connaissent l'identité de leurs clients et leur imposent des obligations de diligence raisonnable et le maintien de dossiers et exigent qu'ils déclarent toute transaction suspecte ou définie par la loi quand on soupçonne du blanchiment d'argent ou le financement d'actes terroristes et la possession de biens appartenant à des terroristes. Notamment, ils doivent déclarer toute transaction en espèces de 10 000 $ ou plus et le transfert électronique international de fonds arrivant au Canada ou en sortant, quand la somme dépasse 10 000 $ et le règlement par des casinos de sommes supérieures à 10 000 $.

[Français]

La partie 2 de la loi oblige les personnes ou les entités à déclarer l'importation et l'exportation d'espèces ou d'effets de 10 000 $ ou plus. Cette partie de la loi est administrée par l'Agence des services frontaliers du Canada.

La partie 3 de la loi établit la constitution du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE. C'est l'unité de renseignements financiers du Canada.

Le CANAFE reçoit et analyse des rapports et communique des renseignements destinés aux organismes canadiens d'application de la loi et à d'autres organismes, notamment le Service canadien du renseignement de sécurité, l'Agence de service frontalier du Canada et l'Agence du revenu du Canada.

Le CANAFE veille également à ce que les entités déclarantes se conforment à la loi.

[Traduction]

Depuis que le comité a procédé à son examen en 2006, la loi a été modifiée à plusieurs reprises. La plupart des modifications tenaient compte des recommandations qui figuraient dans le rapport de 2006 du comité. En particulier, les entreprises de transfert de fonds doivent maintenant être accréditées et de nouveaux secteurs sont désormais touchés par le régime, notamment les courtiers en pierres et en métaux précieux, les notaires et les promoteurs immobiliers. En outre, le CANAFE peut désormais imposer des sanctions pécuniaires administratives afin d'inciter les entités qui doivent faire rapport à respecter leurs obligations en vertu de la loi.

En outre, en 2010, la partie 1.1 a été ajoutée à la loi pour permettre au gouvernement d'imposer des contremesures financières à toute entité ou tout État étranger qui n'imposerait pas des contrôles suffisants pour enrayer les activités de blanchiment d'argent ou terroristes. Ces pouvoirs pourront être utilisés une fois que les règlements à l'avenant auront été pris et il s'agit de ceux qui figurent dans le document de consultation de décembre.

[Français]

Le Canada dispose d'un régime solide et complet qui s'aligne sur les normes internationales fixées par le Groupe d'action financière, le GAFI. Le GAFI est le principal organisme intergouvernemental qui a pour but d'élaborer et de promouvoir à l'échelle internationale et domestique des politiques de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Ces politiques font partie intégrante des 40 recommandations sur le blanchiment d'argent et des neuf recommandations spéciales pour lutter contre le financement du terrorisme.

Ces recommandations énoncent les pratiques exemplaires du secteur financier, du secteur juridique et de l'application de la loi pour combattre ces crimes.

[Traduction]

Même si les normes du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux ne sont pas exécutoires, le Canada qui est membre du groupe a pris des engagements politiques pour les respecter et pour accepter une évaluation par ses pairs de la façon dont nous mettons en œuvre les recommandations du groupe.

Le régime canadien se classe dans le tiers supérieur des membres du GAFI en ce qui a trait à la conformité aux normes du groupe. Toutefois, il est important de réévaluer régulièrement le régime pour tenir compte de nouveaux risques à l'échelle nationale et pour maintenir la position de chef de file du Canada dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

Il est important de veiller à ce que notre système financier ne prête pas le flanc à des abus ou devienne un maillon faible compromettant les efforts faits à l'échelle mondiale pour combattre ces crimes. Depuis l'examen fait par le comité en 2006, le régime canadien a fait l'objet de diverses évaluations et audits, notamment, l'évaluation mutuelle du GAFI ou l'examen par les pairs dont j'ai parlé tout à l'heure qui s'est déroulé en 2007-2008, et la vérification par la commissaire à la protection de la vie privée portant sur le CANAFE en 2009 et encore tout récemment l'évaluation décennale demandée par le Conseil du Trésor, laquelle a été terminée en 2010.

Le Conseil du Trésor souhaitait, à l'occasion de cette évaluation décennale, déterminer si le régime offrait une performance respectant, d'une part, un modèle logique et un cadre d'évaluation particuliers au régime et, d'autre part, la politique d'évaluation du Conseil du Trésor. L'exercice a démontré que le régime continue de répondre aux besoins et qu'il a gagné en efficacité grâce aux modifications récentes apportées à la loi. On a pu constater que le régime jouait un rôle pour décourager le blanchiment d'argent et les activités terroristes, en créant un climat hostile à la criminalité qui devenait par le fait même moins lucrative.

Le régime canadien a également été mis en regard d'autres examens, comme l'enquête sur l'écrasement de l'avion d'Air India et l'examen mené à bien par le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme en 2010. Les recommandations qui découlent de ces examens sont à l'étude dans le contexte de notre travail d'élaboration de la politique.

[Français]

En vue de préserver un régime complet et efficace, le gouvernement doit rester vigilant face aux menaces et aux événements qui pourraient compromettre l'intégrité du système financier canadien.

À ce titre, le ministère des Finances a publié récemment deux documents de consultation qui exposent les propositions du gouvernement destinées à renforcer le régime canadien. Le document de consultation de novembre 2011 vise à renforcer la réglementation sur la vérification de l'identité des clients. Par ailleurs, le document de consultation de décembre 2011 propose un éventail de mesures plus larges pour s'employer à résoudre un nombre plus varié d'éléments en réponse aux questions soulevées par les partenaires du régime, les intervenants du secteur privé et les différents examens évoqués antérieurement.

Les propositions dans ce document de décembre 2011 visent surtout à consolider les principes essentiels du régime et à les améliorer. Certaines de ces propositions sont très détaillées, tandis que d'autres sont encore à l'état de l'ébauche et ont pour objet de solliciter l'avis des intervenants pour alimenter le processus d'élaboration de politiques.

[Traduction]

Le document de consultation de décembre comprend des mesures visant à bonifier le cadre actuel, mais l'intention n'est pas d'augmenter la portée du régime pour inclure de nouvelles entités ou produits, sauf pour ce qui est des discussions sur la possibilité d'élargir les obligations de rapport aux produits prépayés.

Les principales mesures contenues dans le document portent sur cinq éléments. Premièrement, elles visent à mettre à jour les obligations en matière d'identification de la clientèle, du devoir de diligence et de la tenue de dossiers, notamment des modifications visant à renforcer les obligations liées au devoir de diligence à l'égard des personnes étrangères politiquement exposées, et à réexaminer les exigences actuelles liées à l'identification de la clientèle dans un environnement virtuel.

Deuxièmement, les mesures visent à combler les lacunes du régime; je pense notamment à la question des produits prépayés dont je viens tout juste de parler et de la modification potentielle au seuil à partir duquel il est obligatoire de déclarer les transferts électroniques de fonds internationaux.

Troisièmement, il s'agit d'améliorer la conformité, la surveillance et l'application dans le but de permettre au CANAFE et aux services frontaliers d'assumer leurs responsabilités, notamment grâce à une nouvelle sanction administrative pécuniaire pour encourager les entités déclarantes à déposer tout rapport manquant et la nouvelle exigence selon laquelle les entités déclarantes doivent démontrer par écrit qu'elles ont pris des mesures raisonnables en vue de respecter leurs obligations réglementaires.

Quatrièmement, nous désirons renforcer le transfert d'information au sein du régime par l'entremise de mesures qui permettraient au CANAFE de divulguer davantage d'information aux agences du renseignement et aux forces de l'ordre.

Cinquièmement, nous avons fait état de propositions réglementaires sur les contremesures qu'il faut mettre en place pour que la partie 1.1 de la loi puisse entrer en vigueur. Avec le consentement des personnes concernées, nous rendons disponibles sur le site web du ministère des Finances les mémoires soumis par les intervenants du secteur en réaction à ces documents de consultation. Nous espérons que les documents, ainsi que les commentaires sur le site web vous seront utiles dans le cadre de vos délibérations. À ce jour, nous avons ajouté 16 mémoires portant sur le document de consultation de novembre au site web du ministère des Finances.

En guise de conclusion, il est important que le Canada demeure un chef de file dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme et que nous nous assurions que le régime en place continue à être robuste et efficace, nous permette de réagir face aux nouvelles menaces nationales et se conforme aux normes internationales. Nos documents de consultation sont le point de départ qui nous permettra d'atteindre cet objectif.

[Français]

Je serai heureuse de répondre à vos questions et nous attendons avec impatience les recommandations du comité alors que nous progressons dans cette tâche importante.

Le président : Merci, madame Lafleur. Est-ce qu'un de vos collègues veut ajouter des commentaires ou s'ils vont attendre les questions?

Mme Lafleur : Ils vont attendre les questions.

[Traduction]

Le président : Tout d'abord, je vais tenter de comprendre de façon générale le texte législatif dont nous sommes saisis. Je suis convaincu que mes collègues le comprennent mieux que moi.

Dans vos remarques, vous avez dit que bon nombre des propositions formulées dans le cadre de l'examen de 2006 avaient été intégrées à la loi. Est-ce exact?

Mme Lafleur : C'est exact.

Le président : D'autre part, vous avez précisé qu'il était toujours possible de réagir aux documents de consultation de novembre et de décembre 2011, c'est surtout vrai pour le document de décembre, je pense.

Mme Lafleur : C'est exact. La période de commentaires pour le document de consultation de novembre est close. Comme je l'ai dit, 16 mémoires ont été affichés sur le site web du ministère des Finances. Il est possible de réagir au document de consultation de décembre jusqu'au 1er mars.

Le président : Je suppose que parmi les personnes qui ont soumis des mémoires, il y en aurait sans doute un bon nombre qui pourraient comparaître devant notre comité. Nous examinerons la question.

Qu'entendez-vous par produit prépayé?

Mme Lafleur : Les produits prépayés existent depuis peu sur le marché canadien, mais ils sont assez courants dans les autres pays, notamment aux États-Unis. En deux mots, il s'agit de cartes sur lesquelles on peut verser des fonds et qui peuvent être utilisées pour effectuer des achats. Par exemple, il existe des cartes Visa que l'on peut utiliser ainsi pour effectuer des achats.

Le président : Je pense même qu'il y a une grande chaîne de café qui vend des cartes prépayées.

Mme Lafleur : Oui. En fait, il existe différents types de produits prépayés. Certains fonctionnent en circuit fermé, comme les cartes qu'on achète dans les commerces. Certaines entreprises vendent de telles cartes qu'on peut offrir en cadeau, par exemple, et elles ne peuvent être utilisées que dans le commerce où elles ont été achetées. C'est ce que j'entends par circuit fermé. Les cartes qui peuvent être utilisées n'importe où sont beaucoup plus risquées. Dans certains cas, elles peuvent contenir des sommes d'argent assez importantes. On sait par exemple que dans certains cas les cartes peuvent traverser la frontière et être utilisées aux États-Unis.

Le sénateur Massicotte : Par rapport à cela, vous demandez que tout achat de cartes prépayées soit déclaré, peu importe la somme en jeu. Est-ce qu'il faudrait déclarer l'achat d'une carte cadeau de Canadian Tire?

Mme Lafleur : Non, ces cartes-là ne seraient pas visées par notre proposition.

Le sénateur Massicotte : Comment définissez-vous les cartes prépayées?

Mme Lafleur : Il s'agit de cartes sur lesquelles on peut verser des fonds et qui peuvent être utilisées un peu partout.

Le sénateur Massicotte : Peu importe la somme en jeu alors; il pourrait s'agir de cinq dollars.

Mme Lafleur : Il peut s'agir de n'importe quel montant.

Le sénateur Massicotte : Vous proposez un règlement qui régirait même les cartes d'une valeur de cinq dollars.

Mme Lafleur : Il faut qu'il y ait un devoir de diligence à l'égard de la clientèle et il faut qu'on puisse identifier ceux qui achètent ce type de produit.

Le sénateur Gerstein : Petite clarification, si vous le permettez. Vous avez dit qu'on pouvait verser des montants importants d'argent sur ces cartes. La dernière fois que j'ai essayé de faire un dépôt et que j'ai dit que je désirais déposer un bon montant d'argent, on m'a obligé à préciser le montant exact. Qu'est-ce que vous entendez par somme importante? Donnez-nous une idée du montant. D'autre part, je suppose qu'on peut verser de l'argent sur plus d'une carte.

Mme Lafleur : Tout à fait.

Le sénateur Gerstein : Quel est le montant maximal qu'on pourrait verser?

Mme Lafleur : Les limites varient d'une carte à l'autre, mais nous savons, que dans certains cas, des milliers de dollars sont en jeu.

Le sénateur Gerstein : Une carte d'une valeur de 10 000 $, ça existe?

Mme Lafleur : Oui.

Le sénateur Gerstein : Et de 20 000 $?

Mme Lafleur : Oui, je crois; ce qu'il y a de sûr, c'est qu'on pourrait se procurer deux cartes d'une valeur de 10 000 $ chacune.

Le sénateur Gerstein : Je suppose qu'il n'y a pas de limite quant au nombre de cartes sur lesquelles on peut verser de l'argent.

Mme Lafleur : Vous avez raison.

Le président : Merci de ces clarifications.

Le sénateur Tkachuk : Permettez-moi de revenir sur les transactions en espèces de 10 000 $ ou plus, le blanchiment d'argent et l'identification des personnes dans le cas d'une transaction donnée. Disons qu'une banque reçoit 11 000 $ en espèces, l'institution doit-elle obligatoirement déclarer le dépôt de 10 000 $ ou bénéficie-t-elle d'un certain pouvoir discrétionnaire, dont elle se prévaudrait pour ne pas déclarer ce montant, si par exemple il s'agissait d'un client qui faisait affaire avec elle depuis 30 ans? Est-ce possible, ça?

Mme Lafleur : Non. Les institutions sont obligées de déclarer toute transaction en espèces qui dépasse 10 000 $.

Le sénateur Tkachuk : Le pouvoir discrétionnaire se voit plutôt dans le cas d'une personne qui verserait 5 000 $ par jour sur sa carte, par exemple.

Mme Lafleur : Si, dans un délai de 24 heures, deux transactions d'une valeur de 5 000 $ chacune étaient effectuées, alors elles seraient combinées et déclarées à titre de transaction unique.

Le sénateur Tkachuk : Quelqu'un pourrait déposer 5 000 $ à la fin d'une journée et, 24 heures plus tard, déposer à nouveau le même montant. C'est à ce moment-là qu'intervient le pouvoir discrétionnaire. Par exemple, les dépôts pourraient être effectués par le propriétaire d'un bar. Ai-je raison?

Mme Lafleur : Tout à fait. Il existe des exemptions en vertu du cadre. Par exemple, il y a beaucoup d'espèces qui transitent par les supermarchés. Il existe des exemptions lorsque la source des fonds est connue et que les sommes transigées font partie des activités quotidiennes de ladite entreprise.

Le sénateur Tkachuk : Oui. Si on voulait ajouter un nouveau secteur, faudrait-il passer par un nouveau projet de loi ou règlement? Comment ces deux secteurs ont-ils été intégrés au régime?

Mme Lafleur : Par l'intermédiaire du processus réglementaire.

Le sénateur Tkachuk : Par l'intermédiaire du processus réglementaire, il est possible d'ajouter tout ce qu'on veut — n'importe quel secteur, n'importe quel groupe de personnes.

Mme Lafleur : Il faudrait tout d'abord s'assurer qu'il s'agit de secteurs où il y a des transactions financières risquées. Il faut se renseigner pour être sûr de mettre en place des mesures qui permettent de réduire les risques; on ne voudrait pas que les différents secteurs soient obligés d'assumer un fardeau réglementaire inutilement.

Le sénateur Tkachuk : Très bien.

Mme Lafleur : Il faut que ça en vaille la peine.

Le sénateur Tkachuk : Qui prend la décision?

Mme Lafleur : C'est le Parlement.

Le sénateur Tkachuk : Cela se fait grâce au processus de réglementation, n'est-ce pas?

Mme Lafleur : C'est exact.

Le sénateur Tkachuk : Disons les choses ainsi : d'habitude, est-ce que ce sont les parlementaires qui décident d'inclure par exemple les métaux précieux et l'immobilier ou les responsables du régime décident-ils de ce qui devrait être inclus et ensuite, présentent-ils la chose au Parlement ou au comité de réglementation pour étude?

Mme Lafleur : Il y a divers intervenants dans le processus de prise de décision. Comme je l'ai dit, il y a les normes internationales fixées par le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux et elles guident l'élaboration de notre politique au Canada. En outre, les organes d'application de la loi nous signalent les menaces et les risques. En 2006, quand nous avons comparu devant le comité, il a été question d'inclure les courtiers en pierres et métaux précieux et le comité a recommandé que ce soit fait, si bien que le gouvernement en a tenu compte dans sa réflexion. Il y a plusieurs intervenants dans le processus de prise de décision.

Le sénateur Tkachuk : Combien y a-t-il eu de poursuites en vertu des dispositions de la loi? Combien ont abouti à une réussite?

Annik Bordeleau, chef de projet principal, Crimes financiers — Domestique, Division du secteur financier, ministère des Finances Canada : Je n'ai pas ces chiffres.

Mme Lafleur : Nous pouvons les obtenir et vous les fournir. Toutefois, je mets les membres du comité en garde : il ne faudrait pas trop s'attarder aux poursuites qui ont abouti à quelque chose, car le régime comprend de nombreux éléments. Par exemple, nous ne pourrons jamais évaluer l'effet dissuasif du régime — combien d'activités de blanchiment d'argent et de financement d'activités terroristes sont évitées parce que nous avons des mesures de sauvegarde en place pour les empêcher. En outre, il n'y a pas nécessairement de parallèle entre un cas signalé par une institution financière au CANAFE et une poursuite qui aboutit à la suite d'un rapport que le CANAFE fait aux autorités. Il y a tant d'étapes dans le processus, et il peut y avoir des arrangements lors de négociations de plaidoyer, et cetera. Le processus comporte de nombreuses variables.

Le sénateur Tkachuk : La police fait-elle appel au CANAFE lors de la préparation de la preuve? Ainsi, il peut s'agir d'un particulier ou d'une organisation. La police demandera-t-elle aux responsables du régime s'il existe des preuves contre un particulier ou une organisation?

Mme Lafleur : Les renseignements sont transmis de deux façons entre le CANAFE et les forces de l'ordre. Le CANAFE commence par recevoir des rapports des entités déclarantes, il en fait l'analyse et il détermine s'il y a des raisons de croire qu'il s'agit de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes. Ensuite, le centre fournit ces renseignements aux forces de l'ordre.

Par contre, il se peut que les forces de l'ordre mènent une enquête et qu'elles demandent au CANAFE tout renseignement pertinent à cette enquête. Le cas échéant, le centre fournit les renseignements aux enquêteurs.

Le sénateur Tkachuk : Combien y a-t-il d'employés qui travaillent pour le régime?

Mme Lafleur : Vous voulez dire de façon générale? Il me faudra vous répondre par écrit. Il y a plusieurs organismes et ministères concernés.

Le sénateur Tkachuk : Je pense au CANAFE en particulier.

Mme Lafleur : Il y a près de 300 personnes au centre. Il y a des gens qui travaillent à ces dossiers à la GRC, à l'Agence des services frontaliers du Canada, à la Direction des œuvres caritatives de l'Agence du revenu du Canada, au ministère des Finances et au Bureau du surintendant des institutions financières. Le régime est extensif et nous tous y consacrons des ressources.

Le sénateur Tkachuk : Combien y avait-il d'employés avant qu'on ajoute des secteurs comme l'immobilier et d'autres?

Mme Lafleur : Je ne peux vous parler que du point de vue du ministère des Finances. Ces modifications n'ont pas vraiment entraîné l'ajout de ressources. Le travail d'élaboration de la politique fait appel aux mêmes ressources qu'auparavant.

Le sénateur Tkachuk : Vous avez le même effectif même si vous avez ajouté toutes ces autres institutions à la loi?

Mme Lafleur : C'est cela. Le CANAFE a augmenté son effectif au cours des dernières années pour ce qui est de l'administration de la loi.

Le président : Sénateur Tkachuk, je suis sûr que nous entendrons encore parler de cette question.

Le sénateur Tkachuk : Oui, à n'en pas douter.

Le président : Madame Lafleur, assurément — en tout cas, selon ce qu'on m'a dit — il semble que le fardeau administratif pour se conformer aux dispositions de la loi soit assez lourd. Vous a-t-on fait des propositions quant à la façon d'alléger un peu ce fardeau ou encore de faciliter le respect de l'obligation de faire rapport?

Mme Lafleur : Nous sommes en pourparler avec les intéressés à ce propos précisément. Effectivement, se conformer aux dispositions de la loi représente un fardeau administratif. Par ailleurs, les dispositions de la loi offrent des avantages non négligeables. Elles aident les institutions, par exemple, à combattre la fraude et à connaître le risque qui existe. La loi les aide à cet égard. En outre, il est très dangereux de ne pas prévoir un cadre comme celui-ci car l'argent, surtout l'argent sale, est tellement fongible qu'il sera acheminé là où il y a moins de résistance au blanchiment d'argent. Si le Canada ne prévoit pas de mesures de sauvegarde, il deviendra un paradis pour le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes. Le coût alors est très élevé.

Le président : Merci beaucoup.

Le sénateur Ringuette : Je voudrais tout d'abord vous poser une question sur les cartes prépayées. Nous savons que Visa et MasterCard offrent ce genre de cartes. Que proposez-vous pour qu'une entité basée aux États-Unis se conforme aux dispositions de la loi et vous donne les renseignements nécessaires concernant ces cartes prépayées? Quels outils utiliserez-vous pour que Visa et MasterCard — à partir de leur siège social aux États-Unis — vous donnent les renseignements concernant les cartes prépayées d'un de leurs clients, d'un groupe de clients ou d'un pays? Comment allez-vous vous y prendre pour obtenir cela?

Mme Lafleur : Il est proposé que la personne ou la compagnie qui vend une carte prépayée identifie son client. Les cartes prépayées Visa et MasterCard sont vendues à divers points de vente au Canada. Ainsi, ce sont les vendeurs qui devront fournir les renseignements. Peu importe l'endroit où se trouve le siège social.

Le sénateur Ringuette : Je veux bien mais ces cartes peuvent être achetées n'importe où dans le monde. Visa et MasterCard sont des entités internationales. Un Canadien pourrait se rendre dans un autre pays et acheter ces cartes prépayées et vous n'obtiendriez jamais cette information.

Mme Lafleur : Toutefois, une carte prépayée vendue au Royaume-Uni, par exemple, serait en livres britanniques et elle ne serait pas d'une grande utilité sur le marché canadien. Il y a un risque dans le cas des cartes prépayées approvisionnées en dollar canadien et vendues au Canada à des Canadiens.

Le sénateur Massicotte : Le risque existe pour toute carte de crédit. Si vous avez une carte de crédit canadienne, rien ne vous empêche de l'utiliser n'importe où dans le monde. Ne pensez-vous pas que l'on peut porter à une telle carte des dollars canadiens qui seraient automatiquement convertis en livres pour reprendre votre exemple?

Le sénateur Ringuette : Exactement. Cela se fait.

Mme Lafleur : Cela se fait?

Le sénateur Massicotte : Je suis sûr que oui. Comment donc pallier le risque que le sénateur Ringuette soulève? Comment s'y prendre?

Mme Lafleur : Voilà pourquoi il est extrêmement important de compter sur des normes internationales en l'occurrence. Voilà pourquoi nous travaillons au sein du GAFI en collaboration avec d'autres entités pour cerner les menaces communes et fixer des normes que tous les pays membres imposent. Nous ne sommes pas les seuls à nous soucier des cartes prépayées. En fait, certains pays, là où les cartes prépayées sont plus courantes, ont déjà adopté une orientation commune.

Le sénateur Ringuette : J'ai encore beaucoup de doutes, mais j'imagine que nous parlerons de cette question davantage à nos prochaines séances.

Leah Anderson directrice, Division du secteur financier, ministère des Finances : Pour ce qui est du document de consultation, on considère qu'il s'agit d'un produit nouveau. La proposition comme telle consiste à examiner le domaine et à demander de la rétroaction pour savoir s'il faut imposer des exigences liées au devoir de diligence à l'égard des clients, et si oui, quelles seraient-elles. Nous n'avons pas une proposition très détaillée à cet égard, contrairement à certains autres domaines. La rétroaction devrait nous aider.

Le sénateur Ringuette : Il me tarde de prendre connaissance de ces commentaires, parce qu'il s'agit d'un produit très flexible, sans oublier la mobilité.

Mme Lafleur : C'est ce qui rend la chose risquée.

Le sénateur Ringuette : Absolument, et je me demande toujours comment vous allez obtenir l'information.

J'aimerais passer à une autre question que vous avez soulignée, soit le métal précieux. Depuis cinq ans, de plus en plus d'entreprises mobiles, petites, achètent de l'or au comptant. Le CANAFE a-t-il examiné la question? Il est possible que quelqu'un apporte de l'or au Canada sous une forme ou sous une autre. Comme il ne s'agit pas d'argent comptant, l'exigence à la frontière de déclarer tout montant de 10 000 $ ou plus ne s'applique pas. Cet or pourrait être converti en argent comptant dans une petite entreprise qui en achète comme il y en a partout au pays de nos jours. A-t-on examiné cette question?

Mme Lafleur : Les commerçants de métaux précieux et de pierres précieuses sont en fait couverts par le régime depuis 2006-2007, alors ils sont déjà assujettis aux exigences de la loi.

Oui, vous avez probablement raison de dire que l'augmentation du prix de l'or a attiré davantage de gens dans ce secteur d'activité, ce qui a potentiellement fait augmenter les risques dans ce domaine. Je crois que les responsables du CANAFE sont les mieux placés pour répondre aux questions qui les touchent, et je ne veux pas parler en leur nom. Toutefois, les commerçants de métaux précieux et de pierres précieuses sont des partenaires pour nous dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Ils jouent un rôle important dans notre travail. Je crois qu'ils seraient ravis de venir vous parler du régime et de la façon dont il est administré de leur côté.

Le sénateur Ringuette : Pour ce qui est de l'immobilier et de la question du comptant, je vais vous donner un scénario. Disons qu'au Nouveau-Brunswick, nous avons un agriculteur âgé qui cherche à vendre sa ferme et à prendre sa retraite. Tout à coup, un acheteur arrive et achète sa terre en payant comptant, et l'agriculteur décide d'investir cet argent dans des REER. Quel serait le processus à suivre? Si l'agriculteur décide qu'il va acheter une maison dans une petite collectivité où des services médicaux sont facilement disponibles et ainsi de suite, quel serait le mécanisme utilisé pour effectuer le suivi de l'argent dépensé par l'agriculteur?

Mme Lafleur : Ça dépend de la façon dont la transaction est effectuée et des intermédiaires utilisés, le cas échéant. Si un agent immobilier s'occupe de l'argent, cette personne est assujettie à la loi et aurait à remplir un rapport. S'il s'agissait d'une vente privée, par exemple, l'agriculteur ferait probablement l'une des deux choses : il déposerait l'argent dans un compte bancaire, auquel cas l'institution financière ferait un rapport au CANAFE; ou, comme vous l'avez dit, si l'argent est utilisé pour acheter une autre propriété, l'argent ferait l'objet d'un suivi dans le cadre de la transaction immobilière ou par la suite. À un moment donné, l'argent provenant de la transaction sera intégré au système financier, et l'intermédiaire financier qui s'en occupe a l'obligation de faire un rapport.

Le sénateur Ringuette : Lorsque vous parlez d'intermédiaire financier, est-il aussi question du secteur des assurances, des actions et ainsi de suite?

Mme Lafleur : Les courtiers en valeurs mobilières.

Le sénateur Ringuette : Les courtiers ont l'obligation de signaler les transactions de 10 000 $ et plus?

Mme Lafleur : Oui.

Le sénateur Stewart Olsen : J'aimerais poser quelques questions sur les méthodes d'identification. Avec ces cartes qu'on achète, quelle est la marche à suivre? Y a-t-il un signalement automatique de la part de ces institutions? Supposons que j'achète une carte Visa, que j'y dépose 1 000 $ à un endroit, puis encore une fois 1 000 $ à un autre endroit. Je peux concevoir que des gens fassent cela. Y a-t-il un signalement automatique auprès de l'institution quand on atteint 10 000 $? Se sert-on des 10 000 $? Y a-t-il moyen de signaler cela?

J'ai remarqué que le système n'est pas très rigoureux quand on achète ces cartes auxquelles on peut ajouter de l'argent. N'importe qui peut en fait acheter ces cartes. Vous êtes-vous penchés là-dessus, et avez-vous examiné la possibilité de peut-être resserrer ce genre de pratiques? Il y a beaucoup de marges de manœuvre, d'après ce que je peux voir.

Mme Lafleur : Comme Mme Anderson l'a mentionné, les cartes prépayées ne sont pas actuellement couvertes par le régime. Ce qui fera l'objet de consultation, c'est de savoir si les risques — que vous avez très bien cernés ici — justifient l'intégration de ces produits au régime. Si oui, quelle est la meilleure façon de procéder pour éliminer ces risques?

Honnêtement, nous vous demandons des conseils par rapport à votre façon de voir les choses.

Le sénateur Stewart Olsen : Nous avons parlé de méthodes d'identification, et j'ai remarqué que vous avez parlé de clients connus de la banque. Y a-t-il des normes à appliquer? Même si on est bien connu d'une banque ou autre, ne devrait-il pas y avoir des normes d'identification, pour l'ensemble du Canada? Est-ce qu'elles existent?

Mme Lafleur : La loi et le règlement précisent le type d'identification acceptable que les institutions financières peuvent demander lorsqu'elles établissent l'identité du client lorsqu'il ouvre un compte pour la première fois ou lorsqu'il effectue certaines transactions financières.

Le sénateur Stewart Olsen : J'ai examiné cette question. Je ne connais pas encore très bien cette loi, mais j'étais d'avis que ces méthodes n'étaient pas très rigoureuses. Je ne sais pas si vous les avez examinées.

Mme Lafleur : Elles sont précisées dans le règlement. De façon générale, on parle de carte d'identité avec photo émise par le gouvernement; c'est la preuve d'identité exigée pour ouvrir un compte bancaire, par exemple.

Le sénateur Stewart Olsen : Je vous remercie. C'est tout pour l'instant.

[Français]

Le sénateur Rivard : Madame Lafleur, j'achoppe sur l'obligation pour tout Canadien entrant ou sortant du pays, s'il est en possession de plus de 10 000 dollars en liquide, de le déclarer. Je comprends que cette loi vise à combattre le blanchiment et la contrebande. Parfois on voit à la télévision que les douanes ont arrêté quelqu'un qui avait caché des sommes importantes d'argent dans des boîtes de chaussures, des faux planchers ou autres, mais je pense qu'il y a peut-être un grand nombre de personnes de bonne foi qui peuvent transporter 10 000 dollars.

Par exemple, un nouveau snowbird, quelqu'un qui vient de prendre sa retraite, qui vient d'acheter un véhicule récréatif du type Winnebago et qui s'en va passer quelques mois au Mexique ou aux États-Unis, peut facilement avoir en sa possession 25 ou 30 000 dollars. Même des gens qui vont acheter une première maison mobile en Floride peuvent traverser les frontières avec, parfois, 50 000 ou 60 000 dollars.

Dans un tel cas, si la personne ne l'a pas déclaré à la douane, qu'elle voyage sur route ou par avion, est-ce que la somme non déclarée est saisie automatiquement? Est-ce qu'il y a des amendes ou peut-il y avoir des tolérances après explication?

Mme Lafleur : Il n'est pas illégal de passer la frontière avec 10 000 dollars et plus. C'est tout à fait légal et acceptable mais il faut le déclarer. Si c'est déclaré, il n'y a aucune pénalité.

Le sénateur Rivard : Je suis d'accord, mais peut-être ai-je mal posé ma question. Je prends le cas de quelqu'un qui est de bonne foi, qui traverse la frontière et qui est pris lors d'un contrôle avec 12 000 ou 15 000 dollars, et ce n'est clairement pas un contrebandier mais plutôt quelqu'un qui a mal lu ou n'a pas prêté attention à la règle. Est-ce que la saisie de l'argent est automatique? Est-ce qu'il y a une amende ou est-ce que, après vérification ou explication, la personne peut faire valoir sa bonne foi?

Mme Lafleur : Ça dépend de la situation et je vous encouragerais peut-être à poser la question à l'agence responsable, car c'est elle qui administre cette partie de la loi. Il est certain qu'il arrive que des gens de bonne foi oublient de déclarer. Cependant, si vous avez voyagé récemment, surtout en avion, vous savez que vous devez remplir un formulaire qui pose très spécifiquement la question : « Avez-vous 10 000 dollars ou plus en espèce avec vous? » Si vous dites non et que vous les avez, cela suggère peut-être une intention de ne pas dire la vérité.

Quand on passe en voiture, normalement on se fait poser la question par l'agent des douanes. On a donc l'opportunité de dire oui ou non.

Le sénateur Rivard : Êtes-vous en possession de statistiques recensant le nombre d'arrestations au Canada l'année dernière, par exemple, pour des sommes non déclarées, mentionnant leur montant total et précisant si les personnes arrêtées sont surtout des gens qui se font prendre par ignorance avec 10, 15 ou 20 000 dollars? Lorsqu'on voit une auto saisie avec 400 000 dollars ou un million, on sait que c'est véritablement du blanchiment d'argent.

Mme Lafleur : L'Agence des services frontaliers pourrait vous donner des statistiques sur le nombre de saisies faites dans les dernières années et les montants impliqués. Sinon, nous pouvons vous les faire parvenir par la suite.

Le sénateur Rivard : Ma dernière question est pour vous demander votre opinion. Ne trouvez-vous pas que 10 000 dollars est un plancher qui est assez bas? Pensez-vous que ce devrait être plutôt 20 000, 25 000 dollars? Quelle est votre opinion personnelle là-dessus?

Mme Lafleur : Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir votre opinion, votre recommandation.

Le sénateur Rivard : Il me semble que 10 000 dollars, c'est minime pour quelqu'un qui va passer plusieurs mois à l'extérieur. Sans dire que c'est gênant de déclarer : « J'ai 13 000 dollars dans mes poches », je trouve que le montant plancher de 10 000 dollars est faible.

Mme Lafleur : Comme je le disais, ce qu'on veut, c'est votre opinion sur ce genre de questions.

Le président : À titre de clarification, n'est-il pas vrai que la somme de 10 000 dollars est la même entre le régime existant aux États-Unis et celui d'ici. Est-ce le même montant en livres anglaises, en euros?

Mme Lafleur : Le standard du GAFI, donc le standard international, est 10 000 $US, qui doit être déclaré.

Le sénateur Massicotte : Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui. Premièrement, j'aurais quelques commentaires à faire.

Comme vous le savez, toutes ces procédures sont très importantes pour notre économie et pour notre marché. Effectivement, les transactions se font entre consommateurs, entreprises et gens d'affaires. Ces transactions sont basées sur la confiance dans l'intégrité du système. Si le secteur criminel prend de l'importance, cela remet en question notre qualité de vie ainsi que l'économie canadienne. Je vous félicite donc et je salue l'importance de vos activités.

Ce projet de loi vise le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, mais si on regarde les efforts américains, ceux-ci sont orientés dans le sens de l'impôt. Il y a bien des gens qui cachent des revenus importants dans des pays étrangers. Est-ce que le projet de loi ne vise que le financement des activités terroristes et criminelles ou aussi pour s'assurer que les gens paient l'impôt qu'ils doivent à notre pays?

Mme Lafleur : De la façon dont la loi est structurée, quand le CANAFE fait l'analyse des transactions financières qu'il reçoit et voit qu'il y a une raison de douter qu'il y a du blanchiment d'argent, s'il pense aussi qu'il y a de l'évasion fiscale, il peut en faire rapport à l'Agence de revenu du Canada qui elle peut agir selon cette information. Donc il y a un bénéfice.

Il faut que le test du blanchiment d'argent soit, en premier lieu, rencontré et après, CANAFE est libre de divulguer l'information à l'Agence de revenu du Canada s'il pense que cela pourrait être utile pour une enquête.

Le sénateur Massicotte : S'il trouve quelques millions dans un compte de banque douteux, mais qui n'est pas suspect de provenir de la criminalité comme tel, mais il croit qu'il y a un évitement d'impôt, il n'a pas le droit de faire le rapport à Revenu Canada comme tel?

Mme Lafleur : Non, le régime essaie de balancer les différents intérêts, la protection de la vie privée ainsi que le besoin de protéger le système financier canadien. Donc, il y a ce premier test qui doit être rencontré avant que l'information puisse être divulguée.

Le sénateur Massicotte : D'un point de vue international, on suspecte certains pays d'être plutôt insouciants, comme vous y faites référence dans votre rapport. Est-ce qu'on a une pression? Est-ce qu'on fait des efforts pour minimiser cet impact sur notre pays quand on sait que ces pays ou ces représentants politiques sont peut-être plus suspects?

Je sais qu'on a des règlements au point de vue reportage, mais est-ce qu'il y a une pression internationale qu'on impose? Est-ce qu'on fait des démarches en ce sens?

Mme Lafleur : Je ne peux pas parler pour mes collègues de l'impôt, mais je sais qu'il y a beaucoup de travail qui se fait dans le monde, par l'entremise de l'OCDE, entre autres, pour appliquer des standards communs et mettre de la pression sur les juridictions qui ont des normes plus relâchées. Je pourrais rapporter cette question à mes collègues qui pourraient vous donner plus d'information en ce sens.

Le sénateur Massicotte : En 2006, la dernière fois qu'on a fait la révision de la loi, il y avait eu un grand débat dans la société au point de vue de l'implication des avocats ou des notaires dans leur obligation de faire un rapport. Comme vous le savez, eux avaient l'argument de dire : il y a une obligation de confidentialité, ils argumentaient que la Constitution même exigeait qu'ils doivent représenter le client comme tel.

Je remarque dans les amendements à la loi qui ont été faits, que maintenant, les avocats, incluant les notaires de la Colombie-Britannique, — mais je ne pense pas les notaires du Québec, je ne comprends pas cet aspect — doivent faire un rapport quand ils transigent plus de 10 000 dollars.

Pouvez-vous nous faire un résumé de la situation de cet aspect et quel sens doit-on y donner pour les avocats et les notaires?

Mme Lafleur : Je veux établir une distinction entre les deux, tout d'abord, la question des notaires en premier. La distinction entre les notaires de la Colombie-Britannique et ceux du Québec, ceux en Colombie-Britannique font des transactions financières pour leurs clients alors que ceux du Québec ne le font pas. C'est ce qui fait qu'il y a un risque pour les notaires de la Colombie-Britannique qui n'existe pas vraiment au Québec.

Deuxièmement, les dispositions dans la loi qui s'appliquent aux avocats ne sont pas présentement en vigueur parce que la question de l'application de la loi aux avocats est encore devant les tribunaux. La cause a été entendue par la Cour supérieure de la Colombie-Britannique, qui a donné raison aux avocats. Le gouvernement fédéral s'en va en appel sur cette question. Donc, c'est encore en suspens et devant les tribunaux.

Le sénateur Massicotte : Quand on lit des articles, on en lit quelques-uns, de temps en temps où les avocats sont impliqués ou même trouvés coupables dans une transaction. Alors, à ce point-ci, ils sont tous exclus de l'obligation de rapporter 10 000 dollars d'espèces comme tel.

Mme Lafleur : La loi ne s'applique pas présentement...

Le sénateur Massicotte : Ils sont donc exclus. Malgré que la loi le prévoie, ce n'est pas appliqué comme tel?

Mme Lafleur : Les dispositions ne sont pas en vigueur.

Le sénateur Massicotte : Pour reprendre la question du sénateur Ringuette, je sais que parfois les notaires sont très impliqués dans les transactions immobilières au Québec. Je ne connais pas la définition de transactions financières mais ils sont impliqués dans la vente de maisons ou d'immeubles comme tels. Ils transigent des sommes très importantes, mais ils n'ont aucune obligation à faire un rapport sur l'édifice de quelques centaines de milliers de dollars alors qu'ils viennent de représenter un client ou transiger pour les titres, et cetera.

Mme Lafleur : Ma compréhension est que les notaires, au Québec, ne manipulent pas l'argent, ils n'ont pas le contrôle de l'argent dans les transactions immobilières.

Le sénateur Massicotte : C'est différent de mes connaissances. Il y a des comptes en fiducie, et même, parfois, il n'y a pas de courtier, ils utilisent un notaire.

Mme Lafleur : C'est quelque chose que je peux vérifier puis vous fournir une réponse plus tard.

Le sénateur Massicotte : Je remarque que le nombre de transactions qui a été rapporté continue à augmenter et le nombre de rapports a diminué depuis peut-être un ou deux ans. En connaissez-vous la raison?

Mme Lafleur : Ce sera une bonne question à poser au CANAFE. Ce que j'ai compris, c'est qu'avec le passage du temps, les analyses sont de plus en plus sophistiquées. Chaque rapport, souvent, contient une information sur une multitude de transactions. On devient de plus en plus sophistiqué pour suivre l'argent. Donc ce n'est pas juste le placement de l'argent, c'est aussi comment ces sommes sont intégrées dans le secteur financier à travers plusieurs transactions. Donc les rapports sont maintenant de plus en plus sophistiqués et montrent le cheminement de plusieurs transactions.

Grosso modo, on a le même nombre de divulgations, mais chaque divulgation comprend de l'information sur beaucoup plus de transactions.

Le sénateur Massicotte : Une question détaillée, aux paragraphes 56(2) et 62(1) on parle de quelqu'un qui fait affaire avec un client qui vient d'une autre institution financière et qui n'était pas obligé de faire un rapport sur l'identité comme tel.

Est-ce que cela s'applique seulement à une institution financière canadienne ou cela inclut-il des institutions financières à l'étranger?

Mme Lafleur : Cela inclut les institutions étrangères qui opèrent au Canada.

Le sénateur Massicotte : Mais elles sont enregistrées au Canada?

Mme Lafleur : Notre loi ne s'applique pas à l'extérieur du Canada sauf pour ce qui est des filiales et des succursales des institutions canadiennes qui opèrent à l'étranger.

Le sénateur Massicotte : Donc si un Canadien revient au Canada et veut faire un transfert d'une banque des îles Cayman ou des Bahamas, malgré le fait qu'il soit recommandé par une institution financière des Bahamas, anciennement, je comprends bien qu'il était exclu. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Lafleur : Si c'est un agent, il y a une entente contractuelle entre l'institution canadienne et possiblement l'institution bahaméenne. Celle-ci va identifier le client et elle est responsable au nom de l'institution canadienne de faire l'identification du client. L'information va être transmise à l'institution canadienne.

Le sénateur Massicotte : Donc si je comprends bien, dans ce cas, l'institution canadienne n'a pas l'obligation de faire plus de recherches?

Mme Lafleur : Parce qu'il y a une entente contractuelle entre les deux institutions.

Le sénateur Massicotte : Malgré la réputation de l'institution financière? Ce n'est pas nécessairement une institution canadienne, cela peut être une petite banque de trois clients qui exigent, je ne sais pas, le nom de la rue au Bahamas?

Mme Lafleur : Les institutions financières ont une obligation d'exercer une certaine vigilance sur les gens avec qui elles font des affaires. Il y a des restrictions sur les relations, ce qu'on appelle les corresponding banking relationship, avec qui elles peuvent faire affaire et qu'est-ce qu'elles peuvent faire comme affaires dans ce contexte.

Le sénateur Massicotte : Les articles 56 et 62 donnent l'impression que tandis que c'est une référence d'une autre institution financière, on avait moins de responsabilités pour en vérifier l'identité. Est-ce que je comprends bien ces deux articles?

Mme Bordeleau : J'aimerais dire que ces paragraphes s'appliquent, 56 à l'industrie de l'assurance-vie et 62 à l'industrie des courtiers en valeur mobilières. Donc, ces deux questions sont ciblées et cela ne s'applique pas nécessairement aux institutions financières plus larges.

Le sénateur Massicotte : Donc, le Canadien n'a pas l'obligation de vérifier l'identité si cela vient d'une référence d'un courtier en valeurs mobilières. C'est ce que vous dites?

Mme Bordeleau : Il y a certaines exigences. Il faut que cela fasse partie, il faut que la personne qui reçoit l'affaire, celle à qui on apporte l'affaire, croit ou ait des motifs raisonnables de croire que l'identité de cette personne a été déjà établie au sein de la même transaction ou de la même série de transactions. Il faut que ce soit relié à ces prêts.

Le sénateur Massicotte : Il faut regarder le montant exigible. Est-ce qu'il faut qu'il regarde dans son dossier les documents qui lui donnent raison d'être raisonnable dans son jugement de dire oui, ce client est éligible, je peux faire affaire avec lui ou c'est juste le doute raisonnable?

Mme Bordeleau : C'est à la discrétion du courtier en valeur mobilières.

Le sénateur Massicotte : Autre chose, dans le cas du paragraphe 62, vous proposez que maintenant, si une compagnie est inscrite sur une valeur mobilière au Canada comme tel, automatiquement elle est exemptée de tout reportage. Ça indique que vous avez très confiance dans nos commissions des valeurs mobilières provinciales et fédérale pour vous assurer que leur système de filtrage est adéquat. Sans les nommer, on regarde dans les journaux, il y a quelques compagnies canadiennes qui ont des terrains importants en Chine, mais on a découvert que peut-être elles n'existent pas. Peut-être que la commission n'a pas fait son travail. Est-ce que vous n'êtes pas inquiète d'exempter toutes ces compagnies? Il y a quand même des compagnies bidon qui existent. Beaucoup de compagnies ont fait du blanchiment récemment au Canada comme tel. En conséquence, pourquoi exempter toutes ces compagnies?

Mme Lafleur : C'est une proposition. On aimerait bien avoir votre point de vue là-dessus. Il y a des normes de divulgation qui existent, les mêmes pour toutes les compagnies inscrites en bourse, quelque que soit la grosseur de leurs actifs. Si on est confortable avec une exemption en haut de 75 millions de dollars, si les normes sont les mêmes pour les compagnies plus petites, on s'interroge à savoir si on ne devrait pas éliminer ce seuil. Mais on sollicite votre opinion sur cette question.

Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne les firmes d'avocats, je comprends que tout cet aspect est en cour présentement. Je regarde un scénario potentiel, je ne suis pas avocate mais je crois que les avocats disposent de la création de fiducies au nom de leurs clients ou pas. Je me pose la question à savoir quel est le rôle de la banque d'identifier la création d'un compte en fiducie d'une firme d'avocats. Est-ce que ce compte est au nom de la firme ou est-ce que ce compte est au nom du client de l'avocat?

[Traduction]

La question de la divulgation par les avocats peut se retrouver devant les tribunaux. Êtes-vous avocate? Non; d'accord.

Je suppose que les avocats ont la capacité d'ouvrir des comptes en fiducie au nom de leurs clients pour un certain temps pendant la durée des procédures ou d'autres activités juridiques. Ai-je raison? D'accord.

Les comptes en fiducie doivent-ils être signalés par l'institution bancaire au CANAFE? Les comptes en fiducie sont- ils au nom du cabinet d'avocats ou au nom du client de l'avocat? J'aimerais comprendre ce scénario.

Mme Lafleur : Je crois que vous mettez le doigt sur certains des risques que nous voyons clairement avec la profession d'avocat. Les avocats peuvent effectuer diverses transactions financières au nom de leurs clients, lesquelles peuvent prendre différentes formes.

Les grands cabinets d'avocats ont tendance à avoir des comptes en fiducie en leur nom. Au moyen de ces comptes en fiducie, ils peuvent souvent effectuer diverses transactions pour divers clients, qui ne sont pas nécessairement identifiés par nom. C'est un risque. Vous avez raison de dire qu'ils peuvent ouvrir des comptes en fiducie dans une institution financière au nom de leurs clients. Dans ce cas, la question est de savoir si l'institution financière demande l'information sur le propriétaire bénéficiaire du compte. Le simple fait d'ouvrir un compte ne doit pas nécessairement faire l'objet d'un signalement au CANAFE.

Le sénateur Ringuette : Nous parlons de montants de 10 000 $ et plus.

Mme Lafleur : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Et pourquoi est-ce que cela vous intéresserait? Vous ne seriez concernés que s'il y avait des dépôts comptants de plus de 10 000 $ et ça, c'est déjà couvert.

Mme Lafleur : Pas en ce qui a trait aux avocats. À l'heure actuelle, cette partie de la loi n'est pas en vigueur pour les cabinets d'avocats.

Le sénateur Tkachuk : Si un cabinet d'avocats dépose 10 000 $, la banque n'a aucune obligation d'en faire rapport.

Mme Lafleur : La banque signalerait cette opération, mais tout ce que nous verrions c'est le nom du cabinet d'avocats qui fait cette opération et pas celui du particulier qui dépose cet argent.

Le sénateur Tkachuk : Le CANAFE ne trouverait-il pas qu'un montant comptant de 10 000 $ est une drôle de façon de se faire payer ses honoraires?

Mme Lafleur : Je ne suis pas avocate, mais à ce que je sache, cela se produit assez souvent lorsqu'il s'agit d'honoraires, de cautions ou d'autres types de transactions.

Le sénateur Oliver : C'est de l'argent qui se trouvait sous le matelas.

Le sénateur Tkachuk : Oui mais, qu'est-ce que ça peut bien faire?

Le sénateur Massicotte : Ils ne savent pas d'où vient l'argent, de sorte qu'il vaudrait mieux ne pas en faire rapport. Cela peut se produire des milliers de fois.

Le sénateur Tkachuk : La banque doit en faire rapport parce que le montant dépasse 10 000 $.

Le sénateur Ringuette : Oui, mais ce rapport est fait, d'après ce que je comprends, au nom de l'entité légale et non pas au nom du client de cette entité.

Mme Lafleur : À l'heure actuelle, étant donné que les dispositions ne s'appliquent pas, le cabinet d'avocats n'est pas obligé de recueillir l'information sur le client et sur la nature de la transaction et de la conserver dans l'éventualité où il y aurait une enquête criminelle. Certaines dispositions de la loi qui ne sont pas encore en vigueur précisent que le client doit être identifié et qu'il faut conserver l'information dans des dossiers au cas où il y aurait une enquête afin que les services policiers puissent y avoir accès.

Le sénateur Moore : J'aimerais poursuivre sur la question du sénateur Rivard. Si j'arrête à la frontière et qu'on me demande si j'ai plus de 10 000 $ sur moi et que je réponds oui, j'ai 12 000 $, que se passe-t-il?

Mme Lafleur : Vous l'avez déclaré. À moins qu'on ait des raisons de soupçonner que cet argent provienne d'activités criminelles ou que vous éveilliez des soupçons, je ne sais pas exactement comment ils s'y prennent. C'est une question qu'il faudrait leur poser. Mais comme je l'ai mentionné, il n'y a rien d'illégal à cela.

Le sénateur Moore : Tant que je déclare le montant, je peux le conserver et passer à la frontière.

Mme Lafleur : L'obligation porte sur la déclaration du montant; il n'est pas interdit de posséder cet argent.

Le sénateur Moore : Et qu'en est-il des montants gagnés dans les casinos. Si vous remportez 50 000 $ dans un casino, que doit faire le casino?

Mme Lafleur : Si vous acceptez ce montant comptant plutôt que sous forme de chèque, le casino doit faire rapport au CANAFE signalant qu'il vous a remis 50 000 $ comptant.

Le sénateur Moore : Qu'advient-il si le casino vous paie par chèque?

Mme Lafleur : Je veux m'assurer de bien comprendre. Dès que le casino remet un montant de 10 000 $ à quelqu'un, le casino doit faire rapport de ce montant avant que la personne ne quitte le casino, qu'il s'agisse d'un paiement comptant ou par chèque.

Le sénateur Moore : Où se trouve le Groupe d'action financière?

Mme Lafleur : Le secrétariat du Groupe d'action financière est à Paris et à l'heure actuelle il partage des locaux avec l'OCDE.

Le sénateur Moore : Dans le deuxième paragraphe à la page 5 de votre mémoire, vous dites que l'évaluation de 10 ans a porté sur le rendement de ce régime en fonction du cadre d'évaluation et du modèle logique établis pour le régime. Ils ont été développés par qui? Ont-ils été développés par le Groupe d'action financière?

Mme Lafleur : Non, ils ont été développés par les autorités canadiennes.

Le sénateur Moore : Qui alors?

Mme Lafleur : En grande partie, c'est le ministère des Finances.

J'aimerais signaler que vous trouverez le modèle logique dont on parle à l'onglet 14 de votre cahier à anneau.

Le sénateur Moore : C'est très bien.

Alors ce sont les Finances qui rédigent les règles pour les autres?

Mme Lafleur : Oui, en collaboration avec les partenaires de l'initiative.

Le sénateur Moore : Qui sont ces partenaires?

Mme Lafleur : Le CANAFE, et la GRC.

Le sénateur Moore : Tous ceux que vous avez mentionnés plus tôt?

Mme Lafleur : C'est exact.

Le sénateur Moore : Vous avez dit que la période de consultation de décembre 2011 se terminait le premier jour du mois de mars 2012. Quelle était la date de clôture de la période consultation de novembre 2011?

Mme Lafleur : La fin de décembre.

Mme Bordeleau : Le 16 décembre.

Le sénateur Moore : Qu'y a-t-il de particulier avec cette date? La période commence-t-elle le 16 novembre et vous avez 30 jours pour effectuer le travail? Comment cela fonctionne-t-il?

Mme Lafleur : Le document de novembre avait une portée beaucoup plus étroite; il s'agissait d'un petit document mettant l'accent sur une série de règlements ayant trait à l'identification du client et au devoir de diligence. Selon les normes nationales — les recommandations dont j'ai parlé dans ma déclaration — le GAFI estime qu'un certain sous- groupe de ces normes constitue des normes minimales. Et l'on s'attend à ce que les pays fassent un effort spécial pour se conformer à ces normes.

La recommandation 5 porte sur l'identification du client et la tenue de dossier, et c'est une norme assez exigeante, une norme que la plupart des autorités ont eu des difficultés à respecter, y compris le Canada. À l'heure actuelle, nous sommes réputés ne pas être en conformité avec cette norme internationale. L'un des principaux objectifs de ce document de consultation visait à établir des mesures qui nous permettraient d'être conformes avec cette norme minimale.

Le sénateur Moore : En ce qui a trait à l'identification.

Mme Lafleur : Oui. Il s'agit d'un exercice très restreint. Le document de décembre, comme je l'ai dit, porte sur des questions beaucoup plus vastes. C'est pourquoi nous avons accordé davantage de temps aux intervenants et aux partenaires pour nous présenter, ainsi qu'à vous, leurs observations.

Le sénateur Moore : D'où découlent les mesures clés proposées dans le document dont la principale porte sur la mise à jour de l'identification des clients. Dans quel secteur ne sommes-nous pas conformes? Y a-t-il des exemples que vous pouvez nous donner qui vous intéressent davantage et pour lesquels vous espérez recevoir un rapport du comité vous disant de renforcer telle ou telle chose dans un secteur particulier? Où en sommes-nous? Je pensais que nous réussissions assez bien pour ce qui est de l'identification, mais je suppose que ce n'est pas le cas. D'autres estiment que ce n'est pas le cas.

Mme Lafleur : Dans certains secteurs, nous réussissons bien pour ce qui se produit, par exemple, lorsque vous allez dans un établissement financier pour ouvrir un compte. Les normes sont conformes. Là où les choses deviennent plus difficiles, c'est dans le secteur du devoir de diligence élargi, lorsque des clients potentiellement plus risqués sont identifiés et ce que les établissements doivent faire pour ce qui est d'assurer une surveillance permanente accrue en ce qui touche ces comptes plus risqués. Nous devons resserrer nos exigences pour répondre aux normes internationales.

Le sénateur Moore : Qu'entendez-vous par « élargi » ou « plus risqué »? Pour ouvrir un compte il suffit de présenter une carte d'identité et votre compte est ouvert. Quelles normes une banque applique-t-elle pour déterminer s'il s'agit d'un client risqué ou qui devient de plus en plus risqué?

Mme Lafleur : Ce que nous proposons, par exemple, vise à faire en sorte que les établissements financiers comprennent les relations d'affaires qu'ils ont avec leur client, et pas tout simplement en ce qui concerne l'ouverture d'un compte, mais plutôt relativement à la relation continue qu'ils auront avec ce client. Les banques doivent veiller à ce que les transactions qu'elles ont avec leur client au fil du temps soient conformes aux activités d'affaires de ce particulier. Elles doivent assurer une surveillance permanente de ce que fait ce particulier pour s'assurer que c'est conforme à l'information qu'elles ont obtenue. S'il y a quelque chose qui présente un risque accru...

Le sénateur Moore : Ça ressemble à « Big Brother » à mon avis.

Mme Lafleur : Eh bien, il s'agit de la gestion des risques.

Le sénateur Moore : Gestion des risques? J'ai l'impression que les banques écorniflent les activités des clients.

Le président : S'agit-il de « connaître son client »?

Mme Lafleur : Essentiellement, il s'agit de « connaître son client ». Il faut savoir ce qu'ils font en général et veiller à recenser et à atténuer les risques.

Le sénateur Moore : Le troisième onglet porte sur l'amélioration de la conformité, la surveillance et le respect des règlements pour aider à la fois le CANAFE et l'ASFC. Dans le cadre de cette initiative, il y avait une nouvelle sanction pécuniaire administrative visant à encourager les entités déclarantes à transmettre les rapports manquants. Y a-t-il de nombreux rapports qui manquent? Comment cela se produit-il?

Mme Lafleur : Cela arrive lorsque les entités déclarantes ne transmettent pas de rapport contrairement à ce qu'exige la loi.

Le sénateur Moore : Ça arrive souvent?

Mme Lafleur : C'est une question qu'il faut poser au CANAFE.

Le sénateur Moore : Mais qu'entendez-vous dire à ce sujet? Vous demandez quelque chose.

Mme Lafleur : Il est important que les entités déclarantes respectent leurs obligations aux termes de la loi. S'il existe des outils en place pour le CANAFE qui agit à titre de régulateur responsable de la conformité, ce dernier dispose d'outils pour faire en sorte que les entités déclarantes respectent leurs obligations. Les sanctions pécuniaires administratives constituent l'un de ces outils.

Le sénateur Ringuette : Pour ce qui est des questions entourant la responsabilité des banques à faire rapport, est-ce le siège social des banques qui doit assumer cette responsabilité ou bien les succursales locales?

Mme Lafleur : Laissez-moi d'abord apporter cet éclaircissement. Nous ne parlons pas de rapport automatique ici. Il s'agit d'établissements financiers qui recueillent de l'information et qui tiennent des dossiers de celle-ci. Les établissements n'envoient pas automatiquement l'information au CANAFE. Elles conservent les informations dans leurs propres dossiers. L'obligation concerne l'établissement financier dans son ensemble, et cela doit se produire au point de vente ou au moment où s'ouvre le compte.

Le sénateur Ringuette : Qu'en est-il si un administrateur local décide de ne pas faire rapport d'une activité au siège social?

Mme Lafleur : Les établissements ont l'obligation de mettre en place des procédures pour veiller à ce que l'ensemble de l'organisation informe ses employés sur leurs obligations et qu'ils reçoivent de la formation à cet effet en plus de veiller à la mise en place de mesures pour assurer la conformité. Ces mesures de conformité sont en fait vérifiées par le CANAFE qui s'assure qu'elles ont été mises en place.

Le sénateur Ringuette : Très bien, vous faites l'objet de vérifications de la part du CANAFE.

Le sénateur Harb : Madame Lafleur, je suppose que vous avez un exemplaire du rapport d'évaluation de 10 ans qui a été rédigé pour le ministère des Finances?

Mme Lafleur : Oui, je peux le prendre.

Le sénateur Harb : J'aimerais que nous allions à la conclusion, et au point 4 plus particulièrement. Je vais citer ce qui est écrit parce que j'aimerais savoir ce que vous en pensez :

Le régime [...]

— je suppose qu'il s'agit du CANAFE —

[...] est considéré comme étant économique, dans la mesure où cette économie peut être déterminée à partir des informations et des rendements financiers disponibles, parce que le financement direct du régime mise sur l'utilisation de fonds provenant d'autres sources que les partenaires au régime, et des solutions de rechange plus économiques que le régime actuel n'ont pas été recensées de façon conclusive.

Pourriez-vous nous expliquer davantage ce que cela signifie du point de vue coûts-avantages? Ce point en tant que tel est dense, peu clair, et je suppose que seuls vous ou les représentants du ministère savez ce qu'il signifie.

Mme Lafleur : Cela a été rédigé par les évaluateurs indépendants, il ne s'agit donc pas de ma formulation. Lorsqu'on parle du régime ici, et c'est un peu comme dans ma déclaration préliminaire, on ne vise pas uniquement le CANAFE. Il s'agit de l'ensemble du régime de lutte contre le blanchiment d'argent et contre le financement d'actes de terrorisme. Je pense que ce qu'ils essaient de dire, c'est que des ressources sont engagées pour financer le régime à l'échelle gouvernementale, mais qu'il existe également, manifestement, des ressources que le secteur privé engage également. Je pense que c'est ce que veut dire « mise sur l'utilisation de fonds provenant d'autres sources que les partenaires au régime. »

Les établissements financiers sont réglementés. Ils doivent mettre en place des mesures pour respecter la loi. En outre, le régime comprend également des partenaires gouvernementaux financés et non financés. Certains obtiennent des fonds dédiés pour cette initiative, tandis que d'autres, comme le BSIF n'en reçoivent pas. Ils utilisent leurs ressources existantes lorsqu'il s'agit de superviser les établissements pour veiller à la mise en place de procédures. Certaines activités sont donc financées directement et d'autres pas.

Pour ce qui est des solutions de rechange moins coûteuses qui n'ont pas été recensées de façon conclusive, je pense qu'à moins de mettre en place un système complètement différent pour le tester, on ne serait pas en mesure de comparer, et ça, c'est presque impossible à faire. Tout ce que l'on peut évaluer est le système déjà en place. Le comparer à quelque chose de théorique ou de différent constitue un exercice très difficile à réaliser.

Le sénateur Harb : La partie 5 est également un peu critique. On y parle de pratiques peu efficientes dans l'usage complet des divulgations proactives du CANAFE. En lisant ce passage, je suis quand même plutôt surpris.

Le ministère va de l'avant et demande d'éliminer le seuil pour les opérations interbancaires électroniques à destination et en provenance d'autorités étrangères.

Si j'examine votre tableau à la figure 1, par exemple, prenons l'exercice 2009-2010, les déclarations d'opérations s'élèvent à 24 825 481 $. Tout ça dans le cadre d'un seuil de 10 000 $. Si on supprime ce seuil, présumément le montant sera faramineux.

En tant que membre du comité, je dis qu'il faut examiner le rapport coûts-avantages. Vous avez des déclarations d'opérations qui dépassent les quelque 24 millions de dollars. Là-dessus 29 dossiers se sont traduits par un verdict de culpabilité : 29 sur les 25 millions et maintenant vous voulez supprimer la limite, alors combien d'opérations supplémentaires pensez-vous feront l'objet de rapport par le CANAFE?

Mme Lafleur : Vous soulevez une question très importante. Manifestement, il y aurait un accroissement considérable de rapports si le seuil était supprimé. Il faut mener une analyse coûts-avantages sur cette question. Nous sommes prêts à recevoir vos conseils à cet égard.

Il faut également savoir si cela nécessiterait des ressources supplémentaires et quelle en serait la rentabilité.

Vous avez soulevé une excellente question et c'est pourquoi nous sommes ouverts aux conseils.

Le sénateur Harb : Le gouvernement vous a-t-il donné les ressources nécessaires pour faire une analyse financière et de la rentabilité?

Mme Lafleur : Heureusement, c'est quelque chose que nous faisons collectivement et nous avons des partenaires pour nous aider à faire ce travail.

Le sénateur Harb : Les entités qui doivent faire rapport, si elles ne le font pas, seront-elles passibles de pénalité? Quels types de pénalités ont été imposés depuis la mise en œuvre du système il y a 11 ans?

Mme Lafleur : Je n'ai pas cette information sous la main. Je sais que depuis la mise en œuvre des sanctions pécuniaires administratives, le CANAFE a imposé certaines pénalités aux entités déclarantes pour toutes sortes de raison de non- conformité.

Le sénateur Harb : Il a également été recommandé que vous meniez une étude pour déterminer la réaction du public, comment le tout fonctionne, et quelles sont ses impressions. Avez-vous mené cette étude ou bien planifiez-vous de faire quelque chose dans cette veine? Et parallèlement, sur les 29 verdicts de culpabilité, combien étaient liés au financement d'activités terroristes?

Le président : Je suppose que vous n'avez pas cette information à portée de main.

Mme Lafleur : Non je ne dispose pas de ces renseignements, mais je peux les obtenir pour vous.

Le président : Veuillez transmettre le tout au greffier. Cela serait très apprécié.

Le sénateur Moore : Si on se penche sur cette même année, c'est-à-dire 2009-2010, il y a eu 579 dossiers qui ont été rapportés par le CANAFE et 138 cas ont fait l'objet de poursuites devant les tribunaux. Est-ce que ces 138 cas sont compris dans les 579 ou bien s'agit-il de dossiers liés à d'autres circonstances recensées par la GRC lorsqu'elle fait une enquête et qu'elle découvre quelque chose de nouveau? Seriez-vous au courant de cela?

Mme Lafleur : Comme je l'ai dit plus tôt, il ne s'agit pas d'un rapport de un pour un. La divulgation peut avoir lieu parce que le CANAFE décèle quelque chose de suspect et qu'elle le signale aux services policiers. Cela peut potentiellement lancer une nouvelle enquête ou bien fournir de l'information pour une enquête en cours.

C'est pourquoi il ne s'agit pas d'un rapport de un à un. La divulgation pourrait découler du fait que les services policiers demandent au CANAFE de l'information, dans ce cas-là l'enquête a déjà lieu et cette divulgation ne fait que contribuer à cette enquête. Il est également possible que plus d'une divulgation serve à alimenter la même enquête.

Le sénateur Moore : De différentes entités.

Mme Lafleur : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Pour ce qui est des entités non conformes, vous avez dit que certaines pénalités avaient été imposées à ces établissements. Ces pénalités sont-elles publiques?

Mme Lafleur : Elles le deviennent oui.

Le président : Je suppose qu'il s'agit d'amendes?

Mme Lafleur : Des sanctions pécuniaires oui.

Le sénateur Gerstein : Madame Lafleur, cette étude met manifestement l'accent sur le régime canadien. Nous avons parlé de nombreux risques et échappatoires, et je suis certain qu'il y en a auxquels nous n'avons même pas pensé.

J'aimerais revenir un peu sur ce que vous avez dit au sujet du travail visant à établir des normes communes internationales. Si l'on se fonde sur la prémisse qu'une chaîne n'est aussi forte que son maillon le plus faible, dans quelle mesure est-ce que le système financier international est compromis par le pays ayant la plus faible surveillance financière? Évidemment, les gens et les gouvernements sauraient qui a le système de surveillance le plus faible, ainsi, dans quelle mesure peuvent-ils être isolés? Une fois que l'argent se trouve dans le système...

Mme Lafleur : C'est très fongible. Le Groupe d'action financière travaille à l'établissement de normes et fait en sorte que ses membres fassent l'objet d'examen par les pairs relativement à l'application de ces normes. Le Groupe d'action financière compte actuellement 36 pays membres.

En plus du GAFI, il existe un réseau de ce que nous appelons des groupes régionaux de type GAFI. Leur composition est beaucoup plus vaste. Si l'on compte les membres du GAFI et des groupes régionaux, l'on dénombre environ 170 pays membres. Ils se sont engagés politiquement à mettre en œuvre les mêmes normes et à évaluer la conformité et la mise en œuvre de ces normes dans le cadre des mêmes processus d'évaluation mutuelle qui utilisent la même méthode. Le Canada, par exemple, est membre du Groupe de lutte contre le blanchiment d'argent de l'Asie- Pacifique, c'est un observateur du Groupe d'action financière de l'Amérique du Sud, et il participe en tant que nation collaboratrice et offrant un appui au Groupe d'action financière des Caraïbes. Il existe également un équivalent européen et un certain nombre d'entités africaines et eurasiennes entre autres. Ainsi, 170 pays ont pris des engagements politiques pour la mise en œuvre de ces normes et ils consentent à être évalués à cet égard.

Le niveau de mise en œuvre est clairement différent d'un pays à l'autre, et ce, pour des raisons différentes comme les engagements politiques, le niveau de développement du secteur financier et les capacités en matière de ressources par exemple.

Un autre aspect de ce travail porte sur l'aide offert aux pays pour la mise en œuvre des normes et la fourniture d'aide technique en plus de collaborer avec la Banque mondiale et le FMI entre autres. Essentiellement, nous essayons tous de nous aider. Vous avez raison de dire que certains pays ne prendront pas ce genre d'engagement politique ou ne profiteront pas de ces possibilités pour diverses raisons. Le GAFI fait face à ce problème en publiant des listes noires et des listes grises qui énumèrent les autorités à risque élevé. Ces autorités n'ont pas mis en œuvre les normes et n'ont pris aucun engagement pour travailler avec le GAFI pour la mise en œuvre de ces normes, et ils posent un risque au système financier mondial.

Il existe un système gradué de publication de nom et d'humiliation si vous voulez. À l'extrême, les membres du GAFI imposent des sanctions contre ces pays pour les isoler afin d'essayer de protéger le reste du système financier. L'Iran constitue un bon exemple. À l'heure actuelle, d'importantes sanctions financières ont été placées à l'encontre de l'Iran, en partie en raison de ses normes de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'actes terroristes.

Le président : L'esprit criminel est parfois beaucoup plus inventif que l'esprit non criminel. Il trouve des façons de contourner les lois. Existe-t-il un examen public de certains secteurs, industries ou transactions pour y apporter une attention toute particulière?

Mme Lafleur : Le GAFI travaille beaucoup sur les « typologies », ce qui est exactement la même chose. Il recherche les risques émergents qui n'avaient peut-être pas été encore identifiés parce que les nouvelles technologies et les nouveaux systèmes de paiement qui n'étaient pas disponibles il y a 10 ans sont tout d'un coup devenus courants. De tels produits peuvent s'accompagner de risques. On déploie des efforts constants pour identifier et communiquer ces risques. Le GAFI examine régulièrement ses normes pour s'assurer qu'elles soient à la hauteur.

De plus, comme je l'ai dit au début, il est important pour nous de regarder notre situation nationale et les risques qui existent au Canada, et de répondre à ces risques avant tout. C'est exactement ce à quoi sert le présent exercice.

Le président : Oui, effectivement, même si je soupçonne que c'est un peu un jeu de rattrapage.

Mme Lafleur : Par exemple, les produits prépayés ne sont pas encore extrêmement prévalents dans l'économie. Nous nous demandons, avant qu'ils ne soient prévalents, si nous devons couvrir ce domaine.

Le président : C'est tout à fait juste.

Mme Lafleur : Nous vous demandons conseil. Nous n'avons pas proposé de nouveaux secteurs à couvrir, mais cela ne veut pas dire que vous ne puissiez pas faire une proposition.

Le président : J'avais prévu de dire, à la fin, que l'un des aspects les plus excitants pour le comité, c'est que vous avez sollicité nos conseils, notre opinion et notre évaluation de la situation. D'ici à ce que nous déposions notre rapport, nous aurons amplement l'occasion de faire cela, exactement, et je suis certain que les membres s'en feront une joie.

Le sénateur Massicotte : La version française de votre rapport mentionne les « services monétaires ». En fait, vous rendez les exigences plus faciles. Que sont les « services monétaires »? S'agit-il d'un bureau pour changer de l'argent? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

Mme Lafleur : En anglais on dit « money services businesses », comme Western Union, et cetera.

Le sénateur Massicotte : Qu'en est-il des kiosques d'opération de change à l'aéroport ou au centre-ville?

Mme Lafleur : Oui, ils sont aussi couverts par cette définition.

Le sénateur Massicotte : Nous sommes tous influencés par ce que nous lisons. Mon expérience, d'après les commentaires que j'ai lus ici et dans d'autres pays, c'est qu'il s'agit de domaines où il y a de très hauts risques de blanchiment d'argent, sans vouloir accuser qui que ce soit. J'ai trouvé que c'était un domaine qui présentait beaucoup de faiblesse dans la plupart des pays. Si c'est le cas, pourquoi donc baissez-vous les exigences en matière de rapport pour ces services monétaires alors qu'ils sont jugés à très haut risque?

Mme Lafleur : Nous ne proposons pas de diminuer leurs obligations en matière de rapport. Nous essayons de simplifier leurs obligations en matière d'inscription auprès du CANAFE. En vertu de la loi, ces entités sont obligées de s'inscrire pour être identifiées et surveillées. Grâce aux cinq années d'expérience du processus d'inscription, nous avons identifié certaines choses qui peuvent être simplifiées, certains renseignements qui ne sont pas particulièrement utiles et dont nous pouvons nous débarrasser, et certaines exigences concernant le moment du renouvellement de l'inscription qui n'apportaient rien et qui étaient lourdes. Nous proposons de nous concentrer sur l'information qui est vraiment pertinente et utile et de simplifier le processus, dans l'espoir d'avoir un plus grand nombre de personnes qui se conforment aux exigences.

Le sénateur Massicotte : Je remarque que, selon la loi, le membre d'un groupe, j'imagine d'une entreprise ou quelque chose de semblable, une fois que les fonds se retrouvent dans ce groupe, n'a pas besoin d'indiquer, par l'entremise d'un rapport, où les fonds sont transférés par une filiale à sa société mère, ou quelque chose de ce genre. Vous proposez d'éliminer cette exemption pour exiger, de leur part, un rapport sur toutes les transactions. Pourriez-vous nous décrire l'intention de la loi? Quand vous dites « groupe », de quoi parlez-vous? Parlez-vous d'un agent? Les agents immobiliers et les groupes financiers sont-ils inclus?

Mme Lafleur : Je vais demander à Mme Bordeleau de répondre, parce que je ne comprends pas exactement la question.

Le sénateur Massicotte : Je fais allusion à l'article 13 des règlements. Il dit :

[Français]

Si les fonds sont reçus par un agent ou par une entité qui est membre du même groupe.

[Traduction]

Que signifie « même groupe »? Est-ce que cela veut dire « une organisation commerciale » comme les banques ou les agents immobiliers?

Mme Bordeleau : Je crois.

Mme Lafleur : Cela désigne un groupe corporatif.

Le sénateur Massicotte : Ainsi, quand la filiale de la Banque TD envoie de l'argent à sa société mère, ce qui arrive tous les jours, elle n'a pas besoin de le signaler. Toutefois, je crois que vous proposez d'éliminer cette exemption, mais pour tous les groupes, j'imagine. D'après ce que je lis, votre exemption s'applique aux agents ou aux membres du même groupe. J'imagine que ça s'applique plus précisément à certains types de groupes.

Mme Bordeleau : S'agit-il de la proposition 1.2?

Le sénateur Massicotte : Je fais allusion à l'article 13. Peut-être pourriez-vous y jeter un coup d'œil.

Mme Lafleur : Nous pourrions revenir là-dessus.

Le sénateur Massicotte : Oui, si ça ne vous fait rien.

Le sénateur Moore : Je suis intéressé par la liste. En réponse à une question, vous avez mentionné la liste noire, laquelle est codée. Si j'ai bien compris, la liste est préparée par le GAFI. Qui reçoit la liste, les 36 pays qui appartiennent ou alors l'ensemble des 170 pays?

Mme Lafleur : La liste est publique et elle est affichée sur le site web du Groupe d'action financière et elle est disponible à quiconque désire la consulter.

Le sénateur Moore : Elle ne l'est pas pour un pays membre ou un ministère précis.

Mme Lafleur : Elle est absolument publique.

Le sénateur Moore : S'agit-il du seul domaine dans lequel le Canada n'est pas conforme?

Mme Lafleur : Faites-vous allusion à la recommandation no 5?

Le sénateur Moore : Oui, je fais allusion à la section sur l'identification. Est-ce que nous nous comportons bien ailleurs?

Mme Lafleur : Ce que l'on peut dire, c'est que nous sommes dans le tiers supérieur des pays membres du GAFI en matière de conformité. Au moment de l'évaluation de 2007-2008, nous avons été jugés conformes à 30 des 49 recommandations, 40 sur le blanchiment d'argent et neuf recommandations spéciales sur le financement du terrorisme. Je voudrais simplement vous rappeler qu'à l'époque, nous avions juste terminé les modifications législatives de 2006 et nous étions en train de finaliser les règlements, conformément à ces modifications législatives. Ainsi, les modifications réglementaires n'ont pas été prises en compte dans le contexte de l'évaluation mutuelle. En réalité, la note de 30 minimise la conformité du Canada aux normes, conformité qui est probablement plus proche de 36 ou 37.

Le sénateur Moore : À la lumière de nos étroits liens économiques avec les États-Unis, suivez-vous la chose de près et savez-vous comment ils s'en sortent, en termes de conformité, de manière générale?

Mme Lafleur : Nous surveillons tous les membres du GAFI, ainsi que les 170 pays. Nous sommes au courant de tous les résultats des évaluations mutuelles. Ces rapports des évaluations mutuelles deviennent publics, une fois adoptés par le GAFI, donc c'est assez transparent. N'importe qui peut consulter ces rapports.

Le sénateur Moore : Où se situent les États-Unis? Sont-ils dans le même tiers supérieur que nous?

Mme Lafleur : Oui. Au sujet de la recommandation 5, eux aussi n'y sont pas conformes. C'est une norme très difficile et il n'est pas rare que les pays aient de mauvaises notes dans ce domaine. C'est une question sur laquelle nous travaillons tous.

Le sénateur Ringuette : Au sujet des normes, la norme dit-elle 10 000 $ américains?

Mme Lafleur : Pour les mouvements transfrontaliers de devises, il s'agit de 10 000 $ américains.

Le sénateur Ringuette : Non, pour les déclarations.

Mme Lafleur : Oui.

Le sénateur Ringuette : Ah oui?

Mme Lafleur : Oui. C'est 10 000 $.

Le sénateur Ringuette : Ici, vous envisagez d'éliminer ce seuil.

Mme Lafleur : Vous parlez des transferts de fonds électroniques. La norme est de 10 000 $. Il faut que je vérifie la norme là-dessus, pour voir si elle précise 10 000 $ ou pas. Je sais que certains pays ont adopté un seuil plus bas.

Le sénateur Moore : Pour les transferts électroniques uniquement?

Mme Lafleur : Pour les transferts de fonds électroniques internationaux.

Le sénateur Ringuette : Pourrions-nous avoir cette information au sujet des transferts électroniques?

Mme Lafleur : Oui, tout à fait.

Le sénateur Ringuette : Je reviens à la question des avocats et des notaires.

Le sénateur Moore : Secret professionnel.

Le sénateur Ringuette : Oui. Les cabinets comptables font-ils partie de ce groupe de professionnels?

Mme Lafleur : Les cabinets comptables sont couverts par le régime, dans la mesure où ils font des transactions financières pour leurs clients. C'est en vigueur et applicable.

Le sénateur Ringuette : J'imagine que le CANAFE pourra nous le dire. Ils font partie du groupe professionnel qui, en vertu de la loi, est responsable de faire des déclarations?

Mme Lafleur : Oui.

Le sénateur Tkachuk : J'ai seulement quelques questions. Revenons aux raisons mêmes de la loi. La lutte contre le terrorisme et le crime organisé, c'est vraiment ce dont nous parlons ici.

Dans le cas du terrorisme, l'argent en espèces peut servir à commettre un acte illégal. Dans le cas d'une activité criminelle, c'est une façon de légitimer l'acte criminel, n'est-ce pas? Vous voulez de l'argent dans une banque, afin d'acheter de l'immobilier ou autre chose.

Dans l'étude des 10 années depuis l'adoption de la loi — ou, en réalité, 12, bientôt, en juin — quelle est la distribution? Qui sommes-nous en train de surveiller ici, avec le CANAFE? Il serait difficile de surveiller les activités terroristes, car les terroristes pourraient lever des fonds, ici, pour les envoyer ailleurs ou pour commettre un acte; ou bien il pourrait s'agir d'argent qui serait acheminé ici pour que les terroristes s'en servent afin de commettre un acte criminel.

Dans les poursuites et les enquêtes, s'agit-il surtout du crime organisé ou bien y a-t-il aussi des terroristes qui sont impliqués là-dedans?

Mme Lafleur : Il vaudrait peut-être mieux poser cette question aux forces de l'ordre plutôt qu'au CANAFE. D'après l'information publiée par le CANAFE, dans leur rapport annuel par exemple, vous voyez que le gros des divulgations porte sur les soupçons de blanchiment d'argent. Toutefois, il est clair qu'il y a eu des divulgations qui étaient liées aux soupçons de financement du terrorisme.

Une des raisons pour lesquelles le régime est bâti ainsi, c'est qu'il y a, en fait, des éléments en commun entre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Par exemple, dans certains cas, les fonds utilisés pour les activités terroristes peuvent provenir d'activités criminelles. Il y a des points communs, ici.

Pour ce qui est de recueillir des fonds — vous dites, peut-être, qu'ils ne font que recueillir des fonds — la Direction des organismes de bienfaisance de l'Agence de revenu du Canada est un important partenaire dans le régime. Nous voulons nous assurer que les organismes de bienfaisance canadiens ne servent pas à lever des fonds pour ensuite acheminer ces fonds pour financer des activités terroristes, plus tard. Il existe un système d'inscription et ils font preuve de suffisamment de diligence raisonnable avec les organismes de bienfaisance canadiens pour s'assurer qu'ils ne servent pas à des fins terroristes de ce genre.

Le sénateur Tkachuk : Nous recueillons de l'information auprès de diverses institutions. Avons-nous une idée de ce que ces activités criminelles aiment utiliser? Aiment-elles avoir recours à des banques ou à des assurances? D'où viennent la plupart des poursuites? Ont-elles lieu à la suite d'activité bancaire, d'activité immobilière, d'assurance ou de courtage? D'où cela vient-il?

Mme Lafleur : Je crois qu'il s'agit là d'une très bonne question qu'il faut poser à nos partenaires responsables de l'application de la loi, car ce sont eux qui font ces enquêtes et qui sont sur le terrain pour surveiller tout cela.

Le sénateur Tkachuk : Vous devez le savoir. Vous recevez l'information et elle est utilisée.

Mme Lafleur : Nous ne recevons pas l'information qui est rapportée au CANAFE. En fait, la loi dit assez clairement que le CANAFE ne peut pas partager cette information avec nous.

Le sénateur Tkachuk : Lorsqu'il y a des poursuites, ne savons-nous pas d'où nous vient l'information, si elle nous vient d'une banque ou d'une compagnie d'assurances?

Mme Lafleur : L'information provient de toute une variété de sources et c'est pour cela que nous ratissons si large. Lorsque vous essayez de fermer une porte et de vous assurer que les institutions financières sont plus ou moins hermétiques en ce qui a trait à l'identification des transactions douteuses, les criminels passeront à autre chose. C'est pour cela que nous couvrons le secteur de l'immobilier ou certaines professions qui servent d'intermédiaires financiers.

Le sénateur Tkachuk : C'était là une de nos préoccupations lorsque cette loi a d'abord été présentée. Certains des membres étaient là avant. Un de nos soucis concernait la question de la confidentialité et la protection des renseignements personnels. Vous pourriez ratisser aussi large. Vous pourriez installer une caméra dans chaque entreprise et chaque maison et recueillir toute l'information. Ça ne veut pas dire que ce serait utile pour atteindre l'objectif visé.

Ce que j'essaie de dire, c'est que toute cette information — et j'aimerais savoir combien il y avait d'éléments, s'il y en avait des millions — où est-ce que cela a mené, pour voir si ça sert à quelque chose.

Le sénateur Harb : Tout à fait. Le rapport coûts-avantages.

Le sénateur Tkachuk : La dernière question est la suivante : combien de temps garde-t-on l'information? La détruit- on tous les cinq ans? Combien de temps gardons-nous cette information? Si vous vous souvenez, on a promis que l'information serait détruite. Combien de temps gardons-nous l'information qui est recueillie et est-ce qu'on la garde depuis le tout début?

Mme Lafleur : Le CANAFE serait en mesure de répondre à cette question. J'aimerais rappeler aux sénateurs, cependant, qu'en vertu de certaines des recommandations faites par le comité en 2006, le CANAFE fait l'objet d'une vérification du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, tous les deux ans, afin qu'il y ait des garde- fous en place pour garantir l'existence de strictes mesures de protection des renseignements personnels au CANAFE.

Le sénateur Tkachuk : Oui, mais nous cherchons plus à savoir si cette information s'en va ailleurs par la suite ou si elle reste dans un coffre-fort. Le fait que cette information soit recueillie nous cause de l'inquiétude. Bien entendu, un des rôles du ministère serait de s'assurer qu'elle n'est pas utilisée à des fins méprisables ou qu'il n'y ait pas de fuite. Dans quelle mesure cela est-il sécuritaire? Nous aimerions le savoir et je crois qu'on nous a dit qu'il y aurait un processus en place pour s'en débarrasser. On voulait s'assurer qu'après un certain temps toute l'information serait détruite et j'aimerais savoir si cela est bien le cas.

Le sénateur Massicotte : La loi ne donne aucune limite de temps. Vous dites de demander au CANAFE, mais la loi ne traite pas de cette question.

Mme Bordeleau : À l'alinéa 54e) de la loi, on dit que le CANAFE « supprime, 15 ans après la réception ou la collecte de ces renseignements, si ses rapports aux déclarations n'ont pas fait l'objet d'une communication au titre de » certains paragraphes. D'après ce que j'ai compris, le CANAFE travaille avec Bibliothèque et Archives Canada pour mettre au point des lignes directrices concernant leur destruction et sur la façon de les mettre en œuvre.

Mme Lafleur : Entretemps, il existe des garde-fous très stricts en place pour protéger la base de données du CANAFE, lesquels sont vérifiés par le Commissaire à la protection de la vie privée, sur une base régulière.

Le sénateur Tkachuk : Je le sais. Nous l'entendons tout le temps, mais, en ce qui me concerne, moins le gouvernement détient d'informations personnelles, mieux c'est. Peu importe le degré de protection, car vous êtes tous de bonnes personnes. Toutefois, parfois, les personnes responsables ne sont pas aussi bonnes et elles détiennent toute cette information. Je pense que moins le gouvernement a d'informations, mieux c'est. Nous reviendrons sur cette question avec d'autres témoins, je crois.

Le président : Sénateur Tkachuk, y a-t-il autre chose que vous aimeriez que Mme Lafleur et son équipe vous expliquent, par rapport à la politique de destruction?

Le sénateur Tkachuk : L'information est-elle détruite au bout de 15 ans? Procédera-t-on sur une base annuelle, après cela?

Le président : Pouvez-vous nous transmettre cela?

Mme Lafleur : L'article 54, vous dites?

Mme Bordeleau : Il s'agit du paragraphe 54e), et c'est seulement pour les rapports auxquels vous faisiez allusion. Il se peut qu'il y en ait d'autres, mais ça, c'est pour les rapports.

Le sénateur Tkachuk : Tout ce que vous avez pour nous aider à nous renseigner sur la façon dont cette information est protégée, pour savoir à quoi elle sert, combien il y en a, j'aimerais savoir combien il existe d'informations.

Le sénateur Harb : Il en existe beaucoup.

Le sénateur Tkachuk : Quoi qu'il en soit, j'aimerais le savoir.

Le président : Je crois que nous avons accompli le maximum, dans le temps qui nous était imparti. Comme le sénateur Tkachuk l'a dit, il serait peut-être utile de réexaminer le compte rendu des audiences précédentes de 2006, pour y voir quelles questions avaient alors été posées et pour voir si on y a répondu.

Merci, madame Lafleur, pour votre patience et votre coopération. Nous avons bien commencé les choses. Je ne peux pas vous garantir que vous n'aurez pas le plaisir de revenir pour témoigner une autre fois devant le comité.

[Français]

Le comité a beaucoup de pain sur la planche. Je souhaite bonne chance à tous les membres du comité dans leurs délibérations.

[Traduction]

Il s'agit d'un sujet complexe, mais hautement important et je sais que le comité saura en traiter tout aussi efficacement que d'habitude.

Le sénateur Massicotte : Avant que vous ne leviez la séance, j'aimerais faire un commentaire.

Le président : Je tiens à remercier tous les membres du comité du niveau de collaboration dont j'ai bénéficié au cours des trois années à la présidence. Cela m'a grandement facilité la tâche et je l'apprécie beaucoup. J'espère avoir apporté ma part de contribution aux délibérations du comité. Merci.

Le sénateur Massicotte : En mon nom et, j'en suis certain, au nom de tous les membres du comité, j'aimerais vous remercier d'avoir présidé ce comité pendant les trois dernières années. Vous avez fait un excellent travail et ce, de manière non partisane, pour atteindre le consensus et pour en arriver à la meilleure information sur laquelle étaient basées nos meilleures opinions. La façon dont vous avez contribué à ces débats et à ces prises de position a été clairement très utile. Vous avez longuement siégé au Sénat. Vous avez présidé le Comité des banques pendant trois ans, vous avez grandement contribué à l'édification d'une société meilleure, d'un Canada meilleur, et je tiens à vous en remercier. Je vous souhaite bonne chance et vous invite à rester en contact. Peut-être aurons-nous le plaisir de vous avoir, ici, comme témoin, un jour.

Le président : Merci, sénateur Massicotte. Je l'apprécie beaucoup.

Le sénateur Tkachuk : J'aimerais dire quelque chose, au nom de nos membres, de notre côté, et des autres membres, au fil des ans. Je ne sais pas si je peux parler au nom de tous, mais je peux essayer.

Vous et moi siégeons au Comité des banques depuis 1996 et j'ai dû, bien entendu, m'absenter de temps en temps. Vous avez été relativement constant. Vous avez extrêmement bien représenté votre parti ainsi que le Sénat, non seulement à titre de membre, mais aussi en tant que président du comité. Sénateur Meighen, nous sommes tous très fiers de vous et nous vous souhaitons plein de succès dans vos entreprises futures.

Le président : Merci beaucoup, sénateur Tkachuk. Avant que je ne change d'avis, je ferais mieux de lever cette séance.

Le sénateur Moore : Avant cela, monsieur le président, j'aimerais me faire l'écho des remarques qu'ont faites mes collègues. Vous avez été un collègue très équitable dans tout ce que vous avez fait au sein du comité et dans d'autres comités auxquels j'ai siégé avec vous. Vous avez été un formidable représentant pour le Sénat, tant à la Colline qu'à l'extérieur. Vous avez été merveilleux et vous allez nous manquer.

Le président : Merci, sénateur Moore.

Le sénateur Massicotte : Ce dont je me souviendrai au sujet de cette session, sénateur Meighen, c'est de votre cravate. Je crois que nous nous en souviendrons tous.

Le sénateur Tkachuk : C'est une très belle cravate, n'est-ce pas?

Le président : Eh bien, le temps est venu. La séance est levée.

(La séance est levée.)