Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 15 - Témoignages du 28 mars 2012


OTTAWA, le mercredi 28 mars 2012

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 15, pour examiner la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes (L.C. 2000, ch. 17), conformément à l'article 72 de cette loi.

[Traduction]

Adam Thompson, greffier du comité : Honorables sénateurs, en ma qualité de greffier du comité, j'ai le devoir de vous aviser de l'inévitable absence du président et du vice-président. Il est également de mon devoir de présider à l'élection d'un président suppléant. Je suis donc prêt à recevoir une motion à cet effet.

Le sénateur Greene : Je voudrais proposer Larry Smith comme président suppléant.

M. Thompson : Y a-t-il d'autres motions? Non... Je vous pose donc la question : il est proposé par l'honorable sénateur Greene que l'honorable sénateur Larry Smith assume la suppléance de la présidence du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : Adopté.

M. Thompson : Je déclare la motion adoptée et j'invite le sénateur Smith à occuper le fauteuil.

Le sénateur Larry W. Smith (président suppléant) occupe le fauteuil.

Le président suppléant : J'aimerais commencer par remercier nos invités de leur présence. Ensuite, permettez-moi de présenter quelques-uns des sénateurs participants des deux côtés : sénateurs Stephen Greene, Gerry St. Germain, Ghislain Maltais, Pierrette Ringuette et Paul Massicotte. Votre participation est vivement appréciée.

Nous reprenons cet après-midi notre examen parlementaire quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. C'est notre 12e séance à ce sujet. Au fil de ces travaux, le comité a entendu divers témoignages d'entités dites « partenaires du régime », qui ont participé à la mise en oeuvre et à l'administration de la loi. Au cours des dernières semaines, nous avons entendu les propos de personnes qui connaissent le régime ou que le régime concerne, dont des associations et groupes industriels, ainsi que des experts en la matière indépendants, et nous poursuivons ce travail aujourd'hui.

Pour la première moitié de la séance, nous sommes heureux d'accueillir un groupe de témoins représentant les bijoutiers. Nous accueillons David Ritter, président et chef de la direction de l'Association canadienne des bijoutiers. Il est accompagné de Phyllis Richard, directrice générale de Jewellers Vigilance Canada Inc., et d'Alexander Barcados, président de C.D. Barcados Co. Ltd.

Chers collègues, nous sommes prêts à commencer. J'aimerais seulement présenter le sénateur Wilfred Moore, qui est également parmi nous aujourd'hui.

Monsieur Ritter, vous avez la parole.

David Ritter, président et chef de la direction, Association canadienne des bijoutiers : Bonjour, monsieur le président, à vous et aux membres du comité. Je m'appelle David Ritter, et je suis président de l'Association canadienne des bijoutiers, l'ACB. M'accompagnent aujourd'hui Alexander Barcados, président de C.D. Barcados Co. Ltd. et ancien président de l'ACB, et Phyllis Richard, directrice exécutive de Jewellers Vigilance Canada. Je présente mon exposé au nom des deux associations.

Je dirais d'abord que nous vous sommes reconnaissants de l'occasion qui nous est donnée de participer à l'examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Nous nous joignons à d'autres groupes intéressés pour soutenir fermement la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Le secteur de la bijouterie est directement touché par le crime organisé, peut-être plus durement que toute autre entité déclarante. Nous tenons à aider à éliminer ce fléau.

L'Association canadienne des bijoutiers, créée en 1918, est l'association nationale qui représente le secteur de la bijouterie. Elle est la porte-parole de ce secteur d'activité, et elle assure un leadership en matière d'éthique, d'éducation et de communication.

Jewellers Vigilance Canada, JVC, a vu le jour en 1987. Il s'agit d'une association sans but lucratif indépendante dont le mandat est de promouvoir des pratiques éthiques et de proposer de l'information en matière de prévention du crime au secteur de la bijouterie et de prêter main-forte aux services d'exécution de la loi.

Le secteur canadien de la bijouterie compte un nombre estimatif de plus de 5 100 commerces de détail et environ un millier de fabricants et fournisseurs. En 2010, Statistique Canada disait que ce secteur avait un chiffre d'affaires de plus de 3 milliards de dollars.

Le secteur de la bijouterie est tout à fait unique. Par exemple, si on le compare à la plupart des autres secteurs du commerce de détail comme ceux du vêtement, de la chaussure, des appareils ménagers et de la quincaillerie, où les chaînes et les grandes surfaces dominent le marché, il se compose surtout de petites entreprises en propriété privée, à l'exception de quelques grands magasins à succursales. On estime que la majorité des détaillants indépendants du secteur ont un chiffre d'affaires annuel moyen qui se situe entre un demi-million et trois quarts de millions de dollars. Les petites entreprises dominent également dans la fabrication et la fourniture de bijoux.

Entre le quart et le tiers seulement des entreprises du secteur appartiennent à une association commerciale. Cette difficulté est encore aggravée par la lenteur du secteur à adopter et à utiliser la nouvelle technologie. Par exemple, certains membres de l'industrie n'ont toujours pas accès au courrier électronique. Si on ajoute encore le caractère entrepreneurial et peu structuré de notre secteur, il devient difficile de faire de la sensibilisation et de diffuser l'information.

En juin 2007, le ministère des Finances a entamé la phase des consultations officielles avec le secteur de la bijouterie au sujet du nouveau champ d'application de la Loi et du Règlement sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, qui s'appliqueraient aux négociants en métaux précieux et pierres précieuses, les NMPPP, à partir du 30 décembre 2008.

Un négociant en métaux précieux et pierres précieuses est une personne ou une entité qui achète ou vend des métaux précieux, des pierres précieuses ou des bijoux dans le cadre de ses activités commerciales. Les définitions s'appliquent à l'ensemble du secteur sous réserve des exceptions suivantes : les bijoux et les montres qui ne comprennent ni métaux précieux, ni pierres précieuses; les transactions aux fins de la fabrication de bijoux, les fabricants (à moins qu'ils ne vendent des produits au grand public). Les activités d'extraction minière, de polissage et de taille sont exclues du champ des définitions et ne sont pas visées par la réglementation.

Un grand nombre des préoccupations et difficultés dont nous avons discuté avec le ministère des Finances dans les mois qui ont précédé la mise en oeuvre, en décembre 2008, de la réglementation modifiée sur la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement des activités terroristes, ou LRPC/FAT, subsistent encore aujourd'hui.

La réglementation LRPC/FAT est conçue surtout pour les institutions financières, qui ont généralement des systèmes électroniques perfectionnés, des infrastructures de gestion et des circuits de communication. Il y a une autorité « descendante » et un cadre où la conformité à des critères très précis est la norme. Elles sont mieux équipées pour assumer la charge administrative d'un régime de conformité LRPC détaillé. De plus, les clients qui font affaire avec elles sont habitués à accepter une certaine divulgation de renseignements personnels et à présenter une pièce d'identité.

Contraste saisissant, le secteur des NMPPP n'est pas avancé sur le plan technologique et il a des circuits de communication limités. Le consommateur qui se présente chez un bijoutier détaillant ne s'attend pas à devoir communiquer des renseignements personnels ni à se faire demander une pièce d'identité. Le bijoutier s'efforce de susciter un climat agréable, voire sentimental, autour de ces quelques pieds de comptoir. C'est ainsi que les bijoutiers renforcent leurs relations commerciales et incitent les consommateurs à revenir chez eux.

Ces petites entreprises ont bâti leur commerce en tablant sur la confiance. Les consommateurs en sont venus à compter sur le respect de leur vie privée, surtout lorsqu'ils font leurs achats dans un commerce de détail. Les maisons de ventes aux enchères échappent à la réglementation LRPC/FAT imposée aux NMPPP, de sorte que les règles ne sont pas les mêmes pour tous, même dans le seul secteur de la bijouterie, ce qui ouvre des possibilités de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme.

Les bijoutiers concurrencent d'autres produits de luxe parmi lesquels les consommateurs peuvent choisir, comme les produits électroniques, des voitures et des bateaux. Les autres détaillants qui vendent des produits de luxe ne sont pas visés par la réglementation LRPC et ne sont donc pas tenus d'obtenir des renseignements personnels des consommateurs. Certains NMPPP doivent également assumer un fardeau en matière d'exécution à cause de leurs institutions financières. Ces dernières doivent assumer leur devoir de diligence à l'égard de la clientèle et évaluer et atténuer les risques, mais cela peut entraîner, involontairement, un fardeau pour les NMPPP.

Si on fait une comparaison avec certains autres pays, on peut dire que le secteur canadien des NMPPP présente un risque plus faible de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme. Cela est particulièrement vrai des pays où les banques et devises locales ne suscitent pas la même confiance dans la population que ce n'est le cas au Canada. Dans ces pays, l'or et les diamants jouent un rôle beaucoup plus grand dans la conservation et le transfert de la richesse. Une évaluation plus faible du risque du secteur canadien des NMPPP cadre bien avec l'approche fondée sur le risque présentée dans les 40+9 recommandations du GAFI et avec les recommandations les plus récentes du GAFI formulées en février 2012.

À la différence de ce qui se passe pour d'autres entités déclarantes, il n'y a pas d'exigences en matière de licences qui soient propres au secteur des NMPPP, et il y a fort peu de règlements qui s'appliquent spécialement aux bijoutiers. Le secteur des NMPPP a assez peu l'habitude des exigences poussées et détaillées en matière de conformité aux règlements complexes comme celles qu'on trouve dans le régime LRPC. Cela, en plus de la nature unique de notre industrie, composée de petites entreprises qui comptent au nombre des entités déclarantes, doit être pris en compte dans l'élaboration de la réglementation LRPC/FAT, si on veut en assurer l'efficacité et éviter qu'elle ne crée un fardeau de conformité excessif.

En janvier dernier, le CANAFE a demandé des rapports d'évaluation sur les programmes de conformité au secteur des NMPPP pour la première fois depuis que ce secteur a été ajouté au régime de lutte contre le blanchiment d'argent, en décembre 2008. Nous ignorons les résultats de ces rapports d'évaluation, si bien que nous n'avons toujours pas vu d'exemple de ce que le CANAFE considère comme un programme de conformité acceptable. Il semble prématuré d'envisager d'étendre la portée du régime au secteur NMPPP avant que nous ne puissions évaluer le degré de conformité actuel de ce secteur et l'efficacité de la réglementation et des lignes directrices actuelles.

Nous voudrions commenter des sujets précis de préoccupation du secteur des NMPPP dans les documents de consultation sur le régime LRPC/FAT de novembre et de décembre. Dans le document de consultation du 7 novembre 2011, nous nous inquiétons de voir apparaître la notion de mesures de vigilance accrue à l'égard des clients et des dossiers qu'il faudrait tenir en conséquence si cette disposition s'appliquait au secteur des NMPPP.

Certes, nous comprenons que, dans l'optique du ministère des Finances, cette réglementation veut dire essentiellement qu'il faut être vigilant à l'égard d'un client après une transaction de 10 000 $ en liquide ou autres transactions douteuses, si bien que cela ne devrait pas représenter un fardeau trop lourd, mais nous craignons fort que la réglementation, telle qu'elle est conçue, n'aille au-delà de la portée discutée avec le ministère des Finances, lorsqu'elle se traduira en lignes directrices du CANAFE, et ne constitue une lourde charge pour les NMPPP. Plus précisément, nous craignons l'interprétation que le CANAFE risque de donner de la conformité des NMPPP à des lignes directrices conçues pour les institutions financières.

À la différence des institutions financières, les NMPPP ne sont pas toujours capables d'identifier les clients et de les suivre de façon constante dans la même mesure qu'elles, loin de là. Pour la plupart des institutions financières, de nouvelles exigences ne seront qu'un léger prolongement du modèle existant et elles pourront s'appuyer sur les pratiques existantes.

Pour un NMPPP, cela exigerait de nouveaux processus qui peuvent être radicaux, ce qui sera très préjudiciable à ses affaires, surtout au niveau du commerce de détail.

Étant donné le faible risque d'activités de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme dans le secteur des NMPPP non déjà couverts par le régime, il n'y aurait aucun avantage, si non minime, à aller au-delà des exigences actuelles pour ce secteur.

Dans le document de consultation du 21 décembre 2011, nous recommandons que la proposition 2.7 du document de consultation soit plus précise au sujet des nouvelles activités exclues, dans les obligations de déclaration du secteur des NMPPP, concernant la vente ou l'achat de métaux et de pierres utilisés dans la fabrication. Dans des échanges avec le ministère des Finances, celui-ci a dit qu'il s'agissait d'exclure l'utilisation de métaux et de pierres pour autre chose que des bijoux. Dans le secteur des NMPPP, le terme « fabrication » peut avoir plusieurs significations qui ne sont pas conformes à l'intention qui sous-tend les modifications proposées. Par exemple, il peut s'agir de la fabrication même de bijoux, mais il peut s'agir aussi de la taille et du polissage de diamants. Il faudrait préciser davantage ce qu'on entend par « utilisation visée » et « types d'activités » lorsqu'il s'agit de fabrication.

Pour conclure, nous formulons les recommandations suivantes : il faudrait évaluer et comprendre le niveau actuel de conformité du secteur des NMPPP à la loi existante avant d'appliquer de nouvelles exigences au secteur de la bijouterie. Tant que cela ne sera pas fait, le secteur des NMPPP devrait être soustrait à la réglementation renforcée sur le devoir de vigilance à l'égard de la clientèle et plus précisément aux propositions 3.2, 3.3, 3.4 et 3.5 du document de consultation du 7 novembre 2011.

Une solution unique ne convient pas à tous. Il faut adapter les nouvelles obligations en matière de conformité à notre secteur unique, formé de petites entreprises, pour alléger la charge de la conformité maintenant imposée au secteur des NMPPP en prenant en considération le respect de la vie privée de l'acheteur. Cela est particulièrement important au moment où le régime passe de l'adoption de modifications à l'élaboration de lignes directrices.

Il est important que le gouvernement et le secteur de la bijouterie collaborent à la recherche d'un juste équilibre dans le renforcement du cadre législatif canadien de la LRPC/FAT dans le secteur des NMPPP.

Merci de nous avoir permis de nous adresser au comité. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président suppléant : Merci, monsieur Ritter.

Madame Richard et monsieur Barcados, avez-vous des commentaires à ajouter avant que nous passions aux questions?

Alexander Barcados, président, C.D. Barcados Co. Ltd. : Je n'ai aucun inconvénient à attendre à ce que l'on formule les questions.

Le président suppléant : J'aimerais vous présenter le sénateur Percy Mockler, qui vient de se joindre à nous.

Nous avons deux ou trois personnes sur la liste des questions. J'aimerais commencer par vous poser la première question, si possible.

La participation de l'industrie, en ce qui a trait à la législation, a débuté en 2007 quand la première discussion a eu lieu, et en 2008. Vous avez soulevé certains sujets de préoccupation ou aspects à considérer. Où en êtes-vous par rapport à votre point de départ et où voulez-vous en venir? Vous avez formulé des recommandations, mais que pensent en réalité les membres de votre groupe? C'est une question ouverte et générale qui pourrait aboutir à d'autres questions que les sénateurs aimeraient peut-être vous poser.

M. Ritter : Je m'en remets à M. Barcados ou à Mme Richard.

Phyllis Richard, directrice exécutive, Jewellers Vigilance Canada Inc. : Je veux bien commencer. Dès nos premiers entretiens avec le ministère des Finances en vue de l'élaboration des dispositions du règlement afférentes à notre secteur, nous nous sommes résolument attachés à lui faire valoir le caractère exclusif de l'industrie de la bijouterie ici au Canada. Or, comme les institutions financières étaient le modèle utilisé à l'époque, nous eûmes tôt fait de constater qu'un régime de conformité risquait de s'avérer assez onéreux, notamment pour les bijoutiers détaillants qui n'encaissent pas de grosses sommes — et il se trouve qu'ils constituent la vaste majorité de notre industrie. En effet, les opérations en comptant dépassant la somme de 10 000 $ sont tout à fait exceptionnelles pour la plupart d'entre eux et demeurent inconcevables pour certains. Nous craignions que le régime n'ajoute une fonction bureaucratique onéreuse au fardeau de ces petits entrepreneurs — de petites entreprises familiales — qui auraient eu de la difficulté à s'en acquitter.

Nous abordons tout juste la phase où le CANAFE procède à l'évaluation du rendement de notre industrie par rapport à ces régimes de conformité. Nous ne savons vraiment pas à quel point elle a réussi à s'y prendre. Sachez néanmoins, pour la petite histoire, que M. Ritter et moi avons tous deux reçu des appels de nos membres nous demandant de l'aide pour comprendre la raison d'être et le fonctionnement de la mesure. Ils ne sont tout simplement pas habitués à ce genre de choses.

M. Barcados : Pour en revenir aux discussions initiales, le régime canadien visant notre secteur, les NMPPP, va au- delà des recommandations que le GAFI avait formulées à notre endroit. Les seuils sont plus faibles au Canada et, à les comparer à ceux d'autres pays, les règlements canadiens sont allés plus loin en ce qui concerne notre industrie. J'ajouterais d'ailleurs que notre industrie se caractérise par sa diversité, puisqu'elle comprend des détaillants, des grossistes et de nombreux secteurs différents. De la manière dont les choses se sont déroulées, le secteur à faible risque — celui des petits bijoutiers — semble être celui qui doit porter le plus gros du fardeau au chapitre de la conformité, alors que les secteurs à risque élevé semblent échapper au radar. Cet état de choses ne laisse pas d'être décourageant pour les membres de l'industrie qui tiennent à ce que ce régime soit efficace. M. Ritter a mentionné que la criminalité est un véritable problème dans notre industrie.

On a l'impression que le point de mire n'est pas placé sur les secteurs de notre industrie de la bijouterie qui devraient en fait être visés. Je ne crois pas me tromper en affirmant que nous n'avons pas vraiment vu ce à quoi un régime de conformité devrait ressembler. Il y a toute une profusion de descriptions d'un tel régime, mais nous n'en avons pas vu un seul exemple concret. Les entreprises semblent se tenir au courant des exigences, certes, mais ce serait bien de voir un exemple concret d'un tel régime et de ce qu'il pourrait supposer pour une petite entreprise.

Le président suppléant : Passons aux questions.

Le sénateur Ringuette : J'ai quelques questions pour tenter de clarifier le contexte et les antécédents. Est-ce que les gens qui se déplacent un peu partout au Canada pour acheter de l'or font partie de votre association?

M. Ritter : Oui et non. Certains de nos petits bijoutiers achètent de l'or ou des bijoux du consommateur, mais il y a beaucoup d'entreprises qui achètent de l'or sans appartenir au métier.

Le sénateur Ringuette : Pour de l'argent liquide.

M. Ritter : Pour de l'argent liquide. Ces gens ne font pas partie de notre industrie, non. Nous aussi nous estimons qu'ils pourraient présenter un risque élevé.

M. Barcados : Je soulignerais quant à moi que la plupart des gens de l'industrie estiment qu'il s'agit d'un secteur à très haut risque. Malheureusement, comme il ne s'agit pas de bijoutiers ordinaires avec une adresse fixe, ils échappent au radar de l'évaluation de la conformité. Ils devraient être captés, mais le problème réside, ne serait-ce qu'en partie, dans le fait qu'ils ne sont pas inscrits dans un registre ni rien dans ce genre-là. On ne s'en occupe même pas.

Le sénateur Ringuette : Tout à fait. Voilà pourquoi je tenais à dissiper tout malentendu à l'égard de la relation entre ces gens, votre association et vos membres, et à pouvoir affirmer que ce que vous faites n'a rien à voir avec les choses qui se passent dans le marché depuis ces cinq dernières années.

C'est à compter de 2007 qu'on vous a demandé de vous conformer. Quel est le nombre de déclarations que vos membres ont fait parvenir au CANAFE depuis? Ont-elles abouti à des enquêtes plus poussées ou à des poursuites?

Mme Richard : Je crois que c'est M. Barcados qui a dit que nous sommes justement en train d'être évalués par le CANAFE en ce moment; en fait nous ignorons quelle a été la réaction. Ce que nous savons, grâce à un rapport du CANAFE sur les opérations douteuses, c'est que le secteur des NMPPP en a signalé à 52 reprises.

M. Barcados : Nous ne sommes pas au courant des opérations liquides pour des sommes importantes. Nous n'avons pas accès à ces informations.

Mme Richard : Non, nous ne disposons pas de chiffres à ce sujet. Nos données n'étaient en fait pas saisies jusqu'en décembre 2008. Essentiellement, il y a à peine un peu plus de trois ans qu'elles ont commencé à être captées en vertu du règlement.

Le sénateur Ringuette : Je vais vous décrire quelques scénarios, et vous me direz ce qu'il en est. En ce moment, la norme a été établie à un minimum de 10 000 $. Le livre blanc présenté à l'étude dans le cadre de ce processus préconise la réduction de ce seuil à zéro; et c'est assurément de quoi sonner l'alerte.

Disons, par exemple, que j'hérite tous les bijoux de ma tante Agathe, qui ont une valeur de 50 000 $. C'est un héritage. Un bijoutier membre de votre association évalue les bijoux et il est prêt à me les acheter pour X dollars, soit une somme dépassant les 10 000 $. Est-ce que ce bijoutier est tenu de signaler l'opération au CANAFE?

Mme Richard : À ce que nous ayons compris, c'est l'inverse. Ce qu'il faut signaler c'est l'opération où le consommateur cherche à payer 10 000 $ ou plus en espèces au bijoutier.

M. Barcados : Êtes-vous en train de dire que le bijoutier ferait une transaction en liquide ou vous donnerait un chèque?

Le sénateur Ringuette : Il me donnerait un chèque. Je me dois de préciser une chose; quand nous parlons d'une opération en espèces, d'un chèque ou d'une carte de crédit, nous faisons allusion à toute somme supérieure à 10 000 $, ce qui constitue la norme actuelle. Si vous vendez un bijou pour plus de 10 000 $, il faut en rendre compte, à ce que je sache.

M. Barcados : Pour être précis, et conformément aux recommandations du GAFI pour les NMPPP, qui établissent en fait le seuil à 15 000 $, le seuil de 10 000 $ s'applique exclusivement aux opérations en espèces. S'il s'agit d'un chèque ou d'une carte de crédit, il n'y a pas de seuil. Il n'y a pas de seuil non plus pour une opération jugée douteuse, peu importe sa valeur. Cela dit, pour qu'une déclaration soit déclenchée exclusivement en fonction du seuil établi pour les sommes importantes, cette somme a été établie pour les opérations en espèces à 10 000 $ ou plus.

Je peux m'étendre davantage sur votre exemple, car cela nous amène à l'un des autres secteurs qui d'après moi présentent un risque élevé dans notre industrie : les bijoutiers qui achètent du public. Il n'est d'ailleurs nullement question de cet aspect parmi les indicateurs établis par le CANAFE pour reconnaître une opération douteuse. Comme Mme Richard l'a fait valoir, tous les aspects que l'on propose comme critères à surveiller se rapportent à la vente et non pas à l'achat d'un bijou par le bijoutier.

Le sénateur Ringuette : Donnez-moi donc un exemple, de votre point de vue, d'une opération douteuse de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes qui pourrait se produire dans la petite bijouterie de l'un de vos membres.

M. Ritter : En ce moment, nous n'avons pas encore eu droit à une définition claire de ce que l'on entend par opération « douteuse ». Quand quelqu'un entre dans un magasin, est-ce que vous observez comment il est vêtu et quelles sont ses manières? Il est très difficile pour un bijoutier de deviner qui pourrait avoir des intentions douteuses.

Je suis persuadé que si quelqu'un entrait dans le magasin avec une somme importante en espèces, les bijoutiers, particulièrement ceux qui font partie de notre association, se poseraient des questions. Ils suivraient une procédure précise avec le concours de leur personnel pour déterminer s'il s'agit d'une opération en bonne et due forme.

M. Barcados : J'avancerais que les bijoutiers sont en fait toujours aux aguets, car ils voient constamment des gens entrer dans leurs magasins. D'un côté, ils se demandent si la personne va sortir un pistolet et, de l'autre, ils craignent la fraude et le vol. Ils doivent savoir qui entre chez eux. Une situation que je trouverais douteuse d'emblée, c'est lorsque quelqu'un entre avec beaucoup de bijoux à vendre. De par mes entretiens avec la GRC, je sais qu'il y a des typologies assez récurrentes, par exemple celle du voleur de bijoux qui, au lieu de les vendre et de se procurer des stupéfiants avec l'argent, fait directement du troc avec le narcotrafiquant.

Si quelqu'un entre avec toute une collection d'alliances et de bijoux personnels sans que cela ne semble cadrer avec la personne, il n'en faut pas plus pour vous mettre la puce à l'oreille.

Le sénateur Massicotte : J'ai parcouru votre mémoire et je comprends où vous voulez en venir. Évidemment, nous sommes en train de parler d'opérations en espèces pour des sommes supérieures à 10 000 $. À ce que j'ai compris, vous présentez environ 12 ou 13 rapports au CANAFE chaque année partout au Canada. Est-ce bien cela?

M. Barcados : Je crois que ce chiffre correspond aux opérations douteuses. Nous n'avons pas d'opérations liquides importantes. Je n'ai pu trouver ce chiffre du CANAFE nulle part.

Le sénateur Massicotte : Selon nos informations, vous auriez présenté 52 déclarations au CANAFE.

M. Barcados : Je crois qu'il s'agissait d'opérations douteuses.

Le sénateur Massicotte : Combien en signalez-vous par an? Est-ce qu'il arrive souvent que des gens entrent dans les magasins avec 10 000 ou 15 000 $ en espèces?

Mme Richard : Pas souvent, quel que soit le type de négoce. À l'occasion, oui, bien entendu, mais ce n'est tout simplement pas le cas pour la grande majorité, particulièrement pour le détaillant indépendant.

Le sénateur Massicotte : Vous devez comprendre leur raisonnement. Vos articles pourraient parfois être utilisés comme une marchandise utile, extrêmement liquide, une devise, mais je pense que cela s'applique uniquement à une petite proportion des articles que vous vendez. Une fois vendu, j'imagine d'ailleurs que votre article vaudra beaucoup moins dès le lendemain, un peu comme une auto, ce qui veut dire qu'il n'est pas très liquide. Je suppose que cela pourrait s'appliquer davantage aux diamants. Essayez donc de m'aider. J'imagine que vos commentaires seraient plus utiles si vous disiez que cela a une valeur marchande, que c'est assez liquide et que ça garde sa valeur. Qu'en serait-il si vous pouviez satisfaire tous ces critères? Quel est le raisonnement derrière tout cela?

M. Ritter : Lorsque les gens essaient de blanchir de l'argent par l'entremise d'un bijoutier, ils n'obtiennent pas la somme qu'ils veulent, compte tenu de la marge de bénéfice qu'il faut faire sur les bijoux. Disons que quelqu'un entre et achète quelque chose pour un prix de vente de 5 000 $; le prix comprend le coût de fabrication du bijou, le loyer à payer, et cetera. Il y a une majoration sur l'article. À la revente, il pourrait ne valoir que 2 500 $.

Le sénateur Massicotte : La moitié du prix de vente serait normal, d'après moi. En est-il ainsi pour tous les produits? Les diamants font-ils exception à la règle? Y a-t-il quelque chose qui retienne une valeur plus élevée, proportionnellement parlant? Les rapports du CANAFE font allusion aux diamants dans le cadre des enjeux transfrontaliers. Est-ce parce que les diamants conservent une plus grande valeur en raison de leur pureté?

Mme Richard : C'est que les diamants ont été utilisés par le passé comme une devise ou une richesse. C'est le mouvement transfrontalier des diamants qui est le sujet d'inquiétude, et ce régime ne s'occupe pas de cet aspect. Nous savons par la GRC, et je crois que M. Barcados y a fait allusion, que notre industrie a été ciblée par tous les genres de bandes criminelles, des petits gangs de quartiers jusqu'aux bandes criminelles extrêmement organisées qui nous arrivent de la Colombie via les États-Unis.

Ces gangs qui fonctionnent ici volent des bijoux — beaucoup d'autres articles également, mais surtout des bijoux — et la marchandise quitte le pays, quitte le Canada pour un lieu de fourgue. La GRC pourrait peut-être mieux vous renseigner à ce sujet.

Senator Massicotte : Ces gens cherchent à voler, et non pas à blanchir l'argent?

Mme Richard : C'est le vol qu'ils visent. Autrement dit, ce qu'ils volent doit ensuite être liquidé ailleurs. C'est là qu'il y a la possibilité de traiter avec des diamants, de l'or, ou en définitive un objet de valeur.

M. Barcados : Ces vols seraient néanmoins perçus comme produits de la criminalité.

Le sénateur Massicotte : Mais il ne s'agit pas de blanchiment d'argent.

M. Barcados : Je conviens avec vous que l'idée de blanchir l'argent en se procurant des bijoux chez Birks, People's, Mappins ou un bijoutier indépendant ordinaire, n'est pas très heureuse, compte tenu de la marge de bénéfice qui se perd à la revente. Il y a sûrement de meilleurs moyens.

Le sénateur Massicotte : Si nous nous penchons sur certains commerces de détail, ils fonctionnent et suivent essentiellement l'opération régionale qui est en train de perdre de l'argent, mais ils sont cependant prêts à payer leur impôt sur le revenu à raison de 40 ou 50 p. 100 de leurs recettes sous prétexte de pouvoir placer le 50 p. 100 restant dans un compte en banque qu'ils pourront transférer. Ils sont prêts à accepter une dilution de la valeur de 60 p. 100, si vous voulez, sous prétexte de pouvoir blanchir l'argent. Est-ce que cela peut être fait dans votre industrie, ou le taux est-il encore plus bas que cela? Si vous payez 10 000 $, quelle est la valeur marchande de ces 10 000 $ pour un narcotrafiquant?

Mme Richard : Il faudrait nous en remettre à la GRC pour ce genre d'information.

Le sénateur Massicotte : Est-ce au moins inférieur à la moitié, car en quittant le magasin on perd déjà la moitié de la valeur?

M. Barcados : Il faut également compter sur le facteur de la revente limitée. Je me rangerai à votre avis à ce sujet. Je n'ai pas un chiffre précis à vous donner en termes de pourcentage, mais il me semble que c'est raisonnable.

Mme Richard : Essentiellement, il faut avoir un marché dans lequel écouler sa marchandise.

Le sénateur St. Germain : Je remercie l'industrie des bijoutiers de sa présence ici.

J'aimerais obtenir une précision. Vous avez dit qu'il y a un groupe qui échappe au radar. À qui faites-vous donc allusion quand vous dites qu'il y a des gens qui se rattachent à votre industrie, qui semblent « voler » plus bas pour échapper au radar et devraient assurément être visés par cette loi ou ce règlement?

M. Ritter : Il y en a en fait beaucoup d'autres, ce n'est pas seulement dans notre industrie. Il y a un certain nombre de domaines et de négoces divers qui ne sont pas du tout visés par un régime de conformité. Je songe notamment aux bureaux de prêteurs sur gages, aux maisons de ventes aux enchères, et à toute personne vendant des articles de grand luxe tels des bateaux, voire des autos ou des meubles. Nous estimons qu'il ne faut pas s'adresser uniquement à l'industrie des bijoutiers. Nous croyons que toutes les industries devraient être visées pour les sommes dépassant la limite de 10 000 $, ou, espérons-le, une limite de 15 000 $.

Vraiment, si nous tenons compte du fait que nos membres et les bijoutiers sont continuellement aux aguets pour tenter de se protéger du vol ou de tout genre de crime, nous estimons que notre industrie aborde tout ce qui se passe avec énormément de prudence. Si je voulais blanchir l'argent, je n'irais certainement pas chez un bijoutier. J'irais quelque part qui ne serait pas visé par le régime.

Le sénateur St. Germain : Les autos de luxe et les concessionnaires automobiles ne sont pas du tout visés par le régime?

Mme Richard : Les marchands d'oeuvres d'art.

M. Barcados : Les marchands d'oeuvres d'art, oui exactement.

Je crois que j'ai utilisé l'expression « échapper au radar ». Je parlais de gens qui devraient être visés par ce régime et qui, en suivant la loi au pied de la lettre, devraient respecter la loi mais ne le font pas. De la manière dont les choses sont organisées en ce moment, je ne vois pas comment ces gens peuvent être évalués ou visés dans la loi.

En parlant de certaines opérations du genre « nous achetons votre or », il en est qui sont mobiles; elles s'installent dans des hôtels dans les villes. J'ai des clients qui ont reçu des lettres d'évaluation d'entreprises qui ont fermé il y a trois ans. Le CANAFE a de la difficulté à avoir une liste actualisée énumérant les NMPPP. On peut comprendre comment quelqu'un, qui fait démarrer une nouvelle entreprise chaque année et se rend dans diverses villes acheter des bijoux, peut échapper au radar, alors que les gens qui représentent en fait un degré de risque faible — qui ont des circuits de distribution ordinaires en termes du lieu où ils achètent, s'établissent et sont visibles, ils ont un magasin qui donne sur la rue — ce sont eux qui doivent porter le fardeau de la conformité, mais c'est à reculons. Ce sont eux qui présentent un risque faible. Les gens à risque élevé ne sont pas vraiment dans le point de mire, ce qui n'est pas la manière à mon avis — mais je ne suis que bijoutier — de dépenser nos ressources de manière efficace pour lutter contre cela.

M. Ritter : La plupart de nos membres, ainsi que de nombreuses personnes dans l'industrie sont dans le métier depuis plus de 90 ans, voire 100 ans, et c'est une entreprise familiale. Les gens qui adhèrent à notre association et à JVC, signent un code de déontologie, garantissant par là qu'ils géreront leurs affaires d'une manière éthique et transparente, d'une manière qui protégera le consommateur tout en projetant une image de marque qui inspire confiance au consommateur.

D'autres gens qui ne font pas partie d'une industrie ou qui se trouvent dans le secteur tertiaire ou à l'extérieur de l'industrie ... nous recevons souvent des plaintes à propos de gens qui obtiennent une évaluation erronée ou quand ils vont acheter quelque chose le prix est erroné ou trop élevé et ainsi de suite.

Nous avons des magasins familiaux, où il n'y a parfois que deux personnes, mais le magasin appartient à la même famille depuis des générations. Comme je l'ai dit, ils signent un code de déontologie. Comme vous pouvez le voir dans notre logo, nous avons un signe de confiance.

Jewellers Vigilance aussi, en termes du travail qu'ils font dans le marché pour veiller à ce que les choses se passent de manière éthique et que les gens fassent les choses comme il faut, c'est l'impression que nous cherchons à donner dans le marché.

Le sénateur St. Germain : À quel point les formalités de rapport sont-elles onéreuses? Vous avez dit que vous avez commencé le signalement des cas en 2008?

Mme Richard : Nous avons été visés en 2008. Le CANAFE a envoyé des demandes de rapports d'évaluation en janvier et a fixé la date d'échéance au 2 mars uniquement pour une partie du secteur. Le CANAFE s'est abstenu de nous divulguer combien de NMPPP étaient visés par cette évaluation.

Le sénateur St. Germain : Est-ce aléatoire? Ils en transmettent un nombre X de manière aléatoire?

Mme Richard : Nous devons présumer que cela se fait de manière aléatoire.

M. Ritter : Le CANAFE ne nous a pas fourni cette information. Nous avons demandé à qui et à combien de personnes le CANAFE avait envoyé ces demandes, mais il ne nous a pas répondu. Quant à votre question sur les dépenses à encourir pour les formalités, le bureau de Mme Richard et le mien ont reçu des centaines d'appels dans la semaine qui a suivi l'envoi de ces lettres. Certains petits bijoutiers n'ont pas un agent de la conformité pas plus qu'un régime de conformité et ne peuvent même pas compter sur leurs institutions financières pour les aider dans ces domaines.

En tant qu'association, nous avons mis au point une trousse de conformité, un classeur, à l'intention de nos membres. Nous avons demandé au CANAFE de réviser cette trousse d'information et pour l'instant nous n'avons pas eu l'occasion de rencontrer les responsables pour obtenir leur engagement à cet effet. Nous serions ravis d'avoir une telle occasion pour pouvoir leur présenter notre trousse de conformité et savoir ce qu'ils en pensent. Il n'y a pas d'exemple de la manière de remplir un rapport de conformité, que ce soit pour un magasin individuel ou pour plusieurs magasins à la fois.

Jusqu'ici, nous n'avons eu aucune rétroaction du CANAFE au sujet des rapports qui lui ont été transmis lors de cet envoi.

M. Barcados : Pour être concis, ce n'est pas tellement le fardeau des rapports à rédiger à l'égard de la conformité qui nous inquiète au départ. Il y a une différence. Même s'il n'a jamais fait une opération en espèces comme celles qu'il faut signaler, le bijoutier est tenu de créer son régime de conformité. Il doit désigner un agent et procéder à l'évaluation du risque. Même s'il ne lui arrivera peut-être jamais de voir une somme qui s'approche le moindrement de 10 000 $, il devra faire tout cela. C'est le contraire qui se passe par exemple au Royaume-Uni, où si vous voulez être en mesure d'accepter plus de 15 000 $ en espèces il faut présenter une demande et suivre le processus. J'affirmerais donc qu'il y a beaucoup de gens qui créent un régime de conformité pour leur entreprise alors que le risque est extrêmement faible et ils ne devraient pas avoir à passer par là.

Le sénateur Massicotte : Diriez-vous que vos membres pourraient s'engager à ne jamais accepter une opération de 10 000 $ en espèces et s'ils signent un tel document, ils n'auraient pas besoin de fournir toutes les choses exigées au chapitre de la sécurité?

M. Barcados : Je vous dis franchement, la loi devrait à mon avis s'appliquer aux bijoutiers mais aussi à tout marchand d'oeuvres d'art et à toute autre entreprise. À moins de s'inscrire et de suivre son propre régime de conformité, on ne devrait pas être autorisé à accepter 15 000 $, dirais-je, car cela correspond au seuil recommandé par le GAFI. Ce serait une excellente solution toute simple et elle allégerait le fardeau du CANAFE en termes des travaux qu'il fait pour localiser tous les bijoutiers et faire tous les envois par la poste.

Le sénateur Massicotte : Si un de vos membres acceptait 10 000 ou 15 000 $ sous forme de crédit, c'est une activité criminelle passible de prison.

M. Barcados : À moins qu'ils soient inscrits et qu'ils aient leur régime de conformité et qu'ils disposent d'un permis pour agir de la sorte.

[Français]

Le sénateur Maltais : Merci pour votre présentation fort intéressante.

La grande majorité des bijoutiers détaillants sont des petites bijouteries qui font entre un demi-million et 750 000 $ de chiffres d'affaires. Je présume que ce n'est pas chez eux qu'on fait des transactions de 10 000 $ et plus.

Quelle est la proportion des ventes de bijoux au Canada entre les petits bijoutiers et les grandes chaînes, comme Birks, par exemple? Est-ce que le Canadien moyen achète plus chez les petits bijoutiers ou dans les grandes surfaces?

[Traduction]

M. Ritter : C'est une question intéressante. Pour ce qui est des consommateurs qui achètent chez les petits bijoutiers ou des chaînes, la plupart des chaînes sont sans doute en train de faire des chiffres d'affaires annuels de plus d'un million de dollars; autrement elles ne pourraient pas se trouver dans un centre commercial. Quant aux consommateurs, je ne suis pas en mesure de vous donner un pourcentage. M. Barcados pourrait en avoir une idée.

La différence entre les grandes chaînes et les bijoutiers indépendants c'est que la plupart de ces derniers produisent des bijoux sur commande, souvent des pièces uniques pour le consommateur, alors que dans un centre commercial ou une chaîne on retrouve plus ou moins les mêmes bijoux.

Je pense que la décision d'acheter chez l'un ou chez l'autre dépend du type de produit que le consommateur recherche ou s'il veut qu'un bijou soit spécialement conçu pour lui.

Monsieur Barcados, avez-vous une meilleure idée du pourcentage?

M. Barcados : Non, je n'en ai pas. Ce genre d'information sur le marché n'est pas facilement disponible pour notre industrie, malheureusement.

Le sénateur Massicotte : Si vous deviez deviner la valeur des chaînes dans le marché, elle devrait être de l'ordre de 80 ou 90 p. 100.

M. Barcados : Non il n'en est pas ainsi. Voilà une des choses de notre industrie qui est intéressante au Canada. Il y a d'importantes chaînes. Je songe notamment au Groupe Zales, Peoples, Mappins, Birks, Charms, mais le milieu des bijoutiers au Canada est en fait dominé par le petit bijoutier indépendant.

Le sénateur Massicotte : Je ne parle pas en termes de fréquence, mais en termes de dollars.

M. Barcados : Je ne dispose pas de ce renseignement.

Mme Richard : Il y en a beaucoup qui sont des entreprises privées, alors nous n'avons pas accès à cette information. Ce qui est certain, c'est que l'on retrouve beaucoup plus de bijoutiers indépendants par localité.

M. Barcados : J'ai entendu dire que Costco serait le plus grand bijoutier détaillant au Canada, mais je ne puis vous donner une ventilation précise des chiffres.

[Français]

Le sénateur Maltais : Je sais que vous n'avez pas les pourcentages avec vous, mais vous venez de répondre au sénateur Massicotte que, dans la fabrication des bijoux spécifiques, pour un mariage ou un anniversaire, par exemple, c'est sûr que, dans les grandes surfaces, on parle plus de prêt-à-porter. Si le client n'est pas satisfait, il va aller chez un petit bijoutier et faire faire le bijou tel qu'il veut l'avoir. Êtes-vous d'accord qu'il y a plus une relation directe avec l'acheteur chez un petit bijoutier que dans une grande chaîne?

[Traduction]

M. Ritter : Je pense quant à moi qu'un petit bijoutier a des clients qui lui sont acquis. Il y a un climat de confiance et de camaraderie avec un petit bijoutier indépendant, surtout dans une petite localité où les gens se rendent au même magasin pendant des années, génération après génération. Je ne suis pas en train d'affirmer que les magasins du style Birks ou toute autre chaîne ne peuvent pas concevoir des produits sur commande, mais un bijoutier indépendant le fait certainement. Quand je fais le tour de l'industrie, je constate que ce sont surtout nos bijoutiers indépendants qui font de la conception.

[Français]

Le sénateur Maltais : On s'entend pour dire que le petit bijoutier va mieux connaître son client qu'un vendeur dans une grande surface qui ne le reverra jamais. Dans le cas du petit bijoutier, le client fera deux ou trois visites pour donner des spécifications afin d'avoir le bijou qu'il désire. Il y a donc une relation plus intime avec le client d'un petit bijoutier qu'avec celui d'une grande surface. On est d'accord là-dessus?

[Traduction]

Mme Richard : Si vous essayez de faire une corrélation directe entre le bijoutier indépendant et la connaissance de sa clientèle, il est certain que ce bijoutier connaîtra presque toute sa clientèle puisqu'il dessert une collectivité plus réduite. J'ajouterais que certaines chaînes peuvent également connaître leur clientèle à fond, peut-être parce qu'elles vendent des produits plus haut de gamme et maintiennent donc une relation permanente avec les gens qui recherchent ce genre d'articles.

[Français]

Le sénateur Maltais : À partir de cela, peut-on dire que le petit bijoutier est mieux à l'abri d'une arnaque ou du blanchiment d'argent qu'une grande chaîne?

Vous avez dit qu'il y a eu 52 déclarations douteuses faites à votre association. Je ne demanderai pas le pourcentage, mais j'imagine que cela provient davantage des grandes surfaces que des petits bijoutiers?

[Traduction]

M. Ritter : Nous parlions à un bijoutier cet après-midi avant de venir ici qui a quatre magasins, ce qui est considéré comme une petite chaîne. Il nous a appris que son magasin et les grandes chaînes suivent un régime rigoureux en ce qui a trait aux opérations liquides. Je crois qu'il serait extrêmement difficile de blanchir de l'argent auprès d'une grande chaîne.

Mme Richard : Mais pas impossible.

M. Ritter : Pas impossible.

[Français]

Le sénateur Maltais : Est-ce plus facile dans une petite bijouterie?

[Traduction]

M. Ritter : Comme je l'ai déjà dit, si quelqu'un veut blanchir l'argent, il ne va pas s'adresser à un bijoutier. Moi je m'adresserais ailleurs, quelque part qui ne serait pas visé par le régime pour le moment.

Le sénateur Moore : Monsieur Ritter, à la page 3 de votre mémoire — et vous en avez parlé en réponse au sénateur Maltais — vous avez dit que les maisons de ventes aux enchères étaient exclues des NMPPP, ce qui crée un terrain inégal même au sein du secteur de la bijouterie tout en ouvrant la porte à d'éventuelles tentatives de blanchiment d'argent et de financement d'activités terroristes.

Pourriez-vous nous donner pour le compte rendu un exemple de la manière dont une maison de ventes aux enchères pourrait éventuellement être impliquée dans ce genre d'opérations par opposition à une entreprise membre de votre association?

M. Barcados : Même au sein des maisons de ventes aux enchères il existe des modèles différents. Certaines se déplacent pour vendre les bijoux faisant partie d'une masse successorale. L'organisation même d'une vente aux enchères, où il y a un acheteur et un vendeur tous deux anonymes, est faite de sorte qu'il n'y a pas de diligence due à l'égard du client ni le type de relations auxquelles le sénateur faisait allusion lors de la question précédente; cette possibilité n'est pas offerte. Chez un bijoutier, il y a une interaction avec l'acheteur et le bijoutier peut être au courant de la situation et être aux aguets pour les opérations douteuses ou certaines typologies car il y a un comptoir qui les sépare et on ne sait pas qui est en train d'acheter ou de vendre. De tous les modèles d'entreprises dans notre industrie, il semble que ce soit une des rares à ne pas être visées. À ce que nous ayons compris, ces maisons sont explicitement exclues des lignes directrices.

Le sénateur Moore : Une maison de ventes aux enchères n'aurait-elle pas un registre des personnes présentant un article à vendre lors des enchères? Ensuite, si quelque chose est vendu, la maison prélève un pourcentage et doit verser le solde restant au consignataire de la marchandise? Ne serait-elle donc pas au courant?

Mme Richard : Elles ne sont pas tenues de signaler les opérations. Je peux me rendre à une vente aux enchères avec beaucoup d'argent en espèces, acheter une bague en diamant très chère, et payer comptant — quel que soit le montant, 50 000, 20 000 ou 100 000 $ — et la maison n'est pas tenue de signaler au CANAFE qu'une opération liquide a eu lieu. Une fois que je verse l'argent, j'obtiens le bijou et je peux aller le revendre à quelqu'un, me faire payer par chèque, et le faire fondre si c'est de l'or.

Le sénateur Moore : Vous avez dit que depuis décembre 2008, 52 opérations douteuses ont été signalées au CANAFE. Ces déclarations sont-elles présentées à titre individuel par des membres de vos associations respectives?

Mme Richard : Pas nécessairement.

M. Barcados : Nous avons obtenu ce renseignement d'un rapport du CANAFE et les membres des associations ne donnent pas avis à leurs associations lorsqu'ils font une telle déclaration.

Le sénateur Moore : Ce sont donc les membres qui présentent ces déclarations au CANAFE à titre individuel?

M. Barcados : Absolument.

Le sénateur Moore : Comment évaluez-vous si une opération est douteuse ou non? Avez-vous déjà eu quelque chose à signaler, individuellement parlant? Quelles étaient les circonstances? Quelle était la façon d'agir du client? Qu'est-ce qui a éveillé vos soupçons ou ceux de vos membres?

M. Barcados : Je peux répondre à cela. Moi je n'ai jamais été confronté à la situation, mais je travaille plutôt comme grossiste. J'ai une clientèle établie que je connais bien, avec qui j'ai travaillé souvent, et je ne me suis donc pas retrouvé dans cette situation pour le moment.

Le sénateur Moore : Je songeais plutôt à la vente au détail quand j'ai posé la question.

M. Barcados : C'est frustrant. Comme les bijoutiers ont tout lieu de s'inquiéter de la sécurité et de la fraude, ils demeurent très conscients des gens qui entrent dans leur magasin et ils savent instinctivement s'il y a quelque chose de louche. Les gens essaient également de payer avec des mandats sans provision. Je crois que ce qui manque peut-être c'est une description des typologies que le CANAFE voudrait que les bijoutiers surveillent. Quand vous parcourez les descriptions en ligne, vous constatez qu'elles sont très générales, très vagues, par exemple quand quelqu'un semble acheter des choses plus chères que ce qu'il peut se permettre, ou que quelqu'un accepte le prix sans marchander. Il n'y a pas de typologie spécifique. Nous serions heureux d'obtenir davantage d'information du CANAFE sur les caractéristiques à surveiller selon ses recommandations. J'ajouterais également qu'il y aurait lieu de croire à une situation douteuse lorsque quelqu'un entre dans un magasin et cherche à vendre des bijoux en quantité. Sans qu'il s'agisse de blanchiment d'argent, il peut tout de même s'agir de produits d'activités criminelles.

Le sénateur Moore : Cette réponse est-elle valable pour vos associations respectives, monsieur Ritter, madame Richard? La situation est-elle similaire?

Mme Richard : Oui.

M. Ritter : Oui.

Le président suppléant : Nous sommes sur le point de dépasser notre temps. Encore une question rapide et nous aimerions que nos témoins nous résument les bijoux qu'ils pourront nous donner avec la reprise.

Le sénateur Massicotte : Je suis d'accord avec ce que vous avez répondu plus tôt, à savoir que si quelqu'un veut être complice de blanchiment d'argent, le risque réside probablement auprès du petit bijoutier car la personne a moins de discrétion et est habituellement propriétaire du magasin. Je crois que c'est ce que vous avez répondu.

Permettez-moi de parler des produits de la criminalité. Dans l'industrie, de nombreux petits détaillants me disent très souvent, surtout en ce qui a trait aux opérations pour de grands montants, que certains membres de l'industrie privilégient les opérations en espèces car cela leur évite de payer la TPS, la TVP ou l'impôt sur le revenu. Cela semble prévaloir dans votre industrie. Que répondez-vous à cela?

M. Ritter : Il est vrai que certains de nos membres ou non-membres cherchent à se faire payer en espèces, peut-être pour éviter de payer les frais des cartes de crédit ou quelque chose dans ce genre, ou encore pour pouvoir offrir un escompte à un consommateur. Quand quelqu'un entre et demande à payer comptant, cela sonne automatiquement l'alerte pour n'importe quel bijoutier, particulièrement s'il s'agit d'un grand montant. Les situations où des gens entrent prêts à dépenser 1 000 ou 2 000 $ en espèces se produisent à quelques reprises au cours d'une année.

Nous avons des bijoutiers qui ont des clients qui se limitent à payer comptant, car telle est la nature du consommateur qui s'adresse à leur magasin. Le bijoutier a systématiquement la puce à l'oreille en termes de blanchiment d'argent dès que quelqu'un entre avec de l'argent comptant. Aussi, agira-t-il avec beaucoup de précaution, particulièrement s'il ne connaît pas la personne.

M. Barcados : Un commerce peut avoir de la difficulté à gérer l'argent en espèces s'il a des salaires à payer, ou s'il doit faire des télévirements. Il y a des occasions où il est légitime que quelqu'un paie comptant. Peut-être que la personne veut éviter que l'achat figure dans l'état de compte de sa carte de crédit pour éviter que son conjoint sache qu'elle a fait cet achat, ou ce genre de choses. Quant à faire des opérations en espèces pour éviter de payer des impôts, je crois que vous constaterez que cela se produit de moins en moins, et certainement pas à grande échelle.

Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous dire ce que tous ces acheteurs d'or font avec l'or ou avec les bijoux qu'ils achètent? Qu'en font-ils par la suite?

Le sénateur St. Germain : C'est justement ce que j'allais demander.

Le président suppléant : Nous conclurons après cela.

Le sénateur St. Germain : Ne sont-ils donc pas les plus susceptibles d'être des blanchisseurs d'argent? Pour moi, c'est justement lorsque quelqu'un achète de l'or que nous pouvons parler de vulnérabilité ou de la possibilité de blanchiment d'argent.

M. Barcados : Il vaudrait peut-être mieux les classer comme présentant un risque élevé.

Mme Richard : Oui.

Le sénateur Ringuette : Nous devons savoir ce qu'ils font avec l'or.

M. Barcados : Ils l'amènent chez un affineur et se font payer par chèque.

Mme Richard : Ils font fondre l'or chez un affineur et obtiennent un chèque en échange.

M. Barcados : Ils peuvent obtenir de l'argent comptant.

Le sénateur Massicotte : Êtes-vous en train de parler de lingots ou de granules d'or?

Mme Richard : À la banque? Dans les institutions financières, je suppose.

Le sénateur Ringuette : Est-ce qu'ils vendent des lingots d'or?

Mme Richard : Vous parlez des gens — de toutes ces entreprises qui offrent aux gens de l'argent comptant pour leurs bijoux en or.

Le sénateur Ringuette : Oui.

Mme Richard : La personne qui verse l'argent comptant prend les bijoux en or du consommateur, les fait fondre chez un affineur et obtient un chèque en échange. Ils ont payé comptant au consommateur et ensuite ils ont fait fondre l'or ou autre métal précieux.

M. Barcados : Nous disons qu'il faut se pencher sur la question. On ne s'en occupe pas en ce moment.

Le sénateur St. Germain : C'est payant d'avoir été policier.

Mme Richard : Tout à fait.

Le président suppléant : Il est clair que vous avez parlé de la taille et de la portée de vos membres dans votre industrie. À titre indicatif pour les personnes ici présentes, une entreprise qui a un chiffre d'affaires de 500 000 à 750 000 $ est considérée une petite entreprise, alors il y a certains défis côté administration pour ce qui est de la complexité de vos affaires, dont les besoins de consignation et de suivi, si j'ai bien compris vos propos. Vous avez également fait allusion aux bureaux de prêteurs sur gages, aux maisons de ventes aux enchères et aux marchands d'oeuvres d'art en rappelant qu'ils ne sont pas visés par nos règlements. J'aimerais que vous récapituliez. Vous avez parlé d'un modèle de conformité que vous avez mis au point et vous aimeriez que le CANAFE l'approuve. Pouvez-vous résumer la chose pour le comité? Vous avez avancé quelques aspects comme recommandations 3.1, 3.2, 3.3 et 3.4. Nous ne sommes pas habitués à ce genre de jargon. Pourriez-vous résumer deux recommandations clés que vous aimeriez que nous formulions en votre nom?

M. Barcados : Pouvez-vous combiner tout notre temps en une seule personne?

Le président suppléant : Oui.

M. Ritter : En plus des deux recommandations que nous avons formulées dans notre mémoire, nous aimerions élever le seuil de rapport des opérations en espèces à 15 000 $, tel que recommandé par le GAFI. Nous voudrions que cela s'applique à toutes les industries, et non pas seulement au secteur des NMPPP. Nous aimerions que les NMPPP soient exonérés du régime de conformité s'ils ne font pas des opérations en espèces au-delà du seuil de rapport, à l'instar de ce qui se fait au Royaume-Uni, éliminant ainsi tout fardeau superflu au chapitre de la conformité dans un secteur à faible risque. Il s'agirait d'étudier les produits de la criminalité du point de vue de l'achat de bijoux et de métaux précieux du public, renforçant ainsi le volet Déclaration des opérations douteuses. Il faudrait développer le soutien gouvernemental grâce à du matériel de commercialisation, c'est-à-dire des brochures destinées aux consommateurs, expliquant le besoin de présenter une pièce d'identité et tout autre renseignement lorsqu'ils font un achat pour un montant important en espèces, ce qui est également fait au Royaume-Uni. Les lignes directrices, dans la mesure où elles s'appliquent aux NMPPP, doivent être plus précises en ce qui a trait aux typologies liées au blanchiment d'argent et aux activités des NMPPP. Il faudrait fournir un régime de conformité modèle à paliers multiples qi peut convenir autant aux petites et moyennes entreprises qu'aux grandes sociétés de NMPPP. Aussi, pour aider à alléger le fardeau existant pour les NMPPP en termes de conformité, nous voudrions suggérer que l'on s'abstienne d'apporter toute nouvelle modification jusqu'à ce que le secteur des NMPPP soit adéquatement évalué par le CANAFE. Est-il nécessaire de faire en sorte que les NMPPP, qui n'ont jamais fait une opération en espèces de l'ordre de 10 000 $, doivent avoir un régime de conformité?

Le président suppléant : Monsieur Ritter, seriez-vous en mesure de présenter ces recommandations par écrit au greffier?

M. Ritter : Volontiers.

Le président suppléant : Au nom du comité, je vous remercie. Nous avons eu une conversation passionnante. Merci de nous avoir consacré du temps aujourd'hui.

Le sénateur St. Germain : Votre témoignage a été excellent.

Le président suppléant : Nous allons maintenant passer à notre prochain groupe de témoins. Pour la deuxième moitié de notre séance, nous allons étudier le secteur de l'investissement. Nous avons le plaisir d'accueillir Ralf Hensel, conseiller juridique principal et secrétaire général, qui représente l'Institut des fonds d'investissement du Canada, et Michelle Alexander, directrice des politiques et secrétaire générale, qui représente l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières. Amanda Archibald, vice-présidente de la conformité et RCO suppléante de Raymond James Ltd accompagnent Mme Alexander par vidéoconférence de la Colombie-Britannique.

Je dois également vous informer que le président des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, William Rice, qui est également président de l'Alberta Securities Commission, avait espéré être des nôtres. Malheureusement, son avion a été retardé et il ne sera pas en mesure de se joindre à nous. Nous disposons d'une heure pour cette séance.

Monsieur Hensel, soyez le bienvenu. Vous avez la parole.

Ralf Hensel, conseiller juridique principal, secrétaire général et directeur, Politiques et gestion, Institut des fonds d'investissement du Canada : Monsieur le président, mesdames et messieurs, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous faire part des réflexions du secteur des fonds communs de placement au sujet de votre examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Comme on l'a dit, je suis conseiller juridique principal, secrétaire général et directeur, Politiques et gestion de l'Institut des fonds d'investissement du Canada, que j'appellerai l'IFIC.

L'IFIC est l'association commerciale qui représente la plupart des gestionnaires des fonds d'investissement canadiens, des distributeurs et des entreprises qui desservent le secteur des fonds d'investissement. Les fonds d'investissement offerts par les membres de l'IFIC sont parrainés et gérés par les gestionnaires des fonds d'investissement enregistrés, et leurs unités ou actions sont offertes de façon continue et peuvent être rachetées à tout moment. Un investisseur achète des unités ou des actions de fonds communs de placement canadiens par l'intermédiaire de courtiers enregistrés, par le biais de leurs réseaux de conseillers. Je me dois de souligner ici que les gestionnaires de fonds d'investissement et les courtiers sont définis collectivement dans le règlement pris en application de la loi comme « courtiers en valeurs mobilières ».

Il s'agit d'une industrie rigoureusement réglementée. En tant que produit, les fonds communs de placement canadiens sont généralement régis par la législation provinciale sur les valeurs mobilières et les règles qui s'appliquent au niveau national. Les titres des fonds doivent être vendus au public au moyen de prospectus déposés auprès des commissions de valeurs mobilières et autorisés par elles ou dans le cadre de dispenses de prospectus. Les courtiers qui distribuent des fonds doivent être enregistrés dans chaque province dans laquelle ils ont des clients et ils sont réglementés et soumis à un examen par les commissions des valeurs mobilières et les organismes d'autoréglementation. Les conseillers sont également agréés et réglementés par ces organismes.

L'industrie des fonds prend ses obligations en vertu de la LRPC très au sérieux, en reconnaissant l'importance de cette démarche, et nous croyons que le régime actuel fonctionne très bien. Les conseillers sont les représentants qui établissent les relations d'affaires avec les clients, obtiennent les renseignements nécessaires sur leur identité, leur tolérance au risque et leurs objectifs de placement, conformément aux critères rigoureux relatifs à l'ouverture d'un compte et à la notoriété du client établis dans le règlement sur les valeurs mobilières. Les courtiers doivent tenir ces comptes, y compris les renseignements et la documentation recueillis sur chaque client ayant acheté des fonds par leur intermédiaire. Ils peuvent ensuite surveiller le compte pour y déceler toute activité inhabituelle. Une fois que le client décide d'acheter un fonds commun de placement, les renseignements nécessaires pour procéder à un achat sont transmis au gestionnaire de ce fonds. Celui-ci ne traite pas directement avec le client avant l'achat du fonds et se fie au courtier pour obtenir et conserver tous les renseignements pouvant attester de l'identité du client.

Les gestionnaires de fonds ont très peu de renseignements supplémentaires sur les investisseurs dans leurs fonds. Mais dès qu'une opération d'achat est terminée, le gestionnaire peut surveiller les opérations en cours de ce client dans les fonds communs de placement qu'il gère. Grâce à ce double suivi de la comptabilité, les courtiers et les gestionnaires de fonds signalent au CANAFE les opérations douteuses liées à des activités suspectes des clients dans leurs comptes ou dans leurs placements dans les fonds communs de placement.

Je me dois de préciser que depuis bien des années, le secteur canadien des fonds communs de placement suit les procédures de surveillance et de rapport réparties entre les courtiers et les gestionnaires de fonds, selon un modèle que nous appelons le « modèle de conformité attribué », qui est autorisé par le sous-alinéa 62(1)b)(i) du règlement. Cette disposition reconnaît l'efficacité du modèle de conformité attribué, qui exonère les gestionnaires de fonds communs de placement des dispositions de la loi sur la tenue de documents et la vérification de l'identité lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire que les courtiers ont vérifié l'identité du client, comme il est exigé. Cela élimine la collecte de renseignements et la tenue de dossiers répétitives et est donc non seulement efficace et rentable, mais garantit également que les renseignements personnels de nature délicate du client ne sont pas recueillis ni conservés par plus d'entreprises qu'il ne faut pour bien respecter les exigences de la LRPC et limite également les éventuelles infractions à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Nos vues sur les propositions soumises à ce jour sont mitigées. Comme il est indiqué dans notre mémoire, nous appuyons inconditionnellement les propositions visant à améliorer l'efficacité opérationnelle du régime et à réduire ainsi les obligations administratives de nos membres. Nous félicitons le ministère des Finances d'avoir identifié les domaines où il est possible d'adapter les processus opérationnels existants pour répondre aux objectifs de la LRPC et d'avoir identifié d'autres exigences opérationnelles indépendantes de la LRPC qui, sans pour autant assouplir la norme, pourraient éviter d'adopter des exigences liées à la LRPC faisant double emploi. Nos membres craignent toutefois que certaines des propositions décrites dans le document de consultation n'alourdissent inconsidérément le fardeau administratif pour répondre aux objectifs de la politique, ce qui compliquerait les processus opérationnels et, dans un cas particulier, créerait une exigence qu'il sera impossible de respecter.

Plusieurs propositions doivent être précisées pour que nos membres puissent comprendre les exigences supplémentaires qui seraient ainsi créées. Il faut également d'autres éclaircissements pour s'assurer qu'aucune des propositions ne vise à modifier le modèle de conformité réparti que notre secteur utilise depuis longtemps, ou aboutirait à ce résultat dans la pratique.

En guise de conclusion, je dirais que l'exemption prévue à l'article 62 est judicieuse, intègre les processus opérationnels existants afin d'éviter un double emploi inutile sur le plan de l'administration et a abouti à un régime très efficace de la LRPC/FAT dans le secteur des fonds d'investissement. Nos membres seraient très préoccupés par la modification de la répartition des responsabilités ou par des changements qui exigeraient que les renseignements personnels des clients soient obtenus et détenus par de nombreuses entités, ce qui pourrait contrevenir aux obligations en vigueur concernant la confidentialité et faire ainsi augmenter leurs frais de conformité sans pour autant apporter un avantage supplémentaire au régime qui fonctionne très bien actuellement dans notre secteur. Merci beaucoup. Je serais ravi de répondre à vos questions.

Le président suppléant : Merci. Madame Alexander, vous avez la parole.

Michelle Alexander, directrice des politiques et secrétaire générale, Association canadienne du commerce des valeurs mobilières : C'est pour moi un plaisir de présenter le point de vue de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières, l'ACCVM, sur l'examen législatif quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. L'ACCVM fait la promotion de la croissance et du développement du secteur canadien de l'investissement. Elle représente les intérêts de ses membres, qui sont courtiers inscrits, en ce qui concerne la réglementation des valeurs mobilières, la fiscalité et d'autres questions de politique d'intérêt public, afin d'améliorer le processus d'épargne et de placement et de faire en sorte que les marchés soient efficaces, liquides et concurrentiels, ce qui est à l'avantage des investisseurs et des émetteurs de titres. Les 180 sociétés membres de l'association comprennent aussi bien des petites institutions régionales et des petites maisons de courtage au détail que de grandes sociétés qui offrent toute la gamme des services et emploient des milliers de Canadiens.

Je comparais aujourd'hui avec ma collègue, Amanda Archibald, qui est vice-présidente à la conformité chez Raymond James Ltd. et présidente du sous-comité de la lutte contre le blanchiment d'argent dans notre secteur d'activité. Aujourd'hui, nos observations porteront sur deux aspects en particulier du régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent. La première correspond au paragraphe 62(2) du Règlement sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement terroriste, qui prévoit des exceptions à certaines dispositions sur la tenue de documents et la vérification de l'identité lorsqu'un compte est ouvert par un courtier en valeurs mobilières, une société d'assurance vie, un fonds d'investissement, une caisse de retraite ou un organisme similaire.

Nous avons plusieurs fois fait des observations à ce sujet dans des lettres adressées au ministère des Finances. Nous avons rencontré des fonctionnaires de la Division du secteur financier durant l'été 2011. Mme Achibald et moi les avons rencontrés aujourd'hui pour discuter de nos observations, notamment celles concernant ces deux exceptions. Nous proposons que les exceptions actuellement prévues au paragraphe 62(2) du règlement soient étendues à des entités réglementées étrangères équivalentes, soumises à un régime réglementaire comparable dans leur pays ou par l'entremise des bourses où elles sont inscrites, afin que les règles soient les mêmes pour tous et que nos membres puissent livrer concurrence sur les marchés mondiaux des capitaux.

La justification sous-jacente des exceptions actuellement prévues au paragraphe 62(2) pour les entités réglementées canadiennes tient, au moins en partie, à la surveillance réglementaire de ces entités assurée par un organisme gouvernemental de réglementation ou une organisation d'autoréglementation propre au secteur d'activité en cause. Il est moins probable que les entités réglementées présentent des risques du point de vue de la lutte contre le blanchiment d'argent en ce qui concerne l'identité, la vérification de l'identité de leurs agents autorisés et la tenue des documents, étant donné qu'elles sont déjà assujetties à d'importantes exigences à l'enregistrement, à des obligations de communication, de vérification et de rapports, et à des examens réglementaires approfondis de leur conduite et de leurs activités d'affaires.

Les entités étrangères réglementées qui sont soumises à des régimes réglementaires comparables au nôtre dans leur pays devraient avoir droit à des exceptions comparables aux termes du règlement. Ainsi, si une entité était régie par la Financial Services Authority au Royaume-Uni ou la Securities and Exchange Commission aux États-Unis, les courtiers canadiens pourraient vérifier l'identité en confirmant et en documentant l'enregistrement des entités et en se fiant à l'examen réglementaire prévu dans leur pays.

De plus, nous remarquons que, dans le document de consultation du 21 décembre 2011, récemment publié par le ministère des Finances, celui-ci envisage de supprimer le critère de l'actif net de 75 millions de dollars dans l'un des règlements. À l'heure actuelle, le règlement prévoit que les entités déclarantes ne sont pas obligées de tenir des documents lorsqu'elles font des opérations pour des sociétés qui ont des actifs nets de 75 millions de dollars et dont les actions sont cotées dans une bourse reconnue.

Cela fait longtemps que l'ACCVM demande la suppression du seuil de 75 millions de dollars. Cela sera le cas, semble-t-il. Le document de consultation dit que les personnes morales cotées sont jugées comme présentant de faibles risques en ce qui a trait au recyclage des produits de la criminalité et au financement des activités terroristes, car elles sont assujetties à de strictes obligations de divulgation à l'extérieur de la loi. L'ACCVM estime que le même raisonnement vaut pour les entités étrangères réglementées qui sont soumises à une surveillance réglementaire stricte.

Amanda L. Archibald, vice-présidente, Conformité et RCO suppléante, Raymond James Ltd., Association canadienne du commerce des valeurs mobilières : Comme l'ACCVM l'a expliqué dans d'autres mémoires, lorsqu'un courtier en valeurs à l'extérieur du Canada ouvre un compte institutionnel pour une entité réglementée au Canada, il n'est pas tenu d'obtenir des documents de la société ni des renseignements sur l'identité des agents autorisés, et il n'est pas tenu non plus de vérifier ces renseignements sur l'identité au moyen de rencontres directes avec ses employés ou agents ni par quelque autre moyen. Les courtiers étrangers sont autorisés à se fier à l'information affichée sur le SEDAR, l'EDGAR, sur d'autres sources gouvernementales et réglementaires, et sur des bases de données publiques lorsqu'ils s'acquittent du devoir de vigilance pour dissiper les préoccupations au sujet du blanchiment d'argent en ce qui concerne l'identité et la tenue de documents.

Par conséquent, lorsque nos membres demandent à des entités réglementées étrangères leurs documents et des renseignements détaillés, ainsi qu'une rencontre directe de vérification, un grand nombre d'entre elles regimbent devant ces demandes et préfèrent aller faire leurs affaires ailleurs à cause de ces exigences peu commodes. Ils peuvent facilement ouvrir un compte chez un courtier en valeurs mobilières inscrit à la SEC ou à la FSA, par exemple, où il n'y a pas de lourdes exigences de cette nature

Si nous réclamons les modifications proposées au paragraphe 62(2), c'est pour régler le problème de disparité des règles et permettre à nos membres de livrer concurrence plus efficacement et sur un pied d'égalité avec d'autres courtiers en valeurs mobilières sur les marchés mondiaux des capitaux pour obtenir les investissements étrangers des entités étrangères réglementées. Sans une exemption à cette disposition, il est plus difficile à nos membres d'attirer les placements d'investisseurs institutionnels étrangers qui sont des entités réglementées dans leur propre pays.

Je vais redonner la parole à ma collègue.

Mme Alexander : Lors de nos précédentes discussions avec le ministère des Finances, nous avons émis ces arguments et une de leurs réponses était qu'il nous fallait regarder comment les législations d'autres pays géraient ces questions. L'ACCVM a trouvé des exemples dans la législation de pays tels que le Royaume-Uni, qui disent que les sociétés de services financiers qui sont soumises au règlement relatif au blanchiment d'argent ou à un règlement équivalent, ou qui sont régies au Royaume-Uni par la FSA ou dans l'UE par un organisme équivalent de réglementation, on peut se contenter d'un devoir de vigilance simplifié, ce qui veut dire qu'on n'a pas à vérifier l'identité du client.

En France également, lorsqu'un client est établi dans un pays tiers qui impose des obligations équivalentes dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes, il n'est pas soumis aux mêmes exigences quant aux mesures de lutte contre le blanchiment d'argent.

En outre, le règlement d'application du U.S. Patriot Act établit que l'identification du client doit comprendre des procédures fondées sur le risque pour vérifier l'identité de chaque client dans la mesure où cela est raisonnable et pratique. Par conséquent, même si les courtiers doivent avoir des procédures d'identification des clients, ils peuvent les appliquer en fonction du niveau de risque dans la mesure où cela est raisonnable et pratique. Cette approche fondée sur le niveau de risque permet de simplifier le devoir de vigilance, si bien que le fait que l'entité soit réglementée constitue une vérification suffisante de l'identité.

Mme Archibald : Ceci nous amène au second point. Nous pensons qu'il devrait y avoir une utilisation étendue d'une approche fondée sur le risque dans la législation canadienne sur le blanchiment d'argent et les règlements. On devrait utiliser une approche fondée sur le risque pour créer des exceptions à la réglementation contre le blanchiment d'argent, lorsque c'est nécessaire.

À compter de juin 2008, comme le prévoit le régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent, le programme de conformité d'une société doit comprendre une évaluation et la documentation des risques de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme, selon des modalités qui conviennent à la société. L'approche fondée sur les risques comprend de nombreux avantages. Elle permet à la société de cerner et de mesurer les risques élevés et de concevoir des stratégies qui lui sont propres pour les atténuer.

En ce qui concerne l'identification des risques de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme, le principe qui sous-tend l'approche fondée sur les risques veut que la société concentre ses ressources là où elle en a le plus besoin pour gérer les risques. Une évaluation des risques propre à chaque société permet à chacune de cerner les situations qui présentent des risques élevés dans ses champs d'activité et où les contrôles et une surveillance supplémentaires peuvent s'avérer nécessaires.

Dans le cadre de cette approche, il n'y a pas de facteurs ni d'échelles de risque universellement acceptés. Chacun des membres doit examiner ses propres activités et tirer ses propres conclusions sur les facteurs de risque plus ou moins élevés. Une évaluation du risque dans toute l'organisation commence habituellement par la définition des facteurs qui se rapportent aux activités et qui permettront de différencier les entreprises ou les clients selon le degré de risque. Par exemple, certains facteurs peuvent ne présenter aucun intérêt pour certains courtiers membres parce qu'ils ne s'occupent pas de certains produits, de certains types de clients ou d'activités extérieures à l'administration locale.

Nous sommes fermement convaincus qu'un régime efficace, fondé sur la détection et la dissuasion du blanchiment d'argent et du financement du terrorisme, doit être équilibré et éviter d'entraver les activités légales des Canadiens. Certes, le régime doit assurer une dissuasion efficace, mais il est essentiel que les parties intéressées ne soient pas écrasées par des règles et règlements inutiles, qui font parfois double emploi ou qui prêtent à confusion.

En outre, étant donné que d'autres administrations acceptent volontiers des exceptions pour des entités réglementées étrangères et vu les avantages importants d'une approche fondée sur les risques, nous demandons respectueusement que le comité sénatorial prenne en considération notre demande d'exception pour les entités réglementées étrangères et une application élargie, dans la loi, de l'approche fondée sur le risque.

Nous en avons terminé et serions heureux de répondre à vos questions.

Le sénateur Massicotte : Merci pour vos exposés.

Parlons maintenant de l'approche fondée sur le risque. Elle est logique, sensée, tentante, mais comment peut-on la gérer? Vos arguments consistent à dire que chaque activité, chaque situation est différente. Comment le gouvernement peut-il s'assurer que les choses sont faites correctement? N'importe qui, y compris des incompétents peuvent dire : « C'est fondé sur le risque. J'ai fait de mon mieux, mais désolé, quelques millions de dollars sont passés dans le blanchiment d'argent. » Comment un gouvernement peut-il gérer cela et s'assurer que tout est fait correctement?

Mme Alexander : Avec la législation actuelle, le gouvernement autorise déjà une approche fondée sur le risque pour certaines opérations. Notre avis est que l'on devrait étendre, dans une certaine mesure, ces exceptions à certains secteurs, en autorisant une entreprise canadienne à ouvrir un compte pour une entreprise institutionnelle au Royaume- Uni. Une approche fondée sur le risque peut, selon nous, permettre à l'entreprise de décider. Si cette autre entité est soumise à une réglementation de l'autorité des services financiers du Royaume-Uni, qui a des exigences de surveillance strictes, cela peut constituer un point de départ. L'entreprise canadienne devra ensuite regarder les autres règlements pour savoir quelles autres vérifications d'identité elle doit faire.

Le sénateur Massicotte : Vous n'êtes pas en faveur de l'abandon du seuil des 10 000 $ ni de tout contrôle et vous ne voulez pas tout fonder sur le risque. Ce que vous voulez, c'est que l'on accorde des exceptions, pour certains pays dont les réglementations nous conviennent par exemple. C'est bien cela?

Mme Alexander : C'est exactement cela.

Le sénateur Massicotte : C'est fondé sur un risque limité, vous n'appelez pas à la suppression de tous les contrôles?

Mme Alexander : Certainement pas. Le gouvernement a d'ailleurs reconnu que puisque la législation s'applique à la fois aux courtiers en valeurs mobilières, aux maisons de ventes aux enchères et aux bijoutiers, son champ d'application est tellement vaste et les activités tellement variées, y compris dans le courtage en valeurs mobilières, que demander les mêmes normes à de petites entreprises qui font de la vente au détail qu'à de grandes entreprises n'ayant que des clients institutionnels serait déraisonnable et difficilement faisable.

Le sénateur Massicotte : Monsieur Hensel, si j'ai bien compris vos commentaires, vous dites qu'en gros il y a une double information. Il y a d'un côté le vendeur, celui qui vend l'investissement, et de l'autre, le responsable, et tous deux doivent rendre compte. Vous dites qu'il faut grouper les démarches et réduire les redondances, est-ce bien cela?

M. Hensel : À vrai dire il n'y a guère de doublons à ce stade. Nous pensons que certaines propositions ne sont pas claires concernant ce que nous appelons le modèle de conformité attribué. Nous ne savons pas s'il continue à s'appliquer. À l'heure actuelle, les responsables sont autorisés à se reposer largement sur les vendeurs, et pour satisfaire leur patron en ce qui concerne l'identification, les vendeurs font leur travail correctement.

Le sénateur Massicotte : Vous êtes donc préoccupé par l'imprécision des règlements proposés.

M. Hensel : Par un manque de clarté dans la proposition, c'est bien cela.

[Français]

Le sénateur Maltais : Vous avez fait référence au Royaume-Uni, à la France et aux États-Unis, qui ont des méthodes de vérification quand même assez sévères auxquelles vous acquiescez normalement.

Quels autres pays ont une réglementation moins forte que celle du Royaume-Uni, de la France et des États-Unis avec lesquels vous faites affaire?

[Traduction]

Mme Archibald : D'après ce que j'ai compris, nous sommes en mesure de désigner certains régimes de réglementation ayant des exigences similaires à celles du Canada, mais la question se pose de savoir si nous sommes capables de fournir des informations sur des juridictions qui n'auraient pas des exigences similaires aux nôtres. Est-ce bien cela?

Le président suppléant : Il semblerait que oui.

Mme Archibald : Ce que nous proposons ne consiste pas forcément à faire une liste de pays, mais plutôt, dans une approche fondée sur le risque, à dispenser certains pays de certaines exigences, à certaines conditions. Il faudrait que ces pays fassent partie du GAFI, mais aussi qu'ils aient un régime de réglementation comparable à celui du Canada. Il s'agit surtout d'une liste de critères à respecter : exigence de capital minimum, divulgation de l'information, déclarations, rapports et transparence. Si nous sommes en mesure de vérifier qu'une entité est régie par ces règles : diligence, divulgation et transparence, nous pourrions la dispenser de certaines exigences.

Il est évident que nous connaissons certaines juridictions mieux que d'autres, et l'ACCVM a beaucoup travaillé sur le Royaume-Uni et les États-Unis car nous connaissons bien ces pays. Nous savons que d'autres pays ont des exigences similaires, cependant nous n'avons pas fait une étude pays par pays. Si le Sénat et le ministère des Finances sont disposés à prendre cela en compte, nous serions heureux de travailler avec eux à une solution pour appliquer cette approche fondée sur le risque à cette exception.

Mme Alexander : Nous nous sommes surtout concentrés sur les États-Unis et le Royaume-Uni, car ces deux pays représentent un énorme volume pour nos membres qui traitent avec des clients institutionnels. Étant interlocutrice privilégiée pour le secteur, je reçois régulièrement des appels de membres qui me disent : « J'ai essayé d'ouvrir un compte commercial pour une entreprise britannique et, quand j'ai dit que je devais voir le permis de conduire des négociants, on m'a ri au nez en me disant que c'était ridicule. » Cela peut paraître anodin, mais des entreprises nous ont très souvent dit que ces genres de clients vont voir ailleurs, là où on ne leur impose pas toutes ces formalités pour ouvrir un compte. C'est particulièrement ridicule de demander de voir le permis de conduire de négociants d'entreprises réglementées par la commission de valeurs mobilières des États-Unis.

J'admets que certains pays ne vont pas dans le sens que nous proposons. Des homologues australiens m'ont dit qu'ils souhaitent les mêmes exemptions que nous. Ce n'est pas une généralité, mais il se trouve qu'une grande partie des clients que nous tentons d'attirer se trouvent aux États-Unis et au Royaume-Uni. Et nous souffrons de ne pas pouvoir accéder à ces clients plus facilement.

Le président suppléant : Monsieur Hensel, souhaiteriez-vous ajouter quelque chose?

M. Hensel : Non.

Le président suppléant : J'ai deux questions. Monsieur Hensel, à la page 4 de vos notes d'intervention, il est dit qu'il faudra préciser un certain nombre de propositions pour que vos membres comprennent les exigences supplémentaires qui leur seront imposées, et qu'il est également important d'être clair pour ne pas laisser entendre que les propositions vont modifier le modèle de conformité alloué de façon intentionnelle ou par voie de conséquence.

Vous avez dit que tout allait bien dans le secteur. De quoi parlez-vous?

M. Hensel : Vous avez raison. Nous sommes d'avis que les choses vont bien dans les circonstances, mais nous voulons éviter que les propositions imposent des dédoublements là où il n'y en pas. Pour le système des contrôles préalables améliorés du client, nous ne sommes pas sûrs que ce modèle cadre bien avec ce que nous appelons le modèle alloué, ce qui fait que les gestionnaires devraient refaire les contrôles préalables du client même si cela a déjà été fait par le courtier. Ce que nous essayons de dire, c'est qu'il serait dommage de faire machine arrière sur ce point, étant donné que ça fonctionne bien tel quel.

Une autre disposition exige de revenir en arrière et de passer en revue toutes les bases de données de clients actuels pour savoir si ce sont des étrangers exposés politiquement, même si cela a été maintenu dès l'instauration de cette règle. D'après nous, ce serait une contrainte assez drastique, étant donné que nous dépendrions d'informations en grande partie détenues par le courtier. Il serait étrange que les gestionnaires aient à retourner voir ces clients pour leur demander ces informations. Cela déclencherait beaucoup de sonnettes d'alarme et il n'y aurait pas moyen de savoir si les réponses obtenues sont honnêtes. Les gens pourraient simplement refuser de répondre. Nous ne pourrions pas les forcer. Que ferions-nous ensuite? Serions-nous obligés de les retirer de notre liste de clients et de les mettre sous surveillance? Il y aurait toutes sortes de complications dont nous ignorons l'ampleur pour le moment.

Le président suppléant : Madame Alexander, à la première page, vous dites que vous avez eu des échanges avec le ministère des Finances. Qu'avait-il à vous dire? Peut-être que Mme Archibald aura quelque chose à ajouter.

Mme Alexander : Cela fait un moment que nous avançons cet argument. Lors de la réunion d'aujourd'hui, nos interlocuteurs ont paru bien plus ouverts que par le passé. Nous avons dit tout à l'heure que cela serait suffisant, tant que c'est un pays du GAFI. Nous sommes conscients qu'il y a des différences parmi les pays du GAFI, c'est la raison pour laquelle Mme Archibald a parlé du fait qu'il s'agit d'une entité avec des liens à l'étranger, les règles du GAFI s'appliquent, auxquelles s'ajoutent d'autres exigences, pour s'assurer que le niveau soit identique à celui qui est en vigueur au Canada.

Le fait que la règle des 75 millions de dollars d'actifs nets soit supprimée pour les entreprises cotées sur un marché boursier réglementé apporte de l'eau à notre moulin. Il a été reconnu que, pour être coté sur une place boursière il faut se conformer aux critères qu'elle impose. Ainsi, il n'est pas important de savoir si une entreprise dispose de 5, 10 ou 20 millions de dollars d'actifs nets. Nous avons dit que la limite de 75 millions de dollars était trop élevée; cette exigence a été retirée. Cela a été dans le sens de notre argument, qui était de dire que si une entreprise est sur le marché boursier, c'est suffisant. De la même façon, dans le cas d'une entité étrangère réglementée, cela devrait être suffisant et permettre simplement d'avoir des exigences restreintes en matière de tenue des dossiers et de contrôle d'identité. Ils ont semblé ouverts sur ce point.

Le dialogue se poursuit. Nos interlocuteurs du ministère ont apprécié d'avoir la liste des pays et des dispositions spécifiques qui l'autorisent dans les autres pays. C'est utile, d'après moi.

En réunion cet après-midi, ils nous ont dit qu'ils allaient examiner la question en profondeur.

Le président suppléant : J'en déduis que vous êtes tous trois satisfaits du processus et du fait que les changements seront limités et de faible ampleur?

Mme Alexander : Puisque mon estimé collègue Bill Rice n'est pas ici, je dirais que, pour ce qui est du processus de modification et de rétroaction, je trouve le ministère des Finances bien plus ouvert aux changements, et davantage à l'écoute de ce secteur d'activité que ne le sont parfois, par exemple, les autorités canadiennes en valeurs mobilières.

Le président suppléant : Monsieur Hensel, vous semblez vouloir intervenir.

M. Hensel : Je tiens simplement à rappeler à ma collègue que ce qu'elle dit sera consigné dans la transcription.

Mme Alexander : N'êtes-vous pas d'accord avec moi, monsieur Hensel?

M. Hensel : Ça dépend de ce dont on parle.

Mme Alexander : Ça dépend effectivement de ce dont on parle, mais le ministère s'est montré ouvert au dialogue. Nous avons eu plusieurs rencontres très fructueuses. Mme Archibald sera d'accord avec moi si je dis qu'aujourd'hui les représentants du ministère ont posé beaucoup de questions. Par exemple, ils ont reconnu qu'il y avait des zones d'ombre sur des points qu'ils pensaient avoir éclaircis dans le cadre du document de consultation présenté en décembre 2011, et ils ont accepté de revenir dessus. Nous sommes satisfaits des échanges que nous avons avec eux.

Nous avons obtenu des avancées vis-à-vis de ce document de consultation. Ils nous ont demandé de spécifier une législation, ce que nous avons fait. Ils reconnaissent que nous faisons aussi des compromis pour avancer dans nos échanges.

Le président suppléant : Avez-vous l'impression que le ministère des Finances comprend bien votre situation, vos besoins, et qu'il s'est établi une relation de confiance entre vous?

Mme Alexander : Je pense que les fonctionnaires comprennent. Je vais laisser Mme Archibald intervenir, car elle siège au comité public-privé dont j'oublie le nom exact. Il faut notamment les informer. Bien évidemment, ils ne connaissent pas bien les rouages de notre secteur d'activité, mais ils sont disposés à apprendre.

Mme Archibald : C'est cela. J'interviens en tant que représentante du secteur des valeurs mobilières auprès du comité consultatif public-privé du ministère des Finances. Je me fais l'écho de ce qu'a dit Mme Alexander. Dans l'ensemble, il est admis que ces gens ne sont pas des spécialistes du secteur des valeurs mobilières. Les membres du comité sont tout à fait disposés à nous écouter et à poser des questions. Il est très clair qu'au fur et à mesure des échanges, leur compréhension de notre secteur s'est bien améliorée.

Je crois que nous avons bien avancé aujourd'hui. Dans notre première proposition, un peu comme pour les documents de consultation, les exceptions que nous suggérions n'avaient pas été bien comprises. Aujourd'hui, nous avons réussi à tirer cela au clair. De plus, nous avons parlé précisément du secteur d'activité, du type de clients, des produits et de ce que nous avons à offrir. Ils sont contents de recevoir ces informations qui leur permettent de mieux comprendre notre activité et nos besoins.

Mme Alexander : Nous sommes conscients du fait que le ministère doit réglementer différents secteurs d'activité, en plus du nôtre, grâce à une seule mesure législative, ce qui est un exercice difficile.

Le président suppléant : J'ai une question très simple concernant la démarche fondée sur le risque. Y a-t-il une définition commune de la démarche fondée sur le risque ou est-ce que cela dépend de l'organisation?

Mme Archibald : Il y a des lignes directrices. Le CANAFE a produit une ligne directrice définissant quels domaines doivent être couverts par la démarche fondée sur le risque. Il y a par exemple le risque produit, le risque transactionnel, le risque client, le risque de domaine de compétences. Ce guide donne des exemples des facteurs à prendre en compte. Il y a un guide pour développer un modèle. Pour la démarche fondée sur le risque en tant que tel, à savoir comment elle s'applique dans le cadre de votre surveillance ou de contrôles préalables améliorés, elle va varier d'une entreprise à une autre, car elle répondra aux secteurs d'activité spécifiques de l'entreprise.

Par exemple, un petit cabinet de courtage ne traitera peut-être qu'avec des particuliers au Canada, et seulement avec des capitaux canadiens. Cependant, une maison de courtage détenue par une banque et offrant des services plus étendus pourrait travailler à l'international, avec des produits et des transactions bancaires étrangers, et offrir des transactions de titres et de prêts. La démarche fondée sur le risque sera certainement beaucoup plus étendue puisqu'il faut répondre à différents secteurs d'activité.

Le sénateur Moore : Je voulais vous demander ce qu'il en était de l'entente de réciprocité. Madame Alexander, vous mentionnez à la page 3 de votre mémoire : « L'ACCVM a trouvé dans la législation d'autres pays des dispositions qui permettent ces exceptions. » Vous parlez du Royaume-Uni et citez l'article précisant : « ... qui sont régies au Royaume- Uni par la FSA ou dans l'UE ou encore une administration équivalente, par un organisme équivalent de réglementation... » Je suppose que le Canada dispose d'un organisme équivalent de réglementation. « ...On peut se contenter d'un devoir de vigilance simplifié. »

À l'heure actuelle, un courtier canadien est-il accepté dans ce système?

Mme Alexander : Tout à fait.

Le sénateur Moore : En appliquant un devoir de vigilance simplifié.

Mme Alexander : C'est cela.

Le sénateur Moore : En quoi consiste un devoir de vigilance simplifié? Quel niveau de partage d'information est requis par l'organisme de réglementation au Royaume-Uni afin d'être accepté?

Mme Alexander : Ça ne se passe pas au niveau de l'organe de réglementation, mais avec le courtier britannique auprès duquel vous ouvrez un compte. Cependant, il ne demanderait pas à voir les passeports ou les permis de conduire des opérateurs au Canada, mais chercherait plutôt à voir les documents de l'entreprise pour s'assurer que cette société canadienne existe bien. Si vous êtes réglementé au Canada, il exigera des preuves que vous êtes sous l'autorité de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières. On vous demandera peut-être quelques autres documents, puis on vous laissera tranquille.

Le sénateur Moore : Il faudra présenter le certificat de constitution provincial ou fédéral.

Mme Alexander : Oui.

Le sénateur Moore : Et la liste des directeurs et administrateurs?

Mme Alexander : Je ne suis pas certaine. Je ne sais pas précisément quels documents sont demandés, mais je sais qu'il n'y a pas d'entretiens en personne comme c'est demandé au Canada.

Le sénateur Moore : Si vous essayez de convaincre le ministère des Finances qu'il devrait adopter ce système, vous devriez peut-être vous renseigner sur ce qui est demandé exactement et sur les différents points du devoir de vigilance simplifié.

Mme Alexander : C'est une bonne suggestion. Merci.

Le président suppléant : Y a-t-il d'autres questions pour nos invités? Sinon, j'aimerais demander à M. Hensel, Mmes Alexander et Archibald de nous résumer les informations pertinentes que nous devrions reprendre dans notre rapport.

M. Hensel : Comme nous l'avons exprimé plusieurs fois dans notre exposé et dans nos réponses à vos questions, nous sommes satisfaits du fonctionnement actuel. Je pense que notre modèle commercial existant contribue au bon fonctionnement. Nous collectons beaucoup d'informations de toute façon, ce qui fait que c'est très efficace. Le partage des responsabilités entre le courtier et le gestionnaire est important pour nous. Une fois de plus, nous pensons que tout changement, qui modifierait les rôles, multiplierait les procédures et créerait des redondances qui n'existent actuellement pas, serait un pas en arrière que nous voulons éviter.

Mme Alexander : Nous encourageons le comité à envisager des exceptions pour les entités réglementées à l'étranger, car cela aiderait les entreprises canadiennes à être plus compétitives sur les marchés internationaux, et leur permettrait d'être sur un pied d'égalité avec les autres maisons de courtage notamment en ce qui a trait à la démarche fondée sur le risque. Nous pensons que cela permettra d'avoir un régime efficace contre le blanchiment d'argent au Canada.

Le président suppléant : Madame Archibald, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Archibald : Je voudrais souligner que notre secteur d'activité dispose d'un organe de réglementation, l'OCRCVM, qui a des exigences très strictes en matière de diligence requise. Cet organe est en effet plus strict que la législation anti-blanchiment d'argent en bien des points. Nous voudrions que ceci soit pris en compte dans les décisions futures. Ainsi, nous ne demandons pas une exception concernant les contraintes de diligence requise, puisque les exigences réglementaires seront respectées de toute façon. Nous continuerions à collecter des informations sur le client, à confirmer son existence et à vérifier l'identité des dirigeants et des administrateurs, entre autres, puisque nous sommes déjà soumis à ces règles de toute façon.

Le président suppléant : Au nom du comité, je vous remercie d'avoir participé à nos échanges aujourd'hui. Les informations recueillies sont intéressantes et livrées en toute transparence. Merci de nous avoir accordé de votre temps.

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que je sois président suppléant pour la réunion de demain? Sommes- nous d'accord? Avons-nous une motion?

Des voix : D'accord.

Le président suppléant : C'est unanime. Merci beaucoup.

(La séance est levée.)