Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 15 - Témoignages du 29 mars 2012


Ottawa, le jeudi 29 mars 2012

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 10 h 30 pour examiner la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes (L.C. 2000, ch. 17), conformément à l'article 72 de cette loi.

Le sénateur Larry W. Smith (président suppléant) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président suppléant : Bonjour. Je m'appelle Larry Smith et je suis heureux de vous accueillir ici ce matin.

Honorables sénateurs, nous poursuivons ce matin l'examen parlementaire quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Il s'agit de notre treizième séance dans le cadre de cette étude. Au cours de cet examen, le comité a entendu un certain nombre de « partenaires du régime » qui contribuent à la mise en œuvre et à l'administration de cette loi. Récemment, nous avons entendu des témoins qui connaissent le régime et qui sont touchés par ce régime, y compris les groupes de l'industrie et des associations, de même que des experts indépendants dans le domaine; nous poursuivons ces travaux aujourd'hui.

Pendant la première partie de la réunion, nous sommes heureux d'accueillir Mme Andrea Cotroneo, vice-présidente, avocate, région du Canada pour MasterCard Canada Inc. et M. Richard McLaughlin, premier vice-président, Solutions et produits mondiaux, toujours de MasterCard Canada; nous recevons également M. Derek McMillan, directeur, conformité (niveau international) pour Western Union Financial Services (Canada), Inc., ainsi que M. Scott Driscoll, vice-président, agent principal de la conformité et agent principal de la lutte contre le blanchiment d'argent ainsi que M. Wilf Gutzin, vice-président et conseiller juridique principal pour la Banque Amex du Canada.

Nous disposons d'une heure pour la première partie de la séance. Madame Cotroneo, pouvez-vous commencer votre allocution, s'il vous plaît.

Andrea Cotroneo, vice-présidente, avocate, région du Canada, MasterCard Canada Inc. : Bonjour. Je suis accompagnée de mon collègue de MasterCard, Richard McLaughlin, qui dirige les activités de Solutions et produits mondiaux au Canada. Mon discours d'aujourd'hui portera principalement sur deux sujets : le rôle de MasterCard dans le système de paiement au Canada et les mesures mises en place par MasterCard à l'échelle mondiale, visant à prévenir l'utilisation de ses produits prépayés pour des opérations de recyclage des produits de la criminalité et de financement des activités terroristes.

MasterCard est une entreprise mondiale qui offre des solutions de paiement et des services technologiques. Elle tisse des liens entre des milliards de titulaires de cartes, des milliers d'institutions financières et des millions de commerçants, de gouvernements et d'entreprises, leur permettant d'utiliser des formes de paiements électroniques au lieu de l'argent comptant ou de chèques. MasterCard traite sans accroc des milliards de transactions représentant des billions de dollars chaque année. Nous mettons sur pied des innovations qui offrent une valeur ajoutée aux titulaires de cartes, aux commerçants et aux institutions financières clientes.

Après vous avoir présenté ce que nous faisons chez MasterCard, il est aussi important que je vous donne un aperçu de ce que nous ne faisons pas. MasterCard, à titre de réseau de paiements, n'émet pas de cartes de crédit ou d'autres cartes de paiement, pas plus qu'elle n'établit d'ententes auprès des commerçants afin qu'ils acceptent les paiements de marque MasterCard. Ces fonctions sont remplies par les institutions financières clientes de MasterCard, situées au Canada et partout dans le monde. Nos clients qui émettent des cartes, comme la Banque de Montréal, sont appelés les émetteurs, alors que ceux qui établissent des ententes d'acceptation de cartes de paiements avec les commerçants sont les acquéreurs.

En général, nos efforts de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité, ou LRPC, ciblent nos clients, les émetteurs et les acquéreurs; nous demandons aussi à nos clients de viser leurs clients, les titulaires de cartes et les commerçants avec leurs efforts. Cette structure est importante. Au Canada, la participation au système de paiement de MasterCard est réservée aux institutions financières réglementées. De plus, nous effectuons un contrôle préalable rigoureux des émetteurs et des acquéreurs potentiels du point de vue de la LRPC. Nous imposons également des limites et des modalités liées aux cartes prépayées qui sont traitées dans notre système pour atténuer davantage les risques de recyclage des produits de la criminalité.

Nous souhaitons présenter brièvement les différents produits prépayés MasterCard offerts sur le marché ainsi que notre approche envers ceux-ci. Tel que défini dans le document de consultation du ministère des Finances, un produit financier est considéré comme un produit prépayé s'il offre la possibilité aux consommateurs d'y verser des fonds qui peuvent ensuite être utilisés pour faire des achats et, dans certains cas, accéder à de l'argent comptant ou transférer de l'argent d'une personne à une autre. Le produit prépayé le plus connu des clients serait celui qui est anonyme et non rechargeable. Ces cartes portent le logo de MasterCard et peuvent être utilisées partout où les cartes de crédit de la marque sont acceptées. Elles peuvent être achetées auprès de nombreux détaillants partout au pays. De façon générale, ces cartes n'offrent pas de remises en argent. Les titulaires ne peuvent les utiliser pour retirer de l'argent à un guichet automatique, et ces cartes prévoient un montant maximal au moment de l'achat.

Pour les cartes prépayées anonymes et non rechargeables, MasterCard a établi des normes et lignes directrices pour réduire de façon importante les risques de recyclage des produits de la criminalité. Par exemple, en plus des modalités que j'ai mentionnées plus tôt, pour les cartes prépayées anonymes et non rechargeables vendues dans les commerces de détail, la valeur maximale permise pour un achat en argent comptant est de 500 $. Tout achat de cartes supérieur à ce montant doit être effectué au moyen d'une forme de paiement offrant une meilleure traçabilité, comme une carte de crédit.

Le deuxième type de carte prépayée sur le marché canadien est la carte prépayée rechargeable. Incluant les cartes de paie prépayées, les cartes de remboursement des dépenses, les cartes de voyage prépayées et les cartes de prestations sociales, ces types de cartes peuvent être rechargées et utilisées pour retirer de l'argent à un guichet automatique. Comme ces types de cartes prépayées peuvent avoir des valeurs maximales plus élevées et être utilisées pour obtenir de l'agent comptant, les règles de MasterCard exigent que les émetteurs suivent un processus de diligence raisonnable avec les titulaires de cartes, qui est très similaire à celui utilisé lors de l'ouverture d'un compte bancaire. Ce processus exige l'identification formelle du client, au moyen d'une pièce d'identité avec photo émise par un gouvernement, par exemple, et d'autres vérifications liées à la connaissance de la clientèle applicables.

En conclusion, MasterCard croit qu'une approche des cartes prépayées fondée sur les risques de recyclage et produits de la criminalité s'impose. Plus précisément, en ce qui concerne les cartes prépayées de petite valeur, anonymes et non rechargeables qui n'offrent pas d'accès à de l'argent comptant, nous croyons que ces contraintes les rendent peu attrayantes pour le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et que le risque de telles opérations effectuées au moyen de ces types de cartes est relativement faible. En conséquence, nous pensons qu'une imposition d'exigences d'identification des clients créerait un fardeau qui dépasserait les avantages correspondants pour la LRPC.

De plus, en raison du rôle essentiel joué par les émetteurs de cartes dans tout accord de cartes prépayées, MasterCard croit qu'ils sont les mieux placés pour répondre aux exigences de diligence raisonnable concernant les clients des cartes prépayées rechargeables. Nous pensons également qu'une telle approche serait relativement simple à mettre en œuvre et à superviser pour le ministère de Finances et le CANAFE. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le président suppléant : Merci beaucoup.

Les représentants de Western Union ont-ils une allocution? Ensuite, nous passerons aux questions.

Derek McMillan, directeur, Conformité (niveau international), Western Union Financial Services (Canada), Inc. : Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant le comité. Avant de vous faire part de notre position sur la loi et les modifications proposées, dans le but de contribuer à l'examen quinquennal de la loi, j'aimerais vous donner un aperçu de nos activités et des services que nous offrons aux Canadiens ainsi que de l'évolution qu'a connue notre milieu depuis l'entrée en vigueur de la loi.

Western Union est un chef de file mondial dans le domaine des transferts de fonds et possède un réseau de plus de 450 000 agences dans 200 pays et territoires. En activité au Canada depuis 1991, Western Union compte à l'heure actuelle plus de 3 800 agences au pays. Ce réseau de détaillants offre une solution de transfert de fonds rapide efficace et sécuritaire aux Canadiens, et leur permet de soutenir financièrement leur famille à l'étranger. Il offre également aux citoyens mal servis par les établissements financiers la possibilité d'envoyer et de recevoir de l'argent sans retenue de fonds ainsi que de payer des factures et des dépenses.

Nos activités au Canada ont évolué et se sont élargies. Nous bâtissons toujours des partenariats avec d'autres organismes réglementés afin d'offrir aux clients des établissements financiers des services de transfert de liquidités à partir d'un compte, en ligne et en succursale, à prix raisonnable.

Les services de remise de fonds sont certes au cœur de nos activités, mais notre division de solutions d'affaires, Western Union Business Solutions, offre des services de change et de transfert de fonds interétablissements plus substantiels, entre personnes et entreprises, au Canada et partout dans le monde. Notre division compte Custom House, une entreprise de Victoria, en Colombie-Britannique, acquise en 2009, ainsi que l'ancienne Travelex Global Business Payments, que nous avons acquise en novembre 2011.

Le respect des exigences réglementaires est au centre des activités de notre entreprise. Western Union prend part à diverses initiatives de sensibilisation en matière de réglementation et représente, au Canada, les entreprises de service monétaire au Comité consultatif public-privé sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes ainsi qu'au comité de direction de la section canadienne de l'Association of Certified Anti-Money Laundering Specialists. Nous avons également participé aux consultations du secteur privé sur les mises à jour proposées au 40 plus 9 recommandations du GAFI.

Par ailleurs, nous déployons des efforts partout dans le monde afin de guider les organismes de réglementation et les décideurs dans leurs travaux sur la lutte contre le blanchiment d'argent. Nous prenons très au sérieux notre rôle et nos responsabilités à cet égard.

Western Union et Western Union Business Solutions soutiennent l'amélioration et le renforcement du régime canadien de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, et appuient l'intégration de pratiques exemplaires au programme canadien de lutte contre le blanchiment d'argent. Cela dit, nous voulons nous assurer de l'application équilibrée et mesurée des exigences qui pourraient être trop contraignantes et coûteuses pour l'industrie, quand les changements n'améliorent pas la capacité de déceler et de prévenir le blanchiment d'argent ou le financement des activités terroristes.

Nous demandons respectueusement au comité d'accorder une importance particulière à cet équilibre en ce qui concerne les deux points suivants : les modifications proposées de l'approche fondée sur le risque et la possibilité de se fier aux activités de vigilance à l'égard de la clientèle exercées par d'autres entités déclarantes.

Débutons par les activités proposées de l'approche fondée sur le risque. Dans le cadre de nos activités principales, nous exigeons une pièce d'identité avec photo pour l'envoi de 1 000 $ ou plus et la réception de plus de 300 $. Nous exigeons également un entretien personnel avec les clients voulant transférer une somme supérieure à 7 500 $. Nos systèmes de surveillance efficaces cernent, analysent et signalent les tentatives de répartition de grosses sommes en sommes plus petites, moins faciles à repérer.

Nous avons également en place un programme de conformité fondé sur le risque nous permettant de vérifier que nos agences respectent les exigences réglementaires ainsi que les politiques et procédures de Western Union.

Western Union a instauré des processus pour déclarer les opérations réglementées et pour surveiller les opérations qui atteignent les seuils de risque établis selon une approche fondée sur le risque. Certaines des améliorations proposées à la loi actuelle auraient d'importantes répercussions sur la méthodologie de cette approche, entre autres la proposition d'étendre les exigences de surveillance continue aux clients de tous les niveaux de risque et à toutes les activités régies par la loi. Cette surveillance permettrait, au final, de repérer les mêmes profils d'activités que l'actuelle approche fondée sur le risque, mais les coûts seraient plus élevés, en raison des processus et des infrastructures supplémentaires nécessaires à l'examen de toutes les opérations.

Plus concrètement, la proposition visant l'établissement de relations d'affaires exigerait le déploiement des mêmes efforts de vigilance, de surveillance et de déclaration dans le cas des clients ponctuels qui effectueront peut-être une seule opération avec nous, que dans le cas des titulaires d'un compte avec qui nous développons des relations plus approfondies et permanentes. Cette façon est bien différente du modèle d'affaires qu'utilisent de nombreuses entreprises de services monétaires. De surcroît, elle nécessiterait d'importantes modifications aux infrastructures, aux processus et aux systèmes, mais ne permettrait probablement pas de recueillir beaucoup plus de renseignements que l'approche fondée sur le risque actuellement en place.

Nous tenons également à soulever le point du recours à la vigilance à l'égard de la clientèle exercée par d'autres entités. Western Union appuie la proposition visant à permettre à une entité déclarante de se fier aux mesures de vigilance à l'égard de la clientèle déjà prises par d'autres entités déclarantes aux fins de la tenue d'un dossier dans le cas des nouveaux clients recrutés par un intermédiaire. Nous entendons ici un scénario où Western Union fournit des services de transfert de fonds aux clients d'établissements financiers canadiens. Ces clients accèdent donc aux services de transfert de Western Union par l'intermédiaire du site Web des services bancaires des autres établissements. À l'heure actuelle, un client ne peut pas effectuer une opération électronique pour transférer une somme supérieure à la limite réglementée de 1 000 $ sans qu'une agence ne vérifie son identité en personne, puisque les méthodes d'identification à distance ne permettent pas d'effectuer des opérations immédiates. Les établissements financiers canadiens sont tenus de faire preuve de vigilance à l'égard de la clientèle lorsqu'un nouveau client ouvre un compte et doivent maintenir certains dossiers.

L'acceptation de la méthode d'identification à l'aide d'un chèque compensé témoigne de la confiance qu'accorde le CANAFE aux établissements financiers canadiens à l'égard de leurs procédures de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. L'impossibilité des entreprises des services monétaires de se fier aux mesures de vigilance à l'égard de la clientèle prises par les établissements financiers canadiens entraînera les deux conséquences négatives et indésirées suivantes. La restriction sévère des services offerts par les établissements financiers, même s'ils ont déjà effectué les vérifications complètes des clients qui utiliseraient les services, de même que le dédoublement des efforts et des dossiers des deux entités déclarantes.

Nous appuyons l'esprit général des propositions destinées à améliorer la loi, mais nous demandons au comité de prévoir une application équilibrée et raisonnable pour éviter la surcharge de l'industrie des services financiers en raison d'exigences qui ne correspondent pas aux objectifs globaux. Nous avons déposé un mémoire détaillé et c'est avec plaisir que je répondrai aux questions du comité.

Le président suppléant : Merci beaucoup, monsieur McMillan.

Et maintenant, nous entendrons MM. Driscoll et Gutzin, de la Banque Amex.

Scott Driscoll, vice-président, agent principal de la conformité et agent principal de la lutte contre le blanchiment d'argent, Banque Amex du Canada : Bonjour. Monsieur le président et honorables sénateurs, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à participer à l'examen parlementaire de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Je m'appelle Scott Driscoll, et je suis agent principal de la conformité et agent principal de la lutte contre le blanchiment d'argent de la Banque Amex du Canada, une banque de l'annexe II créée au Canada en 1991. Je suis accompagné de mon collègue, monsieur Wilf Gutzin, vice-président et conseiller juridique principal de la Banque Amex du Canada.

Vous serez peut-être surpris d'entendre qu'American Express célèbre son 162e anniversaire, mais vous serez encore peut-être plus surpris d'apprendre que nous célébrons nos 159 ans à titre d'employeur canadien fier. Nous avons ouvert nos premiers bureaux au Canada en 1853 à Hamilton, et nous comptons aujourd'hui plus de 3 700 employés partout au pays.

Je tiens à souligner que nous menons nos activités comme une banque virtuelle, puisque nous n'avons qu'une succursale de détail offrant des services limités à Markham, en Ontario, là où se trouve le siège social canadien d'American Express. Par conséquent, presque tous les contacts et toutes les communications avec nos clients se font de façon virtuelle, pas au moyen d'un réseau de succursales. La Banque Amex du Canada émet des cartes American Express au Canada, offre des services American Express aux commerçants et fournit d'autres services financiers et services aux commerçants aux Canadiens.

La Banque Amex du Canada a participé activement aux discussions sur l'environnement de la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité au Canada avec des représentants du gouvernement pendant de nombreuses années, en vue d'obtenir un régime efficace de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, tout en adoptant une approche équilibrée qui n'impose pas un fardeau déraisonnable aux consommateurs et aux entreprises. À cette fin, la Banque Amex du Canada a récemment formulé des commentaires sur les documents de consultation du ministère des Finances par l'intermédiaire de l'Association des banquiers canadiens, avec un groupe de plus petites banques se consacrant à l'émission de cartes de crédit au Canada.

Je tiens à souligner que nous faisons partie de l'ABC et que nous souscrivons à sa position, exprimée lors de la réunion du comité du 8 mars. Plus précisément, nous estimons que toutes les nouvelles mesures doivent se fonder sur les risques et être souples afin de tenir compte de l'évolution rapide du secteur financier au Canada.

Nous tenons à profiter de l'occasion de souligner deux domaines précis à l'attention du comité. L'un d'eux représente un défi, l'autre, une possibilité. Le défi concerne les institutions financières qui fonctionnent sans réseau de succursales partout au pays, et la possibilité réside dans la nécessité de trouver de nouvelles méthodes d'identification des clients par voie électronique, et ce, en douceur, afin de répondre aux besoins des Canadiens qui reçoivent des services dans un environnement virtuel.

Le groupe de travail sur les paiements, nommé par le ministre des Finances, a souligné que les mesures de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes et, plus particulièrement, les mesures d'identification des clients, créent des obstacles aux systèmes de paiement créatif. C'est pour cette raison que nous souhaitons que le gouvernement appuie de nouvelles méthodes d'identification supplémentaires solides et virtuelles, notamment des approches semblables à celles adoptées par d'autres gouvernements qui facilitent l'identification au moyen de l'accès à des bases de données précises du gouvernement à de telles fins.

Par exemple, l'Australie et le Royaume-Uni ont rendu les registres électoraux et les registres des électeurs accessibles au public à des fins non électorales. Il pourrait y avoir d'autres mesures, y compris une acceptation plus répandue des copies électroniques de documents d'identification et d'autres documents.

En raison du rythme des changements novateurs et pour s'assurer que le système canadien de paiements ne prenne pas de retard, il est essentiel que le gouvernement permette l'adoption de nouvelles mesures d'authentification et d'identification numériques pour appuyer les paiements à distance. À l'heure actuelle, les méthodes d'identification figurent dans les règlements, qu'il n'est pas facile de modifier et qui deviennent moins utiles et pertinents avec le temps. Il est temps d'adopter un processus d'approbation administratif plus rapide de nouvelles méthodes et procédures d'identification. Par exemple, un excellent pas en avant consisterait à attribuer les pouvoirs adéquats au CANAFE ou aux autres autorités gouvernementales, afin d'adopter une approche fondée sur les risques à l'acceptation de mesures d'identification. En vue d'appuyer les voies électroniques et l'adoption de produits numériques, les exigences concernant les signatures électroniques devraient également être éliminées des règlements. Nous félicitons le ministère des Finances d'avoir réévalué cette exigence dans son document de consultation.

Nous sommes heureux que le gouvernement ait adopté une approche de consultation et ait reconnu la nécessité d'établir le bon équilibre pour les Canadiens et le secteur privé, plus précisément en ce qui concerne les difficultés de conformité possibles liées à la mise en œuvre des échéances. Pour être efficace, le gouvernement doit prévoir suffisamment de temps pour la mise en œuvre des changements découlant de l'examen. Nous sommes impatients de discuter davantage avec le gouvernement à ce sujet.

Nous tenons à réaffirmer notre soutien à l'égard d'un régime solide de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes au Canada et sommes impatients de poursuivre le dialogue ouvert et transparent entamé avec le gouvernement à ce sujet.

Merci encore d'avoir donné à la Banque Amex du Canada la possibilité de formuler son point de vue. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

Le président suppléant : Merci beaucoup, monsieur Driscoll.

Monsieur Gutzin, avez-vous des observations à formuler, ou serez-vous disponible pour répondre à des questions si nous vous en posons?

Wilf Gutzin, vice-président et conseiller juridique principal, Banque Amex du Canada : Oui.

[Français]

Le sénateur Maltais : Dans un premier temps, je vais m'adresser à Mme Cotroneo, de MasterCard. Est-ce que MasterCard est inscrite à la Bourse canadienne?

[Traduction]

Mme Cotroneo : Oui, MasterCard est cotée en bourse.

[Français]

Le sénateur Maltais : Je peux acheter une action de MasterCard?

[Traduction]

Mme Cotroneo : MasterCard est une entreprise cotée en bourse au New York Stock Exchange, pas sur le marché canadien des échanges. Oui, il est possible d'acheter des actions de MasterCard.

[Français]

Le sénateur Maltais : Vous parlez des cartes prépayées. Plusieurs autres intervenants nous ont indiqué que les cartes prépayées constituaient une façon de blanchir l'argent. Je vois avec les montants que vous avez comme maximum que c'est assez difficile. À coups de 500 $, il faudrait du temps pour acheter une Porsche. Avez-vous eu des cas de tentatives de blanchiment d'argent que vous avez dû reporter au CANAFE?

[Traduction]

Mme Cotroneo : Nous n'avons constaté aucune tentative de recyclage des produits de criminalité que nous devons signaler. Permettez-moi de vous expliquer.

MasterCard n'est pas une entité déclarante du CANAFE. Les cartes sont émises par des clients de MasterCard, des banques parmi les plus grandes au Canada. Elles sont vendues par ces institutions financières et d'autres établissements. Ce sont ces entités qui feraient rapport au CANAFE en ce qui concerne les questions de conformité liées au recyclage des produits de la criminalité.

[Français]

Le sénateur Maltais : Aujourd'hui, la quasi-totalité des cartes émises par American Express ou MasterCard possèdent une puce. Quels renseignements contient cette puce?

[Traduction]

Mme Cotroneo : Excusez-moi. Votre question est-elle la suivante : « Quel type d'information est contenu dans les puces? » Je demanderais à mon collègue, M. McLaughlin, de répondre à la question. Il est le chef de nos produits et services au Canada.

Richard McLaughlin, premier vice-président, Solutions et produits mondiaux, MasterCard Canada Inc. : Il est important d'établir la distinction entre les cartes prépayées dont nous parlons, qui ne sont pas munies de ces puces. Toutefois, pour répondre plus précisément à votre question, les puces dont sont munies les cartes de crédit emmagasinent l'information qui permet l'authentification du client au moyen d'un NIP. La puce communique avec le système hôte pour s'assurer que la personne qui utilise la carte est le propriétaire de la carte.

[Français]

Le sénateur Maltais : Il y a quelques années, certaines banques émettrices de cartes de crédit avaient la photo de l'individu sur la carte. Je me rappelle en particulier CitiBank. N'était-ce pas là une bonne mesure de sécurité pour l'institution financière?

[Traduction]

M. McLaughlin : En fait, non. Selon notre expérience, chez les détaillants, les vendeurs ne regardent pas le devant de la carte. Ils se fient aux systèmes de sécurité que nous avons à l'endos pour s'assurer que la carte est valide. Ces photos n'avaient aucune utilité du point de vue de la sécurité.

[Français]

Le sénateur Maltais : Quelqu'un a mentionné la liste électorale. Or, celle-ci ne contient pas de photo. À quoi vous servirait la liste électorale pour mieux identifier l'individu? Si la photo n'est pas bonne, qu'est-ce qui serait bon? Peut- être l'ADN? Je ne sais pas. Comment en arrivez-vous à cette conclusion?

[Traduction]

M. Driscoll : De tels systèmes existent dans d'autres pays développés et servent de mesures d'identification. En soi, il ne s'agirait pas de la seule mesure que nous prendrions. Toutefois, cette mesure nous permettrait de vérifier l'information que nous recueillons grâce à une demande avant d'octroyer à un individu un morceau de plastique ou une carte et, ainsi, bâtir une relation. Il s'agit d'un point de données que nous pourrions utiliser à des fins de vérification et qui est hébergé par le gouvernement. Il ne s'agit pas d'un appareil utilisé dans les points de ventes pour vérifier l'identité du titulaire de la carte sur place. Il s'agit d'un moyen s'adressant à l'étape de la demande. Nous vérifierions certains points de données sur une demande que nous recevons.

[Français]

Le sénateur Maltais : Pourtant, la photo est reconnue sur le passeport, le permis de conduire et la carte d'assurance- maladie, avec les renseignements nécessaires. Pourquoi ne serait-elle pas bonne chez vous? Si c'est la faute du vendeur, il suffit qu'on le congédie et qu'on en engage un qui vérifiera.

[Traduction]

M. Driscoll : Pour nous, l'option, c'est que nous ne traitons pas face à face avec tous nos clients. Nous n'avons pas un réseau de succursales étendu, de sorte que lorsque les clients demandent des cartes de crédit, nous n'avons qu'une seule succursale de détail offrant des services limités pour voir les gens en face. Nous souhaitons obtenir des mesures d'identification solides, là où nous ne pouvons pas voir le client en face. L'une des options que nous avons proposées serait de pouvoir recevoir des copies électroniques des documents d'identification que nous pourrions consigner. Cela dit, nous ne voyons pas nos clients. C'est vrai pour une grande partie du secteur au Canada. Nous ne voyons pas nos clients en face, de sorte que les photos ne nous sont pas très utiles pour vérifier si une demande a bel et bien été présentée par un certain individu.

Le sénateur Ringuette : Un peu plus tôt, j'ai dit au greffier que nous recevions ce matin les fantastiques représentants du plastique.

Madame Cotroneo, vous avez dit que selon les règles de MasterCard, les émetteurs doivent faire preuve de diligence raisonnable à l'égard des titulaires de cartes presque comme s'ils ouvraient un compte de banque. Au bout du compte, MasterCard et votre concurrent, Visa, n'ont pas de mécanisme de déclaration parce que votre responsabilité en matière de transactions échoit à la banque ou aux autres entités déclarantes ainsi qu'aux fournisseurs de technologie qui traitent avec les commerçants, et ainsi de suite. Vous vous déchargez de toute obligation de déclaration à l'égard du CANAFE. Toutefois, ma première question est la suivante : parmi tous vos émetteurs et tous vos acquéreurs, quels commentaires entendez-vous en ce qui concerne votre système de cartes de crédit prépayées — pour deux systèmes?

Mme Cotroneo : Les deux systèmes?

Le sénateur Ringuette : Les deux cartes prépayées que vous offrez.

Mme Cotroneo : Avant de répondre à cette question, j'aimerais tout d'abord dire que MasterCard a des programmes très robustes pour assurer sa conformité en matière de LRPC et que nos émetteurs de cartes prépayées doivent appliquer.

MasterCard appuie absolument les régimes de LRPC dans tous les pays où nous effectuons des transactions et nous appuyons également les banques émettrices qui sont nos clients dans leurs efforts de conformité à la LRPC.

Nous n'avons pas d'entente contractuelle avec les titulaires de cartes au Canada et nous croyons que les émetteurs de cartes prépayées — surtout les banques, dans ce pays — et d'autres institutions de dépôt qui sont assujetties aux exigences de diligence raisonnable concernant les clients et au vaste contrôle réglementaire du CANAFE ont des services chargés de la conformité. La LRPC est pour eux une préoccupation quotidienne, et sont donc les meilleures entités du système pour veiller à la conformité à l'égard de ces produits.

D'après ce que nous disent nos émetteurs et acquéreurs, nous savons que les produits prépayés, à la fois les cartes non rechargeables — les cartes anonymes que vous pouvez acheter dans un commerce de détail — et les cartes rechargeables qui vous sont peut-être moins familières, sont des produits très utiles pour nos émetteurs. Nous savons que les consommateurs canadiens...

Le sénateur Ringuette : Ma question portait sur la conformité aux règles du CANAFE. Je connais très bien tout le scénario de VISA et MasterCard, mais j'aimerais que vous me disiez ce que vos émetteurs vous disent au sujet de vos deux produits prépayés.

Mme Cotroneo : Les émetteurs ne font pas nécessairement rapport à MasterCard de leurs obligations de déclaration au CANAFE, de sorte que nous n'avons pas de contrôle particulier en ce qui concerne ces obligations.

Le sénateur Ringuette : Est-il arrivé que des émetteurs communiquent avec MasterCard pour dire : « Nous sommes préoccupés parce que nous pensons avoir émis une carte prépayée à une personne qui présente un risque élevé et nous souhaitons que vous ordonniez l'arrêt des paiements des transactions effectuées avec ces cartes prépayées »?

Mme Cotroneo : Je ne suis au courant d'aucun incident de ce genre au Canada.

Le sénateur Ringuette : Très bien. Merci beaucoup.

En ce qui concerne Amex, je sais que votre champ d'action est très précis. Je trouve tout à fait incroyable, en cette époque où le grand public s'inquiète de Big Brother, que vous demandiez au gouvernement du Canada de vous accorder l'accès aux banques de données du gouvernement, que ce soient celle d'Élections Canada ou d'autres. Je suis désolée, monsieur, mais si vous voulez transiger sur le marché et fournir un produit très précis, la loi est très claire. Vous devez connaître vos clients. Vous êtes responsables de la manière dont vous menez vos affaires sur le marché.

Le président suppléant : Peut-être que M. Driscoll pourrait vous expliquer pourquoi Amex a présenté cette demande. Est-ce que ce serait une question légitime?

M. Driscoll : Oui. Tout d'abord, je tiens à préciser que nous ne cherchons pas nécessairement à obtenir un accès complet à ces bases de données. Nous souhaitons pouvoir comparer l'information de ces bases de données au moyen de mécanismes qui protégeraient la vie privée des Canadiens et le caractère confidentiel de leurs renseignements. Il s'agirait d'avoir accès à ces renseignements à des fins d'appariement, pour identifier les personnes à qui nous faisons crédit et à qui nous fournissons ces cartes.

Bon nombre de pays ont pris des mesures semblables parce que le gouvernement doit pouvoir identifier les personnes et empêcher que le système soit utilisé pour le blanchiment de l'argent tout en permettant aux consommateurs d'avoir plus facilement accès à ce crédit et à ces produits. Il pourrait peut-être y avoir une interface : nous soumettrions l'information que nous détenons, et certaines données pourraient être vérifiées dans la base de données du gouvernement pour voir s'il y a, ou non, des correspondances. Cela ne nous permettrait pas nécessairement d'obtenir d'autres renseignements en plus de ce que nous avons déjà dans nos systèmes et/ou que nos clients nous ont fournis et dont nous protégeons entièrement la confidentialité.

Le sénateur Ringuette : Vous avez mentionné d'autres pays, pourriez-vous nous dire lesquels?

M. Driscoll : Les deux que j'ai mentionnés sont l'Australie et le Royaume-Uni.

Le sénateur Ringuette : Western Union se trouve également dans une situation très particulière puisque vous devez vous fier à l'information qui vous est fournie par une institution financière canadienne. Sur quel genre de contrôle pouvez-vous compter en ce qui concerne vos transactions dans d'autres pays, puisque vous avez des activités à l'échelle internationale?

M. McMillan : Merci pour la question.

La façon dont fonctionne Western Union est un bon point de départ pour répondre à cette question. Nous sommes un système clos. Lorsqu'une transaction passe par le système de Western Union — une transaction normale de client à client, par exemple, quelqu'un au Canada qui envoie de l'argent en Inde — quelqu'un se rend en personne dans une succursale au Canada où il y a un agent qui recueille l'information. Western Union est l'intermédiaire et, à l'autre bout, il y a un agent de Western Union qui paie la transaction. Tout comme au Canada, il y a, je pense, plus de 40 pays où nous sommes l'entité directement réglementée. Il y en a bien d'autres où nous sommes l'agent principal, situé surtout dans les banques et les bureaux de poste, et le permis est détenu par un autre pays. Nous travaillons avec eux pour nous assurer qu'ils respectent toutes les exigences de notre programme de conformité mondial.

Le sénateur Ringuette : Le montant normal de 10 000 $ est tout un problème puisque vous parliez d'une moyenne de 7 500 $.

M. McMillan : Non, notre transaction moyenne au Canada est probablement d'environ 400 $. L'un de nos problèmes c'est que le seuil à partir duquel nous devons signaler une transaction internationale est de 10 000 $. S'il fallait signaler toutes les transactions quel qu'en soit le montant, cela produirait beaucoup de données et causerait beaucoup de travail, et je ne suis pas sûr que les avantages justifieraient le travail supplémentaire, les coûts et la cueillette de renseignements auprès de nos clients.

Le sénateur Baker : Merci de me permettre de poser une question.

Je suis l'application de cette loi depuis ses tout débuts en l'an 2000. Les dispositions de la loi sont entrées en vigueur à différents moments depuis 2000. En d'autres mots, la loi n'est pas entrée en vigueur intégralement en 2001; l'entrée en vigueur des dispositions a été échelonnée sur une certaine période. Les plus récentes dispositions sont entrées en vigueur en 2008. Par conséquent, cet examen parlementaire vient à point nommé.

La raison pour laquelle je voulais poser une question sur ce sujet c'est que l'application de cette loi aux avocats et aux sociétés d'avocats a été jugée inconstitutionnelle il y a six mois. Il n'y a qu'un seul avocat ici, donc le seul endroit sûr pour conserver des documents serait dans le bureau de — non, il y en a deux. En fait, ils sont nombreux dans ce comité. Nous avons des tas d'avocats dans ce comité, trop, diraient certains, y compris le président, qui est lui-même un expert.

L'une des questions dont le tribunal a été saisi, et dont il a beaucoup été question depuis l'adoption de cette loi, c'est l'autorisation accordée, que nous avons accordée, au CANAFE d'entrer dans n'importe quel lieu, dans n'importe quel bureau d'institutions comme la vôtre, n'importe quand, sans mandat et d'examiner tous vos documents dans le cadre d'une enquête ou pour vérifier que vous vous conformez à la loi.

Il y a également dans la loi une disposition qui prévoit qu'advenant, par exemple, que les documents se trouvent dans une résidence privée, il faut un mandat émis, si j'ai bonne mémoire, par un juge de paix.

Étant donné que cette loi ne peut plus s'appliquer aux documents détenus dans un cabinet d'avocat, est-ce que cela vous préoccupe ou avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet — sinon, ce n'est pas grave. Je ne prétends pas que vous soyez obligé de répondre à cette question, mais si vous avez des préoccupations quelles qu'elles soient à l'égard des dispositions 62 à 65 de la loi, dont seulement l'article 63.1 est entré en vigueur en 2006, en ce qui concerne le pouvoir accordé au CANAFE d'effectuer des perquisitions sans mandat dans vos bureaux et de saisir vos documents?

M. Gutzin : Permettez-moi de dire tout d'abord que nous nous efforçons toujours de trouver un équilibre entre nos obligations relativement à la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et du financement des activités terroristes en vertu de la loi, d'une part, et nos obligations en vertu de la Loi sur la protection de la vie privée, d'autre part. Les deux sont également importantes en tant qu'objectifs politiques et obligations qui nous sont imposés en tant que banques canadiennes.

Aujourd'hui, nous veillons, avec l'aide de notre service juridique, à ce que toute demande d'information, qu'elle concerne une poursuite privée dans le cadre de laquelle il y a des ordonnances d'un tribunal ou des tentatives ou des institutions gouvernementales ou des forces de l'ordre qui nous demandent régulièrement de l'information, nous veillons, disais-je, à ce que le demandeur ait l'autorisation qu'il faut avant que nous ne lui remettions de l'information au sujet d'un client. Nous examinons chaque demande attentivement, et si le demandeur n'a pas l'autorisation nécessaire, nous ne lui fournissons pas l'information.

Je suppose que toute mesure qui facilite l'accès à cette information entraînera probablement une augmentation de ces demandes.

Le sénateur Baker : Oui. Cependant, le CANAFE est, comme dirait le président, un mandataire de l'État.

Si, au bout du compte, après avoir examiné cette question ainsi que les décisions judiciaires récentes, le comité décidait, dans sa grande sagesse, jugeait qu'il faudrait ajouter une disposition exigeant une autorisation judiciaire, que ce soit par un juge de paix ou un juge, est-ce que vous vous y opposeriez? Est-ce que vous vous en remettriez à la sagesse du comité?

M. Gutzin : Nous nous en remettrions à la sagesse du comité, mais vous avez entendu nos observations générales, c'est-à-dire que nous croyons que cette loi devrait être fondée sur une évaluation du risque et nous pensons qu'une telle approche mettrait en équilibre le respect de la vie privée et le blanchiment de l'argent et le financement des activités terroristes ainsi que les conséquences pour les consommateurs, les entreprises et les institutions financières. Nous pensons que cette question doit être examinée très attentivement pour trouver le juste équilibre.

Le sénateur Massicotte : Merci d'être venus ce matin. De toute évidence, il s'agit d'une question très importante pour l'intégrité de notre système économique, mais elle est également très complexe et vous avez formulé des recommandations très détaillées.

Permettez-moi d'élargir un peu la question. Tout le monde recommande une approche fondée sur le risque, et comment ne pas être d'accord? Cela semble positif et c'est la bonne approche. De nos jours, nous sommes de plus en plus attachés aux concepts qu'aux règles, mais parfois, cela peut être interprété comme voulant dire : « Faites-nous confiance, nous ferons ce qu'il faut; et si nous ne réussissons pas, du moins nous aurons essayé ». Les organismes gouvernementaux disent essentiellement que cela ne suffit pas; il leur faut quelque chose de plus défini.

Lorsque vous dites « fondé sur le risque », qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que c'est un concept général qui vous permet de décider le meilleur système en fonction de votre clientèle, ou devrait-il y avoir des règles, tel que cela a été proposé? Monsieur McMillan ou madame Cotroneo, est-ce que l'un de vous pourrait répondre à cette question?

M. McMillan : Du point de vue de Western Union, je pense qu'il serait bon qu'il y ait des exigences réglementaires et des montants seuils pour la déclaration de certaines informations.

Nous suggérons cette approche fondée sur le risque parce que les règles proposées nous obligeraient à fournir de l'information sur chaque transaction. À mon avis, l'approche fondée sur le risque que nous proposons s'éloigne de cela. Nous ne voyons pas quel intérêt il y a à envoyer de l'information sur toutes les petites transactions de remise et d'en faire rapport au CANAFE. Une approche fondée sur le risque veut dire utiliser nos systèmes de contrôle pour identifier certains scénarios pour de petites transactions qui nous paraîtraient inhabituelles, nous permettant de concentrer nos efforts de cette façon, plutôt que de nous voir imposer un seuil aussi bas.

Mme Cotroneo : J'ajouterais qu'à MasterCard, nous souhaiterions que nos produits mis sur le marché soient considérés. Différents types de produits sont prépayés. Je les ai énumérés dans mon mémoire. Il est clair qu'il y a des produits à très faible risque parmi les cartes prépayées, comme ces produits anonymes, non rechargeables, de petite valeur et qui ne permettent pas d'avoir accès à du comptant. Nous pensons que ces produits ne méritent pas la même attention que d'autres produits.

Nous appuyons également la proposition de la Banque Amex du Canada au sujet de l'établissement de normes pour la vérification de l'identité lorsque le client n'est pas présent au lieu de préciser les sources de données. C'est à cela que nous pensions lorsque nous avons proposé une approche fondée sur le risque.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que vous savez que la loi actuelle prévoit des plafonds, comme les 10 000 $, mais que pour le reste, c'est une approche fondée sur le risque? Cela élimine votre responsabilité, mais vous êtes néanmoins tenus de faire enquête sur toutes transactions douteuses.

Ce que vous dites en fait c'est que pour les transactions internationales, 1 $, ce n'est pas sérieux; c'est trop détaillé. Quel devrait être alors le montant pour les transactions internationales, si vous pensez que 1 $ c'est trop bas?

M. McMillan : À l'heure actuelle, c'est 10 000 $. À l'heure actuelle, le seuil à partir duquel nous sommes obligés de vérifier l'identité de quelqu'un qui effectue une transaction est de 1 000 $. Puisque nous sommes déjà obligés d'obtenir plus de renseignements à partir de ce montant, il serait peut-être raisonnable de réduire le seuil pour les TEF au même niveau.

Le sénateur Massicotte : À 1 000 $?

M. McMillan : Oui, peut-être.

Le sénateur Massicotte : J'aimerais vous demander conseil. Sur le plan international, les experts disent que les risques pour notre pays se situent au niveau des rapports. Nos rapports sont très détaillés et nous avons un assez bon contrôle de ce qui se passe à l'intérieur de nos frontières lorsque quelqu'un se présente à une institution pour faire un virement de fonds. Cependant, au niveau international, nous courons des risques, car certaines personnes peuvent travailler dans des pays où il y a moins de supervision, ou qui sont plus corrompus et plus souples. Je suppose que Western Union doit aussi courir ce risque. Pour l'organisme, suivre les traces des criminels et de leurs procédés est comme un concours.

Voyez ce qui arrive? Nous avons toujours plusieurs années de retard. Que font les criminels de nos jours pour faire entrer les produits de leurs activités criminelles dans le système? Est-ce qu'il y a quelque chose que nous devrions apprendre ou dont nous devrions nous méfier ou que nous devrions guetter?

Mme Cotroneo : MasterCard et les autres fournisseurs d'instruments de paiement mentionneraient certainement l'argent comptant comme l'un des plus risqués pour le système en ce qui concerne le blanchiment de l'argent et le financement des actes terroristes. Nous avons mis en place des protocoles pour nos produits afin de faire preuve de diligence raisonnable concernant nos clients, lorsque cela est nécessaire. Nous pensons qu'il faudrait certainement faire attention à l'argent comptant et à la manière dont il traverse les frontières et circule dans le système. Je suis sûre que vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que le CANAFE s'intéresse particulièrement à l'argent comptant.

M. McMillan : Je suis d'accord. L'une des questions que nous avons abordées avec le ministère des Finances c'est la manière de faire la différence entre une transaction au comptant chez un détaillant et une transaction effectuée en l'absence du client. Dans bien des cas, la transaction effectuée en l'absence du client peut être moins risquée si elle porte sur un compte dans une banque canadienne et que le client a dû ouvrir une session sur le site web de la banque pour faire cette opération.

Ce serait peut-être une bonne idée de ne pas avoir les mêmes exigences en matière d'identification pour les transactions au comptant et les transactions en ligne en fonction du montant, et non pas de la méthode de paiement. Ce serait une bonne idée de séparer les deux.

Le sénateur Massicotte : Les gens qui s'y connaissent disent qu'il y a des milliards de dollars de transactions au comptant chaque année dans le milieu de la drogue au Canada. Le gouvernement a éliminé certaines possibilités, mais je crois savoir que le commerce de la drogue n'a pas diminué en termes de volume. Où va l'argent comptant? Ces gens sont intelligents et modifient leurs méthodes. Où va l'argent comptant? Qu'est-ce qui arrive? Vous travaillez dans le secteur, vous devez parler entre vous ou voir ce qui se passe.

M. Driscoll : Je dirais que le secteur bancaire est très réglementé par le BSIF et le CANAFE qui veulent s'assurer que nous prenons les mesures nécessaires pour contrôler toute cette activité et en faire rapport. Je vous dirai que ce qui arrive c'est qu'ils se déplacent vers les régions où il y a moins de contrôle et de réglementation pour trouver les points faibles du système.

Le sénateur Massicotte : Quels sont-ils?

M. Driscoll : Je dirais que les points faibles sont les activités au comptant et les entreprises qui nécessitent de fortes liquidités.

Le sénateur Massicotte : Vous pouvez me donner un exemple?

M. Driscoll : Je ne voudrais pas montrer du doigt un secteur, mais la bijouterie, l'immobilier et les concessions d'autos qui sont ou pourraient être des entreprises à forte liquidité. Elles ne sont peut-être pas assujetties au même contrôle que le système bancaire ni être aussi réglementées.

Le sénateur Stewart Olsen : Les transferts effectués par l'entremise de Western Union sont relativement petits, mais vous pourrez les faire par tranches. Est-ce exact? Un client peut aller à la même succursale effectuer de multiples transactions. Avez-vous une limite pour ces tranches?

M. McMillan : Nous avons des systèmes de contrôle qui nous permettent de faire des regroupements par client. Un bon exemple : un client qui entre dans une succursale d'un côté de la rue et dont l'activité semble suspecte et qui traverse ensuite la rue pour entrer dans une autre succursale faire un autre transfert d'argent. Voilà un bon exemple de ce que nous cherchons à identifier et à signaler au moyen de nos systèmes de contrôle axés sur les transactions. Nous signalons de tels scénarios au CANAFE.

Le sénateur Stewart Olsen : Quel genre de règles imposez-vous à quelqu'un qui veut devenir un agent de Western Union?

M. McMillan : Nous avons un certain nombre de contrôles. Nous avons des restrictions par catégorie de commerce, des vérifications des casiers judiciaires des propriétaires de nos agences et des vérifications, approuvées par les gouvernements, les titres de propriété de nos agences dans le monde. Un élément de notre programme consiste à repérer les activités douteuses et nous avons une division d'appui à la conformité de nos agents qui s'occupe uniquement du contrôle des agents. Nous surveillons les activités douteuses et cherchons à déterminer si l'un de nos agents est complice d'une telle activité ou qui a peut-être besoin de formation parce qu'il semble avoir des activités inhabituelles dans le système. Nous avons des contrôles particuliers dans le cadre de notre programme de conformité.

Le sénateur Stewart Olsen : Est-ce que vous vérifiez la conformité de vos agents tous les ans?

M. McMillan : Nous avons une stratégie détaillée pour identifier les risques que pose un agent. Au Canada, nous avons plus de 3 800 agents et chacun d'entre eux a fait l'objet d'une évaluation du risque pour laquelle nous prenons en considération un certain nombre de facteurs à partir des transactions effectuées par cet agent afin de déterminer si certaines de ses activités sont douteuses.

Par exemple, si un client se rend chez un agent et envoie une somme tout juste inférieure au seuil pour la vérification de l'identité trois fois par mois, ou trois fois le même jour, ou à quelques minutes d'intervalle. Sa cote variera en conséquence. Nos responsables de la conformité se servent de ce modèle d'évaluation du risque pour choisir les agents qu'ils vont contrôler dans le but de déterminer s'il lui faut un complément de formation ou si nous devons fermer ce bureau.

Le sénateur Stewart Olsen : Comment est-ce que MasterCard vérifie la conformité? Je sais bien que c'est très différent, mais vous avez néanmoins une part de responsabilité pour ce que font vos agents.

Mme Cotroneo : Le modèle de MasterCard est un peu différent puisque ce sont nos clients, les banques, qui émettent les cartes prépayées. Il serait préférable d'interroger les institutions financières elles-mêmes sur leurs pratiques, mais nous exigeons, bien sûr, que les émetteurs aient de bons programmes de conformité aux règles contre le blanchiment de l'argent. Nous vérifions ces programmes, faisons preuve de diligence raisonnable en tout temps et cherchons constamment à dépister les activités douteuses. En outre, nous exigeons que nos clients tiennent des dossiers.

Le sénateur Stewart Olsen : J'aimerais demander à American Express de nous envoyer un complément d'information. Je trouve intéressantes vos suggestions pour adapter nos méthodes d'identification à l'ère numérique. Avec la permission du comité et du président, j'aimerais vous demander de nous envoyer vos idées sur la façon d'améliorer ces méthodes? Je ne prendrai pas le temps d'en parler maintenant, mais je pense que ce sont des idées très intéressantes que tout le monde devrait examiner.

M. Driscoll : Bien sûr, nous vous ferons parvenir cette information.

Le sénateur Moore : MasterCard n'est pas une entité qui fait des déclarations au CANAFE. Est-ce exact?

Mme Cotroneo : Oui.

Le sénateur Moore : Amex et Western Union sont des entités déclarantes. Est-ce exact?

M. Driscoll : Oui.

Le sénateur Moore : Pouvez-vous nous dire combien de transactions douteuses vous avez signalé au CANAFE et pendant quelle période?

M. Driscoll : Il faudrait que je vérifie que vous envoie le chiffre précis. Cependant, je peux vous dire que nous signalons environ 200 transactions par année suite à un examen. Je peux vous faire parvenir une ventilation par mois pour plusieurs années, si vous le souhaitez.

Le sénateur Moore : Dans ce cas, pourriez-vous envoyer le nombre de rapports annuels au greffier du comité? Cela nous serait utile.

Quelle est l'expérience de Western Union, monsieur McMillan?

M. McMillan : Nous sommes l'une des entités déclarantes qui signale le plus grand nombre de transactions douteuses au CANAFE. Je peux, moi aussi, vous faire parvenir ces chiffres, mais la différence s'explique par notre modèle de gestion. Nous enverrons un rapport si nous constatons qu'un client effectue des transactions occasionnelles auprès de différents agents. En général, notre seuil de déclaration des transactions douteuses est bien inférieur à celui d'une institution financière.

Nous envoyons un grand nombre de ces rapports au CANAFE, et je vous fournirai cette information. Par contre, le nombre des exigences de déclaration est bien plus inférieur puisque nos transactions moyennes sont d'environ 400 $. Nous n'envoyons pas souvent de rapports au sujet de transactions importantes en espèces.

Le sénateur Moore : Lorsque vous avez un client qui effectue deux ou trois transactions à un endroit et qui traverse la rue pour faire la même chose auprès d'un autre agent, est-ce que le total est plus élevé ou moins élevé que le seuil de 10 000 $ pour les transactions internationales?

M. McMillan : Dans bien des cas, nous sommes bien loin de ce montant. Il peut s'agir de trois transactions dont le montant est inférieur au seuil de vérification de l'identité effectuée par le même expéditeur vers la même région du monde. Nous envoyons un rapport de transactions douteuses pour une somme de 3 000 $, par exemple.

Le sénateur Moore : Combien de transactions un même expéditeur doit-il effectuer pour que vous les jugiez douteuses et que vous en fassiez rapport?

M. McMillan : nous utilisons une matrice de décision pour repérer de telles activités lorsque nous examinons les données sur nos transactions. Elle s'ajoute à une liste qu'examine un analyste et qui décide ensuite, pour une raison ou pour une autre, s'il doit ou non envoyer un rapport au CANAFE. Nous n'avons pas partagé ces règles avec les malfaiteurs. Nous ne voulons pas nécessairement que ces règles soient connues.

Le sénateur Moore : Pourriez-vous envoyer ces données, comme je l'ai demandé à Amex, à notre greffier?

M. McMillan : Absolument.

Le président suppléant : J'ai une question pour chacun d'entre vous. Étant donné le nombre d'intervenants dans ce processus et la complexité de la loi, j'aimerais que chacun d'entre vous me résume sa principale préoccupation et sa principale recommandation pour améliorer la loi.

M. McMillan : Nous porterions notre attention sur les règles concernant les clients recrutés par un intermédiaire. Au Canada, nos agents sont de plus en plus souvent des institutions financières. Cependant, la réglementation étant ce qu'elle est, lorsqu'elle effectue une transaction pour Western Union, la banque a agi à titre d'agent d'une entreprise de services monétaires et doit se conformer aux obligations d'une ESM pour ce qui est de la vérification de l'identité des clients qui ne sont pas présents, et cetera. Cela rendrait service à Western Union et aux autres ESM qui travaillent avec des entités réglementées et déclarantes de pouvoir se fier aux procédures d'ouverture d'un compte d'une banque si la transaction est effectuée à partir d'un compte qui est détenu par cette banque qui agit comme agent de l'entreprise de services monétaires.

Je vous en donne deux : le concept de l'entreprise créé et les transactions électroniques quand l'entreprise détient l'information, mais conclut une transaction sur son site de service en ligne pour un client qui récupère son argent à une succursale de la Western Union quelque part dans le monde.

Mme Cotroneo : En ce qui a trait aux produits prépayés, le thème dominant du mémoire de MasterCard, je vous demanderais cordialement de les considérer comme un tout puisqu'il s'agit de produits différents. Toute exigence supplémentaire de la LRPC devrait être sujette à une norme très sensée fondée sur les risques. Nous croyons que ces produits disponibles sur le marché sont précieux pour les consommateurs canadiens et représentent un risque assez faible pour la LRPC et le financement des activités terroristes. Nous croyons que les émetteurs qui promeuvent et vendent ces produits sont déjà sujets à un examen rigoureux de la réglementation et sont les mieux placés pour s'assurer qu'un mécanisme de conformité aux réglementations et que des réglementations soient en place pour régir ces produits, et que ceux-ci représentent généralement un faible risque en matière de la LRPC et de lutte contre le financement des activités terroristes.

Le président suppléant : En gros, on n'a pas besoin de protection. C'est bien ce que vous dites?

Mme Cotroneo : Non. Je pense que nous avons déjà de solides programmes de conformité en place, tant au niveau du réseau qu'au niveau de l'émetteur.

Le président suppléant : Cette catégorie est assez bien examinée.

Mme Cotroneo : Tout à fait. C'est reflété dans la loi.

M. Driscoll : Je dirais que pour nous et pour de nombreux autres acteurs du secteur financier, l'un des plus grands défis auxquels nous sommes confrontés consiste à créer de nouvelles méthodes fiables d'identification lorsqu'on n'est pas en présence de la personne. Le ministère des Finances et le groupe de travail sur le système de paiement ont soulevé ces problèmes. Il faut trouver des solutions pour les paiements mobiles numériques, c'est-à-dire quand les clients ne se rendent pas nécessairement à une succursale pour montrer leurs pièces d'identité. Nous devons élaborer des méthodes fiables et efficaces pour identifier nos clients qu'on ne voit pas en personne.

Le président suppléant : Allez-vous envoyer au greffier la liste de quelques-unes de ces suggestions et recommandations sur le plan technologique?

M. Driscoll : Oui.

Le président suppléant : Merci d'avoir participé à la discussion ce matin. Ce fut enrichissant, et nous apprécions les renseignements que vous nous avez donnés.

Honorables sénateurs, pour la deuxième partie de notre réunion, nous avons l'honneur de souhaiter la bienvenue à M. Matthew McGuire, président du Comité sur le blanchiment de fonds de la Chambre de commerce du Canada; et, de l'Association canadienne de l'immeuble, M. Gary Simonsen, chef de la direction, et David Salvatore, directeur des relations externes.

Nous disposons d'une heure. M. McGuire, nous sommes prêts à ce que vous commenciez.

Matthew McGuire, président, Comité sur le blanchiment de fonds, Institut Canadien des Comptables Agréés : Bonjour et merci. Au nom de l'Institut Canadien des Comptables Agréés, nous sommes reconnaissants de la possibilité qui nous est donnée de participer à l'examen parlementaire quinquennal mené par le Comité de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité (blanchiment d'argent) et le financement des activités terroristes.

L'ICCA et les ordres provinciaux regroupent environ 80 000 comptables agréés au Canada. Nos membres ont à cœur de travailler ensemble à la lutte contre le blanchiment d'argent et le crime organisé. Aujourd'hui, mes commentaires porteront essentiellement sur les questions intéressant les comptables et les cabinets comptables qui sont ressortis des consultations menées ces derniers mois par le ministère des Finances quant aux moyens à prendre pour renforcer le régime de lutte contre le blanchiment d'argent ainsi que sur le projet des modifications du règlement d'application de la loi.

Je suis comptable agréé et président du Comité sur le blanchiment de fonds, qui a été mis sur pied par l'ICCA afin d'examiner, au nom de la profession, les résultats des consultations et le projet de modifications réglementaires. Je suis également associé et responsable national du groupe de lutte contre le blanchiment d'argent du cabinet MMP s.e.n.c.r.l., le septième plus grand cabinet d'experts-comptables au Canada. Avec l'aide de mon équipe de conseillers de lutte contre le blanchiment d'argent, mes fonctions professionnelles m'amènent à concevoir et à évaluer des programmes de lutte contre le blanchiment d'argent fondés sur le risque des entités déclarantes de toutes tailles dans tous les secteurs d'activités au Canada, et ce, depuis mes débuts à titre d'analyste du renseignement au CANAFE en 2004.

J'aimerais tout d'abord parler de la nécessité de clarifier les obligations en matière de déclaration incombant aux comptables en vertu de la loi. L'application des exigences en matière de déclaration à certaines des activités exécutées par les comptables est incompatible avec l'intention initiale du législateur en ce qui concerne particulièrement les services offerts en matière d'insolvabilité et le rôle du syndic de faillite. Le gouvernement est conscient de ce problème et a proposé que la loi soit modifiée de manière à exclure de l'application des exigences en matière de déclaration les activités exercées par les comptables lorsqu'ils fournissent des services de syndic de faillite et des services en matière d'insolvabilité, reconnaissant ainsi que ces activités sont de fait semblables à d'autres activités exercées par les comptables qui ne déclenchent pas les exigences en matière de déclaration.

La proposition 2.8 portant sur la clarification des obligations en matière de déclaration des comptables se trouve dans le document de consultation publié par Finances Canada en décembre 2011. Bien que cette proposition soit bien accueillie par nos membres, elle ne va pas assez loin quant aux activités qui sont à juste titre à exclure du champ d'application de la loi.

Par exemple, il a été reconnu dans le bulletin d'interprétation publié par CANAFE l'an dernier, le bulletin d'interprétation no 7, que, en plus des services de syndic de faillite, les services fournis par un comptable agissant à titre de séquestre ou de contrôleur ne sont pas considérés comme des activités créatrices d'obligation. Le bulletin d'interprétation constatait que, dans ces situations, le comptable n'exerce pas d'activité au nom d'un client, mais agit plutôt en application d'une ordonnance à titre d'officier de la justice. Un tel bulletin d'interprétation n'a toutefois pas force de loi.

Il existe aussi d'autres services particuliers fournis par les comptables dans les cas d'insolvabilité — lorsqu'ils agissent par exemple à titre de séquestres-gérants et de séquestres intérimaires — qui ne sont pas couverts par la proposition 2.8. Nous croyons que la portée de celle-ci devrait être élargie de manière à inclure les rôles de syndic de faillite, de séquestre, de séquestre-gérant, de séquestre intérimaire et de contrôleur.

Le gouvernement a aussi proposé d'élargir l'exigence de déclaration des opérations douteuses pour englober les activités menées dans le but d'effectuer une opération financière. Ce libellé est ambigu et pourrait être interprété comme englobant les services de certification, qui sont présentement hors du champ d'application de la loi. Nous demandons par conséquent que soit clarifiée la portée de cette proposition.

Nous cherchons également à obtenir des précisions sur les règlements qui appuieront les lois concernant les contre- mesures ministérielles. Comme toute la gamme des contre-mesures possibles mais pas connues, nous sommes préoccupés par la mesure dans laquelle il sera possible de concevoir des systèmes et processus qui permettront en pratique de les respecter.

J'aimerais enfin parler des modifications réglementaires proposées dans la loi qui porte sur l'intégration d'un contrôle continu des relations d'affaires. Le concept de relation d'affaires est défini comme signifiant « toute relation financière établie en vue de mener des activités ou des opérations financières ».

Au-delà du fardeau que représentent le contrôle continu et la tenue de documents envisagés selon cette proposition, nous craignons que cette définition soit si large qu'elle ne fasse en sorte d'inclure dans le champ d'application de la loi des services de certification qui ne sont pas visés actuellement. Nous demandons donc que ce concept soit lui aussi précisé.

Nous comprenons la nécessité d'établir un équilibre entre, d'une part, les exigences en matière de déclaration, de tenue de documents et d'identification qui permettent de décourager et de détecter les activités de blanchiment d'argent et de financement des activités terroristes et, d'autre part, le fardeau de conformité imposé au secteur privé.

Nous vous remercions d'étudier les questions relevées dans le cadre de votre examen de la loi et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Gary Simonsen, chef de la direction, Association canadienne de l'immeuble : Monsieur le président et honorables sénateurs, au nom de plus de 100 000 agents immobiliers du Canada, nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité (blanchiment d'argent) et le financement des activités terroristes.

Comme on l'a dit, je m'appelle Gary Simonsen. Je suis chef de la direction de l'Association canadienne de l'immeuble. Je suis accompagné de David Salvatore, notre directeur des relations externes.

Dans notre secteur, nous comprenons à quel point il est important de lutter contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Cependant, les mesures qui ont été prises pour contrer ces activités ne reflètent pas toujours nos besoins. En effet, il serait faux de penser qu'une seule série de règles peut s'appliquer à l'ensemble des secteurs.

À la différence des banques, caractérisées par des infrastructures gigantesques, des effectifs énormes et des millions de transactions, la majorité de nos membres sont de petits entrepreneurs. Ainsi, plus de 76 p. 100 d'entre eux ne concluent qu'un maximum de 10 transactions par année. Alors, pour eux, la simplicité, c'est la clé, leur temps est précieux et ils ne veulent pas le consacrer à une paperasserie excessive. Dans leur cas, l'heure qu'ils auront à passer à interpréter une loi ou des règlements, à remplir des formulaires ou à créer des dossiers, ils ne pourront la consacrer à faire tourner à leur entreprise.

Au cours des 10 dernières années, nos membres ont adapté leurs activités et ont accepté d'assumer le fardeau administratif supplémentaire que leur impose le régime de lutte au blanchiment d'argent.

Ce n'est pas que nous estimons que nous n'avons pas de rôle à jouer, au contraire. Toutefois, il est important de concevoir, d'évaluer et de mettre en œuvre les mesures pour lutter contre le blanchiment d'argent sous un angle particulier. Pour un secteur déclarant donné, il faut que les mesures soient pertinentes. Il faut également qu'elles soient ciblées et pratiques. D'autre part, il ne faudrait pas alourdir le régime davantage.

Dans le cadre de votre examen, vous pourrez non seulement évaluer les mesures supplémentaires proposées dans le document de consultation du ministère des Finances, mais également trouver des solutions aux divers problèmes et alléger le régime actuel dans la mesure du possible.

C'est l'approche que nous avons adoptée par rapport aux deux documents de consultation du ministère des Finances. Je ne vous donnerai pas tous les détails qui figurent dans notre mémoire, mais je voudrais insister sur trois changements proposés qui nous préoccupent grandement.

Premièrement, pratiquement parlant, on ne peut pas demander à nos agents immobiliers de superviser les activités de leurs clients et de faire constamment preuve de diligence raisonnable. Notre secteur est, de par sa nature, transactionnel, ce qui veut dire que les rapports avec les clients sont limités dans le temps; le début et la fin de ces rapports correspondent à la durée de la transaction immobilière en question. Il nous serait impossible de surveiller les activités de nos clients en continu et, par conséquent, ce n'est pas par cette voie qu'on empêchera le financement des activités terroristes.

Deuxièmement, bien que nous estimions qu'il est bon de fournir informations qui auraient dû l'être en vertu du régime de lutte au blanchiment d'argent, il existe un certain nombre de facteurs externes qui pourraient empêcher l'obtention de ces informations.

Au lieu d'imposer des pénalités aux entités déclarantes jusqu'à ce qu'elles produisent les informations demandées, nous estimons que le CANAFE devrait exiger des entités déclarantes qu'elles prennent les mesures raisonnables qui leur permettront d'obtenir les informations pertinentes pour ensuite les leur fournir. C'est une approche qui cadrerait bien avec les autres aspects du programme de lutte contre le blanchiment d'argent.

Troisièmement, certaines contre-mesures proposées visant les administrations ou entités étrangères désignées, en particulier celles qui feraient des méthodes de vérification de l'identité en personne l'unique outil nous inquiètent. Pratiquement parlant, ça ne marcherait pas parce que ça voudrait dire que l'agent immobilier serait obligé de se rendre dans le pays de l'acheteur ou vice versa, pour procéder à l'identification du client. Les méthodes de vérification autres qu'en personne sont critiques et sont utilisées à l'heure actuelle. Il ne faudrait pas qu'elles disparaissent.

Dans notre mémoire, nous soulevons certaines questions importantes qui ne figurent pas dans les documents de consultation du ministère des Finances.

Dans bien des cas, nos membres ont des clients âgés qui n'ont pas renouvelé leurs cartes d'identité. En vertu des règlements actuels, les agents immobiliers doivent confirmer l'identité de leurs clients en exigeant une carte d'identité en cours de validité; il n'existe aucune exception pour les cartes dont la période de validité est passée. Du point de vue de l'évaluation des risques, il est clair qu'il faudrait intégrer à cette disposition une certaine mesure de souplesse.

De plus, il serait important de profiter de cette étude pour éliminer une échappatoire qui permet aux criminels de blanchir de l'argent en achetant ou en vendant des biens immobiliers par le biais de vente directe, sans agent. À l'heure actuelle ces sociétés-là, ne sont pas assujetties au régime du CANAFE, échappatoire dont peuvent se prévaloir les criminels.

D'autre part, nous estimons que pour assurer la conformité, de façon générale, il vaut mieux procéder par la voie de la sensibilisation et de l'éducation plutôt que d'imposer des pénalités et des citations. Par conséquent, nous encourageons le CANAFE à revigorer ses efforts de sensibilisation de façon à s'assurer que tous les intervenants sachent comment répondre aux exigences et comprennent la teneur des modifications apportées au régime. Nous recommandons également qu'il y ait une période de grâce avant que le CANAFE ne puisse imposer des pénalités en vertu des nouveaux règlements.

Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à comparaître et serai ravi de répondre à vos questions.

Le président suppléant : Merci beaucoup, monsieur Simonsen d'avoir été si précis et concis.

Monsieur Salvatore, aviez-vous quelque chose à ajouter sous forme d'observation préliminaire?

David Salvatore, directeur des relations externes, Association canadienne de l'immeuble : Non, mais merci de m'avoir posé cette question.

Le président suppléant : Permettez-moi de poser une question à M. McGuire. C'est une question ouverte que le sénateur Massicotte a déjà posé à plusieurs reprises. Dans votre mémoire, vous dites « Mes fonctions professionnelles m'amènent à concevoir et à évaluer des programmes de lutte contre le blanchiment d'argent fondés sur le risque pour des entités de toutes tailles dans tous les secteurs d'activité, et ce, depuis mes débuts à titre d'analyste du renseignement au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada en 2004. »

Le sénateur Massicotte a déjà posé la question, mais je vais la répéter pour que vous puissiez nous dire ce que vous en pensez. De quelle façon est-ce que les éléments criminels profitent du système pour mener leurs opérations? Nous avons déjà posé la question plusieurs fois, mais à ce jour, nous n'avons pas vraiment reçu de vraies réponses.

M. McGuire : Merci de votre question. Si j'ai bien compris, votre question porte sur les vulnérabilités de notre système actuel et sur les méthodes de blanchiment d'argent. Est-ce exact?

Le président suppléant : Oui.

M. McGuire : C'est une question tout à fait pertinente. Malheureusement, il n'y a que trop peu de recherche empirique portant sur ce sujet, à mon avis. Mais je peux tout de même vous dire, en me fondant sur les analyses qui ont été effectuées sur les rapports de transactions louches provenant d'entités déclarantes que ces rapports, de façon générale, au Canada, font état de dépôt d'espèces auprès des institutions financières. Mais il existe beaucoup d'autres façons de procéder. Par exemple, une des pratiques très problématiques, ce sont les grosses sommes d'argent qui sont amenées au pays illégalement, ou encore de grosses sommes qui traversent la frontière ou l'océan pour être déposées dans des institutions du pays qui ne posent pas trop de questions, pour ensuite, être renvoyées au Canada sous une autre forme, par transferts par exemple. D'autre part, un certain nombre d'études ont permis de démontrer que les criminels ont recours à des stratagèmes d'échanges commerciaux pour blanchir de l'argent au Canada — il s'agit de ventes de biens chez nos voisins à des prix beaucoup trop faibles ou beaucoup trop élevés pour qu'il y ait transfert de valeurs. Voilà donc quelques exemples des tendances du moment.

En collaboration avec MNP, nous organisons une tournée nationale dans le cadre de laquelle nous regroupons diverses institutions financières et corps policiers pour discuter des nouvelles méthodes de blanchiment d'argent qui sont utilisées dans les différentes régions et de leur degré de raffinement. On ne cesse de nous répéter que nos méthodes ne sont pas aussi compliquées ou sophistiquées qu'on pourrait le penser. Au Canada, les criminels ont toujours recours aux méthodes de base de blanchiment d'argent.

Le sénateur Tkachuk : Monsieur Simonsen, que doivent divulguer les agents immobiliers — les ventes de plus de 10 000 $? Quelles informations doivent être fournies par les agents immobiliers au CANAFE?

M. Simonsen : Le seuil des 10 000 $ ne s'applique qu'aux espèces. Par conséquent, ce n'est pas que les agents immobiliers sont tenus de faire rapport de toutes les transactions immobilières qui dépassent 10 000 $, mais plutôt celles qui comprennent cette somme en espèces, ce qui est très très rare.

Le sénateur Tkachuk : L'agent immobilier qui vend une maison et qui reçoit une mallette pleine de billets déposera cet argent à la banque et ce dépôt ne passera pas inaperçu parce qu'il est rare que quelqu'un dépose une somme aussi importante dans un compte bancaire. Le problème serait en partie résolu par l'entremise de l'institution privée. Un vendeur à qui on donne de l'argent comptant doit bien en faire quelque chose, en fait il est obligé de faire un dépôt à la banque. Donc, au bout du compte, le CANAFE en serait informé. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Salvatore : Permettez-moi d'ajouter quelque chose. On parle de grosses transactions en espèces quand plus de 10 000 $ sont échangés. Mais sachez que chaque fois qu'un agent immobilier reçoit des fonds, il doit consigner l'échange dans un rapport. D'autre part, avant que la transaction ne puisse avoir lieu, les agents doivent confirmer l'identité de leur client. Voilà donc certaines des exigences qui existent en vertu du régime du CANAFE à l'heure actuelle.

Le sénateur Tkachuk : Mais de toute façon, le client est déjà identifié. Il faut bien qu'il y ait un acheteur. Il faut bien que quelqu'un enregistre l'acte, que quelqu'un prenne possession. Au bout du compte, il faudra bien que l'acheteur soit identifié d'une façon ou d'une autre.

M. Salvatore : En vertu du régime actuel, les agents immobiliers sont tenus d'identifier leurs clients.

Le sénateur Tkachuk : D'accord. Cela me semble logique. À quelle fréquence les agents immobiliers, en moyenne, doivent-ils informer le CANAFE de transactions? Je suppose qu'il n'y en a que très peu qui se font en espèces.

M. Simonsen : Pour ce qui est de la dénonciation de transactions suspicieuses ou d'autres transactions signalées au CANAFE, à ma connaissance, il y en a vraiment très peu, moins de cinq. Mais il faudrait confirmer auprès des autorités du CANAFE.

Le sénateur Ringuette : Tout d'abord, j'aimerais poser une question à M. McGuire. Les comptables agréés ont-ils des responsabilités ou des activités fiduciaires?

M. McGuire : Cherchez-vous à savoir s'il y a des normes que nous devons respecter à titre de professionnels?

Le sénateur Ringuette : Oui.

M. McGuire : Tout d'abord, je vous dirais que nous avons des ordres provinciaux qui gouvernent nos activités en précisant notamment qu'on doit se dissocier de toute information fausse ou trompeuse ou qu'on ne doit, en aucun cas, jeter le discrédit sur notre profession. De plus, il existe un grand nombre de normes de comptabilité et de vérification. D'autre part, pour ce qui est des situations où nous sommes témoins d'activités illégales, par exemple, il existe là aussi de nombreuses normes.

Le sénateur Ringuette : Comptez-vous parmi vos tâches des activités fiduciaires au nom d'un client?

M. McGuire : Je suis désolé, j'ai mal compris votre question, sénateur.

Le sénateur Ringuette : C'était peut-être ma question qui n'était pas claire.

M. McGuire : Je pense que j'ai tout de même bien répondu à la question que vous n'avez pas posée. Pour vous donner un exemple, un comptable agréé, dans certaines situations, pourrait être appelé à gérer une fiducie.

Le sénateur Ringuette : Tout comme les avocats, vous pourriez, à titre de professionnels, administrer un fonds en fiducie au nom d'un client?

M. McGuire : Tout à fait, mais sans les privilèges.

Le sénateur Ringuette : À votre connaissance, au cours des 12 ou 24 derniers mois, de quelles transactions suspicieuses vos membres ont-ils informé le CANAFE?

M. McGuire : Nous ne détenons pas cette information et je ne vois pas comment nous pourrions les obtenir.

Le sénateur Ringuette : Je suppose que ça se fait individuellement. Pour votre part, êtes-vous responsable des processus de sélection et d'éducation de vos membres?

M. McGuire : Je vois où vous voulez en venir. L'Institut Canadien des Comptables Agréés a un volet éducatif, effectivement, madame le sénateur. On dit à nos membres que dans la sphère de la comptabilité publique, les comptables qui reçoivent ou qui déboursent des fonds au nom d'un client, ou qui donnent des instructions en ce sens, sont assujettis à la loi et, par conséquent, ont des responsabilités à assurer.

Le sénateur Ringuette : À votre connaissance, les membres de votre association sont-ils responsables de 80, 90, 95 p. 100 des transactions immobilières? Quel pourcentage des transactions immobilières annuelles sont effectuées par vos membres?

M. Simonsen : Je ne pourrais pas vous donner de pourcentage global. Par contre, je peux vous donner le nombre de transactions effectuées par le biais du Service interagences au pays. Au cours des dernières années, il y aurait eu environ 400 000 transactions.

Le sénateur Ringuette : Combien y a-t-il de propriétaires qui vendent eux-mêmes leur bien immobilier par année?

M. Simonsen : Nous n'avons pas de statistiques sur ce genre de ventes.

Le sénateur Ringuette : Des 400 000 transactions que vous avez mentionnées, combien sont de nature commerciale?

M. Simonsen : Encore une fois, nous n'avons pas ces informations sous la main, et par conséquent, nous vous l'enverrons plus tard. Dans notre Service interagences, je ne sais pas combien il y aurait de transactions commerciales.

Le sénateur Ringuette : J'aimerais revenir à la question posée par le sénateur Tkachuk. C'est quelque chose que nous essayons tous de comprendre. Comme tous les Canadiens, on entend parler de blanchiment d'argent dans le cadre d'achats d'immeubles résidentiels ou de construction d'immeubles résidentiels ou de copropriétés qui sont revendus ou loués, et ainsi de suite. À votre connaissance, vos membres ont-ils informé le CANAFE d'activités de ce genre?

M. Simonsen : Nous pensons qu'il s'agit d'une toute petite minorité. Ce qui est important pour nous, c'est que les mesures s'appliquent à tout type de transaction, celles qui sont réalisées par des agents immobiliers, mais également, par des entreprises de vente directe par le propriétaire. À l'heure actuelle, il existe une échappatoire parce qu'il n'est pas obligatoire en vertu des règlements actuels de divulguer les ventes faites directement par le propriétaire.

Le sénateur Ringuette : Il serait possible de blanchir de l'argent par le biais de la vente d'une propriété rurale au Nouveau-Brunswick pour la somme de 60 000 $. Je suppose que vous avez constaté, comme vos membres, qu'il y a certaines situations qui nous mettent la puce à l'oreille. Quelles sont ces situations qui amènent vos membres à fournir au CANAFE des informations sur les transactions suspicieuses?

M. Simonsen : Voilà justement le type d'information que l'on retrouve dans les matériels didactiques que nous fournissons à nos membres partout au Canada. Ces informations vont dans le même sens que les règlements du CANAFE qui précisent les situations qui devraient semer le doute chez nos membres. Nous donnons énormément d'information à nos membres pour qu'ils sachent ce qu'ils doivent faire pour se conformer au règlement relativement au blanchiment d'argent.

Le sénateur Ringuette : Donnez-nous un exemple de ce qui figure dans cette trousse didactique que vous fournissez à vos membres.

M. Simonsen : Je m'en remettrais à mon collègue, expert en la matière.

M. Salvatore : Si vous le voulez bien, je préférerais vous fournir cette information un petit peu plus tard. Nous avons effectivement un guide à l'intention de nos membres. Il y a aussi des informations qui figurent sur le site Web du CANAFE que nous fournissons à nos membres.

Je tenais à préciser que l'Association canadienne de l'immeuble fournit des informations sur le blanchiment d'argent, certes, mais elle n'a pas de mécanisme interne parce qu'elle n'est pas une entité déclarante. Ce sont nos membres qui sont les entités déclarantes. Nous ne sommes pas responsables du suivi des rapports de transactions suspicieuses ou d'informations de ce genre.

Le sénateur Ringuette : Lorsque vos membres se réunissent, je suppose que dans le cadre de leurs discussions, les questions de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme sont soulevées. Je suppose que, comme dans n'importe quel groupe, on entend souvent : « Êtes-vous au courant de...? ».

Nous tentons de cerner la réalité sur le terrain pour nous assurer de nous attaquer au problème par voie législative.

Le président suppléant : Je vous demanderais de nous faire parvenir ces informations plus tard.

[Français]

Le sénateur Maltais : Je m'adresserai à M. McGuire. Au plan des faillites, vous jouez deux rôles bien définis. Premièrement, vous pouvez en tant que comptable être syndic de la faillite et, deuxièmement, vous pouvez aussi être le séquestre ou le gardien de la faillite et être le dépositaire des biens de la faillite. C'est bien cela?

M. McGuire : C'est bien cela.

Le sénateur Maltais : Est-ce que la même personne peut faire les deux?

M. McGuire : Pas en même temps.

Le sénateur Maltais : J'imagine que c'est vous, en tant que syndic et comptable régit par un ordre professionnel qui devez informer les autorités compétentes lorsque vous constatez qu'il y a une faillite frauduleuse. Est-ce vous comme syndic qui devez informer la GRC ou tout autre service de sécurité?

M. McGuire : Merci de votre question.

[Traduction]

Oui, c'est au receveur ou au fiduciaire d'en informer les tribunaux. Par conséquent, c'est un processus entièrement public qui se solderait sans doute par des interventions policières.

[Français]

Le sénateur Maltais : La deuxième partie de votre recommandation est de vouloir sortir le rôle du séquestre et du gérant du contrôleur des biens. Y a-t-il une raison particulière pour cela?

[Traduction]

M. McGuire : Dans les deux cas, le tribunal exerce un pouvoir de surveillance; l'injonction provient du tribunal même si c'est le fonctionnaire de la cour qui l'exécute. Contrairement aux autres activités qui sont couvertes, dans chacun de ces cas-là, le comptable agit au nom de son client. C'est exactement le risque qui a été recensé par le Groupe d'action financière dans son dernier rapport portant sur l'approche fondée sur les risques qui sont inhérents à la profession de comptable; il y a risque en ce sens que les comptables reçoivent des directives de la part de leurs clients relativement à la perception ou au paiement de fonds ou à l'achat et la vente d'actifs. Dans ce cas-ci, ce n'est pas le client qui tient les rênes, mais plutôt le tribunal par le biais du fonctionnaire de la cour.

[Français]

Le sénateur Maltais : Lorsque, à titre de comptable et syndic, vous vous apercevez qu'il y a des biens mal acquis ou frauduleux et que vous les transmettez à un autre comptable qui en devient le gardien, pouvez-vous nous dire comment la justice dispose de ces biens dont, sommes toutes, vous êtes le gardien?

[Traduction]

M. McGuire : Votre question est tout à fait pertinente, mais malheureusement, je n'ai pas de réponse à vous donner, monsieur le sénateur. Je ne saurais que vous répondre. Mais je m'engage à vous revenir là-dessus.

Le sénateur Massicotte : Merci d'avoir accepté notre invitation. Vos propos ont été très instructifs.

Je commencerai par l'immobiliser. J'ai écouté vos propos et lu votre mémoire. Vous dites qu'il n'y a pas vraiment de forte représentation dans le secteur et que les exigences du CANAFE sont très lourdes. Pourtant, vous le savez sans doute pour avoir suivi les débats qui ont précédé la séance d'aujourd'hui, chaque fois qu'on demande à un témoin expert où se retrouve l'argent, il est question d'immobilier, ainsi que de concessionnaires automobiles, de comptoirs de change, et cetera. En fait, par coïncidence, La Presse a dévoilé ce matin que le beau-fils du président tunisien déchu est propriétaire de biens immobiliers d'importance dans le Vieux-Montréal.

Quand l'argent se retrouve ici, la communauté internationale est mise au courant, mais l'argent se retrouve ici quand même. Comment faire pour résoudre ce problème? On parle de sommes d'argent non négligeables. Comment y arriver? Tout le monde se plaint de la lourdeur du système, mais il existe toujours des échappatoires significatives, particulièrement dans l'immobilier. Comment arriver à intercepter les criminels?

M. Simonsen : Nous avons déjà fait une suggestion en ce sens, en reconnaissant que nos membres sont inclus. Il faudrait que les règlements soient exhaustifs et s'assurer que tous ceux qui concluent des transactions immobilières sont assujettis aux mêmes exigences.

Le sénateur Massicotte : Vous parlez de ventes directes par l'acheteur ou le vendeur.

M. Simonsen : Je ne parle pas seulement des ventes directes, mais également des sociétés qui facilitent ce genre de transactions.

Le sénateur Massicotte : Cela fait 20 ans que je m'intéresse au secteur immobilier, et je peux vous dire qu'il s'agit d'une toute petite minorité de transactions. Il est vrai que le beau-fils tunisien n'est pas passé par un courtier. C'est vrai que ce genre de situation peut poser de réels problèmes, mais la réalité, c'est que la plupart de ces transactions sont effectuées par des courtiers. Certains sont peut-être moins honnêtes que d'autres, mais en tout cas, il y a de grosses sommes d'argent en jeu. Tout le monde se plaint du fait que le régime est compliqué et lourd. Peut-être que les intervenants sont insuffisamment informés, mais en tout cas, il y a de toute évidence un problème. Que devrait-on faire? Lever les mains au ciel en se disant qu'on ne pourra pas y arriver? Rien ne changera.

M. Simonsen : Nous estimons qu'il faut que le système soit simple et ciblé. Il faut qu'on prenne en compte le fait qu'il y a environ 9 000 bureaux de courtiers à l'échelle du pays. Ce sont des PME. Dans la plupart des cas, l'effectif est de quelques personnes uniquement.

Certaines des exigences s'appliquent de façon universelle, notamment aux grandes institutions bancaires, comme je l'ai dit précédemment, qui ont des équipes d'avocats responsables de l'interprétation et de l'application des règlements. Nos membres, pour leur part, n'ont pas ce genre d'expertise, de ressources ou de capacités, ce qui rend la tâche difficile pour eux.

Le sénateur Massicotte : Hier, l'un de nos témoins a utilisé le même argument selon lequel la plupart de leurs clientèles sont axées sur les clients et n'effectuent pas de transactions, car elles sont trop coûteuses. Ils ont suggéré qu'ils seraient prêts à signer un document. Par exemple, les courtiers pourraient signer un document qui énonce : « Nous n'effectuerons jamais de transactions représentant un montant de liquidité inférieur à 10 000 $, nous sommes rendus inhabiles, nous ne souhaitons pas reprendre le programme, et si c'était le cas, cela serait considéré comme une activité criminelle. » Êtes-vous aussi d'accord avec cela? Ceux qui choisissent cette possibilité devraient prendre des mesures pour s'assurer d'identifier adéquatement leurs clientèles, effectuer l'analyse de risque, et cetera?

M. Simonsen : Pour revenir à la mise en place initiale de cette loi et du seuil de 10 000 $, le nombre d'opérations au comptant auxquelles participe un agent immobilier est extrêmement rare.

Le sénateur Massicotte : Peut-être qu'il ne devrait pas être autorisé à le faire. Ceux pour qui c'est le cas, dont les activités sont davantage commerciales, devraient avoir à assumer cette obligation par opposition au fait de l'appliquer à l'ensemble de vos membres. Cela serait-il une solution acceptable?

M. Simonsen : Il faudrait que nous consultions nos membres à cet égard.

Le sénateur Massicotte : Vous avez dit que, sur le plan international, c'était un problème, car de toute évidence, ces gens sont, par définition, à l'extérieur du pays. Donc, comment les identifiez-vous? Quel est le rôle des banques? Elles ont la même obligation d'identifier leur clientèle. Que font-elles lorsqu'elles transigent avec un client outre-mer? Comment composent-elles avec ce problème?

M. Salvatore : Malheureusement, je ne le sais pas. Ce que nous disons, c'est que l'identification doit toujours être effectuée, mais que la méthode de vérification à distance devrait être autorisée. Nous comprenons entièrement la nécessité de mettre en place des contremesures; c'est quelque chose que nous appuyons. Nous demandons simplement qu'en ce qui a trait à la méthode de vérification à distance, ce soit quelque chose de pratique.

Le sénateur Massicotte : Il en va de même des banques, je présume?

M. Salvatore : Franchement, je ne sais pas comment fonctionnent les banques dans ce domaine.

Le sénateur Massicotte : Monsieur McGuire, vous jouissez d'une grande expérience et dirigez en fait la section blanchiment d'argent de votre entreprise. Vous avez mentionné un peu plus tôt trois exemples de méthodes de blanchiment d'argent qui ont toujours lieu, et qui sont effectuées principalement grâce au commerce international et au mouvement physique de capitaux entre les pays. Que devrions-nous faire que nous ne faisons pas déjà pour contrer ces mesures?

M. McGuire : Pour ce qui est du mouvement physique illégal de capitaux, il faudrait soit une surveillance accrue à la frontière, ce que nous faisons déjà, ou une surveillance accrue des transactions qui permettent à des fonds d'entrer à nouveau au pays. Pour le moment, il n'existe aucune directive du gouvernement concernant les pays qui sont le plus à risque de servir de lieu de transit pour le blanchiment d'argent, par exemple, ou desquels des produits de la criminalité peuvent être transférés au Canada. Si, par exemple, les institutions financières disposaient d'une liste de ces pays, ce qui leur permettrait de les surveiller davantage, je pense que ce serait utile.

Le deuxième aspect de cette diligence requise consiste à comparer ces transactions aux documents qui les appuient afin d'en évaluer le caractère raisonnable.

Le sénateur Massicotte : En ce qui a trait au mouvement d'espèces, si j'ai bien compris votre point, quelqu'un arrive avec un sac rempli d'espèces; j'imagine que cette personne va ensuite chercher un endroit où déposer cet argent ou le blanchir, c'est bien cela? Si cette personne le dépose à une institution financière, elle se fait attraper et fait l'objet d'un dossier. Si elle dépose auprès d'un courtier en immobilier, elle se fait attraper. Que fait donc cette personne avec cet argent?

M. McGuire : Soit cet argent est emporté illégalement à l'extérieur du Canada vers des pays où il est facile de le placer, ou encore, l'individu achète des actifs que l'on peut facilement transporter et avec lesquels on peut traverser la frontière. Il existe encore un certain nombre d'établissements qui effectuent des transactions sur des biens de grande valeur et qui ne sont toujours pas réglementés comme les services de vente aux enchères, les concessionnaires d'automobiles et les concessionnaires de bateaux.

Je pourrais répondre à votre question précédente à mes amis ici présents, généralement, lorsque les banques s'occupent d'identifier des clients outre-mer, elles se servent des dispositions de la loi qui permettent à un agent d'effectuer cette identification pour vous. La loi prévoit que l'on peut conclure un accord ponctuel avec quelqu'un situé outre-mer afin d'identifier quelqu'un en votre nom en personne.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que cela pourrait s'appliquer aux courtiers en immobilier? Le savez-vous?

M. McGuire : C'est le cas.

Le président intérimaire : Monsieur Simonsen, avant que nous ne parvenions à la conclusion, en ce qui a trait au degré de conscientisation de vos membres, les petits entrepreneurs, je pense que la plupart d'entre nous comprennent la différence entre les petites et les grandes entreprises et la complexité que les activités des grandes entreprises supposent en matière de conformité, plus particulièrement en ce qui a trait aux banques et aux institutions financières en vertu de la loi.

Quel est le degré de conscientisation de vos membres? Cela est-il un problème? En affaires, on fait souvent des analyses coûts-avantages. Quel est le niveau de conscientisation de vos membres et que pensent-ils de cette loi?

M. Simonsen : Laissez-moi parler tout d'abord de la sensibilisation. À titre d'organisation nationale, nous avons plus d'une centaine de conseils et d'associations partout au pays. C'est un domaine dans lequel nous participons activement pour ce qui est de préparer des documents d'information personnalisés pour les agents immobiliers ainsi que les courtiers. Nous collaborons aussi avec nos conseils et nos associations afin de créer du matériel personnalisé pour les courtiers dans l'ensemble du pays.

Il y a un bon degré de sensibilisation dans l'industrie immobilière structurée. En fait, c'est un défi, car il existe environ 9 000 bureaux et 104 000 entrepreneurs indépendants, dont un grand nombre fonctionne comme s'ils étaient une entreprise indépendante au sein d'une agence de courtage.

Nos membres sont d'avis que cette loi, de sa présentation aux amendements que l'on propose maintenant, est encombrante, peu adaptée et trop universelle. Elle ne permet pas d'examiner les types d'industries et de personnes touchées ainsi que leurs capacités à composer avec certains des changements proposés.

Parallèlement, le bilan que nous connaissons est que très peu de rapports nous parviennent. Cela est-il lié au fait qu'il n'y a pas de rapport ou que les règlements sont devenus si complexes qu'il est difficile de faire rapport? Je ne suis pas certain, mais nous connaissons certainement la réaction de nos membres et avons vu un certain nombre des changements proposés. Ce que l'on envisage est incroyablement problématique. Prendre l'avion vers un autre pays ou faire venir un client au Canada afin de l'identifier est irréaliste pour ce qui est des entrepreneurs indépendants et des petites entreprises. Ce type de changements proposés est énormément problématique pour nos membres.

Le sénateur Massicotte : Si je suis membre de l'association et que je ne suis qu'un petit entrepreneur, cela n'est pas mon problème, car je n'effectuerai pas de transaction d'un montant de 10 000 $ en liquidités avec un non-résident. Je soupçonne que si 99 p. 100 de vos membres tenaient ce discours, cela ne serait pas un problème. Cela n'est-il pas exact?

M. Simonsen : Non. Laissez-moi vous parler de la question du montant de liquidités. J'aimerais insister sur le fait que le nombre de transactions en espèces est très faible.

Le sénateur Massicotte : C'est ce que je veux dire. Si je ne fais aucune transaction, pourquoi cette loi devrait-elle me préoccuper?

M. Simonsen : La question est l'identification des clients. Dans l'ensemble du pays, on assiste à une ouverture croissante sur le monde. C'est ce que l'on observe chez nos membres. Nous appuyons des programmes de formation qui permettent de les informer des possibilités qui existent sur la scène internationale au sein du secteur de l'immobilier. C'est un secteur porteur qui ne cessera de croître. Et ce genre d'exigence, plutôt que de résoudre des problèmes, en créera davantage.

Le sénateur Ringuette : Peut-être que je me trompe, mais j'avais compris que pour acquérir ou enregistrer des biens immobiliers, il fallait passer par un avocat. Ainsi, l'identité de l'entité internationale pourrait être et devrait être disponible par l'intermédiaire de l'avocat résidant au Canada qui représente cette entité. Cela est-il exact?

M. Simonsen : Les avocats ne sont pas soumis à la réglementation du CANAFE.

Le sénateur Ringuette : Je comprends mieux; merci.

Le sénateur Tkachuk : Monsieur Simonsen, je peux comprendre les problèmes que suppose le fait de ne pas avoir d'identification en personne. Que suggéreriez-vous d'autre pour effectuer l'identification? Car cette identification est toujours nécessaire, ce que vous ne niez pas. Ce que vous dites simplement, c'est que « les identifications en personne posent problème et qu'il faut trouver un autre moyen. »

M. Simonsen : C'est exact.

Le sénateur Tkachuk : Comment pourrait-on s'y prendre autrement?

M. Simonsen : Dans la réglementation actuelle, comme mon collègue l'a dit, il existe des dispositions « obligatoires » que l'on peut utiliser dans d'autres pays pour procéder à l'identification. Nous suggérons de ne pas changer cela.

Le sénateur Tkachuk : Vous pourriez utiliser un passeport avec photo numérisée. Vous devriez être en mesure d'identifier quelqu'un qui achète une propriété. Monsieur McGuire, avez-vous une observation à faire?

M. McGuire : La confusion qui règne découle du régime qui existe actuellement et de ce que l'on propose dans ce projet et qui fait l'objet d'une forte opposition.

Le sénateur Tkachuk : Pour moi, c'est très clair. Je souhaite savoir comment on pourrait s'y prendre autrement que par les moyens dont nous disposons actuellement. Comment pourrait-on identifier le client autrement qu'en personne?

M. McGuire : D'autres secteurs se servent d'une combinaison de renseignements, par exemple, un passeport, sachant que des procédures adéquates sont en place pour identifier les faux passeports, ainsi que des attestations de garants issus de certaines professions — ce genre de choses.

Le sénateur Tkachuk : Il pourrait s'agir d'un avocat ou d'un banquier.

Le sénateur Massicotte : Pour ce qui est de l'identification d'un résident, la limite de 10 000 $ s'applique-t-elle ou devez-vous identifier chaque client, même pour un montant de 50 $?

M. Simonsen : On exige d'identifier chaque client.

Le sénateur Massicotte : Que signifie cette identification? D'avoir le nom de la personne et son adresse?

M. Simonsen : Il y a une liste de documents pertinents qui peuvent être utilisés pour valider l'identification, et l'agent de courtage doit les conserver dans un dossier.

Le président intérimaire : Merci beaucoup, messieurs, de votre présence aujourd'hui. Vos témoignages ont été très utiles et nous espérons avoir abordé des aspects qui sont importants pour vous. Nous avons vos mémoires, mais si vous avez des informations plus détaillées concernant certains points ou des notes que vous voulez faire parvenir au greffier concernant vos recommandations finales, nous aimerions les recevoir.

(La séance est levée.)