Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 16 - Témoignages du 25 avril 2012


OTTAWA, le mercredi 25 avril 2012

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 15, pour examiner la situation actuelle du régime financier canadien et international.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, je suis ravi de déclarer cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ouverte. Aujourd'hui nous sommes très heureux d'accueillir M. Mark Carney, gouverneur de la Banque du Canada ainsi que Tiff Macklem, premier sous-gouverneur.

Comme vous le savez, M. Carney sert les Canadiens avec compétence comme gouverneur de la Banque du Canada depuis le 1er février 2008. Il a contribué à guider l'économie canadienne pendant des périodes très difficiles. Le 4 novembre 2011, M. Carney a assumé des responsabilités supplémentaires lorsqu'il a été nommé président du Conseil de stabilité financière.

Monsieur le gouverneur, j'ai l'impression que vos paroles expliquent, dans une certaine mesure, les raisons pour lesquelles vous avez été nommé lorsque vous avez dit que « ma nomination témoigne de l'excellente réputation du système financier canadien et du rôle de premier plan que le Canada a joué dans l'élaboration de bon nombre des plus importantes réformes financières internationales. »

J'aimerais aussi ajouter qu'à mon avis, cette nomination témoigne de votre réputation personnelle à titre de gouverneur de la Banque du Canada. Nous avons hâte d'entendre vos commentaires relativement à votre dernier Rapport sur la politique monétaire, de même que sur d'autres questions dont vous voudrez porter à l'attention du comité. Vous avez la parole.

Mark J. Carney, gouverneur de la Banque du Canada : Bonjour, mesdames et messieurs. M. Macklem et moi sommes ravis d'être avec vous cet après-midi; nous avons hâte de discuter du Rapport sur la politique monétaire que nous avons publié en avril et de toute autre question que vous voudrez soulever. Le profil de l'économie mondiale et de la croissance de l'économie s'est amélioré depuis la parution du Rapport sur la politique monétaire de janvier.

On prévoit que l'Europe émergera lentement de la récession au deuxième semestre de 2012, même si les risques entourant ces perspectives demeurent élevés.

[Français]

Le profil de croissance de l'économie américaine est légèrement plus solide. Cela est dû à l'équilibre entre, d'une part, une certaine amélioration du marché du travail, des conditions financières et de la confiance et, d'autre part, l'assainissement budgétaire qui s'amorce ainsi que la réduction en cours du levier d'endettement des ménages.

On s'attend à ce que durant la période de projection, l'activité dans les économies émergentes ralentisse, mais demeure robuste, étant alimentée par un assouplissement des politiques macroéconomiques.

[Traduction]

Le cours des produits de base demeure à des niveaux élevés en raison de l'amélioration des perspectives de l'économie mondiale, des perturbations du côté de l'offre et des risques géopolitiques. En particulier, les cours internationaux du pétrole ont continué à grimper et sont maintenant nettement plus élevés que les prix payés aux producteurs canadiens. Si cette évolution des prix se poursuivait, elle pourrait atténuer le rythme accru de l'activité économique.

Dans l'ensemble, l'économie canadienne fait preuve d'un dynamisme un peu plus grand que la banque ne l'anticipait en janvier. Les vents contraires extérieurs auxquels est confronté le Canada se sont quelque peu apaisés, la reprise aux États- Unis s'étant révélée plus résiliente, et les conditions financières plus avantageuses qu'escomptées précédemment. Par conséquent, la confiance des entreprises et des ménages se redresse plus vite que prévu.

La banque s'attend à ce que la demande intérieure privée soit à l'origine de la quasi-totalité de l'expansion économique au Canada durant la période de projection. Les dépenses des ménages devraient rester élevées par rapport au PIB, alors que l'endettement de ceux-ci continue de s'accroître, ce qui demeure le principal risque interne. Les investissements des entreprises devraient rester robustes, du fait de la situation financière solide de celles-ci, des conditions de crédit très favorables, du niveau toujours élevé des termes de l'échange et des pressions concurrentielles accrues.

On anticipe une contribution très modeste des dépenses de l'État à l'expansion au cours de la période projetée, conformément aux récents budgets des gouvernements fédéral et provinciaux. La reprise des exportations nettes devrait demeurer faible, compte tenu de la demande étrangère modérée et des défis qui continuent de se poser sur le plan de la compétitivité, en particulier la vigueur persistante du dollar canadien.

La banque prévoit que l'économie croîtra à un rythme de 2,4 p. 100 en 2012 et en 2013 avant de ralentir pour se situer à 2,2 p. 100 en 2014. Le ralentissement économique est un peu moins important qu'anticipé, et la banque s'attend maintenant à ce que l'économie se remette à tourner à plein régime au premier semestre de 2013.

Du fait du ralentissement moindre et des prix plus élevés de l'essence, la banque s'attend à ce que le profil de l'inflation soit un peu plus ferme. Après avoir ralenti au cours du présent trimestre, l'inflation mesurée tant par l'IPC global que l'indice de référence devrait avoisiner 2 p. 100 durant le reste de la période de projection, alors que l'économie atteint son plein potentiel, que la progression de la rémunération du travail demeure modérée et que les attentes d'inflation restent bien ancrées.

[Français]

Malgré l'amélioration récente des perspectives relatives aux économies mondiales et canadiennes, les risques en matière d'inflation au Canada demeurent élevés.

Les trois principaux risques à la hausse ont trait à la possibilité que les prix du pétrole soient plus élevés qu'attendu, que la croissance de l'économie américaine soit plus vigoureuse que prévue et que les dépenses des ménages canadiens affichent un dynamisme accru.

Les deux principaux risques à la baisse sont liés à une nouvelle intensification des inquiétudes concernant la dette souveraine et le secteur bancaire en Europe, et à la possibilité que la croissance des dépenses des ménages canadiens soit plus faible que prévue.

Dans l'ensemble, la banque estime que les risques qui pèsent sur les perspectives d'évolution de l'inflation au Canada sont relativement équilibrés au cours de la période de projection.

[Traduction]

Compte tenu de tous ces facteurs, le 17 avril, la banque a maintenu le taux cible du financement à un jour à 1 p. 100. Dans un contexte de ralentissement économique moindre et d'inflation sous-jacente plus élevée, il se peut qu'une réduction modeste de la détente monétaire considérable actuellement en place au Canada devienne appropriée, de façon à atteindre la cible d'inflation de 2 p. 100 à moyen terme. Le moment et le degré de toute réduction seront évalués avec soin, en fonction de l'évolution économique à l'échelle nationale et internationale.

Sur ce, M. Macklem et moi serons heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup, monsieur le gouverneur, de votre déclaration préliminaire. Lorsque vous avez comparu devant nous, à l'autonome dernier, vous avez parlé du risque entourant la dette des ménages canadiens et le niveau de celle-ci. Vous venez encore de dire que les dépenses des ménages devraient demeurer élevées comparativement au PIB alors que le fardeau de la dette des ménages augmente, ce qui demeure le principal risque interne.

J'image qu'une bonne partie de la dette des ménages est attribuable à l'utilisation de l'avoir propre foncier, que vous mentionnez dans votre rapport. Avec l'imposition de règles d'assurance hypothécaire plus rigoureuses et le refus accru de demandes par les banques, les particuliers pourraient-ils être tentés d'emprunter auprès de prêteurs à risque canadiens, ce qui pourrait ensuite mener à la débâcle qui a eu lieu aux États-Unis avec le marché de l'immobilier?

M. Carney : Merci beaucoup de la question, monsieur le président. Comme vous le soulignez justement, et je mets l'accent là-dessus dans ma déclaration, nous considérons que l'évolution de la dette des ménages pose le plus grand risque pour l'économie canadienne. Puis-je préciser ce que je veux dire? Ces risques liés à l'inflation se font sentir dans les deux sens. Il est possible que le processus que nous avons observé ces dernières années continue à un rythme plus rapide que ce à quoi on s'attend actuellement et qui est anticipé dans le rapport; par conséquent, les dépenses des ménages se sont accrues. Il est donc aussi possible que s'il y avait des changements dans le marché immobilier, par exemple, concernant les prix des maisons, il pourrait y avoir un ralentissement du taux de dépenses des consommateurs en raison de l'ampleur du fardeau de la dette des ménages. Il s'agit d'une mise en contexte.

Comme vous nous l'avez justement dit, le gouvernement a, et avec raison à notre avis, à trois occasions resserré les règles d'assurance hypothèque. Cette mesure contribuera à une évolution plus saine de la dette des ménages et à la stabilité de l'économie canadienne. De plus, j'aimerais ajouter que le surintendant des institutions financières a présenté à des fins de commentaires des lignes directrices plus resserrées sur la sélection des risques liés aux prêts hypothécaires de transformation de l'avoir propre foncier, ce qui aussi, à notre avis et certainement de l'avis du BSIF, contribuera à une évolution plus stable de la dette des ménages et donc de l'économie canadienne.

Comme vous le laissez entendre, chaque fois qu'il y a resserrement dans un segment du secteur financier, il est possible qu'un autre segment comble le besoin perçu. La capacité d'y arriver est quelque peu limitée par certains facteurs. Surtout, comme vous le savez, toute hypothèque à ratio élevé, toute hypothèque représentant plus de 80 p. 100 de la valeur nécessite l'assurance hypothèque et les conditions de cette assurance hypothèque sont ultimement fixées soit par l'intermédiaire de la SCHL ou des assureurs d'hypothèques privées. Le gouvernement exerce un contrôle, alors ces conditions au bout du compte s'appliquent au marché à risque.

Aussi, les normes de souscription plus sévères pour les hypothèques ne s'appliquent pas seulement aux grandes banques. Elles s'appliquent à toutes les institutions financières réglementées. Parmi ces normes, il y a de façon très explicite, conformément à la norme internationale, les exigences concernant la documentation complète des revenus. Le monde « sans document » qui s'est développé aux États-Unis était interdit par le passé au Canada, et cet aspect a été resserré. Il y a toute une gamme d'autres éléments de normes améliorées également. Il faut faire preuve de vigilance dans l'ensemble du système — la banque, le surintendant, le ministère des Finances — parce que les mesures prises et mises en place s'appliquent à l'ensemble du système.

Qui plus est, nous n'avons pas le canal qui, aux États-Unis, a permis aux revendeurs d'hypothèques — et j'utiliserai le terme « prêteur à risque » — de regrouper des hypothèques et de les revendre au moyen de titres adossés à des actifs dans le marché des capitaux, transférant le risque à ce marché, parce que, en effet, la grande majorité de la titrisation des hypothèques au Canada se fait par l'intermédiaire du programme Obligations hypothécaires du Canada aussi appelé Programme des titres hypothécaires LNH, lesquels doivent respecter les normes de la SCHL. Ces normes, comme je l'ai dit au début, sont déterminées au bout du compte par la SCHL, soit le gouvernement du Canada. Pour terminer, le ministre des Finances, à raison, à notre avis, a resserré ces normes trois fois au cours des dernières années.

Le président : Je devine d'après votre commentaire que le terme « prêteur à risque » ne signifie pas exactement la même chose aux États-Unis et au Canada?

M. Carney : En effet. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une petite proportion d'emprunteurs hypothécaires au Canada qui ont une évaluation de crédit en deçà du seuil, et par cela j'entends qu'il y a certaines normes auxquelles il faut se conformer pour l'assurance hypothèque au Canada. Toutefois, les gens qui ne répondent pas à la norme et qui ainsi ne peuvent pas obtenir l'assurance hypothèque doivent avoir une mise de fonds supérieure pour obtenir l'hypothèque demandée. C'est la première chose.

Ensuite, il y a la question des proportions. Vous vous souviendrez qu'au plus fort de la bulle des prêts à risque aux États-Unis, la proportion d'hypothèques à risque atteignait 40 p. 100 des nouvelles souscriptions aux États-Unis, soit presque 15 p. 100 de toutes les hypothèques aux États-Unis. Au Canada, le nombre total est inférieur à 10 p. 100, alors la structure est entièrement différente de celle qui prévalait aux États-Unis. Il faut être vigilant pour maintenir la situation, voilà le message qu'il faut retenir.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Bienvenue, monsieur le gouverneur. Vous avez travaillé de très pour établir les règles de Basel III. Je me demandais si vous étiez satisfait de la performance au Canada et des autres joueurs sur la possibilité de respecter ces règles.

Mon autre question est peut-être plus compliquée : qu'est-ce que vous proposeriez à notre gouvernement et à notre communauté des affaires pour augmenter les exportations? À part d'exporter des ressources naturelles, je trouve que le côté manufacturier fait défaut énormément. Je me demande si notre modèle d'exportation fonctionne. Je regarde l'Allemagne qui est déjà un champion de l'exportation. On vient d'annoncer qu'on va diminuer le personnel dans les ambassades. Je prenais toujours ce point d'appui pour faire des exportations pour nos hommes d'affaire canadiens, mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir un modèle mixte gouvernement et chambre de commerce comme l'Allemagne pour supporter nos entreprises pour vendre sur les marchés internationaux et partager les risques?

M. Carney : En ce qui concerne le Bâle III, c'est difficile pour un banquier central de dire qu'il est satisfait. C'est un aspect du travail de dire que nous ne sommes jamais satisfaits. En ce qui concerne les banques canadiennes, premièrement, la qualité des fonds propres au Bâle III est beaucoup plus élevée qu'au Bâle II. C'est comme une équité de fonds propres. Ce sont de bonnes nouvelles. C'est un standard beaucoup plus élevé; deuxièmement, les déductions des actifs, il faut ajuster les mesures de fonds propres en Bâle III à la qualité des actifis, c'est-à-dire des impôts, deferred taxes, par exemple, good will, des droits de service des hypothèques aux États-Unis, c'est un troisième exemple, et des investissements minoritaires, c'est le quatrième exemple. Ce panier est très petit au Bâle III. C'est très important, cela augmente la qualité de fonds propres. Il y a deux aspects de satisfaction. Troisième mois la décision de BSIF du Canada, le surintendant des institutions financières est que les banques canadiennes doivent mettre en œuvre le Bâle III trois au commencement de l'année prochaine, pas à la fin de 2013, mais de 2019, parce que pour le monde, il y a une période de transition qui commence en 2013 et qui se terminera en 2019. Mais au Canada il faut finir au commencement, il faut compléter au commencement de 2013. Le standard ici au Canada est très élevé par rapport au reste du monde.

Nous sommes satisfaits en ce qui concerne les fonds propres, cet aspect absolument fondamental de Bâle III trois. En ce qui concerne le ratio de liquidités et les mesures de liquidités, c'est encore du travail en progrès. La communauté internationale n'a pas décidé finalement ces règles. Le but est de fixer le ratio de liquidités à la fin de cette année. Alors, on verra.

En ce qui concerne l'augmentation des exportations, la banque a fait de la recherche sur cette question. Ce qui est clair, oui, il y a des défis de compétitivité, c'est clair, et un aspect de compétitivité, c'est la vigueur persistante du dollar canadien mais le problème est surtout la structure des marchés et l'orientation des exportateurs canadiens. Plus de 85 p. 100 de nos exportations vont aux pays avancés qui ont des taux de croissance très faibles, pas seulement aux États- Unis, mais en Europe et en Allemagne. Le taux de croissance potentiel en Allemagne est de 2,5 p. 100, mais les pays émergents représentent seulement 8 p. 100 de nos exportations, alors il faut élargir nos marchés. C'est absolument clair. Il faut avoir des objectifs agressifs de libre échange, il faut créer des accords de libre échange.

[Traduction]

L'enjeu touche davantage que le commerce, évidemment. Mais c'est là que ça commence; il faut renforcer l'orientation de nos exportateurs vers ces marchés qui selon nous représentent et continueront de représenter une bonne partie de la croissance des exportations. Il faut se souvenir que plus de 50 p. 100 de la croissance des demandes d'exportation depuis la crise est attribuable aux principaux marchés émergents. Je crois que cette tendance sera maintenue.

Comme vous l'avez laissé entendre dans votre question, ce n'est pas seulement une question de ressources, et ce n'est pas aussi simple que de conclure des ententes commerciales avec ces pays, même si c'est incroyablement important. Il faut aussi réorienter nos pensées relativement à ce qui peut être exporté. À notre avis, il y a de belles occasions ici pour le Canada. Cela commence avec les ressources. Cela commence toutefois avec toute la gamme de ressources, qui comprendrait ce qu'on appellerait « la productivité des ressources », ce qui rend l'utilisation des ressources plus efficaces, crée un pouvoir d'efficacité, l'efficacité des usines et ainsi de suite. Cela s'étend à la façon dont la chaîne d'approvisionnement mondiale change.

On s'est habitué à un monde où la chaîne d'approvisionnement est décomposée de façon linéaire dans les économies, et chaque composante était citée là où l'avantage comparatif était situé. Selon l'expérience des cinq dernières années de nombreuses entreprises et chaînes d'approvisionnement, il s'agit d'une stratégie à risque parce qu'une seule perturbation le long de la chaîne peut déstabiliser le produit final. On l'a vu directement dans l'industrie automobile ici au Canada, d'abord avec les événements terribles au Japon avec le tsunami, puis avec les inondations en Thaïlande qui ont évacué des composantes clés, ce qui a eu un effet domino, et une partie de la volatilité du PIB était attribuable aux pluies en Thaïlande.

L'expérience s'est reproduite dans toute une gamme d'industries, alors on a commencé à voir émerger une tendance favorisant une approche relative aux chaînes d'approvisionnement davantage soutenue par des réseaux, ce qui est bon pour des économies avancées comme celle du Canada parce que des éléments redondants sont intégrés à la chaîne d'approvisionnement, ce qui crée des occasions, et du même coup, certains éléments de la chaîne d'approvisionnement sont situés plus près du consommateur final. Compte tenu des liens de plus en plus profonds dans l'économie nord-américaine, le travail de périmètre effectué crée de bonnes occasions pour des entreprises canadiennes qui auparavant auraient donné lieu à des chaînes d'approvisionnement externes.

Il existe d'autres occasions dans le monde du commerce numérique, où nous sommes réellement avantagés. Ces avantages ne nous démarquent pas nécessairement, mais nous avons un avantage comparatif pour ce qui est de la documentation de données de taille, en passant par la personnalisation de masse, et d'autres occasions.

Si je pouvais résumer, nous devons d'abord nous orienter vers les marchés d'où provient la grande demande marginale. Il ne faut pas abandonner les États-Unis, mais il faut vraiment diversifier. Il faut aussi avoir autant de valeur ajoutée que possible en misant sur les ressources. Finalement, il faut reconnaître comment le commerce numérique et la fabrication sont réorientés dans le monde et situer nos commerces. Les entreprises auront à prendre des décisions le long de la chaîne. Certainement, le gouvernement peut jouer un rôle au début de ce processus. Il peut jouer un rôle d'information, d'orientation dans le cadre du processus, mais, ultimement, comme vous le savez, il reviendra aux entreprises de décider.

Le sénateur Hervieux-Payette : Donnez-nous un exemple concret des secteurs où cette nouvelle stratégie s'appliquerait afin que nous puissions visualiser. À part l'industrie automobile, mes collègues et moi ne savons pas quels secteurs profiteraient de cette nouvelle approche. Cette approche changerait la séquence.

M. Carney : Le changement est...

Le sénateur Hervieux-Payette : L'approche linéaire.

M. Carney : Le secteur automobile est un exemple fantastique. Il y en a d'autres. L'industrie du matériel de communication, par exemple, est davantage orientée sur une approche linéaire. Encore une fois, il y a un élément de réseautage qui entre en jeu.

Bref, on en voit des éléments dans tous les produits de consommation. Encore une fois, il faut savoir où ces éléments s'insèrent dans la chaîne. Dans de nombreux cas, on préfère la fin de la chaîne où l'on voit le plus de valeur ajoutée relativement à la conception, pas relativement à l'assemblage final mais en terme de conception. La plus grande valeur ajoutée est située au début et à la fin de la chaîne, mais il y a d'autres occasions de fabrication et de livraison, à notre avis, qui sont créées en raison de la proximité au marché. La proximité au marché canadien n'est pas nécessairement un élément vendeur, mais la proximité au marché nord-américain intégré représente un avantage canadien, comme c'était le cas par le passé.

Bien entendu, nous ne sommes pas des experts-conseils pour dire aux gens exactement où aller, mais ces choses-là arrivent et cela pourrait créer de véritables débouchés pour les entreprises canadiennes. J'en resterai là.

Le sénateur Greene : J'aimerais poser une question qui intéressera, je le pense, tous les Canadiens, peu importe où ils habitent, qui ils sont, ce qu'ils font pour gagner leur vie ou quel âge ils ont. Il s'agit du cent. À votre avis, y aura-t-il des conséquences inflationnistes, voire même déflationnistes, à la décision prise par le gouvernement d'abandonner le cent? Y a-t-il des répercussions qui soient mesurables? Peut-être pourriez-vous nous dire ce que d'autres pays ont vécu lorsqu'ils ont abandonné la plus petite unité de leur devise?

M. Carney : J'ai quasiment l'impression qu'il faudrait poser cette question au président du comité.

Il s'agit d'une question importante, cela ne fait aucun doute. Nous avons tous vécu toute notre vie avec le cent. La décision voulant que c'est sa dernière année de production, à notre avis, est motivée par de bonnes raisons. Je sais que la question portait sur l'inflation, mais la répartition intégrale du coût du cent, la dernière fois que j'ai vérifié, se chiffrait à environ 1,6 cent, peut-être même un peu plus étant donné le cours actuel du cuivre. Étant donné notre opinion sur les prix du cuivre et en dépit de l'expertise de la Monnaie royale du Canada et de sa capacité à minimiser la quantité réelle de cuivre dans un cent, il est difficile de voir comment cela ne coûterait pas plus, dans un avenir prévisible, pour produire un cent que ce que le cent vaut réellement.

On oublie de mentionner que le cent, lui-même, a perdu plus de 80 p. 100 de sa valeur depuis qu'il a été introduit. Je crois que nous le voyons tous — la valeur relative d'un cent — chaque fois que nous allons à la caisse et que nous en laissons ou que nous en prenons. Je ne sais pas combien de personnes en prennent. Combien de personnes en prennent? Je crois que c'est là la question. On devrait probablement faire un sondage autour de la table.

Pour en venir au fait, car il s'agit d'un point important, à savoir si ça peut éventuellement avoir des conséquences inflationnistes. Nous ne pensons pas que l'élimination du cent aura des conséquences inflationnistes et dans une minute, je vais vous expliquer pourquoi.

Après l'élimination du cent, la question portera évidemment sur l'arrondissement du coût des transactions. Tout le monde sait que des articles coûtent 1,99 $ ou 2,99 $ c'est-à-dire l'utilisation de prix alléchants en apparence. Les détaillants vont-ils arrondir leurs prix à la hausse ou à la baisse? La première chose, c'est que la question de l'arrondissement, avec les pièces de monnaie, ne concerne que les transactions en argent comptant. Les transactions en ligne ou les transactions électroniques peuvent garder leurs prix en cents et l'expérience nous montre que c'est ce que font les détaillants. Ça c'est la première chose, car vous pouvez facturer vos cartes de crédit en cents.

La deuxième chose, c'est que l'arrondissement concerne le total de vos achats, et non pas seulement les achats uniques. Si vous faites un achat, bien évidemment, c'est là qu'il faut prendre la décision, mais il s'agit du total de l'achat. Bien entendu, il s'agit du total des achats, après taxe. Il est probable que, dans la plupart des cas, cela sera prélevé à ce niveau-là ou quand vous arriverez au point de vente et, après tout ce que je vous ai dit, il restera toujours la décision d'arrondir à la hausse ou à la baisse, et il y a bien évidemment des protocoles d'arrondissement que nous avons appris à l'école. Si vous êtes à cinq et plus, vous arrondissez à la hausse; en dessous de cinq, à la baisse. Ce qu'il reste à savoir, c'est si les détaillants vont suivre cette règle. Cela va en partie dépendre du degré de concurrence, ce qui est également décidé par l'acheteur.

Comme vous le savez peut-être, la Nouvelle-Zélande et l'Australie ont éliminé la pièce d'un cent, de deux cents et, en Nouvelle-Zélande, de cinq cents. L'expérience a montré que les détaillants suivent les règles d'arrondissement. Ils arrondissent vers le bas lorsqu'ils le devraient, et la même chose vers le haut. Cette symétrie de l'arrondissement, lorsqu'elle doit avoir lieu, fait en sorte qu'il n'y a pas d'effet inflationniste.

De plus, il ne faut pas oublier que l'on parle d'un cent. L'ordre de grandeur — la différence lorsque l'on arrondit — est très petite. En tant que proportion de l'indice des prix à la consommation, ces effets sont modestes. Je ne les banalise pas, mais l'expérience a montré que les détaillants dans d'autres pays semblables arrondissent de façon symétrique. Cela ne se fait que dans un petit nombre de cas puisque ce n'est que pour les transactions au comptant, alors c'est relativement petit. De plus, l'ordre de grandeur dont on parle est assez petit comparativement au coût du panier de biens.

Enfin, c'est un effet ponctuel. Je ne veux pas banaliser la situation et dire que s'il y a avait une déviation, elle ne mériterait pas d'être examinée, mais au bout du compte, nous ne croyons pas que c'est inflationniste. Si cela intéresse le comité, nous avons fait des travaux à ce sujet par le passé, en préparation, je crois, pour un témoignage devant un autre comité qui a examiné cette question et qui était dirigé par vous, monsieur le président. Je serais ravi de vous fournir ce témoignage écrit si cela vous intéresse.

En fait, ce que j'ai dit — bien, ce que j'espère avoir dit —, c'est que je crois que c'est le cas.

Le sénateur Massicotte : La version longue de la réponse c'est non.

M. Carney : La version longue de la réponse, c'est non; mais ce n'est pas qu'une intuition. C'est une réponse longue et réfléchie. Nous avons examiné la situation, et il y a des raisons qui expliquent ce résultat.

Le président : Le sénateur Greene a posé une excellente question. Je veux confirmer pour le Comité des banques que le témoignage d'aujourd'hui du gouverneur correspond totalement, presque mot pour mot, à ce qu'il a dit au Comité des finances il y a un an et demi. Merci.

Le sénateur Harb : Monsieur Carney et monsieur Macklem, merci pour votre exposé. Dans un de vos paragraphes, vous avez dit que la banque prévoit que la demande intérieure privée soit à l'origine de la quasi-totalité de l'expansion économique du Canada pendant la période de projection. Est-ce que vous mettez tous vos oeufs dans le même panier?

M. Carney : Permettez-moi de clarifier ce qui est inclus dans la demande intérieure privée. C'est la somme de la consommation des ménages, de l'investissement immobilier et commercial. Qu'est-ce qui n'est pas inclus? Le gouvernement. Cela n'est pas surprenant étant donné les contraintes budgétaires, pertinentes à notre avis, aux ordres de gouvernement fédéral et provinciaux, qu'il n'y ait qu'une contribution modeste et négligeable du gouvernement. Ce n'est pas une grande contribution négative mais une contribution de modeste à négligeable de la part des gouvernements. Pour revenir à la question précédente, le défi se trouve du côté des exportations nettes puisqu'elles n'apportent pas vraiment de contribution; et cela reflète deux choses : premièrement, les difficultés que nous avons à développer de nouveaux marchés d'exportation et être compétitifs; et deuxièmement, des importations très fortes. Une partie de ces importations représente des bonnes nouvelles, comme l'importation de machinerie et d'équipement, qui sont en assez forte hausse. Cela correspond à nos projections, c'est-à-dire des investissements commerciaux d'assez forts à assez robustes pendant la période de projection. Cela fait partie de la demande intérieure privée.

Les deux autres volets de la demande intérieure privée méritent qu'on s'y attarde : la consommation, l'investissement immobilier, et la mesure dans laquelle ces choses sont financées par le revenu des ménages seulement ou le revenu des ménages additionné de dettes supplémentaires. Nous constatons une autre augmentation modeste de la dette des ménages, nous le savons et nous pouvons en discuter. Toutefois, elle se produit à un rythme moins rapide que par le passé et, étant donné les améliorations au marché du travail, il y a une meilleure correspondance entre les dépenses des ménages et leurs revenus. Cela revient à dire la même chose, mais d'une façon différente.

Nous ne mettons pas tous nos oeufs dans le même panier — le « nous » collectif. Dans cet environnement, étant donné la faiblesse mondiale et surtout la faiblesse aux États-Unis que nous avons constatée au cours des dernières années, il est inévitable que la croissance économique du Canada doive dépendre beaucoup de la demande intérieure, ce qui est le cas. Une des raisons qui expliquent pourquoi on veut s'assurer que cela ne devienne pas excessif, c'est de faire en sorte que les mesures décidées par le gouvernement et le BSIF aient été mises en place rapidement.

Le sénateur Harb : Il y a deux rapports, le Rapport sur la vente au détail et celui du Conference Board, qui présentent des chiffres assez déprimants. Les indicateurs de la vente au détail sont à la baisse et la confiance des consommateurs en avril a également diminué. En fait, d'après le Conference Board, elle est plus basse qu'elle l'était il y a deux ans.

Tout de même, nous entendons beaucoup de gens du secteur parler de l'importance d'augmenter les taux d'intérêt. Étant donné ce que l'on constate du côté de la confiance des consommateurs, je ne comprends pas comment l'on peut s'attendre à ce que le consommateur nourrisse la croissance économique alors qu'on leur dit qu'on augmentera les coûts de leurs emprunts. Cela me semble diabolique. Il faut décider ce que l'on veut. Monsieur le gouverneur, il faut que vous gardiez un oeil sur l'inflation, ce qui est important.

M. Carney : C'est mon mandat.

Le sénateur Harb : Cependant, en même temps, on veut que le consommateur dépense. Le consommateur dit qu'aussi longtemps qu'on essaiera de le frapper à coup de deux par quatre, il ne dépensera pas. On a pu constater cette situation récemment lorsque les gouvernements des États-Unis et du Canada parlaient d'augmenter les taux d'intérêt. Tout le marché s'est figé. Il y a un promoteur d'Ottawa qui m'a dit de vous dire, monsieur le gouverneur, pour que vous puissiez le dire au ministre des Finances, que c'est une bonne chose de resserrer les conditions, mais qu'il ne pourra pas vendre de copropriétés si tout s'arrête dès que le ministre des Finances parle de renforcer les emprunts, et cetera.

M. Carney : Assurément, je dois répondre à cela. Premièrement, les décisions concernant les taux d'intérêt au Canada, et certainement le taux de financement à un jour, sont prises par le gouverneur en conseil et la Banque du Canada. Ce n'est pas le ministre des Finances qui décide. Le ministre des Finances prend beaucoup de décisions, mais pas celle-ci. Deuxièmement, les décisions que M. Macklem, quatre sous-gouverneurs et moi prenons par consensus au sujet de la politique monétaire visent l'atteinte d'une cible d'inflation de 2 p. 100. Nous avons renouvelé cet accord avec le gouvernement du Canada à la fin de l'année qui vient de se terminer. Il s'agit de l'inflation de 2 p. 100 du total de l'indice du prix à la consommation. Nous allons faire ce qui est nécessaire pour atteindre cela pour une vaste gamme de raisons, que l'on peut discuter plus en détail si cela vous intéresse.

La politique monétaire a été exceptionnellement accommodante au Canada depuis quelque temps. Nous avons un système financier qui fonctionne très bien. Dans une conjoncture de ralentissement économique moindre et d'inflation sous-jacente un peu plus ferme, je ne dirais pas que la possibilité qu'il pourrait devenir nécessaire qu'une part de l'importante détente monétaire au Canada soit réduite pour atteindre la cible d'inflation corresponde à frapper le consommateur à coup de deux par quatre. Je dirais à votre ami le promoteur que si le retrait possible d'une part de l'importante détente monétaire du Canada, dans un contexte qui tient compte des risques mondiaux et nationaux et de changements prudents — avec toutes ces mises en garde et l'ordre de grandeur — signifie que ces copropriétés ne sont plus vendables, alors peut-être que ses copropriétés ne sont pas vendables — point final. Cette situation est très fragile, mais je ne dirais pas que c'est le cas pour le marché des copropriétés dans le reste du pays. En fait, dans un certain nombre de marchés des copropriétés au Canada, nous voyons des signes de force extrême, ce dont nous tenons compte dans nos réflexions.

Le président : Sénateur Harb, je présume que vous posiez cette question pour un de vos électeurs auquel vous devrez faire appel à un moment donné.

Le sénateur L. Smith : Monsieur le gouverneur, j'écoute les nouvelles du soir tous les jours avant d'aller me coucher. Bien sûr, la première chose que je vois, c'est le prix du pétrole, le dollar canadien et les fluctuations. Des gens ont dit de notre dollar que c'était un « pétrodollar ». Dans votre communiqué, vous dites qu'il est beaucoup trop simpliste de dire du dollar canadien que c'est une devise tributaire des produits de base, et encore moins tributaire d'un seul produit de base. Notre économie est beaucoup plus diversifiée et complexe que cela. Pourriez-vous nous donner plus de détails? La grande majorité des gens, qui ne sont peut-être pas très bien informés, peuvent penser que notre dollar est fonction de la variation du prix du pétrole. Quels sont les autres éléments qui ont un effet sur les fluctuations de notre dollar?

M. Carney : Voilà une question importante. Permettez-moi d'abord de dire que c'est toujours quelque chose qu'il est très difficile d'expliquer. Les gens essaient toujours d'expliquer des fluctuations momentanées de la valeur des monnaies. En réalité, souvent, ils ne savent pas quelles sont les causes ou ne le savent pas précisément. Il y a une diversité de facteurs. Puisque toutes les monnaies ont des prix relatifs, la valeur du dollar canadien par rapport au dollar américain dépend de facteurs au Canada; elle dépend, à tout moment, de facteurs aux États-Unis mais aussi, comme vous le savez, de l'aversion mondiale au risque, de facteurs en Europe, d'autres mouvements, et cetera. Cependant, je sais que votre question demande de prendre un recul par rapport à ces fluctuations momentanées pour expliquer les causes plus générales et fondamentales des taux de change.

La valeur de notre monnaie est certainement influencée par nos termes de l'échange et la valeur des exportations par rapport au coût de nos importations. Nous exportons certainement des produits de base. Présentement, environ 45 p. 100 de la valeur de nos exportations — donc moins que la moitié, mais une part importante — proviennent d'une vaste gamme de produits de base, qui comprennent le pétrole, évidemment, mais aussi différents métaux de base et, de façon importante, des produits agricoles. Nous constatons que le prix des produits de base énergétiques — dont certains sont élevés, comme pour le pétrole, et certains sont très faibles, comme pour le gaz naturel — et des produits de base non énergétiques, les métaux de base — comme dans l'exemple de la foresterie — sont des déterminants importants du niveau de notre monnaie.

De plus, il y a des facteurs qui comprennent la santé financière relative du pays. Il s'agissait d'un facteur qui a eu un effet négatif sur la valeur de notre monnaie lorsque nous avons connu de réels problèmes financiers de la fin des années 1980 à la moitié des années 1990. L'expérience nous démontre qu'une fois qu'un pays se trouve dans cette situation, il faut beaucoup de temps pour se débarrasser de la prime de risque que l'on a liée à cette monnaie et aux actifs.

Je pense que nous nous souvenons tous d'un de mes prédécesseurs qui est allé à New York accompagné du ministre des Finances de l'époque pour faire la promotion, si vous voulez, de l'investissement au Canada et de la valeur de notre monnaie à une époque où les éléments de base appuyaient complètement ce mouvement. Ce n'était pas du marketing; c'était parler de la réalité. Par contre, les marchés de taux de change réagissent parfois en retard, ce qui crée des problèmes et peut avoir un effet sur la politique monétaire et d'autres politiques du pays.

En ce qui concerne le prix de nos exportations comparativement à nos importations et la viabilité de la position financière, au cours des dernières années, de façon assez raisonnable, la santé relative des systèmes financiers est devenue un élément qui, d'après nous, a une influence, ce qui n'est pas surprenant étant donné que l'une des leçons que l'on a tirées de la crise, c'est que si vous avez un mauvais système financier, cela devient un problème financier. C'est ce que l'on constate malheureusement dans un certain nombre de pays européens. C'est un autre des éléments à considérer.

Au bout du compte, la productivité relative est également un facteur important. Vous m'avez souvent entendu parler de « relatif ». Tout est relatif. C'est un prix relatif; il dépend de notre position face aux autres. Il y a une variété de facteurs qui influencent la valeur de la monnaie canadienne.

Pour nous, la force persistante du dollar canadien est un coup d'élan pour l'économie canadienne. Cela amène un défi en matière de compétitivité pour les exportateurs. Voilà l'un des facteurs dont on tient compte lorsque l'on fixe la politique monétaire, l'effet de la monnaie sur le secteur des exportations, et donc sur les activités au Canada, et donc l'inflation. En fin de compte, nous examinons toujours cela du point de vue de l'effet sur l'inflation.

Nous mettons en garde ceux qui parlent de façon trop simpliste de pétrodollars de penser que s'il y a un ajustement au niveau d'activité dans le secteur de l'énergie du Canada, qu'il y aurait un ajustement concret du niveau de la monnaie. C'est trop simpliste, parce qu'il y a toutes sortes d'autres facteurs, dans le monde et au Canada, qui entrent en jeu.

Pour en revenir à la question de la vice-présidente : d'après nous, ce qui ne constitue pas une bonne stratégie pour nos exportateurs, ou pour le pays au nom des exportateurs, est de dépendre sur une monnaie faible. Il s'agit d'un espoir, pas d'une stratégie, et c'est d'ailleurs un faux espoir, d'après nous.

Le sénateur Massicotte : Merci monsieur le gouverneur, et monsieur Macklem, d'être venus nous voir aujourd'hui. C'est toujours utile et instructif.

Je veux revenir au point soulevé par le sénateur Hervieux-Payette au sujet des exportateurs. Un grand exportateur vous dira qu'il est difficile d'être concurrentiel et de tirer des profits adéquats parce que notre dollar est élevé par rapport à la monnaie de nos grands partenaires commerciaux. Votre réponse à cette situation a été de dire qu'ils doivent changer les marchés, et nous sommes d'accord. Ils doivent se diversifier et être plus concurrentiels. Ils doivent investir et devenir plus efficaces. Cependant, même les événements récents nous ont démontré que de nombreux pays n'y sont pas arrivés. La Norvège a souffert immensément il y a 20 ans. Notre propre intérêt n'est peut-être pas suffisant pour nous y amener. Cela devrait être dans l'intérêt d'un pays de le faire, mais parfois il n'y arrive pas.

Quelle est la probabilité que l'on soit en train de vider la base industrielle du Canada, étant donné qu'une grande part de nos exportations est dans le marché des produits de base et des ressources naturelles et qu'ils semblent être concurrentiels avec un dollar canadien fort? Deuxièmement, si ce risque est important, est-ce que le gouvernement devrait en faire plus, du côté des structures, pour faire en sorte que nous demeurions concurrentiels et que nous encouragions ces entreprises à changer leurs marchés ou leurs processus afin d'être plus efficaces?

M. Carney : Pour répondre à la première question, nous croyons qu'il est important pour nous tous — que ce soit la banque centrale, le gouvernement, le Sénat, le Parlement ou surtout les entreprises, d'adopter un point de vue à moyen terme par rapport à la dynamique importante des marchés mondiaux.

Notre point de vue bien étayé indique qu'il est possible que nous ne soyons pas exactement sur la bonne voie, mais une opinion bien étudiée et bien ferme donne à penser que notre principal marché traditionnel, le marché américain, n'est plus ce qu'il était. Cela ne signifie pas que les États-Unis sont moribonds, pas du tout, mais compte tenu des forces en place, nous nous attendons à ce qu'il y ait une croissance de plus de 2 à 2,5 p. 100 aux États-Unis, soit un taux beaucoup plus faible que précédemment. Je peux vous donner une description graphique. Nous pensons que le PIB américain va retrouver sa vigueur d'avant la crise.

L'une des conséquences de cet alignement au PIB américain, compte tenu de la demande pour les exportations canadiennes et de la souplesse historique constatée, c'est que les exportations canadiennes sont de 30 milliards de dollars par année plus faibles que ce qu'elles devraient être à cette étape-ci du cycle. C'est une différence marquée.

J'insiste entre autres sur le fait que nous avons les yeux bien ouverts et que nous savons quels sont les facteurs dynamiques en jeu. Premièrement, les États-Unis ne sont plus ce qu'ils étaient, et il est peu probable qu'ils retrouvent leur vigueur d'antan de sitôt.

Deuxièmement, nous nous attendons à ce que le cours des produits de base demeure relativement élevé compte tenu de la transformation des marchés émergents. Nous en avons déjà discuté d'ailleurs.

Troisièmement, la transformation des marchés émergents représente des possibilités énormes pour nos entreprises dans le cas où nous voudrions exploiter ces possibilités.

Quatrièmement, les entreprises canadiennes en général ne sont pas aussi productives qu'elles devraient l'être. À l'échelle de notre économie, la productivité des entreprises oscille à un peu plus de 70 p. 100 de la productivité des sociétés américaines, sachant que les États-Unis n'ont pas l'économie la plus productive au monde. Il y a donc beaucoup de rattrapage à faire grâce à des investissements.

Ces quatre facteurs qui expriment notre réalité — une réalité qui risque vraisemblablement de perdurer — fournissent un cadre de discussions. Loin de moi l'idée de minimiser l'importance de la tâche, mais le plus important, c'est de commencer par ouvrir de nouveaux marchés et conclure des ententes commerciales, soit avec la Colombie ou dans le cadre d'un partenariat transpacifique et, éventuellement, avec l'Union européenne. Ces efforts sont complexes et demandent du temps, mais, d'après nous, ils en valent totalement la peine.

Pour répondre à votre question sur la structure industrielle et sur « l'anémie » du secteur industriel, il ne fait aucun doute que nos entreprises devront s'ajuster. C'est déjà le cas, et l'une des forces de l'économie canadienne a historiquement été sa souplesse, c'est-à-dire que les travailleurs peuvent changer de secteur en fonction de leur force. Il est possible de fermer une entreprise dans des secteurs plus faibles et de réallouer le capital dans les points forts de l'économie. Le Canada est l'un des pays où il est le plus facile d'ouvrir ou de fermer une entreprise. Vous avez besoin de ces deux éléments, et c'est une bonne chose en plus d'être nécessaire.

Si ces décisions sont prises en ayant une vision claire de l'orientation de l'économie mondiale, nous arriverons à bien nous débrouiller. Il faut se rappeler que malgré les pertes d'emploi du secteur manufacturier constatées au cours de la dernière décennie, il y a néanmoins eu un rajustement, précisément depuis le début de la crise, car les données sur la création d'emplois nette au pays sont positives et 80 p. 100 des emplois créés proviennent du secteur privé. La vaste majorité de ces emplois, de tous les emplois en fait, se trouvent dans des secteurs industriels qui offrent une rémunération supérieure à celle du secteur manufacturier. Il y a effectivement un ajustement en cours qui nous permet de nous orienter dans la bonne direction.

Pour répondre à la dernière partie de votre question, soit le noeud du problème, je dirais que cela tient à maintenir la souplesse et à essayer de s'assurer qu'il y a une compréhension commune, du moins des forces élargies qui régissent l'économie. Nous pouvons contribuer dans une moindre mesure, mais le gouvernement également. Il y a donc lieu de se poser la question suivante : qu'est-ce que le gouvernement peut réellement faire? Il y a tout un éventail de politiques qui peuvent être appliquées, d'après nous, allant des structures fiscales concurrentielles aux investissements adéquats à l'infrastructure. Les effets multiplicateurs des investissements en infrastructure, surtout lorsqu'il s'agit d'infrastructures frontalières ou portuaires, sont exceptionnels. Il est également très important de prendre d'assaut de nouveaux marchés grâce à la structure des ententes commerciales et d'investissement, car cela apporte une réciprocité dans les occasions d'affaires, et également des activités conjointes de marketing et de recensement des possibilités. Il y a un rôle d'information qui peut être assumé. Nous avons des activités de recherche ciblée et durable, soit une politique qui a été suivie par les gouvernements successifs de notre pays, en mettant de plus en plus l'accent sur les domaines d'excellence, notamment, le secteur énergétique, la recherche médicale ou des technologies de l'information dans une certaine mesure. Je répète que cela devrait aider à améliorer la productivité de notre base industrielle et à ouvrir les marchés de demain.

Il y a d'autres mesures qui peuvent être prises, car les gouvernements ont un bon pouvoir d'achat, tant à l'échelon fédéral que provincial, dans leur rôle d'acheteur exigeant pour les fournisseurs canadiens. Ce ne sont pas simplement les achats qui permettent aux entreprises de poursuivre leur activité, mais plutôt le fait d'utiliser la demande et les spécifications qui s'y rattachent pour encourager la productivité et, ultimement, faire en sorte que les entreprises canadiennes soient concurrentielles à l'échelle internationale.

Le sénateur Massicotte : D'après votre réponse, quatre facteurs sont en cause pour expliquer la grave menace que représente l'anémie du secteur, mais dans la dernière partie de votre réponse, vous avez expliqué que, d'après vous, les circonstances, la souplesse et la fluidité du changement permettront de remplacer les emplois perdus par des emplois bien rémunérés, dans le secteur des services ou un autre. Vous semblez dire que le gouvernement a beaucoup fait, mais qu'il y a tout de même place à une intervention accrue, et que les mesures prises jusqu'à présent ont été plutôt positives. Donc, dans certains domaines, il est manifeste que l'anémie se fait sentir, mais les emplois perdus sont remplacés par des emplois tout aussi bien rémunérés, et en fin de compte le risque d'anémie majeure est plutôt faible.

M. Carney : Cela dépend de votre définition. Il faudrait être un peu plus prudent dans votre synthèse. Les mesures prises jusqu'à présent ont très bien fonctionné.

Le sénateur Massicotte : Donc, jusqu'à présent tout va bien.

M. Carney : Jusqu'à présent, tout va bien, mais les forces dont j'ai parlé au début persisteront pendant un certain temps et il faudra par conséquent s'ajuster pendant un certain temps également. Dans ce contexte, compte tenu de l'ampleur du changement, il sera profitable de se montrer vigilant et de s'assurer que l'économie canadienne continue effectivement d'être aussi souple qu'auparavant. Y a-t-il d'autres obstacles à la souplesse qui pourraient être ajustés? Quelques-uns me viennent à l'esprit, mais je ne peux pas tous les énumérer, car certains éléments sont de nature sensible. Toutefois, nous devrions constamment surveiller ces éléments. Faisons-nous des investissements judicieux et d'envergure dans les infrastructures ou les encourageons-nous? Encourageons-nous notamment les exportations? Nous devrions nous concentrer sur ce point. Les fonds alloués à la recherche et les incitatifs fiscaux dans ce domaine ou autres investissements directs sont-ils des mesures judicieuses?

Comme nous l'avons dit, le gouvernement a mis en place beaucoup de mesures. Les gouvernements en ont fait beaucoup au cours des 20 dernières années. Les gouvernements fédéraux et provinciaux successifs ont pris beaucoup de mesures pour aménager un cadre favorable à la productivité. Cela ne signifie pas que le travail est terminé, et la difficulté que constitue l'ajustement continue d'être une tâche assez grande, d'après nous. Avant de terminer, je tiens à préciser que 85 p. 100 de nos exportations sont destinées à des pays dont l'économie croît lentement.

Le sénateur Massicotte : Notre devise est concurrentielle par rapport à celle des marchés émergents, soit les nouveaux marchés. Nous nous sommes toujours plaints du dollar américain fort, mais je crois que la devise était assez élevée en comparaison avec celle de la plupart des autres pays, compte tenu de sa réputation.

M. Carney : Cela dépend. On peut mesurer les fluctuations d'une devise en se fondant sur le panier de devises pondéré en fonction des échanges commerciaux avec les pays avec lesquels on fait affaire. Si l'on se tourne vers des pays qui, probablement, verront leur devise revalorisée au fil du temps par rapport au dollar américain et aux devises des autres économies avancées, il est raisonnable de s'attendre qu'un jour la devise chinoise prenne de la valeur par rapport aux devises des économies avancées compte tenu de l'étendue des ajustements actuels. Cette prédiction n'est pas à court terme, mais il est raisonnable de s'attendre à ce qu'elle se réalise un jour. Plus nous cherchons à exporter nos produits vers la Chine et l'Indonésie, où autres pays similaires, plus ces ajustements nous seront favorables. Il importe de garder cela à l'esprit.

Tiff Macklem, premier sous-gouverneur, Banque du Canada : J'aimerais ajouter un point qui est totalement implicite dans les propos du gouverneur. On associe souvent l'expression « anémie » au syndrome hollandais. Le syndrome hollandais se produit lorsqu'il y a découverte ou hausse considérable des prix sur une base temporaire qui entraîne des bouleversements des facteurs de production en vue d'un gain temporaire, suivi d'une sortie.

La situation décrite ici est plus durable. Pour les raisons déjà énoncées par le gouverneur, nous estimons qu'il y aura une volatilité dans le cours des produits de base, mais il existe également de bonnes raisons de croire que ces produits de base demeureront relativement élevés pendant une période assez longue durant laquelle nous serons en mesure d'évaluer le type de croissance enregistré dans les marchés émergents. Ce n'est pas seulement une question d'énergie. L'énergie fait partie de l'équation, mais il ne s'agit que d'un métal de base. Le principal facteur, c'est l'alimentation. Les marchés émergents consomment de plus en plus de protéines. Dans ce contexte, disposer de ressources s'avère positif, et c'est un véritable avantage pour notre économie. Il faut donc maintenant se poser la question suivante : comment tirer le meilleur de cet avantage? Dans cette optique, les propos du gouverneur sont tout à fait opportuns.

Le sénateur Oliver : Monsieur le gouverneur et monsieur Macklem, je vous souhaite la bienvenue. C'est un honneur de vous recevoir. J'ai été très encouragé par le profil économique que vous nous avez donné et qui indique une croissance à l'avenir. Je crois que c'est très encouragent pour les Canadiens. J'espère que ces perspectives sont durables.

J'ai deux questions distinctes à vous poser. La première porte sur la réunion du G20 qui s'est tenue à Washington la fin de la semaine dernière. Notre ministre des Finances a soulevé certaines préoccupations au sujet du FMI et de la façon dont l'organisation avait géré la crise de l'endettement en Europe. D'ailleurs, le mot « troïka » a été employé. Le ministre a demandé pourquoi le FMI collaborait avec l'Union européenne et la Banque centrale européenne. Il revient certainement au FMI d'assurer la direction de ce type d'entreprises. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistent les préoccupations exprimées par notre ministre des Finances? Est-ce un enjeu sérieux pour le Canada? Et dans l'affirmative, quelle en est la raison et que pouvons-nous y faire? Cela constitue ma première question.

La deuxième question porte sur votre déclaration préliminaire. Vous avez tenu des propos que j'ai trouvés encourageants au sujet de la croissance de l'économie canadienne, mais vous avez déclaré que la croissance américaine serait légèrement plus forte. Dans votre document, vous expliquez sur quelles données vous avez établi ce pronostic positif. Vous vous êtes fondé sur l'amélioration des marchés du travail, les conditions et la confiance rattachées aux marchés financiers, la consolidation des structures financières émergentes ainsi que le désendettement continu des ménages. Or, vous n'avez pas du tout parlé du secteur immobilier américain ni de la crise qui y a sévi et qui a nui à l'économie américaine depuis 2008. Nous savons qu'un certain nombre de banques ont dû reprendre des hypothèques et saisir des propriétés, sans compter le fait que les gens de métiers ne travaillent pas là-bas. Il n'y a pas de mise en chantier là-bas, alors les menuisiers, plombiers et autres ouvriers de la construction ne travaillent pas. J'aurais cru que ce secteur aurait continué de mettre du plomb dans l'aile de l'économie américaine. Pouvez-vous m'expliquer en quoi mon raisonnement serait incorrect?

M. Carney : Mais vous n'avez pas tort. Je vais aborder ce point en tout premier lieu avant de revenir à la question du G20 et du FMI.

Lorsque nous affirmons que l'économie américaine est légèrement plus forte que la nôtre, cela signifie qu'elle est légèrement plus forte que ce que nous avions anticipé en janvier. Cette comparaison est assez relative, car nous avons vu des signes d'amélioration modeste dans le marché du travail américain. Nous aurions attendu une plus grande confiance, compte tenu des répercussions financières de la crise européenne aux États-Unis. Or, il n'y a pas eu de répercussions de la sorte. Je reviendrai à la question de l'Europe dans un instant, mais compte tenu des derniers développements, nous croyons que les répercussions ne seront pas aussi grandes que ce que nous avions anticipé en janvier. Cet élément est favorable pour la perspective américaine.

Pour ce qui est du marché de l'immobilier, en effet, il continue de représenter un grave problème aux États-Unis. Je crois que vous êtes au courant de la chute libre des prix et de la grande menace que représentent les propriétés saisies ou sur le point d'être saisies, car le processus va s'accélérer de nouveau en raison des démêlés juridiques qui se règlent de plus en plus. Malheureusement pour les intéressés, ce processus va recommencer à s'accélérer, ce qui entraînera une plus grave menace.

En guise de mise en contexte, je précise que jusqu'à un passé récent, soit il y a quelques années, on comptait 1,6 million de nouveaux ménages par an aux États-Unis. Cela correspond à la demande naturelle. Il s'agit de nouveaux résidents, de nouveaux immigrants, d'enfants qui quittent le foyer familial, de divorces ou bien d'Américains qui s'achètent une résidence secondaire. C'était le cours normal de l'immobilier. Lorsque les mises en chantier ont atteint des sommets aux États-Unis, on en comptait 2,1 millions, alors que tout récemment cette statistique a chuté à 500 000. L'ampleur de ce phénomène a eu un effet direct considérable sur le taux de croissance des États-Unis. En ce moment, on enregistre environ 600 000 à 650 000 mises en chantier. Cela représente une hausse, en partie attribuable à la construction d'unités de location qui connaît une popularité plus grande qu'habituellement. Nous avons le véritable tableau et, à la page 10, vous verrez une illustration de l'ampleur de la chute.

Pour vous donner un ordre de grandeur, signalons qu'à titre d'investissement global, le marché de l'immobilier représente 6 p. 100 du PIB avant la crise. Ce marché est passé à 2,1 p. 100 ou 2,2 p. 100 du PIB tout récemment. L'importance de ce secteur par rapport au PIB a été réduite des deux tiers. C'est difficile de remonter lorsqu'on part de si bas, et c'est malheureux pour les Américains touchés ainsi que ceux qui travaillaient dans ce secteur. Même si le marché de l'immobilier allait s'empirer, il ne représente plus la même part du PIB. C'est une simple question d'arithmétique.

Cela dit, compte tenu des facteurs dynamiques constatés actuellement, et compte tenu en partie du marché des unités de location et des nouveaux permis de construction, sans compter l'assouplissement marginal de certaines modalités financières, certaines des mesures que le gouvernement a entreprises permettront une modeste — et je pèse mes mots — amélioration dans le secteur immobilier d'ici à la fin de la période projetée, d'après nous. Ainsi, le secteur immobilier ne constitue pas un facteur net se répercutant sur la croissance du PIB. Ce n'est pas incroyable au point que nous ayons senti le besoin de le citer comme l'une des raisons expliquant la situation actuelle aux États-Unis. C'est le mieux que je puisse vous dire pour répondre à votre question.

Pour ce qui est du G20 et du FMI ainsi que des propos du ministre et de la position du gouvernement du Canada, car je souligne qu'il s'agit des décisions du gouvernement du Canada, je souligne que c'est assez inhabituel de prêter de la sorte de l'argent aux Européens. Autrement dit, la situation en Europe est sans pareil en ce qui a trait au FMI, car normalement si un marché émergent, soit un pays en développement, a besoin de l'aide du FMI, il approche lui-même le FMI et négocie un ensemble de conditions pour un nouveau prêt. C'est alors que les dirigeants du FMI étudient la proposition et celle-ci doit être adoptée à la suite d'un vote à la majorité. Dans le cadre des discussions, c'est le gouvernement du pays, la banque centrale et toute autre autorité pertinente qui s'entend sur les conditions du programme et signe effectivement la lettre d'accord. À titre de gouverneur d'une banque centrale, on vous demande assez souvent de signer des lettres conditionnelles avant qu'il n'y ait de sortie de fonds et vous faites l'objet d'une évaluation pour s'assurer que les conditions énoncées dans la lettre sont bel et bien respectées.

Puisque la Grèce fait partie de l'union monétaire, les autorités européennes ont versé un énorme montant d'argent au pays. Par la suite, elles ont convenu qu'il vaudrait la peine de faire intervenir le FMI pour bénéficier de son expertise, de sa surveillance, d'une conditionnalité supplémentaire et d'autres avantages, mais aussi pour avoir davantage d'argent. On a établi une convention selon laquelle les autorités européennes fournissent deux tiers des fonds et le FMI, un tiers. La Grèce, l'Irlande, le Portugal, la Troïka et surtout la Commission européenne déterminaient, négociaient et concluaient les programmes tout en gardant à l'esprit que la Commission européenne fournissait l'argent et que les États membres de l'Union européenne ont des obligations envers la Commission européenne. Ces responsabilités relevaient de la Commission européenne et du FMI. Le FMI conservait son droit de vote légendaire au conseil d'administration, et le Canada a pris part à ces votes. Pour reformuler ce sur quoi le ministre des Finances voulait attirer l'attention, je dirai qu'il n'est pas certain que ce système soit approprié pour l'avenir. Quand la situation se limitait aux économies relativement petites de la Grèce, de l'Irlande et du Portugal, le système était approprié, et c'est l'entente qu'on a conclue. J'aimerais souligner qu'aucun nouveau programme n'est en cours d'examen ou de négociation. Par contre, en guise de protection, si un nouveau programme était créé pour une économie européenne plus importante, ne serait-il pas approprié que la relation unissant le FMI à cette économie soit traditionnelle, c'est-à- dire que le FMI établisse les conditions?

Pour conclure, je dirai que Washington s'est penché sur ce problème. Ce qui est ressorti du G20 n'est pas tout à fait ce que je viens de décrire, mais plutôt que tout nouveau prêt du FMI — ça se retrouve dans le communiqué du G20 — sera assujetti à une stricte conditionnalité du FMI. Ce système répond bien aux objectifs. Nous voulons nous assurer que tous les prêts seront soumis aux normes du FMI et à la conditionnalité qui y est associée parce que, selon nous, c'est ainsi que nous pourrons optimiser les probabilités de succès de ces programmes.

Le sénateur Oliver : Si l'Italie devenait un autre pays européen à connaître ce problème, ne serait-il pas dans l'intérêt du FMI que les pays européens rassemblent deux tiers des fonds et que le FMI verse le dernier tiers dans le cas d'un sauvetage potentiel de l'Italie?

M. Carney : Les autorités européennes, et je les en félicite, ont mis de côté des sommes considérables et se sont engagées à les verser, au besoin, à de nouveaux programmes européens. Cette année, ce fonds représente 700 milliards d'euros. L'an prochain, il s'élèvera à 500 milliards d'euros, mais ces chiffres peuvent varier. Il faut souligner que les gouvernements européens les plus forts ont promis cet argent. On s'attendrait à puiser l'argent promis avant de faire intervenir le FMI. Oui, c'est dans l'intérêt de tous, et les autorités européennes — en d'autres mots, les gouvernements européens — ont joint le geste à la parole en établissant ses engagements et ses ententes plus tôt cette année.

En toute logique, le scénario que vous décrivez devrait se produire. J'aimerais souligner un autre aspect, soit les ressources supplémentaires du FMI. Ceux qui contribuent au fonds ont insisté pour que ces ressources bénéficient à tous les membres du FMI et qu'elles ne viennent pas en aide à un seul continent.

Le sénateur Moore : À quelle période de projection cela correspond-il?

M. Carney : C'est jusqu'en 2014, soit l'année limite pour nous.

Le sénateur Moore : Vous voulez dire fin décembre 2014?

M. Carney : Oui.

Le sénateur Moore : J'aimerais maintenant vous poser une question au sujet de la fin de votre exposé. Vous dites que dans un contexte de capacité excédentaire moindre au sein de l'économie et d'inflation sous-jacente plus élevée, il se peut qu'une réduction modeste de la détente monétaire considérable actuellement en place au Canada devienne appropriée.

De quelle détente monétaire parlez-vous, s'agit-il des taux de financement à un jour? Je ne comprends pas ce que ces mots signifient : « une réduction modeste de la détente monétaire considérable actuellement en place ». Veuillez nous expliquer cela.

M. Carney : C'est un poème, sénateur.

Le sénateur Moore : Je sais, mais vous ne ressemblez guère à Leonard Cohen. Qui a écrit ça?

M. Carney : Il y a toutes sortes de poètes. Ce poème a été écrit par un comité, par consensus.

Il est clair que le principal outil en politique monétaire au Canada, c'est le taux du financement à un jour, qui est à un niveau exceptionnellement bas, mais pas le plus bas. Il était au niveau le plus bas possible quand il est descendu à 25 points de base. Il avait été à 1 p. 100 pendant un temps. Un régime financier fonctionnel comme celui du Canada donne au pays une détente monétaire considérable appropriée, compte tenu des vents contraires auxquels est confrontée l'économie : la demande extérieure et la vigueur persistante de notre devise.

Le sénateur Moore : La détente monétaire, c'est donc le taux du financement à un jour.

M. Carney : Oui.

Le sénateur Moore : Vous dites en début d'exposé que l'Europe sortira lentement de la récession. Je vois que le Royaume-Uni est réputé être en récession, après un deuxième trimestre de recul. Je ne sais pas ce que cela signifie et il y a aussi les spéculations sur les problèmes de l'Espagne et de l'Italie dont nous parlait le sénateur Oliver.

J'aimerais vous parler d'une autre chose que vous avez dite et répétée. Vous dites que le cours des produits de base demeure élevé en raison de l'amélioration des perspectives de l'économie mondiale, des perturbations du côté de l'offre et des risques géopolitiques. En particulier, le cours des prix du pétrole pourrait si son évolution se poursuivait, atténuer la relance économique. Vous avez parlé de trois risques à la hausse, dont l'un est le prix plus élevé que prévu du pétrole. Pour le Canada, on parle du baril de pétrole West Texas Intermediate à 103,33 $ le baril et du baril de Brent à 117,83 $. Des consultants de ce secteur parlent de la construction d'un oléoduc Keystone, de Cushing en Oklahoma jusqu'au golfe du Mexique. Ils disent qu'une fois l'oléoduc construit, la surabondance de pétrole au milieu du continent sera libérée et les prix du pétrole suivront l'indice de Brent, soit 18 $ de plus le baril que ce qu'on paie maintenant. Le cas échéant, quel effet cela aura-t-il sur vos chiffres, compte tenu de la dépendance de notre économie envers le pétrole? Je voulais poser une question sur la partie spéculation de ces prix, mais si cela se produit, il y aura un effet marqué sur nos chiffres, et sur ce que vous observez. Je ne sais pas quand cet oléoduc sera construit, mais l'approbation a été donnée, pour la construction sur la côte du golfe du Mexique. Pourriez-vous d'abord répondre à cette question?

M. Carney : Oui, merci pour la question. Il faut d'abord dire qu'à la page 13, nous donnons le prix du disponible au moment des prévisions, ainsi que les prix des cours à terme. Il s'agit des prix du marché, et non de prévisions faites par la banque. Ce sont les cours à terme pour le Brent et le West Texas Intermediate. Nous nous servons des cours du marché à terme automatiquement, pour nos projections. Il n'y a pas de meilleure estimation des prix futurs du pétrole. On peut voir qu'il y a une convergence entre le Brent et le WTI, en raison des attentes relatives au prix du pétrole. Sans vouloir extrapoler trop, il faut reconnaître que le tableau n'est pas clair étant donné qu'il y a là beaucoup de lignes, mais on peut voir une convergence entre le bleu et le rouge. Avec l'évolution du prix du Brent, on peut présumer l'effet des perturbations d'approvisionnement et des risques géopolitiques au Moyen-Orient, particulièrement en Iran, et aussi au sujet de la fermeté du WTI, on peut présumer que c'est l'effet des attentes relativement à cette surabondance à Cushing, qui sera libérée. Il y a des solutions à court terme dans ce dernier cas, comme l'annonce de l'inversion de l'oléoduc Seaway qui appartient à Enbridge. Cette mesure est un facteur d'atténuation de l'effet de la libération de la surabondance de pétrole.

Il y a autre chose, que nous signalons dans un encadré, aux pages 17 et 18. C'est une situation assez inusitée. J'attire votre attention sur le tableau en rouge et bleu au bas de la page 17. La somme du bleu et du rouge représente l'écart net entre le prix du Brent, que vous donniez à 118 $ aujourd'hui, et les prix acceptés par les producteurs canadiens de pétrole, de l'Ouest, et non de l'Est. Ce qu'on appelle le Western Canada Select est une catégorie de la production canadienne de l'Ouest. Sur le tableau, vous pouvez voir que l'écart s'est creusé de beaucoup ces derniers mois. Il s'est rétabli après un creux historique, mais en atteint un autre, et l'écart est considérable. Essentiellement, le Brent était à 120 $, un prix du pétrole international très élevé, nous en avons parlé, tandis que le Western Canada Select atteignait 80 $. Nos producteurs recevaient 80 $ le baril, mais le prix international était de 120 $ le baril, tandis que le WTI était entre les deux.

Le sénateur Moore : Il est plus proche du prix du Brent, n'est-ce pas?

M. Carney : Le WTI était à 103 $ la dernière fois que nous avons fait cette évaluation, c'est donc un peu plus près oui. Dans le cadre des projections, il est bon de savoir que le prix du gaz dans le Centre et l'Est du pays est influencé par une combinaison des prix du WTI et du Brent. Le pétrole canadien de l'Ouest, c'est un transfert de volume vers les raffineries du Centre et de l'Est du pays. Dans certains cas, ce brut ne peut pas être traité. Nous achetons du pétrole dont le prix est plus élevé que celui du pétrole que nous produisons.

Il y a un effet sur le prix du gaz, ce qui a à son tour un effet sur la consommation, et nous ne sommes pas aussi bien payés pour nos exportations de pétrole canadien de l'Ouest. Ces effets combinés, dont nous parlons dans notre rapport, sont légèrement négatifs pour l'instant, pour l'économie canadienne, ce qui est inhabituel. Normalement, des prix élevés du pétrole causent des rajustements, avec un effet positif pour l'économie canadienne, compte tenu des profits élevés des producteurs, nettement supérieurs à l'incidence sur les consommateurs, en raison de mécanismes redistributifs, de la réaction en chaîne sur l'investissement et sur d'autres secteurs en amont, au Canada. Étant donné l'ampleur de l'écart, nos prévisions tiennent compte d'un léger effet négatif. Il faut se rappeler aussi que nous nous attendons à ce que cet effet se dissipe et soit même renversé pendant la période de projection, pour des raisons structurelles et en raison des attentes que nous croyons que le marché a, au sujet du prix international. Cela reflète tout à fait ce que nous constatons pour ce qui est du prix du pétrole.

Le sénateur Moore : En résumé, diriez-vous que nous paierons le prix du Brent, mais qu'il y aura une convergence, qu'il y aura un effet structurel mais de peu d'importance pour notre économie?

M. Carney : Il faut savoir de qui nous parlons. Ce n'est pas la même chose, dans l'est et le Centre du pays d'une part, et dans l'ouest du pays, d'autre part. L'infrastructure énergétique est complexe et nous exportons du pétrole tout en important de l'essence. Il y a toutes sortes de combinaisons. Ce n'est que lorsque ces écarts sont très nettement marqués que cela importe. Pour les besoins des prévisions, nous nous attendons à ce que le prix du Brent baisse. C'est ce à quoi s'attend le marché. C'est ce dont nous avons tenu compte.

Le sénateur Moore : Si on corrige la situation en Iran, par exemple, alors c'est possible.

M. Carney : Le marché mondial s'adapte, et l'écart entre le WTI et le Brent se rétrécit. La grande question, qui n'a rien de structurelle, se rapporte à l'infériorité du WCS par rapport au WTI. Ce n'est pas une surprise. La raison, c'est qu'on doit se concentrer beaucoup sur les infrastructures pétrolières, sur les oléoducs, qu'il s'agisse de celui que vous avez nommé, ou d'autres, vers la côte Ouest canadienne, ou d'autres encore, d'un bout du pays à l'autre, peu importe, ce sont des questions comme celles-là ainsi que la croissance et l'approvisionnement en pétrole futurs dans l'ouest du pays qui changent les choses. Pour le moment, la différence est négative. C'est une occasion. On y gagnerait à réduire cet écart et à avoir un marché plus unifié.

Pour aller au coeur de votre question, dans le Centre et l'est du Canada, nous ne payons pas les mêmes prix que dans l'est du Canada, mais plutôt les prix mondiaux en raison de la structure du marché. On ne peut pas faire venir le pétrole de là-bas et le raffiner afin de profiter des mêmes prix de l'essence que ceux dont profitent les gens de l'Ouest.

Le président : Puis-je inscrire votre nom dans la liste des intervenants de la deuxième série de questions?

Le sénateur Moore : Oui.

Le président : Le sénateur Massicotte a une courte question complémentaire à ce sujet.

Le sénateur Massicotte : Ce ne sera pas une question complémentaire. Ce sera une vraie question, mais je présume que je peux tout de même la poser. Merci.

Permettez-moi de passer au sujet de la dette à la consommation. Vous en avez beaucoup parlé. Vous y avez fait référence hier à la Chambre des communes. Vous ferez un discours à ce sujet demain, je pense. Le ministre des Finances en a beaucoup parlé. Tout le monde a des chiffres à donner au sujet du montant de la dette. En fait, vous avez donné des exemples concernant les prix des maisons par rapport au revenu. Tous les ratios semblent élevés. Vous avez dit que le taux de croissance de la dette à la consommation ralentit, qu'il est passé de 10 à 4 p. 100, mais je me pose toujours des questions et je ne suis pas certain que nous comparions des pommes avec des pommes. Au cours des 10 dernières années, les taux d'intérêt ont chuté parce que nous nous sommes tous axés sur la politique monétaire et la baisse du taux d'inflation. Qu'en est-il du service de la dette? Si nous prenons le service net total par rapport au revenu, la proportion a augmenté, mais a-t- elle augmenté autant que tous les autres facteurs...

Le président : Nous en sommes à la deuxième série de questions; une réponse rapide.

M. Carney : La réponse courte, c'est que le service de la dette se situe autour des moyennes historiques aux taux d'intérêt actuels, mais une fois que les taux d'intérêt se rétabliront, le niveau de vulnérabilité des ménages canadiens sera plutôt élevé. Nous avons fourni une simulation de cette situation. Le risque, c'est que cette proportion de ménages vulnérables continue d'augmenter. Dans un environnement où les taux d'intérêt sont plus normaux, un nombre assez élevé de ménages canadiens consacrent plus de 40 p. 100 de leurs revenus au service de la dette, ce qui est difficile.

Le sénateur Buth : C'est un plaisir de vous rencontrer tous les deux aujourd'hui. Je viens du secteur agricole, qui s'en est heureusement très bien tiré au Canada pendant cette période économique difficile, en partie à cause des prix élevés des produits de base et de la demande, mais également grâce à l'adoption de l'innovation. J'aimerais explorer toute la question de l'innovation avec vous. Le Canada est un chef de file mondial dans la recherche postsecondaire, il dépasse les autres pays du G7 en termes d'investissement en éducation, mais nous continuons d'être derrière ces pays pour ce qui est de la performance en innovation, y compris l'investissement du secteur privé en recherche et développement ainsi que cette étape très importante où nous passons de l'innovation à la commercialisation des produits et des processus. Une partie importante du dernier budget fédéral était accordée à l'amélioration du programme d'innovation au Canada. Pouvez-vous nous parler de l'importance du programme d'innovation au Canada et du soutien du gouvernement, et des orientations que nous devrions adopter?

M. MacKlem : Je peux dire quelques mots à ce sujet, mais je ne commenterai pas les mesures précises prises par le gouvernement. Vous avez raison de dire que, sous certains aspects, en termes d'appui public à l'innovation, nous nous en tirons très bien. Nous avons un nombre très élevé de diplômés d'études supérieures. Là où nous ne semblons pas nous en tirer aussi bien? Les dépenses privées en recherche et développement sont basses. Compte tenu de la taille de notre économie et de notre position, nous ne serons probablement jamais au même niveau que les Allemands ou les Américains, mais nous aimerions certainement nous trouver en meilleure posture.

L'autre élément qui semble nous poser problème, c'est de pouvoir obtenir autant de productivité réelle, que nous appelons productivité totale des facteurs, grâce aux innovations que nous mettons en place. Lorsque l'on combine la main-d'oeuvre et le capital, et que le capital représente les nouvelles technologies, la façon dont on s'organise et dont on s'assure d'optimiser ce capital détermine le niveau de productivité qu'on obtient.

Dans certains domaines, lorsque l'on procède à une analyse, nous semblons obtenir des résultats moyens. Il s'agit de l'investissement privé dans l'innovation et la R-D. Il s'agit aussi du fait que même si l'on tient compte de là où nous avons investi, nous n'obtenons pas les résultats optimaux, et c'est l'essentiel du problème. Nous devrons probablement travailler dans ces deux domaines.

En ce qui concerne la productivité globale, je dirais qu'il y a également des faits assez surprenants. Si on regarde la quantité de capital dont disposent les travailleurs américains, par rapport aux travailleurs canadiens, et c'est un peu difficile de les comparer directement en raison de la différence des taux d'appréciation, entre autres, mais de façon générale, les travailleurs canadiens disposent d'environ la moitié du capital dont les travailleurs américains disposent. Ce qui n'est pas surprenant, c'est qu'ils sont moins productifs.

Nous constatons des investissements plus solides, mais il ne peut pas s'agir d'une croissance d'un trimestre ou d'une année. Il faut une période durable d'investissements solides. Nous avons beaucoup de travail à faire. Cela revient à la question de la compétitivité. Un programme, quel qu'il soit, ne porte pas seulement sur un aspect. Il y a plusieurs choses auxquelles il faut travailler. Si on ne travaille que sur un aspect, on obtient des résultats limités, mais il y a quelques dimensions auxquelles il faut travailler, et j'en ai expliqué quelques-unes.

Le sénateur Buth : Comment peut-on commencer à stimuler les investissements privés en R-D?

M. Macklem : Je pense que votre comité serait bien placé pour se pencher sur cette question. Il faut effectuer une analyse très détaillée. Je ne pense pas que le type de réponse générale que nous pourrions vous donner vous aiderait à faire la lumière là-dessus.

Le sénateur Buth : Existe-t-il des points de comparaison entre le Canada, l'Allemagne et les États-Unis qui diffèrent fondamentalement et qui nous manquent, autres que la taille?

M. Macklem : Je reconnais que ce n'est qu'un exemple, et je n'ai pas de documents de recherche scientifique pour appuyer ce que je vous dis, mais en discutant avec le secteur ici et dans les autres pays, l'un des exemples qui ressortent, c'est qu'il semble y avoir un secteur relativement efficace en Allemagne, où les spécialistes viennent aider les entreprises à mettre en place de nouvelles machines et à déterminer comment les optimiser. Il ne s'agit pas de déterminer comment les installer sur le plancher. Il s'agit de modifier le processus de production pour profiter au maximum de la nouvelle technologie. Les entreprises ont accès à des spécialistes qui peuvent venir les aider à le faire.

Pour expliquer les choses de façon plus concrète, je mentionnerais l'exemple classique et historique de la découverte de l'électricité. L'électricité a été découverte, et toute la production à la vapeur a été convertie à l'électricité.

Ce que l'on s'explique mal, c'est qu'il y a eu très peu de rendement du point de vue de la productivité. Ensuite, Henry Ford arrive et invente la chaîne de production, les centrales à vapeur ont été construites verticalement, l'électrification permettait de construire à l'horizontale et a complètement changé le processus de production. C'est à cette époque qu'on a compris qu'on pouvait changer le processus entièrement grâce à l'électricité, ce qui était impossible avec la vapeur; c'est là qu'il y a eu un rendement important du point de vue de la productivité, pas lorsque l'électricité a été découverte. C'est ce genre de choses que j'ai en tête.

M. Carney : Je suis tout à fait d'accord. Pour vous donner quelques réponses d'ordre général, l'une des relations historiques entre l'innovation et l'investissement en productivité est le niveau de concurrence. Il existe des différences, bien sûr, parce que la concurrence peut se faire à l'échelle internationale et nationale. La concurrence nationale est particulièrement efficace parce qu'elle pousse les gens à faire des choses qu'ils reporteraient autrement jusqu'à demain. Il s'agit d'un sujet délicat, dans la mesure où certaines industries, que je ne nommerai pas, où la concurrence est moindre que ce qu'elle devrait être en raison de différents motifs structurels. Il n'est donc pas surprenant que leur rendement en termes de productivité ait tendance à être moins élevé.

D'un point de vue général, s'il n'y a pas de concurrence nationale, pourquoi est-ce le cas? Quelles sont les incidences nettes sur la productivité? La deuxième réponse générale porte sur une partie des rôles de la banque. Dans un tel environnement, ce qui nous préoccupe, de temps en temps, compte tenu de la volatilité mondiale, c'est que nos industries et nos entreprises hésitent à investir parce qu'elles s'inquiètent de vivre une autre expérience comme celle de 2007 et 2008 et, plus particulièrement, 2008 et début 2009, où les systèmes financiers mondiaux se sont figés et qu'il y a eu un ajustement dramatique de la demande.

Pendant cette période, nous avons vu une chute rapide du taux d'investissement canadien. En fait, la chute du taux a été beaucoup plus importante au Canada qu'aux États-Unis. L'une des responsabilités de la banque qui travaille avec le BSIF et le gouvernement est de s'assurer que notre système financier demeure ouvert et fonctionnel. Il ne sert à rien d'avoir un système financier si on ne peut pas y avoir recours autant dans les périodes de disette que dans les périodes d'abondance. Nous tentons de le faire comprendre à notre secteur. C'était peut-être plus pertinent lors de la chute l'an dernier, lorsque les problèmes étaient plus graves en Europe, ce qui n'était pas une situation désirable et pouvait empirer. Toutefois, le système canadien peut faire face à une telle situation et continuera de fonctionner et de s'assurer que tous les types d'entreprises canadiennes peuvent continuer à avoir accès au capital à des taux adéquats.

Pour leur permettre de planifier à moyen terme et s'assurer qu'elles peuvent le faire, les mesures à moyen terme s'orientent davantage vers les autres économies que vers celles qui ont les pires difficultés à l'heure actuelle.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Carney, j'ai une question simple : quel est le montant de votre réserve, et qu'en était-il il y a 10 ans?

M. Carney : Parlez-vous des réserves de change?

Le sénateur Ringuette : Oui.

M. Carney : Les réserves de change du gouvernement du Canada ne figurent pas au bilan de la Banque du Canada. Le compte du fonds des changes contient 60 milliards de dollars. Cela dépend partiellement des effets de l'évaluation des devises détenues, mais il contient 60 milliards de dollars. Il y a 10 ans, ce montant aurait été d'environ la moitié, soit environ 30 milliards de dollars. Ces dernières années, un plan conscient a été adopté pour augmenter la valeur des réserves de façon prudente. Cela fait partie du plan global de liquidité du gouvernement du Canada. Ce montant a augmenté lentement et c'est là qu'il se situe actuellement.

Le sénateur Ringuette : Ces 60 milliards de dollars sont-ils composés d'obligations ou seulement de devises étrangères?

M. Carney : Ils sont détenus sous forme de devises majeures variées et investis sous forme d'obligations. Je dois souligner qu'il s'agit d'obligations de très haute qualité, et c'était peut-être votre prochaine question.

Le sénateur Ringuette : C'est ma prochaine question. Avons-nous des obligations de la Grèce, du Portugal, de l'Irlande, de l'Italie ou de l'Espagne?

M. Carney : En fait, nous ne divulguons pas la composition des réserves — les valeurs précises dans lesquelles elles sont investies.

Le sénateur Ringuette : Dites seulement oui ou non. Vous n'avez pas à divulguer quoi que ce soit.

M. Carney : Il existe une politique d'investissement stricte, et une attestation annuelle de la continuité des investissements dans les réserves avec la politique d'investissement du ministre des Finances. Ce sont les réserves du gouvernement du Canada, pas celles de la Banque du Canada. Nous les gérons en son nom. Comme M. Macklem l'a indiqué, elles sont investies dans des valeurs de haute qualité, et la politique est respectée.

Le sénateur Ringuette : Mes collègues parlaient tous en même temps lorsque je vous ai posé ma question et que vous avez répondu, et je n'ai donc pas entendu la réponse.

M. Carney : Je ne suis pas en mesure de divulguer la composition précise. Je ne peux ni confirmer ni infirmer les valeurs précises dans lesquelles les réserves du pays sont détenues.

Le sénateur Ringuette : Ces cinq dernières années, le montant a doublé.

M. Carney : Les réserves ont doublé. Elles ont augmenté. Je ne veux pas brouiller les cartes, mais les réserves sont à échéances symétriques. Le gouvernement touche un petit profit positif chaque année grâce aux réserves et a continué de le faire pendant la crise. Le coût du financement de ces réserves est moins élevé que leur rendement.

Le sénateur Hervieux-Payette : Votre conseil le sait-il?

M. Carney : Non.

Le sénateur Hervieux-Payette : Le conseil ne le sait pas non plus.

Le président : Il a répondu à la question.

M. Carney : Cela ne relève pas de la Banque du Canada. Nous investissons à titre d'agents au nom du gouvernement.

Le sénateur Ringuette : Ma deuxième question porte sur la dette des ménages au Canada. Depuis au moins 18 mois, vous soulignez cette question dans toutes les déclarations que j'ai lues venant de vous. Je suis d'accord avec vous pour dire que cela rend les ménages et les Canadiens très vulnérables. Toutefois, la plupart de ces dettes ne viennent pas de la valeur nette du logement ou de l'hypothèque. Elles sont essentiellement intangibles ou viennent de biens non nécessaires dans des marges de crédit ou des cartes de crédit non sécurisées, dont les taux d'intérêt varient de 18 à 30 p. 100, alors que votre taux de financement à un jour se situe entre 0,5 et 1 p. 100 depuis trois ans.

D'un côté, le ministre des Finances et vous condamnez le niveau de dette des ménages, mais en même temps, votre taux de financement à un jour est à son plus bas depuis 40 ans. Il semble que vous parliez beaucoup de ce problème mais que vous ne fassiez pas grand-chose.

Monsieur le gouverneur, quelle mesure le gouvernement devrait-il prendre pour aider les ménages à réduire leur dette?

Le président : Cette question ne devrait-elle pas être posée au ministre des Finances?

Le sénateur Ringuette : Je lui poserai lorsqu'il viendra, mais nous ne le voyons pas souvent.

M. Carney : C'est une question importante. Nous fournirons ces chiffres au comité, mais il est important de comprendre les ordres de grandeur. La proportion réelle de la dette des ménages représentée par les cartes de crédit et les autres marges de crédit non sécurisées est relativement peu importante par rapport à la dette provenant des hypothèques et des dettes des ménages garanties. Nous fournirons les chiffres au comité.

C'est un problème pour certains Canadiens et, en fait, cela revient à ce que vous disiez au sujet des Canadiens plus vulnérables et ceux dont le revenu est peu élevé, ceux dont le ratio entre le service de la dette et le revenu est relativement élevé. C'était la question du sénateur Massicotte, de sorte que c'est très pertinent dans ce cas-ci.

Pour vous donner un peu de contexte, la banque a une responsabilité. Cette responsabilité est partagée avec le ministre des Finances. Nous avons la responsabilité directe de fournir une évaluation objective des développements dans l'économie canadienne — une véritable perspective — et les risques qui les entourent.

Je vous ennuie peut-être avec ce sujet. Mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Le sénateur Ringuette : Je ne m'ennuie pas.

M. Carney : C'est peut-être le cas d'autres personnes, mais il est de notre responsabilité de faire preuve de transparence sur ce que nous considérons comme des risques majeurs pour l'économie et ce qui peut être fait pour y remédier. Nous déterminons les taux d'intérêt pour l'ensemble de l'économie canadienne. Nous ne les déterminons pas pour une région particulière ou pour un groupe particulier de Canadiens. Nous sommes conscients des répercussions des taux d'intérêt. Il est certain que nous nous intéressons aux effets de ces taux d'intérêt sur les régions — et les différences de force de ces régions — et sur certains groupes de Canadiens, ceux qui connaissent peut-être des difficultés en matière d'endettement. C'est quelque chose que nous suivons de près. Nous avons effectué un grand nombre d'analyses très détaillées sur les risques auxquels ces personnes sont confrontées s'ils s'endettent davantage, ou par rapport à leur niveau d'endettement, si les taux d'intérêt devaient augmenter et lorsque ceux-ci augmenteront.

Nous avons été très insistants auprès du grand public car il est important que les gens mettent de l'ordre dans leurs affaires afin d'être en mesure d'affronter l'inévitable.

Que peut faire le gouvernement ou, plus largement, le secteur public à ce sujet en plus d'attirer l'attention sur ce problème? Tout d'abord, il faut porter ce problème à l'attention du public. Deuxièmement, il faut rappeler aux particuliers ainsi qu'aux établissements qui leur octroient des prêts que la situation actuelle est exceptionnelle et ne durera pas toujours. Ultimement, avant toute chose, les particuliers et les établissements sont responsables de leurs actes et doivent prendre ces responsabilités au sérieux.

Troisièmement, les mesures dont nous avons parlé initialement, en réponse à la question du président, et que le surintendant a prises pour accroître le capital des banques, resserrer leurs normes de souscription, et s'assurer que les normes qui devraient être en place sont suivies, ce qui est un renforcement des conditions de prêt aux ménages, y compris à ceux qui sont les plus vulnérables, sont prises pour s'assurer que le système fonctionne correctement. Cela permet d'offrir un degré de protection dans ce domaine afin d'éviter que les choses n'empirent. Quatrièmement, il y a les mesures qui ont été prises par le gouvernement du Canada, à trois occasions distinctes, pour resserrer les modalités entourant les assurances hypothèques — à savoir, un raccourcissement de la période d'amortissement, une augmentation du montant des versements comptant, une augmentation du taux d'intérêt utilisé pour évaluer l'admissibilité des emprunteurs, et l'augmentation des cotes de crédit. Les intervenants du secteur public — le gouvernement, la Banque du Canada, le surintendant des Finances et la SCHL, continuent à surveiller la situation de près. Si d'autres mesures s'avèrent nécessaires, je suis certain qu'elles seront prises par les autorités concernées et qu'elles auront un effet.

J'aurais fait remarquer que ce que nous avons vu, notamment en raison de toutes les mesures qui ont été prises et aussi de la prudence des Canadiens, c'est que le rythme auquel les ménages contractent des dettes a ralenti de façon marquée pendant les 18 mois au cours desquels nous avons eu ce dialogue et que nous avons pris des mesures. Selon les chiffres les plus récents, il se situe maintenant à 4 p. 100. Nous le surveillons de près. D'autres mesures pourraient être prises, au besoin, en temps opportun.

Le sénateur Ringuette : L'un des attributs du Sénat est sa mémoire institutionnelle. Je me souviens, en ce qui a trait aux prêts hypothécaires et au resserrement de leurs modalités par le gouvernement dont vous venez de parler, que le gouvernement a pris ces mesures juste après les avoir assouplies au cours des premières années suivant son accession au pouvoir. On a simplement ramené la question des prêts hypothécaires là où elle était censée être afin que cela convienne aux Canadiens.

Ma troisième question a trait à mes préoccupations quant au fait que nos ressources naturelles ne sont pas converties en valeur ajoutée au Canada. Prenons par exemple le secteur de l'énergie ou le secteur minier. Je suis aussi préoccupée par le fait que la propriété constitue un problème pour la deuxième et la troisième transformations de ces ressources. Elles n'ont pas lieu au Canada, et les Canadiens, dans l'ensemble, ne bénéficient pas, ne serait-ce que d'une infime partie de ces ressources naturelles.

M. Carney : Tout d'abord, pour ce qui est de votre dernière observation, il est important que les modalités des assurances hypothèques atteignent un équilibre viable à long terme et que toute modification de celles-ci soit faite dans le contexte de la situation économique générale et de la situation actuelle pour divers ménages vulnérables. Il s'agit de compromis qui doivent être faits par les autorités concernées.

En ce qui a trait aux ressources naturelles, oui, dans la mesure où l'économie canadienne peut retirer davantage de valeur ajoutée de notre force dans les ressources naturelles, cela est à notre avantage. Il convient de remarquer, et cela est d'autant plus vrai des activités hautement capitalistiques comme la mise en valeur des sables bitumineux, il y a d'importantes retombées dans l'ensemble du pays.

Le sénateur Ringuette : Il pourrait y en avoir davantage.

M. Carney : En effet. Une fois encore, il faut mettre les choses dans leur contexte. On devrait avoir des attentes raisonnables pour ce qui est des possibilités qu'offre la mise en valeur de ressources majeures dans le secteur énergétique et au-delà de cela, dans le Plan Nord du Québec, la fosse du Labrador, la ceinture de feu ici, en Ontario, en Colombie-Britannique, et cetera. Tout cela offre des possibilités en amont pour nos fabricants de biens d'équipement de l'Ontario et d'ailleurs. L'un des 12 fournisseurs de l'industrie des sables bitumineux est domicilié en Ontario. Nous pouvons en faire plus; vous avez tout à fait raison. Cette perspective bénéficierait de la reconnaissance du fait que ce qui se produit va persister pendant un certain temps. Ce développement va et devrait persister pendant un certain temps, et il est important d'en profiter pleinement, comme vous le suggérez.

Le sénateur Stratton : Merci. C'est une excellente chose de vous avoir parmi nous. Pendant mon mandat, j'ai connu, je pense deux de vos prédécesseurs au fil des années, et vous êtes le plus succinct et le plus clair que je n'ai jamais entendu; c'est tout un compliment. J'apprécie beaucoup vos qualités.

L'économie allemande ralentit. La Chine ralentit. La Grande-Bretagne connaît maintenant sa deuxième récession depuis 2008. Nous avons tous ces signes inquiétants qui persistent. Il y a maintenant d'autres pays comme l'Italie, qui commencent à chanceler d'un point de vue économique. Pourtant, vous manifestez une grande confiance pour ce qui est de l'avenir du Canada. Je suis d'accord avec vous; c'est ce que je crois car je pense qu'il y a un sentiment de confiance croissant chez les Canadiens, mais je serais prêt à parier que les taux n'augmenteront pas cette année, en raison des élections aux États-Unis. J'apprécie cette confiance.

Ma question, qui est très simple, est liée au fait que le marché du travail commence à me préoccuper réellement. J'ai parlé à l'un de nos sénateurs de Terre-Neuve où l'on est en train de construire un pont à St. John's. On a dû interrompre le chantier à mi-chemin en raison d'une pénurie de main-d'oeuvre. Le taux de chômage à Terre-Neuve est de 12 p. 100, mais ils n'arrivent toujours pas à trouver de la main-d'oeuvre.

Au Manitoba, ma province, on observe une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans le secteur de la construction, ce qui empêche tout simplement les travaux d'avancer. Je pense que les répercussions que cela a sur notre économie sont relativement considérables. Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet? Cela semble être une source croissante de préoccupations. Cela est-il quelque chose dont on doit se préoccuper? Peut-on y remédier au moyen de politiques? Quel est votre point de vue?

M. Carney : Il existe des îlots de resserrement du marché du travail, c'est certain — les Prairies et Terre-Neuve. La souplesse de notre main-d'oeuvre et la volonté des Canadiens de déménager pour des emplois, reconnaissant que c'est difficile, est l'une des forces de l'économie. Je crois qu'un tiers de la migration interprovinciale est allée à Terre-Neuve et en Alberta, même si ces deux provinces ne constituent qu'un huitième de la population canadienne. C'est un déplacement considérable. En fait, il y a eu ralentissement de cette dynamique de transition de Terre-Neuve à l'Alberta étant donné l'ampleur des activités à Terre-Neuve or, on peut s'attendre à ce que ça ralentisse.

Tout cela se situe dans le contexte global du marché du travail. Tous les indicateurs du marché du travail indiquent qu'il y a encore une grande capacité excédentaire dans le marché du travail. En voici deux et vous les retrouvez en détail dans le rapport. Il y a 28 p. 100 de travailleurs à temps partiel involontaires, c'est une hausse par rapport aux 22 p. 100 de la période pré-récession. C'est assez substantiel et persistant. Ce sont des personnes qui veulent travailler à temps plein mais qui travaillent toujours à temps partiel. Le taux de chômage a baissé mais il aurait pu baisser davantage.

Il nous faut cette souplesse dans l'économie car il y a des chances inégales. Nous regardons les mesures de l'évolution des salaires et les pressions sur les salaires dans le secteur privé. C'est très ténu. Selon les statistiques les plus récentes, les coûts unitaires de main-d'oeuvre sont négatifs, alors la croissance de la productivité dépasse la croissance des salaires ce qui est bon pour la concurrence canadienne après une longue période pendant laquelle c'était l'inverse.

Pour l'économie dans son ensemble, il y a toujours une capacité excédentaire marquée de la main-d'oeuvre, alors il reste du chemin à faire. Nous estimons que ça disparaîtra progressivement tel que l'indiquent nos prévisions. Voilà l'assurance que je puis vous donner. Il est certain qu'il existe des îlots. Nous voyons des différences dans les Prairies et vous avez mentionné le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta en particulier où les choses se sont resserrées de façon considérable depuis 12 mois, ce qui n'est pas étonnant à la lumière du rendement sous-jacent.

[Français]

Le sénateur Maltais : Monsieur le gouverneur, je suis heureux de vous rencontrer. On entend parler de vous souvent. Je viens du Nord du Québec. Le Nord du Québec est en pleine expansion avec ses minéraux.

M. Carney : Exactement.

Le sénateur Maltais : On voit des investissements peut-être sans précédent dans le Nord. Mon collègue parlait de pénurie de main-d'œuvre — on a le même problème. Pourtant le Québec à un taux de chômage raisonnable, qui se situe à moins de 8 p. 100. On prend les travailleurs presqu'au secondaire. Est-ce que cela pourrait retarder les choses?

L'exploitation minière du Nord du Québec pourrait-elle être rentable pour l'ensemble du Canada? Y aurait-il possibilité de mobiliser de la main-d'œuvre dans des endroits où le chômage est plus élevé? Ce sont tout de même des salaires importants. On parle de 100 000 $ pour un journalier, ce qui est considérable.

Comme vous le savez, des élections ont lieu en France. Vous devez les surveiller, comme tout le monde. Si les socialistes étaient élus, ils parlent de se retirer de la zone euro. Cela aurait-il une influence sur nos réserves et sur le dollar canadien, ou se dirige-t-on vers une seconde Grèce?

M. Carney : Il faudra discuter de ces questions après la levée de cette séance.

Premièrement, en ce qui concerne le Plan Nord du Québec, je suis absolument d'accord avec la perspective d'une explosion d'activité là-bas d'ici peu, étant donné les opportunités considérables dans le secteur des mines et les investissements en matière hydroélectrique et, par exemple, dans les infrastructures du transport. C'est donc un bon plan et une grande occasion pour le Québec et pour le Canada, comme vous l'avez mentionné.

Au Québec, à Terre-Neuve, en Alberta, en Saskatchewan, dans toutes les provinces, il y a une pénurie de main- d'œuvre spécialisée, et il faudra du temps pour entraîner de nouvelles personnes. Il faut commencer dès maintenant. Le sénateur Stratton m'a posé la question à savoir s'il y a des initiatives gouvernementales. En effet, on veut encourager l'entraînement. À l'échelle provinciale, il faut encourager les métiers et l'éducation.

Finalement, il serait préférable d'augmenter le plus tôt possible la flexibilité du marché du travail ici, au Canada. Certains programmes empêchent encore la flexibilité, le mouvement de la main-d'œuvre ici, au Canada. C'est au gouvernement et à vous de prendre ces décisions. Il faut considérer cet aspect.

Le sénateur Maltais : Et pour la France?

M. Carney : Vive la France! Pour ce qui est de la France, je ne peux me prononcer. On verra bien.

[Traduction]

Le président : C'est une excellente façon de conclure. Monsieur le gouverneur, monsieur le sous-gouverneur, c'est toujours un plaisir. Au nom de tous les membres du comité, j'aimerais vous dire que nous sommes reconnaissants que vous vous soyez déplacés aujourd'hui. Merci beaucoup.

(La séance est levée.)