Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 22 - Témoignages du 20 juin 2012


OTTAWA, le mercredi 20 juin 2012

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce auquel a été déféré le projet de loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés collectifs et apportant des modifications connexes à certaines lois, se réunit aujourd'hui à 16 h 15 pour en étudier la teneur.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, jeudi dernier, le Sénat a renvoyé le projet de loi C-25, la Loi concernant les régimes de pension agréés collectifs, au comité pour son examen.

Hier, nous avons commencé l'examen du projet de loi et avons entendu le ministre d'État et des parties concernées. Nous terminerons cet après-midi 247 de nos délibérations sur le projet de loi. Durant la première heure, nous avons le plaisir d'accueillir Dan Kelly, président et chef de la direction de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; Bernard Dussault, ancien actuaire en chef du Régime de pensions du Canada et Randy VanDerStarren, vice-président exécutif d'Open Access, il est accompagné de Charles Laing, chef de division, Recherche et développement. Chers collègues, nous consacrons une heure à cette partie de la séance.

Monsieur Kelly, nous nous ferons un plaisir de vous entendre en premier, M. Dussault puis M. VanDerStarren suivront. Ensuite, nous poserons quelques questions.

Dan Kelly, président et chef de la direction de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs, permettez-moi de vous dire que c'est ma toute première comparution au Parlement ou au Sénat depuis que j'occupe les fonctions de président et de chef de la direction de la FCEI. J'ai remplacé Catherine Swift qui était notre présidente pendant de nombreuses années.

Le président : Nous avons toujours été ravis de l'accueillir. Nous vous souhaitons la bienvenue et je pense que ce projet de loi est l'une des premières occasions de vos nombreuses comparutions au comité.

M. Kelly : J'ai comparu quelque fois, mais Catherine était la représentante en chef. Elle est toujours présidente du conseil d'administration de la FCEI et occupera ces fonctions pendant encore de nombreuses années.

Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour dire que nous sommes favorables au projet de loi qui est une bonne nouvelle pour les chefs des petites entreprises préoccupés non seulement par leur retraite mais aussi celle de leurs employés. Comme je l'expliquerai dans un instant, beaucoup de nos membres sont intéressés par le RPAC. Nous nous réjouissons du fait que le Québec soit la première province à avoir promulgué cette loi et d'y avoir donné suite. Nous avons quelques questions sur la façon dont ils s'y sont pris, mais dans l'ensemble, nous appuyons ce que le Québec a fait pour être la première province à adopter ce projet de loi.

Nous sommes très déçus que la Province de l'Ontario ait décidé de remettre à plus tard sa décision. Nous espérons qu'elle reviendra rapidement sur cette décision.

La plupart des 2,3 millions d'établissements commerciaux au Canada n'ont pas d'employés, 98 p. 100 sont des petites et moyennes entreprises et très peu offrent un véritable régime de pensions à leurs employés. Comme vous allez le constater, la plupart des chefs d'entreprises n'en ont pas eux-mêmes. Les travailleurs autonomes prennent leur retraite beaucoup plus tard que les employés du secteur privé et encore beaucoup plus tard que ceux du secteur public. La plupart de nos membres — la majeure partie des petites et moyennes entreprises — nous ont dit qu'ils prendront leur retraite après 65 ans. Veuillez noter que nous bénéficions du soutien de nos membres en ce qui concerne les changements à la Sécurité de la vieillesse annoncés il y a peu de temps.

Lorsque nous demandons aux entrepreneurs de nous dire ce qu'ils considèrent important pour leur retraite, ils répondent que l'exonération cumulative des gains en capital de 750 000 $ est capitale. Pour l'entrepreneur, les produits de la vente de son entreprise représentent souvent son régime d'épargne-retraite; d'autres économies et actifs sont également mentionnés.

Nous estimons que le RPAC est un outil de plus à ajouter aux régimes de retraite pour les petites et moyennes entreprises. Plus important encore, c'est un outil qu'elles offriront à leurs employés.

Nous ne devons pas oublier que les petits entrepreneurs sont intéressés par cet outil parce qu'ils estiment ne pas disposer de suffisamment de revenu pour pouvoir faire de bonnes économies pour leur retraite. Plus de la moitié de nos membres nous ont dit ne pas avoir actuellement suffisamment d'argent pour pouvoir le placer dans les régimes de retraite qui leur sont proposés aujourd'hui.

Le fait que les régimes de retraite — particulièrement les pensions — proposés sont trop compliqués à administrer est la deuxième raison qu'ils ont donnée. Les pensions — certainement les régimes de pensions à prestations déterminées et même les régimes de pension à cotisations déterminées — sont très compliquées et représentent un très lourd fardeau administratif pour beaucoup de nos membres. Nous espérons que le nouveau RPAC permettra de commencer à régler ces questions.

Soixante-dix-huit pour cent de nos membres donnent une réponse négative à la question : votre entreprise offre-t- elle à vous et à vos employés un régime d'épargne-retraite? À l'exception des cotisations versées au Régime de pensions du Canada, la vaste majorité des employés des petites entreprises ne participent pas à un régime d'épargne-retraite.

Pour la vaste majorité du petit nombre de nos membres, le quart, qui ont un régime d'épargne-retraite par l'entremise de leur entreprise ou qui en offrent à leurs employés, ce régime est un REER.

L'une des choses que très peu de gens savent concernant le REER, bien qu'il soit un très bon régime de retraite pour beaucoup de petites entreprises et leurs employés si elles peuvent le leur offrir, c'est qu'un employeur qui contribue au REER d'un employé — un REER collectif — doit payer en sus des charges sociales. Il doit payer l'AE, le RPC et les indemnités d'accident du travail en fonction de sa contribution au REER pour son employé. Selon la catégorie de l'accident du travail, un montant supplémentaire de 20 p. 100 peut s'ajouter au coût lié au versement de 1,00 $ dans le régime d'épargne-retraite de l'employé.

L'un des principaux avantages offert à nos membres par le nouveau RPAC sera, comme c'est le cas pour les pensions, qu'ils n'auront pas à payer de charges sociales. Le gouvernement a clairement indiqué dans le projet de loi que les règles de l'impôt sur le revenu seront conformes aux règles qui régissent les pensions plutôt qu'à celles régissant les REER. Ce qui est, à notre avis, un élément important en faveur du nouveau RPAC.

Nos membres appuient beaucoup plus le RPAC que toute hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada. Les petites entreprises craignent beaucoup qu'une hausse obligatoire des cotisations au Régime de pensions du Canada soit proposée. Je dirais que nos membres rejoignent les déclarations du Parti libéral concernant une cotisation supplémentaire facultative au RPC. Ils aiment cette proposition, mais c'est le fait que ce soit facultatif qui est le plus important. L'élément le plus important est la cotisation supplémentaire facultative au RPC ou un RPAC facultatif.

Quand nous avons demandé à nos membres quel serait l'effet sur leur entreprise d'une hausse obligatoire des cotisations au RPC, 40 p. 100 ont répondu qu'ils devront geler ou réduire les salaires de leurs employés et 35 p. 100 ont dit qu'ils devront réduire les investissements dans leurs entreprises s'ils étaient obligés de cotiser plus au Régime de pensions du Canada.

Nous estimons que le RPAC est vraiment une bonne option pour les PME. Vous êtes le premier groupe auquel nous faisons part de l'information qui suit; nous ne l'avons pas encore communiquée au ministère des Finances. Dans un sondage que nous avons fait au mois de mai auprès de plus de 9 000 personnes du secteur des PME — ce sondage se trouve presque à la fin du document que je vous ai remis —, plus d'un tiers de nos membres ont dit qu'ils envisageaient de mettre un RPAC en place dans leurs entreprises pour leurs employés et eux-mêmes. C'est formidable. Ce ne sera pas une panacée. Des petits entrepreneurs ne profiteront pas de cet outil, surtout parce qu'ils n'ont pas les moyens de verser plus d'argent dans le régime de rémunération pour leurs employés. Toutefois, un tiers d'entre eux ont dit qu'ils en profiteront. Si le véritable objectif est d'aider les Canadiens à revenu moyen — ceux qui n'auraient pas suffisamment d'argent pour leur retraite et dont nous nous soucions énormément —, le RPAC sera, à notre avis, un excellent outil pour encourager un plus grand nombre d'employeurs canadiens à être de la partie.

La pénurie croissante de main-d'œuvre qui se manifeste partout au Canada pousse les PME à être plus compétitives. Elles doivent faire plus d'efforts pour attirer des travailleurs et les garder. Il est évident que les employés veulent d'autres régimes d'épargne-retraite et le RPAC peut répondre à leur demande.

Pour terminer, je vais parler de ce qui dans le RPAC plaît le plus à nos membres. Premièrement, le fait qu'il soit facultatif. L'employeur a le choix. Il n'est pas obligé, qu'il en ait les moyens ou pas, de cotiser à ce régime. Deuxièmement, l'espoir que les coûts administratifs resteront peu élevés. C'est essentiel et nous incitons le secteur des services financiers à œuvrer pour que ce soit possible. Nous avons dit que le projet de loi était bon, mais les banques et les services financiers pourraient empêcher que les coûts restent faibles. S'ils utilisent le modèle de frais qu'ils ont toujours utilisé pour les REER, nous n'aurons pas les caractéristiques que nous souhaitons. Nous sommes assez rassurés, suite à nos premières discussions avec des représentants du secteur des services financiers, que le message qu'ils devaient entendre pour que cet outil fonctionne a été reçu. Nous allons exercer des pressions pour qu'ils fassent en sorte que ça fonctionne.

La FCEI, elle-même, projette d'offrir un RPAC aux membres et de l'offrir en tant que service à valeur ajoutée. Nous avons 109 000 petites entreprises parmi nos membres. Nous croyons qu'en simplifiant cet outil, beaucoup de gens seront intéressés. Nous commencerons par le Québec.

Bernard Dussault, à titre personnel : Bonsoir. Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter mon point de vue concernant les RPAC. Je suis content que M. Kelly ait été le premier à prendre la parole parce qu'il a très bien présenté les avantages offerts par les RPAC qui ne sont pas que des REER, seulement voilà on retrouve dans les RPAC les principaux inconvénients des REER. L'inconvénient le plus important se rapporte à la dernière lettre de l'acronyme — le C pour collectif —, ce qui sera collectif n'est pas exactement ce qui devrait l'être. Le problème avec un REER, c'est que lorsqu'une personne retire son argent, si le cours du marché n'est pas très bon à ce moment, il n'y a alors rien de collectif. Cette personne ne retire que ce qui se trouve dans le compte.

Malgré cela, je ne peux pas dire que les RPAC ne sont pas souhaitables. Ils représentent une amélioration. Ce sera un bon outil pour promouvoir l'épargne et encourager les gens à économiser. Peut-être que M. Kelly sait déjà que je suis un fervent partisan du Régime de pensions du Canada. C'est probablement suite à toutes les discussions sur la bonification du RPC que le RPAC a été mis en œuvre car, si j'ai bien compris, le ministre des Finances tenait vraiment à cette bonification. Cependant, il n'avait aucun contrôle sur les provinces, plus précisément l'Alberta et le Québec, qui ne voudraient pas adopter cette approche. Il est bien plus préférable d'adopter les RPAC que de ne rien faire pour rétrécir l'écart au niveau des pensions.

Comme M. Kelly l'a dit, l'un des avantages que pourraient offrir les RPAC est que les banques pourraient demander des frais inférieurs à ceux qu'elles demandent pour les REER. J'ai cru comprendre qu'il disait que nous n'étions pas sûrs que cela se produise. C'est un inconvénient possible.

Soit dit en passant, au sujet de programmes obligatoires ou non, je comprends les contraintes de M. Kelly concernant les régimes obligatoires, et je suis d'accord avec lui, bien que nous devions tenir compte du fait que si un régime d'épargne n'est pas obligatoire; l'écart que nous voulons rétrécir au niveau des économies ne sera pas nécessairement rétréci de beaucoup. L'inscription automatique dans les RPAC est une très bonne proposition, mais il ne faut quand même pas rêver en couleur. Après cinq ou 10 ans, un certain pourcentage d'employés cessera de cotiser. Nous ignorons combien, mais il y en aura. Malgré tout, il est bien plus préférable d'avoir des RPAC que rien du tout.

Voilà essentiellement les principaux points que je voulais soulever au sujet des RPAC. Je veux seulement répéter que je regrette que la bonification du RPC n'ait pas encore eu lieu, mais j'espère qu'il y en aura une tout en comprenant les préoccupations exprimées par M. Kelly, soit que tout ce qui est obligatoire n'est pas très bien accueilli par le secteur privé. C'est une réaction naturelle.

Randy VanDerStarren, vice-président exécutif, Open Access Limited : Bonsoir. Je vous remercie très sincèrement de nous avoir invités aujourd'hui. C'est notre première comparution au comité, je vous prie donc de nous excuser si nous ne suivons pas le protocole à la lettre. J'ai une question : pouvons-nous conserver les crayons?

Venons-en à notre déclaration préliminaire. Fondée en 1997, Open Access est une entreprise canadienne de régimes de retraite collectifs qui se démarque par son approche axée sur les citoyens. Nous sommes le seul gestionnaire fiduciaire de régimes de retraite à cotisations déterminées au Canada et nous fournissons présentement une gestion de placement de la plus haute qualité et pureté à 148 employeurs canadiens et leurs 14 686 employés.

Avec des actifs administrés de 215 millions de dollars, un nombre qui triplera d'ici la fin de l'été, nous sommes un groupe de réflexion à vocation pratique dont le modèle éprouvé s'inspire de nos recherches sur les réalités du domaine de la retraite et, en termes plus généraux, du comportement connexe des investisseurs.

Ce modèle a été présenté à tous les paliers de gouvernement. Ce modèle a été mis en lumière par des groupes travaillistes. Ce modèle sert de solution de rechange pratique par rapport à ce que M. Menzies a qualifié hier devant le comité de « marché très concurrentiel ». Surtout, la conception de ce modèle tourne autour d'un nouveau parti pris priorisant les besoins des travailleurs et travailleuses canadiens moyens — un parti pris évaluatif qui, selon nous, devrait être appliqué à tous les aspects de la conception du RPAC.

Une question bien simple mérite d'être posée et répétée à chaque étape du processus d'adoption du RPAC : sommes- nous en tant que gouvernement, en tant que pays et en tant qu'entreprise privée en train de concevoir un RPAC servant l'intérêt supérieur de tous les Canadiens et Canadiennes sans régime de retraite au travail?

Fondamentalement, nous croyons que tous les travailleurs et travailleuses canadiens méritent de vivre une retraite réussie. La gestion discrétionnaire de placement administrée par un fiduciaire structuré — c'est-à-dire que les décisions de placement sont prises au nom des participants à nos régimes qui n'ont donc pas à faire ces choix de placement eux- mêmes — est le moyen le plus sûr d'aider ces mêmes Canadiens et Canadiennes à obtenir la retraite convenable qu'ils méritent. Chacun d'entre nous mérite d'avoir accès à la même norme de retraite dont jouissent les participants à des régimes à prestations déterminées. Ces régimes sont prisés par les personnes suffisamment bien nanties pour s'offrir les services d'un gestionnaire discrétionnaire. Ils constituent aussi de manière si judicieuse la pierre angulaire du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec. Pourtant, il existe encore une grande inégalité.

Les régimes de pension agréés collectifs sont un pas marquant vers la mise en place de conditions plus équitables et d'une meilleure retraite pour tous les travailleurs et travailleuses canadiens. Comme l'a déclaré M. Flaherty au début de ce processus :

Les RPAC constituent une importante innovation pour le marché canadien des régimes de retraite. Il s'agit de régimes de retraite du secteur privé qui seront bien réglementés, d'un coût peu élevé et accessibles à des millions de Canadiens qui ne pouvaient jusqu'à maintenant opter pour de tels régimes.

Qu'est-ce qu'une « importante innovation »? Comment pouvons-nous, nous qui sommes dans cette pièce, veiller à ce que le RPAC qu'envisage M. Flaherty soit à la hauteur de cette noble ambition? Avant de répondre à ces questions, une mise en contexte pourrait être utile.

Dans son étude publiée en décembre 2010 et intitulée « Canada's Looming Retirement Challenge : Will Future Retirees Be Able to Maintain Their Living Standards Upon Retirement? », l'Institut C.D. Howe souligne que :

Le niveau de préparation en vue de la retraite d'un grand nombre de travailleurs et travailleuses canadiens, surtout pour ce qui est des plus jeunes générations, les met considérablement à risque de connaître un niveau de vie moins élevé à la retraite. Les décideurs et les fournisseurs de régimes de retraite privés devraient se pencher sur des réformes pouvant atténuer ce risque.

Manifestement, nous n'économisons pas assez.

Les réactions mitigées à l'égard du RPAC indiquent qu'il y a encore du travail à faire. La portée du cynisme est vaste.

Susan Eng de l'Association canadienne des individus retraités a rédigé un article « Canadian Pensions Still Treading Water » publié en décembre dans le Financial Post dans lequel elle déclare que bien que les fonds de pension collectifs d'envergure produisent de meilleurs rendements que ceux que peuvent générer des individus tout seuls, elle demeure sceptique quant au fait que les banques et les sociétés d'assurance maintiendront des frais aussi peu élevés que ce qu'elles proposent ou qu'elles agiront réellement en fonction de l'intérêt supérieur de leurs clients.

Dans le même article, le conseiller en matière de régime de retraite, Keith Ambachtsheer, fait remarquer :

Le plus grand désavantage c'est que les RPAC sont facultatifs tant pour les employeurs que pour les employés. Les données empiriques et le bon sens nous disent qu'une adoption strictement facultative de ces RPAC sera minimale.

Dans « Showdown over pension reform pits Ottawa against the provinces », un article paru le 16 décembre dans The Globe and Mail, Ken Giorgetti, le président du Congrès du travail du Canada, appuie les propos de M. Ambachtsheer sans ménager ses mots :

Les systèmes facultatifs ne fonctionnent pas. Je suppose que quelques dîners avec des représentants de l'industrie des assurances et du secteur bancaire ont plus d'effets sur ce gouvernement que l'opinion publique des Canadiens et Canadiennes.

Il est évident que la possibilité sans précédent d'amorcer des réformes durables s'accompagne d'obstacles perceptifs et expérientiels à surmonter. Cependant, la présente soumission affirme que ces obstacles peuvent être surmontés, non pas en ayant recours à de beaux discours, mais plutôt en instaurant une structure de confiance. Cette structure se doit d'être solide. Elle doit être accueillante, pragmatique, facile à comprendre, réalisable et surtout, conçue pour protéger l'intérêt supérieur des personnes qui en ont le plus besoin, soit les 11 millions de travailleurs et travailleuses canadiens qui n'ont aucun régime de retraite du tout et donc aucun moyen pratique de vivre une retraite respectable et convenable — cette même retraite dont bénéficient présentement un nombre relativement restreint de personnes qui ont la chance de participer à un régime à prestations déterminées ou même à un régime à cotisations déterminées traditionnel.

Les RPAC peuvent être améliorés. Comme l'a mentionné Keith Ambachtsheer en octobre 2010 :

L'important est de créer des institutions de régimes de retraite qui fonctionnent véritablement pour les travailleurs et travailleuses.

Par conséquent, la structure de RPAC proposée ci-dessous se fonde sur ce qui est considéré comme un bon point de départ :

Premièrement, les administrateurs de régime doivent servir de fiduciaires à part entière. Ce n'est qu'en l'absence de conflits d'intérêts et qu'avec des décisions de placement orientées uniquement autour des besoins des participants au régime qu'une structure en laquelle les Canadiens et Canadiennes peuvent croire et dans laquelle ils peuvent donc investir sera instaurée.

Deuxièmement, il faut reconnaître qu'une option de gestion de placements professionnelle sans parti pris est un élément clé de la réussite. L'une des grandes forces du RPC ou de la plupart des régimes à prestations déterminées est le fait que les décisions de placement sont prises pour les participants aux régimes par des gestionnaires de placements professionnels. Pourtant, dans les modèles de régimes à cotisations déterminées traditionnels, le participant au régime doit décider lui-même des placements à effectuer. Cette approche en libre-service est la faille fondamentale de toute solution présentée, une faille facilement corrigée par la mise en œuvre d'une gestion discrétionnaire des actifs.

Il est évident que malgré la mise en œuvre des recommandations récentes du Groupe de travail sur la littératie financière du gouvernement, aucune formation en matière de placement, même dès l'école élémentaire, ne préparera les Canadiens et les Canadiennes moyens à prendre des décisions financières objectives et judicieuses. Enseigner aux Canadiens et aux Canadiennes le bien-fondé d'économiser à long terme est important pour les mobiliser. Leur enseigner la façon de mieux investir ces économies à long terme est au-delà de leur portée. Comme l'a signalé Jack Mintz dans le Financial Post le 13 janvier 2011 :

Même en ayant une très bonne formation financière, la littératie ne suffit pas. Même les personnes les plus expérimentées et intelligentes qui concentrent leurs efforts sur leur propre carrière n'auront pas le temps de devenir des experts financiers. Je veux que mon médecin s'y connaisse en médecine et non en placements.

Troisièmement, il faut veiller à ce que le niveau de cette gestion professionnelle sans parti pris reflète celle du RPC. Une gestion de fonds professionnelle et sans parti pris jumelée à des compétences du plus haut calibre ne peut qu'augmenter les chances de vivre une retraite réussie. Le RPC a adopté cette approche gagnante. Il n'y a aucune raison pour laquelle elle ne pourrait pas être fructueuse pour les RPAC. En fait, le gestionnaire de fonds d'un individu ressemble à un chauffeur détenteur d'un permis de conduire ordinaire qui conduit un seul passager. Pour sa part, le gestionnaire de fonds de centaines, voire de milliers de participants à un régime, ressemble plutôt à un chauffeur détenteur d'un permis spécial qui conduit un autobus scolaire rempli d'enfants. Les deux chauffeurs offrent un service de transport, mais le risque encouru et donc les compétences requises sont sensiblement différents. Presque toutes les banques, toutes les sociétés d'assurances et tous les fournisseurs de fonds communs de placement sont autorisés à exercer les fonctions de conseillers en placements/gestionnaires de portefeuille ou simplement de gestionnaires de portefeuille. La présente soumission reconnaît la nécessité de privilégier le sens pratique et, par conséquent, recommande que l'état de gestionnaire de portefeuille, compte tenu de son importance au sein de l'industrie, soit reconnu comme étant la compétence requise par tout administrateur de RPAC offrant un choix discrétionnaire.

Quatrièmement, il faut permettre les transferts en provenance de régimes à cotisations déterminées, de régimes collectifs et de RER actuels afin d'accroître la taille du régime collectif et de réduire les coûts. Dans l'hypothèse d'un rendement de fonds équivalent, une diminution de 1 p. 100 des frais produit une différence considérable à long terme. Présentement, dans le cas d'un fonds commun de placement vendu au détail, les frais s'élèvent à 2,25 p. 100 en moyenne. Un RPAC discrétionnaire ou autogéré, assorti de frais de 1,25 p. 100, est manifestement dans l'intérêt supérieur des travailleurs et travailleuses canadiens moyens.

Cinquièmement, il faut que tous les administrateurs de RPAC concurrencent sur un pied d'égalité. Il faut permettre aux travailleurs et travailleuses canadiens moyens et à leurs employeurs de choisir en fonction de normes harmonisées et de comparaisons de prix transparentes et entièrement divulguées. Il s'agit essentiellement comparer des pommes à des pommes.

Bref, nous revenons à notre question initiale : qu'est-ce qu'une importante innovation? La réponse est simple : n'écoutez pas Open Access. N'écoutez aucune entité ayant son propre parti pris caché ou bien en évidence. Écoutez plutôt la voix des travailleurs et travailleuses canadiens moyens. Tenez compte d'abord de leurs besoins. Ne craignez rien, le monde des affaires suivra de près.

En tant qu'industrie, nous avons une responsabilité à l'égard de tous les Canadiens et Canadiennes. Le cynisme qui abonde dans le marché reflète notre adhérence parfois chancelante à cette responsabilité. Les RPAC sont un moment révélateur. Il s'agit d'une occasion de taille de prouver que nous, en tant que secteur privé, sommes dignes de l'occasion, dignes de la confiance de tous les travailleurs et travailleuses canadiens. Open Access a l'intention de se montrer à la hauteur de cette responsabilité. Merci.

Le président : Monsieur VanDerStarren, j'ai du mal à croire que vous n'avez jamais comparu devant le comité. Je dois dire que pour une première déclaration à un comité sénatorial, c'était excellent.

Il y a quelques questions. La parole est à la vice-présidente du comité, le sénateur Hervieux-Payette.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Bienvenue, monsieur VanDerStarren, je vais commencer avec vous parce que votre mémoire nous inspire et évidemment, les craintes que vous avez sont probablement les mêmes que les nôtres, c'est-à- dire les coûts d'administration.

Comme vous le savez, on a déjà fait une étude sur toute cette question, avant la production de ce projet de loi, qui a conduit à ce projet de loi. Est-ce que le 1,25 p. 100 serait pour vous un standard de l'industrie quand on parle de coûts raisonnables?

[Traduction]

M. VanDerStarren : En ce qui concerne le taux de 1,25 p. 100, vous avez remarqué à votre séance d'hier et j'ai entendu plusieurs fois dire qu'aucune définition pour les coûts peu élevés n'a été présentée. M. Menzies s'est bien gardé d'en donner une, intentionnellement.

La documentation que nous vous avons remise contient un article qui vient d'être publié ce mois de juin dans The Analyst, une publication de la CFA. Nous avons fait une analyse comparative des coûts de ce qui est offert dans le marché. Bien évidemment, cette question soulève un grand débat. L'essentiel, pour nous, est de s'assurer que les règles du jeu soient équitables et que l'on compare vraiment des pommes à des pommes.

Nous nous sommes penchés sur le taux de 1,25 p. 100 et avons estimé que le coût devrait être proche de ce pourcentage. Cette équation comporte des aspects pratiques. Si 1 million de personnes qui n'ont aucun actif vont participer à un RAPC de démarrage, quel en sera l'effet sur les administrateurs de ce régime? D'autres objectifs et éléments entrent en jeu dans un tel scénario. C'est un point de départ.

Des personnes qui travaillent dans ce secteur et avec lesquelles nous avons eu des discussions nous ont dit que les coûts diminueront considérablement à un certain moment. Tout dépend des actifs par participant, c'est vraiment le facteur décisif de tout cela. La plupart des gens parlent de la taille du régime collectif. Ce qui est évidemment important, mais il y a un autre élément : les actifs par participant. Si vous avez 1 million de Canadiens qui ont chacun 500 $ dans leurs régimes, ce sera plus difficile à administrer qu'un régime collectif d'envergure. L'intention est louable.

Il est certain qu'un régime collectif d'envergure est un facteur de réussite dans ce domaine, mais ce n'est pas le seul facteur de réussite. Nous avons choisi 1,25 p. 100 seulement pour souligner le fait que la plupart des gens payent 2,25 p. 100, 2,5 p. 100 ou plus pour la majorité des fonds communs de placement, et avoir une idée de la moyenne des avoirs dans les REER. Avec ce RPAC, et le nouveau parti pris qui l'accompagne, pourquoi ne pas autoriser les gens à transférer cet argent? À 125 points de base, il y a automatiquement une économie de coûts. Oubliez le fait que vous auriez pu opter pour un régime discrétionnaire où avec ces 125 points de base quelqu'un aurait pris à votre place la décision concernant l'investissement. C'est un meilleur régime même à ces points de base.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Effectivement, pour être rentable, il faut avoir un certain volume. Mais justement ce que vous venez de dire, d'avoir un million de personnes avec 500 $ versus avoir 100 000 personnes avec 5 000 $, en termes de coûts, est-ce qu'il y a une espèce de formule optimale qui fait que vous n'auriez pas trop de papiers et de coûts d'administration?

À toutes fins pratiques, ce serait mieux de partir plusieurs pools, je dis le mot pool parce qu'on l'utilise aussi en français, parce qu'il y aurait une masse critique, un montant optimal incluant les dollars et incluant le nombre de personnes qui ont adhéré. À ce moment-là, vous pouvez nous dire que 1,25 p. 100 serait le maximum de coûts? Quand on parle, ce qui nous intéresse mes collègues et moi, quand on parle de coûts raisonnables et de simplicité, ce qui nous inquiète, ce sont tous les ajouts. En anglais, vous dites, bells and whistles or frills.

On imagine ce programme sans cela, on imagine quelque chose de simple. Vous collectez les sous, vous les investissez, vous avez une personne qui s'enregistre chez vous avec un numéro et pour lequel une contribution est faite régulièrement. À ce moment-là, est-ce que dans votre administration, puisque vous avez monté une entreprise, il y a une espèce de pool optimum avec un coût optimal?

[Traduction]

M. VanDerStarren : Je ne suis pas sûr qu'il y ait un chiffre magique comme, disons, 3 milliards, 30 milliards ou quoi que ce soit. On peut examiner tout un éventail de très grands fonds, la dynamique et les facteurs économiques qui entrent en jeu, et constater que des coûts sont certainement réduits. Cependant, il y a une limite. Une fixation de coûts pour l'ensemble du secteur ne va pas entraîner une réduction de 50 p. 100 des coûts. L'utilisation de coûts pour l'ensemble du secteur au lieu de coûts de détail pour des régimes collectifs, quelle que soit leur taille, entraînera de fortes réductions. Mais, opter pour les coûts pour l'ensemble du secteur et affirmer qu'il y aura une réduction d'une trentaine de points de base; une telle réduction me paraît peu probable.

Charles Laing, chef de division, Recherche et développement, Open Access Limited : Je peux vous dire ce que nous payons pour les services des directeurs des placements. Nous sommes totalement transparents. Nous achetons. Nous n'avons pas de directeurs de placements dans notre entreprise; ceux dont nous utilisons les services travaillent tous à l'extérieur. Ça va de 29 à 48 points de base pour neufs portefeuilles différents. Il y a un mélange de revenu fixe et de capitaux propres gérés par Zev Frishman qui administrait 17 milliards de dollars du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario. Il est l'agent principal des investissements et l'administrateur fiduciaire principal de notre entreprise. Ajoutons à cela les coûts administratifs. Nous revenons aux propos de M. VanDerStarren concernant les actifs par participant. Si chaque participant a 500 $ et que vous avez prévu un coût opérationnel de 150 $ par compte, vous ne pourrez pas être rentable.

Nous utilisons une moyenne d'actif de 14 500 $ par participant. C'est le seuil à 125 points de base. Le Canadien moyen a plus de 20 000 $ dans des REER, nous considérons donc que le montant du compte moyen par participant peut être dépassé. Dès que vous commencez à être rentable dans ce compte et à augmenter le nombre de participants dont l'actif est supérieur à 14 500 $, le RFG global diminuera.

Dans l'article de CFA, nous indiquons quelques points de base. Je vais les lire. De Statistique Canada, nous avons utilisé un chiffre pour les régimes à prestations déterminées de CEM Benchmarking à 42 points de base. À titre d'exemple pour RPAC, prenons le Régime de pensions de la Saskatchewan pour lequel le chiffre proposé est d'environ 120 points de base. Dans un exposé, un cadre supérieur de Great-West Life -Power Corporation a listé à 125 points de base les grands régimes de retraite à cotisations déterminées ou REER collectifs. Selon Morningstar, le fonds commun de placement moyen est à 237 points de base et le fonds distinct moyen à 293 points de base.

Comme vous pouvez constater, en tenant compte des actifs par participant et en se fixant pour but de les augmenter — un but que l'administrateur cherchera à atteindre pour ne pas demeurer à 500 $ toute la vie et pour que l'exploitation de l'actif se poursuive — ces chiffres peuvent diminuer encore plus. Dans l'exercice de planification des activités que nous menons actuellement, nous envisageons à long terme moins de 100 points de base au fur et à mesure que nous actifs se développent.

[Français]

Le sénateur Maltais : Merci, messieurs pour votre documentation. Vous êtes très bien documentés, félicitations.

J'aurais une question qui concernerait le sénateur Massicotte et moi-même. Si jamais vous trouvez une banque qui offre 2,25 p. 100, vous nous appelez pour placer nos REER présentement.

Monsieur Kelly, vous avez parlé que vous seriez peut-être intéressé à bâtir un REER collectif pour vos membres. Cela regroupe à peu près 50 p. 100 des petites entreprises. Est-ce que vous savez, au Québec, dans la construction, la CCQ a créé son propre régime de pension dans les années 1970, 1975 je crois, parce que ces travailleurs-là n'avaient pas de pension, n'avaient pas de fonds pension ni de sécurité. Aujourd'hui, ils ont de la sécurité. C'est clair, net et précis qu'au moment où on se parle des régimes de pension à retraite déterminée, on oublie cela. Cela n'existera plus. La fluctuation du marché est trop versatile comme on dit.

J'aimerais savoir comment vous pourriez appliquer cela à 50 p. 100 de votre monde? On va commencer par les entreprises de 1 à 4 employés, de 5 à 19, de 20 à 49, 50 à 499 et 500 et plus. Comment pourriez-vous gérer cela sans que cela dépasse les charges administratives plus importantes que les taux d'intérêt pour qu'il y ait une rentabilité là-dessus?

[Traduction]

M. Kelly : Ce ne sera pas nous qui allons offrir le RPAC. Nous proposerons un partenariat et une autre compagnie offrira le RPAC pour nous. Pour l'instant, c'est exactement ce que nous voulons faire au Québec. Nous étudions les propositions d'un éventail de partenaires potentiels qui offriraient le fonds.

Vous posez une question très importante qui a ouvert un débat sur le RPAC. Ce qui nous préoccupe quant à la façon dont les provinces pourraient mettre en vigueur ce projet de loi, c'est si elles vont imposer, comme l'a fait le Québec, l'obligation de participer au RPAC, c'est-à-dire l'inscription au RPAC et obliger les entreprises à l'offrir à leurs employés.

Deux aspects sont liés à ce scénario et tous deux sont importants. D'un part, des représentants du secteur nous ont dit que pour maintenir les coûts à un niveau peu élevé, il faut inciter les gens à s'inscrire au régime et il faut que beaucoup y participent. Sinon, les coûts liés à la participation d'un employé à un régime et de deux autres employés à un autre régime augmenteraient sensiblement. D'autre part, si un employeur n'a pas d'argent à placer dans le fonds, ce régime ne fonctionnera pas très bien et représentera un fardeau administratif de plus pour l'employeur.

En fait, voici le genre de dialogue qu'il y aura : « Merci beaucoup Ghislain d'avoir accepté cet emploi dans notre entreprise. Voici les formulaires d'inscription à notre régime de pension. Au fait, nous ne contribuons en aucune façon ». Vous pouvez imaginer, en vous mettant à la place d'un employeur, qu'un tel échange crée immédiatement un malaise. Il faut donc empêcher que cela se produise et c'est aux provinces d'en décider.

Le gouvernement du Québec a pris la décision raisonnable d'empêcher la participation obligatoire, soit de ne pas obliger les employeurs à offrir les régimes. Je crois que c'est pour les entreprise qui comptent cinq employés ou moins, mais l'inscription est obligatoire quand il y a plus d'employés que cela. Ils n'ont pas encore imposé aux employeurs, et c'est très important, l'obligation de contribuer au régime. L'obligation est que l'employeur doit participer et l'offrir à ses employés. Si, ensuite, l'employé décide de s'inscrire, alors tant mieux.

J'aimerais aborder un autre point important. Même si la seule chose qui se produit est un transfert des fonds existants des REER au RPAC, pour nous, ce sera toujours une amélioration. Il y a deux façons de placer davantage d'argent dans l'épargne-retraite pour l'employé : premièrement, avec une diminution des frais de gestion potentiels, et deuxièmement, avec une exemption des impôts sur la masse salariale. Ces deux éléments, selon nous, seront une amélioration par rapport à la situation existante en ce qui concerne les REER.

[Français]

Le sénateur Maltais : Dans votre tableau, vous indiquez que 25,6 p. 100 ont de un à quatre employés. Au Québec on a décidé que cela commençait à cinq employés. Que ferons-nous du 25 p. 100 de cette population à 67 ans? Les mettrons-nous en marge de la société? Pourquoi n'auraient-ils pas la chance de le faire? C'est sûr qu'il ne s'agit pas de gros épargnants. Ce ne sont pas des gens qui gagnent 100 000 $ et plus mais plutôt moins de 30 000 $, entre 18 000 et 30 000 $, près du seuil de la pauvreté. S'ils vivent jusqu'à l'âge de la retraite, ils ont droit à une retraite décente comme tout le monde.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pourrait-elle s'intéresser particulièrement à ce 25 p. 100, qui ne fait pas loin de 2 500 000 personnes au Canada?

[Traduction]

M. Kelly : C'est très préoccupant. Qu'arrivera-t-il en ce qui concerne ces très petites entreprises? C'est une question intéressante. La bonne nouvelle, c'est qu'elles peuvent tout de même demander de participer aux RPAC. Le propriétaire peut le faire pour les travailleurs autonomes et il peut l'offrir à ses employés. Il ne faut pas oublier, toutefois, que la situation des plus petits salariés, ceux qui travaillent dans les secteurs où les salaires sont plus modestes, ne sera probablement pas pire à leur retraite de toute façon, en ce sens que le soutien du gouvernement pour ceux qui ont des revenus modestes signifie qu'ils ne gagnent pas beaucoup d'argent actuellement; leur situation ne changera donc pas tellement à leur retraite.

C'est pour les personnes à revenu moyen que la plupart d'entre nous s'inquiètent. Les riches peuvent s'occuper d'eux-mêmes. Mais pour les gens ayant un revenu plus modeste, le soutien du gouvernement est beaucoup plus important. C'est la classe moyenne qui est importante. Un nombre considérable de petits employeurs font partie de cette catégorie. À l'heure actuelle, ils n'ont pas accès à beaucoup d'outils peu coûteux et souples sur le plan administratif. Ils en auront un de plus.

Je tiens à être très clair, monsieur le sénateur, car votre question est importante : ce n'est pas une panacée. Vous voyez nos résultats. Le tiers de nos membres sont intéressés, mais tous les employeurs ne s'empresseront pas de participer à un RPAC. Nous croyons tout de même qu'il s'agit d'un outil additionnel important.

[Français]

Le sénateur Maltais : Votre fédération regroupe sans doute des travailleurs autonomes comme les agriculteurs et les pêcheurs. Souvent, c'est la vente de leur entreprise qui fait leur fonds de pension, quand ils sont capables de la vendre premièrement et, deuxièmement, quand ils sont payés. La retraite représente des risques pour ces gens. Je songe aux propriétaires d'un petit bateau de pêche, ces gens n'ont pas de fonds de retraite. Ils font partie de votre association et sont les laissés-pour-compte de la société. Une fédération comme la vôtre pourrait-elle leur tendre la main?

[Traduction]

Vous soulevez là une question également très importante. Elle fait ressortir l'avantage du modèle des RPAC par rapport à la hausse des cotisations au RPC. Souvenez-vous que les travailleurs autonomes paient les deux cotisations au Régime de pensions du Canada, soit celle de l'employé et celle de l'employeur. S'il y a une hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada, le travailleur autonome la paiera en double. Il ne pourra peut-être pas assumer cela; une augmentation obligatoire est donc dangereuse pour le travailleur autonome. Voilà pourquoi nous craignons tant une hausse obligatoire des cotisations au RPC. Il nous faut veiller à ce qu'il y ait des protections pour le travailleur autonome. Cet instrument suscite beaucoup d'intérêt, surtout parce qu'il s'agit d'un outil de pension auquel auraient accès les travailleurs de cette catégorie. Je le répète, ce n'est pas une panacée. Si l'entreprise n'a pas de marge de manœuvre, le RPAC ne sera pas particulièrement utile.

Le sénateur Eggleton : Permettez-moi de revenir sur quelques points, monsieur Kelly. Vous avez dit que le tiers de vos membres l'envisagerait, mais aussi qu'un certain nombre d'entre eux affirment que ce serait très serré et qu'ils devraient sans doute diminuer d'autres paiements ou avantages aux employés. Est-ce ainsi que le tiers de vos membres pourrait finir par le mettre en oeuvre? Autrement dit, on couperait ailleurs, et l'employé ne retirerait aucun avantage net?

M. Kelly : Ce n'est pas ce à quoi nous nous attendons. Je tiens à préciser que les données que j'ai fournies au sujet de l'impact concernaient la hausse obligatoire des cotisations au RPC, c'est-à-dire ce qui arriverait si les cotisations au Régime de pensions du Canada devaient augmenter. On chercherait alors à diminuer les salaires et les avantages.

Étant donné que le régime est tout à fait volontaire, il offrirait un instrument additionnel aux employeurs qui estiment pouvoir se le permettre, ou à ceux qui se disent : « Mon entreprise est importante et elle prend de l'expansion. Puisque je ne trouve pas les employés qualifiés dont j'ai besoin, je dois utiliser la stratégie de l'épargne-retraite ». Cela leur donnera la possibilité de le faire. Il s'agissait de deux diapos différentes qui portaient sur des questions différentes.

Certains employeurs pourraient-ils diminuer les salaires et compenser en offrant des pensions? Oui, cela pourrait arriver, sénateur.

Le sénateur Eggleton : C'est tout à fait possible.

Selon moi, c'est la principale raison pour laquelle vos membres n'aimeraient pas participer à un REER collectif. À mon sens, c'est très semblable, sauf en ce qui concerne l'exemption des impôts sur la masse salariale, qui inclut les cotisations à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada. Est-ce le seul élément du RPAC qui serait profitable pour vos membres?

M. Kelly : Non. Il y a d'autres avantages au RPAC, mais vous avez mis le doigt sur le plus important.

Le sénateur Eggleton : Plus que le groupe?

M. Kelly : C'est-à-dire que l'exemption des impôts sur la masse salariale est un avantage de taille. Comme je l'ai mentionné, cela pourrait représenter 20 p. 100 pour certains employeurs, selon la catégorie d'indemnisation des accidentés du travail dont ils font partie.

L'autre avantage, c'est la transférabilité. Nous aimons beaucoup le fait que si un employé travaille dans une province ou dans une entreprise et qu'il décide d'aller travailler ailleurs, il peut transférer le régime. Actuellement, à la FCEI, nous avons un REER collectif. L'employeur et les employés y cotisent. Si quelqu'un quitte la FCEI, nous devons déterminer ce que nous devons faire de ses cotisations de l'employeur et remplir les documents nécessaires. Nous estimons qu'un RPAC faciliterait la transition; la transférabilité est donc un autre avantage.

Le sénateur Eggleton : Vous avez également dit que le programme de cotisation supplémentaire au RPC — présenté par un certain parti politique auquel je suis affilié — était aussi une bonne idée. En ce qui concerne les frais, cette proposition ferait intervenir l'Office d'investissement du RPC, dont les frais sont peu élevés. N'est-ce pas de loin préférable au gros point d'interrogation qui se trouve dans cette mesure législative en ce qui concerne les frais? On parle de frais peu élevés, mais le ministre n'a aucune idée de ce que seront ces frais. Nous ne le savons pas vraiment.

J'ignore si vous le savez, mais apparemment, en Australie, on a instauré ce genre de régime il y a environ une dizaine d'années. Selon un rapport que j'ai consulté, le grand bénéficiaire a été le secteur des services financiers, car les frais sont beaucoup plus élevés. Ne serait-il pas préférable d'avoir le très faible taux de l'Office d'investissement du RPC?

M. Kelly : Nos membres sont en faveur du RPAC, mais comme l'indiquent nos données, environ 70 p. 100 aiment l'idée d'un ajout volontaire au RPC. Toutefois, la question est de savoir si l'on veut mettre tous ses oeufs dans le même panier. Pour l'instant, le RPC semble bien se porter. Cela n'a pas toujours été le cas. À certaines périodes, le RPC était considérablement sous-financé. Il a connu de graves problèmes sur le plan de la gestion des investissements. Même si, en ce moment, nous pensons que les choses vont bien, les entrepreneurs ou les particuliers veulent-ils vraiment mettre toutes leurs économies en vue de la retraite dans un seul régime?

Le sénateur Eggleton : Y a-t-il quelqu'un parmi vous qui est au courant de l'expérience australienne?

M. Laing : Oui, le système australien a connu une croissance. Les ministres ont reconnu que des erreurs ont été commises. Il y avait trois comptes par personne, ce qui a fait grimper les coûts. Une question d'actif à vie a contribué à maintenir les coûts élevés, et effectivement, vous avez raison de dire que les institutions financières en ont beaucoup bénéficié.

L'une des choses qui distingue le système australien de ce que propose le RPAC, c'est que nous avons davantage une capacité réelle de mise en commun et nous visons à faire diminuer les taux. Grâce à l'approche que nous adoptons à Open Access et à l'utilisation d'un compte de gestion sous mandat, nous pouvons faire baisser ces frais et améliorer le rendement pour le particulier en exécutant les décisions en matière d'investissement.

Ce qui est intéressant, c'est que notre premier portefeuille modèle — le plus conservateur, soit celui de la préretraite — revient au même point de base pour ce qui est des frais d'investissement que le RPC.

Je dirais deux choses. Un, nous pouvons y arriver. Nous pouvons atteindre le niveau du RPC, et deux, nous pouvons le faire en utilisant une structure semblable à celle du RPC, en fiducie, et en agissant toujours dans l'intérêt des Canadiens.

Le sénateur Massicotte : Si nous pouvons atteindre une certaine taille et maintenir la simplicité, je crois que nous pourrons obtenir un programme assez rentable, pourvu que nous respections ces deux critères.

Je m'inquiète. Dans le projet de loi, on propose que ce soit essentiellement l'employeur qui choisisse l'administrateur. Il y a également un paragraphe dans lequel on dit que l'administrateur ne doit donner aux employeurs quelque incitatif ou droit que ce soit pour les amener à le privilégier aux dépens d'un autre.

Cela me préoccupe un peu, car presque tous les employeurs ont des relations bancaires; c'est ainsi que les nomment les banques. Il n'est pas dans l'intérêt de l'employeur, sur le plan financier, de rendre le régime plus rentable ou moins rentable; il ne s'en préoccupe pas. C'est essentiellement pour les employés.

Je m'inquiète beaucoup du fait qu'à moins que le surintendant ne s'en mêle, l'employeur choisira probablement son banquier parce que celui-ci lui dira : « Je t'ai prêté beaucoup d'argent et je voudrais offrir ces services. » Ce droit n'existe pas dans la loi, mais il s'agit d'une relation importante; les banques seront très rapidement à pied d'oeuvre, car elles sont déjà prêtes. Il choisira probablement sa banque, mais qu'arrivera-t-il si cela coûte 20 points de base de plus? Il alimentera la relation, et la banque en profitera.

Comment éviterons-nous cela? Comment nous assurer que cela n'arrivera pas?

M. VanDerStarren : C'est une observation pertinente. Nous estimons tout simplement qu'il faut penser d'abord à l'intérêt du Canadien moyen et se demander quel est le régime approprié.

À moins qu'il y ait un organisme de réglementation en place qui ait le mordant nécessaire et la capacité de veiller à ce que l'on impose la norme fiduciaire au lieu de faire une suggestion...

Bien souvent, on veut parler d'un prix peu élevé. Qui sait ce que cela représente? Tout le monde a une définition différente. Ce n'est pas différent pour la norme fiduciaire. Tout le monde a sa propre définition d'un fiduciaire. Pourtant, si on l'impose et que l'on est clair et précis dans la définition d'une norme fiduciaire, cela ne devrait pas être compliqué; il faut simplement faire ce qui convient pour le membre du régime, c'est tout.

Ainsi, cela voudrait dire, par exemple, s'il n'y a pas de fonds exclusifs, qu'une banque sera peu susceptible de recommander son propre produit dans ce cas particulier. Il ne doit y avoir aucun conflit d'intérêts, et c'est un moyen très simple d'éviter les problèmes dont vous parlez. En tant qu'administrateur, si je ne peux pas placer d'argent dans mon propre régime — et on me permet en tant que fiduciaire de choisir l'option appropriée — il y a fort à parier que j'agirai uniquement dans l'intérêt de mon client.

Le sénateur Massicotte : Le problème, c'est que la loi ne prévoit pas de niveau de responsabilité fiduciaire en ce qui concerne l'employeur. Elle l'impose à l'administrateur. En fait, le projet de loi propose l'indemnisation par l'employeur poursuivi si les choses tournent mal par rapport à l'investissement. Le problème demeure entier. La banque touchera des commissions. Il en tirera profit. Il encouragera cela.

Monsieur Kelly, qu'en pensez-vous? Comment régler cette situation?

M. Kelly : Il y a vraiment des risques qui y sont associés, mais je conteste l'idée voulant qu'un employeur ne s'en préoccupe pas.

Je dois vous dire, au sujet des petits employeurs dont nous parlons, que leurs employés sont souvent des membres de leur famille ou le voisin d'en face. Ces gens se préoccupent de la retraite de leurs employés.

En discutant chaque jour avec des propriétaires d'entreprises, je constate qu'ils s'inquiètent de la situation dans laquelle se trouveront leurs employés lorsqu'ils prendront leur retraite. Je ne crois pas que nous aurons du mal à les mobiliser. Voudront-ils trouver les solutions les plus faciles et accessibles pour eux? Certainement. Envisageront-ils de se tourner vers leur relation bancaire parce qu'ils ont un conseiller de confiance à la RBC Banque Royale, à la TD Canada Trust ou ailleurs? Je suis sûr que ce sera le cas également.

Toutefois, à mon avis, si un employeur est bien disposé — c'est pourquoi nous nous inquiétons au sujet de l'enregistrement obligatoire —, et si c'est tout à fait volontaire et qu'il choisit d'y participer, alors il voudra trouver le meilleur outil. Il considérera cela comme un moyen d'attirer les travailleurs. Si on le lui impose...

Le président : Monsieur Kelly, nous allons devoir donner la parole au prochain intervenant. Nous avons de nombreux intervenants aujourd'hui. C'est un sujet des plus intéressant.

Le sénateur Patterson : En décembre dernier, la Fédération de l'entreprise indépendante a publié un communiqué de presse au sujet de la possibilité d'une hausse des prestations du RPC. On indiquait que le fait de doubler les prestations du RPC, comme certains le proposaient, éliminerait en emplois 1,2 million d'années-personnes à court terme. Pourriez- vous nous expliquer comment vous en êtes arrivé à ce chiffre, s'il vous plaît?

M. Kelly : C'est fondé sur la proposition du Congrès du travail du Canada de doubler les prestations du RPC, ce qui nécessiterait une hausse des cotisations de l'ordre de 60 p. 100. Si cette proposition était acceptée — les chiffres que vous avez fournis sont exacts — notre modèle économique indique que cela éliminerait, en emplois, l'équivalent de 1,25 million d'années-personnes.

Nous avons travaillé avec l'Université de Toronto à leur modélisation économique pour en arriver à cette estimation. C'est parce qu'il s'agirait d'une augmentation obligatoire de leurs frais; une hausse obligatoire d'impôt pour verser davantage d'argent dans le Régime de pensions du Canada.

Rappelez-vous que les employeurs sont intervenus quand le RPC ne suffisait plus à la demande. Les cotisations des employeurs ont presque doublé afin de renflouer le Régime de pensions du Canada, qui était très mal en point. Bon nombre de nos membres ont appuyé une augmentation à l'époque, car ils considéraient le RPC comme un outil très important.

La situation est différente. Le RPC se porte bien. Sa bonification se traduirait par une énorme hausse des charges sociales à une période très fragile de notre économie, et nos membres n'y sont pas du tout favorables.

Le sénateur Patterson : Pour ce qui est de la question des coûts du service et du risque que les coûts soient élevés, monsieur Kelly, vous avez dit que les employeurs voudront trouver le meilleur outil, et cela inclurait sans doute les outils peu coûteux. Ne croyez-vous pas qu'il pourrait y avoir et qu'il y aurait de la concurrence parmi les banques, par exemple, pour offrir des conditions avantageuses et faire baisser les coûts sur le marché?

M. Kelly : Nous l'espérons. Il n'y pas non plus que les banques dans ce scénario, il y a aussi d'autres joueurs, ce qui est une bonne chose. Il existe une industrie plus vaste des services financiers qui se battrait pour obtenir leurs services, du moins nous l'espérons. Nous avons laissé entendre au Québec que nous envisageons des accords éventuels, et nous avons reçu bien des gens à la table de négociation. À ce stade, les frais de gestion correspondaient à peu près à ce que nos collègues disaient — autour de 125 points de base.

Certains éléments portent à croire que, même si ces frais ne sont pas minimes, ils seraient considérablement plus bas que les instruments qui sont proposés aujourd'hui, et c'est une bonne chose. La concurrence peut donc aider à cet égard.

Encore une fois, nous entretenons une relation d'amour-haine avec le secteur des services financiers dans son ensemble; le sénateur Ringuette en sait quelque chose. Cependant, je dois dire que nous nous réjouissons qu'un mouvement ait été lancé pour que ces frais restent peu élevés. Nous ne sommes pas certains que l'imposition de frais obligatoires ou d'un plafond, comme je crois qu'on a fait au Québec, soit la solution. En fait, cela peut donner un investissement assez merdique.

Le sénateur Ringuette : Hier, M. Menzies, le ministre d'État aux Finances, était des nôtres et je lui ai posé des questions précises. Il n'a pas su répondre à la question concernant la possibilité de placer les REER dans un régime collectif. Après trois ans, les gens à l'origine de ce projet de loi sont incapables de répondre à la question. J'ai demandé ce qu'il en était de la protection en cas de faillite; il n'a pas su me répondre à ce sujet non plus. « Nous allons vous revenir là-dessus; nous allons le mettre dans le règlement. »

Une autre question que je n'ai malheureusement pas eu le temps de poser hier concernait les investissements étrangers. Dans le système des REER actuel, je crois que vous pouvez investir, au plus, 20 p. 100 de...

M. VanDerStarren : C'était le cas. Cela a changé.

Le sénateur Ringuette : Nous l'ignorons. Le document que nous avons devant nous ne contient aucune disposition concernant les investissements étrangers dans les régimes. Je crois que cela se soldera par un échec monumental à moins qu'un coût maximal précis soit associé au règlement ou à ce projet de loi.

Le président : Est-ce là votre question?

Le sénateur Ringuette : Ma question est la suivante : Comment pouvons-nous prévenir un échec monumental?

Deuxièmement, est-ce qu'Open Access Limited est sous la supervision du BSIF?

M. VanDerStarren : Oui, nous sommes réglementés.

En ce qui concerne la première question et la façon de faire en sorte qu'elle ne se solde pas par un échec, nous avons déjà suffisamment parlé de la norme fiduciaire qui doit être imposée. L'autre point dans tout ça est de poser des questions simples.

Si vous êtes assez riche, vous pouvez embaucher un gestionnaire discrétionnaire; nous croyons comprendre que pour une certaine portion de la population, c'est ce qu'il convient de faire. Pourquoi cela convient-il à une partie de la population et pas à une autre considérablement plus grande — les 11 millions de personnes dont l'employeur n'offre pas de régime de pension?

Nous voulons que vous compreniez bien que nous sommes le seul cabinet privé à avoir été invité à parler à chaque groupe de travail fédéral-provincial-territorial au pays.

Nous vous avons remis un document que je vous recommande fortement de lire. Vous verrez que les opinions sont très personnelles, mais que les mêmes points ressortent constamment. Il y a des craintes, c'est indiscutable. Parallèlement, il y a l'espoir que ce projet ne se soldera pas par l'échec que vous avez décrit étant donné son envergure.

Le modèle de gestion discrétionnaire est quelque chose que nous devons étudier. Si nous pouvons le faire pour d'autres endroits et d'autres secteurs, pourquoi ne pouvons-nous pas le faire pour le RPAC?

En passant, côté coûts, nous proposons qu'avec le modèle de gestion discrétionnaire, les coûts soient identiques à ceux de tout autre modèle autogéré. C'est important, car nous ne voulons pas que nos gens aient un choix et qu'ils optent pour un modèle parce qu'il est moins cher qu'un autre. Nous disons que notre logique nous porte à croire que les gens sont mal préparés à prendre des décisions financières d'eux-mêmes. Ne fixez pas un prix plus élevé sinon personne ne choisira ce modèle. Faites en sorte que le prix soit identique à celui des autres qui se trouvent sur le marché, de façon à avoir un vrai choix fondé sur un seul critère : « Est-ce que je me sens à l'aise de choisir moi-même? » De là à savoir si c'est le bon choix, c'est une toute autre histoire. Alors, suis-je à l'aise de choisir moi-même ou suis-je capable d'enfin aller quelque part et d'obtenir exactement le même niveau de gestion et de pureté d'une autre source au même prix?

Le sénateur Ringuette : Prenez d'autres produits financiers. Lorsqu'ils font leur entrée sur le marché, ils semblent être alléchants. Ensuite, la cupidité entre en jeu, et elle peut être très destructive pour les consommateurs canadiens.

M. VanDerStarren : Dieu merci nous avons le gouvernement et le BSIF pour veiller à ce que cela ne se produise pas dans ce cas, car cela se produira à moins qu'il y ait quelque chose de très concret qui sorte.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Peut-être que M. Dussault pourrait nous éclairer, nous illuminer, concernant les trois items : les possibilités de transfert des fonds de pension enregistrés actuels à ce système, est-ce que ça vaut la peine? Comment nous assurer, si ce n'est pas dans la réglementation, que les coûts seront vraiment maintenus?

Dans le secteur bancaire au Canada, on sait que présentement les frais pour les régimes enregistrés de retraite sont le double qu'aux États-Unis. On en a fait l'expérience à ce comité. Comment le prévenir si ce n'est pas dans la législation?

M. Dussault : Même si on légiférait là-dessus, il ne faut pas oublier que les institutions bancaires, les banques, les compagnies d'assurances sont de l'entreprise libre et des centres de profit. C'est difficile de limiter leurs opérations, elles peuvent être bien surveillées mais de limiter leurs frais, je me demande bien comment on pourrait le faire. On pourrait toujours essayer.

Le sénateur Ringuette : Mais l'objectif est centré sur les frais, à savoir si ce régime est pour réussir, il va réussir uniquement à cause de son attraction basée sur les coûts. Sinon, ce n'est pas valable.

M. Dussault : On parlait tantôt qu'il y avait de la compétition possible entre les institutions financières. Cette compétition existe et depuis 40 ans en ce qui concerne les régimes enregistrés d'épargne retraite; on n'a pas trop senti cette compétition.

[Traduction]

Le sénateur L. Smith : Monsieur Laing, monsieur VanDerStarren et monsieur Kelly, comment croyez-vous que cela va fonctionner au plan de la concurrence? S'agira-t-il d'un marché à créneaux dans lequel certains joueurs entrent? En tant que propriétaire d'une petite entreprise, je suis engagé dans une petite société et notre plus grand défi est le maintien en poste, comme l'a mentionné M. Kelly, parce que nous n'avons pas les moyens d'offrir des avantages sociaux.

Selon vous, comment cela va-t-il fonctionner? Vous avez parlé de 125 points de base. Cependant, de façon réaliste, comment croyez-vous que l'industrie va s'y prendre?

M. VanDerStarren : Il y a deux facteurs. Premièrement, si vous le mettez sur le même pied que les Obligations d'épargne du Canada, je suis certain que le gouvernement en fera autant la promotion pour veiller à ce que le pays connaisse bien ces nouvelles entités appelées RPAC ou REER. Cependant, la différence avec les Obligations d'épargne du Canada c'est qu'il y aura le secteur privé et la concurrence dont nous avons parlé. C'est un produit auquel l'industrie a mis du temps à s'adapter, mais elle comprend maintenant que ce n'est plus une question de profits élevés, mais bien de volume élevé et d'une marge beaucoup plus basse.

Avec ce volume plus élevé, il y aura donc un bien meilleur intérêt à l'augmenter le plus possible. Je crois aussi que lorsque la presse en sera informée et reconnaîtra que c'est une bonne chose pour les Canadiens, vous verrez que ce produit deviendra très connu grâce aux efforts du secteur privé, de sa promotion et de son désir d'en acheter pour leurs propres entreprises. Parallèlement, vous en entendrez beaucoup parler dans les médias.

Je ne crois pas que quiconque soit opposé à ce que ce soit à faible prix; c'est seulement que nous ne définissons pas ce qui constitue un « faible prix ». Dans un marché concurrentiel, le prix est fixé quel que soit le produit. Quelqu'un va produire une version moins chère. Vous le voyez dans le fonds indiciel et partout en ce moment. Ne vous inquiétez pas du côté concurrentiel. Le secteur privé s'en chargera. Ils se débrouilleront avec cela. Ils feront baisser les prix, en particulier compte tenu des enjeux.

Cela nous ramène à l'engagement du gouvernement auprès du BSIF comme exemple même d'un organisme de réglementation. Avoir le pouvoir de faire une différence dans le secteur et de veiller, encore une fois, à ce que quelqu'un se fasse l'avocat du diable et remette en question ce qui convient le mieux au Canadien moyen.

Si nous trouvons la solution adéquate, « adéquate » est très facile à définir. Il y a plein de documents qui parlent de ce qui constitue une solution « adéquate ». N'envisagez pas la chose du point du vue d'une entreprise, mais plutôt du point de vue du Canadien moyen et la magie opérera. Vous trouverez la réponse. Le fonds devrait-il être gelé? Oui, il s'agit d'un régime de pensions. Devrait-il donner l'option de se retirer ou de participer? Oui, parce que le comportement des gens montre que si vous agissez dans leur intérêt, vous devez geler les fonds, car 80 p. 100 d'entre eux y resteront. Ils auront l'illusion d'avoir la possibilité de se retirer, mais ils ne le feront pas. Faites ce qui leur convient le mieux côté structure.

Faut-il privilégier une fiducie au détriment d'un produit propriétaire? Bien entendu. Il suffit de parcourir une simple liste de vérification. Lorsque vous le ferez, vous aurez un produit qui aura la portée dont vous parlez.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Kelly, 3 000 des 9 000 membres se montrent considérablement intéressés. Peut-être que cela représente un très bon pourcentage compte tenu du manque de connaissances qu'ont les gens, notamment les propriétaires de petites entreprises qui essaient de survivre, qui sont liés jusqu'au cou à des banques et qui le verraient comme une occasion en or.

M. Kelly : Un autre point que les résultats de l'enquête ont révélé est qu'il y avait un tiers des répondants qui étaient intéressés, un tiers qui ne l'étaient pas et un autre encore qui étaient incertains. Cela montre qu'il ne s'agit pas d'un produit qui se trouve sur le marché en ce moment. Il soulèvera bien des questions. Encore une fois, il y a deux parties qui pourraient tout gâcher : le secteur des services financiers et les provinces. Voilà pourquoi nous dépendons des deux pour faire ce qu'il faut lorsque nous lancerons ces produits.

Nous sommes presque sûrs, par contre, que le message a été entendu et qu'il y a suffisamment de joueurs dans cette industrie — et de groupes comme nous et d'autres associations — qui peuvent commencer à jouer un rôle de courtier pour veiller à ce que leurs membres aient accès à des fonds moins chers. D'autres mesures de contrôle que celles qui sont déjà en place seront ajoutées au système.

Le sénateur Eggleton : La récente récession a jeté l'éclairage sur le manque d'économies des Canadiens. Les marchés sont à la hausse et à la baisse. Si vous commencez votre retraite lorsque vos économies sont à la baisse, ce n'est pas très avantageux. Pour autant que je sache, ce projet de loi ne contient aucune disposition pour tenter de corriger le tir pour les années de vache maigre. Pensez-vous que ce genre de disposition devrait y être ajouté?

M. VanDerStarren : C'est une proposition à long terme. Vous traverserez des vagues de marchés très à la hausse et très à la baisse. Cela ne changera jamais. Nous sommes dans une situation complètement différente en ce moment pour ce qui est de la volatilité du marché. Nous aurions tort de l'étudier de façon aussi fragmentée. C'est exactement comme les projections du RPC sur 75 ans. Il s'agit d'une proposition à long terme.

Le sénateur Eggleton : Dans ce cas, il y a des avantages définis. Je fais allusion au cas de quelqu'un qui prendrait sa retraite quand le marché est à la baisse.

M. Laing : Vous avez soulevé une question et je pense qu'elle est importante, mais les entreprises qui offrent des services financiers, comme les fiduciaires, doivent tenir compte des besoins des membres et mieux répartir leurs investissements pour qu'ils n'amorcent pas un recul.

M. Kelly : De mon point de vue, je ne suis pas certain de ce que nous pourrions faire de toute façon. Telles sont les réalités du marché, sauf pour ce qui est de demander aux gens de placer de l'argent dans un régime de pension à prestations déterminées. Quelqu'un doit payer pour cela plus tard. Tout le monde n'a pas de pension de la fonction publique. C'est une réalité absolue que cela peut se produite. Je ne suis pas certain qu'il existe une solution de rechange qui soit particulièrement bonne.

Le président : Merci beaucoup. Je dois dire, au nom de tout le comité, que vous étiez tous très bien informés et très bien préparés. Votre contribution à notre discussion concernant le projet de loi a été très précieuse, et nous vous remercions beaucoup d'être venus témoigner.

Nous allons maintenant entendre les témoignages des représentants de trois autres organismes. Nous sommes très heureux d'accueillir deux représentants d'OMERS Administration Corporation, Ann Soh, vice-présidente des services d'actuariat, et Neil Hrab, gestionnaire des politiques et de la recherche auprès du gouvernement et des intervenants.

Nous accueillons aussi Guillaum Dubreuil, vice-président aux affaires fédérales et internationales du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, et James Pierlot, fondateur et directeur de Pierlot Pension Law.

Chers collègues, encore une fois, nous disposons d'environ une heure pour cette séance.

Madame Soh, nous allons commencer par vous, ensuite ce sera le tour de M. Dubreuil et de M. Pierlot, respectivement.

Anne Soh, vice-présidente des services d'actuariat, OMERS Administration Corporation : Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis ravie d'être ici aujourd'hui. J'ai rejoint OMERS en mai 2010. Je suis accompagnée de mon collègue, Neil Hrab, gestionnaire des politiques et de la recherche auprès du gouvernement et des intervenants.

L'OMERS Administration Corporation est responsable de l'administration du régime, des services de pension et de l'investissement des actifs du régime d'OMERS. OMERS possède aussi une société de parrains. À titre de régime multi-employeurs à prestations déterminées, OMERS est au service de plus de 950 employeurs de la province d'Ontario, dont des organismes municipaux. OMERS compte environ 423 000 membres au total, dont plus de 265 000 membres actifs et 120 000 retraités.

Un Ontarien sur 20 est membre d'OMERS. Cela représente une part considérable de la population ontarienne qui se prépare à avoir un revenu régulier à la retraite. Le régime d'OMERS allègera le fardeau qui pèse sur les programmes d'aide sociale en fournissant un revenu de retraite de façon rentable. La taille du régime permet à OMERS d'attirer des professionnels de premier plan pour rechercher des actifs avec des retours stables à long terme et offrir aux membres et aux employeurs les meilleures solutions de service relatives aux régimes.

OMERS est un régime de pensions parrainé conjointement fort d'une tradition de gouvernance par l'employeur et les membres. Les employeurs et les membres ont une voix égale à la table du conseil d'administration et ils partagent la responsabilité directe de toutes les décisions importantes et de la réussite du régime.

En gros, nous menons nos activités de pension et d'investissement dans le cadre des lois de l'impôt sur le revenu de l'Ontario et du Canada. Nous nous attardons à investir les cotisations et le revenu d'investissement pour faire en sorte que les prestations de retraite de nos membres ne leur coûtent pas trop cher. Plus des deux tiers de chaque dollar de prestations de pension versées aux membres retraités proviennent du revenu d'investissement.

Les professionnels de l'investissement hautement qualifiés d'OMERS gèrent plus de 55 milliards de dollars d'actifs qui génèrent le revenu nécessaire pour payer les pensions. OMERS est précieux, non seulement pour les membres, mais aussi pour l'économie canadienne. Environ les deux tiers des actifs du régime, qui se chiffrent à 37 milliards de dollars, sont investis en Ontario et ailleurs au Canada. Une partie importante de ces investissements a été faite dans des sociétés dont OMERS est un actionnaire important. Plus de 10 000 personnes y travaillent et elles paient toutes des impôts au Canada.

Nous félicitons le gouvernement et le ministre d'État Menzies d'avoir déposé le projet de loi C-25 et nous applaudissons aux progrès que ce projet de loi a permis de réaliser à ce jour. OMERS souhaite apporter une contribution utile au débat d'aujourd'hui concernant le projet de loi C-25.

En ce qui concerne le projet de loi C-25 et les régimes de pension agréés collectifs ou RPAC, notre position a toujours été très claire et elle le restera. OMERS continue d'appuyer l'élaboration du projet de RPAC selon trois principes clairs : premièrement, les participants devraient avoir accès à des services d'investissement sophistiqués à faible coût; deuxièmement, les RPAC devraient leur donner peu ou pas de choix lorsqu'ils prennent des décisions relatives à leurs investissements afin de maintenir les coûts à un faible niveau et de réduire la confusion; et troisièmement, les administrateurs admissibles devraient inclure de grands régimes de pension, comme OMERS, en plus d'autres institutions financières réglementées. Cette possibilité permettra à la concurrence de maintenir les coûts à un niveau peu élevé pour les participants tout en continuant d'offrir un service de grande qualité.

Merci à vous, monsieur le président, et à tous les membres du comité de nous avoir invités et de nous avoir permis de participer à vos délibérations.

Le président : Merci, madame Soh.

Monsieur Dubreuil, la parole est à vous.

[Français]

Guillaume Dubreuil, vice-président aux affaires fédérales et internationales, Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec : Bonsoir, monsieur le président. Le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec a pour mission de représenter et de défendre les intérêts sociaux et économiques des jeunes gens d'affaires du Québec. Véritable réseau de jeunes entrepreneurs, gens d'affaires, travailleurs autonomes et professionnels, le RGCCQ représente et défend depuis près de 20 ans les intérêts de plus de 7 500 jeunes professionnels, des membres âgés de moins de 40 ans, répartis au sein de 30 jeunes chambres de commerce et associations de jeunes gens d'affaires provenant de tous les coins du Québec.

Au niveau du projet qui nous intéresse aujourd'hui, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec s'est associé à un organisme partenaire, Question retraite, pour faire un sondage il y a quelques mois. Je vais aujourd'hui vous parler des résultats de ce sondage parce qu'ils sont très révélateurs.

Comme le révèle ce sondage réalisé en octobre dernier, actuellement, une majorité des jeunes professionnels s'attendent à travailler jusqu'à plus de 65 ans. Nous trouvons cela un peu troublant parce qu'alors que le regroupement encourage les gens à travailler à l'âge qu'ils veulent, nous croyons aussi que ce n'est pas à notre génération, aux travailleurs de moins de 40 ans, de faire les frais du renversement démographique. Nous favorisons donc n'importe quel outil qui favorisera l'épargne visant la retraite afin de permettre à ces jeunes travailleurs de prendre leur retraite à l'âge de leur choix.

Nous remarquons dans ce sondage que les jeunes ne font pas confiance aux régimes offerts par leurs entreprises. Le sondage a révélé qu'une grande majorité des jeunes travailleurs préférerait avoir une augmentation salariale, recevoir de l'argent directement et l'administrer lui-même en vue de leur retraite plutôt que de faire confiance à un employeur qui l'investit en leur nom. Encore une fois, nous croyons que le système proposé aujourd'hui pourrait pallier une partie de ce problème.

Finalement, nous voyons que ce système pourrait favoriser l'essor des petites entreprises puisqu'il permettrait à de plus petites entreprises de concurrencer sur le marché de l'emploi et du recrutement de professionnels en faisant en sorte que ces petites entreprises soient capables d'offrir un régime de retraite à leurs employés, ce qu'actuellement, surtout les grandes corporations sont capables de faire. Ceci ferait en sorte que ces petites entreprises seraient capables de stabiliser leur roulement de personnel et que leur développement serait mieux assuré.

Pour toutes ces raisons, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec est en faveur du projet de loi et donc du projet des RPAC.

[Traduction]

James Pierlot, fondateur et directeur, Pierlot Pension Law : Merci à vous, monsieur le président, et merci aussi aux membres du comité, de m'avoir invité à participer à la réunion d'aujourd'hui. Le gouvernement fédéral a déclaré qu'il voulait que les RPAC aident les Canadiens à faible et à moyen revenus qui n'épargnent pas suffisamment pour leur retraite, principalement par la mise en commun et l'administration des actifs.

Le projet de loi C-25 définit les normes d'administration, de gestion des actifs, d'adhésion et de gel des prestations. Cependant, il est important de garder à l'esprit que le gouvernement fédéral n'exerce son autorité que sur un type précis d'employeurs, par exemple les chemins de fer, les banques et les services postaux. La plupart de ces employeurs offrent déjà des régimes de pension à leurs employés, alors le projet de loi C-25 ne peut influer sur la plupart des travailleurs à moins que les provinces collaborent en déposant des projets de loi semblables. Cela est peu probable étant donné que les gouvernements provinciaux ont toujours refusé d'avoir des lois normalisées sur les pensions. Vous avez entendu les témoins dire que les RPAC sont des régimes de pension et qu'ils aideront les travailleurs à faible et à moyen revenu à planifier leur retraite. Je suis ici pour remettre en question ces deux suppositions.

Avec les pouvoirs très étendus qu'il a sur les impôts, le gouvernement fédéral exerce un contrôle considérable sur l'épargne destinée aux pensions de retraite par le truchement des règles fiscales qui s'appliquent aux RPAC et aux autres régimes. Les règles fiscales proposées pour les RPAC ont été publiées le 14 décembre 2011. En voici les principaux éléments : les cotisations seront limitées aux cotisations admissibles dans le cadre des REER; les travailleurs autonomes et les employés pourront y souscrire; et les options de désaccumulation, ou la perception d'un revenu de retraite, seront semblables à celles qui sont prévues dans le cadre des régimes à cotisations déterminées et les REER. Enfin, selon le projet de loi, les administrateurs des RPAC doivent être titulaires d'une licence et résider au Canada.

Les RPAC ont reçu un accueil tiède de la part de bien des commentateurs de l'industrie pour un certain nombre de raisons. Premièrement, on ne peut exiger la participation obligatoire, ce qui leur donne très peu d'avantages comparativement à un REER collectif. Deuxièmement, et contrairement aux régimes de pension à prestations déterminées offerts par l'employeur et aux régimes de pension du Canada et du Québec, les régimes de pension offerts par un employeur comme OMERS, par exemple, un RPAC est simplement un autre instrument d'épargne qui ne garantira aucune pension en particulier.

Malgré leur nom, les RPAC ne sont pas des régimes de pension, car ils ne verseront pas de prestations de pension. Pour ce qui est de permettre d'accumuler une pension, les tableaux que j'ai fournis montrent le rendement des RPAC comparativement au RPC et au RRQ et aux instruments d'épargne-retraite privés maintenant autorisés au titre de la réglementation fiscale fédérale : les régimes de pension à prestations déterminées, les régimes de pension à cotisations déterminées et les REER. Comme vous pouvez le voir, sur le plan fonctionnel, un RPAC équivaut en gros à un régime à contributions déterminées ou à un REER.

Je vous ai aussi fourni des exemples de revenus de pension pour sept personnes qui forment un échantillon représentatif des travailleurs canadiens : trois qui contribuent à des régimes de pension à prestations déterminées dans le secteur public et quatre qui épargnent pour leur retraite avec des REER. Les membres du comité remarqueront, en particulier sur les diapositives 8, 11 et 12, que ceux qui épargnent pour leur retraite avec un REER et ceux qui le font avec un RPAC recevront seulement une fraction du revenu de retraite que les régimes de pension à prestations déterminées offrent à nombre de leurs membres.

Ces résultats montrent ce qui se produira avec les RPAC parce que les règles fiscales proposées pour ces régimes sont essentiellement les mêmes que celles qui s'appliquent aux REER et aux régimes à cotisations déterminées. Comparativement à des régimes de pension à prestations déterminées, comme OMERS, le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario et d'autres régimes de pension du secteur privé, les lacunes les plus importantes des régimes à cotisations déterminées et les REER est qu'ils ne versent pas de prestations de retraite et qu'ils prévoient des droits de cotisation qui ne conviennent pas à bien des travailleurs; et les pertes de placement occasionnent la perte permanente de droits de cotisation à l'épargne-retraite.

Ainsi, les RPAC perpétuent un problème qui existe depuis près d'un siècle, c'est-à-dire depuis que les règles fiscales fédérales permettent d'épargner pour la retraite : vous ne pouvez pas participer à un régime de retraite à prestations cibles à moins d'avoir la chance de travailler pour un employeur qui vous l'offre. Aujourd'hui, seulement environ 15 p. 100 des travailleurs du secteur privé au Canada se trouvent dans cette situation. Malheureusement, les RPAC tels qu'ils sont actuellement ne feront rien pour aider les 85 p. 100 qui restent. Les résultats seront semblables, car ils ne permettront qu'une mise en commun limitée des actifs. Ils ne mettront pas en commun le marché des retraités et les risques que présente la longévité, qui aident les grands régimes de pension à prestations déterminées à offrir des rentes à moindre coût.

L'aspect peut-être le plus troublant des RPAC est le groupe de personnes à qui ils semblent être destinés. Selon les documents du gouvernement fédéral, il s'agit de travailleurs à faible et à moyen revenus. C'est un virage important par rapport à la position que le gouvernement fait valoir depuis longtemps, à savoir que les programmes d'épargne-retraite donnant droit à une aide fiscale visent principalement les Canadiens à revenu moyen et à revenu moyen supérieur. Pour bien des travailleurs à faible revenu, il pourrait être bien pire d'épargner avec un RPAC ou tout autre régime à impôts différés que sans. C'est parce que l'impôt sur le revenu et la récupération des prestations, nommément le Supplément de revenu garanti, génèrent des taux réels d'imposition très élevés sur leur revenu de retraite, beaucoup plus que sur les gains économisés pendant leur vie active.

Pour les travailleurs à faible et à moyen revenus qui prennent leur retraite et tirent leur revenu de retraite d'un RPAC, les taux réels d'imposition sur ce revenu peuvent être de 50 à 80 p. 100 en raison de la récupération des prestations du Supplément de revenu garanti. Pour ce qui est des résultats stratégiques, les RPAC n'amélioreront donc pas la qualité de vie des travailleurs à faible et à moyen revenus qui prennent leur retraite, mais ils réduiront assurément les dépenses du gouvernement s'agissant des prestations aux aînés.

On parle beaucoup des 600 milliards de dollars de cotisations non utilisées à des REER au Canada, mais ce qu'on dit rarement, c'est que ces cotisations non utilisées sont surtout celles de travailleurs à faible revenu qui ne devraient pas les utiliser.

Tout cela ne signifie pas que les RPAC ne peuvent pas être un bon instrument d'épargne-retraite — ils peuvent l'être — et le gouvernement fédéral peut encore prendre plein de mesures pour les améliorer. La première chose qu'il peut faire est de permettre les épargnes avec impôt prépayé dans les RPAC. Le régime d'épargne avec impôt prépayé est semblable au compte d'épargne libre d'impôt, que le gouvernement a instauré il y a un certain nombre d'années. Les retraits des CELI ne donnent pas lieu à une récupération des prestations fondées sur le revenu.

La deuxième chose que l'on peut faire est d'exiger des administrateurs des RPAC de dissuader ou d'empêcher les travailleurs à faible revenu de participer à des comptes de RPAC avec impôts différés.

Troisièmement, permettre aux travailleurs de cotiser à leurs propres régimes à prestation cible fondés sur les règles fiscales qui s'appliquent aux fonctionnaires du gouvernement fédéral.

Quatrièmement, permettre aux RPAC de verser des prestations de pension. Lorsque les membres d'un régime de pension comme le régime à cotisations déterminées ou un REER atteignent l'âge de la retraite, ils doivent gérer ces épargnes-retraites pendant leur retraite, et ils ne les gèrent pas mieux qu'ils le font pendant qu'ils épargnent.

Tels qu'ils sont proposés, les RPAC ne donnent que l'apparence d'une réforme parce qu'ils ne sont que le relancement d'un instrument d'épargne qui existe déjà. Dans la mesure où les RPAC donnent lieu à une augmentation des épargnes avec impôts différés chez les travailleurs à faible revenu, en fait ils seront nuisibles parce qu'ils équivaudront à une augmentation d'impôt régressive pour les retraités.

Pour les travailleurs à revenu moyen et à revenu moyen supérieur, ils seront peu utiles, car ils ne comblent pas l'écart entre les régimes de pension à prestations déterminées et les REER s'agissant de la possibilité d'accumuler, et ils ne verseront pas de prestations de pension.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Pierlot, et merci aux témoins pour vos remarques liminaires.

Nous avons une longue liste, alors je demanderais aux membres du comité de s'en tenir à leurs questions.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous êtes peut-être dans la catégorie des témoins qui posent des questions qui n'ont pas été envisagées par vos prédécesseurs. Vous avez parlé des provinces et de la nécessité de collaborer. Comme je viens du Québec, j'aimerais avoir votre opinion sur ce que le Québec entend faire parce qu'il semble avoir pris une initiative. Est-ce que l'approche du Québec dans ce cas-ci va être à l'avantage des petites entreprises et des salaires moyens?

[Traduction]

M. Pierlot : En règle générale, les régimes volontaires d'épargne-retraite ressemblent beaucoup aux RPAC proposés. De là à savoir s'ils profiteront aux petites entreprises et aux travailleurs du Québec, cela dépendra dans une large mesure de la personne qui s'en sert pour épargner.

Les études réalisées par l'Institut C.D. Howe révèlent que pour les travailleurs au revenu assez élevé, jusqu'à 50 000 $ par année, le taux effectif marginal d'imposition qui s'applique aux économies lorsque vous les retirez d'un REER est sensiblement plus élevé que la déduction fiscale que vous obtenez au départ. En conséquence, les travailleurs auraient intérêt à épargner en utilisant autre chose qu'un instrument avec impôt différé, car ils perdent une partie de leurs économies.

De là à savoir si le modèle du Québec fonctionnera pour une petite entreprise ou un travailleur en particulier, cela dépendra entièrement de la fourchette de revenus de celui qui épargne. Pour les travailleurs à revenu supérieur, les résultats seront essentiellement semblables à ceux d'un REER, sauf pour les économies potentielles réalisées par la mise en commun des actifs et une meilleure administration des actifs. Les commentaires que j'ai faits concernant les RPAC s'appliquent aussi au modèle du Québec.

Le sénateur Hervieux-Payette : Puisque vous avez parlé en bien des CELI, à savoir que l'argent ne serait pas imposable au bout du compte, si l'argent est considéré comme une pension, et vous semblez dire qu'il ne serait pas administré comme une pension, c'est-à-dire que le titulaire du compte ne recevrait pas de versement mensuel régulier une fois qu'il prend sa retraite, ce nouvel instrument devrait être traité comme un CELI et ne pas être pris en compte. Pourrait-il être versé régulièrement à un travailleur comme si c'était une vraie pension? La façon dont vous en parlez, c'est comme s'il ne serait pas perçu comme un régime de pension avec tous les avantages que cela suppose.

M. Pierlot : Dans le cadre d'un régime de pension, un régime de pension à prestations déterminées, comme OMERS, la pension est versée à vie et elle est accumulée dans le cadre de règles fiscales différentes qui font en sorte qu'en cas de ralentissement économique, par exemple, on peut faire plus de cotisations pour que la pension soit là. Les règles qui régissent ces régimes sont supérieures.

Cependant, mes commentaires concernant le taux marginal d'imposition réel s'appliquent également au revenu retiré des régimes de pension à prestations déterminées, aux REER, aux régimes à cotisations déterminées et aux RPAC. Lorsque les travailleurs à faible revenu se servent de ces instruments pour épargner, ce revenu est compté aux fins de l'admissibilité au Supplément de revenu garanti. À chaque retrait, l'on perd donc 50 cents sur chaque dollar du Supplément de revenu garanti.

De mon point de vue, la solution à ce problème est de modifier les règles du RPAC pour permettre deux différentes sortes d'épargnes-retraites. Il faudrait permettre aux personnes à revenu supérieur d'utiliser des comptes avec impôt différé semblables aux régimes de pension à prestations déterminées et aux REER, et il faudrait permettre aux personnes à plus faible revenu d'épargner dans un compte avec impôts prépayés pour que les retraits ne donnent pas lieu à la récupération des prestations fondées sur le revenu.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est très intéressant. Merci beaucoup.

Le sénateur Tkachuk : Il est clair qu'un régime de pension à prestations déterminées, comme celui de la fonction publique ou des enseignants, est très précieux, ou celui que General Motors avait. Les deux régimes comportent leur lot de problèmes, qu'il s'agisse du régime à prestations déterminées ou celui à cotisations déterminées, car les régimes de pension à prestations déterminées font faillite. Bien des sociétés ont dû faire appel au gouvernement pour sauver leurs régimes parce qu'ils étaient dépensés par les entreprises, ou les entreprises faisaient faillite et il n'y avait plus de régime.

Il y a beaucoup de bon dans un régime sur lequel on a peut-être un peu plus de contrôle. Au bout du compte, vous achèterez une rente et vous aurez un genre de pension, et c'est vraiment ce que cela tente de stimuler. Il n'y a rien qui dise que les citoyens ne peuvent pas aussi utiliser le compte d'épargne libre d'impôt qui, selon moi, est un instrument extraordinaire pour mettre de l'argent de côté et épargner pour ses vieux jours. C'est une question de sensibilisation.

M. Pierlot : Vous soulevez un certain nombre de très bons points. Les gens peuvent acheter des rentes, mais d'habitude, ils n'achètent pas de rentes de retraite.

Les régimes de pension à prestations déterminées, en particulier les plus grands que l'on retrouve dans le secteur public, fonctionnent très efficacement. Les coûts de fonctionnement totaux de ces régimes, en particulier les grands, se situent entre 35 et 65 points de base — c'est-à-dire l'administration, la gestion des investissements, tout — et ils génèrent des taux de rendement très alléchants comparativement à bien des produits gérés par le secteur privé. Tout cela a de la valeur.

Vous pouvez vous demander si les prestations sont trop généreuses, si elles sont versées trop tôt ou si elles sont abordables, mais c'est vraiment une question de rajuster la promesse faite à la fin et de faire en sorte qu'elles soient abordables.

La structure du régime de pension à prestations déterminées est probablement la meilleure pour verser des prestations garanties à un coût raisonnable en raison de la mise en commun des risques du marché et des risques que présente la longévité. Il y a un juste milieu entre les RPAC d'un côté et le régime de pension à prestations déterminées de l'autre. Encore une fois, nous pouvons prendre le secteur public comme exemple étant donné que les cotisations à ces régimes se rajustent selon la capitalisation du régime, et dans nombre d'entre eux, les prestations se rajustent aussi. Le Nouveau-Brunswick a récemment déposé un projet de loi pour le permettre dans le secteur privé. C'est l'une des premières provinces à le faire; c'est-à-dire que vous aurez en fait des genres de régime de pension à prestations déterminées durables qui se rajusteront automatiquement au fil du temps et qui éviteront les types de catastrophes que nous avons vues dans des affaires très médiatisées.

Le sénateur Tkachuk : On pourrait adopter une loi qui garantirait les prestations, mais on ne peut pas prédire l'avenir. Je crois me rappeler que lorsque le RPC a été créé, un certain montant était garanti à la fin aux adhérents. En réalité, la situation a évolué; les données démographiques ont changé. Divers enjeux culturels et sociaux ont influé sur les régimes de retraite. En 1997, nous avons dû hausser les taux de 10 p. 100 pendant cinq ans. Mon fils et les enfants de tout le monde ici doivent payer pour mon régime de retraite. Cela n'a pas vraiment donné les résultats escomptés. La loi prévoyait que j'aurais droit à mon argent, mais s'il n'en reste pas en fin de compte, cela ne veut plus rien dire.

M. Pierlot : La différence clé entre le RPC et les régimes de retraite à prestations déterminées est que le RPC n'avait pas de caisse de retraite au début. Il s'agissait tout simplement d'un régime par répartition.

Le sénateur Tkachuk : Oui. C'est tout à fait exact.

M. Pierlot : Par contre, pour ce qui est des autres régimes de retraite, des régimes de retraite à prestations déterminées des secteurs privé et public, leur capitalisation est mesurée tous les trois ans et parfois même chaque année. Si vous structurez un régime comme un RPAC en fonction de ces règles, à savoir que vous mesurez régulièrement la capitalisation du régime et que vous modifiez tant les contributions que les prestations pour vous assurer qu'il sera viable en vous fondant sur les entrants et les sortants, ces régimes peuvent être viables à long terme.

Le sénateur Tkachuk : Merci, monsieur Pierlot. C'était très intéressant.

Le sénateur Eggleton : Monsieur Pierlot, serions-nous mieux d'opter pour l'ajout au RPC d'un supplément à participation volontaire, étroitement lié à l'Office d'investissement du RPC et à ses frais d'investissement?

M. Pierlot : En gros, l'ajout au RPC d'un supplément à participation volontaire serait très semblable au RPAC en ce qui concerne le taux marginal d'imposition réel. Étant donné que tous les avoirs sont mis en commun dans un régime unique, il est possible de réaliser des économies d'échelle importantes, mais je crois que l'ajout au RPC d'un supplément serait peut-être une bonne chose à envisager. Toutefois, cette option présente les mêmes problèmes avec un taux marginal d'imposition réel, parce que les prestations du RPC réduisent le Supplément de revenu garanti.

Pour ce qui est des modèles que nous avons en place, je crois toujours que les modèles du secteur public sont les meilleurs en ce qui a trait à l'efficacité de leur gestion. Je crois qu'un important segment de la population, à savoir ceux qui gagnent, par exemple, jusqu'à 50 000 $ par année, ne devrait tout simplement pas adhérer à des régimes de retraite traditionnels ou cotiser à un REER. S'ils économisent en vue de leur retraite, ils devraient le faire par l'entremise d'un régime libre d'impôt comme un CELI, mais qui serait modifié pour l'épargne-retraite avec des fonds immobilisés, le versement de prestations sous forme d'une pension, et cetera.

Le sénateur Eggleton : Vous avez dit que les régimes importants — vous avez mentionné l'OMERS —, à savoir principalement les régimes qui administrent des fonds d'employés du secteur public, ont des frais de 35 à 65 points de base. Qu'en est-il pour l'Office d'investissement du RPC?

M. Pierlot : L'Office d'investissement du RPC se situe dans cette fourchette. C'est un peu plus haut. Je crois que c'est environ 60, si ma mémoire est bonne.

Le sénateur Eggleton : Selon vous, qu'en sera-t-il pour ce régime? Le ministre ne semble pas le savoir. Quels en seront les frais d'après vous?

M. Pierlot : Les données que j'ai entendues au sujet des frais de gestion des investissements seraient semblables à ce qu'un autre témoin vous a dit, soit entre 100 et 125 points de base. C'est considérablement plus élevé que le RPC. C'est un demi-point de pourcentage plus élevé que les gros régimes du secteur public. Un demi-point de pourcentage peut ne pas sembler la mer à boire, mais vous savez qu'un demi-point de pourcentage sur une hypothèque, c'est énorme. Un demi-point de pourcentage sur l'ensemble d'une carrière se traduit par une différence de plus ou moins 20 p. 100 sur les pensions. Une différence de 50 points de base est considérable.

Le sénateur Eggleton : À votre avis, quelles leçons pouvons-nous tirer de l'expérience australienne à cet égard?

M. Pierlot : Je ne connais pas très bien la situation australienne, mais je crois comprendre que l'administration a été assez fragmentée, ce qui a entraîné des coûts plus élevés.

Dans le modèle australien et les autres modèles, comme le modèle chilien, les gens accumulent de l'argent et reçoivent à la fin un énorme versement unique qu'ils doivent gérer. Cependant, les gens ne sont normalement pas très aptes à le faire, parce qu'ils n'en ont pas l'expertise. Les gens vivent plus longtemps, jusqu'à 75 ou 85 ans, mais cela ne veut pas pour autant dire qu'ils vivent plus en santé. De nombreux aînés souffrent de problèmes de santé, dont des problèmes de démence, ce qui influera sur leur capacité d'administrer leur argent. C'est de loin préférable de recevoir des prestations sous forme d'une rente viagère garantie.

Le sénateur Eggleton : Le gouvernement a proposé un projet de loi et veut aller de l'avant. Deux ou trois amendements pourraient-ils faire une différence suffisante pour le rendre utile? Je pense particulièrement aux gens à faible revenu. Vous avez dit que les gens à revenu faible ou moyen n'en profiteraient peut-être pas autant qu'ils en auraient besoin, étant donné qu'ils n'ont pas les moyens de mettre de l'argent de côté en prévision de leur retraite.

M. Pierlot : Selon moi, si nous voulons mettre l'accent sur les gens à faible revenu, la meilleure façon d'améliorer le régime serait d'ajouter une composante d'épargne libre d'impôt. Ainsi, lorsque les gens adhèrent à un RPAC, ils pourraient demander conseil à l'administrateur, lui demander s'ils devraient cotiser à un régime libre d'impôt comme un CELI ou une épargne-retraite avec imposition différée. Ce serait une amélioration clé au projet de loi.

Deuxièmement, nous pourrions améliorer la sécurité du revenu de retraite. Il faudrait autoriser les RPAC à fonctionner en appliquant des règles semblables à celles des régimes à prestations déterminées en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui permet le versement de pensions à partir du régime.

[Français]

Le sénateur Maltais : Je vous souhaite tous la bienvenue au comité. Monsieur Dubreuil, je suis heureux de voir que la Jeune Chambre est très vivante encore. Vous parlez à un ex-membre. Ce dont vous parlez aujourd'hui, on en parlait aussi il y a 30 ans et plus.

Je ne suis pas surpris de la réponse de vos membres, parce que les fonds de pension à prestations déterminées, comme les autres témoins le disent bien, ne sont permises que dans les secteurs public et parapublic, car lorsqu'il y a déficit, les citoyens sont taxés pour le renflouer.

Vous voyez le problème qu'on vit à Montréal et à Québec avec les policiers. On sera obligés de payer une taxe supplémentaire pour les prestations déterminées. Donc, oublions cela. Quant aux jeunes, je leur fais aussi confiance pour administrer leurs fonds de pension que les papetières ou Nortel. Ils ne sont pas plus ni moins brillants pour administrer leurs fonds.

Lorsque les jeunes disent ne pas faire confiance aux grandes entreprises pour administrer leurs fonds, ils ont totalement raison. Je ne suis pas surpris du tout de leur réaction, par contre, ce projet de loi leur ouvre une porte pour se bâtir un fonds de pension à leur rythme, parce que ce sont des entrepreneurs et qu'ils ne pourront pas avoir des régimes de pension à prestations déterminées puisqu'ils ne sont pas dans le public ou le parapublic. C'est bien beau pour les enseignants, mais lorsqu'il manque d'argent pour payer leur pension, on nous taxe. Pour les fonctionnaires, c'est la même chose.

Je préfère faire confiance à des gens, à des jeunes entrepreneurs qui seront capables de se monter un régime de pension. C'est une bonne occasion pour eux. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

M. Dubreuil : Il n'y a pas de doute, on parle des plus gros régimes à prestations déterminées qui n'ont pas fonctionné, avec les résultats qu'on connaît. Ils ont certainement contribué à miner la confiance de la nouvelle génération de travailleurs qui entre ou vient d'entrer sur le marché du travail. Ils disent ne pas pouvoir faire confiance à un tel régime suite aux résultats que cela a donné.

La plupart des nouveaux professionnels, qui font partie de nos membres, sont très conscients du renversement démographique qui a lieu à l'heure actuelle. C'est un système qui ne tient plus la route.

En quelque part, je dois m'occuper de moi, de ma propre retraite. Je ne dois pas faire confiance à qui que ce soit pour le faire. Un autre problème certainement, c'est que les jeunes manquent peut-être un peu d'information sur comment bien gérer leur pension eux-mêmes d'une façon complètement indépendante.

Un tel projet de loi qui introduit une mesure mitoyenne, quelque chose entre les deux, est une excellente alternative qui permettrait à de plus petites poches de travailleurs et d'employés de cotiser ensemble et d'avoir une vision un peu plus directe sur ce qui se passe dans leur programme de retraite ainsi que de pouvoir justement construire ça à petit feu, à leur rythme et arriver à quelque chose qui est mieux soutenable à la fin.

[Traduction]

Le sénateur Harb : J'ai une question pour chaque témoin, et je vais être bref.

Madame Soh, vous avez eu l'occasion de lire le projet de loi. Nous recommanderiez-vous de soutenir le projet de loi avec des amendements ou sans amendements?

Mme Soh : Nous appuyons complètement l'objectif du projet de loi, et nous espérons que le gouvernement adopte la dernière version du projet de loi.

Le sénateur Harb : Monsieur Pierlot, vous en avez parlé un long moment. Nous avons étudié ces enjeux il y a longtemps, et des témoins nous ont dit qu'un RPAC n'est pas la solution pour les gens à faible revenu. S'ils n'ont pas les moyens, ils ne cotiseront pas à un fonds de retraite ou à un CELI. J'imagine qu'on pourrait dire que le gouvernement essaye de créer différentes options pour encourager les gens qui ont peut-être un revenu moyen et qui ne mettent pas d'argent de côté. On leur dit : « Si vous ne voulez pas le faire ainsi, faites-le de cette façon. Si vous ne voulez pas le faire de cette manière, la troisième option sera peut-être la bonne. »

Avez-vous des raisons de vous opposer au projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé, étant donné que cela ne changera rien à ce que nous avons déjà?

M. Pierlot : Dans cette optique, le projet de loi tel qu'il est rédigé ne pose aucun problème et pourrait être bénéfique, en raison de la mise en commun des avoirs et d'un rendement amélioré. Le problème est que cela pourrait causer du tort s'il encourage les gens à revenu faible ou moyen à économiser. Il importe de définir ce que nous entendons par un revenu faible et moyen. Je considère généralement qu'une personne a un revenu moyen lorsqu'elle gagne entre 50 000 et 150 000 $ par année, même si les gens qui ont un revenu de 150 000 $ font partie du quintile supérieur. C'est cette fourchette, soit les gens qui gagnent de 50 000 ou 60 000 à 150 000 $, que les régimes d'épargne-retraite à imposition différée visent. La réalité est que beaucoup de gens avec un revenu inférieur cotisent à des REER, même s'ils ne le devraient pas. Je crois que nous comprenons que des gens ayant un revenu annuel de 45 000 à 50 000 $ cotisent à des REER. Si la mise en oeuvre du régime fait en sorte que des gens avec un tel revenu cotisent à des régimes à imposition différée, cela ne servira pas adéquatement les intérêts des Canadiens, parce que ces gens ne devraient pas cotiser à un REER, s'ils ont de l'argent à mettre de côté.

Ce n'est pas toujours le cas, mais les gens à faible revenu ont parfois de l'argent à mettre de côté. En fonction d'où ils vivent au Canada, ils sont peut-être très bien avec un revenu qui serait inférieur à ce dont un Ottavien ou un Torontois pourrait avoir besoin, mais ils ont peut-être une richesse foncière. Ils voudront peut-être transférer cette richesse dans un régime d'épargne. Ils se laisseront tenter par ce régime à moins d'être bien renseignés.

[Français]

Le sénateur Harb : Vous parlez des employés qui préfèrent administrer leur propre pension. Ils ne font pas confiance à leur employeur et ils pensent qu'il sera mieux qu'ils le fassent eux-mêmes. Le projet de loi C-25 ne le rend pas obligatoire, cela veut dire que les jeunes employés qui sont présentement sur le marché du travail peuvent continuer quand même à gérer leur propre plan de retraite. Alors où se situe le problème?

M. Dubreuil : Il n'y a justement pas de problème, dans le sens que notre vision est très simple. Ce qui est présenté dans le projet de loi C-25, si c'est introduit dans une entreprise, on espère que cela sera accompagné d'une campagne d'information pertinente au sujet de ce qui est offert par l'entreprise. À ce moment-là, les employés qui, en majeure partie, pour le moment ont de la difficulté à faire confiance à leur employeur, pourront prendre la décision de dire que cette nouvelle option leur est proposée. Est-ce qu'en tant que travailleur, je veux participer à cela ou est-ce que je préfère me retirer et gérer mes choses moi-même? C'est le fait que cela soit offert aux travailleurs est très intéressant pour nous.

[Traduction]

Le sénateur Massicotte : Madame Soh, vous administrez un fonds très important qui a un très bon rendement. Je présume que ce programme vous intéressera, et je présume que vous offrirez vos services aux adhérents et aux employeurs.

Mme Soh : Avant de l'évaluer, il y a certains obstacles à surmonter, dont l'adoption de la dernière version du projet de loi, les règlements et les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu. Lorsque tout sera terminé, nous pourrons procéder à l'évaluation.

Le sénateur Massicotte : Comme je l'ai mentionné plus tôt, est-ce que cela vous inquiète que ce soit l'employeur qui choisisse l'administrateur ou le gestionnaire? L'employeur y contribuera peut-être ou n'y contribuera peut-être pas, mais il a probablement une relation importante avec une banque; il a peut-être contracté des millions en prêts. C'est fondamental, et tous les sondages laissent entendre que la disponibilité du capital est plus importante que ce qu'il paye. La banque n'aura-t-elle pas un avantage considérable, parce que l'employeur se dira qu'en faisant appel à sa banque il gagnera des points et que sa banque fera de l'argent avec les frais? N'êtes-vous pas désavantagée comparativement aux banques si vous offrez vos services?

Mme Soh : Comme une personne l'a dit, si vous vous assurez de la présence dans le marché d'un grand nombre d'administrateurs admissibles, la concurrence se chargera du reste.

Le sénateur Massicotte : Cela ne dérange pas l'employeur que le régime soit 20 points de base de plus ou de moins. Il veut renforcer sa relation avec la banque.

Mme Soh : Nous sommes capables d'offrir nos services à un coût très faible, et c'est notre avantage.

Le sénateur Massicotte : Quel en serait le taux? Selon vous, quel serait votre taux si vous entriez dans le marché et que vous sépariez, par exemple, les actions des obligations?

Mme Soh : Comme je l'ai dit, de nombreux obstacles doivent être surmontés avant même d'aborder cette question. Cependant, nous avons l'expertise et l'expérience pour administrer un régime comme un RPAC. Prenons par exemple notre régime à cotisations volontaires additionnelles pour nos adhérents. Il ressemble beaucoup à un RPAC, et nos frais d'administration sont de 23 $ par année, auxquels il faut ajouter nos dépenses d'investissement, qui étaient de l'ordre de 0,4 à 0,6 p. 100 au cours des cinq dernières années.

Le sénateur Massicotte : Une combinaison de revenu fixe et d'actions?

Mme Soh : Oui. De tout.

Le sénateur Massicotte : Vous avez dit...

Mme Soh : C'est de 0,4 à 0,6; c'est tout à fait dans la fourchette mentionnée.

Le sénateur Massicotte : Lorsque vous comparez les divers régimes aux régimes à prestations déterminées, particulièrement les régimes gouvernementaux, ils font tous piètre figure. On pourrait faire valoir que c'est inapproprié que les employés gouvernementaux bénéficient de régimes de retraite aussi généreux.

Si le projet de loi le permet, pourriez-vous offrir un régime à prestations déterminées et accepter d'assumer ce risque en vue de garantir certains résultats aux adhérents?

Neil Hrab, gestionnaire, Politique et recherche auprès du gouvernement et des intervenants, OMERS Administration Corporation : Il s'agit d'un scénario très intéressant, mais je crois qu'il nous faudra avoir plus d'éléments en main pour répondre à cette question.

Le sénateur Massicotte : Envisageriez-vous cette possibilité? La concurrence vous y forcera peut-être, parce que tout le monde aimerait avoir une certaine certitude. Nous entendons souvent dire que l'incertitude est un risque. Vous n'avez pas une pension précise.

M. Hrab : C'est un scénario intéressant. Nous devrons y réfléchir un peu plus.

Le président : Voilà ce qui met fin à nos questions. Au nom de tous les membres du comité, nous aimerions vous remercier de votre présence. Merci beaucoup.

(La séance est levée.)