Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 23 - Témoignages du 26 juin 2012 - réunion de l'après-midi


OTTAWA, le mardi 26 juin 2012

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, se réunit aujourd'hui, à 13 heures pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, la séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce est ouverte.

Comme vous le savez, le Sénat a renvoyé le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur au comité pour qu'il en étudie la teneur. Peu après, nous avons commencé l'examen du projet de loi en entendant les témoignages des ministres responsables. Nous avons poursuivi notre étude en accueillant sept groupes d'intervenants et d'experts dans ce domaine vendredi dernier, et trois autres groupes ce matin.

Nous poursuivons aujourd'hui notre étude en entendant les trois derniers groupes de témoins. Dans un premier temps, nous sommes heureux d'accueillir Brigitte Doucet, directrice générale adjointe de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec. Nous recevons également Joanne Deer, directrice de la Politique publique et des Communications de l'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists, qui est accompagnée de Warren Sheffer, avocat chez Hebb & Sheffer.

Nous consacrerons une heure à cette partie. Madame Doucet, vous pouvez commencer.

[Français]

Brigitte Doucet, directrice générale adjointe, Association des producteurs de films et de télévision du Québec : Monsieur le président, bonjour. Je suis Brigitte Doucet, une avocate qui a consacré une grande partie de sa carrière aux questions de droits d'auteur et la directrice générale adjointe de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec. L'APFTQ représente 140 membres, soit la majorité des entreprises indépendantes de production en cinéma et en télévision au Québec. Nous apprécions l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui de vous rencontrer pour vous exposer les recommandations de l'APFTQ concernant le projet de loi C-11 visant à moderniser le droit d'auteur.

Nous vous présentons aujourd'hui les trois recommandations d'amendements qui nous semblent prioritaires et qui sont plus amplement décrites dans le document que nous vous avons soumis. Notre première recommandation concerne les nouveaux droits des artistes-interprètes. Comme vous le savez sans doute, un des objectifs du projet de loi C-11 est de se conformer aux traités Internet de l'OMPI, dont le WPPT qui est le traité portant sur les prestations et les enregistrements sonores.

En 1997, suite à la signature du WPPT, le Canada a intégré dans sa Loi sur le droit d'auteur une section de nouveaux droits, dont ceux en faveur des artistes-interprètes. Comme le WPPT le prévoit, ceux-ci doivent s'appliquer aux prestations sonores des interprètes, mais ne doivent pas s'appliquer aux prestations audiovisuelles. Afin de respecter cette limite, le Canada a précisé à l'article 17 de la Loi sur le droit d'auteur que, dès lors qu'un artiste-interprète autorise l'incorporation de sa prestation dans un film, il ne peut plus exercer ses droits d'auteur sur cette prestation.

Or, aujourd'hui, le projet de loi C-11 intègre de nouveaux droits au bénéfice des artistes-interprètes, toujours en vertu du WPPT, mais il omet d'ajuster l'article 17 de la loi. Cette omission fait en sorte que ces nouveaux droits pourraient s'appliquer à une prestation audiovisuelle. Non seulement nous prétendons que cet effet non intentionnel est non conforme à la portée du WPPT, mais il est également non conforme aux textes convenus lors des négociations auxquelles le Canada participe entourant l'élaboration d'un nouveau traité portant spécifiquement sur les prestations audiovisuelles des artistes-interprètes.

En effet, ces deux traités internationaux prévoient une étanchéité d'application qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi C-11 tel que rédigé. Selon nous, cette omission ne peut être qu'un oubli, mais cet oubli crée une confusion dans la loi puisque clairement l'intention des nouvelles provisions est de ne viser que des prestations sonores. Son impact pour notre industrie est important, puisque qui dit confusion dit divergences d'interprétation qui pourraient entraîner des procédures judiciaires.

Dans notre document, nous proposons une façon simple de corriger cet effet non intentionnel.

Notre seconde recommandation concerne le piratage de masse et propose un amendement qui offrira aux ayants droit, en cas de poursuite, le choix de prouver leurs dommages réels ou de demander des dommages et intérêts préétablis. Tel que rédigé, le projet de loi C-11 clarifie que le piratage est illégal, mais, en cas de poursuite, il force les ayants droit à prouver les dommages réels qu'ils auraient subis. Avec le piratage de masse, il est souvent difficile de trouver qui se cache derrière un facilitateur, mais même si nous détenons tous les éléments nécessaires pour poursuivre, il est quasi impossible de connaître l'étendue du piratage ainsi facilité, et, par conséquent, quasi impossible de prouver les dommages réellement subis. Si les ayants droit n'ont pas l'option, en cas de poursuite, de demander des dommages et intérêts préétablis, nous croyons que l'illégalité du piratage ne restera que théorique.

Dans notre document, nous proposons un amendement qui donnera cette option aux ayants droit.

Nous aborderons finalement notre troisième recommandation prioritaire d'amendement. Sur cette question, nous appuyons la Conférence canadienne des arts, pour laquelle M. Alain Pineau a comparu devant vous vendredi dernier. Elle propose le texte d'une clause d'interprétation pour les exceptions prévues dans la loi.

Nous ajouterons seulement que le test en trois étapes, qui est prévu dans les traités internationaux de l'OMPI, et qui doit être respecté par notre loi se résume ainsi : il est possible dans une loi nationale de prévoir certaines exceptions aux droits d'auteur, mais, afin de conserver un équilibre équitable entre ces exceptions et le droit des auteurs, ces exceptions doivent satisfaire les trois conditions du fameux test en trois étapes, qui est décrit plus en détail dans notre document.

Afin de respecter ses engagements internationaux, le Canada doit ajouter la clause d'interprétation, telle que proposée par la Conférence canadienne des arts.

Nous vous remercions de votre attention et sommes disponibles pour répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président : Merci, madame Doucet.

Madame Deer.

Joanne Deer, directrice, Politique publique et Communications, Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists : Merci. Je suis directrice de la Politique publique et des Communications de l'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists. Je suis accompagnée de M. Sheffer, avocat chez Hebb & Sheffer.

Je vous remercie de nous avoir invités à vous parler au nom des 22 000 artistes professionnels de l'ACTRA des domaines du cinéma, de la télévision, de l'enregistrement sonore, de la radio et des médias numériques, qui vivent et travaillent aux quatre coins du pays.

Notre PDG national aurait aimé comparaître, mais il est à Beijing, où il a assisté il y a quelques heures à peine à la signature d'un traité historique — le traité de Beijing —, qui reconnaît les nouveaux droits moraux et économiques des artistes.

Nous ne tarderons pas à prier le gouvernement canadien de saisir cette occasion pour devenir chef de file à l'échelle internationale et de démontrer son engagement à l'endroit des artistes en étant un des premiers pays à signer et à ratifier ce traité historique.

Entre-temps, nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-11. J'aimerais commencer par vous dire que l'ACTRA appuie l'objectif du projet de loi, qui favorise l'utilisation de la technologie et l'accès au contenu partout au Canada et en tout temps. Nous applaudissons également la participation à la lutte contre le vol de contenu à l'échelle internationale prévue dans le projet de loi. Toutefois, nous croyons que de bonnes mesures législatives sur le droit d'auteur ne devraient pas uniquement punir ceux qui enfreignent la loi; elles devraient aussi permettre aux détenteurs de droits d'auteur de garder le contrôle de leur œuvre et de percevoir des redevances.

Malheureusement, différentes raisons nous laissent croire que le projet de loi C-11 n'y arrive pas. Il prévoit tout simplement trop d'exceptions. L'ACTRA aimerait donc proposer trois amendements qui reflètent ses trois préoccupations majeures, à savoir l'exception sur le contenu généré par l'utilisateur, la question des dommages-intérêts d'origine législative, et les nombreuses exceptions proposées dans le projet de loi.

Avant d'entrer dans les détails, j'aimerais vous dresser un portrait de la situation des travailleurs artistiques. Aux yeux des membres de l'ACTRA et des milliers d'autres Canadiens qui évoluent dans les industries de la création, l'art n'est pas qu'un simple passe-temps — c'est un travail. C'est ce qui leur permet de rembourser leur prêt hypothécaire, de nourrir leur famille et de payer leurs impôts. À vrai dire, les artistes professionnels sont de petits entrepreneurs créatifs qui soutiennent les industries canadiennes de la création d'une valeur de 85 milliards de dollars.

Une des différences entre les artistes professionnels et bien d'autres travailleurs, c'est que leur chèque de paye ne provient pas d'un seul employeur. Ils touchent plutôt bien des petits chèques de différentes sources de revenus qui, une fois mis ensemble, leur permettent de payer leurs factures et d'investir dans de nouveaux projets. N'oubliez pas que les nouveaux projets favorisent la création d'emploi et les retombées économiques.

Le projet de loi C-11 menace la survie d'un grand nombre de ces sources de revenus modestes, mais indispensables. En effet, il prévoit bien des exceptions qui mettent en péril le droit d'auteur, et il ne permet pas, par exemple, de percevoir des redevances sur la copie pour usage privé dans le cas des nouvelles technologies servant à copier la musique. Par conséquent, les artistes qui ont déjà du mal à joindre les deux bouts pour créer la musique et la culture dont nous sommes friands recevront encore moins d'argent. Vous devez comprendre la disparition de ces petites sources de revenus se traduira par une perte de revenu chez ces petits entrepreneurs.

Prenons l'exemple d'un artiste de studio d'enregistrement. L'argent investi dans l'enregistrement d'un nouvel album permet de louer un studio auprès d'un autre petit entrepreneur, d'embaucher un ingénieur du son, des musiciens de séance et même un concepteur pour le visuel de l'album. Lorsque l'artiste présente son album en tournée, il génère des retombées économiques importantes grâce à ses déplacements, à ses hôtels, à son équipe de tournée, à ses musiciens, aux repas et aux événements.

Nous croyons véritablement que la Loi sur le droit d'auteur sert de modèle de gestion aux artistes professionnels et leur permet de créer un marché pour le fruit de leur travail. Nous savons que les œuvres passées de bien des artistes de studio d'enregistrement et artistes visuels sont leur premier gage de succès, et que ceux-ci pourront uniquement gagner leur vie grâce à la protection de leur propriété intellectuelle.

L'ACTRA appuie les 20 amendements que la Conférence canadienne des arts a proposés vendredi dernier au nom de 68 organismes culturels. Nous aimerions aujourd'hui parler de trois d'entre eux qui revêtent un intérêt particulier aux yeux de nos membres.

Commençons par l'exception sur le contenu généré par l'utilisateur. Un des meilleurs aspects du projet de loi C-11, c'est qu'il intègre finalement au droit canadien les traités Internet de 1996 de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle. Il accorde aux artistes des droits moraux sur leurs prestations sonores, de même que le droit de mettre leur œuvre à la disposition du public.

Or, les dispositions sur le contenu généré par l'utilisateur qu'on retrouve quelques pages plus loin menacent ces droits moraux en permettant aux utilisateurs de s'adonner au mixage des créations intellectuelles comme bon leur semble. Nous comprenons l'intention du gouvernement, mais nous croyons que cette exception en faveur de YouTube et du mixage est trop permissive et qu'elle pourrait bafouer les droits économiques et moraux des créateurs.

Cette exception empêchera aussi les artistes et les créateurs canadiens, comme les studios et les maisons de disque, de protéger leurs produits au moyen d'une licence. Ailleurs, des sociétés de gestion collective concluent des conventions de droits d'utilisation avec des entreprises comme YouTube. Les créateurs canadiens doivent eux aussi avoir le droit de contrôler et de protéger le fruit de leur travail. Nous vous demandons instamment d'abroger les dispositions du projet de loi C-11 sur le contenu généré par l'utilisateur, ou bien d'amender le projet de loi de façon à protéger les droits moraux et économiques des créateurs.

Le deuxième problème touche les dommages-intérêts d'origine législative, un outil important permettant de dissuader les violations du droit d'auteur. Nous croyons que les dommages doivent être à la hauteur de la violation, ce qui a toujours été le cas au Canada. Nous ne voyons donc aucune raison de distinguer les violations commerciales et non commerciales. Établir une telle distinction laisse entendre qu'une personne peut se procurer de la musique ou des films sans payer, pourvu qu'elle ne vende pas ses copies illégales à qui que ce soit.

Le projet de loi C-11 incite aussi les sites illégaux de partage de fichiers à poursuivre leurs activités illégales en les exemptant de dommages-intérêts. Nous ne croyons pas que ce soit intentionnel, et nous vous demandons instamment de corriger cette erreur d'ordre technique.

Je vais demander à M. Sheffer de vous donner un exemple qui illustre les embûches pouvant découler du libellé actuel du projet de loi C-11.

Warren Sheffer, avocat, Hebb & Sheffer, Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists : Permettez-moi de vous présenter un exemple qui démontre les difficultés que rencontreront les créateurs si jamais les dispositions sur le contenu généré par l'utilisateur et sur les dommages-intérêts entraient en vigueur.

Prenons l'exemple d'un nouveau groupe rock indépendant qui décide d'offrir gratuitement sur son site Web une demi-douzaine de chansons afin d'attirer des admirateurs.

Disons qu'un admirateur du groupe en question dirige une organisation antisémite et néo-nazie, et qu'il croit bon de créer un mixage des six chansons en y intégrant ses propres paroles. Or, celles-ci déplaisent au groupe, même si elles ne sont pas considérées comme des propos haineux en soi. En plus, le mixage devient la piste sonore du site Web de l'organisation et est écouté en ligne aux quatre coins du monde. Le mixage n'est donc pas utilisé à des fins commerciales.

Si la disposition sur le contenu généré par l'utilisateur entrait en vigueur, l'individu pourrait y avoir recours pour se défendre contre une plainte du groupe. Il pourrait dire qu'il n'a pas agi à des fins commerciales, qu'il a reconnu que le groupe est l'auteur et l'interprète des chansons du mixage, qu'il a une raison valable de croire avoir téléchargé les chansons avec le consentement du groupe et sans violer le droit d'auteur et, enfin, qu'il ne croit pas non plus que le mixage porte préjudice aux chansons du groupe.

Il incomberait alors au groupe de démontrer au tribunal que le mixage porte bel et bien préjudice à ses chansons. Or, celui-ci serait nettement désavantagé puisque la disposition sur le contenu généré par l'utilisateur ne fait pas référence aux droits moraux. Cette disposition confronte donc les droits de l'auteur et de l'interprète à ceux de l'individu qui veut créer le mixage.

La disposition sur les dommages-intérêts du projet de loi C-11 permettrait seulement au groupe d'obtenir un maximum de 5 000 $ pour la violation des six chansons. Étant donné qu'intenter une poursuite devant la cour des petites créances pourrait coûter des milliers de dollars au groupe en frais d'avocat, un tel recours est peut-être insensé ou impossible sur le plan financier en vertu des dispositions législatives proposées dans le projet de loi.

De plus, prouver les dommages subis n'a rien de simple, surtout pour un nouvel artiste. Il ne pourrait pas réalistement se permettre de demander une injonction. En plus, le groupe pourrait bien perdre toute cause en raison de la tolérance exagérée de la disposition sur le contenu généré par l'utilisateur. Dans ce cas, il devrait probablement couvrir les frais juridiques de l'organisation néo-nazie, qui pourrait de son côté continuer à utiliser le mixage.

Le gouvernement n'a sûrement pas proposé la disposition sur le contenu généré par l'utilisateur ou celle sur la réduction des dommages-intérêts dans l'intention d'engendrer ces conséquences. L'ACTRA vous demande instamment d'en modifier le libellé conformément à la liste d'amendements de la Conférence canadienne des arts.

En troisième lieu, nous aimerions porter à votre attention les nombreuses exceptions du projet de loi, comme Mme Deer l'a mentionné. Tout comme d'autres organisations de créateurs l'ont fait ces derniers jours, nous vous proposons plus particulièrement d'ajouter le libellé du test en trois étapes de la Convention de Berne à la partie III de la loi sous forme de disposition interprétative. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais j'aimerais préciser qu'un tel amendement de forme ne changerait rien à la teneur des exceptions du projet de loi.

J'aimerais aussi souligner qu'ajouter cette disposition interprétative à la Loi sur le droit d'auteur permettrait de mieux harmoniser celle-ci aux lois d'un grand nombre de partenaires commerciaux, en plus d'éviter de causer un dommage involontaire aux créateurs. Les interprètes et les autres créateurs sauront ainsi que leurs droits ne seront pas bafoués injustement ou arbitrairement sur le marché.

Je vais laisser Mme Deer prononcer le mot de la fin.

Mme Deer : Les créateurs doivent disposer des outils nécessaires pour développer des modèles de gestion solides afin que leur industrie devienne une véritable source de création d'emplois et de croissance économique. Nous vous demandons instamment d'apporter les correctifs qui s'imposent au projet de loi C-11. Fournissons à nos créateurs les outils dont ils ont besoin pour recevoir leur juste part en échange des biens qu'ils produisent.

Je vous remercie de votre invitation. Nous avons hâte de répondre à vos questions.

Le président : Merci. Nous allons passer aux questions sans tarder.

Le sénateur Tkachuk : Madame Deer, qu'entendez-vous par les « exceptions sur le contenu généré par l'utilisateur », qui est un des premiers problèmes que vous pose le projet de loi? Aussi, qu'en est-il des dommages-intérêts et de la portée? Commençons par le contenu généré par l'utilisateur. Que voulez-vous dire par là?

Mme Deer : Le projet de loi permet aux utilisateurs de créer une nouvelle œuvre à partir du contenu se trouvant sur le Web. Monsieur Sheffer peut vous expliquer pourquoi il s'agit d'un gros problème.

M. Sheffer : La disposition du projet de loi permet par voie législative d'utiliser les œuvres protégées par les droits d'auteur afin de créer un mixage ou une nouvelle œuvre.

Le sénateur Tkachuk : Pour soi-même?

M. Sheffer : C'est exact; pour soi-même, et pour d'autres aussi. Par contre, la disposition ne s'applique pas à un mixage créé à des fins commerciales; on ne peut donc pas le vendre, ce qui annulerait la protection assurée par la nouvelle disposition.

Le sénateur Tkachuk : Le mixage doit donc servir à des fins personnelles, n'est-ce pas?

M. Sheffer : Pas nécessairement.

Le sénateur Tkachuk : Donnez-moi un exemple de personne qui gagne de l'argent grâce au mixage et qui, par conséquent, viole le droit de l'auteur.

M. Sheffer : La disposition sur le contenu généré par l'utilisateur n'existerait pas si elle comportait un aspect commercial.

En vertu de la disposition, une personne pourrait légalement partager le mixage avec sa famille et ses amis, et même l'afficher, à condition que ce soit à des fins non commerciales.

Le sénateur Tkachuk : Parlez-vous de YouTube, par exemple, et de réaliser un mixage pour soi-même à l'aide d'extraits de chaque chanson?

M. Sheffer : C'est exact.

Le sénateur Tkachuk : Quelle peut être la durée maximale d'un extrait?

M. Sheffer : Il n'y a aucune indication à ce sujet. C'est en partie ce qui consterne certains créateurs. La limite n'est pas claire.

Le sénateur Tkachuk : Que proposez-vous?

M. Sheffer : Comme c'est souvent le cas entourant le droit d'auteur, tout dépend du contexte. Si l'on interprète littéralement les dispositions du projet de loi, comme je l'ai démontré dans l'exemple que je vous ai présenté tout à l'heure, une personne pourrait sans problème utiliser des chansons existantes, y intégrer ses propres paroles et créer une œuvre dérivée qu'elle mettra en ligne. Ce serait légal si le projet de loi entrait en vigueur.

Comme on a tenté de le montrer dans notre exemple, cela pourrait vraiment avoir des conséquences néfastes pour les titulaires de droits.

Le sénateur Tkachuk : Comment faire pour prévenir cela? Quelle sorte de loi devrait-on adopter pour empêcher quelqu'un de faire cela?

M. Sheffer : Comme Mme Deer l'a mentionné tout à l'heure, et comme je l'ai dit aussi, cette disposition a fait l'objet d'un examen sous la direction de la Conférence canadienne des arts. Nous avons une copie des amendements que nous recommandons d'apporter au projet de loi. Nous proposons entre autres de faire expressément allusion aux droits moraux des auteurs et des artistes-interprètes. Ils ont presque la priorité par rapport aux personnes qui cherchent à créer des mixages. Nous croyons également qu'il devrait être possible d'accorder un permis commercial; autrement dit, l'auteur devrait pouvoir octroyer un permis commercial pour l'utilisation visée par le créateur du mixage.

Très franchement, un des véritables bénéficiaires de cette disposition...

Le sénateur Tkachuk : On fait maintenant des mixages sur les ondes de la CBC dans le contexte de la LNH. C'est bien le cas, n'est-ce pas?

M. Sheffer : Oui. Écoutez, dans d'autres pays, les sites YouTube paient un prix pour avoir ce privilège et permettre à leurs propres consommateurs, à leurs propres clients, de créer ces mixages. La disposition prévue dans le projet de loi enlève cette possibilité de façon préventive.

Le sénateur Tkachuk : Cela cause-t-il des problèmes d'ordre juridique à YouTube? Si on affiche sur YouTube une vidéo dans laquelle on emprunte du contenu appartenant à d'autres artistes pour créer un mixage, YouTube est-il obligé de s'assurer qu'il n'y a aucune violation du droit d'auteur et que l'artiste est protégé? A-t-il une responsabilité légale ou civile? En d'autres termes, pourrait-il faire l'objet d'une poursuite judiciaire?

M. Sheffer : Non, pas aux termes de la disposition proposée dans le projet de loi C-11. Encore une fois, cette disposition vise à établir un permis pour permettre aux utilisateurs de créer des mixages et de les afficher sur YouTube.

Le président : C'est maintenant au tour de la vice-présidente du comité, le sénateur Hervieux-Payette.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : En ce qui concerne l'article 17, on parle de poursuites, de coûts et de dommages-intérêts. Quelle serait la façon de le faire? Parce que cela ne vaut effectivement pas la peine d'aller aux petites créances pour un montant de 5 000 $ et d'essayer de faire valoir nos droits ultérieurement.

Si on ne parle que d'une improvisation sur une pièce et qu'on viole le Code criminel, il y aura évidemment des sanctions. Mais est-ce qu'on parle d'un montant de 5 000 $ parce que c'est fait sur une base non commerciale? Je suis civiliste du Québec. Je m'explique peut-être mal. Comment limiter les dommages? Vous dites que puisqu'il est difficile d'établir le montant des dommages, le montant de 5 000 $ est mis de façon symbolique. Mais quelle serait la juste pénalité concernant ceux qui violeraient la loi? Devrait-on mettre, comme dans certaines lois, de 5 000 à 50 000 ou à 500 000 dollars? En fin du compte, est-ce qu'on pourrait inscrire des critères qui n'autoriseraient pas les gens à s'approprier une œuvre dont ils ne sont pas les auteurs? C'est votre collègue qui a mentionné le montant de 5 000 $.

Mme Doucet : On a parlé de différents aspects.

Le sénateur Hervieux-Payette : Montant maximum de 5 000 $. Vous avez dit qu'il était compliqué d'aller devant les tribunaux.

Mme Doucet : Oui. Votre question a différents volets. Mais notre demande était de s'assurer que les services qui facilitent le piratage soient assujettis à ces dommages-intérêts préétablis. Comme ma collègue l'a dit — et nous sommes d'accord —, ce qui est en place maintenant est tout à fait juste. On l'a déjà utilisé dans le passé, il y a une variation de 500 à 5 000 $, je crois, qui existe et cela convient parce que c'est un montant par œuvre pour laquelle on fait une demande.

Mais quand on veut poursuivre un facilitateur, les services, les torrents de ce monde, on l'a vécu par le passé, lorsqu'on veut les poursuivre, sur Internet, on n'arrive pas à établir les dommages-intérêts et en ce moment, la loi ne nous permet pas d'utiliser les dommages-intérêts préétablis; elle nous oblige à démontrer nos dommages. Pour pouvoir évaluer ce qui est copié ou échangé, il faudrait suivre le site de son ouverture jusqu'à la poursuite et essayer d'évaluer. Je ne sais pas comment ce serait possible puisqu'on n'a pas l'information technique précise pour dire que telle œuvre a été copiée tant de fois. On n'a pas cette information. À partir de là, il serait presque impossible d'évaluer précisément les dommages qu'on a subis.

Donc lorsqu'il s'agit d'un service qui facilite le piratage de masse, on demande spécifiquement d'être assujetti aux dommages-intérêts préétablis ce qui nous évite d'avoir à prouver des dommages réels et ce qui nous permet de poursuivre pour les valeurs prévues à la loi.

Le sénateur Hervieux-Payette : On ne parle pas de celui qui est tout seul à la maison mais plutôt d'un intermédiaire qui facilite cela.

Mme Doucet : Oui et qui fait de l'argent avec cela. C'est bien celui-là qui est visé. Ma compréhension du projet de loi C-11 est de rendre ce service illégal.

Le sénateur Hervieux-Payette : Illégal ou qu'il y ait une compensation? Dans les deux cas, ne pourrait-il pas y avoir une juste compensation? Si ce facilitateur existe et que sur le plan technique, c'est un avantage, est-ce qu'il ne devrait pas plutôt payer pour l'utilisation?

Mme Doucet : Cela aurait pu être une façon d'envisager la situation. Ma compréhension de la façon dont le projet de loi C-11 a été organisé est qu'ils ont décidé de rendre cela illégal et de nous permettre de poursuivre par ailleurs. Mais partant du fait que le projet de loi C-11 est organisé ainsi et qu'on a clarifié que c'était illégal, on leur dit donc de rendre cela plus pratique, parce qu'en ce moment, si on n'arrive pas à poursuivre pour des dommages préétablis, ce ne sera que théorique parce qu'il est impossible de prouver quels sont les dommages réels.

On a déjà eu à poursuivre, avec d'autres associations, un site Internet qui permettait l'échange de fichiers. On a eu gain de cause, mais cela a coûté une fortune et on a dû faire un travail énorme pour trouver qui ils étaient, où ils étaient hébergés, pour arriver à les amener devant la Cour supérieure du Québec.

On avait demandé le minimum de dommages-intérêts préétablis qui existait pour les œuvres. Une injonction a été demandée et à la première injonction provisoire, le juge a ordonné la fermeture du site. Ce qui a été fait. Ils ont rouvert plus tard ailleurs, c'est une autre histoire, mais ils se sont quand même conformés. Mais si on n'avait pas eu la possibilité d'obtenir des dommages-intérêts préétablis, je ne suis pas certaine qu'on aurait dépensé les centaines de milliers de dollars que ça nous a coûtés comme association puisqu'on n'aurait pas pu prouver les dommages.

Mais c'est notre partie. Ce que mes collègues disaient, c'est qu'il y a maintenant un allègement dans les dommages-intérêts. Si les actes sont accomplis dans un but commercial ou dans un but non commercial, dans le non-commercial, il y a un allègement. Si je comprends bien, ils demandent qu'il n'y ait pas d'allègements et qu'on reste dans l'état actuel de la loi. J'espère que je ne vous ai pas mal citée.

Le sénateur Hervieux-Payette : Concernant l'ACTRA, vous dites qu'il y a trop d'exceptions; y en a-t-il trop ou ne seraient-elles pas assez précises? J'avais l'impression que les gens, en général, se plaignaient surtout du fait que la loi, au niveau des exceptions, s'appliquait très peu, car celles-ci couvrent plus ou moins toutes les activités et que très peu des droits d'auteurs s'appliquent généralement. J'aimerais avoir votre interprétation sur cette question. Y a-t-il trop d'exceptions ou seraient-elles trop larges?

[Traduction]

Mme Deer : C'est une bonne question. Y a-t-il trop d'exceptions, ou ces dernières sont-elles trop larges? Selon nous, c'est les deux. Par exemple, nous aurions préféré que l'exception YouTube ne soit même pas ajoutée au projet de loi, mais il y a moyen de l'inclure de sorte qu'on puisse atteindre l'objectif énoncé par le gouvernement. Ainsi, quelqu'un pourra télécharger une vidéo de son enfant en train de danser sur la musique de Justin Bieber sans porter atteinte au droit d'auteur. Nous comprenons cela, mais dans sa forme actuelle, le libellé du projet de loi C-11 est bien trop large. Prenons, par exemple, les exceptions relatives à l'utilisation équitable; voilà un autre aspect qui, à certains égards, n'est pas clairement défini. C'est pourquoi de nombreuses organisations, comme l'ACTRA, exercent des pressions pour que le test en trois étapes prévu dans la Convention de Berne soit ajouté au projet de loi. Au moins, on aurait ainsi un peu de protection pour s'assurer que les exceptions ne nuisent pas aux créateurs.

Le sénateur Hervieux-Payette : Avez-vous une explication à ce sujet? Quand on parle d'équité, on a l'impression que la balance penche surtout en faveur de ceux qui font des profits grâce aux créations, et que les créateurs, eux, n'obtiennent pas leur juste part. Qu'en pensez-vous? Avez-vous l'impression que les créateurs ont leur juste part des revenus de l'industrie?

Mme Deer : Selon nous, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-11 défavorise en quelque sorte les créateurs. Quand on tient compte de toutes les exceptions, sans oublier la réduction des dommages-intérêts, on constate que les choses deviendront de plus en plus difficiles. Le fardeau de la preuve incombera davantage aux artistes et aux créateurs, qui devront tout de même continuer à vivre de leurs créations. Peut-être que M. Sheffer a quelque chose à ajouter.

M. Sheffer : Je ne sais pas si je peux vraiment ajouter quoi que ce soit de plus. Quant à savoir si les créateurs sont traités de façon équitable ou s'ils obtiennent leur juste part, il s'agit d'une question très générale. Certains artistes s'en sortent mieux que d'autres. Dans l'ensemble, comme tout le monde ici le sait sans doute, il est très difficile de gagner sa vie en exerçant son art. À bien des égards, je dirais que le projet de loi rend cela plus difficile.

Mme Deer : Ce qui compte pour bon nombre des membres de mon organisation, c'est de permettre aux gens de voir et d'admirer leurs œuvres, n'importe où et n'importe quand. Cette nouvelle ère numérique est riche en possibilités sur le plan de la distribution des œuvres des artistes, mais nous devons également établir un juste milieu pour que les créateurs puissent conserver un certain contrôle. Au fond, il s'agit de leur propriété intellectuelle, de leur création et, en tant que travailleurs, ils veulent pouvoir être rétribués de façon équitable.

Le sénateur Moore : Madame Doucet, j'ai entendu les observations de Mme Deer et de M. Sheffer. Si le test en trois étapes prévu dans la Convention de Berne avait été ajouté au nouveau projet de loi, cela vous aurait-il évité la contestation juridique et les centaines de milliers de dollars que vous avez dû dépenser pour prouver que les droits des artistes avaient été bafoués et que ces derniers avaient subi des dommages? Si cette disposition était prévue, vous n'auriez pas eu à passer par là, n'est-ce pas?

Mme Doucet : Non, il ne s'agit pas du même article. Si le test en trois étapes était inclus dans la loi et que nous l'avions invoqué, ce serait pour limiter les exceptions qui sont déjà en vigueur et celles qui seront ajoutées au projet de loi C-11.

Notre poursuite judiciaire, qui a coûté 200 000 $ ou 300 000 $, concernait une tout autre question. La loi avait été enfreinte, mais la partie défenderesse ne prétendait pas qu'il y avait une exception dans la loi. L'acte était commis malgré tout. Je pense que les contrevenants savaient que c'était illégal. En fait, aux dires de celui qui avait facilité le tout, il ne faisait rien d'illégal. C'étaient les gens qui le faisaient, et pas lui. Voilà à quoi se résumait sa défense. Nous avons donc décidé de le poursuivre en justice, et nous avons fini par avoir gain de cause. Toutefois, même avec le test en trois étapes, ce cas n'a rien à voir avec les exceptions. Cette activité est clairement illégale aux termes de l'article 3, qui porte sur les droits d'auteur.

Le sénateur Moore : Comment devrions-nous structurer le projet de loi pour empêcher qu'une telle situation ne se reproduise?

Mme Doucet : Il n'y a rien à faire. En fait, nous ne demandons pas d'empêcher cela, mais plutôt de nous assurer de pouvoir continuer à intenter ce genre de poursuites. À l'heure actuelle, aux termes du projet de loi C-11, les facilitateurs ne sont pas assujettis aux dommages-intérêts préétablis. Nous devons prouver nos dommages, ce qui est impossible. Je ne sais pas si c'est clair, mais il nous est impossible de déterminer exactement ce qui est enfreint dans les sites Web.

Le sénateur Moore : Oui, vous parlez des violations.

Mme Doucet : Excusez mon anglais.

Le sénateur Moore : Non, non.

Mme Doucet : Bref, il est impossible de quantifier cet aspect. Nous demandons donc que les facilitateurs soient assujettis aux dommages-intérêts préétablis pour que nous puissions les poursuivre en justice, au besoin, et obtenir quelque chose.

Le sénateur Moore : Oui. Merci.

Mme Doucet : Est-ce plus clair?

Le sénateur Moore : Oui, je comprends. Merci beaucoup.

Le président : Vouliez-vous ajouter quelque chose, madame Deer ou monsieur Sheffer?

Mme Deer : Non.

Le président : Mesdames et messieurs les témoins, voilà qui met fin à la période des questions. Nous vous remercions d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.

Avant de passer à nos prochains invités, je tiens à mentionner qu'après les deux groupes de témoins que nous allons entendre cet après-midi à 16 heures, nous prévoyons réinviter certains fonctionnaires des ministères afin de leur poser des questions relativement aux témoignages que nous avons entendus aujourd'hui. Selon moi, cela devrait prendre environ une demi-heure. Nous allons confirmer le tout; alors, n'oubliez pas de l'ajouter à votre calendrier.

Sur ce, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur. Dans la deuxième partie de notre séance de cet après-midi, nous sommes heureux d'accueillir des représentants de l'Institut national canadien pour les aveugles : Kevin Burns, président sortant et trésorier intérimaire, Commission de la bibliothèque; Sam Fulton, un consommateur; et Georgina Blanas, directrice nationale, Affaires publiques. Ensuite, du Visual Education Centre, il y a John Fisher, président-directeur général et Suzanne Hitchon, vice-présidente et directrice générale. Enfin, nous accueillons Marc Workman, président du Comité sur le droit d'auteur de l'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles du Canada.

Nous consacrons une heure à cette partie de la séance. Chaque organisation fera un exposé, en commençant par l'Institut national canadien pour les aveugles, après quoi les députés poseront leurs questions.

Georgina Blanas, directrice nationale, Affaires publiques, Institut national canadien pour les aveugles : Monsieur le président, estimés membres du comité sénatorial, mesdames et messieurs les invités, nous sommes heureux de comparaître devant vous aujourd'hui.

L'INCA fournit du matériel de lecture en formats substituts et des services de bibliothèque spécialisés aux Canadiens qui sont incapables de lire les imprimés.

Environ 10 p. 100 des Canadiens sont incapables de lire les imprimés — ces personnes sont aveugles, souffrent de troubles d'apprentissage ou sont incapables de tenir un livre. Il est fondamental pour eux de pouvoir accéder aux renseignements sur un support de rechange pour s'instruire, occuper un emploi, lire pour le plaisir et se sentir inclus dans la société.

Les livres en formats substituts sont très peu accessibles sur le marché. Ils ne représentent qu'un peu plus de 5 p. 100 des ouvrages qui sont publiés. Rares sont les ouvrages canadiens qui finissent par être publiés sur un support accessible. C'est pourquoi la bibliothèque de l'INCA produit des livres en formats substituts pour sa propre collection ou en achète auprès de producteurs de médias substituts. Cela comprend des textes numériques, en version audio ou en braille, qui sont conçus pour permettre aux personnes utilisant un dispositif de synthèse vocale ou toute autre technologie adaptative de lire et de consulter un livre ou de travailler de façon autonome — comme le ferait une personne apte à lire les imprimés — en consultant les en-têtes, et cetera. Pour ce faire, l'INCA se fonde sur l'article 32 de la Loi sur le droit d'auteur, qui prévoit une exception pour les personnes ayant une déficience perceptuelle.

Je vais maintenant céder la parole à Kevin Burns, président sortant et trésorier intérimaire de l'INCA.

Kevin Burns, président sortant et trésorier intérimaire, Commission de la bibliothèque, Institut national canadien pour les aveugles : Mesdames et messieurs les sénateurs, en 2010, dans le cadre du processus de consultation dirigé par le gouvernement du Canada, l'Institut national canadien pour les aveugles a présenté des recommandations afin de modifier la Loi sur le droit d'auteur. Nous avons mis l'accent sur trois enjeux. Le premier concernait la nécessité de modifier l'article 32, qui porte sur les personnes ayant une déficience perceptuelle. Il ne faut laisser aucune place aux interprétations erronées pour ce qui est de la possibilité de fournir des services de bibliothèque accessibles et sans but lucratif à ces Canadiens.

L'INCA a recommandé de modifier le libellé de l'article 32 de la loi par l'ajout de l'expression « sans but lucratif » qui se trouve à l'article 32.1 :

Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait, pour une personne agissant à la demande d'une personne ayant une déficience perceptuelle, ou pour un organisme sans but lucratif agissant dans l'intérêt de cette dernière...

L'INCA est heureux de voir que le projet de loi C-11 comprend maintenant cette première recommandation. Le deuxième amendement proposé comporte deux parties. La première porte sur l'importation de documents en médias substituts. Voici le libellé que nous proposons :

Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait, pour un organisme sans but lucratif agissant dans l'intérêt de personnes ayant une déficience perceptuelle, d'importer tout matériel à leur intention en toute légitimité, conformément à l'article 32.

Nous transposons ce libellé à une recommandation sur l'exportation, qui prévoit la même chose dans l'autre sens. Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait, pour un organisme sans but lucratif agissant dans l'intérêt de personnes ayant une déficience perceptuelle, d'exporter tout matériel produit au Canada en vertu de l'article 32 à un organisme sans but lucratif ou à tout autre organisme dans un autre pays qui prévoit, dans sa législation, une exception ou toute autre disposition juridique permettant la production de documents en formats substituts qui sont accessibles aux personnes ayant une déficience perceptuelle.

Ensemble, ces deux recommandations permettent l'importation et l'exportation contrôlées de titres parce que c'est ainsi que nous, dans ce domaine des services de bibliothèque, partageons des titres entre nous et avec d'autres intermédiaires de confiance, par exemple le Royal National Institute for the Blind au Royaume-Uni ou le National Library Service for the Blind and Physically Handicapped de la Bibliothèque du Congrès aux États-Unis et les bibliothèques équivalentes en France.

Peu importe la langue ou la source d'un titre accessible, nous ne voulons pas dédoubler les efforts de production ou gaspiller les ressources limitées des organismes de bienfaisance en produisant un titre qui pourrait déjà être disponible dans un autre pays. Comme Mme Blanas l'a souligné, contrairement aux bibliothèques conventionnelles, l'INCA produit déjà bon nombre des titres qu'il acquiert. C'est ce qui explique le troisième enjeu. Si des mesures techniques de protection sont prévues dans une version révisée de la Loi sur le droit d'auteur, alors l'INCA recommande l'ajout du libellé suivant :

Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait, pour une personne agissant à la demande d'une personne ayant une déficience perceptuelle, ou pour un organisme sans but lucratif agissant dans l'intérêt de cette dernière, de contourner une mesure technique de protection dans le seul but de rendre l'œuvre perceptible.

C'est en contournant les mesures techniques de protection que l'INCA crée des titres accessibles. Même si nous appuyons le projet de loi C-11, nous sommes un peu inquiets de voir que son libellé risque de ne pas nous protéger pleinement à mesure que nous continuerons de fournir des services de bibliothèque équitables et accessibles aux Canadiens partout au pays.

J'invite maintenant Sam Fulton à prendre la parole. Il est membre du Conseil national de l'INCA et de la Commission de la bibliothèque où je siège. C'est par son entremise que je fais rapport au Conseil national. M. Fulton est un client de l'INCA et un usager très actif et très sérieux de la bibliothèque depuis 1994.

Sam Fulton, consommateur, Institut national canadien pour les aveugles : Bonjour. Je fais partie des 10 p. 100 de Canadiens qui sont incapables de lire les imprimés. Je suis également de ceux qui n'ont accès qu'à 5 p. 100 du matériel. Il est très difficile de mener des affaires, de faire des études et d'être à l'affût de ce qui se passe dans le monde quand on ne peut consulter que 5 p. 100 du matériel auquel les gens autour de nous ont accès.

Ce que les gens incapables de lire les imprimés veulent vraiment voir dans le projet de loi, c'est évidemment une disposition qui assure un plus grand choix de documents et la possibilité d'y avoir accès plus rapidement. Il m'arrive souvent de vouloir accéder à un document ou à un livre particulier afin de pouvoir faire mon travail. Toutefois, on m'apprend que le titre en question ne deviendra disponible que peut-être dans un an ou deux. Voilà qui n'aide vraiment pas à se tenir au courant des nouveautés en cette ère de l'information, surtout dans le contexte des affaires.

Je veux parler de la deuxième disposition que M. Burns a mentionnée, nommément qu'il y a des livres et des documents en format accessible qui ont été élaborés par d'autres administrations. Nous aimerions qu'ils soient mis à disposition de façon à ce que nous puissions partager les documents qui ont été créés dans un autre format, car ils ont déjà fait l'objet du même type d'examen et d'exceptions au droit d'auteur que nous avons ici au Canada.

J'aimerais vous laisser sur celle-là en particulier. Rappelez-vous que nous sommes à l'ère de l'information et que 10 p. 100 de la population du Canada ont du mal à avoir accès aux documents dont ils ont besoin. Merci beaucoup. Si vous avez des questions, nous nous ferons un plaisir d'y répondre.

Le président : Je vous remercie beaucoup pour vos témoignages.

Suzanne Hitchon, vice-présidente et directrice générale, Visual Education Centre : Bon après-midi et merci à vous, monsieur le président, et merci aussi aux membres du Comité de nous permettre de participer à la réunion pour parler du projet de loi C-11, en particulier de la façon dont, dans les faits, l'article 29.5 mettra fin à notre entreprise et à notre industrie.

Nous sommes ici pour représenter Visual Education Centre, l'un des plus importants distributeurs d'œuvres cinématographiques au Canada. Nous distribuons du matériel éducatif qui sera utilisé en classe. Nous sommes en affaires depuis les années 1960 et notre principal client est le marché éducatif de la maternelle à la 12e année et du niveau postsecondaire.

Le projet de loi que vous avez devant vous propose que nous offrions notre actif, et celui de notre industrie, à titre gracieux au milieu de l'éducation. Sans nous consulter et sans tenir compte des répercussions financières négatives, le gouvernement a décidé que nos droits à la propriété privée, l'actif de notre société et celui des créateurs que nous représentons, doivent maintenant être offerts aux écoles sans frais et sans le moindre dédommagement pour notre entreprise ou celles de nos producteurs.

Au début de ce processus, à l'issue de rencontres avec de nombreux députés et représentants ministériels, on nous avait laissé croire que les conséquences de l'article 29.5 de ce projet de loi n'étaient pas délibérées. On nous a fait croire que si nous pouvions éclaircir la situation et sensibiliser les parlementaires, il serait facile de trouver un équilibre entre les éducateurs et notre industrie.

Nous avons fait appel à un avocat spécialiste du droit d'auteur et nous avons examiné les témoignages de représentants du milieu éducatif présentés pendant l'étude des projets de loi C-32 et C-11. Nous avons obtenu l'appui de conservateurs, de néo-démocrates et de libéraux. Nous avons proposé un amendement qui donnerait aux éducateurs ce qu'ils demandent tout en conservant les 50 millions de dollars et les 8 000 emplois que cette industrie génère — une industrie, qui plus est, qui ne reçoit ni subvention ni bourse du gouvernement.

Nos espoirs ont été anéantis lorsque l'amendement que nous avions proposé n'a même pas été pris en compte. Non seulement on ne nous a pas donné d'explication, mais on ne nous a pas non plus suggéré comment notre industrie allait survivre à cette crise. On nous a plutôt dit : « adaptez-vous; élaborez un nouveau plan d'affaires » — un plan que nous pourrions mettre en œuvre sans notre actif.

Je suis désolée d'être aussi émotive. Cependant, j'ai du mal à comprendre comment un gouvernement qui prétend favoriser l'emploi, l'économie et l'investissement privé puisse aussi facilement décider que les investissements que nous avons faits et les personnes que nous employons sont tout simplement sans importance. J'ai du mal à comprendre comment ce gouvernement a pu mettre en œuvre une loi qui nous dépossède de nos droits et les donne à quelqu'un d'autre gratuitement, sans application régulière de la loi ou dédommagement. Nous avons dépensé plus de 100 000 $ à tenter de trouver une solution à ce problème — une solution qui répondrait aux besoins du milieu éducatif et qui protègerait notre entreprise. Après tout, n'est-ce pas ce que le gouvernement aimerait trouver — un juste équilibre qui réponde aux besoins de toutes les parties?

L'amendement que nous proposons à l'article 29.5 de la Loi sur le droit d'auteur permettrait : de protéger notre industrie et les Canadiens qu'elle emploie, de donner accès aux écoles à des documents protégés par des droits d'auteur sans risquer de porter atteinte au droit d'auteur pour les documents qui ne sont pas sur le marché, de clarifier l'utilisation des documents sur Internet pour les enseignants qui auront accès à une vaste gamme de documents audiovisuels à des fins éducatives, et de maintenir des milliers d'emplois et les 50 millions de dollars que cette industrie génère pour l'économie.

Le milieu éducatif a lui-même témoigné qu'il ne demande rien gratuitement. Quand elle a témoigné devant le comité, la ministre de l'Éducation de la Nouvelle-Écosse a dit :

Nous ne demandons rien gratuitement. Le système éducatif, le secteur, paie les licences et les droits d'auteur et il continuera de le faire. Nous demandons seulement que ces amendements clarifient les choses.

Alors pourquoi ce gouvernement va-t-il offrir quelque chose qui n'est pas demandé et, ce faisant, nous déposséder de nos droits et de notre propriété au point de nous mettre en faillite? Qu'est-ce que le gouvernement propose que notre industrie fasse pour survivre à cette crise et maintenir nos employés en poste? Qu'est-ce que vous nous suggérez?

Je vous remercie sincèrement de nous avoir invités à témoigner. Encore une fois, je m'excuse d'avoir été aussi directe, et je vous demande de comprendre que nous sommes ici aujourd'hui pour parler non seulement en notre nom, mais aussi au nom des personnes que nous employons — des personnes qui ont des hypothèques à payer, des enfants à élever, des personnes qui ont réellement peur de perdre leur emploi sans y être pour quoi que ce soit. Même si notre industrie n'est pas grande en termes relatifs, sa contribution est non négligeable. Le présent comité a le pouvoir de réparer un tort, et je vous demande poliment de le faire. S'il vous plaît, présentez notre amendement et votez pour sauver notre industrie.

Par ailleurs, mettez de côté la disposition qui se rapporte à l'éducation dans le projet de loi C-11 et recommandez au gouvernement de tenir de vraies consultations auprès de notre industrie. Recommandez-lui d'étudier les répercussions financières, personnelles et culturelles de cet amendement pour que nous finissions par avoir une politique à la fois juste et équilibrée.

Vous savez aussi bien que moi que si vous nous enlevez notre propriété maintenant pour la donner à quelqu'un d'autre, vous ne serez jamais capable de renverser la vapeur plus tard. Une fois que vous aurez confisqué notre propriété, notre actif et notre industrie disparaîtront à tout jamais.

Merci.

Le président : Merci beaucoup, madame Hitchon.

Monsieur Fisher, avez-vous quelque chose à ajouter?

John Fisher, président-directeur général, Visual Education Centre : Si nous sommes ici, c'est vraiment pour demander que l'on fasse un deuxième examen objectif. Nous avons besoin de votre aide, sans lequel notre entreprise, notre industrie, feront faillite. Si l'on exclut le financement versé à l'Office national du film du Canada et à CBC, nous sommes le premier fournisseur de matériel éducatif et de matériel audiovisuel canadien aux écoles canadiennes, et si le projet de loi est adopté tel quel, elles en subiront les conséquences.

Le président : Merci, monsieur Fisher.

Monsieur Workman, la parole est à vous.

Marc Workman, président, Comité sur le droit d'auteur, Alliance pour l'égalité des personnes aveugles du Canada : Merci, monsieur le président, et merci aussi aux sénateurs ici présents.

L'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles du Canada est un organisme national composé principalement de personnes aveugles, sourdes et aveugles et malvoyantes. Nous défendons diverses questions à l'échelle locale, provinciale et nationale. Si vous voulez mieux connaître notre organisme, vous pouvez consulter notre site Web à l'adresse : www.blindcanadians.ca.

Je veux commencer aujourd'hui en soulignant certains des bons côtés du projet de loi C-11. En tant que consommateur, je me réjouis de voir la reconnaissance explicite des droits d'utilisateurs. En tant que consommateur aveugle, en particulier, je suis heureux que l'on clarifie l'exportation d'œuvres dans un autre format et l'exemption expresse de l'interdiction de contourner les mesures techniques de protection ou MPT. Ce projet de loi a certainement ses bons côtés.

Cependant, l'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles du Canada a un certain nombre de réserves. Étant donné que je ne dispose pas de beaucoup de temps pour faire mon exposé et que je reconnais aussi le désir urgent d'adopter ce projet de loi, je ne soulèverai qu'une seule de nos préoccupations, qui se rapporte aux mesures techniques de protection.

L'article 47 du projet de loi C-11 est celui qui porte sur les MTP et leurs interdictions de contourner les mesures et leurs exemptions. Le paragraphe 41.16(2) prévoit une exemption pour ceux qui offrent des services ou des produits fabriqués aux fins de contourner les MTP afin de produire des documents dans d'autres formats. Nous avons donc cette exemption pour les gens qui offrent des services et qui conçoivent des outils en vue de produire d'autres formats.

Cependant, cette exemption n'existe que dans la mesure où ces services ou ces outils de contournement ne nuisent pas indûment aux mesures techniques de protection. Ce n'est pas clair, du moins pour moi, ce qu'on entend par « nuire indûment » à une MPT, et cette ambiguïté est une préoccupation dont je veux parler plus longuement.

Premièrement, je veux faire remarquer que l'exigence de nuisance indue ne s'applique pas aux personnes ayant une déficience perceptuelle, aux personnes agissant à leur demande, ou aux organismes sans but lucratif agissant dans leur intérêt. Je crois qu'il y a eu de la confusion. Le paragraphe 41.16(1) vise ces trois groupes — les personnes ayant une déficience perceptuelle, les personnes agissant à leur demande et les organismes sans but lucratif. Le paragraphe 41.16(1) n'impose pas l'exigence de nuisance indue.

L'exigence de nuisance indue limite la capacité des particuliers d'offrir les services et les outils nécessaires pour que des gens comme moi et des organismes comme l'INCA puissent exercer leur droit de contourner les MTP qui est accordé au paragraphe 41.16(1). Je vais donner un exemple qui le rendra un peu plus concret.

Si je voulais créer un site Web qui offre un logiciel et des directives très claires et simples sur la façon dont les aveugles qui utilisent des techniques d'assistance — des lecteurs d'écran, des dispositifs d'affichage en braille, ce genre de chose — peuvent enlever les MTP d'un livre électronique pour pouvoir y avoir accès — parce que s'ils ne le font pas, ils n'y ont pas accès — et si les directives et le logiciel que je leur offre contournent les MTP de façon qui lui nuit indûment, je contreviendrais à la loi sous le régime du paragraphe 41.16(2).

Ce qui est étrange, c'est qu'en tant que personne aveugle, je peux suivre mes directives et utiliser mon logiciel aussi souvent que je le veux sans craindre de sanctions en raison du paragraphe 41.16(1). Mais je ne peux pas offrir mes services à d'autres aveugles ou à des organismes.

Tout cela, bien sûr, dépend de ce qu'on entend exactement par « nuire indûment » à une MPT. Nous demandons des éclaircissements sur la signification précise de cette expression.

Je crois qu'on ne devrait pas interdire un site Web semblable à celui que j'ai décrit dans mon exemple, qui permet aux aveugles et aux organismes sans but lucratif de faire valoir leurs droits. Ce qui me préoccupe, c'est que l'ambiguïté de l'expression « nuire indûment » signifie que nous ne savons vraiment pas si ce projet de loi interdira ce type de site Web. Nous aimerions que cette expression soit clarifiée, et idéalement, qu'elle le soit de façon à ce que ceux qui veulent permettre aux Canadiens aveugles d'exercer leurs droits puissent le faire.

Bref, nous vous demandons de définir l'expression « nuire indûment » pour faire en sorte que le projet de loi ne soit plus ambigu.

En terminant, je tiens à vous remercier d'avoir invité l'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles du Canada à témoigner et de m'avoir écouté. Je me réjouis à la perspective de vous offrir des précisions et un complément d'information.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Workman.

Je félicite tous nos témoins. Nous commencerons maintenant la période des questions.

Le sénateur Hervieux-Payette : Lorsque nous parlons des échanges internationaux, par exemple avec l'Angleterre, la France et d'autres pays, le régime est-il le même à ces endroits que ce que nous aurons avec le projet de loi C-11, ou serons-nous dans une classe à part?

M. Burns : Ce serait merveilleux que nous soyons tous dans la même classe à cet égard. Il y a énormément d'activité internationale. Il y a une organisation du nom de TIGAR, Trusted Intermediary Global Access Resources, qui fonctionne par l'intermédiaire de l'OMPI, et qui essaie de veiller à ce qu'un service international équitable soit offert.

La directrice de notre bibliothèque, Margaret McGrory, préside cette initiative. Il y a beaucoup de mouvement pour tenter de veiller à ce qu'il y ait un équilibre à l'échelle internationale et que nous ne soyons pas décalés par rapport aux autres.

Le sénateur Hervieux-Payette : Alors sommes-nous ou serons-nous en harmonie avec la France, les États-Unis et d'autres pays? La nouvelle loi sera-t-elle conforme à toutes les mêmes exigences que celles des principaux pays avec lesquels nous faisons affaire à cause de la question de langue?

M. Burns : J'aimerais avoir les connaissances juridiques pour répondre à cette question. Je ne sais pas.

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous n'êtes pas certain.

M. Workman : Je ne connais pas nécessairement la réponse non plus. Je crois, par contre, que nos exigences seront plus étroites que celles d'autres pays parce que l'article 37 du projet de loi C-11 dit que nous pouvons exporter du matériel que si le détenteur des droits d'auteur est un citoyen canadien ou un citoyen du pays où il est exporté. Cela signifie que nous ne pouvons pas envoyer un livre en Australie si le détenteur des droits d'auteur est américain. Bien entendu, j'espère que les autres pays n'adopteront pas un type de système aussi restreint. Un exemple assez éloquent serait si la France avait le même type d'exigence par laquelle il faut être citoyen français ou citoyen du pays vers lequel l'œuvre est exportée, alors ils ne pourraient pas envoyer aux Québécois les traductions d'œuvres américaines, britanniques ou australiennes — c'est-à-dire toute traduction pour laquelle le détenteur des droits d'auteur est originaire d'un autre pays que la France ou le Canada.

Je crois que nous imposons des restrictions qui ne sont pas nécessaires avec cette clause sur l'exportation.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est très intéressant.

Pourrions-nous connaître la différence de coûts entre le matériel qui est produit pour les 90 p. 100 et ces 10 p. 100? Quels sont les coûts marginaux nécessaires pour transformer le matériel en un format qui soit acceptable pour ceux qui ont une incapacité? Est-ce 10 p. 100, 15 p. 100 ou 20 p. 100 de plus? Combien cela coûte-t-il?

M. Workman : Dans certains cas, cela peut ne rien coûter. Si vous enlevez la GND, la gestion numérique des droits, d'une publication électronique, je peux la lire; si vous y ajoutez la GND, je ne peux pas.

Cela dit, ce ne sera pas toujours le cas. La production de documents en braille et de documents audio peut exiger plus de ressources, mais dans certains cas, comme je l'ai dit, c'est aussi simple que de ne pas avoir de GND sur votre texte électronique.

M. Burns : C'est également aussi compliqué que dans le cas où l'INCA a utilisé des réseaux de volontaires pour faire des enregistrements en studio en vue de créer un document audio. Malheureusement, comme bien des questions de droits d'auteur, il n'y a pas une seule réponse simple à la question que vous posez. Ce que nous savons, c'est que plus il y a d'éditeurs qui créent des documents en format numérique et plus il y a de projets numériques, plus ce sera facile pour nous tous. Par contre, nous savons malheureusement que numérique ne veut pas dire accessible. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'un document est en format numérique qu'il sera accessible comme par magie, comme nous l'avons vu avec toutes les modifications que nous devons apporter aux fichiers existants.

La réponse à votre question dépend des caractéristiques du format. Dans le cade de notre partenariat avec les éditeurs, nous voulons — et le mode d'assistance qu'ils recevront au Canada en termes d'accessibilité aux œuvres qu'ils produisent pourrait poser problème — qu'ils produisent un contenu accessible dès le départ afin d'éviter les coûts différentiels liés à la création de versions accessibles.

Le sénateur Hervieux-Payette : Admettons que le roman d'un auteur canadien soit numérique et qu'il puisse être accessible par iPad ou un appareil similaire. Cela voudrait-il dire que si la personne fait partie de l'exception le droit d'auteur ne s'appliquera pas à elle individuellement? Je ne me souviens pas qui a dit — peut-être M. Workman — que le problème se pose quand quelqu'un le fait pour assurer sa subsistance, car nous ne savons pas si cette personne recevra une compensation pour cela. Vous le faites, je suppose. Je sais ce que font les gens pour lire une copie imprimée, mais il faut aussi l'offrir dans un média technologique.

Monsieur Fulton ou monsieur Workman, est-ce que la situation des gens qui souhaitent un meilleur accès, qui veulent fonder une société et s'assurer de donner accès à une plus grande partie des œuvres sera différente à l'avenir?

M. Burns : Puis-je employer un acronyme de plus? Il y a un système numérique appelé DAISY qui est la norme de référence dans le domaine de l'accessibilité aux œuvres. Les livres publiés à des fins commerciales ne le sont pas tous dans ce format. Beaucoup le sont dans un format similaire, mais le système DAISY permet d'avoir un accès total. Ce qui est, bien évidemment, l'objectif visé quand on veut mettre des œuvres à la disposition du public.

Le défi consiste à ce que les œuvres soient dans la liste des dix œuvres qui enregistrent les meilleures ventes sur le marché. Nous essayons de mettre à la disposition des Canadiens de tous âges, de tous horizons, quels que soient leurs besoins, un service de bibliothèque approprié. Il ne s'agit pas seulement de compter parmi les dix œuvres qui sont un succès commercial. Il s'agit de défendre fermement le droit d'accès des Canadiens aux œuvres. Le problème ne se limite pas aux dix œuvres qui se sont le mieux vendues, mais à toutes les autres œuvres, quelles qu'elles soient.

Le sénateur Hervieux-Payette : Sera-t-il possible d'assurer à l'avenir que le système DAISY soit disponible, pour les autres clients qui utilisent d'autres moyens pour avoir accès aux œuvres, le jour même de la commercialisation de la copie?

M. Burns : Il est rare qu'au Canada un livre soit commercialisé le même jour dans tous les formats, c'est-à-dire accessible, sur papier, numérique et électronique. C'est rare.

Le sénateur Hervieux-Payette : Pour quelle raison?

M. Burns : C'est une bonne question à poser aux éditeurs. Pour les éditeurs c'est toujours quelque chose de difficile à faire ainsi que nous l'avons constaté dans l'industrie de l'édition au Canada ces deux dernières années. Ils font leur possible. Le problème est celui de la diminution des coûts, et les versions accessibles demandent du temps et des ressources supplémentaires. C'est un défi qu'ils doivent relever.

Le sénateur Hervieux-Payette : Dois-je en conclure qu'une copie imprimée leur rapporte plus d'argent qu'une version électronique? Je pourrais défendre la position de l'industrie forestière de ma province qui veut des copies imprimées. Toutefois, c'est aussi devenu un moyen désuet de diffusion des œuvres et de commercialisation rapide. N'existe-t-il pas un certain équilibre pour votre clientèle, en particulier? Comment pourrait-on les mettre en même temps à la disposition du public? Faut-il une aide financière? Que faire pour favoriser une telle approche?

M. Fulton : Je ne pense pas qu'il soit impossible de les publier dans tous ces formats en même temps. En fait, les progrès technologiques permettront d'y arriver plus facilement. À mon avis, le problème, c'est qu'ils semblent ne pas avoir les 10 p. 100, comme j'en ai parlé, à l'esprit quand ils élaborent leurs calendriers de production. Si nous pouvions leur faire comprendre le bienfait social de les fournir à ces 10 p. 100 sans qu'ils aient à assumer des coûts supplémentaires, puisque finalement la technologie qu'ils utilisent pour numériser un livre est probablement la seule dont ils ont besoin pour mettre ce livre à la disposition d'une personne comme moi.

Mme Blanas : Ce que nous ne devons pas oublier, c'est le droit fondamental de chaque Canadien en matière d'accès à l'information et au contenu. Ce droit doit être le point de départ de notre réflexion, que ce soit M. Fulton ou vous qui entrez dans une bibliothèque, au sujet du format, qu'il soit numérique, en ligne ou en copie papier, de l'accès au contenu offert à chaque Canadien et du lien qu'il y a entre cet accès et le droit d'auteur.

L'article 32 vient appuyer le soutien fourni par l'INCA à la production d'œuvres dans d'autres formats sans qu'il y ait de demande particulière de la part du consommateur, parce que ce droit fondamental est accordé à chaque Canadien.

M. Workman : La question visait à savoir ce que nous pouvons faire pour encourager les éditeurs. M. Burns a fait allusion à une solution. Nous offrons des subventions aux éditeurs. Établissons un lien entre ces subventions et l'accessibilité. Ils ne recevront pas d'argent s'ils ne produisent pas une sorte de copie accessible. Je pense qu'il y a un aspect législatif en plus d'une sensibilisation sociale.

Le sénateur Tkachuk : Monsieur Fulton, pour que je comprenne bien les trois objectifs de l'Institut national canadien pour les aveugles que vous avez mentionnés. Avez-vous dit que le premier était atteint? Je n'ai pas compris ce qu'il en était des deux autres, ont-ils été réalisés complètement, en partie ou est-ce seulement une toute petite partie qui a été réalisée?

M. Burns : Nous avons réalisé la première partie, ça s'est avéré utile. Pour l'INCA, le problème est l'importation et l'exportation. Nous voulons être très sûrs, confiants et bien comprendre que le libellé du projet de loi appuie nos efforts. Tout est relié à deux choses : nos relations internationales et ce que nous faisons par rapport aux MTP. Ces deux choses sont étroitement liées. Notre souci est de fonctionner efficacement dans le cadre de la disposition d'une loi. Nous voulons être sûrs de fonctionner conformément à la loi sans qu'il y ait d'ambiguïté, d'incertitude ou de zone grise dans ce que nous faisons.

Le sénateur Tkachuk : Le gouvernement pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté, mais vous pensez qu'il y en a.

M. Burns : Effectivement, nous le pensons.

M. Workman : Je ne crois pas qu'il y ait d'ambiguïté quant au souhait de l'INCA d'éliminer les MTP. Le paragraphe 41.16(1) indique clairement que l'organisme sans but lucratif a le droit de contourner les MTP. L'ambiguïté, si je ne me trompe pas, se situe au niveau des personnes qui fournissent des services à l'INCA. Elles ne pourront pas offrir des services si en contournant les MTP elles nuisent indûment à leur fonctionnement. Le paragraphe 41.16(2) le leur interdit. Il est très clair dans le paragraphe (1) que la personne aveugle et la personne ayant une déficience perceptuelle ainsi que la personne agissant à leurs demandes et l'organisme sans but lucratif agissant dans leurs intérêts peuvent contourner les MTP sans que ce soit considéré comme une violation de la loi.

Le sénateur Tkachuk : Merci monsieur Workman. Vos commentaires sont très utiles.

Madame Hitchon et monsieur Fisher, pouvez-vous nous dire ce que le Visual Education Centre est exactement? Est-ce une société privée?

Mme Hitchon : Oui.

M. Fisher : C'est une société privée.

Le sénateur Tkachuk : Existe-t-il d'autres sociétés comme la vôtre?

M. Fisher : Environ 500.

Le sénateur Tkachuk : Êtes-vous membre d'une association?

M. Fisher : Nous avons un club café informel.

Le sénateur Tkachuk : Madame Hitchon, vous avez été très explicite au sujet de la façon dont le projet de loi permettra le vol d'œuvres protégées par le droit d'auteur comme celles que commercialisent votre société et d'autres sociétés. Comment cela se passera-t-il exactement? Comment le projet de loi permet ce genre de vol?

Mme Hitchon : Notre activité commerciale dépend entièrement sur la vente d'œuvres audiovisuelles accompagnée de droits de représentation publique. Le secteur de l'éducation est notre principal client. Le projet de loi dit que ce secteur est maintenant exonéré des droits de représentation publique de toute œuvre cinématographique, ce qui nous conduit pratiquement à la faillite.

Le sénateur Tkachuk : Donnez-moi quelques exemples.

Mme Hitchon : Il y a plusieurs titres. Un enseignant peut vouloir projeter en classe le film Charlotte's Web parce qu'il enseigne l'adaptation de cette œuvre littéraire. L'établissement d'enseignement nous versera les droits de représentation qui lui permettent de projeter ce film dans la salle de classe. Il pourrait y avoir un programme sur les Prairies du Canada et ils nous paieraient les droits de représentation publique pour visionner ce film dans la salle de classe.

Le sénateur Tkachuk : Achètent-ils ces œuvres à votre société? Est-ce l'école qui vous approche? Est-ce la commission scolaire qui vous contacte?

Mme Hitchon : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Faut-il payer une taxe nationale à cet effet? Est-ce qu'ils louent ces œuvres à votre société?

Mme Hitchon : Si les œuvres sont disponibles dans le marché des vidéocassettes et que les enseignants peuvent y avoir facilement accès, et c'est souvent le cas, ils achèteront donc ce que nous appelons une licence de représentation publique qui leur donne le droit de louer peut-être 18 000 programmes. Cela dépend des ETP des commissions scolaires et actuellement 75 p. 100 des commissions scolaires achètent déjà ces licences. S'ils ne sont intéressés que par un seul programme, ils achètent ce programme et les droits de représentation publique.

Le sénateur Tkachuk : Que ferait l'établissement d'enseignement dans le cadre du projet de loi?

Mme Hitchon : Je sais ce que l'école ferait. Elle ne ferait que chercher le DVD...

Le sénateur Tkachuk : Je suis l'enseignant. Que devrais-je faire pour éviter de faire ce paiement ou que devrais-je faire? Je suis quand même obligé d'aller au magasin pour acheter ou louer le programme.

Mme Hitchon : Oui, mais vous n'aurez pas à nous payer les droits de représentation publique. Vous auriez pu payer 9,99 $ pour un programme et nous aurions pu le vendre pour 49,99 $ ou 29,99 $ et la redevance, soit la différence entre le coût du DVD et les droits de représentation publique, iraient aux producteurs de l'œuvre et à nous qui distribuons le produit. Cette redevance n'existera plus.

Le sénateur Tkachuk : En avez-vous l'exclusivité?

Mme Hitchon : Non.

Le sénateur Tkachuk : Comment appliquez-vous ce droit? Si, en tant qu'enseignant, je loue un programme, je vais chez Rogers — je ne sais pas si je peux encore le faire puisque Rogers a fermé ses portes. Je pense qu'on ne peut plus y aller. Disons que j'ai un vieux film à la maison et que je le projette en classe. Dois-je vous envoyer un chèque de 30 $?

Mme Hitchon : Non. En général, le coût moyen est de 1,50 $ au prix de gros et peut-être même pas. Nous vendons une licence générale conventionnelle qui leur donne l'accès à tous ces programmes.

Le sénateur Tkachuk : Je ne sais toujours pas comment les enseignants éviteront de faire ce paiement.

Mme Hitchon : Si vous parlez à des enseignants, vous verrez qu'ils savent tous que les œuvres sont protégées. Au début de tous les programmes, un avertissement indique que l'œuvre est réservée seulement pour l'usage privé et que pour toute représentation publique il faut contacter le titulaire du droit d'auteur. Ils connaissent notre société. Heureusement, la plupart des arrondissements scolaires respectent cette directive et achètent les droits de représentation publique. C'est de cela dont dépendent notre entreprise et notre industrie. Le gouvernement a décidé, sans nous consulter ni faire une étude d'impact, que le secteur de l'éducation peut projeter ces œuvres sans rien payer.

Le sénateur Tkachuk : Je ne pense pas, mais c'est votre interprétation.

Mme Hitchon : Un instant, permettez-moi de terminer. D'après ce que je comprends, ils voulaient cette mesure pour qu'il y ait plus de clarté, compte tenu des nouvelles technologies et d'Internet. Ils voulaient que les enseignants aient accès à toutes ces nouvelles ressources sans craindre de commettre des violations, ce que nous comprenons entièrement, aussi ce que nous avons proposé dans notre amendement était de simplement leur donner la liberté d'utiliser un contenu sur Internet si le droit d'auteur n'est pas disponible dans le commerce. Les enseignants ont maintenant la liberté qu'ils veulent, mais nous, les titulaires de licences, pouvons encore poursuivre nos activités commerciales.

Le sénateur Tkachuk : Merci.

Le sénateur Massicotte : Dans votre exposé, vous mentionnez l'article 29.5 que j'ai lu sept fois. Vous avez raison, ils peuvent faire une représentation publique, mais il semble que l'article dit seulement s'il n'y a pas de violation du droit de l'auteur de l'œuvre. Dans votre exemple, ils ne pourront pas le faire. S'ils font un enregistrement à domicile, je conviens qu'ils commettent un acte illégal et on ne peut pas faire grand-chose. S'il s'agit d'une violation du droit de la personne qui a produit l'œuvre, que vous représentez, ils doivent payer quelque chose. Voilà comment j'interprète l'article 29.5.

M. Fisher : Nous aimerions que ce soit ainsi qu'il faut l'interpréter, mais deux choses nous en empêchent. Premièrement, dans les discussions menées — une fois que le projet de loi était rédigé, car nous n'avons pas été consultés au départ — avec les deux ministères, on nous a d'abord dit non, absolument pas, il faudra que les écoles continuent à avoir la licence. Plus tard, on nous a dit que ce n'était pas le cas. Les deux ministères nous ont dit cela.

Le sénateur Massicotte : Lisez le texte, parce qu'en fin de compte, le juge consultera la loi et le texte dit « à condition que l'enregistrement ne soit pas un exemplaire contrefait ou que la personne qui l'exécute n'ait aucun motif raisonnable de croire qu'il s'agit d'un exemplaire contrefait ». N'est-il pas dit que s'il s'agit encore d'un exemplaire contrefait?

Mme Hitchon : Je voudrais ajouter quelque chose.

Le président : Laissons M. Fisher répondre, puis vous aurez la parole, madame Hitchon.

M. Fisher : Le problème avec cette disposition, c'est qu'il ne faut pas la lire sans tenir compte de toutes les autres dispositions. Un certain nombre de choses ont changé dans la loi, notamment l'amende pour la violation a été considérablement réduite et c'est ce qui nous préoccupe.

Si vous avez raison et que nous découvrons qu'une personne a violé ces droits, je crois que l'amende maximale imposée est de 2 500 $. Je suis sûr que des avocats sont présents dans la salle. Je ne peux pas imaginer que l'un d'entre eux accepterait de défendre un enseignant poursuivi en justice en prévoyant des honoraires conditionnels alors que l'amende et le remboursement s'élèvent à 2 500 $.

Le sénateur Massicotte : Pour l'utilisation non commerciale. L'utilisation en classe n'est-elle pas commerciale?

M. Fisher : Non.

Le sénateur Massicotte : Le problème d'interprétation vient des dommages-intérêts obtenus en cas de violation.

M. Fisher : J'aimerais bien croire que votre interprétation est correcte, mais les deux ministères nous ont dit le contraire.

Mme Hitchon : J'ajouterais que nous avons reçu au cours des deux dernières semaines 25 000 $ en indemnisation pour l'annulation de contrats en raison de l'adoption prévue de ce projet de loi vendredi de cette semaine. Les commissions scolaires ont donc une interprétation qui diffère également de la vôtre.

Le sénateur Massicotte : Vous avez indiqué avoir fait appel aux services d'un expert en brevets. Quels conseils juridiques vous a-t-il fournis? Avez-vous une opinion écrite?

M. Fisher : Oui.

Mme Hitchon : C'est lui qui a recommandé l'amendement.

Le sénateur Massicotte : Je comprends. Vous a-t-il fourni un avis juridique?

Mme Hitchon : Oui.

Le sénateur Massicotte : A-t-il jugé la situation problématique?

Mme Hitchon : Oui.

M. Fisher : Oui.

Le sénateur Massicotte : En avez-vous des exemplaires?

M. Fisher : Non. Nous avons seulement l'amendement.

Le sénateur Massicotte : Tout le monde veut des garanties supplémentaires; on n'a jamais assez de mesures de sécurité et de mises en garde. C'est une nouvelle façon de faire les choses, mais cela ne signifie pas qu'elle soit sans faille. C'est simplement que tout le monde s'interroge au sujet de la mise en œuvre. J'essaie juste de voir s'il y a vraiment un problème ou si l'on craint simplement qu'il y en ait un.

M. Fisher : Nous croyons qu'il y a un véritable problème pour différentes raisons. Bon nombre des conseils scolaires se font dire par leur avocat qu'ils n'ont pas à respecter les contrats conclus avec nous. Il y a donc bien des avis juridiques qui entrent en jeu.

Il est aussi important de noter qu'en raison de la sanction maximale établie à 2 500 $, ce n'est pas la Cour suprême du Canada qui va se pencher sur les cas de violation. C'est simplement l'enseignant qui va se dire dans sa classe : « Je ne risque pas d'être poursuivi si j'ai tort, mais comme je crois avoir raison, je vais de l'avant et je le fais. »

Nous sommes une petite entreprise. Nous comptons une quinzaine d'employés au total. Il est tout simplement impossible pour nous de surveiller tout ce qui peut se passer dans 15 000 écoles anglophones et francophones éparpillées sur une étendue de plus de 5 000 kilomètres. C'est vraiment impossible. Ce sont les enseignants qui vont interpréter la loi dans chacune des classes. Je peux vous assurer d'ailleurs qu'ils le font déjà pour conclure qu'ils n'ont rien à payer.

Il faut également bien comprendre qu'il s'agit d'actifs que nous avons achetés et pour lesquels nous avons payé.

Le sénateur Massicotte : Je comprends très bien.

M. Fisher : Ce sont des biens privés qui nous sont confisqués d'une certaine manière. Dans les autres cas où l'on s'approprie de la propriété privée à des fins publiques, on tient des audiences, il y a indemnisation.

Ainsi, on construit une nouvelle autoroute sur les terres agricoles d'un de nos voisins. Il a fallu deux ans pour tenir les audiences requises, et il sera indemnisé non seulement en fonction de la valeur actuelle de sa propriété, mais aussi de la production perdue au fil des 10 prochaines années. Dans notre cas, on nous dépouille carrément de nos actifs. Comme on ne peut plus rien en tirer, nous ne produirons plus rien. Nous avons d'ailleurs déjà cessé nos activités de production. Bon nombre des entreprises que nous représentons ne vont plus produire de matériel canadien, car il ne leur sera plus possible de rentabiliser leurs investissements.

Si la CIBC ou la Banque Royale se voyaient ainsi confisquer leurs actifs, est-ce que le comité des banques leur dirait qu'il ne leur reste qu'à trouver un autre modèle d'affaires?

Le président : Merci, monsieur Fisher.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je crois avoir encore besoin d'éclaircissements. Je vous considère toujours comme des entreprises qui vivez de l'acquisition de droits de distribution en réservant un certain montant pour votre administration ainsi que pour les créateurs et les éditeurs. Bien évidemment, c'est beaucoup plus facile que d'avoir à s'adresser aux différents éditeurs pour acheter chaque ouvrage.

Vous avez un catalogue de films. Un autre témoin avait un catalogue de musique. C'est le même concept qui s'applique, un modèle en quelque sorte. Retrouve-t-on le même modèle ailleurs? Comment ces choses-là sont-elles administrées dans d'autres pays? Existe-t-il des sociétés comme la vôtre, aux États-Unis par exemple, pour permettre aux écoles d'avoir accès à un fournisseur unique? Vous dites représenter 500 entreprises canadiennes. Possédez-vous les droits exclusifs sur ces œuvres audiovisuelles?

M. Fisher : Nous détenons des droits exclusifs sur la plupart des produits que nous distribuons. Pour répondre à votre question concernant le marché international, la Commission du droit d'auteur du Canada nous a désignés comme étant officiellement une société de gestion collective. Il existe une autre société semblable qui se livre à peu près aux mêmes activités. Il y a plus de 400 autres entreprises qui distribuent elles-mêmes les fruits de leur production.

En Australie, il existe des sociétés de gestion collective semblables. Il y en a une ici même au Canada qui aide les écoles pour ce qui est de l'enregistrement direct de contenu radio, télévision et Internet.

L'exemple le plus frappant que je pourrais vous donner nous vient des États-Unis. Il y a plusieurs années, avant l'apparition de toutes les technologies nouvelles, le Congrès américain avait exempté les écoles de l'application des dispositions sur les droits de représentation publique. Cette décision a mené à la disparition de grandes entreprises comme Encyclopedia Britannica, McGraw-Hill et Learning Corporation of America qui avaient toutes un chiffre d'affaires dépassant les 50 millions de dollars. En les empêchant de contrôler l'utilisation publique de leurs produits, on les dépouillait de leurs actifs.

Le sénateur Hervieux-Payette : Voilà qui nous donne certes matière à réflexion car, en autant que je suis concernée, c'est l'un des principaux obstacles qui se dressent devant les créateurs.

Vendez-vous les mêmes produits aux particuliers? Puis-je avoir accès à votre catalogue et commander un film?

Mme Hitchon : Oui.

M. Fisher : Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette : Comment ces particuliers disposés à payer s'inscrivent-ils dans votre modèle d'affaires?

Mme Hitchon : Nous vendons des droits de représentation publique à tous ceux qui ont besoin de droits semblables.

M. Fisher : Nous faisons affaire essentiellement avec des établissements, des organisations communautaires.

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que les 499 autres entreprises font affaire uniquement avec des entités publiques ou traitent-elles aussi avec des particuliers?

M. Fisher : Pour survivre au sein de l'industrie du film au Canada, il faut être capable de se diversifier et de passer d'un segment de l'industrie à l'autre, en fonction des changements technologiques et des possibilités de commercialisation.

Mme Hitchon : Permettez-moi de vous poser une question : combien de particuliers sont intéressés à regarder un film sur l'élan du Canada ou les Prairies? Ils ne sont pas suffisamment nombreux pour générer des recettes permettant d'assurer le succès commercial de productions canadiennes.

Le sénateur Hervieux-Payette : Peut-être que cela m'intéresserait, car je me spécialise dans les animaux sauvages, mais je suis d'accord avec vous.

Je me demandais s'il existait pour votre industrie une autre option ou une autre avenue possible pour rentabiliser la distribution et remettre une partie des recettes aux créateurs?

M. Fisher : Malheureusement, les droits que nous détenons sont ceux associés à la représentation publique. C'est ce qui pose difficulté. C'est ce qui va nous obliger à fermer nos portes.

Mme Hitchon : J'aurais une requête à vous adresser, car je ne sais pas dans quelle mesure notre démarche d'aujourd'hui sera fructueuse. Je sais que ce projet de loi doit être adopté, mais qu'il y a tout un processus à suivre avant qu'il n'ait force de loi, et qu'il vous est possible de formuler certaines suggestions.

Nous pourrions peut-être survivre à cette crise si l'on nous laissait un délai suffisant pour établir un modèle d'affaires sur une plateforme digitale ou quelque chose de semblable, ce qui nous permettrait de gagner du temps. Je voudrais seulement vous inviter à envisager cette possibilité.

Le sénateur Tkachuk : Lorsque je vous ai posé la question, monsieur Fisher, vous m'avez répondu que vous êtes une entreprise privée.

M. Fisher : Oui, effectivement.

Le sénateur Tkachuk : Puis en réponse au sénateur Hervieux-Payette, vous avez indiqué que vous étiez une société de gestion collective.

M. Fisher : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Il y a pourtant une différence considérable. Qu'entendez-vous par « société de gestion collective »?

M. Fisher : En vertu de la loi canadienne et des règles qui régissent la Commission du droit d'auteur, nous sommes une entreprise privée qui a été désignée comme société de gestion collective.

Le sénateur Tkachuk : Mais qu'est-ce que ça signifie exactement?

M. Fisher : Cela signifie que nous sommes une source importante de droits de représentation publique pour les établissements comme les écoles, les collèges et les universités, les bibliothèques publiques et les organisations communautaires.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce en vertu d'un projet de loi fédéral que vous êtes devenus une société de gestion collective? Qu'en est-il de toutes ces autres entreprises dont vous parlez; sont-elles toutes des sociétés de gestion collective?

M. Fisher : Non.

Le sénateur Tkachuk : Alors quelle est la différence entre ces entreprises et la vôtre?

M. Fisher : Notre entreprise est beaucoup plus grande. Nous détenons davantage de droits et nous octroyons également des licences, plutôt que de simplement vendre des droits.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce que ces droits vous proviennent de quelqu'un? Qui vous permet de vous livrer à ces activités?

M. Fisher : Nous les achetons des producteurs eux-mêmes.

Le sénateur Tkachuk : J'ai encore du mal à comprendre ce que vous voulez dire par société de gestion collective. Comme entrepreneur privé, je pourrais acheter des droits et les revendre dans le courant de l'année. À la fin de l'exercice, j'aurais des dividendes et des profits à déclarer. Est-ce que c'est que vous faites actuellement?

M. Fisher : Oui, nous sommes une entreprise privée.

Le sénateur Tkachuk : Vous pouvez conserver l'argent qui reste?

M. Fisher : S'il en reste, bien évidemment.

Nous sommes effectivement des entrepreneurs, des gens d'affaires. Cela ne fait aucun doute. Nous ne nous sommes pas nous-mêmes désignés comme société de gestion collective.

Le sénateur Tkachuk : Qui l'a fait?

M. Fisher : C'est la Commission du droit d'auteur du Canada qui nous a désignés.

Le sénateur Tkachuk : D'accord. C'est différent.

M. Fisher : Pour une réponse plus détaillée, il faudrait vraiment que vous posiez la question aux gens de la commission. Ce sont eux qui ont communiqué avec nous et nous ont reçus en entrevue avant de nous aviser que nous avions été désignés comme société de gestion collective.

Le président : Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous exprimer toute notre appréciation pour votre comparution d'aujourd'hui. Vos observations ont été très utiles et vous avez soulevé des éléments fort intéressants. Un grand merci à tous les témoins de ce groupe.

Avant d'amorcer la dernière portion de notre séance, je veux aviser mes collègues que les représentants des ministères de l'Industrie et du Patrimoine ont confirmé leur présence parmi nous à compter de 16 heures.

Nous poursuivons maintenant notre étude du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur. Pour cette troisième et dernière partie de notre séance d'aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir la représentante d'Access Copyright, Roanie Levy, avocate générale et directrice des Politiques et affaires externes; et les représentantes de la Writers' Union of Canada, Merilyn Simonds, présidente, et Marian Hebb, avocate.

Nous disposons d'une heure également pour cette partie de la séance, et nous allons d'abord écouter les déclarations de nos témoins en commençant avec Mme Levy.

Roanie Levy, avocate générale et directrice des Politiques et affaires externes, Access Copyright : Je sais qu'il a été question d'Access Copyright à quelques reprises lors des dernières séances du comité. J'aimerais donc d'abord vous remercier, sénateurs, de nous avoir invités pour nous donner l'occasion de répondre à toutes vos questions.

[Français]

Access Copyright est une société de gestion collective sans but lucratif. Nous regroupons les droits des créateurs et des éditeurs des œuvres imprimées, c'est-à-dire les livres, les manuels scolaires, les journaux, les magazines, et cetera, et offrons une licence globale, un genre de guichet unique, qui facilite l'accès aux œuvres littéraires et permet d'assurer que les créateurs et les éditeurs de leurs œuvres reçoivent une compensation lorsque celles-ci sont utilisées.

[Traduction]

Au cours de ses quelque 20 années d'existence, Access Copyright a distribué plus de 300 millions de dollars en redevances aux éditeurs et aux créateurs canadiens. Comme le secteur de l'éducation est le principal consommateur d'œuvres publiées, il ne faut pas s'étonner d'apprendre que les établissements d'enseignement sont les plus grands bénéficiaires du réseau complet d'octroi de licences mis en place par Access Copyright. Voici maintenant plus de 15 ans que ces établissements obtiennent des licences auprès d'Access Copyright et de notre organisation sœur au Québec, Copibec.

Lorsqu'on a ajouté la nouvelle disposition d'utilisation équitable à des fins d'éducation, des créateurs et des éditeurs, Access Copyright et d'autres intervenants sont venus comparaître devant le comité de la Chambre puis devant celui du Sénat pour exprimer leurs préoccupations à l'égard des modèles d'affaires actuels et à venir, de la perte de sources de revenu, de la diminution des ventes primaires et du rendement des investissements, et du risque accru de poursuites judiciaires.

Pour leur part, les intervenants du secteur de l'éducation sont venus dire devant les mêmes comités qu'ils allaient continuer de payer leurs licences et les ouvrages qu'ils utilisent, comme ils l'ont toujours fait, laissant ainsi entendre que nous exagérions grossièrement les répercussions négatives de l'inclusion de l'éducation dans les dispositions touchant l'utilisation équitable.

Au cours des prochaines minutes, j'aimerais vous donner un exemple illustrant concrètement à quel point cette nouvelle disposition d'utilisation équitable à des fins d'éducation a déjà un impact négatif sur le marché des œuvres publiées. Cet impact se fait ressentir avant même que le projet de loi n'entre en vigueur.

Access Copyright vient tout juste de conclure la négociation d'un modèle de licence pour le secteur de l'éducation postsecondaire. Les présidents d'université ont participé aux négociations tenues avec les représentants de l'Association des universités et collèges du Canada (AUCC) et de l'Association des collèges communautaires du Canada. Ce modèle de licence est essentiellement fondé sur ce qui existe déjà depuis plus de 15 ans. Les licences visaient auparavant la photocopie et le nouveau modèle inclut également les utilisations numériques d'œuvres protégées par le droit d'auteur.

Lorsqu'on examine l'impact de l'inclusion de l'éducation dans les dispositions touchant l'utilisation équitable, il faut surtout noter la réaction de certains intervenants du secteur de l'éducation concernant ces modèles de licence. Immédiatement après l'annonce, ces gens-là ont remis en question la nécessité pour les établissements d'enseignement de signer de tels accords, bien que ceux-ci visaient comme je l'indiquais des utilisations pour lesquelles on n'avait rien payé depuis plus de 15 ans.

Permettez-moi simplement de citer les arguments mis de l'avant à l'encontre du modèle de licence. J'ai ici une lettre ouverte adressée à l'AUCC par l'Alliance canadienne des associations étudiantes dont les représentants ont comparu devant ce comité la semaine dernière. Voici ce qu'on écrivait pour exhorter les universités à ne pas signer d'accord de licence :

Le Parlement du Canada vient tout juste d'adopter le projet de loi C-11. Lorsque celui-ci aura reçu la sanction royale, il permettra l'utilisation équitable à des fins d'éducation. Ainsi, un grand nombre d'utilisations des œuvres se retrouvant dans le répertoire d'Access Copyright seront désormais autorisées.

Voici une lettre de l'Atlantic Provinces Library Association qui incite également les universités des provinces de l'Atlantique à ne pas signer le modèle de licence à l'égard d'utilisations qui étaient visées et pour lesquelles on paye depuis plus de 15 ans. Je cite :

Pourquoi l'AUCC signerait-elle cet accord avec Access Copyright? Le projet de loi C-11, la Loi sur la modernisation du droit d'auteur qui sera vraisemblablement adoptée bientôt, élargira les droits liés à l'utilisation équitable dont la communauté universitaire profite déjà.

J'ai ici un communiqué des enseignants et des étudiants de l'Université de Windsor. Il a été écrit par l'agent de droit d'auteur de l'Université de Windsor, qui explique la décision de l'université de ne pas signer le modèle de licence :

La valeur qu'un accord de licence signé avec Access Copyright pourrait avoir sera probablement diminuée par l'adoption éminente du projet de loi C-11, qui modifie le libellé de la loi pour appuyer les utilisations du matériel protégé par le droit d'auteur aux fins d'éducation.

J'ai aussi un article de M. Michael Geist qui a été publié dans le Toronto Star. Il a aussi comparu devant le comité la semaine dernière. Il encourage les universités à ne pas signer le modèle de licence. Il a dit :

Ce qui est encore plus curieux, c'est le moment choisi pour introduire l'accord avec l'AUCC. Le projet de loi C-11, c'est-à-dire le projet de loi du gouvernement sur le droit d'auteur, contient plusieurs dispositions conçues pour favoriser l'éducation.

Ce n'est pas fini; j'ai des dizaines d'exemples semblables.

Ajouter l'éducation aux domaines visés par l'utilisation équitable a des répercussions sur la capacité des créateurs et des éditeurs de continuer à recevoir un paiement lorsqu'on utilise leurs travaux. Nous encourageons vivement le comité du Sénat à envisager d'inclure, dans son rapport au Sénat, une observation selon laquelle l'expression « utilisation équitable » devrait être clarifiée, afin que l'intention déclarée du gouvernement — c'est-à-dire l'intention qui est exprimée par le gouvernement dans ses documents d'information, notamment que l'utilisation équitable ne cause pas un préjudice aux intérêts légitimes du détenteur du droit d'auteur ou qu'elle n'entraîne pas d'effets négatifs sur le marché — soit clarifiée. Merci.

Le président : Merci, madame Levy.

Madame Simonds.

Merilyn Simonds, présidente, The Writers' Union of Canada : Bonjour. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous parler au nom de The Writers' Union of Canada. N'essayez pas de suivre notre texte; je l'ai condensé afin de ne pas prendre trop de votre temps, puisque vous avez eu une longue journée.

Je suis écrivaine, et je suis l'auteure de 15 livres. Je suis aussi présidente de The Writers' Union of Canada, la voix des auteurs professionnels de langue anglaise au pays. L'organisme a été fondé il y a 40 ans par des écrivains, notamment Margaret Atwood et Margaret Laurence, afin de donner une voix aux auteurs du pays. Nous avons été certifiés en 1998 par la Loi sur le statut de l'artiste, et nous représentons maintenant quelque 2 000 auteurs de livres professionnels d'un peu partout au pays.

La Loi sur le droit d'auteur, comme vous le savez, fournit une protection essentielle à nos écrits, qui sont au cœur de la culture des domaines de l'éducation et de l'information au Canada. Il s'agit aussi du moteur de l'industrie nationale de l'édition, qui est florissante, mais fragile, et par laquelle tous les Canadiens partagent leurs histoires. Les rédacteurs de la première Loi sur le droit d'auteur avaient bien compris que la protection de l'œuvre originale est essentielle à sa commercialisation. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. On doit protéger l'œuvre originale de ceux qui pourraient la voler ou en abuser.

Le projet de loi C-11 vise à mettre à jour la Loi sur le droit d'auteur sur le plan de l'environnement numérique. Nous reconnaissons qu'il est nécessaire de nous adapter à l'ère de l'information numérique, qui est en évolution. Nous reconnaissons aussi l'urgence d'élargir l'accès aux utilisateurs, mais nous tenons à ce que cela ne soit pas fait aux dépens du principe selon lequel on doit payer pour l'utilisation des œuvres.

Nous sommes à la dernière minute. Nous le savons. Pour les auteurs du pays, l'adoption du projet de loi C-11 sans amendement modifiera radicalement notre travail et compromettra notre capacité de l'accomplir.

À notre avis, certaines des exceptions contenues dans le projet de loi C-11 ne signifient rien de moins que l'expropriation sans compensation, c'est-à-dire du vol légal. Non seulement nous refuse-t-on le paiement de certaines reproductions de nos œuvres, mais ce droit de copier fera baisser les ventes de nos livres. Forcer les gens, par la loi ou autrement, à faire don du produit de leur travail ne constitue pas un modèle d'affaire durable. Les marchés et les revenus des auteurs diminueront. Il nous sera de plus en plus difficile de survivre. La nouvelle génération d'écrivains sera moins attirée par la profession d'auteur. Quel sera le résultat? Il y aura moins de livres canadiens accessibles aux élèves et aux lecteurs du pays. Au bout du compte, une loi qui vise à protéger les créateurs découragera, en fait, la création, ce qui, à mon avis, n'était pas du tout l'intention des législateurs.

Nous reconnaissons qu'il est tard pour intégrer dans la Loi sur le droit d'auteur les nombreuses modifications que nous suggérons dans le premier mémoire que nous avons présenté à la Chambre. Ainsi, nous nous limitons à une seule demande, c'est-à-dire intégrer le test en trois étapes de la Convention de Berne pour servir de guide à ceux qui devront interpréter cette loi et ses articles les plus difficiles.

La portée d'un grand nombre des nouvelles exceptions proposées par le projet de loi C-11 est incertaine. Je sais qu'on vous l'a souvent dit. Des exceptions mal définies ou non définies engendreront des litiges prolongés. Il reviendra aux tribunaux, et non au gouvernement, de décider ce qui est permis. Ce qui cause le plus de tort aux auteurs, encore une fois, c'est la disposition concernant l'utilisation équitable aux fins d'éducation, ce qui crée une incertitude monumentale sur la question de savoir à quel point une œuvre peut être copiée sans compensation à la personne qui en détient les droits. Une page? Une histoire? Quelques chapitres? La moitié d'un livre? Le livre au complet? Dans la situation actuelle, la question ne sera résolue que par l'entremise de litiges dispendieux, réglés au cas par cas.

Nous croyons fortement que certaines exceptions du projet de loi C-11, y compris l'exception concernant l'utilisation équitable aux fins d'éducation, s'éloignent de façon significative des normes internationales reconnues auxquelles le préambule du projet de loi fait référence.

En fait, nous croyons que ces dispositions contreviennent aux engagements internationaux du Canada. Sans une forme de guide pour l'interprétation, ces exceptions exposeront presque certainement le Canada aux plaintes venant de détenteurs de droits étrangers. À notre avis, étant donné que ces dispositions vont interférer avec des sources de revenus actuelles et potentielles, elles seront perçues par nos collègues internationaux comme étant une infraction à la Convention de Berne, selon laquelle, en ce qui concerne les œuvres littéraires et artistiques, il est possible de permettre la reproduction de ces œuvres dans certains cas, « pourvu que ces reproductions ne portent pas atteinte à l'exploitation normale de l'œuvre et ne causent pas de préjudices injustifiés aux intérêts légitimes de l'auteur ».

Cela se retrouve dans l'ALENA, dans les accords sur les ADPIC et dans les traités de l'OMPI sur le droit d'auteur, que le projet de loi C-11 mettra en œuvre. Au Canada, comme vous le savez, les traités internationaux ne sont pas intégrés à la loi jusqu'à ce que leurs dispositions soient mises en œuvre dans nos propres lois. Ainsi, nous croyons qu'il est essentiel que le test à trois étapes soit intégré à la Loi sur le droit d'auteur, afin d'aider les juges à interpréter les intentions du Parlement. Par conséquent, nous recommandons au Sénat que le test à trois étapes de la Convention de Berne et que le traité de l'OMPI sur le droit d'auteur, tel que proposé par la coalition coordonnée par la Conférence canadienne des arts, qui a déjà comparu devant vous, soient intégrés à la Loi sur le droit d'auteur, afin d'aider les tribunaux à interpréter les exceptions.

Pour les auteurs canadiens, l'ajout de cette disposition est une solution de rechange acceptable à la modification d'articles précis du projet de loi C-11. Cela contribue et, je crois, cela contribuera à veiller à ce que la modernisation de la Loi sur le droit d'auteur préserve les intérêts raisonnables et légitimes des créateurs, qui sont essentiels à la société canadienne d'aujourd'hui et de demain.

Merci. Notre avocate, Marian Hebb, et moi-même serons heureuses de répondre à vos questions.

Le président : Madame Hebb, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

Marian Hebb, avocate, The Writers' Union of Canada : Vous avez entendu les gens dire à quel point ces exceptions sont vastes, particulièrement en ce qui concerne l'éducation. Le mot « éducation » n'englobe pas que les écoles et les milliers d'étudiants du pays dont on vous a parlé. Il est aussi question d'éducation au sein des sociétés, des entreprises privées qui offrent quelque forme d'enseignement que ce soit, ainsi que de l'observation des baleines. Ces termes de très grande portée ont absolument stupéfié certains de nos collègues à l'étranger.

Inclure le test en trois étapes dans la loi comme moyen de soutenir l'interprétation n'enlèverait rien aux exceptions que le gouvernement souhaite créer. Cela permettrait simplement aux tribunaux d'envisager les exceptions en fonction des modalités auxquelles le Canada est déjà lié. Normalement, les tribunaux regardent les mots. Dans le cas de l'utilisation équitable, des gens vous ont dit que la Cour suprême avait parlé des divers facteurs qui garantiraient l'équité, mais ces facteurs en particulier ne sont d'aucune aide pour les écrivains. L'ajout de ce test en trois étapes à l'intention des tribunaux aurait pour effet de rassurer nos partenaires commerciaux et, probablement, d'éviter des contestations à l'échelle internationale, en plus de réconforter les détenteurs de droits d'ici.

Le président : Merci, madame Hebb.

Chers collègues, nous avons un vote à 16 h 15. Nous allons donc devoir réviser un peu notre emploi du temps. Je présume que nous partirons d'ici à 16 heures, pour le vote de 16 h 15, et nous devrons faire revenir le groupe de témoins des ministères. C'est ce que je voulais vous dire.

Le sénateur Hervieux-Payette : Merci, monsieur le président.

C'est peut-être une question de priorités, mais nous estimons, d'après ce que vous avez dit, que les membres des générations futures risquent de ne pas être très encouragés à devenir des écrivains. Dans les rayons de nos grandes librairies au Canada, quel est le pourcentage d'ouvrages d'auteurs canadiens?

Mme Simonds : Je crois qu'en ce moment, le contenu canadien est d'environ 25 p. 100. C'est plutôt faible, entre autres parce que nous vivons tout à côté d'un très grand pays anglophone qui produit 10 fois plus de livres que nous. C'est ce qui explique la fragilité de notre secteur de l'édition, ainsi que les revenus extrêmement faibles de nos écrivains, même professionnels. Nous sondons nos membres, et leur revenu moyen se situe bien en deçà du seuil de la pauvreté — entre 11 000 $ et 15 000 $ par année —, et environ 10 p. 100 de cela provient des utilisations secondaires, de la reproduction par l'intermédiaire d'Access Copyright. L'effet que cela produit sur nous est important, compte tenu surtout de la mesure dans laquelle le secteur est marginal. Sans nous, vous n'auriez pas accès à nos histoires, actuelles et futures.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est un facteur à retenir. Nous n'adoptons pas des lois en vase clos. Le contexte est important. J'ai l'impression que nous sommes encore moins privilégiés. Je ne pense même pas que c'est 25 p. 100 des ouvrages en français.

Pourquoi la Convention de Berne? Mme Hebb pourrait nous expliquer pourquoi on ne l'a pas retenue. Quelle raison vous a-t-on donnée pour justifier qu'elle ne soit pas incluse?

Je suis d'accord avec vous : nous pouvons bien signer toutes les conventions du monde, mais elles ne s'appliquent pas aux mesures législatives. Il faut les y inclure. Pourquoi le ministère aurait-il refusé d'incorporer la norme internationale?

Mme Hebb : Nous avons proposé cela après avoir vu le projet de loi. Ce n'est pas une chose qui est normalement nécessaire au départ, car tout pays signataire de ces conventions internationales est censé concevoir des exceptions qui seront conformes aux conventions internationales. On présume que toutes les exceptions ont été créées conformément au test en trois étapes, mais l'éducation couvre énormément de choses. C'est notre façon de chercher à sauver le projet de loi pour le gouvernement. Franchement, aucun de nous ne sait ce que cela signifie. On ne peut prévoir ce que les tribunaux en feront, et le gouvernement a choisi de ne pas nous dire ce que nous devrions ou pourrions faire. On ne nous donne rien de précis. Il a laissé la responsabilité aux tribunaux. Nous disons qu'il sera utile aux tribunaux de disposer de ce test international qu'ils doivent envisager au moment d'interpréter une disposition en particulier.

Le sénateur Hervieux-Payette : Quand il est question de banques, nous avons la loi et les règlements, puis les directives. Je dirais que les directives et les règlements prennent plus de place que la loi elle-même.

Je me demande si nous ne pourrions pas convaincre les ministres de prendre un règlement qui préciserait au moins l'intention du législateur, en plus de donner des directives. Les gens du secteur bancaire prennent cela très au sérieux, et il y en a même qui s'appliquent plus précisément à chaque joueur du secteur. Il nous faut un règlement et des directives.

Les effets de la loi se font sentir avant son adoption, et je n'ai pas vu ça souvent au cours de ma vie sur la Colline.

Le terme « éducation » couvre énormément de choses. Je comprends pourquoi les étudiants ne veulent rien payer d'aucune façon, mais rien n'est gratuit. Ceux qui reçoivent le moins pour leur travail sont les créateurs.

Comment pouvons-nous en venir à une approche équilibrée? Croyez-vous qu'il conviendrait de recommander aux ministres de prendre des règlements et d'adopter des directives?

Mme Hebb : Pour qu'il y ait des règlements, il faut prévoir dans le projet de loi que le ministre peut prendre des règlements. Autrement, la réglementation sera sans effet. Les règlements sont distincts du projet de loi, mais le pouvoir de prendre des règlements doit être prévu dans le projet de loi, ce qui exige une modification. Je crois qu'il serait bon d'inclure le pouvoir de réglementation. Je ne voudrais pas que cela remplace le test en trois étapes, car je crois que c'est essentiel, mais il serait bon d'avoir les deux. Il pourrait y avoir de la consultation en vue d'ententes entre des secteurs en concurrence. Il est très triste de voir le secteur de l'éducation se battre contre le secteur des détenteurs de droits. Aucun de nous n'a les moyens d'entamer des poursuites.

Le sénateur Hervieux-Payette : Devrions-nous avoir un article exigeant un examen dans cinq ans? Devrions-nous surveiller la façon dont le secteur se comporte au cours des 12 à 18 prochains mois, en vue de réévaluer la situation?

Je suis inquiète, car bien des joueurs ont compris que le projet de loi signifie qu'ils n'auront plus à payer. Le ministre pourrait signaler bien clairement que ce n'était pas l'intention du projet de loi.

Je siège au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui examine les règlements pris par le gouvernement. Les parlementaires interviennent bien plus qu'auparavant sur ce plan. Je conviens avec vous qu'il vaut mieux avoir la loi, mais j'ai vu à ce comité de nombreux règlements qui étendaient considérablement la portée des pouvoirs du ministre. Je pense que nous devons trouver une solution qui maintiendrait l'aspect de l'équité du projet de loi. Seriez-vous d'accord avec le principe d'un examen au bout de 12 mois, pour voir comment se passe la mise en œuvre?

Mme Hebb : Je dis simplement que si le projet de loi ne prévoit pas la prise de règlements, aucun règlement ne s'appliquera en vertu de la mesure législative. Si on n'amende pas ce projet de loi d'une façon ou d'une autre, il va sans dire que certains joueurs disparaîtront au cours des 12 prochains mois.

Mme Simonds : À mon avis, c'est tout à fait vrai. Les effets de cette mesure législative sont apparus il y a plus d'un an, et ils atteignent maintenant leur paroxysme. Cette mesure législative détruit les sociétés de gestion collective du droit d'auteur. Elle détruit une structure qui répond aux besoins des utilisateurs et des créateurs. Elle en détruit le fondement.

Je crains que, d'ici à ce qu'on réévalue la loi, cette structure n'existe plus. Nous ne nous opposons pas à l'accès à nos œuvres. Au contraire, les écrivains veulent diffuser leur travail, mais ils veulent le faire au cas par cas pour ce qui est de la recherche. Cependant, nous devons être rémunérés lorsque nos œuvres sont utilisées, autrement, le principe de rémunération pour l'utilisation des œuvres n'aura plus aucune raison d'être, et toute une génération grandira sans respecter le droit des créateurs d'être rémunérés pour leur travail, ce qui est fondamental dans notre société.

Le sénateur Nancy Ruth : Les témoins du dernier groupe ont dit qu'on les prive de leurs droits au profit des droits des utilisateurs. Vous avez dit que vous ne seriez pas payés pour l'utilisation de vos œuvres. Il me semble que cela va à l'encontre de ce que les choses devraient être. Je suis portée à appuyer votre demande.

Au cours de la dernière demi-heure, j'ai reçu un courriel de la part d'un recteur d'université en Nouvelle-Écosse, qui me demandait si le projet de loi sur le droit d'auteur avait été adopté. Avez-vous une idée des économies que réaliseraient les universités si ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle?

Mme Simonds : Elles économiseraient 26 $ par étudiant. C'est moins qu'un abonnement au centre de conditionnement physique. La somme de 26 $ par étudiant permet à ceux-ci d'avoir accès à des millions d'œuvres tout en assurant une rémunération adéquate aux créateurs. C'est donc peu par étudiant.

Au cours des trois dernières semaines, j'ai discuté avec plusieurs recteurs d'universités et conseillers juridiques, et ils sont impatients de voir ce qui va se passer. Ils sont tous prêts. Cette mesure législative changera les choses du tout au tout pour eux.

Le sénateur Ringuette : Mais ils sont tous rémunérés pour leur travail.

Mme Simonds : Effectivement, ils sont tous très bien rémunérés pour leur travail. Merci beaucoup.

Le sénateur Nancy Ruth : Combien économiseraient les conseils scolaires en ce qui concerne les établissements d'enseignement primaire et secondaire?

Mme Levy : C'est une bonne question. Nous ne connaissons pas la réponse à cette question, car la Commission du droit d'auteur a fixé le tarif de redevance à 5,16 $ par élève en 2009. C'est la somme que les établissements d'enseignement primaire et secondaire économiseraient. Toutefois, les ministres de l'Éducation ne souscrivent pas à l'interprétation de la Commission du droit d'auteur voulant que les copies utilisées dans les salles de classe ne répondent pas à la définition d'utilisation équitable. Ils ont porté l'affaire devant la Cour d'appel fédérale, laquelle a jugé raisonnable la décision de la commission et décidé de la maintenir. Les ministres ont demandé l'autorisation d'interjeter appel de la décision à la Cour suprême. La cause était devant la Cour suprême en décembre. Les ministres ont, en somme, demandé de ne pas avoir à payer pour toutes les copies faites, et ce, même si la Commission du droit d'auteur a examiné de très près le nombre de copies effectuées ainsi que le type d'œuvres reproduites et leurs marchés. La commission a rendu une décision raisonnable après avoir examiné l'affaire en fonction des six facteurs établis par la Cour suprême dans l'arrêt rendu en 2004. Nous ignorons encore la décision de la Cour suprême, mais ce n'est là qu'une illustration de l'incertitude créée par le concept d'utilisation équitable et de la volonté du milieu de l'éducation, y compris des ministres de l'Éducation, de se rendre jusqu'en Cour suprême afin de payer moins cher.

Le sénateur Nancy Ruth : Puis-je donc présumer que les organisations que vous représentez pourraient vouloir contester cette loi devant les tribunaux au motif qu'elle prive les créateurs de leur droit d'être rémunérés pour leur travail?

Mme Levy : Nous contesterons cette loi devant les tribunaux si elle a pour effet de priver les créateurs et les éditeurs d'une rétribution en échange de l'utilisation de leurs œuvres. Nous préférerions ne pas devoir contester cette loi devant les tribunaux. Les créateurs et les éditeurs n'ont pas les moyens d'assumer les coûts d'un procès. Un procès à la Cour suprême peut coûter littéralement des millions de dollars. Ce n'est peut-être pas beaucoup pour les ministres canadiens de l'Éducation, mais, pour les créateurs et les éditeurs qui financeraient un tel procès au moyen des redevances qu'ils auraient autrement reçues directement d'Access Copyright, c'est beaucoup d'argent.

Le sénateur Moore : Pour ajouter deux mots à l'intervention du sénateur Ruth, je souligne qu'il est intéressant que vous ayez un contact à l'Université de la Nouvelle-Écosse. J'ai un contact dans une université en Ontario qui veut savoir si le projet de loi a reçu la sanction royale parce que cette personne pense à l'échéance et au fait que, si le projet de loi est adopté, elle n'aura pas à conclure d'entente avec Access Copyright. Il s'agit de l'Université Queen's.

Mme Levy : Je souligne, encore une fois, que c'est pour les redevances qu'ils ont payées durant 15 ans.

Le sénateur Tkachuk : J'y arrivais. Je ne sais pas si c'est le cas d'Access Copyright, mais vous avez tous deux été constitués en vertu de la loi. Je crois qu'Access Copyright et la Writer's Union sont tous deux régis par la loi fédérale. Cela ne vous permettrait-il pas de représenter ces gens et de négocier avec les universités, ou les conseils scolaires du pays, ou les ministères de l'Éducation?

Mme Levy : En fait, Access Copyright est un organisme sans but lucratif. Les créateurs et les éditeurs qui sont titulaires des droits pour lesquels nous accordons des licences volontaires d'utilisation ont créé Access Copyright afin qu'il les représente collectivement et facilite l'accès aux œuvres. En fait, si les créateurs et les éditeurs ne voulaient pas faire partie d'un collectif, ils pourraient gérer eux-mêmes leurs droits. Les créateurs et les éditeurs se sont regroupés en collectif afin de faciliter l'accès aux œuvres — car c'est à l'avantage des utilisateurs —, réduisant ainsi les coûts pour tous.

Mme Hebb : La Writers' Union n'a pas été créée en vertu de la loi de la même façon. Elle a été constituée en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes, mais c'est un organisme sans but lucratif dont le mandat est de défendre les écrivains et de les aider à établir des normes professionnelles; ce n'est pas un collectif. Elle ne représente pas les titulaires de droit d'auteur comme le fait Access Copyright.

Le sénateur Tkachuk : Pourquoi les universités doivent-elles faire affaire avec Access Copyright maintenant?

Mme Levy : Les universités doivent faire affaire avec Access Copyright parce que les professeurs et les étudiants utilisent les œuvres du répertoire d'Access Copyright. Certaines universités font maintenant valoir qu'elles ne dépendront désormais plus d'Access Copyright étant donné l'autorisation juridique — ou l'expropriation, comme l'a soulevé Mme Simonds — que créerait la disposition relative à l'utilisation équitable aux fins d'éducation. Les universités font affaire avec Access Copyright parce qu'elles utilisent les œuvres de notre répertoire. C'est pour cette seule raison.

Le sénateur Tkachuk : Comment les universités peuvent-elles utiliser les œuvres protégées par un droit d'auteur qui font partie de votre répertoire sans passer par vous?

Mme Levy : Elles vont à l'encontre du droit d'auteur. C'est ce qu'elles font. Elles utilisent les œuvres sans rémunérer les auteurs. Elles contreviennent au droit d'auteur.

Le sénateur Tkachuk : De quelle façon? Est-ce qu'elles font des photocopies des livres ou des articles protégés par un droit d'auteur et les remettent à leurs étudiants? Est-ce qu'elles ne violeraient pas la loi si elles agissaient ainsi?

Mme Simonds : Je suis également professeure d'université et écrivaine. Ce que le public ignore peut-être, c'est que, maintenant, on étudie très peu à partir de manuels dans les universités. Toute la matière se retrouve dans des recueils de cours. Les étudiants n'achètent pas un ouvrage de référence qu'ils conserveront pendant 30 ou 40 ans, comme nous le faisions. Ils se procurent un recueil de cours photocopié. Toute la matière à étudier, ou du moins une grande partie maintenant, se présente donc sous forme de photocopies. On fait des photocopies à partir d'ouvrages qui se trouvent à la bibliothèque. Les professeurs font faire des copies et créent un recueil de cours qu'ils vendent à leurs étudiants au coût de 75 $. Le recueil de cours consiste en fait en un ensemble de photocopies. Au lieu de faire acheter à leurs étudiants des manuels, ils leur font acheter des photocopies.

Les universités se procurent une licence auprès d'Access Copyright qui les autorise à faire toutes ces copies. Les universités qui ne sont pas membres d'Access Copyright et qui ne paient pas de licence doivent obtenir l'autorisation auprès de chaque auteur pour faire des photocopies de leurs œuvres. L'Université de la Colombie-Britannique, par exemple — où j'enseigne — n'a pas de licence depuis un certain temps. Nous avons prélevé auprès des professeurs de petits échantillons d'œuvres de personnes que nous connaissons afin de voir si l'université avait effectivement demandé l'autorisation, et elle ne l'avait pas fait. C'est beaucoup de travail de le faire individuellement. Mon département compte à lui seul 60 professeurs. À 10 auteurs par recueil de cours, cela veut dire qu'il faut obtenir des licences auprès de 600 personnes. C'est ridicule. Personne ne le fait. Access Copyright simplifie les choses.

Mme Levy : Mme Simonds a tout à fait raison en ce qui concerne la façon dont les choses fonctionnent. On fait des photocopies et on les regroupe sous forme de recueil qu'on vend aux étudiants. On peut maintenant numériser des chapitres entiers d'œuvres, les télécharger sur des sites de gestion de cours, qui sont en fait de véritables sites Web pour chaque cours. Les étudiants peuvent ainsi accéder aux œuvres, les consulter en ligne, les imprimer et les télécharger. C'est de cette façon qu'on utilise le contenu dans les salles de classe partout au pays.

On photocopie des extraits. Beaucoup de personnes qui sont venues témoigner devant le comité sénatorial ont dit qu'elles ne photocopieraient jamais un livre entier. Cela ne s'est jamais fait, et ce n'est pas de cela que nous parlons. Quelques copies ici et quelques copies là font beaucoup de copies au bout du compte. C'est une estimation prudente, car on nous signale uniquement le nombre de pages. Nous ne demandons pas de comptes sur bon nombre des utilisations qui sont faites des œuvres pour lesquelles nous octroyons une licence, car ce serait très lourd. Nous demandons de rendre compte de certaines utilisations uniquement pour savoir à qui verser les redevances. Parmi les utilisations qui nous sont rapportées pour une année donnée, environ un demi-milliard de pages sont photocopiées. Je le répète, il s'agit d'une estimation prudente. Un demi-milliard de pages d'œuvres protégées par droit d'auteur — j'ai bien dit un demi-milliard — sont photocopiées dans les salles de classe de notre pays. Si on transpose cela aux livres et qu'on calcule 200 pages par livre, cela équivaut à près de trois millions de livres. C'est beaucoup pour un pays de cette superficie et pour un marché de cette taille. Un passage ici et un passage là, un chapitre ici et un chapitre là, ça fait beaucoup au bout du compte. Lorsqu'il y a rétribution par l'entremise des licences, tout le monde y trouve satisfaction. Les œuvres sont accessibles, il est facile de les utiliser et les auteurs sont rémunérés pour leur travail.

Je vais vous donner un exemple. Voici ce qui arrivera. Ils ne conçoivent pas cela comme du vol. Tout le problème est causé par l'incertitude que crée le projet de loi C-11, et ce sont les clarifications que nous demandons. J'ai ici une lettre des bibliothécaires professionnels de l'Université Brock, dans laquelle ils exhortent le doyen et vice-recteur de l'Université Brock à ne pas signer de nouveau la licence type pour l'utilisation des œuvres pour lesquelles ils payaient des redevances auparavant. Ils citent Michael Geist à un endroit, et disent que certaines dispositions prévues dans le projet de loi C-11 avantagent beaucoup l'Université Brock et d'autres établissements d'enseignement. Ils citent six dispositions, notamment celle qui porte sur l'utilisation équitable aux fins d'éducation.

Ils poursuivent en disant ce qui suit :

Étant donné l'adoption prévue du projet de loi C-11, il est important de reconnaître les protections que la mesure législative donnera à l'Université Brock.

Voilà comment ils voient les changements prévus. Ceux-ci protégeront les universités de sorte qu'elles ne seront pas poursuivies.

Par conséquent, il serait précipité de signer un contrat qui ne tiendrait pas compte des gains apportés par le projet de loi C-11.

Plus loin, ils expliquent comment les universités utiliseront les œuvres.

Ils disent :

De nombreuses universités ont décidé de ne pas adopter la licence type et ont plutôt choisi de se prévaloir des dispositions relatives à l'utilisation équitable en vertu des mesures législatives sur le droit d'auteur.

Voici comment elles continueront d'utiliser les œuvres sans rémunérer les auteurs pour leur travail : elles se prévaudront des dispositions relatives à l'utilisation équitable.

Le président : Je dois vous interrompre parce qu'un autre intervenant veut poser une question.

Le sénateur Tkachuk : Avez-vous une entente avec les universités canadiennes à l'heure actuelle?

Mme Levy : Quelques universités ont signé une entente. L'Université de Toronto et l'Université de Western Ontario ont été les premières à signer une entente. Certaines universités se prévalent d'un tarif provisoire, qui est établi par la Commission du droit d'auteur afin de respecter une disposition provisoire. Nous attendons que les autres universités se prononcent afin de savoir lesquelles signeront la licence type.

Le sénateur Tkachuk : Vous avez, selon...

Le président : Je vais donner la parole au prochain intervenant. Je vais peut-être vous redonner la parole.

Le sénateur L. Smith : C'est un sujet émotif. Je vais vous demander de revenir en arrière pour m'aider à comprendre. J'essaie de voir comment l'argent est réparti. Pourriez-vous m'expliquer comment l'argent est réparti entre le créateur, l'éditeur et le distributeur à l'utilisateur final? Où va l'argent? Quelle part revient à chacun? Une écrivaine est venue témoigner la semaine dernière. Elle nous a dit qu'elle reçoit 90 cents pour chaque exemplaire d'un livre détaillé à 10 $.

Madame Simonds, vous avez fait remarquer que cela garantit une rémunération suffisante aux créateurs. Vous avez ensuite dit que cette mesure législative détruira toute possibilité pour le créateur. Il me semble que c'est un peu contradictoire.

Vous avez également affirmé que 25 p. 100 du contenu est canadien.

J'essaie de voir comment les choses fonctionnent pour les écrivains. Comment l'argent est-il réparti, et comment le système fonctionne-t-il? Peut-être que le système lui-même comporte des lacunes. Je tente seulement de comprendre, car nous ne connaissons pas cela.

Mme Simonds : Vous parlez de certaines différences...

Le sénateur L. Smith : Expliquez-moi comment les choses fonctionnent. Donnez-moi un exemple d'une vente, de sorte que nous puissions tous comprendre comment l'argent est réparti entre les divers maillons de la chaîne.

Mme Simonds : Généralement, 10 p. 100 du prix de vente est versé à l'auteur sous forme de redevances. C'est ce que le témoin a voulu dire. Manifestement, elle reçoit une redevance de 9 p. 100 sur chaque exemplaire vendu; autrement dit, sur un livre détaillé à 10 $, elle reçoit 90 cents. Sur un livre de 30 $, je reçois 3 $. C'est ainsi qu'on calcule de façon générale les redevances sur la vente d'un livre.

On parle des droits de reprographie. Lorsqu'on photocopie ou numérise un livre de quelque façon que ce soit, les droits d'utilisation électronique ou de reproduction sont appelés « droits secondaires ». Nous en sommes toujours titulaires. Nous les négocions dans notre contrat avec notre éditeur, et nous partageons habituellement les redevances avec l'éditeur, souvent à parts égales.

Si un éditeur et un auteur signent une entente avec Access Copyright, Access Copyright est avisée des copies qui sont faites de nos œuvres, et une part du tarif payé est réparti selon le pourcentage suivant : 50 p. 100 à l'auteur et 50 p. 100 à l'éditeur.

Le sénateur L. Smith : Expliquez-moi comment se fait le calcul sur un livre vendu à 10 $ ou 20 $. À qui va l'argent?

Mme Simonds : Pour ce qui est d'un livre vendu au détail, 10 p. 100 vont à l'auteur, et environ 40 p. 100 vont au distributeur.

Le sénateur L. Smith : La société de gestion collective?

Mme Simonds : Non. Je parle des libraires. Les libraires empochent environ 40 p. 100. Ce sont eux les distributeurs. Les éditeurs doivent assumer tous les coûts. Ils doivent payer les imprimeurs, les concepteurs, les agents de publicité, les marchands — tous ces gens. Les éditeurs ne font qu'entre 3 et 5 p. 100 de bénéfices. C'est ce dont ils disposent pour réinvestir dans leur entreprise.

Le sénateur L. Smith : Les sociétés de gestion collective vendent les droits secondaires, est-ce cela?

Mme Levy : La société de gestion collective octroie une licence d'utilisation des droits secondaires. Elle redistribue les revenus qu'elle perçoit. Comme l'a souligné Mme Simonds, si le créateur est affilié à Access Copyright et qu'on a affaire à une œuvre dont le droit est partagé, Access Copyright verse 50 p. 100 des revenus au créateur et 50 p. 100 des revenus à l'éditeur.

Il existe des licences, comme je l'ai dit, en vertu desquelles nous n'exigeons pas les renseignements pour chaque titre copié. Nous ne savons donc pas avec exactitude quels titres sont copiés. Dans le cas de ces licences, nous répartissons à parts égales les recettes générées, soit 50 p. 100 dans un répertoire aux éditeurs, et 50 p. 100 dans un répertoire aux créateurs. Les redevances sont donc redistribuées aux éditeurs et aux créateurs selon les mécanismes ou modèles propres à chacun. Pour les éditeurs, la redistribution se fait selon les ventes, et pour les créateurs, selon leur historique de publication.

Le sénateur L. Smith : Cela me paraît étrange quand des témoins disent que les écrivains gagnent entre 15 000 $ et 24 000 $ par année. Comment peut-on vivre avec un tel revenu? Ils doivent avoir un autre emploi.

Mme Simonds : La plupart d'entre nous se débrouillent tant bien que mal pour gagner leur vie. Nous enseignons; nous rédigeons des comptes rendus. Je m'occupe également d'un festival littéraire. Nous faisons toutes sortes de choses. Nous ne nous attendons pas à ce qu'un livre nous rapporte 120 000 $ par année. Nous faisons partie de l'économie du don, qui est un autre type d'économie. C'est le choix que nous avons fait.

Cependant, c'est éprouvant pour nous, les créateurs, de ne rien retirer de notre travail et d'avoir l'impression que notre société a si peu de respect pour ce que nous faisons qu'elle va même jusqu'à légiférer pour nous priver de notre droit d'être rémunéré en échange de notre travail.

Le sénateur Greene : De plus en plus de livres, qu'il s'agisse de romans ou de manuels, sont publiés en format numérique. Ces livres ne passent pas par les étapes habituelles de production d'un livre. Comment les choses fonctionnent-elles dans ce cas? La société de gestion collective représente-t-elle les auteurs?

Mme Simonds : Je vais répondre à la première question, et peut-être que Mme Levy pourra répondre à la seconde question.

Il y a deux façons. Si on a un contrat avec une maison d'édition ordinaire, comme Random House, les livres font l'objet d'une édition papier et d'une édition électronique.

Le sénateur Greene : Et si l'auteur choisit de publier directement en version numérique?

Mme Simonds : C'est l'une des façons de commercialiser un livre.

L'autre façon, pour les auteurs, est de s'autoéditer, ce qui se fait de plus en plus dans notre pays. Dans ce cas, les auteurs font tout eux-mêmes. Ils publient leur livre en ligne, souvent par l'entremise d'une entreprise telle qu'Amazon, qui en retire des gains. N'oubliez pas qu'Amazon a aussi une bibliothèque de prêt maintenant.

Mme Levy : Access Copyright représente également des auteurs qui éditent eux-mêmes leur livre. Nous représenterons donc également ces auteurs et défendrons leurs droits.

Le sénateur Greene : Je vois. J'imagine qu'au fil du temps, de plus en plus de gens auront recours à des mécanismes numériques pour publier leurs livres et que leurs produits n'existeront jamais dans une édition papier dont on pourra faire des photocopies. Cela dit, à mon avis, on pourra télécharger tous ces livres, par contre.

Mme Simonds : C'est un énorme problème. Par exemple, si les universités ne signent pas une entente avec Access Copyright, ce n'est pas avec une dizaine d'éditeurs qu'elles devront communiquer. Elles devront maintenant négocier des licences transactionnelles avec des centaines, voire des milliers d'auteurs, ce qui est impossible.

Le président : Les témoins ont fait d'excellents exposés. Voilà qui met fin aux questions pour cet après-midi. Nous vous remercions beaucoup d'avoir comparu devant nous.

Je demanderai au comité de rester un moment. J'ai besoin de deux minutes.

(La séance se poursuit à huis clos.)