Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 24 - Témoignages du 17 octobre 2012


OTTAWA, le mercredi 17 octobre 2012

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce s'est réuni aujourd'hui, à 16 h 15, pour examiner la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes (L.C. 2000, ch. 17), conformément à l'article 72 de cette loi.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Cet après-midi, nous allons poursuivre l'examen effectué par le Parlement tous les cinq ans de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Pour procéder à cet examen, notre comité a auditionné un certain nombre de partenaires considérés comme étant associés au régime et participant à la mise en application et à l'administration de cette loi. Par ailleurs, notre comité a entendu les intervenants familiarisés avec le régime et en subissant les effets, notamment les groupes et les associations professionnelles.

Cet après-midi, nous avons le plaisir d'accueillir Chris Chandler, président de la Canadian Bank Machine Association (CBMA). Cette association représente les sociétés non bancaires offrant des guichets automatiques au Canada.

Nous avons prévu de consacrer une heure à cette partie de notre séance. M. Chandler présentera un exposé, qui sera suivi par des questions. Au bout d'une heure, la séance se poursuivra à huis clos pour traiter des questions futures.

Sans plus attendre, monsieur Chandler, vous avez la parole.

Chris Chandler, président, Canadian Bank Machine Association : Merci de m'avoir invité à comparaître devant votre comité. Je préside la Canadian Bank Machine Association et je suis par ailleurs directeur de l'ATM Industry Association. Je vais vous donner aujourd'hui un aperçu de nos activités et des services que nous dispensons à la population canadienne.

Nous sommes heureux par ailleurs de pouvoir donner notre avis au sujet de la réglementation actuelle concernant le recyclage des produits de la criminalité, notamment en ce qui concerne les nouvelles règles s'appliquant aux guichets automatiques non bancaires qui ont été arrêtées après la publication du rapport du GAFI de 2008.

La CBMA représente les quatre principaux exploitants de guichets automatiques non bancaires au Canada. Nous exerçons nos activités dans tout le pays. Nous sommes présents dans plus de 1500 centres ruraux et urbains. Nous opérons dans les petites et les grandes villes; nous sommes présents dans les aéroports et dans les locaux des dépanneurs. Nous offrons aux consommateurs des possibilités d'accès garanti et facile à leur argent, souvent dans des lieux qui sont mal desservis par leurs banques.

L'ATMIA, à laquelle j'appartiens, est une association professionnelle internationale à but non lucratif, qui compte plus de 3 500 membres dans 60 pays. Cette organisation se charge de promouvoir une bonne utilisation des guichets automatiques en toute sécurité. Je siège au sein du conseil d'administration canadien de l'ATMIA et je suis par ailleurs membre du conseil d'administration de cette même association à l'échelle internationale.

Au 31 décembre, les membres de la CBMA exploitaient quelque 15 000 guichets automatiques, soit 26 p. 100 de l'ensemble des guichets automatiques installés au Canada. C'est par l'intermédiaire de ces guichets automatiques que se sont effectués au cours de l'année 33 p. 100 de l'ensemble des retraits automatiques du système Interac. Il y a quelque 60 000 guichets automatiques au Canada, dont les deux tiers n'appartiennent pas aux banques. Les membres de la CBMA appliquent toutes les dispositions de la loi sur le recyclage des produits de la criminalité au Canada.

L'accès aux guichets automatiques au Canada est considéré comme l'un des plus pratiques, efficaces, sûrs et concurrentiels au monde. Le secteur des guichets automatiques non bancaires contribue évidemment à cette réussite puisqu'il représente les deux tiers de l'ensemble. La population canadienne bénéficie d'un meilleur accès aux guichets automatiques grâce à ce secteur.

La Banque du Canada a récemment publié un document de discussion, soit l'Enquête de 2009 sur les modes de paiement, dans lequel elle précisait que les Canadiens recouraient de préférence aux guichets automatiques lorsqu'ils avaient besoin d'argent liquide. Elle a ajouté que les Canadiens retiraient en moyenne une fois par semaine de l'argent dans les guichets automatiques.

Les petites entreprises et les marchands qui ont un guichet automatique non bancaire dans leur bar, leur magasin ou leurs divers locaux bénéficient éventuellement d'un meilleur achalandage, d'une augmentation de leurs ventes et de recettes supplémentaires dues aux frais d'utilisation des guichets. En plus des détenteurs de cartes bancaires et des marchands, les intermédiaires chargés du traitement des transactions, les organisations de vente indépendantes, les sociétés de services, les fournisseurs de papier, les fabricants de guichets, les entreprises de transport par véhicules blindés et les sociétés de télécommunications tirent tous parti des activités commerciales du secteur des guichets automatiques non bancaires.

Nos réseaux de guichets automatiques permettent aussi aux banques canadiennes et aux émetteurs de cartes de débit de donner aux détenteurs de cartes facilement accès à leurs comptes dans tout le pays. Les guichets automatiques non bancaires ont permis au réseau Interac de s'étendre sur l'ensemble du Canada de manière concurrentielle et rentable.

Le secteur des guichets automatiques non bancaires continue à évoluer et à progresser. Tous les membres de la CBMA sont des professionnels ayant une bonne assise financière. Le système des paiements canadiens continue à évoluer et l'on voit apparaître de nouvelles techniques de paiement et de nouveaux défis avec les paiements effectués par l'intermédiaire des téléphones mobiles. Le gouvernement a entrepris des consultations afin d'englober les paiements effectués par les téléphones mobiles dans le Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit. Il n'en reste pas moins qu'en dépit de tous ces changements, les paiements en liquide gardent toute leur utilité et continuent à être largement pratiqués.

Les consommateurs canadiens ont l'assurance que le recours aux guichets automatiques non bancaires offre toutes les garanties de sécurité. Une comptabilité stricte est tenue et chacun des guichets automatiques produit et conserve un compte rendu détaillé des entrées et sorties d'argent. Tous les guichets automatiques non bancaires déposent leurs fonds dans des comptes bancaires canadiens. Chaque dollar qui passe par un guichet automatique peut être facilement comptabilisé grâce aux registres tenus par les membres agréés d'Interac, qui agissent très certainement en toute indépendance des propriétaires de guichets automatiques d'argent. De plus, tous les propriétaires de guichets automatiques d'argent doivent fournir tous les renseignements indispensables avant de mettre en service un guichet automatique et signer un contrat en vertu duquel ils s'engagent à respecter toutes les règles d'Interac, notamment en ce qui concerne le recyclage des produits de la criminalité. Les propriétaires de guichets automatiques d'argent à haut risque doivent par ailleurs fournir un casier judiciaire conforme à la loi avant de pouvoir exploiter un guichet automatique.

La CBMA continue à appuyer résolument la politique du gouvernement concernant le recyclage des produits de la criminalité. En février 2008, le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux a fait allusion au secteur des guichets automatiques non bancaires dans son rapport sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes au Canada. Ce rapport a indiqué qu'aucune réglementation précise sur le recyclage des produits de la criminalité n'avait été fournie au sujet des guichets automatiques non bancaires et qu'il fallait que ce soit fait. Même si le recours à un tiers pour tenir la comptabilité et la tenue d'un registre détaillé des entrées et sorties d'argent sont propres à dissuader un criminel de déposer de l'argent sale par l'intermédiaire d'un guichet automatique, notre secteur s'est empressé à cette occasion de se joindre au groupe d'étude du ministère des Finances pour l'aider à mettre en place une nouvelle réglementation sur le recyclage des produits de la criminalité s'appliquant aux guichets automatiques bancaires afin d'écarter davantage tout risque de blanchiment d'argent.

En 2009, la CBMA et les membres de l'association des exploitants de guichets automatiques ont étroitement collaboré avec le ministère des Finances, Interac, la GRC, la Sûreté du Québec, la Police provinciale de l'Ontario, Visa, MasterCard, AMEX et le CANAFE au sein d'un groupe d'étude visant à élaborer et à mettre en place une réglementation sur le recyclage des produits de la criminalité s'appliquant aux guichets automatiques non bancaires et à leurs propriétaires. Il en est résulté la mise en place du Règlement SCD8 sur la sécurité du réseau Interac, qui traite expressément des contrôles devant être effectués concernant les clients, des déclarations s'appliquant à l'origine des fonds, des vérifications du casier judiciaire en ce qui concerne les propriétaires de guichets d'argent à haut risque, et des vérifications annuelles devant permettre de s'assurer que les normes sont respectées. Cette nouvelle réglementation a été entièrement promulguée.

Tout dernièrement, la CBMA a pris part à la consultation effectuée en 2011 par le ministère des Finances pour revoir les questions touchant au recyclage des produits de la criminalité et au financement des activités terroristes. Je relève que dans son document de consultation ce ministère n'a pas considéré que notre secteur présentait des risques.

Nous avons lu avec intérêt la réponse apportée par le ministre de la Justice au rapport présenté par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne concernant le crime organisé. Nous sommes heureux de constater que le ministre s'est expressément engagé à lutter contre le recyclage des produits de la criminalité. La CBMA n'appuie pas cependant la recommandation du comité permanent exigeant que les sociétés exploitant des guichets automatiques privés ou non bancaires signalent au CANAFE les transactions financières en liquide d'un montant égal ou supérieur à 7 500 $.

Le comité permanent a entrepris son étude en 2009 et a remis son rapport en 2012. Le rapport définitif ne semble pas tenir compte ou avoir une bonne compréhension de la réglementation qui s'applique à l'heure actuelle aux guichets automatiques et au recyclage des produits de la criminalité. L'élaboration de cette réglementation en ce qui concerne les guichets automatiques non bancaires a duré toute une année et a englobé le CANAFE. Le ministère des Finances a confirmé que cette réglementation du recyclage des produits de la criminalité répondait aux questions soulevées dans le rapport GAFI de 2008. Certes, il est vraisemblablement nécessaire de mieux faire connaître l'existence de ces règles au législateur et aux autres responsables de la réglementation en leur signalant qu'elles sont pleinement en vigueur, mais nous sommes convaincus qu'il n'est pas besoin d'adopter d'autres règlements.

Monsieur le président, lorsque la réponse du ministre à ce rapport a été publiée, un journaliste m'a appelé pour me demander s'il était nécessaire de mieux réglementer les guichets automatiques non bancaires et, plus particulièrement, de s'intéresser aux détenteurs d'argent. Je lui ai répondu qu'un criminel devait y penser à deux fois avant de recycler des produits de la criminalité dans un guichet automatique parce que les entrées et sorties d'argent ainsi que les comptes bancaires canadiens concernés étaient répertoriés avec soin par des tiers.

Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître. Je suis heureux d'avoir pu vous familiariser davantage avec le secteur des guichets automatiques non bancaires, et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président : Je vous remercie de votre exposé. Je vais commencer par vous parler des cartes de crédit prépayées et jetables. On les trouve dans de nombreux magasins de détail, on peut les acheter à prix fixe, et certaines d'entre elles peuvent être rechargées. Si je ne me trompe, on peut leur attribuer un NIP et s'en servir dans un guichet automatique.

On a entendu récemment parler à Halifax d'une affaire d'espionnage concernant la marine. Il s'est avéré qu'un lieutenant était payé par les Russes avec ce type de carte. Pouvez-vous expliquer à notre comité quelles sont alors les différences entre le traitement d'une telle carte dans vos machines comparativement à ce qui se passe avec une carte de débit bancaire? Vous pourriez peut-être nous exposer en détail les particularités des cartes de crédit prépayées et jetables.

M. Chandler : Je peux vous parler des guichets automatiques. Les guichets automatiques bancaires et non bancaires sont branchés sur un réseau de paiement. Au Canada, le réseau principal est celui d'Interac. Nous acceptons aussi les cartes internationales telles que MasterCard, Cirrus, Maestro, Visa Plus, China Union Pay, et cetera.

Le guichet automatique bancaire ou non bancaire est conçu de manière à autoriser un détenteur de carte possédant un NIP à tirer de l'argent à partir d'un compte considéré comme étant approvisionné par l'émetteur de la carte. En ma qualité d'exploitant d'un guichet automatique, je ne peux pas vraiment savoir qui a ouvert le compte à l'autre bout et dans quel but. Notre rôle est d'accepter la carte. Si le client possède une carte et un NIP, nous allons nous mettre en contact avec l'émetteur de la carte — nous savons qui il est — et nous allons lui fournir l'argent. Je ne pense pas que nous puissions jouer un rôle dans ce genre d'activité criminelle. Il s'agit de savoir en fait qui a émis la carte et qui détient ces fonds dans un compte en tant qu'établissement financier agréé au sein d'un réseau de paiement.

Le président : Vous nous parlez d'argent figurant dans un compte. Si une personne se présente avec une carte rechargeable achetée chez un détaillant, cet argent ne figure pas dans un compte, il se trouve sur la carte.

M. Chandler : Non. L'argent n'est jamais dans la carte. Si l'on met 100 $ sur une carte prépayée, ces 100 $ se trouvent quelque part dans un compte. Quelqu'un a ouvert le compte associé à cette carte prépayée. Lorsqu'elle est introduite dans un guichet automatique, l'argent est retiré de ce compte. Il se peut que ce soit le compte du marchand ayant établi un tel système de paiement, mais plus vraisemblablement ce sera un compte de banque ou de fiducie.

Le sénateur Ringuette : Veuillez m'excuser; j'ai manqué le début de votre exposé et vous avez peut-être déjà répondu à ces questions.

Combien possédez-vous de machines au Canada?

M. Chandler : Les quatre membres de la CBMA possèdent environ 15 000 guichets automatiques.

Le sénateur Ringuette : Vous venez de dire à l'intervenant précédent que vous étiez en contact avec l'émetteur des cartes. Est-ce qu'il peut s'agir d'une banque située aussi bien au Canada qu'à l'étranger?

M. Chandler : Grâce à des réseaux internationaux comme ceux de MasterCard ou de Cirrus, nous pouvons opérer sur des comptes à l'étranger. Il faut bien voir deux choses. La personne qui retire de l'argent peut être originaire de n'importe quel pays et son compte bancaire peut donc se trouver n'importe où au monde. Je vous ai aussi indiqué que chaque fois que de l'argent est retiré dans un guichet automatique au Canada, les sommes ainsi retirées sont déposées par voie informatique exclusivement dans un compte bancaire canadien. Comprenez-vous que...

Le sénateur Ringuette : Veuillez poursuivre.

M. Chandler : On ne peut pas posséder un guichet automatique et y déposer de l'argent. Lorsque le détenteur d'une carte retire de l'argent, il reçoit un montant en liquide. Indépendamment du compte bancaire concerné, l'argent en liquide est retiré et il est en substance mis à la disposition de la personne qui possède l'argent en liquide dans le guichet automatique. S'il s'agit de mon bar et si j'ai de l'argent dans ma caisse que je dépose dans le guichet automatique, c'est l'argent de ma société et il est donc déposé dans le compte bancaire de ma société. Il faut que ce soit un compte bancaire canadien; je ne peux pas déposer de l'argent dans mon guichet automatique et le transférer dans un autre pays.

Le sénateur Ringuette : Je vois bien comment tout cela fonctionne mais, finalement, une personne au Canada qui possède un compte dans les îles Caïmans et une carte de débit correspondant à ce compte peut se servir de votre machine. C'est bien ça?

M. Chandler : De mon guichet automatique?

Le sénateur Ringuette : Oui.

M. Chandler : Effectivement, si cette personne a un compte dans les îles Caïmans auprès d'une banque qui, en l'espèce, est agréée par MasterCard ou Visa et a rempli les formalités nécessaires pour pouvoir passer par ces réseaux, elle peut retirer de l'argent dans nos guichets automatiques.

Le sénateur Ringuette : Vous nous dites que vous n'êtes pas un réseau bancaire. Qui possède ces 15 000 machines? Je reconnais que vous êtes une association, mais qui en sont les membres?

M. Chandler : La CBMA regroupe quatre grands exploitants de guichets automatiques : Access Cash, ma société; DirectCash; Frisco Bay ATMs; et enfin Threshold Financial.

Le sénateur Ringuette : Qui possède ces sociétés?

M. Chandler : Ma société est la propriété de Morgan Stanley Global Private Equity, DirectCash est cotée à la Bourse de Toronto; Frisco Bay appartient à Stanley Works, une grande multinationale des États-Unis; enfin, Threshold est la propriété de la Brink's.

Le sénateur Ringuette : Quelle est la raison d'être de cette multinationale aux États-Unis?

M. Chandler : Je ne connais pas précisément la société Stanley, mais je crois qu'elle possède deux grosses entreprises commerciales. La première a trait à la sécurité. Stanley Security fabrique des systèmes d'alarme. Elle commercialise aussi les mécanismes d'ouverture des portes de garage que vous avez peut-être chez vous. Elle est propriétaire de la société d'outillage Black & Decker. C'est une très grosse entreprise.

Le sénateur Ringuette : Vous n'avez absolument aucune entente avec les banques canadiennes.

M. Chandler : Je n'ai pas dit cela.

Le sénateur Ringuette : Non? Comment faites-vous pour passer des accords avec les banques canadiennes? Quels en sont alors les objectifs?

M. Chandler : En ce qui concerne plus particulièrement ma société, nous avons une entente de partenariat avec la Banque de Montréal et nous installons à l'heure actuelle des guichets automatiques de cette banque. Dans leur grande majorité, mes guichets automatiques sont privés et n'appartiennent pas aux banques, mais j'exploite par ailleurs des centaines de guichets automatiques de la Banque de Montréal qui sont gratuits pour les clients de cette banque.

Le sénateur Ringuette : Vous exploitez un certain nombre de machines appartenant à la Banque de Montréal?

M. Chandler : Oui.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous d'autres associés dans la même situation que vous vis-à-vis des banques?

M. Chandler : Là encore, je ne suis pas un spécialiste de ses activités, mais je crois que DirectCash exploite des machines pour le compte de la société qui dépend d'elle, la banque DirectCash, qui est une banque canadienne figurant à l'annexe II. Il me semble que Frisco Bay est associée à la Banque de Nouvelle-Écosse et exploite des machines pour le compte de celle-ci. J'ai l'impression que Threshold est associée à un certain nombre de caisses populaires au Canada, mais il vous faudra le lui demander pour vous en assurer.

Le sénateur Ringuette : Pour en revenir à votre cas précis — et vous m'excuserez, mais vous êtes le seul ici présent pour répondre aux questions — et à votre association avec la Banque de Montréal, est-ce que cela implique la nécessité de signaler les affaires de recyclage des produits de la criminalité en tenant compte de la réglementation?

M. Chandler : Oui, bien entendu.

Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous préciser dans quelles circonstances et de quelle façon cela se produit?

M. Chandler : Tous les guichets automatiques que j'ai mis en place sont conformes à la réglementation sur le blanchiment d'argent qui régit le marché.

Le sénateur Ringuette : Qui se charge de rendre des comptes? Est-ce que c'est vous ou la Banque de Montréal qui le faites?

M. Chandler : C'est nous qui nous chargeons de rendre des comptes et nous nous assurons auprès de la banque que tout est fait dans les règles.

Le sénateur Ringuette : Comment pouvez-vous rendre des comptes puisqu'en réalité votre client reste anonyme?

M. Chandler : Je vous demande pardon?

Le sénateur Ringuette : Il vous est demandé entre autres de fournir des renseignements sur le client ou du moins d'avoir certaines données le concernant. Comment pouvez-vous satisfaire à cette obligation si vous ne savez pas qui est le client?

M. Chandler : Nous savons toujours qui est le client.

Le sénateur Ringuette : Vous le savez toujours? Comment y parvenez-vous avec une carte?

M. Chandler : Je pense que l'on fait une confusion entre le détenteur de la carte, qui retire de l'argent, et la banque, que nous ne connaissons pas. La réglementation sur le blanchiment d'argent qui s'applique aux guichets automatiques non bancaires porte précisément sur ce qui relève du contrôle des exploitants de guichets et d'Interac, à savoir qui est propriétaire de l'argent à l'intérieur du guichet automatique. C'est la question qu'il faut se poser et c'est ce qui relève de la réglementation sur le blanchiment d'argent. C'est là qu'il y a un risque et il est possible de le contrôler.

Le sénateur Greene : J'ai une simple question à vous poser. Elle fait suite finalement à celles du sénateur Ringuette.

Est-ce que les dispositions et les exigences de comptes rendus dans le cadre du système CANAFE sont les mêmes pour les guichets automatiques que vous exploitez que pour ceux de la Banque de Montréal?

M. Chandler : Oui, il y a des différences contractuelles.

Le sénateur Greene : Quelles sont-elles dans la pratique?

M. Chandler : Je ne peux divulguer ces différences, mais les guichets automatiques sans étiquette relèvent tous de la réglementation actuelle s'appliquant à Interac, alors que les guichets automatiques des banques sont soumis à des exigences plus strictes.

Le sénateur Greene : Qu'est-ce que cela signifie en termes de blanchiment d'argent?

M. Chandler : Je ne pense pas que ça fasse une différence. Nous nous intéressons en priorité aux propriétaires de l'argent, et la norme qui s'applique aux guichets automatiques sans étiquette est la même pour tous les guichets automatiques. La grande différence avec la Banque de Montréal, c'est que la surveillance ne s'effectue pas uniquement par l'intermédiaire d'Interac parce que la banque a apposé sa marque de commerce sur ces machines. Cette surveillance se fait exactement au même niveau que celle d'Interac. Il s'agit simplement d'un autre organe de surveillance.

Le sénateur Greene : C'est une surveillance plus stricte?

M. Chandler : Non, c'est du même niveau.

Le président : J'aimerais comprendre, monsieur Chandler. On ne peut pas se munir d'argent, le déposer dans un guichet automatique et acheter une carte de crédit prépayée?

M. Chandler : Non.

Le président : C'est impossible?

M. Chandler : C'est impossible.

Le président : On ne peut pas aller chez un détaillant et acheter une carte pleine en déposant de l'argent liquide?

M. Chandler : Dans un guichet automatique?

Le président : On dépose de l'argent dans la machine pour acheter une carte pleine et on se sert ensuite de cette carte dans le guichet automatique.

M. Chandler : J'ai procédé à de nombreuses enquêtes et longuement discuté de la question du blanchiment d'argent dans les guichets automatiques. Nous sommes tout à fait convaincus qu'il y a très peu de risques pour que l'on se serve des guichets automatiques sans étiquette pour faire du blanchiment d'argent. Il n'en reste pas moins que les autorités continuent à nous dire que l'on constate que les guichets automatiques sont une source de blanchiment d'argent.

Ces deux éléments apparaissent contradictoires et nous avons cherché à approfondir la question. Nous avons appris l'existence d'une certaine étude effectuée par le FBI à New York selon laquelle les guichets automatiques étaient utilisés par des éléments criminels. Lorsqu'on dépasse les gros titres, qui versent dans le sensationnel, on constate que cela se fait de deux manières. La première, constatée apparemment dans le cadre de cette étude, c'est celle que vous évoquez. On y décrit des situations dans lesquelles de petits malfaiteurs opérant dans la rue se servent des cartes des guichets automatiques pour déposer de l'argent, provenant éventuellement de la vente de marchandises, dans des comptes bancaires pour l'essentiel anonymes. Cela se fait par l'intermédiaire des guichets automatiques et cela contribue au recyclage des produits de la criminalité.

Rien ne me dit que cela ne se produit pas. Toutefois, aucun guichet automatique de la CBMA ou de l'ATMIA et, à ma connaissance, aucun guichet automatique sans étiquette au Canada n'accepte de dépôt. Il est impossible qu'une personne puisse se servir d'un guichet automatique non bancaire pour faire ce genre de dépôt. Ces machines n'acceptent pas les dépôts. Elles ne font que distribuer de l'argent liquide.

Le grand malentendu vient du fait qu'à ma connaissance la GRC et d'autres responsables se servent de cette documentation du FBI pour affirmer que les criminels ont recours aux guichets automatiques pour blanchir de l'argent. C'est le premier exemple que l'on me cite, et immédiatement les gens croient que cela signifie qu'on se sert des guichets automatiques de cette manière. Pour des raisons pratiques, c'est impossible, il ne peut en être ainsi. J'espère avoir répondu à votre question.

Le sénateur Campbell : Pouvez-vous me dire combien de fois, à votre connaissance, un guichet automatique a déjà été utilisé de cette manière dans ce cas de figure théorique?

M. Chandler : À ma connaissance, personne n'a jamais été inculpé ou reconnu coupable de ce genre d'agissements.

Le sénateur Campbell : Est-ce que ça s'est déjà produit?

M. Chandler : Je ne le crois pas.

Le sénateur Campbell : Y a-t-il là véritablement un problème?

M. Chandler : C'est une impression. J'en ai parlé à un certain nombre d'agents de police, qui évoquent immédiatement ce mythe en disant : « Je sais que ça s'est déjà produit. » Lorsqu'on approfondit un peu la chose, on constate qu'ils ont procédé à une enquête pour un autre motif au sujet d'un malfaiteur et que ce dernier possédait par ailleurs un bar équipé d'un guichet automatique. S'en servait-il pour blanchir de l'argent? « En fait, je n'en sais rien; j'ai toujours supposé que c'était le cas », me dit-on. Chacune de ces histoires s'est toujours terminée par « c'est ce que j'ai supposé », mais jamais personne ne m'a dit : « Oui, nous en avons la preuve. »

Le sénateur Campbell : Je dois vous présenter mes excuses parce que j'ai déjà rédigé un script pour l'émission Da Vinci's Inquest dans lequel nous faisions exactement cela.

M. Chandler : J'ai vu cet épisode, et j'en ai été d'ailleurs très choqué.

Le sénateur Campbell : Je vais peut-être pouvoir faire avancer les choses.

Comment est-il possible d'utiliser ces machines? Peut-on s'en servir pour blanchir de l'argent indépendamment du scénario qui consiste à posséder un bar, à avoir de l'argent liquide et à vouloir s'en débarrasser? Existe-t-il d'autres scénarios dans lesquels il est possible de se servir de ces machines pour blanchir de l'argent?

M. Chandler : Il y a l'autre scénario dont on m'a parlé au sujet de cette étude du FBI. Je ne pense pas qu'il y ait des exploitants de guichets automatiques qui puissent exercer un contrôle à ce sujet. Prenons le cas de malfaiteurs qui disposent d'un compte bancaire approvisionné d'une manière ou d'une autre. D'autres malfaiteurs y ont accès, souvent dans un pays étranger — au Mexique, en Colombie, et cetera — et retirent de l'argent de ce compte à partir de guichets automatiques situés dans ces pays. C'est le deuxième scénario que l'on m'a décrit.

Le sénateur Campbell : Ce n'est pas du blanchiment d'argent; ce sont des transferts.

M. Chandler : Ils se servent des guichets automatiques pour faciliter l'opération de blanchiment d'argent, mais ils ne font pas en soi du blanchiment. C'est ainsi qu'on en arrive à décrier les guichets automatiques dont se servent les malfaiteurs. C'est ainsi qu'on m'a décrit la chose.

Le sénateur Campbell : Je suis toujours un peu inquiet quand on me parle « d'exigences plus strictes » et j'aimerais bien savoir pourquoi les banques auraient des exigences plus strictes lorsqu'elles rendent compte de leurs opérations. C'est bien ça?

M. Chandler : Je ne pense pas que ce soit le cas, et je me suis peut-être mal exprimé. Aux termes de la réglementation que nous avons élaborée en collaboration avec les associations de paiement, le ministère des Finances, le CANAFE, et cetera, le client doit non seulement respecter au minimum les formalités exigées pour ouvrir un compte bancaire, mais en outre nous avons prévu un seuil de haut risque imposant une vérification du casier judiciaire pour s'assurer qu'aucun délit parmi ceux qui sont répertoriés par la GRC n'a été commis. Cette définition du haut risque correspond à un seuil de 5 000 $ et non pas de 10 000 $ contrairement à celui que doivent signaler les banques. Je pense que je me suis mal exprimé tout à l'heure parce que nous nous attachions à respecter au minimum les exigences correspondant à l'ouverture d'un compte bancaire.

Le sénateur Tkachuk : Combien peut-on retirer d'argent chaque fois? Est-ce plafonné à 400 $?

M. Chandler : C'est le maximum couramment pratiqué. Ce plafond peut être plus élevé si on a pris des dispositions en conséquence, mais le maximum est normalement de 400 $.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce que l'on peut aller retirer toutes les heures 400 $ supplémentaires dans un guichet automatique?

M. Chandler : Il y a deux types de limitations. Il y a celle qui correspond au guichet automatique avec un plafond fixé généralement à 400 $; et il y a d'autre part les limitations imposées par l'émetteur de la carte. La banque peut très bien fixer à 2 000 $ le plafond de retrait quotidien ou considérer que telle personne, qui présente des risques, ne pourra retirer que 500 $ par jour. Nous n'avons rien à voir avec ces plafonds. Une personne limitée à des retraits de 2 000 $ par jour pourra très bien se présenter à cinq reprises au guichet pour y retirer chaque fois 400 $ et une autre ne pourra retirer qu'une fois 400 $ et une autre fois 100 $.

Le sénateur Tkachuk : Si on retire 2 000 $ à partir de la Colombie, j'imagine que la banque va se dire « Il y a quelque chose qui se passe ici ».

[Français]

Le sénateur Maltais : Vous pourrez me corriger si je me trompe, mais on retrouve la majorité des guichets indépendants dans certains édifices et commerces là où il n'y a pas de guichets bancaires des grandes banques canadiennes. Y a-t-il une raison particulière à cela?

[Traduction]

M. Chandler : Je ne pense pas que ce soit nécessairement vrai. On trouve souvent des guichets automatiques non bancaires là où il n'y a pas de guichets bancaires; mais il arrive aussi que les deux types de guichets se trouvent ensemble. Il y a quelque 40 000 guichets automatiques non bancaires contre 20 000 guichets bancaires — soit à peu près le double. Les villes en sont saturées. Ainsi, dans le marché By à Ottawa, ces deux types de guichets automatiques se retrouvent à quelques pieds les uns des autres. Le marché fonctionne et la concurrence s'exerce au sein d'Interac de façon à ce que les guichets automatiques non bancaires soient efficaces et rentables là où ceux des banques ne le sont pas. Dans la pratique, nous avons multiplié les installations et les possibilités de retrait en argent des consommateurs en bien des points non desservis par les banques. Cela ne signifie pas pour autant que nous exercions toutes nos activités loin de celle des banques.

[Français]

Le sénateur Maltais : Vous avez dit tout à l'heure que votre institution était affiliée au réseau international, comme CIRRUS. Je vous donne un exemple : je suis un mauvais sujet, je suis en Europe et quelqu'un peut avoir déposé de l'argent dans un compte au Canada. Quelle est la limite d'argent liquide que je pourrais retirer en Europe?

[Traduction]

M. Chandler : Je n'en ai aucune idée. C'est le réseau Cirrus qui appartient à MasterCard ou encore l'exploitant du guichet automatique en Europe qui s'en chargent.

[Français]

Le sénateur Maltais : Alors vos entreprises servent à faire transiter l'argent au nom d'un client ou d'une banque? Vous servez d'intermédiaire?

[Traduction]

M. Chandler : Nous servons d'intermédiaire avec une totale transparence d'un côté de la transaction.

[Français]

Le sénateur Maltais : Quel taux chargez-vous à votre client qui retire 1 000 $?

[Traduction]

M. Chandler : Le plafond est généralement de 400 $.

[Français]

Le sénateur Maltais : Alors, pour 400 $, combien chargez-vous?

[Traduction]

M. Chandler : Je pense que le taux moyen pratiqué dans tous les guichets automatiques et par les membres de la CBMA se situe aux environs de 1,75 $ pour chaque retrait. Je n'ai pas le chiffre exact.

[Français]

Le sénateur Maltais : Par retrait de 400 $?

[Traduction]

M. Chandler : Cela vaut pour toute somme située entre 20 $ et 400 $.

Le sénateur Massicotte : Nous comprenons bien, monsieur Chandler, qu'en ce qui vous concerne le blanchiment d'argent est exclu. Vous représentez quatre grandes entreprises de bonne taille effectuant environ un tiers de l'ensemble des opérations. Les établissements financiers sont responsables d'un autre tiers. C'est bien ça?

M. Chandler : Ils font quelque 40 p. 100 des opérations d'Interac.

Le sénateur Massicotte : Les 30 p. 100 restants, j'imagine, correspondent aux opérations des nombreux petits propriétaires de guichets automatiques. C'est bien ça? Combien y a-t-il de petits propriétaires?

M. Chandler : Selon nos estimations, il y a entre 100 et 120 petits exploitants de guichets automatiques. Ce qui est rassurant au sujet de ces exploitants c'est qu'ils ne peuvent avoir accès aux réseaux Interac ou Cirrus que s'ils ont passé un contrat avec Interac. Ils ne peuvent alors avoir accès à Interac que s'ils sont raccordés à un membre de ces réseaux; ce membre est alors chargé de s'assurer que les petits exploitants respectent les règles.

Je crois savoir que tous ces membres et que tous les guichets automatiques installés à l'heure actuelle se conforment à la réglementation d'Interac sur le blanchiment d'argent.

Le sénateur Massicotte : Où est le problème? En 2007, le CANAFE a fait état de ses préoccupations. Vous nous dites que par la suite vous avez négocié avec le ministère des Finances une nouvelle structure de gouvernance, que vous décrivez dans votre mémoire. Le comité de la Chambre des communes a déclaré récemment qu'il lui fallait exercer des pressions sur votre secteur parce qu'il y avait toujours des risques. Vous nous dites qu'il se trompe et qu'il n'y a aucun risque. Est-ce que le CANAFE estime que vous devriez faire l'objet d'une réglementation plus stricte?

M. Chandler : Je ne le crois pas. Je n'ai pas l'impression que cet organisme ait fait une telle déclaration, du moins personne ne m'en a fait part. Je crois comprendre que le problème ne s'est jamais posé et que personne n'a jamais été inculpé ou reconnu coupable de blanchiment d'argent par l'intermédiaire d'un guichet automatique au Canada. Le Groupe d'action financière a relevé qu'aucune règle ne permettait d'établir que l'on ne devait ou ne pouvait pas blanchir de l'argent par l'intermédiaire d'un guichet automatique. Le GAFI a été créé dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et le blanchiment de capitaux au sein du G-8. Tout vient de ce rapport. Il s'agissait, si je ne me trompe pas, d'un rapport de 400 pages dans lequel une demi-page était consacrée à cette absence de règles écrites. On n'y a jamais dit qu'il y avait du blanchiment d'argent.

Le sénateur Massicotte : C'était en quelle année?

M. Chandler : C'était en 2007.

Le sénateur Massicotte : C'était avant que vous entrepreniez d'établir une nouvelle structure de gouvernance en collaboration avec le ministère des Finances.

M. Chandler : C'est ce qui a servi de catalyseur. Peu après la publication de ce rapport, le ministère des Finances nous a appelés. Il nous a dit que le Groupe d'action financière avait relevé une lacune et qu'il convenait d'en parler. Il a mis sur pied un grand groupe d'étude dans lequel figuraient toutes les organisations que j'ai indiquées. Nous nous sommes réunis et nous avons été mis en face des mêmes mythes et des mêmes réalités que vous voyez ici, mais les gens ne connaissaient pas la situation. On a vraiment l'impression que de telles choses peuvent se produire. Il y a même eu, et c'est bien regrettable, des émissions télévisées à ce sujet.

Pour être franc, je dois vous dire que les deux premières réunions ont été très tendues parce que tous ces gens avaient des notions préconçues concernant ce problème. Au bout de quelques réunions, après de nombreuses explications et au vu de la documentation, du suivi effectué et de l'indépendance du processus, les responsables se sont montrés un peu plus soulagés. Nous n'en avons pas moins réaffirmé que nous avions besoin de justificatifs et de règles. C'est une opération qui a duré trois mois et au cours de laquelle nous avons continué à établir ces justificatifs et ces règles.

Le sénateur Massicotte : Il doit y avoir quelque raison de se préoccuper. Je crois savoir que l'Australie a le même problème. Elle a publié un rapport dans lequel elle en faisait effectivement état. Êtes-vous vraiment convaincu que cette préoccupation n'a pas lieu d'être?

M. Chandler : Je ne peux que vous répéter que je ne connais personne qui ait été inculpé ou reconnu coupable d'une telle infraction. Je ne vous dis pas qu'il n'y a eu aucune tentative. Je ne vous dis pas que personne ne l'ait jamais fait. Je sais que si un malfaiteur se sert d'un guichet automatique pour blanchir de l'argent, il lui est bien difficile d'y parvenir parce qu'à partir du moment où il y a une enquête et où la police a accès à son dossier, il aura beaucoup de choses à expliquer. Les registres sont précis et il n'y a pas d'anonymat. On ne peut pas cacher l'argent, l'heure, la date où le montant transféré. Tout est établi clairement et l'on sait alors où l'argent est passé. Je ne peux pas vous dire que ça n'a jamais été fait, mais je vous affirme que ce moyen est à déconseiller et la GRC, avec laquelle nous avons collaboré, en a convenu.

Le sénateur Massicotte : Le comité de la Chambre des communes a recommandé que vous fassiez état des retraits de plus de 7 500 $. J'imagine que vous ne le jugez pas nécessaire.

M. Chandler : Non.

Le sénateur Massicotte : Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord? Certaines banques autorisent des retraits pouvant se monter à 5 000 $ par jour, selon le type de consommateur. Je sais que pour vous le plafond est en moyenne de 400 $ par jour. De nombreux guichets automatiques autorisent des retraits de ce montant en fonction des clients. On peut arriver à de gros montants. Pourquoi vous opposez-vous à ce que l'on signale ces sommes puisque cela n'arrive jamais? En quoi le fait de signaler des opérations de plus de 7 500 $ constituerait-il un tel fardeau?

M. Chandler : Je suis pragmatique et je ne pense pas qu'il faille prendre des mesures contre quelque chose qui n'arrive jamais.

Le sénateur Massicotte : Puisque vous êtes pragmatique et que la chose n'arrive jamais, pourquoi vous inquiéter?

M. Chandler : Je ne pense pas que ce soit raisonnable. On ne peut pas retirer 7 500 $ d'un guichet automatique. Si vous tenez à adopter une réglementation traitant d'une chose impossible, je ne vais pas m'y opposer. Toutefois, ça ne me paraît pas très logique.

Le sénateur Massicotte : Les cartes prépayées constituent un autre sujet de préoccupation. Certains pays sont moins difficiles et plus laxistes concernant les gens avec qui ils traitent. Je ne citerai pas de nom, vous avez le choix. Prenons le cas de crimes organisés dans plusieurs pays. Il vous suffit de lire les journaux pour voir que ça arrive souvent. Un dépôt est fait dans une banque connue. On veut alors faire passer cet argent dans notre pays. Qu'est-ce qui empêche que ces transferts d'argent se fassent par l'intermédiaire de guichets automatiques existants, les vôtres ou ceux des banques, au Canada?

M. Chandler : Ces gens ne peuvent pas transférer de l'argent par l'intermédiaire des guichets automatiques. Ils ne peuvent que fournir...

Le sénateur Massicotte : Ils peuvent cependant se servir des réseaux Interac ou Cirrus?

M. Chandler : Si une banque agréée par les réseaux Cirrus ou Plus leur a délivré une carte, ils peuvent venir au Canada et retirer chaque fois 400 $ en liquide.

Le sénateur Massicotte : Ou 5 000 $, pour reprendre mon exemple.

M. Chandler : Je ne connais pas de guichet automatique dans lequel on puisse retirer 5 000 $.

Le sénateur Massicotte : Cela m'est arrivé.

Le sénateur Moore : Je vais enchaîner sur les questions posées par le sénateur Massicotte. On nous a dit qu'il y avait plus de 60 000 guichets automatiques au Canada et que 17 590 d'entre eux sont la propriété des banques, soit quelque 29 p. 100 du total. Il me semble que vous avez précisé au sénateur Ringuette que votre association en possédait 25 p. 100, soit 15 000 machines. Cela nous laisse donc 46 p. 100 des machines entre les mains d'autres exploitants, et non pas 30 p. 100 contrairement à ce que vous avez dit. Selon vos chiffres, 46 p. 100 des guichets automatiques appartiennent à de petits exploitants. Quelles sont les règles qu'il leur faut respecter?

M. Chandler : Comme je vous l'ai indiqué, tous ces petits exploitants appliquent les mêmes règles d'Interac que nous au sujet des guichets automatiques. Ils ne peuvent se brancher sur le réseau Interac que par l'intermédiaire d'un membre d'Interac. Ces membres d'Interac sont chargés de faire respecter les règles. D'ailleurs, la documentation concernant le blanchiment d'argent, nécessaire pour exercer un contrôle sur les clients, est conservée par Interac.

Aucun exploitant, quelle que soit sa taille, ne peut vous dire : « Oui, j'ai toute la documentation sur le blanchiment d'argent concernant mes clients, faites-moi confiance. » On ne peut pas procéder ainsi. Le membre d'Interac, qui achemine les transactions, doit donner son aval, et il faut aussi que ce soit affiché à Interac. Sinon, on vous supprime la connexion. Il n'est pas possible de mentir et de se voiler la face en disant : « Oui, j'ai la documentation. » Ce n'est pas possible.

Le sénateur Moore : Le sénateur Greene vous interrogeait au sujet des rapports faits au CANAFE. Quand faites- vous rapport? Si un membre de votre organisation possède une machine, rendez-vous des comptes lorsqu'on met de l'argent dans la machine? Si vous y mettez 50 000 $ aujourd'hui, en rendez-vous compte au CANAFE? Qu'est-ce qui est signalé? Si on ne peut pas retirer plus de 400 $ par jour, si c'est le montant maximum prévu, qu'est-ce qui est signalé et à quel moment?

M. Chandler : Lors de l'étude d'un an effectué sur le sujet par le groupe d'étude, on a jugé qu'il n'était pas pratique à l'époque de rendre des comptes au CANAFE et que cela n'ajoutait rien. On a préféré rajouter un niveau de contrôle en vérifiant le casier judiciaire des propriétaires des guichets automatiques et des liquidités.

Cela revenait à faire le travail qui aurait suivi un rapport envoyé au CANAFE, puisqu'une fois décelé un problème éventuel, il aurait fallu vérifier le casier judiciaire. On est simplement allé directement à cette étape. Avant toute chose, lorsque quelqu'un est considéré comme un propriétaire de liquidités à haut risque, il faut vérifier son casier judiciaire. Je crois que 15 délits ont été répertoriés et que si la personne a commis l'un d'entre eux, elle ne peut pas être propriétaire d'un guichet automatique. C'est aussi simple que cela.

Le sénateur Moore : En tant que membre de votre organisation, est-ce que vous rendez des comptes au CANAFE ou aux banques? Est-ce qu'elles rendent des comptes au CANAFE lorsqu'elles mettent 10 000 $ ou plus dans leurs machines?

M. Chandler : Non.

Le sénateur Moore : Elles ne rendent aucun compte?

M. Chandler : Non. Pour quoi faire?

Le sénateur Moore : Eh bien, c'est ce que nous cherchons à savoir. Je cherche la façon de m'assurer que de l'argent provenant d'activités criminelles ne va pas se retrouver dans la machine. Vous avez dit que vous vérifiez le casier judiciaire. Est-ce que vous le faites pour tous les petits exploitants?

M. Chandler : Oui, si le guichet automatique est...

Le sénateur Moore : Relié à Interac?

M. Chandler : Oui, ce qui est obligatoire.

Le sénateur Moore : Pour que les transactions soient acheminées par le réseau.

M. Chandler : C'est exact. S'il n'y a pas de raccordement au réseau Interac, le client introduit sa carte et rien ne fonctionne. On ne peut avoir accès à son compte bancaire.

Le réseau est essentiel, et 98 p. 100 de l'ensemble des retraits effectués dans les guichets automatiques non bancaires passent par l'intermédiaire du réseau Interac. Pour commencer, si je n'étais pas raccordé à Interac, il est bien peu probable que je puisse me brancher sur Cirrus ou Plus. Ce sont les mêmes branchements. On ne me laisserait pas me raccorder à Cirrus indépendamment d'Interac. Essayons d'imaginer ce cas de figure. Seules les personnes ayant une carte internationale pourraient se servir de mon guichet automatique. Je répondrais donc aux normes de Cirrus et pas à celles d'Interac. C'est illogique. Je ne connais aucun guichet automatique qui soit programmé de cette façon.

Le sénateur Moore : Vous ne pouvez pas recueillir de l'argent sale dans une machine selon la configuration actuelle?

M. Chandler : Pas si la machine n'est pas raccordée au réseau. C'est impossible.

Le sénateur Harb : En somme, on ne peut pas retirer de l'argent de vos machines si l'on n'a pas un compte bancaire, c'est bien ça?

M. Chandler : Il faut qu'il y ait un compte raccordé à la carte. Depuis toujours, pour la grande majorité des opérations, la personne qui se sert de la carte est raccordée à son compte bancaire.

Comme l'a évoqué le président, on s'est mis dernièrement à utiliser aussi des cartes prépayées. Elles sont elles aussi reliées à un compte, mais ce n'est pas nécessairement le compte personnel du client.

Le sénateur Harb : Le CANAFE peut vérifier l'opération à l'autre bout lorsqu'une personne dépose actuellement plus de 10 000 $ dans un compte bancaire; la banque ou l'établissement financier concerné doivent signaler la chose au CANAFE. Ce n'est pas à vous de le signaler parce que vous ne vous occupez pas des dépôts, mais des retraits; c'est bien ça?

M. Chandler : Nous nous occupons des retraits.

Le sénateur Harb : Vous avez déjà un plafond de 400 $. Je ne connais personne qui puisse retirer 2 000 $ ou plus d'un guichet automatique. Je ne comprends pas pourquoi le comité de la Chambre des communes a pu faire une telle recommandation. En fait, je peux imaginer. C'est vraisemblablement par ignorance ou par naïveté qu'on a fait l'amalgame vous concernant avec d'autres entreprises ou organisations, champs de courses, cabinets d'avocats, entrepreneurs en restauration domiciliaire et autres.

M. Chandler : Je pense qu'on nous a placé dans la même catégorie parce qu'à mon avis les responsables...

Le sénateur Harb : Étaient mal informés.

M. Chandler : Ils n'étaient pas mal informés lorsqu'ils ont commencé. Ils disposaient du rapport GAFI de 2008 qui faisait état de l'absence de règles. Je pense qu'au moment où ils ont commencé les règles n'avaient pas été mises en application. Il faut bien voir pourtant que ces règles sont intégrées à Interac. Nous avons bien mal fait connaître l'existence de ces règles. C'est en partie la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui.

Le sénateur Harb : Vous avez tout à fait raison. Autrement dit, il n'y a absolument aucune différence entre vos machines et celles des diverses banques lorsqu'un client tire de l'argent d'un guichet?

M. Chandler : C'est exact.

Le sénateur Harb : L'affaire est donc entendue. Je préconise que l'on envoie une lettre au comité ayant fait cette recommandation pour mieux l'informer et lui faire comprendre ce que vous venez de nous dire aujourd'hui.

M. Chandler : C'est une excellente idée. Je vais m'en charger.

Le sénateur Ringuette : Vous traitez avec trois organisations. Interac, qui dépend des caisses populaires ou des banques canadiennes, est tenue de faire rapport au CANAFE. Toutefois, vos autres partenaires — MasterCard, Cirrus et Visa Plus — nous ont tous dit qu'ils n'étaient pas mandatés pour rendre des comptes au CANAFE, n'étant pas à l'origine du produit. Ce sont les banques qui sont à l'origine du produit. Il y a deux organisations au sein de votre système qui n'ont pas à rendre des comptes au CANAFE.

Le président : Est-ce que vous pouvez poser votre question?

Le sénateur Ringuette : Dans quelle mesure pouvez-vous garantir à la population canadienne et au CANAFE que les opérations effectuées dans vos machines — que ce soit par l'intermédiaire des réseaux Cirrus ou Visa Plus — sont signalées au CANAFE selon les modalités prévues par le régime?

M. Chandler : Je vous avoue que cela n'est pas de mon ressort. Vous me demandez comment le CANAFE réglemente Cirrus et Visa Plus, et je n'en ai aucune idée.

Le sénateur Ringuette : Les responsables nous ont dit qu'ils n'émettaient pas les cartes, ils se contentaient de faire fonctionner le système. Par conséquent, ils ne rendent pas de comptes.

Le sénateur Greene : Combien peut-on retirer au maximum sur une carte prépayée comportant un avoir de 10 000 $?

M. Chandler : Je vous répète que la plupart des guichets automatiques sont soumis à un plafond de 400 $.

Le sénateur Greene : Pendant combien de temps opère ce plafond? Doit-on attendre une heure avant de...

M. Chandler : C'est l'émetteur de la carte qui en décide. Celui qui vous a délivré cette carte prépayée a fixé ses propres limites concernant le montant de chaque retrait et leur fréquence quotidienne. Ce contrôle est exercé par l'émetteur de la carte et non pas par le guichet automatique.

Le sénateur Greene : Que se passe-t-il si l'on va retirer de l'argent à l'autre bout de la rue dans un autre guichet? Est-ce qu'un client, après avoir retiré de l'argent dans l'un de vos guichets automatiques non bancaires, peut aller presque immédiatement à l'autre bout de la rue et retirer à nouveau 400 $ dans un guichet automatique de la Banque de Montréal?

M. Chandler : Je vous répète que tout dépend ici, à mon avis, de l'émetteur de la carte. Tout dépend du type de contrat qui a été établi avec le titulaire de la carte. Cela n'a rien à voir avec le guichet automatique.

Le sénateur Campbell : Savez-vous s'il y a déjà eu une enquête effectuée par le CANAFE au sujet d'un guichet automatique au Canada?

M. Chandler : Je n'en ai pas connaissance.

Le sénateur Campbell : J'en resterai là.

Le sénateur Massicotte : Vous nous dites que tout exploitant qui ne fait pas partie des grands — l'une de vos quatre institutions financières — doit être pris en charge et associé à un membre d'Interac qui garantit l'intégrité de ses opérations. Est-ce que cet agrément est de nature totalement privée et discrétionnaire, ou est-ce à condition qu'ils respectent les critères que vous avez cités dans votre exemple qu'ils peuvent être acceptés à titre d'associés d'un membre d'Interac?

M. Chandler : Non. Est-ce que vous me demandez s'il existe un seuil, des critères minimums qu'il faut respecter pour être admis?

Le sénateur Massicotte : Y a-t-il des critères à respecter pour pouvoir être patronné par un membre d'Interac?

M. Chandler : Non. Il y a toujours quand même des critères de prudence à respecter. Si quelqu'un remplit théoriquement toutes les conditions mais qu'on se sent néanmoins mal à l'aise, on n'est absolument pas obligé de prendre en charge son guichet automatique.

Le sénateur Massicotte : Il s'agit d'une entente privée entre cette personne et le membre d'Interac. C'est bien ça?

M. Chandler : Cette personne, en l'occurrence l'entreprise de guichets automatiques?

Le sénateur Massicotte : La personne qui veut posséder des guichets automatiques — le particulier ayant une dizaine d'entre eux — s'il réussit à se faire patronner par un membre d'Interac, il peut alors se raccorder au réseau. C'est bien ça?

M. Chandler : S'il réussit à se faire patronner par un membre d'Interac qui le raccorde au réseau et s'il remplit toutes les formalités exigées par la réglementation sur le blanchiment d'argent, il est alors intégré au système.

Le sénateur Massicotte : N'y a-t-il pas là un risque? Vous voyez ce qui se passe au Québec avec la Commission Charbonneau, alors que les fils d'un véritable criminel sont les propriétaires de l'entreprise. N'y a-t-il pas ici la possibilité de tourner la réglementation pour avoir accès au système même si ce n'était pas prévu au départ?

M. Chandler : J'ai parlé à un certain nombre de spécialistes du blanchiment d'argent et l'on m'a dit qu'aucun secteur de l'économie n'était absolument à l'abri de ce genre de criminalité. Ces gens sont très astucieux et habiles et nous ne devrions pas chercher à éviter totalement les activités criminelles, parce que c'est impossible. Nous cherchons à faire en sorte que les malfaiteurs n'aient absolument aucun intérêt à passer par les guichets automatiques non bancaires. Nous estimons y être parvenus car les données sont là. Les spécialistes du blanchiment d'argent et autres responsables policiers nous ont fait savoir que s'ils en croient leur expérience, les malfaiteurs ne voulaient pas se trouver en présence de registres aussi détaillés détenus par des tiers. Ils ne veulent pas avoir à s'expliquer, lors d'une enquête, sur la provenance et la destination de cet argent.

Pour revenir au côté pratique, non seulement cette documentation est exigée et doit être entreposée dans les locaux de l'organisation chargée de nous contrôler, c'est-à-dire Interac, mais en outre nous avons établi une liaison sécurisée avec les services de police de manière à ce que les responsables de l'application de la loi puissent accéder directement et en toute sécurité à ces données dans les conditions prévues. C'est un gros risque à prendre pour les services de police. Chaque fois qu'ils s'en prennent au crime organisé, ils nous disent qu'il leur faut faire appel à des agents d'infiltration. S'ils demandent ouvertement à connaître les données, ils font courir des risques à l'enquête et à leurs agents.

Le président : Merci, monsieur Chandler. Notre heure est écoulée mais vous avez éveillé un tel intérêt que deux intervenants ont besoin d'un éclaircissement.

Le sénateur Greene : J'aimerais simplement comprendre une chose. Supposons qu'une carte prépayée contienne 4 000 $ ou 5 000 $. Bien évidemment, cet argent ne sort pas de votre compte mais de celui d'un tiers ou de quelqu'un d'autre. C'est peut-être un compte qui a été établi uniquement à votre intention, on peut le concevoir, ou pour un certain groupe de personnes. Ne peut-on pas par ailleurs imaginer qu'il n'y aura aucune limite concernant les retraits effectués à partir de cette carte, que le montant concerné soit de 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $ ou 5 000 $?

M. Chandler : Là encore, je n'en sais rien. L'émetteur de cette carte, si elle doit être utilisée dans un guichet automatique, doit avoir l'accord d'Interac, de Cirrus ou encore de Visa Plus.

Le sénateur Greene : À supposer que ce soit possible.

M. Chandler : Je ne sais pas quelles sont les règles à ce sujet. Ces règles peuvent comporter en soi des restrictions. Je n'en ai pas une connaissance privilégiée.

Le sénateur Moore : Je ne sais pas si vous avez bien répondu à ma question tout à l'heure et je vais essayer à nouveau de bien comprendre ce qui est signalé au CANAFE. Est-ce qu'un établissement ou le propriétaire d'une machine doit rendre des comptes au CANAFE lorsqu'il lui a fallu déposer plus de 10 000 $? Quand doit-on signaler une opération? Je ne comprends pas bien. Dans l'exemple que nous avons pris ici, on ne peut retirer que 400 $ par jour. Pourquoi même évoquer l'intervention du CANAFE s'il n'y a pas de plus grosses sommes? Est-ce que l'on intervient lorsqu'on met l'argent dans la machine?

M. Chandler : Je vous répète que le CANAFE a pris part aux travaux, pendant un an, de notre groupe d'étude, et qu'avant la création de ce groupe notre secteur ne faisait aucun signalement au CANAFE. Là encore, nous collaborons avec Interac et nous accomplissons toutes les formalités nécessaires auprès d'Interac. Nous faisons appel à un modèle d'évaluation des risques qui a été jugé conforme à tous les objectifs fixés.

Le président : Monsieur Chandler, cet exposé nous a été bien utile et plein d'enseignements si j'en juge par le grand intérêt montré aujourd'hui par tous les membres présents. Au nom de tous les membres de notre comité, je vous remercie grandement d'avoir comparu aujourd'hui.

M. Chandler : Je vous remercie.

(La séance se poursuit à huis clos.)