Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 27 - Témoignages du 21 novembre 2012


OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 18, pour étudier la teneur des éléments des Sections 1, 3, 6 et 14 de la Partie 4 du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La vice-présidente : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Aujourd'hui, le comité tient une quatrième réunion dans le cadre de son étude de certaines dispositions du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

Pendant cette réunion, notre comité examinera une des dispositions de cette loi. Nous examinerons la Section 3 de la Partie 4, qui modifie la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada afin, notamment, de prévoir une suspension automatique et limitée à l'égard de certains contrats financiers admissibles lors de la constitution d'une institution- relais. Elle modifie également la Loi sur la compensation et le règlement des paiements afin de favoriser la compensation centralisée d'instruments dérivés de gré à gré standardisés.

Je vous présente donc les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui, de la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés, M. Glenn Goucher, président et, chef de la compensation et de la Bourse de Montréal, Mme Pauline Ascoli, vice-présidente, Affaires juridiques (produits dérivés).

Je souhaite la bienvenue à nos deux témoins.

[Traduction]

Glenn Goucher, président et chef de la compensation, Corporation canadienne de compensation de produits dérivés : Merci, mesdames, messieurs et membres du Comité sénatorial des banques et du commerce. Je vais lire quelques remarques que j'ai préparées et ma collègue se joindra à moi. Une fois cela fait, nous serons heureux de répondre à vos questions.

À titre de président et chef de la compensation et de la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés, je suis ravi de faire une brève déclaration préliminaire sur le projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, c'est-à- dire la Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance. Je m'intéresse plus particulièrement à la Partie 4, Section 3, intitulée « Maintien de la stabilité et de la vigueur du secteur financier canadien ».

Comme vous le savez, lors du Sommet de Pittsburgh en 2009, le Canada a convenu de ceci :

Tous les contrats de produits dérivés de gré à gré normalisés devaient être échangés sur des plates-formes d'échanges ou des plates-formes de négociation électronique, selon le cas, et compensés par des contreparties centrales.

Au cours des trois dernières années, la CDCC a consacré beaucoup de temps, d'énergie et de ressources pour se préparer à devenir la principale contrepartie centrale de compensation au Canada.

Pour faciliter la compensation des produits dérivés négociés de gré à gré, le système juridique canadien doit absolument fournir une certitude sur le plan juridique à tous ceux qui participent au processus de compensation. Bien que le système juridique canadien soit solide, il est peut-être nécessaire, pour renforcer cette certitude, d'apporter d'autres modifications aux lois canadiennes sur l'insolvabilité, à savoir la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi sur les liquidations et les restructurations.

Nous nous réjouissons du projet de loi C-45, qui reconnaît que certaines lacunes mineures devaient être corrigées afin de donner plus de certitude aux acteurs du marché. De façon générale, nous sommes ravis que le Parlement reconnaisse que la stabilité du système financier et le maintien d'un marché efficace contribuent à la force et à la vitalité de l'économie nationale.

J'aimerais aborder aujourd'hui deux aspects du projet de loi C-45. Tout d'abord, les problèmes de définition dans la Loi sur la compensation et le règlement des paiements et deuxièmement, l'effet des suspensions prévues dans la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada.

[Français]

Pauline Ascoli, vice-présidente, Affaires juridiques (produits dérivés), Bourse de Montréal : Je traiterai d'abord des problèmes de définition dans la Loi sur la compensation et le règlement des paiements. La notion de système de compensation et de règlement est définie à l'article 2 de la LCRP et comporte des conditions à respecter.

Parmi ces conditions, l'article 2 précise que le système doit donner lieu, une fois le règlement ou la compensation fait, à l'ajustement du compte des parties détenues à la banque. Certains ont demandé que cette exigence soit éliminée dans le cas d'un système ou d'un arrangement pour la compensation ou le règlement de contrats dérivés. Et dans sa version actuelle, c'est ce que fait le projet de loi C-45.

Cette modification fait en sorte qu'un système désigné de compensation et de règlement n'a plus à régler les paiements en dollars canadiens en utilisant l'argent de la Banque centrale, ce qui implique que ces paiements peuvent être réglés par l'intermédiaire d'une banque à charte canadienne ou peut-être d'une banque étrangère.

L'utilisation de fonds autres que ceux de la banque centrale exposera le système désigné à de plus grands risques de crédit et peut-être à de plus grands risques de liquidités. Cette situation pourrait entraîner un risque systémique accru au Canada.

J'aimerais attirer votre attention sur le principe 9, énoncé dans le document du comité sur les systèmes de paiement et de règlement de l'Organisation internationale des commissions de valeurs, intitulé Principles for Financial Market Infrastructures, daté d'avril 2012. Voici en substance ce qu'est ce principe :

Une infrastructure de marchés financiers doit effectuer ses règlements monétaires en utilisant l'argent de la Banque centrale, chaque fois que c'est possible, pour éviter les risques de crédit et de liquidités.

En outre, on dit aussi que si l'argent de la Banque centrale n'est pas utilisé, l'infrastructure de marchés financiers doit effectuer ses règlements monétaires en utilisant un actif de règlement comportant peu, voire aucun risque de crédit ou de liquidités.

En éliminant cette condition, la loi n'est pas conforme au principe PFMI. Par conséquent, nous faisons respectueusement valoir que cet article doit être révisé pour montrer que de façon générale, l'argent de la Banque centrale doit être utilisé dans le cas d'un système ou d'un arrangement pour la compensation ou le règlement de contrats dérivés.

Nous sommes d'avis qu'il est trop tôt pour envisager des exceptions à ce principe et que si le Parlement souhaite établir de telles exceptions, d'autres paramètres doivent être définis de manière à préciser ce qui constitue un actif de règlement comportant peu, voire aucun risque de crédit.

En résumé, nous continuons de nous opposer à ce que l'on donne carte blanche à l'utilisation de fonds autres que ceux de la Banque centrale pour les règlements d'une infrastructure de marchés financiers, et nous demandons au Sénat de réexaminer cette disposition.

[Traduction]

M. Goucher : J'aimerais passer maintenant à la deuxième partie de notre exposé et parler des effets des suspensions prévues par la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada.

À l'heure actuelle, lorsqu'une banque fait l'objet d'un décret nommant séquestre en vertu de la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, le gouvernement fédéral peut constituer une banque-relais pour prendre possession de l'actif et diriger la banque jusqu'à ce que cette dernière puisse être vendue.

La CDCC se réjouit que le projet de loi C-45 précise maintenant, dans un nouveau paragraphe, soit le paragraphe 39.15, qu'une chambre de compensation dont le système a été désigné comme étant systématiquement important ne sera pas assujettie par la disposition relative à la prise en charge temporaire par une banque-relais. Le système de compensation de la CDCC a été désigné comme étant systématiquement important par le gouvernement du Canada le 27 avril 2012. Cette exemption est conforme aux réformes des marchés mondiaux et fera en sorte que les produits dérivés normalisés négociés de gré à gré seront réglés par un agent de compensation basé au Canada.

Les changements proposés renforceront la stabilité des chambres de compensation en leur permettant d'appliquer rapidement leur règle lorsqu'un de leurs membres manque à ses obligations et, chose importante, protégeront mieux les clients en faisant en sorte que l'insolvabilité d'un membre n'empêche pas le transfert des positions d'un client à un nouveau membre lorsque le transfert ne met pas fin aux transactions en question.

La CDCC est aussi satisfaite de l'élargissement de la portée de l'article 13.1 qui, en parlant de la chambre spécialisée, fait maintenant mention des

garanties qui lui ont été consenties pour assurer l'exécution d'une obligation découlant des services de compensation et de règlement qu'elle fournit.

Selon nous, cette disposition ne s'applique pas seulement aux garanties que détient une chambre de compensation de produits dérivés en général, mais aussi aux fonds qui permettent de répartir les risques de manquement de la part d'autres membres.

Je vous remercie de votre bienveillante attention. Voilà pour ce qui est de mes remarques liminaires.

[Français]

La vice-présidente : Madame Ascoli, vous avez été très claire quant à la question d'avoir une mesure qui comporte des risques et qui place le Canada dans une classe à part. Quand vous parlez d'une classe à part, est-ce qu'on parle des pays de l'OCDE en général?

Mme Ascoli : Pouvez-vous répéter la fin de la question s'il vous plaît?

Le sénateur Hervieux-Payette : Lorsque vous dites que le Canada ne respecterait pas le Principles for Financial Market Infrastructures, est-ce qu'il s'agit d'une norme mondiale ou bien d'une norme des pays de l'OCDE?

[Traduction]

M. Goucher : Il s'agit de normes élaborées par deux organisations distinctes. En effet le CSPR, à savoir le Comité sur les systèmes de paiement et de règlement, situé à Bâle, et l'OICV, l'Organisation internationale des commissions de valeurs, ont élaboré ensemble une série de principes s'appliquant aux chambres de compensation. Ces normes internationales s'appliquent à tous les pays.

[Français]

La vice-présidente : Combien de pays respectent le principe?

[Traduction]

M. Goucher : Ce n'est pas le nombre de pays qui est important, mais plutôt le nombre de chambres de compensation. En effet, toute chambre de compensation ayant affaire avec des produits dérivés de gré à gré dans les deux cas doit respecter ces principes.

La vice-présidente : Nous ferions cavalier seul?

M. Goucher : Les principes font office de lignes directrices, et nous avons fait remarquer que dans le cas de figure où l'argent ne proviendrait pas de la banque centrale, il y aurait alors une autre exigence. Dans nos règles, nous reconnaissons qu'il serait envisageable de ne pas utiliser l'argent de la banque centrale sur le marché canadien.

La vice-présidente : Dans ce cas de figure, les risques seraient plus élevés que si la banque centrale canadienne était sollicitée, n'est-ce pas?

M. Goucher : Oui.

La vice-présidente : Je pense qu'il vaut la peine de fouiller la question davantage. En effet, d'une part vous louangez le gouvernement en disant qu'il n'y a pas de problème, et d'autre part, vous dites qu'on devrait s'intéresser à la question, s'intéresser aux différentes possibilités et aux amendements qu'on pourrait peut-être apporter aux textes de loi afin d'assurer la conformité avec l'ensemble des chambres de compensation.

Le sénateur Massicotte : Toujours dans le même ordre d'idées, ce qui vous déplaît, c'est qu'il pourrait y avoir des chambres de compensation qui ne seraient pas garanties par la banque centrale. Après tout, c'est vous l'expert et pas moi. Par contre, je ne vois pas pourquoi ce serait problématique. Par exemple, pour quelqu'un qui transige avec la Banque de Nouvelle-Écosse, les risques de crédit sont plus élevés qu'avec la banque centrale. Par conséquent, ne serait- il pas envisageable pour les parties visées par la transaction de faire des ajustements en fonction de ces risques? Il y aurait certainement une différence, mais elle ne devrait pas être énorme. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe?

M. Goucher : Sans vouloir prendre pour cible une quelconque institution financière, je dirais simplement qu'il y a une différence entre une banque commerciale et la banque centrale. Le défi, c'est de garantir les règlements et les paiements. Quand une entité de paiement et de règlement, disons une banque commerciale, doit faire des paiements systématiquement importants et qu'elle connaît une crise de crédit, comment pourrait-on assurer le bon fonctionnement du système canadien quand une institution financière commerciale est en difficulté; c'est ce scénario qui préoccupe. Les risques que cela se produise sont faibles, mais c'est à cette possibilité que les premiers ministres provinciaux font référence lorsqu'ils disent préférer que l'argent provienne de la banque centrale, dans la mesure du possible.

Le sénateur Massicotte : Vous vous préoccupez du fait que la chambre de compensation en tant que telle pourrait faire partie du problème du risque systémique, et donc que le problème pourrait être plus important. L'objectif visé était de contourner ce problème, de le régler afin de permettre à chacun de savoir où il en est.

Qui choisit la chambre de compensation? S'agit-il du gouvernement du Canada?

M. Goucher : Pour ce qui est du marché des produits dérivés négociés de gré à gré, il n'existe pas, à l'heure actuelle, d'organisme de compensation. Présentement, le CCPD n'assure pas la compensation de produits dérivés négociés de gré à gré. Nos banques et nos institutions financières ont recours à des chambres de compensation étrangères.

Le sénateur Massicotte : Le gouvernement doit-il approuver la solvabilité de cette entité pour lui permettre d'être acceptable?

M. Goucher : C'est là que le CPSS-IOSCO entre en jeu. Il ne s'agit que d'une infime partie d'un cadre global de sécurité et de fiabilité pour les chambres de compensation en général; il s'agit de l'une des exigences. L'environnement réglementaire canadien aura une part de responsabilité pour ce qui est de s'assurer que ces chambres de compensation répondent à ces normes.

Le sénateur Massicotte : Le point que vous soulevez est tout à fait pertinent. Je présume que ce choix serait fait de sorte que l'organisme soit indépendant de tout risque inhérent ou systémique au Canada pour éviter le risque dont vous venez de parler. Je suis d'accord sur le fait qu'il y a un risque lié aux clauses restrictives, qui, de toute évidence, est plus élevé qu'avec une banque centrale, mais au moins on évite le risque systémique qui vous préoccupe. Est-ce bien cela?

M. Goucher : C'est exact. La question du risque systémique est réglée en ayant recours à la chambre de compensation, que celle-ci soit au Canada ou dans un autre marché. C'est un petit élément de l'entente en vertu duquel nous serions assujettis à un risque supplémentaire.

Le sénateur Massicotte : Que vous ont dit les fonctionnaires en ce qui a trait à votre proposition?

M. Goucher : Lorsque nous avons eu cette conversation, les fonctionnaires ont reconnu qu'il ne s'agissait pas de la meilleure option car la meilleure solution consiste à faire intervenir une banque centrale. Ils insisteraient fort probablement sur le fait que n'importe quelle autre chambre de compensation utilisant de l'argent ne provenant pas d'une banque centrale comporte un certain nombre de mesures de protection et de processus qui permettent de s'assurer que les paiements et les règlements continuent d'être effectués dans un environnement perturbé.

Le sénateur Massicotte : Êtes-vous préoccupé par le fait que ce choix pourrait ne pas satisfaire vos clients?

M. Goucher : C'est possible. C'est la préoccupation que nous aimerions souligner pour que tout le monde en soit bien conscient.

Le sénateur Massicotte : Merci.

Le sénateur L. Smith : Pour faire suite aux questions de la vice-présidente et du sénateur Massicotte, lorsqu'on tient compte des grandes institutions financières au pays, avez-vous une idée de celles qui pourraient être considérées comme chambre de compensation?

M. Goucher : Cette décision revient à l'ensemble des banques. Ce n'est pas une décision qui nous revient, en tant que chambre de compensation. Nous devrons offrir le service. Aujourd'hui, les banques ne peuvent désigner le CDCC comme solution à la compensation de leurs opérations swap sur taux d'intérêt. Les banques, individuellement, prennent ces décisions concernant les meilleures formes de liquidités et là où elles ont l'entité la mieux placée pour aider leurs clients à effectuer leurs activités. Elles choisiraient leurs chambres de compensation en conséquence.

Le sénateur L. Smith : Est-ce la Banque du Canada ou le gouverneur du BSIF qui supervise cette fonction pour s'assurer que l'on fait tout ce que l'on est censé faire?

M. Goucher : Il y a tout un éventail d'organes de réglementation qui participent à ce processus de prise de décisions. Le risque systémique relève essentiellement de la Banque du Canada, conjointement avec les autorités canadiennes en valeurs mobilières. Cela relève du ministère des Finances de même que des commissions des valeurs mobilières. Ils mettent en ce moment sur pied le cadre réglementaire qui permet de s'assurer que ces décisions sont les meilleures.

Le sénateur L. Smith : Voyez-vous les choses évoluer jusqu'au point où la Banque du Canada deviendrait ultimement la chambre de compensation centrale?

M. Goucher : Je ne crois pas que la Banque du Canada devienne une entité centrale de compensation. À l'échelle internationale, les chambres de compensation sont, pour la plupart, des entités privées qui sont tenues de respecter une série de règles — à savoir le cadre du CSPR de l'OICV. Le rôle de la banque centrale ne consiste pas à offrir des services de compensation au marché des produits dérivés normalisés négociés de gré à gré; cela ne fait pas partie de ses fonctions.

Le sénateur Massicotte : Mais vous demandez au gouvernement d'appuyer cet échange ou ce swap?

M. Goucher : Nous avons un compte avec la Banque du Canada pour effectuer nos paiements pour nos activités actuelles. Tous nos paiements se font par l'entremise de la Banque du Canada.

Le sénateur Massicotte : Par le biais du système de paiement.

M. Goucher : Oui. Ce changement permet aux paiements de se faire à l'extérieur de la banque centrale.

Le sénateur Tkachuk : Votre inquiétude tient au fait que, pour une banque commerciale, cela comporterait quelques risques. Pas de gros risques, mais de petits risques. Ne tiendriez-vous pas compte du fait que vous ne traiteriez pas avec la banque centrale, mais plutôt avec la Banque de Nouvelle-Écosse ou la Banque de Montréal?

M. Goucher : Si. Pour être clair, il y aurait des banques d'appoint ou qui prendraient le relais et il existe des stratégies d'atténuation pour éviter ce scénario du pire. Par le passé, avant l'adoption de ces nouvelles lignes directrices, les chambres de compensation avaient l'habitude d'utiliser les banques commerciales pour effectuer les paiements et les règlements. Le passage à l'argent des banques centrales est un phénomène très récent en ce qui concerne la réforme de la réglementation. Traditionnellement, les paiements et règlements se faisaient par le biais d'une banque commerciale — c'était la norme. Les principes ne font que préciser que la meilleure solution, dans la mesure du possible, est d'utiliser l'argent de la banque centrale, lorsque c'est approprié, et qu'il faut avoir d'autres normes en place pour les cas où cela n'est pas possible.

Le sénateur Tkachuk : À votre avis, cela manque ou pas? Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre argument, ici.

M. Goucher : Ce que je dis, c'est que dans la pratique exemplaire, les principes consisteraient à utiliser l'argent de la banque centrale; mais il s'agit de la pratique exemplaire.

Si l'argent de la banque centrale n'était pas disponible, pour une raison ou une autre, il faudrait avoir recours à une banque commerciale. Le système fonctionnera tel qu'il a été conçu; il comportera seulement ce petit risque différent inhérent au fait que les banques commerciales ne sont pas des banques centrales; et c'est tout ce que nous disons.

Le sénateur Tkachuk : Si une banque commerciale s'exposait, pour une raison ou une autre, à être dans une position où elle courrait le danger de ne plus pouvoir continuer ses activités, les autres banques n'interviendraient-elles pas? La banque centrale n'aurait-elle pas un rôle à jouer? Le gouvernement du Canada n'aurait-il pas un rôle à jouer?

M. Goucher : Cela nous amène dans le domaine du risque moral que nous essayons d'éviter avec tous ces principes. Nous essayons de concevoir et de mettre au point le rôle de contrepartie centrale pour justement éviter ce type de risque moral. Dans la pratique, et c'est là que je vous indiquais que par le passé pour minimiser ce risque dans les banques commerciales — nous avons des relations multiples avec les banques commerciales. Dans le cas où la banque principale aurait des difficultés, vous transféreriez la fonction de paiement et de règlement à une autre banque. Nous n'interviendrions pas. Nous ferions cela à l'avance. Je parle du point de vue général de l'industrie de la compensation.

Le sénateur Tkachuk : Lorsque cette banque avait des problèmes, on se débarrassait de ce risque en le transférant à une autre banque qui n'était pas en difficulté.

M. Goucher : Vous atténueriez ce risque, c'est à espérer. Notre travail, à la tête de ces entités de contreparties centrales, consiste à gérer les pires scénarios. Nous nous employons à lutter contre les choses auxquelles on n'aime pas penser. Nous nous inquiétons de l'éventualité d'avoir plusieurs banques en difficulté en même temps. C'est pour cela qu'en fin de compte, la banque centrale est la meilleure des solutions. Toutefois, comme je l'ai dit, il existe de nombreuses stratégies différentes pour atténuer les risques qui planent sur le système en général.

Le sénateur Ringuette : Vous proposez un angle d'approche différent aux articles que nous sommes en train d'étudier.

Essentiellement, nous parlons de la compensation de produits dérivés. Vous parlez de la Loi sur la société d'assurance-dépôts du Canada, laquelle est garantie par le gouvernement du Canada, c'est-à-dire les contribuables canadiens, d'un certain niveau de dépôt dans notre système bancaire commercial. Êtes-vous en train de dire qu'avec ces changements, les contribuables seraient impliqués, en vertu de la Loi sur la société d'assurance-dépôts du Canada, dans la compensation de ces produits dérivés?

M. Goucher : Absolument pas, ce n'est pas ce que je dis. Cela est la partie facile de ma réponse.

Le projet de loi C-45 est un projet de loi d'envergure qui couvre de nombreux éléments différents. Le volet qui porte sur la SADC n'a rien à voir avec la discussion précédente. Le lien ne tient que dans le contexte de la banque-relais quand le concept a été proposé à l'origine pour que la chambre de compensation fonctionne sans qu'on ait à transférer de risques additionnels. Nous devons maintenir notre droit de priorité sur tous les actifs en nantissement. La version originale de la loi telle que proposée semait la confusion pour déterminer qui avait la priorité. Cela a été tiré au net et nous sommes heureux de l'état actuel des choses.

Le sénateur Ringuette : Quel est cet état actuel?

M. Goucher : La chambre de compensation a la priorité sur les dépôts qui lui sont faits en cas d'insolvabilité d'une banque, ce qui nous permet de gérer les risques associés au détricotage de ce qui relève de la chambre de compensation, loin du processus de fiducie pour la banque défaillante.

La vice-présidente : Nous parlons de produits dérivés, et non pas de choses générales. Qui transige ces produits dérivés et pour le compte de qui? S'agit-il seulement d'institutions ou cela implique-t-il aussi des particuliers?

M. Goucher : Généralement, lorsqu'on parle de transactions de produits dérivés de gré à gré, on parle des plus grandes institutions financières du pays. Le marché dont il s'agit, ici, ne s'adresse pas aux particuliers.

La vice-présidente : S'agit-il principalement de banques?

M. Goucher : Les banques, les caisses de retraite et les compagnies d'assurance.

La vice-présidente : J'imagine que vous ne vivez pas de prières et qu'il y a des frais rattachés à cela. Pour faire tourner cette chambre de compensation, qui paie quoi pour la transaction? Il doit y avoir de petits frais quelque part. On vous verse probablement un salaire.

Ma question est la suivante : si l'on passait à une autre institution, aurait-elle quelque chose à gagner? Quel bénéfice pourrait-elle en retirer?

M. Goucher : Ce n'est pas vraiment comme la taxe Tobin.. Effectivement, nous travaillons dans le secteur des services financiers et il y a des frais rattachés à cela. Il ne s'agit pas d'un service public. Toutes les chambres de compensation, en général, œuvrent en fonction d'un modèle commercial différent. Certaines sont des entités qui appartiennent à leurs membres et qui imposent des frais d'adhésion, auquel cas les transactions ne sont pas facturées sur une base individuelle. D'autres chambres de compensation ont un barème de frais en fonction de chaque transaction. De manière générale, il existe un vaste éventail de chambres de compensation différentes, du modèle à but lucratif, pleinement à but lucratif et des services à 100 p. 100 offerts à l'industrie.

La vice-présidente : Si nous maintenons la Banque du Canada dans l'équation, s'agit-il d'une dépense pour la banque ou d'une recette, peu importe le montant?

M. Goucher : La Banque du Canada surveille un autre système que l'on appelle le Système de transfert de paiement de grande valeur ou STPGV, et qui est essentiellement l'infrastructure dont nous sommes en train de parler. Je ne connais pas la nature commerciale du service du STPGV. Il y a des frais imposés aux participants, mais ils ne sont pas axés sur les transactions, et donc je ne suis pas en mesure de faire de commentaires.

La vice-présidente : Il s'agit d'une activité quotidienne, de quelque chose qui se produit tous les jours, tout le temps.

M. Goucher : Oui.

La vice-présidente : En moyenne, quel est le montant quotidien qui passe par une chambre de compensation, au Canada?

M. Goucher : Cela dépend de la manière dont vous mesurez les choses.

La vice-présidente : S'agit-il de centaines de millions ou de milliards?

M. Goucher : Pour mettre les choses en contexte, sur une base notionnelle, à la CDCC aujourd'hui, pour les produits dérivés négociés en bourse, nous parlons de montants notionnels qui se chiffrent en centaines de milliards de dollars de transactions quotidiennes.

La vice-présidente : Mon collègue appréciera certainement de savoir qu'il s'agit d'une grosse somme.

Quel est le statut des États-Unis, de l'Allemagne et du Japon au sein de ce système?

M. Goucher : Il s'agit de trois pays qui disposent des chambres de compensation les plus avancées au monde. Les Européens, par le biais de la LCH à Londres, disposent de l'infrastructure de compensation la plus avancée au monde. Je vais sûrement me tromper en citant leurs chiffres, mais je crois qu'ils ont procédé à la compensation de l'équivalent de 300 billions de swaps de gré à gré. Aux États-Unis, il existe deux chambres de compensation de gré à gré, le CME Group et ICE, qui s'adressent à des marchés différents. Elles sont toutes deux de nouvelles entités, mais elles se développent rapidement pour appuyer leurs marchés. Les Allemands ont récemment lancé la compensation pour les swaps de taux d'intérêt, le mois dernier je crois; il s'agit d'un nouvel instrument.

Il existe de nouvelles chambres de compensation ou des chambres de compensation qui fournissent des services de compensation de gré à gré au Japon, à Singapour et à Hong Kong. La CDCC offrira des services de compensation de gré à gré dans l'avenir. Il s'agit d'une des retombées du processus de réforme, mais cela représente une grosse part du paysage financier d'aujourd'hui.

La vice-présidente : À quelles organisations la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés est-elle rattachée?

M. Goucher : Nous sommes une filiale en propriété exclusive de la Bourse de Montréal, laquelle est membre du Groupe de compagnies TMX au Canada. Nous nous ne sommes affiliés à aucune de ces autres organisations.

La vice-présidente : Vous n'êtes pas affiliés aux États-Unis ou à l'Angleterre?

M. Goucher : Pas du tout.

La vice-présidente : Il s'agit de quelque chose de canadien...

Je crois que c'est important.

M. Goucher : Je ne veux pas y revenir. C'était l'an dernier.

La vice-présidente : Nous savons que si vous mentionnez l'Europe, bien des pays font face à...

M. Goucher : Bien des pays font face aux mêmes problèmes, en même temps, à l'heure actuelle.

La vice-présidente : Qu'en pensent vos banques canadiennes et autres institutions financières? Pensez-vous qu'elles ont certaines réserves au sujet du nouveau système ou bien ont-elles davantage tendance à appuyer le système que propose ici le projet de loi?

M. Goucher : Je ne représente pas les banques canadiennes et je crois que les seuls systèmes dont elles disposent aujourd'hui pour répondre aux engagements canadiens au sein du G20 et pour des raisons commerciales, étant donné que d'autres pays se sont dotés de lois semblables — je parle précisément de la loi Dodd-Frank — pour des raisons commerciales, elles doivent procéder à la compensation de leurs contrats d'échange maintenant. Je crois que si elles avaient le choix, elles préféreraient toujours régler l'argent de la banque centrale, mais elles font des transactions quotidiennes de milliards et de milliards de dollars en passant par d'autres arrangements commerciaux. Ainsi, cela ne serait pas entièrement malencontreux pour les banques.

La vice-présidente : Pourriez-vous définir les risques? Les risques sont-ils reliés à la devise? Dans votre exposé, vous avez mentionné le dollar canadien. Il s'agit au moins d'une devise assez forte. Le fait que l'euro ou le dollar américain montent et baissent fait-il une différence pour l'utilisateur d'une chambre de compensation?

M. Goucher : Cela ne devrait pas. Les contrats de produits dérivés dont nous parlons sont libellés dans toutes les devises. Nous ne parlons que du marché de produits dérivés libellés en dollars canadiens dans le contexte actuel, mais cela n'est pas lié à la valeur de la devise.

La vice-présidente : Ainsi, même si vous parlez du dollar canadien, ces produits dérivés ne sont pas nécessairement libellés en dollars canadiens?

M. Goucher : Nous parlons de dollars canadiens car au Canada nous n'effectuons que des règlements en dollars canadiens.

La vice-présidente : Je crois que c'est bon à savoir.

Le sénateur L. Smith : J'aimerais poser une question sur le mécanisme de contrôle ultime pour veiller à l'intégrité du système de produits dérivés. Nous avons entendu parler de l'effondrement en 2008 et de tous les problèmes aux États- Unis et dans le monde entier. Quel est le mécanisme qui servirait de levier de contrôle ultime, si je puis dire, pour les banques canadiennes qui évoluent dans ce marché?

M. Goucher : Il y a la surveillance bancaire du BSIF, car il y a une concordance entre le capital et les charges au titre du capital pour l'utilisation de produits dérivés qui ne font pas l'objet d'une compensation et ceux qui en font l'objet. Il existe également un formulaire plus récent. Le contrôle ultime relève de groupes comme le Conseil sur la stabilité financière qui établit les conditions pour les pratiques exemplaires en ce qui concerne l'utilisation d'une CPC. Les CPC elles-mêmes sont des entités hautement réglementées.

Notre capacité d'effectuer l'importante fonction systémique est assujettie à la surveillance de la Banque du Canada, ainsi qu'aux organes de réglementation de valeurs de notre pays. Dans d'autres pays, il y a des régimes de surveillance semblables.

Le sénateur L. Smith : Il semble y avoir certains joueurs impliqués dans ce processus. Le système sera-t-il suffisamment efficace pour veiller à ce qu'il n'y ait aucune manipulation? Je suis désolé si je suis bête, mais je n'ai pas la même impression que vous sur le niveau de sophistication.

M. Goucher : C'est le monde d'aujourd'hui et ce dont vous parlez, c'est de l'arbitrage réglementaire. C'est un peu en dehors du sujet, mais c'est une inquiétude pour nous tous quant à ces régimes réglementaires qui changent, à l'échelle internationale, à l'heure actuelle, et la capacité qu'ont les participants de transférer leurs transactions de gré à gré vers un pays ou un autre pour peut-être éviter un régime de surveillance plus élevé.

Toutes les réformes conçues jusqu'ici ont été taillées sur mesure pour veiller, dans la mesure du possible, à ce que cela ne puisse pas se produire. La réglementation des pays de départ est conçue pour empêcher les transactions de se déplacer vers des pays moins réglementés.

Le sénateur L. Smith : Dans le système actuel, pensez-vous que les choses sont suffisamment souples et réactives pour surveiller et garantir l'intégrité du système ou bien cela va-t-il évoluer avec le temps?

M. Goucher : Nous parlons ici de réforme financière internationale et dire que ce serait souple est probablement un peu exagéré. Je crois toutefois que l'engagement et les efforts sont au rendez-vous pour permettre d'harmoniser les régimes réglementaires afin de pouvoir bénéficier du type de souplesse que vous mentionnez, à l'avenir.

Le sénateur L. Smith : Ou pour nous assurer de ne pas nous aventurer dans des domaines où il n'y en aurait pas, n'est-ce pas?

M. Goucher : L'arbitrage réglementaire est un élément très pointu de toute conversation sur le processus de réforme pour veiller à ce que cela ne se produise pas.

Le sénateur Massicotte : Je suis curieux : Qui cherche à créer ces chambres de compensation? Il doit s'agir de filiales de grandes entités financières existantes.

M. Goucher : Pour ce qui est de l'évolution des chambres de compensation, la réforme réglementaire et le changement permettent généralement de donner naissance à l'innovation. Avant cette réforme, il existait de nombreuses chambres de compensation, généralement rattachées à des groupes d'échanges; la CME, Eurex, la Bourse de New York, le NASDAQ avaient tous des chambres de compensation pour différentes activités, mais pas pour les marchés de gré à gré. Toutefois, de manière générale, la plupart des pays et des infrastructures boursières avaient des entités de compensation.

Dans chaque pays, les chambres de compensation sont créées, soit à titre de service pour l'industrie parrainée par le gouvernement ou comme des systèmes à but lucratif, assujettis aux mêmes règlements, là où on pense qu'elles offrent un avantage concurrentiel vis-à-vis de leurs pairs.

Le marché est en train d'évoluer. La compensation, de manière générale, c'est en réalité la plomberie de notre système. Ce qui est bien avec la plomberie, c'est que vous pouvez y ajouter différents tuyaux et les choses continuent de fonctionner.

Le sénateur Massicotte : J'imagine que c'est une grosse opération en coulisse et j'imagine qu'il doit y avoir des économies d'échelle. Je crois que d'autres témoins nous ont dit que ce serait peut-être un groupe international, pas nécessairement un groupe canadien. S'aperçoit-on que nous avons trois ou quatre personnes qui offrent le service dans le monde?

M. Goucher : Cela est juste. De façon générale, cela est en train de changer. Il existe deux ou trois institutions qui offrent effectivement des services mondiaux et il y a un certain avantage pour les participants canadiens d'être dans ces infrastructures internationales.

Il s'agit dans certains cas de chambres de compensation qui nous font concurrence. Toutefois, il est clair qu'elles offrent des économies, à cause de ces mises à l'échelle et en raison de leurs activités, pour nos participants canadiens, ce qui les pousse à vouloir participer à cette infrastructure internationale.

Le sénateur Massicotte : Une grande partie du rôle de ces chambres de compensation revient à ce que j'appelle de la comptabilité de transparence. Elles ne garantissent pas les obligations d'un swap d'assurance d'une institution à l'autre. Elles assurent seulement la pleine transparence des choses pour les paiements nets; est-ce bien cela?

M. Goucher : Non, cela est inexact. C'est à cela que nous pensons quand nous nous endormons tous les soirs. Nous garantissons les paiements par le biais d'un processus intitulé la novation. Chaque fois qu'une transaction a lieu et qu'elle est soumise à la chambre de compensation, il s'agit d'un contrat, surtout en ce qui concerne les produits dérivés.

L'acheteur et le vendeur, lorsque le contrat arrive à la chambre de compensation, sont assujettis à cette novation — ou divisés en deux — et la chambre de compensation devient l'acheteur pour chaque vendeur et le vendeur pour chaque acheteur.

Le sénateur Massicotte : Elle garantit l'obligation de chaque acheteur envers chaque vendeur.

M. Goucher : Lorsque nous parlons des règlements — pour revenir là où nous en sommes aujourd'hui du point de vue des chambres de compensation — la capacité de garantir le paiement dans le processus, c'est la raison pour laquelle nous parlons de cela aujourd'hui. La CPC — la chambre de compensation — est chargée de faire tous les paiements.

Le sénateur Massicotte : Si je regarde votre propre échange, entre autres choses par rapport à ce dont vous parlez, il ne s'agit pas d'énormes entités ayant d'immenses engagements. J'imagine qu'avant d'accepter la responsabilité, vous vous assurez d'avoir une bonne adéquation. Si vous vous engagez à assumer cette responsabilité, vous vous assurez que l'autre partie au contrat est semblable à la plupart des sociétés de placement; chaque soir, vous arrivez à zéro.

M. Goucher : Oui. La chambre de compensation a un acheteur et un vendeur — c'est délibéré. Nous n'accepterions jamais une transaction qui soit à moitié complète. De par notre conception, et c'est là qu'intervient l'atténuation des risques à la chambre de compensation, nous avons, comme contrepartie centrale, les deux côtés de chaque transaction. Le risque auquel nous sommes confrontés est si l'une des parties est défaillante et que nous devons remplir son obligation vis-à-vis de l'autre contrepartie.

Le sénateur Massicotte : Lorsque vous fermez vos livres chaque jour, je ne vais pas nommer de banque, mais admettons qu'une banque ait été partie à 40 contrats d'échange ce jour-là. Vous devez vous assurer qu'à la fin de la journée vos 40 contrats d'échange soient près de zéro car, s'ils représentent des milliards de dollars, vous êtes exposés.

M. Goucher : Non, il y a un processus. Quelle que soit la banque, il y a un risque éventuel pour nous. Voilà pourquoi nous demandons un dépôt de garantie, tout comme cela se fait pour les transactions sur marge au détail. Une chambre de compensation fait la même chose à plus grande échelle. Jamais nous ne présumons que tel ou tel membre présente un risque nul. Dans chaque cas, il y a risque que nous évaluions et nous veillons à ce qu'il y ait un dépôt de garantie suffisant pour couvrir l'exposition que court la chambre de compensation.

Le sénateur Massicotte : Cette garantie peut-elle être un bien?

M. Goucher : Il s'agit d'espèces ou de bons du Trésor mis en gage au nom de la contrepartie centrale. S'il y a défaut de paiement, la CCP récupère ses actifs. Encore une fois, merci d'avoir veillé à ce que la SADC ne récupère pas ces actifs avant la chambre de compensation. Ils ont leur utilité.

Le sénateur Ringuette : Je commence à mieux comprendre. Quand vous dites que vous vous occupez du solde, je suppose que les produits dérivés dont vous traitez sont cotés, n'est-ce pas?

M. Goucher : Non.

Le sénateur Ringuette : Ah bon?

M. Goucher : Non.

Le sénateur Ringuette : Les produits dérivés ne sont pas cotés.

M. Goucher : Non. La première protection pour la contrepartie centrale et ma première ligne de défense dans un tel système est de veiller à ce que les participants satisfassent à certaines qualifications. S'agissant d'une banque canadienne, nous procédons à une vérification de crédit de cette banque. Nous étudions le bilan de la banque et son admissibilité à participer à nos opérations. Il existe des mécanismes internes de contrôle dans une chambre de compensation. Si une institution assume des risques incommensurables avec sa taille, nous demandons un dépôt de garantie plus élevé ou nous les empêchons de participer à nos opérations. Les instruments eux-mêmes toutefois ne sont pas cotés.

Le sénateur Ringuette : Ce n'est certainement pas réjouissant quand on songe au système bancaire mondial. Essentiellement, ce sont les produits dérivés de cote très faible qui étaient échangés en 2008 et auparavant, qui ont causé le chaos. Et voilà que vous vous dites que les produits dérivés ne sont pas cotés.

M. Goucher : Permettez-moi d'apporter des précisions ici.

Le sénateur Ringuette : Volontiers, pour me rassurer.

M. Goucher : Il existe une vaste gamme de produits dérivés. C'est un terme que l'on utilise sans grand discernement et dont on abuse souvent. Les instruments auxquels vous faites allusion et qui étaient cotés étaient en fait des produits structurés. Il ne s'agissait pas de produits dérivés comme tels. Certains financiers avaient réuni ensemble une gamme d'instruments financiers pour créer un actif. Cet actif était coté. On ne comprenait pas très bien la cotation ou bien on contestait la façon dont la cotation avait été attribuée.

Le sénateur Ringuette : Vous êtes très poli.

M. Goucher : Je suis poli parce que le processus de cotation est compliqué. Je ne suis pas ici pour défendre ou accuser les agences de cotation car elles pourraient vous faire leur propre récit à ce propos.

Le sénateur Massicotte : Une cotation de ce genre d'instrument ne sert à rien. On parle ici de deux grandes institutions qui font des transactions. Chacune connaît les engagements de crédit de l'autre. Le contrat s'appuie sur l'engagement de la banque. Il n'y a pas de transactions avec le public. Nul besoin alors d'avoir une cotation.

M. Goucher : C'est cela. La compensation centrale des produits dérivés échangés de gré à gré est conçue seulement pour les produits dérivés échangés de gré à gré simples et normalisés. Les instruments dérivés ou le ramassis d'instruments dont vous parlez ne parviendraient jamais à une chambre de compensation. Ils demeureraient des obligations bilatérales entre deux contreparties.

Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous donner un exemple des produits dérivés dont s'occupe votre chambre de compensation?

M. Goucher : De façon générale, le marché que nous appelons le swap de taux d'intérêt est le plus important marché de produits dérivés pour les diverses chambres de compensation dans le monde. En fait, les échanges de cette nature dans leur forme la plus dépouillée se fondent sur la promesse par une partie à une autre partie de verser un intérêt fixe sur une obligation à une certaine date. Pour une période de deux ans, par exemple, une partie promet de payer un taux fixe de 6 p. 100 par année au bout de deux ans. L'autre partie à ce swap s'engage en retour à verser un intérêt à un taux flottant quel qu'il soit. La deuxième partie s'engage donc à l'égard d'un taux flottant. De façon générale, la personne qui échange une obligation à taux fixe contre une obligation à taux flottant a un motif pour le faire. Deux contreparties s'entendent sur la transaction. Sous cette forme, c'est le swap de taux d'intérêt le plus simple. Les chambres de compensation interviennent et c'est le gros...

Le sénateur Ringuette : Je présume que le taux d'intérêt porte sur une somme fixe...

M. Goucher : Une somme fixe, nominale. L'entente prévoit que s'il s'agit de 100 millions de dollars, une partie versera 3 p. 100 d'intérêt sur 100 millions de dollars à l'échéance et l'autre recevra l'équivalent du taux flottant pour la même somme. Il y a plusieurs variantes de ce genre de transactions, mais je vous ai décrit la plus simple. Quoi qu'il en soit, c'est effectivement ce qui se passe.

Le sénateur Ringuette : Dans ce scénario, le seul risque que je vois c'est l'insolvabilité potentielle d'une des parties, n'est-ce pas?

M. Goucher : Voilà pourquoi ces instruments ne sont pas cotés. Les parties ont des obligations mutuelles et ce n'est pas un instrument qui est coté.

Le sénateur Oliver : Puis-je poser une question ici?

La vice-présidente : Allez-y.

Le sénateur Oliver : S'il y a une hausse ou une baisse du taux d'intérêt, disons, 3 p. 100 en une semaine, n'a-t-il pas des conséquences pour la transaction?

M. Goucher : Cela a une incidence sur la valeur de la transaction. Pour simplifier les choses, disons que les deux parties sont à égalité au début de la transaction. Le lendemain, quelle que soit la fluctuation du taux d'intérêt, un des participants sera gagnant et l'autre perdant.

Le sénateur Oliver : Celui qui a le taux flottant, je suppose.

M. Goucher : Qu'il y ait baisse ou hausse. La chambre de compensation compare la valeur entre les marchés et demande un dépôt en garantie supplémentaire au perdant car c'est la chambre de compensation qui garantit le paiement en fin de compte. Vous donnez comme exemple une fluctuation de 3 p. 100, ce qui serait un événement extrême, mais c'est cela que la chambre de compensation doit gérer.

Nous envisageons des événements extrêmes mais plausibles et nous vérifions les garanties au cas où les taux d'intérêt fluctueraient énormément en une semaine. Nous voulons nous assurer d'avoir assez de ressources pour couvrir ce risque. C'est ainsi que nous gérons le risque de ces positions.

Le sénateur Oliver : Comment une agence de cotation, un placeur ou quelqu'un d'autre découvre-t-il la somme totale d'exposition d'une de nos banques? Les renseignements que possède la chambre de compensation sont-ils publics?

M. Goucher : Cela fait partie de la réforme financière. Cette réforme a trois aspects : la transparence dans l'exécution, compensation au besoin et l'élaboration d'un répertoire des opérations. C'est ce dernier élément qui répond à votre question : où peut-on trouver une vue centrale de toute l'activité de tous les participants? On s'emploie actuellement à faire le nécessaire à cet égard.

Le sénateur Oliver : Et qui surveillerait cela? Le BSIF ou un autre organisme de réglementation?

M. Goucher : Le BSIF examine le bilan des banques et leurs expositions signalées, individuellement d'une banque à l'autre. S'agissant de la réglementation, il incombe à la Banque du Canada et aux commissions des valeurs mobilières de surveiller le répertoire des opérations dans ce secteur.

La vice-présidente : Je tiens à remercier tous nos témoins dont les exposés étaient excellents. Nous sommes mieux renseignés sur cette section du projet de loi. Mme Ascoli pourrait travailler avec vous à la préparation d'amendements au projet de loi qui traduiraient l'orientation que vous préconisez. Le comité peut compter sur un personnel fort compétent, mais vous êtes mieux en mesure de savoir ce qui serait nécessaire pour respecter les règles internationales en place, règles que la plupart des pays avancés vont respecter. Je ne pense pas que le Canada voudrait manquer à ses obligations à cet égard.

M. Goucher : Cela ne sera pas le cas.

La vice-présidente : Il y a assurément un intérêt ici. Je siège au Comité des finances également et il se penchera sous peu sur cette section. En temps utile, plus tard cette semaine ou au début de la semaine prochaine, vous pourriez nous proposer un amendement qui refléterait ce que vous recommandez.

Merci beaucoup.

Le sénateur Tkachuk : Un instant, madame la présidente. Nous n'avons pas demandé d'amendements. Si vous souhaitez demander aux témoins de présenter des amendements, vous pouvez le faire après la séance. Les membres du comité n'ont pas demandé d'amendements.

La vice-présidente : Le témoin a fait une proposition générale.

Le sénateur Tkachuk : Je sais. Si le témoin veut présenter un amendement, il peut envoyer sa proposition à la greffière, assurément.

La vice-présidente : Je n'ai pas proposé cela au nom de qui que ce soit. Ma proposition est faite en mon nom car je suis membre du comité également.

Le sénateur Tkachuk : Voilà qui est mieux — beaucoup plus clair.

La vice-présidente : Je n'estime pas avoir les compétences juridiques nécessaires pour préparer un amendement. Mme Ascoli est avocate et elle pourrait nous dire comment je concrétiserais l'amendement, si le gouvernement et le Parlement veulent retenir ce qui est proposé et comment nous pourrions modifier le projet de loi.

Au nom de tous les membres du comité, merci de votre témoignage et de votre aide.

(La séance est levée.)