Skip to Content
 

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 28 - Témoignages du 6 décembre 2012


OTTAWA, le jeudi 6 décembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 31, pour examiner la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes (L.C. 2000, ch. 17), conformément à l'article 72 de cette loi.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Aujourd'hui, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Cossette. Ce matin, nous poursuivons l'examen parlementaire quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Nous en sommes à notre vingt-troisième réunion sur le sujet, monsieur Cossette, et nous sommes ravis de votre présence et de votre nouveau rôle à titre de directeur du CANAFE. Comme les membres du comité le savent, M. Cossette a été nommé à ce poste le 15 octobre 2012. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu témoigner si peu de temps après votre nomination. Auparavant, M. Cossette a été sous-ministre délégué des Affaires étrangères et représentant personnel du premier ministre au sommet du G8 et au Sommet sur la sécurité nucléaire.

Toutes nos félicitations; nous avons hâte d'entendre votre déclaration préliminaire, qui sera suivie de questions du comité.

Gérald Cossette, directeur, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada : Honorables sénateurs, bonjour. Je vous remercie de m'avoir invité pour parler de l'examen parlementaire de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes du Canada.

Bien que ce soit ma première présentation devant ce comité, mes collègues ont déjà comparu à deux reprises, plus tôt cette année, pour vous parler du mandat du CANAFE, de ses activités, de ses relations avec les collectivités de l'application de la loi et du renseignement et pour répondre à des questions.

Comme vous le savez peut-être, j'ai commencé à travailler à titre de directeur du CANAFE à la mi-octobre. Bien que mon expérience au sein de l'organisme soit limitée, je connais bien le CANAFE et l'environnement dans lequel il fonctionne grâce à d'autres postes que j'ai déjà occupés, dont, plus récemment, mon poste au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Depuis mon arrivée au centre, trois observations se sont imposées à moi : premièrement, le besoin croissant qu'ont les organismes d'application de la loi et du renseignement pour les communications tactiques et les analyses stratégiques du CANAFE; deuxièmement, l'idée fausse qui entoure la contribution du CANAFE à la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes; troisièmement, le besoin pour le CANAFE, malgré ses succès précédents, de s'adapter à un environnement en évolution constante. Mes commentaires, ce matin, seront formulés à la lumière de ces trois observations.

Pourquoi les produits du CANAFE font-ils l'objet d'une telle demande?

Un premier facteur, selon moi, est la sécurité des Canadiennes et des Canadiens.

Dans son récent rapport au Parlement, le directeur du SCRS, Richard Fadden, a caractérisé l'environnement auquel fait face le Canada de la façon suivante :

Nous ne commençons qu'à saisir l'interconnexion qui façonne le monde d'aujourd'hui. [...] La complexité du contexte de la menace, qui évolue aussi rapidement que la technologie elle-même, présente un défi sans précédent pour l'appareil national de sécurité.

Évidemment, nous voyons tous les jours, à la télévision nationale, le travail de la commission Charbonneau, qui dévoile l'érosion pernicieuse des institutions.

Enfin, il existe maintenant beaucoup de documents qui décrivent les éléments criminels et terroristes actifs au Canada et la menace qu'ils représentent pour notre sécurité nationale et celle de nos proches alliés.

Un deuxième facteur qui explique cette demande accrue pour nos renseignements est la capacité du centre de suivre les flux monétaires. Grâce à sa base de données, à ses liens internationaux et à ses 12 années d'expérience et d'expertise, le centre est en mesure de dresser, pour ses partenaires du renseignement et de l'application, un portrait des comportements financiers à partir de millions de données.

Le point de vue unique dont dispose le CANAFE sur les opérations financières et les flux monétaires représente une pièce importante du casse-tête pour ceux qui désirent mieux comprendre les liens entre différentes personnes dans l'environnement actuel de menace. Suivre l'argent permet de mettre à jour des liens essentiels : qui connaît qui et qui parle à qui.

[Français]

Nos partenaires, le SCRS et le CSTC, jouent un rôle important dans le cadre des enjeux de sécurité nationale. La GRC et des partenaires internationaux sont également des intervenants majeurs pour ce qui est de l'échange de renseignements sur le financement des activités terroristes et le blanchiment d'argent. Les organismes canadiens d'application de la loi enquêtent sur la production et le trafic de la drogue, la corruption et la fraude, ainsi que sur d'autres infractions qui permettent de générer des produits de la criminalité. En bout de ligne, le blanchiment d'argent est relié à ces crimes dont la motivation est simplement l'appât du gain, et les enquêtes sur le blanchiment d'argent sont rarement effectuées indépendamment des autres enquêtes criminelles.

Dans un contexte strictement juridique, le blanchiment d'argent, le financement du terrorisme et les menaces à la sécurité du Canada sont trois concepts distincts. Toutefois, au quotidien, les choses sont moins claires et moins bien définies. Le financement du terrorisme peut comprendre le recyclage des produits de la criminalité, alors que les groupes terroristes utilisent la fraude et la contrebande pour financer leurs opérations. Comme je l'ai dit plus tôt, les activités du crime organisé peuvent menacer notre sécurité nationale en érodant les institutions du gouvernement et en compromettant l'intégrité du système financier canadien. Dans un tel environnement, les renseignements du CANAFE sont utilisés par différents organismes pour faciliter leur travail.

[Traduction]

Ce qui m'amène à mon second point, l'idée fausse qui entoure la contribution du CANAFE au programme de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

Lors de mes fréquentes rencontres avec les représentants des secteurs qui nous fournissent des déclarations d'opérations financières, je dois souvent répondre à la question concernant la valeur réelle des renseignements que le CANAFE communique à ses partenaires. Permettent-ils d'effectuer des arrestations et de porter des accusations? Sinon, à quoi servent-ils?

Je sais que les membres de ce comité ont déjà exprimé certaines préoccupations quant à ce qui est perçu comme un manque de résultats tangibles.

Afin de réfuter quelques idées fausses sur la contribution du CANAFE au programme de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, j'aimerais commencer en paraphrasant le général Brent Scowcroft, conseiller sur la sécurité nationale pour le premier président Bush.

Le général Scowcroft avait l'habitude de mentionner que les preuves sont toujours découvertes après le fait. Les enquêteurs remontent le fil des événements afin d'en arriver à une version crédible de ce qui est arrivé.

Pour sa part, le renseignement représente le processus qui permet de démêler une série d'éléments sans lien apparent qui peuvent mener à un événement. Le renseignement n'est pas une preuve.

Une fois que le CANAFE a communiqué ses renseignements financiers aux organismes d'application de la loi et de sécurité, il n'a aucun pouvoir — et ne devrait pas en avoir — sur la façon dont ces renseignements sont utilisés, que ce soit pour accumuler les preuves requises pour porter des accusations et condamner des criminels ou pour toute autre fin.

[Français]

J'aimerais également apporter une autre correction. Contrairement aux stéréotypes, le CANAFE n'a ni la capacité ni le pouvoir d'accéder aux comptes de banque des Canadiens et des Canadiennes ou de surveiller leurs activités financières. Le centre accumule ses renseignements à partir des déclarations d'opérations financières transmises par les entités déclarantes au moment où elles sont reçues de ces mêmes entités et contenant l'information que les entités déclarantes jugent pertinentes. Le centre ne traque pas les déclarations en lien avec une enquête précise, ni ne peut le faire, car le centre n'est pas un organisme d'enquête.

Enfin, le mandat du CANAFE se limite à la communication de renseignements financiers concernant uniquement le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Le centre ne communique pas de renseignement sur des soupçons de trafic de drogue, d'évasion fiscale ou d'autres infractions désignées dans le Code criminel ou d'autres lois canadiennes.

Dans le réseau complexe que forment les organismes, les lois, les cours de justice et les entités déclarantes participant au programme de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, le mandat du CANAFE et son ensemble d'outils doivent être vus à la lumière des avantages et des limites de tous les autres acteurs.

En tenant compte de notre contexte opérationnel, j'en arrive à mon troisième point, c'est-à-dire le besoin pour le CANAFE de s'adapter à un environnement en constante évolution.

La loi du CANAFE est l'outil le plus important dont nous disposons et un qui pourrait être renforcé afin d'améliorer le programme canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et de financement des activités terroristes. Il est probablement possible d'améliorer les rapports de divulgation en apportant des changements à la loi qui permettraient la communication de plus d'informations plus rapidement. Par exemple, si la loi le permettait, le CANAFE pourrait fournir des renseignements stratégiques sur les menaces à la sécurité nationale et non seulement des renseignements tactiques.

Afin de tenir compte de l'environnement dynamique que le directeur du SCRS, Richard Fadden, a décrit certains pays qui élargissent le type ou la quantité d'information reçue, comme les déclarations de télévirement de moins de 10 000 $. Une telle pratique pourrait être retenue lors de l'examen parlementaire.

À titre d'organisme qui travaille dans le domaine du renseignement, le CANAFE a également investi dans la technologie de l'information afin de permettre à ses employés d'effectuer leur travail plus efficacement. Ces systèmes doivent être tenus à jour afin de ne pas se laisser distancer par les criminels et les terroristes disposant de méthodes sophistiquées.

[Traduction]

Alors que nous nous tournons vers l'avenir, le centre doit renforcer sa capacité à titre d'organisme du renseignement, ce qui, d'après moi, améliorera le programme dans son ensemble.

À cette fin, nous nous pencherons sur cinq domaines importants. Premièrement, les résultats du CANAFE sont déterminés par la qualité et l'utilité des renseignements que le centre communique à ses partenaires. Pour réussir, nous devons fournir à nos partenaires des renseignements financiers utiles et opportuns. Nous devons donc commencer à approfondir et à renforcer nos relations avec eux et à élargir ces relations afin qu'elles portent sur le niveau stratégique ainsi que sur le niveau tactique.

Deuxièmement, selon l'analyse de l'information dont nous disposons, nous devons mieux définir les facteurs de risque que nous devons surveiller plus étroitement. L'établissement de profils de risque par secteur faciliterait le travail des entreprises qui nous transmettent des déclarations.

Troisièmement, l'examen parlementaire pourrait tenir compte de certaines limites dans la loi, surtout celles en lien avec l'information que nous devons recueillir et la production et la communication de renseignements.

Quatrièmement, une fois les profils de risque établis pour la collecte et la communication de renseignements et un plan directeur dressé pour un processus complet, nous devons acquérir la meilleure technologie électronique pour assurer un flux de données uniforme entre les participants au programme de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Cette capacité devrait également permettre le traitement électronique des données. Avec une telle capacité, l'organisation pourrait passer du travail administratif, comme l'entrée de données, à un travail à valeur ajoutée, comme l'analyse.

Cinquièmement, la formation qu'offre le CANAFE à ses employés devrait tenir compte de la nouvelle réalité de notre environnement de travail en évolution.

Honorables sénateurs, alors que le comité étudie la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, je les invite respectueusement à se demander si des changements apportés à la loi permettraient au CANAFE d'être un organisme du renseignement plus solide et plus efficace, et si ces changements permettraient d'améliorer les outils dont nous disposons pour remplir notre mandat, l'information que nous pouvons recueillir, la façon dont elle est analysée et les renseignements que nous pouvons partager, dans quelles conditions et avec qui.

Je vous remercie. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions, en anglais ou en français.

Le président : Merci de cet exposé complet, particulièrement à la lumière du fait que vous occupez ce poste depuis moins de deux mois.

Je dois dire que votre dernier paragraphe a attiré mon attention. En somme, vous demandez aux sénateurs de faire preuve d'autoréflexion dans leur examen de la loi. Comme vous pouvez l'imaginer, les sénateurs, en particulier ceux qui siègent à ce comité, ont tendance à penser que ce sont eux qui posent les questions plutôt que l'inverse. Cependant, vous êtes manifestement au courant de notre étude. En fait, un de vos cinq principaux éléments pour l'amélioration du régime est axé sur notre examen. Vous avez dit que « l'examen parlementaire pourrait tenir compte de certaines limites dans la loi, surtout celles en lien avec l'information que nous devons recueillir et la production et la communication de renseignements. »

J'aimerais vous renvoyer l'autoréflexion que vous nous invitez à faire et vous demander de nous donner de plus amples détails. Lorsque vous parlez des « limites dans la loi », que voulez-vous dire et, selon vous, que devrions-nous recommander au gouvernement?

M. Cossette : Par exemple, un élément que nous étudions — qui, selon le ministère des Finances, devrait être étudié par tous ceux qui examinent la loi actuellement —, est le seuil que nous utilisons pour les transferts électroniques de fonds. Comme vous le savez, les transferts électroniques de fonds de plus de 10 000 dollars sont déclarés au CANAFE. Ce seuil devrait-il être abaissé, par exemple? D'autres organismes, comme notre organisme homologue en Australie, ont un seuil de 1 000 $ pour les transferts électroniques de fonds. Devrions-nous étudier la possibilité d'avoir un seuil plus bas que celui de 10 000 $ que nous avons actuellement?

Le président : Que proposez-vous?

M. Cossette : Nous sommes d'avis que nous devrions le faire.

Le président : À votre avis, à combien devrait-on l'abaisser?

M. Cossette : Mille dollars, je pense. Actuellement, les banques enregistrent tout transfert de fonds à l'échelle internationale. Si nous abaissions le seuil à 1 000 $, cela nous procurerait plus de renseignements, principalement en ce qui a trait au financement du terrorisme, parce que l'on obtiendrait alors beaucoup plus de renseignements, ce qui nous permettrait de dresser un portrait plus complet.

Le président : Il s'agit très clairement d'une recommandation — vous nous en faites la demande précise — sur laquelle vous aimeriez que nous prenions en considération?

M. Cossette : Oui.

Le sénateur Stewart Olsen : Est-ce pour les transferts internationaux, ou tous les transferts?

M. Cossette : Tous les transferts.

Le sénateur Stewart Olsen : Tous les transferts électroniques?

M. Cossette : Nous ne surveillons pas les transferts électroniques faits entre des Canadiens, au Canada, par exemple. On parle des transferts électroniques internationaux.

Le président : Merci de cette précision. Je vais me reporter à ma liste d'intervenants, qui est plutôt longue, et je vais commencer par la vice-présidente du comité, le sénateur Hervieux-Payette.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Bienvenue, monsieur Cossette, et bon succès dans votre carrière. Si vous avez du succès, les Canadiens auront du succès à trouver de nombreuses personnes qui font du blanchiment d'argent.

J'aimerais parler du rapport que nous avons reçu avant-hier et qui donne l'exemple de personnes qui ont utilisé la bourse pour faire des transactions, leurrer des citoyens, s'enrichir d'un système qui partait du Canada, passait par l'extérieur et revenait. Aux pages 12, 13 et 14, on parle d'une compagnie. Je suppose que le nom de cette compagnie Pump Inc., de la famille Green, est fictif.

Vous avez parlé de ces transactions, que j'appellerais fictives, où on fait monter des actions à des prix absolument faramineux. On se souvienra de Bre-X et même de Nortel, où les Américains sont intervenus avant les Canadiens pour rendre la haute direction criminellement responsable d'avoir augmenté les prix de façon substantielle. Évidemment, les actionnaires ont perdu beaucoup d'argent.

Je me souviens, et mes collègues du Québec se souviennent peut-être aussi, de BioCHEM, où la pègre avait joué sur ces titres, ce qui avait créé beaucoup de remous dans le domaine.

Parlons de cette pratique d'actions qui, du jour au lendemain, augmentent de façon considérable. Citons un cas en particulier, soit celui d'UraMin et d'Areva, où une offre d'achat de 425 millions de dollars avait été faite, en 2009, et la compagnie fut vendue pour 2,5 milliards de dollars en 2010. La compagnie Areva avait dû faire un write-off de 1,8 milliard. On peut supposer que quelqu'un a pu faire quelque chose de pas correct. Cela s'est fait à partir du Canada, avec des compagnies européennes. Et, tout à coup, l'État français a perdu 1,8 milliards.

Plusieurs exemples de telles pratiques se produisent et ce, dans des secteurs populaires. On a connu la bulle de l'informatique, il peut y avoir une bulle dans d'autres secteurs.

Suivez-vous de près ce genre de transactions où les actions se multiplient, du jour au lendemain, pour finalement trouver qui est derrière cette spéculation abusive de nos fonds de pension et à l'égard des citoyens canadiens? C'est un domaine dans lequel il est très facile de jouer sur des sommes d'argent beaucoup plus grandes que 1 000 $ ou 10 000 $. On parle de millions de dollars. J'aimerais savoir quel système vous avez en place pour vous assurez de faire le monitoring, qu'il s'agisse de la Bourse de Montréal, sur les dérivés, ou de Toronto, de Calgary ou de Vancouver.

M. Cossette : Ce n'est pas le rôle du centre de faire la surveillance. Le centre se tient au courant des grandes tendances, en lisant les journaux ou à partir de sources classifiées ou non. Le centre, foncièrement, reçoit des institutions financières toutes sortes de types d'organisations de nature financière lorsque ces institutions ont l'impression qu'une transaction est suspicieuse. Par conséquent, ce n'est pas nous qui allons aux banques et leur demandons, par exemple, si on suit un dossier X, s'ils ont quelque chose ou s'il y a des transactions qui démontrent des activités qui pourraient être illégales. Nous sommes une agence de renseignements. Par conséquent, on reçoit l'information qui nous est fournie volontairement par les institutions financières. Celles-ci ont évidemment des obligations et des limites, par exemple, celle de 10 000 $. Elles rapportent aussi les transactions qui semblent suspicieuses. On accumule donc cette information. Dépendamment de l'information, nous sommes alors en mesure, ou pas, de dresser une image d'une activité suspicieuse. Lorsqu'on a conclu à une opération possiblement suspicieuse, on peut transférer l'information à un corps policier. Toutefois, nous n'avons pas la capacité de suivre. Ce n'est pas notre mandat de cibler et suivre quelque chose. C'est le rôle des institutions financières par lesquelles transige l'argent de s'assurer de rapporter toute activité suspicieuse au CANAFE.

Le sénateur Hervieux-Payette : Votre texte fait deux pages et demi. Votre prédécesseur a écrit que ce processus est un exemple de l'étape de blanchiment d'argent appelé « dispersion » au cours de laquelle les auteurs tentent de dissimuler l'origine illicite des fonds. Cet exemple a été produit par votre organisation. Vous me dites que si l'institution financière ne nous rapporte pas, l'opération peut se poursuivre et se fait encore au moment où on se parle, et vous n'intervenez pas. Dans le cas des 1 000 $ ou des 10 000 $, vous avez l'information et vous la traitez. Or, je vous parle de millions de dollars.

M. Cossette : Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous n'avez aucune façon d'avoir un système en place qui permettrait de s'assurer que notre système financier soit digne de notre confiance et que l'on ne puisse faire ces transactions illégales de façon courante? Car cela atteint l'intégrité de notre système.

M. Cossette : Vous avez tout à fait raison. Le CANAFE n'est qu'un joueur dans l'ensemble du régime. Il y a d'autres joueurs, dont la surintendante aux institutions financières et les commissions sur les valeurs mobilières. Si vous voulez, il y a une toile d'acteurs parmi laquelle nous jouons un rôle limité.

Qu'il s'agisse de 1 000 $ ou de 10 000 $, on reçoit des rapports de transactions financières qui vont bien au-delà de ces chiffres. Lorsqu'on regarde la transaction financière ou l'ensemble des transactions financières, la question est à savoir si elles semblent démontrer le blanchiment d'argent ou le financement terroriste. Le transfert d'argent peut se faire pour des fins de corruption, de drogue ou autres. Ce n'est que lorsqu'on décèle une activité qui ressemble à du blanchiment d'argent ou à du financement terroriste que nous rendons l'information disponible aux corps policiers. Si les corps policiers mènent des enquêtes, peu importe la raison, il peut s'agir de manipulations à la bourse, ils peuvent nous demander si nous avons des informations suspicieuses sur les individus ou les institutions suivantes qui pourraient être utiles. Ce sont les forces policières qui interviennent alors dans le processus. Nous ne sommes qu'une agence de renseignement. Nous leur fournissons des renseignements, et eux décident si ces renseignements leur sont utiles à établir la preuve dont ils ont besoin pour poursuivre leurs opérations.

Le sénateur Hervieux-Payette : Donc, vous ne faites pas de monitoring.

[Traduction]

Le président : Sénateur Hervieux-Payette, voulez-vous que je vous inscrive au second tour?

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais que M. Cossette soit très précis. Il dit qu'il n'intervient pas à moins d'avoir été avisé. Nous étudions le fonctionnement du système, qui est à l'origine de quoi et qui fait quoi. Ce que vous me dites ne m'indique pas qui fait quoi dans le système.

Le président : Merci. Monsieur Cossette, confirmez-vous qu'il s'agit du message que vous vouliez transmettre?

M. Cossette : Non. De notre point de vue, le mécanisme est plutôt clair. En fin de compte, il y a une divulgation. Les gens nous demandent des renseignements, et nous remontons le fil des événements. Les forces policières nous indiquent qu'elles seraient intéressées à savoir une chose donnée. Si nous avons l'information, nous leur fournissons, mais nous ne sommes pas un organisme d'enquête et nous n'avons ni le mandat ni le pouvoir juridique de recueillir des renseignements sur quelqu'un parce que selon ce que nous avons lu dans le journal, leurs actes semblent illégaux. C'est le rôle de la police, pas celui du CANAFE.

Le sénateur Oliver : J'aimerais revenir sur la question que vous a posée notre président au début. Vous recommandez en premier lieu que les télévirements internationaux permis soient abaissés de 10 000 à 1 000 $. Vous dites aussi dans votre mémoire que, si la loi le permettait, le CANAFE pourrait fournir des renseignements stratégiques sur les menaces à la sécurité nationale.

Est-ce la deuxième recommandation que vous voulez que le comité examine?

M. Cossette : Le ministère des Finances a soumis 35 propositions que les sénateurs, entre autres, peuvent examiner. L'aspect stratégique de notre travail est intéressant. Nous brossons un tableau global d'un secteur. Par exemple, nous venons de publier une étude stratégique sur le secteur de la sécurité. Cependant, nous ne divulguons pas au public ou à la police la raison pour laquelle nous arrivons à une conclusion donnée. Nous ne disons pas que nous avons brossé le tableau sur la base de transactions suspectes. Nous ne sommes pas autorisés à le faire.

Le sénateur Oliver : Serait-il bon que vous soyez autorisés à le faire?

M. Cossette : Oui, mais nous devons tenir compte du droit à la vie privée des Canadiens. Jusqu'où le gouvernement, les parlementaires et les Canadiens veulent-ils que le CANAFE puisse aller sur le plan de sa capacité d'examiner des particuliers? Quand les forces policières le font, elles doivent obtenir un mandat auprès de la cour. Nous sommes soumis à un régime tout à fait différent, alors la question est de savoir jusqu'où les Canadiens veulent que nous allions pour trouver de l'information tout en protégeant leur vie privée.

Le sénateur Oliver : Est-ce que vous souhaitez que nous nous penchions là-dessus?

M. Cossette : C'est un aspect qui mérite qu'on s'y arrête.

Le sénateur Oliver : Dans votre rapport, vous dites que, dans le réseau complexe que forment les organismes, les législateurs, les cours, les entités déclarantes et le blanchiment d'argent, vous n'êtes qu'un petit élément parmi tant d'autres. Est-ce qu'intégrer ou conjuguer les efforts d'autres organismes vous aiderait, en ce sens que vous pourriez, comme aux États-Unis et ailleurs, avoir un accès direct à ces organismes dans votre bureau et vous communiquer mutuellement de l'information? On dirait qu'il y a en ce moment quatre, cinq ou six groupes ou organismes différents qui manipulent des petites pièces du casse-tête. Ne serait-il pas utile au CANAFE d'avoir plus de gens dans la même pièce avec vous?

M. Cossette : Oui et non, en ce sens que, comme je l'ai dit, il y a un continuum à partir du moment où arrive l'information relevant des obligations réglementaires, parce que nous devons comprendre ce qui se passe sur le plan financier.

Le sénateur Oliver : Cependant, il se perd du temps au moment de transmettre l'information à l'organisme suivant.

M. Cossette : Oui, il se perd du temps. Nous essayons, grâce à la technologie et par la simplification des processus, d'accélérer la transmission de l'information. Si cela se faisait par voie électronique, en temps réel, ce serait mieux, mais notre rôle n'est pas que de recevoir et de manipuler l'information, mais aussi de la déchiffrer.

L'année dernière, il y a eu 18 millions de déclarations. Il faut distinguer celles qui sont liées à des cas faisant déjà l'objet d'enquêtes de la police de celles qui ne soulèvent aucun doute. Les choses en restent parfois là, jusqu'à ce que, six mois plus tard, nous recevions d'autres renseignements qui nous permettent de faire des liens.

Outre les questions d'argent — les transactions en tant que telles —, nous cherchons à établir un lien entre M. Untel ou Mme Unetelle, et quelqu'un d'autre. La transaction est l'illustration d'une relation. Ce n'est pas que la transaction; c'est aussi la relation.

Le sénateur Oliver : Si vous pouviez parler avec d'autres organismes et groupes qui étudient aussi ces relations, dans la même pièce que vous, cela vous aiderait, n'est-ce pas?

M. Cossette : Oui, et nous travaillons de façon continue avec la GRC et le SCRS, entre autres. Ils nous disent : « Nous suivons les dossiers suivants. Si vous voyez quelque chose qui est lié à cela, veuillez nous en faire part. »

La priorité absolue du centre est de resserrer nos relations avec nos partenaires de manière à garantir une diffusion de l'information qui est plus rapide, mais aussi de meilleure qualité, de sorte que nous leur fournissions les grands indicateurs qui révéleront des preuves, si c'est possible.

Le sénateur Oliver : Est-ce que le comité pourrait faire une recommandation qui contribuerait à faciliter la collaboration et l'interaction intégrée dont vous parlez, avec les autres organismes?

M. Cossette : Notre problème, c'est toujours l'équilibre entre l'accès à l'information et la protection de la vie privée. Nous pourrions avoir un système tout grand ouvert qui nous permettrait d'avoir accès à toute l'information. C'est aux Canadiens de dire, par l'intermédiaire du Parlement, s'ils sont prêts à accepter un régime aussi intrusif.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Cossette, le CANAFE compte 300 employés. Depuis sa création, il y a 10 ans, il a reçu plus de 60 millions de dollars de la part des contribuables canadiens. Dans mon esprit, il ne fait aucun doute qu'il est nécessaire de recueillir des renseignements financiers. Ce qui compte le plus, pour moi et, je pense, pour la majorité des Canadiens, c'est ce que vous en faites pour atteindre l'objectif relatif au blanchiment d'argent.

Compte tenu de votre brève expérience au sein même du CANAFE et de votre longue expérience dans son voisinage immédiat, est-ce que vous vous voyez comme une unité de nature financière, ou comme une unité d'exécution? Qu'est- ce qui se rapproche le plus de ce qu'est le CANAFE?

M. Cossette : Je dirais que nous sommes une unité de renseignement.

Le sénateur Ringuette : À quelles fins?

M. Cossette : Pour fournir aux forces policières et aux agences de sécurité de l'information financière, puisque c'est une partie de l'information qu'il leur faut.

Le sénateur Ringuette : Le rôle essentiel et final du CANAFE est l'exécution.

M. Cossette : Il est là pour transmettre de l'information.

Le sénateur Ringuette : L'objectif final est l'exécution, n'est-ce pas? Sinon, il faut se poser la question.

M. Cossette : Je ne comprends pas très bien ce qu'on entend par « exécution ». Les agences d'exécution sont les forces policières du Canada. C'est leur mandat.

Le sénateur Ringuette : Vous n'êtes pas censé recueillir de l'information à des fins d'exécution?

M. Cossette : Pour l'exécution, mais aussi pour faire entrave au blanchiment d'argent et au financement du terrorisme.

Le sénateur Ringuette : C'est beaucoup d'argent, depuis 10 ans. Vous penserez peut-être que le rôle du CANAFE et sa façon de s'en acquitter sont mal compris, mais, je le répète, d'après les témoignages que j'ai entendus au cours des 10 derniers mois, je comprends qu'il faut, à l'échelle nationale et internationale, un centre de collecte de données financières. Cependant, si le résultat final, les moyens et le fonctionnement ne sont pas ceux d'un organisme qui fait partie d'une équipe d'exécution, je pense que notre examen doit dépasser ce qui nous a été présenté.

Le président : Demandez-vous à M. Cossette de réagir à votre point de vue selon lequel le CANAFE n'est qu'un centre de collecte de données financières? Est-ce à cela que vous voulez qu'il réponde?

Le sénateur Ringuette : C'est ce que M. Cossette a confirmé trois fois, en réponse à ma question. C'est le seul objectif. Je pense que, dans l'esprit des contribuables, il devrait en faire plus. En fin de compte, le CANAFE devrait avoir comme objectif de faire partie de l'exécution, en ce qui concerne les combines de blanchiment d'argent.

Le président : Merci de votre commentaire. Monsieur Cossette, voulez-vous dire quelque chose?

M. Cossette : Si vous envisagez le régime comme tel, à partir de l'imposition d'obligations aux institutions financières jusqu'aux accusations — si vous prenez l'ensemble du processus, dont le but ultime est d'arrêter les méchants —, oui, nous pouvons parler d'exécution, mais nous ne sommes pas un organisme d'exécution de la loi. Les forces policières sont des organismes d'exécution de la loi. Nous faisons partie du continuum, mais nous ne sommes pas le continuum.

Le président : Merci beaucoup pour vos explications.

Le sénateur L. Smith : J'aimerais poursuivre dans la foulée des questions soulevées par les sénateurs Oliver et Ringuette. Dans vos conclusions, vous dites :

Les résultats du CANAFE sont déterminés par la qualité et l'utilité... Nous devons donc commencer à approfondir et à renforcer nos relations avec eux...

... ce sont les groupes d'exécution, si je comprends bien...

... et élargir ces relations afin qu'elles portent sur le niveau stratégique ainsi que sur le niveau tactique.

J'aimerais que vous en disiez plus à ce sujet, compte tenu des questions des sénateurs Oliver et Ringuette.

Je le comprends quand vous dites que votre travail est de rassembler des données financières qui peuvent servir pour le renseignement, mais je pense aussi que, quand vous parlez de faire en sorte que vos relations ne soient pas que tactiques, mais qu'elles englobent un aspect stratégique, vous les portez à un niveau qui pourrait avoir une incidence sur le résultat final.

Pourriez-vous m'en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît? J'aimerais que vous nous disiez comment vous pouvez faire en sorte que vos relations avec ces tiers soient, non pas plus officielles, mais plus efficaces. Cela revient à la question du sénateur Oliver. J'aurai ensuite une courte question que j'aimerais bien poser, si vous me le permettez, monsieur le président.

M. Cossette : Quand nous parlons de « niveau tactique », nous parlons strictement de l'information que nous transmettons aux organismes d'exécution de la loi — les transactions comportant de gros montants, les transactions suspectes, le transfert électronique d'argent. Nous leur transmettons des pages et des pages d'éléments d'information. Tel montant d'argent est venu d'ici et est allé là. C'est tactique.

Les organismes d'exécution de la loi prennent cette information et déterminent si, en réalité, l'information peut servir de preuve, car pour porter des accusations, il faut des preuves — pas de l'information, mais des preuves. À partir de l'information, ils déterminent, selon leur propre perspective, si l'information est utile dans leur contexte.

Avant, c'était à sens unique, mais ce ne l'est plus toujours, maintenant. Nous discutons avec la GRC et les forces policières des grandes villes canadiennes et nous leur demandons de nous faire part de leurs enquêtes prioritaires. Ainsi, nous n'attendons pas qu'ils nous demandent de l'information; nous la leur transmettons sans tarder. Quand nous obtenons l'information, nous l'épurons et l'organisons pour qu'elle soit utile. Rien ne sert d'avoir des millions d'éléments d'information à moins d'établir des liens entre les divers éléments. Ça va dans les deux sens, et le dialogue constant est utile.

Il nous est aussi utile que les forces policières nous l'indiquent quand il manque, dans les rapports, de l'information qui leur aurait été utile. Par exemple, dans le cas d'un transfert d'argent entre deux entreprises, qui recherchez-vous en cas d'activité illégale, si vous ne savez pas qui sont les actionnaires?

Il est possible que nous leur transmettions des éléments d'information inutiles, et que nous ne leur transmettions pas des éléments d'information qu'il leur faudrait parce que l'information que nous obtenons des banques ne va pas jusque-là.

Le sénateur L. Smith : Est-ce ponctuel, ou planifié?

M. Cossette : C'est planifié, compte tenu de ce qu'ils nous demandent. Ils peuvent nous dire qu'ils enquêtent sur A, B, C, et D, et qu'ils nous sauraient gré de leur envoyer l'information liée à ces enquêtes que nous trouvons.

Le sénateur L. Smith : Comment pouvez-vous passer de la tactique à la stratégie?

M. Cossette : Le volet stratégique, c'est quand nous nous penchons, par exemple, sur des transactions dans un secteur particulier. Je suis de Rouyn-Noranda. Si, tout à coup, vous constatez que de l'argent circule sans aucune raison précise, il y a lieu de se demander pourquoi, soudainement, dans cette région de la province, on constate de nombreuses transactions en espèces, ou de nombreuses transactions comportant des sommes élevées. Nous pouvons leur montrer ce que nous voyons. Nous voyons une augmentation de ceci ou de cela, et cela permet aux organismes d'exécution de la loi de regarder ailleurs, au-delà des enquêtes qu'ils jugent prioritaires. C'est ce que nous entendons par « stratégique ».

Nous pouvons nous pencher sur un secteur. Voyons-nous quelque chose dans le secteur bancaire? Quels genres de transactions constatons-nous, et ce, à quel niveau? Est-ce qu'il y a un changement par rapport à l'année passée, ou par rapport à deux ou trois années passées? Cela donne aux organismes d'exécution de la loi d'autres choses à suivre. Ils n'ont pas les millions d'éléments d'information que nous avons. Ils n'ont pas notre base de données, qui est notre point fort, en réalité. Nous avons l'équivalent de 12 années d'information, et nous pouvons retrouver de l'information antérieure, alors que les forces policières n'ont pas cela.

Le sénateur L. Smith : C'est un aspect que j'essaie de comprendre. Si une structure autonome était chargée de faire ce que vous faites — rassembler de l'information — et entretenait des liens plus officiels avec les tiers en question en vue d'établir un volet stratégique plus ferme, est-ce que ce serait utile? Vous pourriez vous pencher sur quatre ou cinq aspects, comme le blanchiment d'argent, le financement du terrorisme, les questions transfrontalières et les questions internationales, et vous pourriez établir une démarche stratégique harmonisée aux mesures législatives que le gouvernement cherche à créer. Est-ce que ce serait utile?

Vous dites que vous le faites, mais c'est peut-être plutôt ponctuel que planifié.

M. Cossette : Vous avez tout à fait raison. En ce moment, nous regardons les données, nous estimons qu'elles sont intéressantes et nous savons qu'une perspective stratégique pourrait répondre aux besoins de divers partenaires, ici ou à l'étranger. Étant donné que les organismes d'exécution de la loi ne savent pas ce que nous avons, globalement, dans notre base de données, ils peuvent difficilement nous demander quelque chose à propos du secteur bancaire, mais ils le pourraient.

Par exemple, nous avons publié, il y a quelques semaines, de l'information sur les valeurs, pour permettre à tous de comprendre ce qui se passe dans le secteur des valeurs mobilières. Je ne me rappelle pas le nombre exact, mais nous avons publié, au cours des dernières années, des études typologiques portant sur des opérations se déroulant dans des régions géographiques données ou sur des opérations liées à des secteurs. Nous le faisons continuellement.

Le sénateur L. Smith : Pouvons-nous raffiner cela pour que vous soyez plus efficaces et que cela mène, au bout du compte, à un plus grand nombre de déclarations de culpabilité?

M. Cossette : C'est quelque chose qu'il faudrait examiner, mais ce serait une bonne chose.

Le sénateur L. Smith : Croyez-vous que ce serait une bonne chose?

M. Cossette : Sur le plan de la sécurité nationale, je pense que ce serait une bonne chose.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur Cossette, d'être parmi nous ce matin. Suite aux questions antérieures, vous avez établi que CANAFE est un organisme de renseignement. Vous n'êtes pas responsable des personnes qui sont mises en prison, vous n'êtes qu'une partie d'un mécanisme assez large.

Je comprends que le nombre de personnes qui sont trouvées coupables n'est pas le déterminant le plus important. Néanmoins, lorsque des centaines de millions de dollars sont dépensés et qu'on demande à des boîtes privées et à des banques de produire des rapports assez volumineux et coûteux, il faut trouver un moyen de mesurer les résultats relatifs au coût et au fardeau causés.

Vous qui êtes l'expert, comment peut-on évaluer la diminution des transferts de fonds internationaux de 10 000 à 1 000 $? Comment peut-on mesurer si cela vaut la peine? Les réponses sont vagues. Y a-t-il des moyens internationaux? Si on compare avec les États-Unis, combien le Canada a-t-il récolté d'argent depuis cinq ans? Combien de personnes ont été emprisonnées par rapport à ce qui se passe aux États-Unis? Y a-t-il des comparaisons dont nous pouvons nous servir pour obtenir plus de renseignements?

M. Cossette : Le résultat d'une agence de renseignement est pratiquement impossible à comptabiliser à l'avance. Parce que le renseignement, c'est amorphe.

Le sénateur Massicotte : Reculez de cinq ans alors. Nous serons patients.

M. Cossette : Si on retourne cinq ans en arrière, la difficulté qu'on rencontre c'est de voir ce qui était exclusivement « blanchiment d'argent » et les autres accusations qui ont été portées contre les criminels pour lesquelles le ministère de la Justice a décidé de procéder. Est-ce qu'ils vont procéder, par exemple, sur une accusation de trafic de drogue au lieu de le faire sur le blanchiment d'argent?

Ce sont les avocats de la poursuite et la police qui vont décider sur quelles bases ils poursuivront. Il est extrêmement difficile de démontrer le blanchiment d'argent.

Comme je le disais plus tôt, au Canada, les trois éléments sont séparés alors que dans d'autres pays, peu importe la raison, que ce soit la drogue, la corruption ou quoi que ce soit, dans la mesure où l'action va mener à utiliser de l'argent sale, l'organisation peut fournir l'information.

Le sénateur Massicotte : Je comprends que ce n'est pas votre rôle. Mais nous sommes quand même responsables des résultats. On veut minimiser le blanchiment d'argent. Oui, on essaie de mesurer l'effort du CANAFE, mais on regarde le grand portrait et il ne semble pas très convaincant. Vous nous dites qu'il n'y a pas de mesures. Vous espérez que les contribuables vont dépenser des centaines de millions de dollars en espérant que cela va faire une différence. Mais il est difficile de faire confiance à ces milieux.

Même si les États-Unis sont 10 fois plus gros que le Canada, je comprends que l'an dernier, ils ont récolté deux milliards de dollars de fonds qu'ils ont gelés et dont ils ont pris le contrôle. Au Canada, on parle de 20 millions. C'est vrai que ce sont des faits un peu arbitraires dont on ne peut pas mesurer directement l'efficacité.

Quand on sait que, d'après la GRC, il se fait de cinq à 15 milliards de dollars de blanchiment d'argent dans une année et qu'on ne récolte que 20 millions de dollars, qu'on inculpe quatre personnes, cela ne semble pas être très efficace. Mais on demande aux Canadiens de nous faire confiance. L'argument est difficile, monsieur Cossette.

M. Cossette : Encore une fois il faut scinder le processus. La façon dont la GRC définit sa preuve et la façon dont les juristes du ministère de la Justice utilisent cette preuve pour gagner en cour, cela n'appartient pas au CANAFE.

Le sénateur Massicotte : Vous dites ce n'est pas votre responsabilité et que vous voulez faire votre part. Vous dites aussi que les résultats ne sont pas acceptables et que c'est la faute de l'autre. Si on examine la situation dans son ensemble, on comprend que vous travaillez pour un résultat commun?

M. Cossette : Oui.

Le sénateur Massicotte : Et on a l'impression que le résultat commun n'est pas très satisfaisant. Je comprends votre réponse. Vous ne décidez pas qui vous mettez en prison. Je ne fais que vous donner le résultat des constatations qu'on reçoit ici.

M. Cossette : Les banques nous posent continuellement la question. L'année dernière on a transféré 18 000 rapports au CANAFE. On nous dit par la suite : « Vous avez émis seulement 790 communications. Comment cela se fait-il? »

Ce que les gens ne comprennent pas nécessairement, c'est qu'une communication peut être reliée à des centaines de transactions. Donc, ce n'est pas un pour un. On ne pourra jamais mesurer ce qu'on reçoit en termes de renseignements et ce que ça apporte comme résultat final.

C'est la même chose pour toutes les agences de renseignements. Si vous prenez CSISS ou le SCRS et que vous voulez savoir combien d'actes criminels le SCRS a empêchés au Canada, vous allez constater que c'est extrêmement difficile à mesurer.

Le sénateur Massicotte : Je crois qu'on se répète, monsieur le président.

[Traduction]

Le sénateur Stewart Olsen : Merci de votre présence, monsieur Cossette. J'espère que vous comprenez que nos questions sont posées dans l'optique d'essayer d'apporter notre soutien.

J'ai l'impression qu'il y a une contradiction au sein de votre organisme. D'un côté, vous affirmez que vous n'êtes pas un organisme d'enquête; de l'autre, vous dites que vous êtes restreint à la communication de données aux organismes de renseignements financiers en ce qui a trait au blanchiment d'argent et aux activités terroristes. Il faut mener des enquêtes pour démêler ces éléments.

Je me demande si vous avez le bon mandat. J'essaie de voir si votre mandat entrave votre travail. Par exemple, vous n'avez aucune méthodologie de suivi. Vous ne savez vraiment pas comment les renseignements que vous recueillez sont utilisés. Vous les communiquez, mais vous ne savez aucunement comment les autres s'en servent, du moins selon certains témoignages que nous avons entendus. Donc, comment savez-vous si les renseignements que vous recueillez sont les bons? Comprenez-vous où je veux en venir? Il n'y a pas de communications entre bon nombre d'organismes, mais en fin de compte l'important est votre propre mandat et ce que vous en faites.

Certains des gens avec qui nous avons discuté ont dit que nous recueillons des renseignements et les communiquons à ceux qui en font la demande. C'est ce que vous dites. Je vois vos nouveaux objectifs, votre nouvelle orientation aller encore plus loin et définir la manière dont le CANAFE des temps modernes devrait fonctionner. Que pensez-vous de votre propre mandat?

M. Cossette : Lorsqu'on nous pose des questions sur nos résultats et qu'on nous demande de les comparer à ceux de l'organisme américain, la différence est que nous communiquons les renseignements si nous soupçonnons le blanchiment d'argent ou des activités terroristes. Si nous devions communiquer des renseignements dans le cas, par exemple, d'évasion fiscale ou de trafic de stupéfiants, nous devrions avancer des hypothèses au sujet de l'origine de l'argent, à savoir s'il s'agit de narcodollars ou d'autre chose. Les forces de police ne le font pas; ils remontent à la source et prouvent hors de doute raisonnable ce qui s'est passé. Par conséquent, les autorités déposent des accusations qui mèneront peut-être à des condamnations.

Nous obtenons les renseignements au début du processus. Nous ne faisons pas comme les services de police en remontant à la source. Nous obtenons les renseignements lorsque nous les avons, mais ces données n'ont aucune signification proprement dite à cet instant précis.

Le sénateur Stewart Olsen : Non. Nous le comprenons. Cependant, nous nous demandons si les renseignements que vous obtenez sont utiles aux fins des poursuites judiciaires, le cas échéant. Comment pouvez-vous le savoir si vous ne connaissez pas les résultats des poursuites? Voyez-vous où je veux en venir? La boucle n'est pas bouclée, et je crois que c'est primordial. Les données que vous avez communiquées ont-elles mené à des poursuites et à des condamnations? Si ce n'est pas le cas, vous recueillez peut-être des milliers ou des millions de documents inutiles. Selon moi, c'est un élément qui nous préoccupe. Voyez-vous où je veux en venir?

M. Cossette : Malheureusement, c'est le défi avec lequel il faut composer lorsqu'il est question de renseignement.

Le sénateur Stewart Olsen : Je vous répondrais que c'est le défi de votre mandat.

M. Cossette : C'est possible, mais c'est aussi le défi avec lequel il faut composer lorsqu'il est question de renseignement. J'ai déjà travaillé au sein d'un service de renseignement, ainsi qu'aux affaires étrangères. Si vous avez vent qu'il y aura peut-être une attaque contre une mission canadienne, par exemple, mais que vous ne savez pas quand elle aura lieu ou d'où proviendra la menace, vous restez aux aguets pour voir ce qui pourrait se passer. Par contre, si la même chose revient cinq fois en deux jours et que vous êtes en mesure de corroborer le tout avec les Américains et d'autres qui ont reçu les mêmes renseignements, il y a une tendance qui se dessine.

Le sénateur Stewart Olsen : Vous dites que vous menez des enquêtes. Au ministère des Affaires étrangères, je suis persuadée que si vous aviez démêlé le tout en parlant avec la GRC et le SCRS, vous auriez su que vos renseignements ont mené à des condamnations.

M. Cossette : Nous sondons nos partenaires. Nous savons si les renseignements ont été utiles à la GRC. Environ 88 p. 100 du temps, les données sont utiles. Par contre, je n'ai aucun contrôle sur la façon dont nos partenaires utilisent les renseignements pour constituer la preuve et la manière dont les procureurs présentent le tout devant la cour. Je ne suis pas en train de dire que je me lave les mains de toute responsabilité. Je dis que je n'ai pas le mandat ou l'autorité légale de pousser plus loin le dossier.

Le sénateur Stewart Olsen : Non. Je ne dis pas que vous devriez engager des poursuites. Je dis que vous recueillez des données et que vous les communiquez. Comment savez-vous si ce sont les bons renseignements que vous recueillez? Je m'excuse; je sais que mon temps est écoulé.

M. Cossette : On ne le sait pas. Nous recevons des renseignements des entités publiant les états financiers. Une partie de ces données n'ont aucune signification; vous avez tout à fait raison. Parmi les millions d'états financiers, comment départager ceux qui sont utiles de ceux qui ne le sont pas? C'est le cumul qui aide à rendre le tout intelligible. Lorsque les forces de police nous demandent précisément si nous avons des renseignements concernant les enquêtes A, B et C, nous leur communiquons ce que nous avons et continuons de surveiller les renseignements reçus en vue de leur communiquer les nouvelles données. Même si cela n'a aucun effet direct sur les enquêtes, nous pouvons parfois amener les forces de police à aller au-delà de leur enquête.

Je ne sais pas si des représentants du CANAFE sont déjà venus vous montrer un exemple de communication. Cela pourrait vous aider à comprendre. Il y a l'aspect financier, mais il y a aussi l'aspect communication qui nous permet d'avoir une vue d'ensemble.

Le sénateur Moore : Merci, monsieur Cossette, de votre présence. J'aimerais poursuivre dans la même veine. Je crois pouvoir vous aider un peu.

Au sujet des résultats concrets, nous avons entendu qu'il n'y avait eu qu'une seule condamnation au cours des dernières années. Or, à la page 7 de votre rapport, on peut lire ceci :

La GRC reçoit le plus grand nombre de communications de cas de renseignements financiers de CANAFE. Un examen des cas majeurs de l'Initiative intégrée de contrôle des produits de la criminalité de la GRC survenus au cours des années civiles 2010 et 2011 démontre que CANAFE a aidé à des enquêtes qui ont donné lieu à 71 accusations et 37 condamnations. Ces résultats comprennent 10 accusations de blanchiment d'argent, dont 4 condamnations, 20 accusations de recyclage des produits de la criminalité, dont 8 condamnations, 9 accusations et condamnations de crime organisé...

Quelqu'un quelque part comptabilise les résultats. On est loin d'une seule condamnation, comme nous l'avions entendu.

Je ne sais pas qui s'en occupe ou comment c'est fait, mais vous communiquez évidemment avec la GRC en vue de savoir dans quelle mesure votre organisme a été utile. Pourriez-vous me l'expliquer? Je ne le comprends pas. Nous avons entendu à maintes reprises qu'il n'y avait eu qu'une seule condamnation et que cela concernait une petite somme d'argent. Aucun montant n'est mentionné en lien avec les condamnations à la page 7, mais il y en a certainement plus.

M. Cossette : Nous avons demandé à Statistique Canada de nous fournir ces données, parce qu'il faut examiner le nombre de cas, le nombre de condamnations et les motifs des condamnations. Les renseignements que nous avons communiqués peuvent aider à condamner des gens impliqués dans le blanchiment d'argent, mais ils peuvent aussi servir à condamner des gens impliqués dans le trafic de stupéfiants, la corruption ou d'autres crimes.

L'accusation déposée peut s'appuyer sur nos données financières, même si le blanchiment d'argent n'est pas ce que les services de police reprochent aux accusés ou ce dont les prévenus seront reconnus coupables par les tribunaux.

Le sénateur Moore : Vous avez demandé ces données à Statistique Canada. Il faut bien qu'une personne entre les renseignements dans les bases de données de Statistique Canada pour que l'organisme puisse les extraire et vous les transmettre. Qui transmet ces données à Statistique Canada? La GRC? Quels sont les autres organismes? Je croyais que c'était le CANAFE; je ne sais pas. C'est possible que j'aie mal compris. Je trouve intéressant que vous ayez dû vous tourner vers un autre organisme pour connaître les résultats de votre travail.

J'aimerais passer à la partie sur les « Relations de travail à l'échelle internationale » à la page 12. Vous affirmez avoir enregistré une augmentation générale marquée du nombre de demandes de renseignements reçus de la part d'organismes internationaux, mais le nombre de réponses envoyées a diminué. En 2008-2009, vous avez répondu à 33 p. 100 des demandes, alors que le pourcentage a chuté à 22 p. 100 l'an dernier. Le nombre de demandes reçues a augmenté considérablement, mais le nombre de réponses n'a pas suivi cette tendance. Y a-t-il une raison?

M. Cossette : Cela dépend de ce qui est demandé et de ce que nous demandons. Par exemple, si nous constatons une situation au Canada et que nous pensons qu'il y a des ramifications sur la scène internationale, nous pouvons demander à nos homologues américains, australiens ou allemands de nous communiquer des renseignements sur des dossiers précis. Lorsque nous échangeons ainsi avec des partenaires internationaux, nous n'y allons pas au hasard; nous allons chercher des données précises. Cela évolue d'une année à l'autre en fonction des informateurs.

Le sénateur Moore : À la page 17, il y a un tableau. La phrase qui précède avance que cette année, le CANAFE a reçu 18 millions de déclarations d'opérations financières. Il y a un tableau concernant les cinq dernières années dont le titre est « Déclarations d'opérations importantes en espèces ». Qu'entendez-vous par « importantes »? Nous présumons que les opérations de 10 000 $ et plus font l'objet d'une déclaration. Qu'entendez-vous par « importantes »?

M. Cossette : C'est ce que nous appelons des opérations importantes. Il peut s'agir de transactions de l'ordre de 10 000 $ et plus.

Le sénateur Moore : Oui; par contre, la phrase mentionne qu'il y en a eu 18,5 millions, alors que c'est écrit 8 millions dans le tableau. Je ne comprends pas.

M. Cossette : Je n'ai pas la page que vous avez sous les yeux.

Le sénateur Moore : C'est la page 17, monsieur.

M. Cossette : Les 18,5 millions comprennent les transferts électroniques de fonds, les importantes quantités d'espèces, les opérations douteuses, les déboursements de casinos et le nombre de demandes reçues. Ce nombre inclut tout ce que nous avons publié, communiqué ou reçu des banques en ce qui a trait aux opérations.

Le sénateur Moore : La diminution du nombre de déclarations de télévirements est intéressante. Qu'est-ce qui l'explique? Le savez-vous? Je sais que vous n'êtes en poste que depuis deux mois. Néanmoins, savez-vous pourquoi les déclarations ont diminué? Est-ce parce qu'il y a moins d'opérations importantes ou moins d'opérations dans l'ensemble? Est-ce que vous avez découragé les bandits? Il y a eu une diminution considérable au cours des deux ou trois dernières années.

M. Cossette : Je n'ai pas d'explication à vous donner aujourd'hui.

[Français]

Le sénateur Maltais : Merci, monsieur le président. Monsieur Cossette, mes félicitations pour votre nomination. C'est un poste qui comporte d'énormes responsabilités.

Je ne pense pas que je veux retourner en arrière parce que pendant 10 mois, on a reçu presque tout le monde qui touche au domaine financier. Personne ne fait de blanchiment d'argent, comme de raison, il n'y a pas de problème. Tout va bien.

Pourtant, vous êtes quand même le premier à nous arriver avec un plan d'action pour les années à venir. Cela me va. Parce que personne ne nous a dit ce qu'ils allaient faire. Au moins, vous nous dites voici ce que nous allons faire.

Vous nous dites que selon l'analyse de l'information dont nous disposons, nous devrions mieux définir les facteurs de risque que nous devons surveiller plus étroitement. Vous allez vous y prendre comment?

M. Cossette : À l'heure actuelle, la législation impose un certain nombre d'obligations aux institutions financières. Elles rapportent différentes choses, le nom, l'adresse, peu importe. On nous fournit un profil du client ou de leur client et des transactions.

De toute cette information qu'on a accumulée depuis 12 ans, je pense que le temps est venu de la regarder et de voir, de toutes informations, est-ce que certains morceaux nous fournissent de l'information qui mènent, en fait, à une conclusion de blanchiment d'argent ou de financement du terrorisme de façon plus directe?

Par exemple, en regardant les communications, est-ce qu'il y a de l'information dans ces communications que les forces policières semblent utiliser plus que d'autres? Et si c'est le cas, pourquoi exiger toutes sortes d'informations alors que, je ne sais pas, sur 80 morceaux d'informations, 40 semblent être plus efficaces?

Ce que j'aimerais, c'est d'être capable d'éviter le plus possible de tirer dans toutes les directions, d'avoir un profil de risque qui dit : Ce genre de truc, lorsqu'on le voit, cela ressemble beaucoup plus à du blanchiment d'argent parce qu'en fait, où les forces policières ont réussi à accuser, on peut avoir une relation plus directe entre les facteurs d'analyse et les résultats.

Le sénateur Maltais : Lorsqu'au début de votre mémoire vous avez reçu 18 millions de déclarations.

M. Cossette : 18,5.

Le sénateur Maltais : C'est quand même beaucoup. Que faites-vous avec les déclarations quand vous en arrivez à la conclusion qu'elles ne servent à rien? Est-ce que vous les détruisez?

M. Cossette : Le matériel que l'on reçoit, on le garde pour 10 ans minimum et on doit le détruire après 15 ans, si l'information n'a pas été communiquée aux forces policières, parce que l'image souvent d'une opération criminelle apparaît après un certain nombre d'années. Par conséquent, il est important pour nous de garder cette information. La plupart des procès d'opérations criminelles, comme vous le savez, durent des années. Par conséquent, si on éliminait l'information que l'on considère peu importante au départ, on manquerait peut-être à nos obligations.

Le sénateur Maltais : À votre recommandation 5, que je trouve très bonne, la formation qu'offre le CANAFE à ses employés devrait tenir compte de la nouvelle réalité et de notre environnement de travail en évolution.

Avez-vous pensez envoyer quelqu'un à la Commission Charbonneau?

M. Cossette : On a une équipe qui suit cette commission.

Le sénateur Maltais : C'est là qu'on apprend comment blanchir de l'argent. On suit un cours de blanchiment d'argent 101. C'est formidable, bravo, si vous envoyez du monde là. Ils nous ont bien expliqué comment cela fonctionne.

Le sénateur Ringuette : Concernant la Commission Charbonneau, combien d'information financière le CANAFE a- t-elle remise pour dénoncer depuis de nombreuses années ce qui se passe dans le blanchiment d'argent dans le domaine de la construction? Est-ce que l'information financière que vous avez concerne uniquement le Québec ou y a-t-il des choses similaires au Canada? Est-ce le genre d'intelligence que vous allez remettre aux corps policiers?

M. Cossette : C'est le genre d'analyse stratégique que l'on remet effectivement. Par exemple, si vous regardez un groupe X qui pourrait opérer au Québec, si d'après les rapports de transactions que l'on reçoit, se sont toutes des transactions qui se passent en Ontario ou qui semblent se faire par l'entremise du système bancaire ontarien, les forces policières vont décider si elles ont l'impression que les opérations ont bougé d'une région précise à une autre.

Ce sont des choses que nous faisons avec eux. Je ne peux pas vous donner un chiffre, par exemple, à savoir si on a transféré 33 ou 53 rapports et à propos de qui à la Sûreté du Québec. Il s'agit d'information privée. Toutefois, il est évident que l'on suit, dans les médias, que ce soit les médias canadiens ou internationaux, quels sont les grands noms sur la sellette et si on a quelque chose sur ces gens.

Le sénateur Ringuette : Excusez-moi, il s'agit d'un rôle réactif alors que votre mission est d'avoir un rôle actif.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Bienvenue, monsieur Cossette. Vous avez piqué ma curiosité lorsque vous avez dit que les données que vous recueillez sont considérées comme des renseignements et non comme des preuves. Le blanchiment d'argent n'est-il pas un crime en soi?

M. Cossette : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Les criminels font des opérations en espèces d'une manière ou d'une autre, et vous recevez des rapports. N'est-ce pas des preuves?

M. Cossette : Pas nécessairement. Une opération importante en espèces peut être légale. Cela ne veut pas dire que c'est une transaction illégale.

Le sénateur Tkachuk : Je le comprends. Je me suis peut-être mal exprimé. Vous avez dit que les données que vous recueillez sont considérées comme des renseignements et non comme des preuves. Par contre, c'est certain qu'il arrive qu'il s'agisse de preuves, parce que vous êtes en mesure de prouver que l'accusé blanchit de l'argent grâce aux documents qui indiquent qu'il a effectué un transfert d'un endroit à un autre. Ne serait-ce pas là une preuve?

M. Cossette : Cela pourrait servir de preuve.

Le sénateur Tkachuk : C'est très important.

M. Cossette : Cependant, les forces de police décideront de la façon de constituer leurs preuves. Elles doivent préparer un dossier. Les données peuvent servir de preuve.

Le sénateur Tkachuk : Je le comprends.

Monsieur Cossette, vous n'êtes en poste que depuis deux mois. Je fais de gros efforts, mais si vous n'avez pas les renseignements, vous pouvez nous les transmettre. Combien de fois vos données ont-elles été utilisées comme preuve?

M. Cossette : Je n'ai pas ce renseignement en main.

Le sénateur Tkachuk : Je crois que ce serait important que nous le sachions. Pourriez-vous le demander aux gens qui vous ont précédé, parce que c'est essentiel? Je comprends la notion sur les renseignements, mais je ne comprends pas la partie sur les preuves, parce que je crois qu'en fin de compte c'est la raison d'être de votre travail.

Le président : Serait-ce possible de nous transmettre les renseignements à cet égard?

M. Cossette : Nous allons examiner nos données, monsieur le président, mais jusqu'à présent nous avons eu beaucoup de difficulté à en établir le nombre.

Le sénateur Tkachuk : Ce serait important que nous le sachions. Il pourrait s'y engager.

Le président : Si vous pouviez transmettre les renseignements à notre greffière, nous vous en serions reconnaissants.

Le sénateur Tkachuk : L'autre point concerne les opérations de 1 000 $; selon moi, cela représente beaucoup plus de données à communiquer. Selon ce que j'en sais, nous n'en avons pas pour notre argent. C'est mon opinion. Je ne suis pas certain que l'ajout de documents à communiquer sera utile, parce que je crois que cela viendra empiéter sur le temps qui pourrait être consacré à l'examen des opérations importantes. Vous avez dit que l'examen des opérations de 1 000 ou de 2 000 $ serait utile dans le cas des activités terroristes. Je ne vois vraiment pas pourquoi, mais vous pourriez m'expliquer en quoi un tel examen serait utile au CANAFE.

M. Cossette : Nos renseignements semblent indiquer que les terroristes ne transfèrent pas d'argent ou ne blanchissent pas d'argent à la hauteur du crime organisé. Des gens recueillent peut-être de l'argent au Canada et transfèrent le tout à l'étranger, mais il s'agit de petites sommes. Par exemple, on ne verrait pas le groupe X transférer 100 000 $. C'est possible, mais on remarquera également le transfert fréquent et régulier de petits montants.

Nous ne repérons pas ces petites transactions. Nous n'avons aucune idée du moment où elles ont lieu ni des parties impliquées. Cela passe-t-il par les petites entreprises de services monétaires? Comme les banques enregistrent déjà tout, de leur point de vue, il ne s'agit pas d'un problème d'envergure ni d'un lourd fardeau.

Il nous faudrait réorganiser nos systèmes, mais cela nous donnerait un tableau différent. Si vous me demandez à l'avance si nous en retirerons quelque chose, je ne peux vous fournir de réponse satisfaisante. Je ne peux pas vous dire : « Oui, je vais trouver tel groupe », car nous ne le savons pas avant de le voir.

Le sénateur Tkachuk : Très bien. Je n'ai plus de questions.

Le sénateur Greene : Je suis intrigué par votre réponse à la question du sénateur Moore au sujet du nombre de poursuites, entre autres, et par le fait que vous avez dit que l'information provenait de Statistique Canada. Je suis surpris qu'on y recueille et conserve des renseignements de ce genre; j'aimerais que vous nous en parliez. Si on le fait, pourquoi a-t-il fallu autant de temps pour que le comité obtienne cette information? On nous a dit plus tôt qu'il n'y en avait eu qu'une. Nous travaillons là-dessus depuis maintenant huit ou neuf mois, alors je ne comprends pas.

M. Cossette : Malheureusement, je n'ai pas de réponse satisfaisante à vous donner. Nous avons demandé cette information à nos partenaires; la GRC.

Le sénateur Greene : Si les gens de Statistique Canada conservent l'information, elle devrait être là.

M. Cossette : J'ignore comment ils obtiennent cette information. Je n'ai aucune idée, pour tout dire, de la méthode qu'ils utilisent pour nous fournir les chiffres que nous leur demandons. Nous verrons d'abord quels chiffres ils fournissent et si cela semble logique, mais les gens de Statistique Canada sont en mesure de vérifier toutes sortes de choses. Ils conservent toutes sortes de statistiques. En arriveront-ils à un produit acceptable? C'est une autre question, et je n'ai pas de réponse pour vous aujourd'hui.

Le président : Voilà qui conclut le premier tour. Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions.

J'aimerais d'abord que nous nous reportions à la page 4 de votre mémoire; au paragraphe 8, vous indiquez :

Le centre accumule ses renseignements à partir des déclarations d'opérations financières transmises par les entités déclarantes, au moment où elles sont reçues et contenant l'information que l'entité juge pertinente.

Ma question, monsieur Cossette, est la suivante : Avez-vous des inquiétudes en ce qui a trait au moment où elles sont reçues et à l'information que l'entité juge pertinente?

M. Cossette : Elles ont l'obligation, lorsqu'elles voient une transaction douteuse, par exemple, de transmettre l'information dans un certain délai. Je ne voudrais pas vous induire en erreur au sujet de ce délai, étant donné que je tente encore de comprendre comment fonctionnent ces mécanismes, mais elles ont l'obligation de le signaler dans un délai précis.

Le président : Il y a donc une disposition formelle en ce qui concerne le délai?

M. Cossette : Oui, elles ont une obligation en vertu du règlement et de la loi. Une partie de notre travail consiste à nous assurer que les entités déclarantes se conforment à leurs obligations; nous vérifions donc si elles font ce qu'elles sont censées faire.

Nous avons fait une série de vérifications, mais là est la question. Quand nous effectuons une vérification de la conformité, nous pouvons discuter avec l'entité et lui demander pourquoi telle transaction n'a pas été signalée, pourquoi il a fallu tant de temps pour qu'elle nous transmette cette information utile et pourquoi elle ne l'a pas fait.

De notre point de vue, il faut travailler à la conformité, mais pas simplement pour le plaisir de le faire; il faut travailler à la conformité parce que meilleure est l'information, plus elle sera utile pour tous. Quoi qu'il en soit, il y a un délai à l'intérieur duquel nous sommes censés agir.

Le président : Et êtes-vous satisfait des délais actuels, au meilleur de vos connaissances?

M. Cossette : Oui, ça va, pourvu qu'ils soient respectés. Sinon, cela pose problème.

Le président : Mais c'est une question de conformité?

M. Cossette : Oui.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : On va aller à la page 28 du rapport annuel du CANAFE.

Je vois qu'en 2011-12, le budget des salaires était de 36 millions; 2012-2013, vous avez perdu 4,3 millions.

Est-ce que, dans le dernier budget, vous avez dû réduire cette somme de 32 millions à une somme encore moindre? Est-ce qu'on vous a demandé de couper encore dans les effectifs?

M. Cossette : Non, dans le dernier budget, la réduction, si ma mémoire est bonne, est de 1,3 million de dollars. C'est un programme qu'on ne renouvellera pas et on va couper seulement quelques postes, c'est tout.

Le sénateur Hervieux-Payette : Pour la formation du personnel, est-ce que vous avez des sommes suffisantes pour permettre à vos experts de mieux connaître le contexte international, de mieux connaître les façons dont certaines industries fonctionnent, de mieux connaître les derniers raffinements en informatique à savoir l'utilisation des équipements, tout cela?

M. Cossette : Le programme de formation est très développé chez nous, dans la mesure où l'organisation est relativement jeune et plusieurs des choses qu'on nous demande de faire n'avaient pas été faites auparavant. Par conséquent, on a un système de formation à l'interne pour les différents secteurs, que ce soit pour le secteur de la conformité ou pour les communications avec les entités. Les gens sont formés pour comprendre leur travail, utiliser les systèmes informatiques, toute la question du partenariat avec les autres entités. Je pense que les gens sont bien formés.

On a certains experts, par exemple, on a une experte sur le crime organisé italien par exemple qui est allé à Rome récemment pour développer ses capacités. C'est une organisation aussi qui recrute énormément dans le secteur privé, ce qui fait que plusieurs de nos employés sont des anciens employés de banque ou d'autres secteurs financiers. Certains employés viennent de l'Agence des douanes du Canada, d'autres de l'Agence du revenu. Par conséquent, la structure d'embauche du centre permet d'avoir un mélange de compétences.

Dans la mesure où on regarde la modernisation, entre autres, de nos systèmes informatiques et dans la mesure où de nouvelles technologies sont développées, il faudra effectivement se mettre au parfum de ces nouvelles technologies. Ce qui fait qu'au lieu d'attendre d'acheter des systèmes et de former notre monde, on va essayer que tout le monde soit fonctionnel lorsque la formation sera complétée.

Le sénateur Massicotte : Dans votre présentation du départ, vous avez souligné l'importance de la formation et de la technologie. Lorsqu'on regarde votre budget de 2012-2013, est-il adéquat et satisfait-il vos exigences dans le sens de la capacité technologique et information? C'est compris dans cela?

M. Cossette : Pour l'instant, c'est suffisant. La question que l'on se pose, c'est dépendamment du résultat de la revue parlementaire et des changements qui seront présentés par le gouvernement et si ces changements sont acceptés, on est en train de regarder quelles seraient les implications au plan technologique de ces changements. Mais pour l'instant, le budget est suffisant.

Le sénateur Hervieux-Payette : Plus tôt, on a parlé des différents secteurs d'où venait votre personnel. Avez-vous des gens qui viennent des secteurs spécifiques où il peut y avoir plus de manipulations? Ma collègue a parlé plus tôt de la Commission Charbonneau. Le secteur de l'industrie de la construction semble être un secteur qui utilise assez habilement le blanchiment d'argent. On ne semble pas arrêter autant d'entrepreneurs que de gens qui sont reliés à cela.

Parmi vos équipes d'experts, par rapport à vos équipes de soutien, les secrétaires, les gens qui font de la comptabilité, quel est le ratio, ceux qui doivent chercher avant d'envoyer l'information à la GRC ou à d'autres, versus le personnel de soutien? Avez-vous une équipe substantielle?

M. Cossette : Je dirais que le personnel de soutien est relativement petit chez nous par rapport à la grosseur de l'organisation.

Les secteurs d'intervention sont le secteur de la conformité, ceux qui font l'interface avec les organisations financières puis les autres institutions et on en a à Montréal, Toronto et Vancouver, et de l'autre côté, on a les gens qui font les communications. Ce sont les deux plus grosses équipes. Pour ce qui est des ressources humaines, la gestion financière ce sont des petites équipes. L'équipe de la technologie est relativement robuste compte tenu du fait qu'on utilise beaucoup de technologie.

Le sénateur Hervieux-Payette : Quelle est votre définition de « communication »?

M. Cossette : « Disclosure ». Parce qu'en français, c'est le rapport qu'on donne aux forces de l'ordre.

Le sénateur Hervieux-Payette : Cela n'a rien à voir avec les communications avec les médias?

M. Cossette : Non.

[Traduction]

Le sénateur L. Smith : J'ai deux questions à vous poser. Premièrement, quelle est votre grande priorité dans votre travail? Deuxièmement, quelle serait la principale amélioration que vous aimeriez apporter au CANAFE?

Le président : Cela va nous donner des réponses brèves et concises.

M. Cossette : Ma grande priorité est de comprendre mes activités. Je ne crois pas pouvoir être un bon directeur si je ne comprends pas bien en quoi consiste le CANAFE. Je discute actuellement avec des analystes qui effectuent des vérifications de conformité et des communications, car je veux savoir précisément comment elles sont effectuées.

Pour ce qui est de l'amélioration, nous avons des lois, des outils, des pratiques et la technologie, mais tout cela n'est pas aussi bien harmonisé que je le voudrais. Nous disons actuellement à tous nos employés : si vous commencez par la fin, qu'est-ce qu'une communication réussie? Quelle est la meilleure information que nous pourrions fournir aux organismes d'application de la loi? Commencez là et faites marche arrière, puis éliminez tout ce qui n'est pas nécessaire et accentuez tout ce qui pourrait améliorer les choses.

Le sénateur L. Smith : Selon votre évaluation préliminaire, y a-t-il quelque chose que vous pourriez mieux faire?

M. Cossette : Oui, nous devons être plus précis dans nos demandes. Nous demandons beaucoup de choses, et je ne suis pas convaincu, du moins à cette étape, que toute cette information est aussi importante ou pertinente que nous le pensons. Comme je l'ai déjà dit, si nous pouvions être plus précis, premièrement, nous allégerions le fardeau des entités déclarantes, et deuxièmement, l'information pourrait être traitée bien plus facilement et communiquée aux organismes d'application de la loi bien plus rapidement.

Toutefois, avant de changer la technologie électronique, il faut savoir ce dont il est question, pourquoi cela améliore les choses et comment on veut que se déroule le continuum. Ensuite, on doit mettre en place la technologie pour le faire. Malheureusement, il arrive trop souvent que nous achetions la technologie, puis que nous tentions de faire entrer le reste de l'organisation dans un moule technologique. Je veux voir le résultat final, puis faire marche arrière à partir de là. Tout devrait être axé sur la meilleure communication possible.

Le sénateur L. Smith : Je pense qu'il y a deux enjeux. Il y a la technologie et il y a les gens et les connaissances, ce qui nous ramène à la question du sénateur Hervieux-Payette. Avez-vous un commentaire à formuler au sujet du personnel?

M. Cossette : Nous avons une équipe extrêmement solide et une bonne diversité de gens au CANAFE.

Le sénateur L. Smith : Ont-ils des connaissances sur le plan de la criminalité et du blanchiment d'argent?

M. Cossette : Oui. Le sénateur a parlé de la construction. Il nous faut examiner les nouveaux domaines dans lesquels cela peut arriver dans l'avenir. Nous devons adopter une approche plus stratégique pour déterminer où cela se produit et, si nous n'avons pas la capacité et les connaissances pour le faire, nous devons renforcer cette capacité et améliorer ces connaissances.

Le sénateur L. Smith : Les deux mots qui me viennent à l'esprit sont « proactif » par rapport à « réactif », et bon nombre de nos questions d'aujourd'hui mènent possiblement à des approches proactives plutôt que réactives.

Le sénateur Oliver : J'aimerais revenir sur la deuxième série de questions du président, lorsqu'il a fait référence à la page 4 de votre déclaration et qu'il vous a posé des questions au sujet du paragraphe 8. Je voudrais que nous parlions du paragraphe 9.

J'ai lu votre déclaration avant votre arrivée et j'ai noté, au paragraphe 9, qu'il s'agissait de la clé de votre exposé. Vous dites :

... le mandat du CANAFE se limite à la communication de renseignements financiers concernant uniquement le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Le centre ne communique pas de renseignements sur des soupçons de trafic de drogue, d'évasion fiscale et d'autres infractions désignées dans le Code criminel ou d'autres lois (de prédicat).

Le CANAFE devrait-il communiquer ce type de renseignements? La communication de ce type de renseignements améliorerait-elle l'efficacité du régime canadien puisqu'on estime, par exemple, qu'il existe un lien entre le trafic de drogue et le blanchiment d'argent? Est-ce une chose pour laquelle vous souhaiteriez que notre comité sénatorial formule une recommandation?

M. Cossette : Je ne veux pas paraître réticent sur cette question, mais il est un peu tôt pour que je détermine maintenant jusqu'où devrait aller la loi. Nous aidons les organismes d'application de la loi en ce qui a trait à toutes les activités que vous venez de mentionner, comme le trafic de drogue et l'évasion fiscale. Nous ne voulons pas, étant donné notre expertise, indiquer d'entrée de jeu qu'il s'agit de trafic de drogue. Cela dit, les produits de la criminalité découlent de la criminalité; donc, quel que soit le crime, devrions-nous avoir le droit de divulguer tout ce qui est lié à un crime? Je ne suis pas en mesure de répondre maintenant à cette question, mais nous devrons l'examiner.

Le sénateur Oliver : Merci.

M. Cossette : Un représentant d'un organisme d'application de la loi serait beaucoup mieux placé que moi pour y répondre.

Le sénateur Harb : Je vous invite à vous reporter à la page 5 de votre déclaration, s'il vous plaît.

Au deuxième point, vous dites :

... selon l'analyse de l'information dont nous disposons, nous devons mieux définir les facteurs de risque que nous devons surveiller plus étroitement. L'établissement de profils de risque par secteur...

Je vous suis reconnaissant de votre franchise. Vous admettez le fait que nous ne les définissons pas adéquatement à l'heure actuelle. Est-ce bien cela?

M. Cossette : Je ne dirais pas cela. Je dirais plutôt que nous demandons beaucoup de renseignements actuellement, et de divers intervenants.

Si nous comparons le système bancaire au secteur de l'assurance et au secteur des services monétaires, les tendances varient-elles d'un secteur à l'autre? Si c'est le cas, devrions-nous demander à des secteurs précis de se pencher sur des facteurs précis, au lieu d'imposer plus ou moins la même chose à tout le monde?

Le sénateur Harb : Vous dites que nous devons mieux les définir et que ce que nous avons actuellement n'est pas suffisant. J'en conviens.

M. Cossette : Ce que nous avons actuellement est très vaste, car il faut bien que cela commence quelque part.

Le sénateur Harb : Je vais maintenant passer au troisième point sur lequel vous souhaitez vous pencher. Vous voulez maintenant savoir si l'examen parlementaire pourrait tenir compte de certaines limites dans la loi. Pourriez-vous nous dire plus précisément de quelles limites vous voulez que le comité tienne compte dans son rapport?

M. Cossette : Je dirais que la question du sénateur Oliver portait précisément là-dessus. Nous nous penchons sur le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Les parlementaires voudraient-ils que nous examinions le trafic de la drogue, l'évasion fiscale et d'autres choses? Quels sont les autres problèmes que notre centre peut examiner, au-delà du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes?

Il nous faut garder à l'esprit que si nous allons plus loin que nous le faisons maintenant, il faudra tenir compte de la protection des renseignements personnels des Canadiens. Si nous étions un organisme d'enquête, nous pourrions aller plus loin, mais il nous faudrait des mandats ou d'autres choses. Nous n'avons pas besoin de cela actuellement. C'est pourquoi, dans une certaine mesure, la loi est prohibitive. Elle dit qu'on peut communiquer les renseignements seulement sous certaines conditions.

Le sénateur Harb : Votre loi fait l'objet d'un examen et vous occupez ce poste depuis deux mois. On pourrait penser que la première chose que vous auriez faite, c'est appeler les autres intervenants, car vous faites partie de la chaîne, et vous n'êtes pas l'ensemble de la chaîne. Je suis surpris de constater que dans votre déclaration, vous ne parlez nulle part de l'approche coopérative et concertée des intervenants; pourtant, c'est vous qui êtes le mieux placé, selon moi, pour adopter cette approche.

La seule chose que je retiens en ce qui concerne votre quatrième point, c'est que vous voulez une plus grosse base de données, plus de personnel, plus de matériel, et ainsi de suite. Cela me rendrait fou. Cela veut dire que vous voulez créer une bureaucratie plus importante. Compte tenu du fait que vous demandez de faire passer les limites relatives à ce qui peut être signalé de 10 000 $ à zéro, ou peu importe le montant, une quantité énorme de données sera intégrée à votre système. Vous ne serez peut-être pas d'accord, mais à mon avis, ce faisant, on perd de vue la probabilité et l'évaluation du risque, ainsi que les gros fraudeurs.

M. Cossette : En ce qui concerne les partenariats, j'ai déjà rencontré les cinq grandes banques. J'ai rencontré la GRC. La semaine prochaine, je vais à Montréal pour rencontrer la police provinciale, le service de police de Montréal et Loto-Québec; j'ai donc déjà mobilisé des partenaires. J'étais à Toronto la semaine dernière; je serai à Montréal la semaine prochaine, et à Vancouver en janvier. J'ai rencontré tous les sous-ministres du portefeuille de la sécurité, y compris le SCRS, le ministère de la Justice et le Bureau du Conseil privé. Sur le plan des relations, c'est là que j'ai commencé. Comme je l'ai dit, il me faut comprendre nos activités, et elles incluent les partenariats avec les divers intervenants. Cela va se poursuivre.

Quant à la technologie et aux chiffres, j'ai déjà dirigé une activité beaucoup plus vaste, mais ce n'est pas nécessairement mieux. L'objectif n'est pas d'avoir plus de technologies, mais d'avoir des technologies différentes. Par exemple, il y a maintenant un logiciel, appelé Big Data, qui permet d'établir des tendances à partir de millions de bits d'information.

À l'heure actuelle, beaucoup de nos travaux sont faits manuellement, par exemple certains de nos tableaux. C'est très long. Lorsqu'un ordinateur peut établir une tendance, alors on peut en faire l'analyse et déterminer s'il vaut la peine d'effectuer une enquête. L'objectif n'est pas d'avoir plus de technologies, mais des technologies différentes.

Le sénateur Massicotte : Que pensez-vous de la réduction de la limite des transferts de fonds internationaux de 10 000 à 1 000 $? Appuient-ils cela?

M. Cossette : Ils les enregistrent déjà. Pour eux, ce n'est pas un problème.

Le sénateur Massicotte : Y a-t-il un coût additionnel?

M. Cossette : Pas pour eux, pour autant que je sache.

Le sénateur Massicotte : Lorsqu'ils viennent témoigner et qu'ils disent ne pas aimer cela, disent-ils la vérité? Y sont- ils tout à fait favorables?

M. Cossette : Nous n'avons pas discuté de cette question en particulier. Je doute fort qu'ils vous diront vouloir plus d'information.

Le sénateur Massicotte : Je suppose que vous avez raison.

Le président : Monsieur Cossette, quand nous vous avons demandé de venir témoigner, nous étions très conscients que vous étiez nouveau à ce poste. Je dois dire qu'après avoir entendu votre déclaration préliminaire et vos réponses à nos questions, il nous apparaît clairement que vous vous êtes mis rapidement au travail, et nous vous en sommes reconnaissants.

Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier sincèrement de votre exposé des plus instructifs. Merci.

Des voix : Bravo!

Le président : Je demanderais aux membres du comité de rester pour une brève séance à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)