Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 29 - Témoignages du 6 février 2013


OTTAWA, le mercredi 6 février 2013

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 15 h 15, pour étudier le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

La sénatrice Céline Hervieux-Payette (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La vice-présidente : Bonjour et bienvenue à la réunion du comité sénatorial des banques et du commerce. Le comité entreprend aujourd'hui son étude du projet de loi C-28, Loi modifiant la loi sur l'Agence de la consommation financière, le chef de la littératie financière, autrement dit comment comprendre l'administration de nos propres affaires.

En décembre 2010, après avoir examiné l'affaire pendant 18 mois, le groupe de travail sur la littératie financière a publié son rapport. La première des 30 recommandations portait sur la création d'un poste de responsable de la littératie financière.

Dans cette recommandation, on mentionne que le groupe de travail recommande que le gouvernement du Canada nomme une personne, qui relèverait directement du ministre des Finances, pour occuper le poste de responsable national. Le responsable de la littératie financière devrait avoir pour mandat de collaborer avec les partenaires afin de superviser la stratégie nationale, mettre en œuvre les recommandations et faire la promotion de la littératie financière au nom de tous les Canadiens, et je suppose aussi du rapport en question.

Le projet de loi mettra en œuvre cette première recommandation. Nous aurons aujourd'hui une séance en deux parties : dans la première, nous accueillons et je vous accueille monsieur Menzies, ministre d'État aux finances, ainsi que Mme Ursula Menke, commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Elle a été nommée commissaire en décembre 2007 pour un mandat de cinq ans et nommée à nouveau en décembre 2012 pour un mandat de six mois. J'aurais aimé dire six ans. Ils sont accompagnés de M. Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint du ministère des finances.

La parole est à vous monsieur le ministre.

[Traduction]

L'honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d'État (Finances) : Je vous remercie d'avoir présenté les deux témoins qui m'accompagnent aujourd'hui. Je suis heureux de pouvoir vous rencontrer ainsi que les membres du comité pour discuter du projet de loi C-28.

Le projet de loi propose de modifier la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada dans le but de créer un cadre pour la nomination, par le gouverneur en conseil, d'un chef du développement de la littératie financière — vous en avez déjà parlé —, dont la principale priorité serait d'entreprendre, avec les intéressés, des initiatives visant à renforcer la littératie financière des Canadiens.

La principale tâche du chef du développement de la littératie financière serait de s'assurer que les Canadiens de partout au pays ont les connaissances et les compétences financières nécessaires pour épargner, payer leurs factures et investir dans leur avenir.

Comme nous le savons tous, le coût réel des décisions mal éclairées peut s'avérer important. Cela s'applique aux jeunes Canadiens qui prennent des décisions de plus en plus complexes quand ils font une demande de carte de crédit, quand ils achètent leur première voiture ou quand ils cherchent le moyen de payer leurs études.

C'est également vrai pour les aînés, qui doivent se familiariser avec une gamme de produits financiers de plus en plus vaste et complexe. Il en va de même pour les Canadiens d'âge moyen qui économisent pour leur retraite.

Dans le monde en constante évolution dans lequel nous vivons, il est en fait difficile pour la plupart des Canadiens de bien comprendre les risques et les frais que comportent des produits tels que les comptes d'épargne, les prêts et les hypothèques.

Notre gouvernement reconnaît depuis longtemps qu'avoir de solides compétences en littératie financière n'est pas un luxe. En fait, c'est une nécessité. Pour assurer le bien-être des familles et de notre économie, nous en faisons une priorité.

Avec l'aide de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, nous avons engagé une série de mesures efficaces pour les consommateurs. Nous avons entre autres annoncé récemment un projet de règlement qui porte sur les cartes prépayées portant l'identification d'un réseau émises par des institutions financières sous réglementation fédérale. Nous voulons nous assurer que les Canadiens comprennent parfaitement quels sont les frais et les conditions qui s'appliquent à ces cartes afin qu'ils puissent continuer de prendre des décisions financières éclairées dans leur vie de tous les jours.

Par exemple, certains frais associés aux cartes prépayées portant l'identification d'un réseau ne sont en fait pas très bien expliqués aux consommateurs. Conformément à notre règlement, les frais devront être divulgués aux consommateurs et figurer dans un encadré informatif bien visible sur l'emballage extérieur du produit. De plus, avant d'émettre une carte, d'autres renseignements destinés aux consommateurs devront être fournis d'une manière claire et simple qui n'induit pas en erreur.

Une fois le règlement en vigueur, l'ACFC sera responsable de veiller à ce qu'il soit respecté, comme c'est déjà le cas pour d'autres mesures qui forment le cadre de protection des consommateurs telles que l'imposition d'un délai de grâce minimum de 21 jours sans intérêt pour les cartes de crédit ainsi que l'interdiction aux institutions financières sous réglementation fédérale de distribuer des chèques non sollicités sur cartes de crédit.

Par l'intermédiaire de l'ACFC, notre gouvernement aide les consommateurs à faire des choix plus adéquats et éclairés, par exemple, grâce à ses initiatives de littératie financière et à ses outils existants pour établir un budget, calculer des paiements hypothécaires et choisir une bonne carte de crédit.

La nomination d'un chef du développement de la littératie financière renforcera ces efforts et permettra de tirer parti du bon travail déjà accompli par l'ACFC et tous les collaborateurs de Mme Menke, ce qui aidera à accroître les connaissances financières de nombreux Canadiens. En renseignant les consommateurs et en veillant à ce que les institutions financières respectent les règles fédérales, l'ACFC contribue à solidifier et à rendre plus efficace notre système financier.

Pour conclure, je crois fermement que les mesures du projet de loi C-28 et que la nomination d'un chef du développement de la littératie financière profiteront grandement aux Canadiens en rendant plus compétitif et plus stable notre système financier. J'invite donc tous les honorables sénateurs à soutenir les principes du projet de loi et à appuyer les efforts soutenus du gouvernement en faveur d'une économie fondée sur le savoir.

Merci beaucoup. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

La vice-présidente : Avant de passer aux questions, il y a une chose que j'aimerais tirer au clair. Je comprends que le titulaire du poste recevrait ses instructions du commissaire et relèverait directement du ministre. Je comprends aussi le rôle du sous-ministre. Quel serait le niveau de ce poste dans l'administration publique?

M. Menzies : Nous pensons qu'il serait assez élevé au sein de l'ACFC, mais ce ne serait certainement pas un poste au niveau de sous-ministre. Peut-être que M. Rudin, qui s'est davantage penché sur l'organigramme proprement dit, pourrait nous dire où se situerait vraiment cette personne.

Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Volontiers. Le poste n'a pas été officiellement classé. Le Parlement doit d'abord adopter le projet de loi portant création du poste par décret. Il y aura ensuite un processus pour classer les titulaires.

M. Menzies : Le ou la titulaire?

M. Rudin : Classer le poste.

M. Menzies : J'ai cru comprendre : « le titulaire ».

M. Rudin : J'ai voulu dire « le poste ». Bref, le commissaire conservera son rôle d'adjoint de l'ACFC, et le chef du développement de la littératie financière aura un poste très élevé.

La vice-présidente : Quel en serait le niveau selon la classification employée dans l'administration publique? Serait-ce EX ou un groupe moins élevé? Il est important que nous sachions quelles seraient la portée du mandat et l'étendue du pouvoir de cette personne.

M. Rudin : Dans la mesure où le poste serait créé, les responsabilités et les pouvoirs du chef du développement de la littératie financière seraient établis par le Parlement et énoncés dans la loi. La classification en découlerait. Cela dit, contrairement au mien, ce ne serait pas un poste au sein du ministère des Finances, et la classification de la fonction publique ne s'appliquerait donc pas. Il entrerait plutôt dans la vaste gamme de postes occupés par des personnes sélectionnées par le gouverneur en conseil.

La vice-présidente : La décision reviendrait au commissaire?

M. Rudin : Non. En fin de compte, le gouverneur en conseil désignerait non seulement la personne, mais aussi le niveau de classification et, par conséquent, de rémunération. Cela dit, compte tenu de la description des tâches dans la loi, nous nous attendons à ce que le commissaire conserve son rôle d'adjoint, mais il s'agirait quand même d'un poste très élevé au sien de l'ACFC.

La vice-présidente : Vous comprenez, monsieur le ministre, qu'il s'agit pour nous d'un poste important dont le mandat est vaste. Selon moi, il est évident que la personne sélectionnée devra être bilingue, parce qu'elle devra être en relation avec les ministres de tout le pays. Quand il est question de littératie, il faut mettre toutes les chances de notre côté et s'assurer que la personne qui occupe le poste puisse non seulement compter sur votre soutien, mais jouir en même temps d'un niveau de classification qui lui permettra d'avoir un assistant et de travailler avec tous les intervenants dans le dossier.

M. Menzies : Si vous le permettez, j'aimerais mentionner que nous entretenons une bonne relation avec l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, qui fait un excellent travail. Nous pensons qu'il s'agit de l'endroit idéal pour créer ce poste, car l'agence a su promouvoir efficacement la littératie financière. La personne sélectionnée devra collaborer avec des intervenants de partout au pays, y compris des groupes dont vous entendrez parler, des organismes à but non lucratif, les provinces et des institutions financières qui vont certainement jouer un rôle très important.

Le sénateur Harb : Il y a plusieurs années, quand je siégeais à la Chambre des communes, l'Association des banquiers canadiens jouait un rôle de premier plan en matière de littératie financière. Des représentants visitaient les écoles, et il me semble qu'ils le font encore. Un certain nombre de comités ont recommandé d'en faire davantage à ce sujet. Je suppose que la création du poste va dans ce sens, qu'elle vise à donner suite aux demandes du groupe de travail et des comités parlementaires qui ont exhorté le gouvernement à agir.

M. Menzies : Oui, vous avez raison, monsieur Harb. Il y a eu de nombreuses recommandations et, malheureusement, cela a demandé beaucoup de temps. C'est le dernier groupe de travail qui nous a dit ce qu'il nous fallait faire. C'est la première chose. Je crois par conséquent que le responsable sera en mesure de tirer au clair le reste des recommandations et de les harmoniser.

J'ai rencontré l'Association des banquiers canadiens afin de savoir de façon précise ce qu'elle faisait et j'avoue qu'il est surprenant d'apprendre tout ce qu'elle fait. Comme vous l'avez dit, ils se rendent dans les salles de classe, dans les communautés et même dans les établissements pour personnes âgées. Ils s'exposent au risque de se faire accuser de nourrir d'autres intérêts en faisant la promotion de la littératie financière.

Ce à quoi je rétorquerais : plus les clients sont informés, plus il est facile pour les banquiers de leur expliquer les différentes options qui sont à leur disposition. Le public pose des questions pertinentes aux institutions financières. Il sait quoi demander et il sait quoi exiger, si je peux me permettre. C'est à l'avantage des banquiers de promouvoir publiquement la littératie financière, mais cela reste une chose difficile à faire en pratique. Assurément, l'équipe de Mme Menke est bien placée pour le faire.

Le sénateur Harb : Est-il juste de dire que la description des fonctions de ce poste sera élaborée à un moment donné à partir de données de consultations et grâce à la participation des intervenants, de manière à établir de façon précise comment le poste viendra compléter ce qui existe déjà, sans faire double emploi?

M. Menzies : Exactement. Nous attendons plusieurs organismes sans but lucratif, dont certains, je crois, viendront vous adresser la parole. C'est en fait assez formidable. L'organisme Jeunes entrepreneurs a fait un travail incroyable en joignant les dirigeants d'entreprises en fonction de leurs horaires particuliers, et en allant dans les écoles pour enseigner la littératie financière, mais nos efforts ne sont pas coordonnés. Nous ne coordonnons pas ce que font les institutions financières et certains organismes sans but lucratif. Nous ne coordonnons pas ce qui se fait auprès des Premières nations ou des néo-Canadiens. L'utilité du poste est que son titulaire sera en mesure de coordonner tout cela et de rendre le message beaucoup plus efficace.

Le sénateur Harb : Combien de temps faudra-t-il pour que ce poste entre en vigueur une fois que le projet de loi aura reçu l'aval du Sénat?

M. Menzies : Vous venez de nous rappeler que vous avez siégé assez longtemps à la Chambre de communes. Je pense que vous savez avec quelle lenteur les choses évoluent. J'aimerais que tout cela aille plus vite, mais je ne peux pas vous dire quand cela se produira. En ce qui me concerne, le plus tôt sera le mieux.

Le sénateur Tkachuk : Le responsable de la littératie financière sera quelqu'un du gouvernement qui sera là pour vous aider. C'est bien cela?

M. Menzies : Espérons que non.

Le sénateur Tkachuk : J'aimerais revenir aux questions de la présidence. À qui cette personne rendra-t-elle des comptes?

M. Menzies : Je pense qu'elle relèvera de la commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, qui, elle-même, relève du ministre des Finances. C'est Mme Menke qui occupe ce poste.

Le sénateur Tkachuk : Le responsable de la littératie financière relèvera de vous, madame Menke? Est-ce bien ce qui est prévu?

Ursula Menke, commissaire, Agence de la consommation en matière financière du Canada : Selon le libellé de l'ébauche du projet de loi, à savoir : « exécutant les directives du commissaire », le titulaire relèverait de moi.

Le sénateur Tkachuk : Autrement dit, c'est vous qui lui direz quoi faire?

Mme Menke : Oui, c'est bien ce que dit la version actuelle du projet de loi.

Le sénateur Massicotte : Si c'est le cas, pourquoi faut-il légiférer? Pourquoi ne pas tout simplement embaucher cette personne?

Voulez-vous organiser une réunion du caucus pour trouver la réponse?

M. Rudin : Le projet de loi stipule qu'il s'agit d'un poste pourvu par décret, ce qui, du point de vue du gouvernement, convient au profil et à l'importance du poste. Il est important que le titulaire soit nommé par décret, sur recommandation du ministre, pour qu'il soit perçu comme un représentant du gouvernement dans son ensemble et pour qu'il reçoive une rémunération appropriée. Cela nous permettra en outre d'attirer plus facilement des candidats convenables qui seront en mesure d'exercer leur leadership à l'échelle nationale.

Comme nous venons d'en discuter, le responsable relèvera de la commissaire. Or, la loi stipule que le ministre des Finances pourra aussi donner des directives écrites directement au responsable de la littératie financière, en lien avec ses responsabilités.

Le sénateur Massicotte : Il s'agit finalement de relations publiques, d'image. C'est ce que vous avez dit. Cela ne change rien si le titulaire relève de l'un ou de l'autre. Cela fait bonne impression. Vous êtes en mesure d'embaucher la bonne personne et cela donne meilleure réputation au poste. En fin de compte, c'est qu'au bureau, elle doit rendre des comptes à la commissaire.

M. Rudin : J'aimerais dire qu'il y a un certain nombre d'organismes pour lesquels le directeur principal ou la directrice principale, mais aussi certains cadres supérieurs sont nommés par décret. Cela n'a rien d'exceptionnel. C'est au gouvernement de décider si ces embauches doivent être confiées au responsable du poste nommé par le gouverneur en conseil ou au gouverneur en conseil lui-même.

La vice-présidente : En avez-vous des exemples?

M. Rudin : Sous réserve d'un point technique sur lequel je reviendrai, le gouverneur et le premier sous-gouverneur de la Banque du Canada sont tous deux nommés par décret. Autre exemple, le surintendant des institutions financières et, si je ne m'abuse, son adjoint. Le surintendant — c'est-à-dire, dans le cas présent, la surintendante — peut nommer ses subalternes directement, mais le surintendant adjoint, s'il y en a un, est nommé par décret, du moins, j'en suis à peu près certain. Si je me trompe, je ferai la correction à la pause.

La vice-présidente : Qui se chargera du recrutement?

M. Rudin : Le processus est coordonné par le Bureau du Conseil privé puisque la nomination définitive se fera par décret. Le Conseil privé, qui travaille pour le Cabinet, se charge donc d'administrer le processus de nomination.

La vice-présidente : Pour ceux qui nous regardent à la télévision, c'est le Bureau du premier ministre qui nommera cette personne.

M. Rudin : C'est le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre des Finances.

La vice-présidente : Le commun des mortels ne sait pas nécessairement ce qu'est le gouverneur en conseil, et il est important de préciser que, dans ce cas-ci, la nomination viendra du Bureau du premier ministre.

Le sénateur Tkachuk : J'aimerais maintenant que l'on se penche sur la recherche dont vous avez parlé, celle qui a mis en évidence la nécessité de ce poste et la question de la littératie financière. L'un de vous trois pourrait-il élaborer?

J'aimerais savoir ce que cette recherche vous a révélé. Avez-vous constaté des écarts dans la connaissance des notions financières de base selon les différents groupes démographiques ou les niveaux de scolarité? Dans quelle mesure le système d'éducation en est-il responsable? Les étudiants d'université sont-ils mieux renseignés que ceux du secondaire? Pourquoi ces gens sont-ils si peu renseignés?

M. Menzies : On pourrait montrer du doigt bien des gens. En tant que parent, je crois que nous sommes tous un peu coupables de ne pas prendre assez de temps pour enseigner la littératie financière à nos enfants.

Le sénateur Tkachuk : Il est plus facile de leur donner de l'argent.

M. Menzies : Comme je le disais, nous sommes tous un peu responsables, moi aussi. C'est très intéressant.

e vous encourage à lire le rapport; les auteurs ont voyagé partout au pays et ont parlé à toutes sortes de groupes — des groupes scolaires et des conseillers financiers — qui ont fait de très bonnes recommandations. Il est fort intéressant de comprendre certaines dynamiques.

Par exemple, lors d'un événement — et je crois que Mme Menke était présente, je ne sais plus de quel événement en particulier il s'agit —, j'ai rencontré une jeune diplômée universitaire brillante. Elle avait quitté la Corée du Sud pour venir faire ses études universitaires ici, et a terminé première de classe. Elle a rapidement eu besoin d'une carte de crédit pour effectuer certaines transactions. Personne ne lui a dit qu'elle devait faire plus que le paiement minimum, alors elle n'a payé que le minimum. Elle ne comprenait pas pourquoi les montants s'accumulaient. Personne ne lui avait expliqué, pas même l'émetteur de la carte de crédit.

La sénatrice Ringuette : Le relevé de la carte de crédit le mentionne de façon précise.

M. Menzies : Je suis certain que c'était avant l'entrée en vigueur du code déontologique. Vous avez beaucoup d'aide, madame. Je cite ce cas à titre d'exemple. Nous tentons de surmonter ces difficultés — les personnes âgées qui doivent apprendre de nouvelles méthodes de paiement et leur manque de compréhension à cet égard, et les responsabilités associées à une carte de débit ou de crédit. Nous avons tous vu des enfants entrer dans une confiserie pour y faire de petits achats avec une carte de débit. Ils n'ont aucune idée du réel échange d'argent effectué.

Nous avons mal éduqué nos enfants. Les organisations font du bon travail dans les écoles. Certaines provinces, comme la Colombie-Britannique et le Manitoba, rendent obligatoire l'éducation financière dans leurs programmes scolaires; ce n'est pas le cas de toutes les provinces, et l'enseignement n'est pas fait de manière uniforme. L'Ontario a emboîté le pas. L'enseignement se fait à divers niveaux : certains l'offrent aux étudiants du secondaire, d'autres recommandent qu'il soit offert aux plus jeunes, et d'autres encore recommandent de l'intégrer aux cours collégiaux étant donné que nous avons sauté une génération ou deux. Il y a toutes sortes de façons d'intégrer cet enseignement, d'aider les personnes âgées et les Premières nations, comme je l'ai mentionné précédemment. Il est difficile de transmettre l'éducation financière aux Premières nations et de leur apprendre comment gérer l'argent.

Le sénateur Tkachuk : N'est-il pas effarant de voir que nous dépensons tout cet argent pour éduquer les enfants de la maternelle à la douzième année, que nous avons des universités, des écoles techniques, que nous créons tous ces chefs d'entreprises, mais que les étudiants ne fassent pas la différence entre un taux d'intérêt de 5 p. 100 et un taux de 18 p. 100, ou entre gagner de l'argent et le dépenser? On parle de simples additions et soustractions — ce n'est pas sorcier. Les gens devraient pouvoir faire une demande d'hypothèque à la sortie de l'école, à mon avis. Il faut qu'ils soient responsables. Le gouvernement engage une personne pour coordonner la littératie financière; c'est signe que le système a grandement fait défaut. Nous avons peut-être échoué.

M. Menzies : Je suis on ne peut plus d'accord avec vous.

Le sénateur Tkachuk : Nous avons peut-être échoué, mais nous ne pouvons laisser les choses aller ainsi, car nous aurons besoin de tout un ministère pour gérer le problème.

M. Menzies : Le chef du développement de la littératie financière coordonnera la prise de mesures à cet égard. Je suis certain que les enseignants des provinces vont se demander où ils trouveront le temps d'intégrer ces notions à leur programme. Les demandes en ce sens sont beaucoup trop importantes, ils manquent de temps; mais le chef du développement de la littératie financière pourrait collaborer avec les conseils scolaires locaux et provinciaux de même qu'avec les enseignants afin de leur faire une place dans le programme.

J'ai discuté avec un professeur de l'Université de Purdue, qui recommandait d'enseigner la littératie financière aux enfants dès l'âge de quatre ans. Selon lui, si on n'a pas enseigné la littératie financière ou, pour utiliser ses termes la « littératie économique », à un enfant avant l'âge de 12 ans, il est trop tard. Il y a certainement un besoin à combler.

Le sénateur Moore : Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, monsieur le ministre, avez-vous dit que le CDLF relèverait du ministre des Finances? C'est ce que j'ai pris en note.

M. Menzies : Non; pardonnez-moi si c'est ce que j'ai dit.

Le sénateur Moore : Il relèvera du commissaire.

M. Menzies : Oui, et le commissaire relève du ministre.

Le sénateur Moore : Si le ministre des Finances demande au chef du développement de la littératie financière d'effectuer une tâche particulière, le chef en rendra-t-il compte au ministre des Finances; ou passera-t-il par le commissaire?

M. Menzies : Je crois qu'il suivrait ces règles de façon générale. C'est ce que je comprends.

Le sénateur Moore : En vertu du projet de loi, le commissaire pourrait notamment exiger une cotisation de toute institution financière afin de couvrir une partie ou l'ensemble des dépenses associées aux initiatives visant à accroître la littératie financière des Canadiens. Je suppose qu'il le ferait dans les cas où l'institution financière aurait manqué à ses obligations, selon l'avis du commissaire. La commission s'en chargerait à sa place et lui enverrait une facture. Est-ce bien cela?

M. Rudin : Si je peux me permettre, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada est principalement financée par les cotisations des institutions financières. Il ne s'agit pas d'amendes ou de punitions, mais bien d'une façon de faire assumer les coûts associés à l'application de la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. C'est d'ailleurs de cette façon qu'est principalement financé le Bureau du surintendant.

La loi actuelle, sans les modifications proposées, prévoit que le ministre des Finances peut faire un paiement à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada à partir du Trésor pour appuyer ses activités associées à la littératie financière. Le projet de loi propose d'accroître dans une certaine mesure les activités et les objectifs de l'agence. De plus, il établit clairement que le commissaire peut demander une cotisation aux institutions financières pour financer ces activités.

Le sénateur Moore : Qui finance les 2 millions de dollars que reçoit chaque année l'ACFC? Deux millions, c'est bien cela?

M. Rudin : Oui. L'argent provient du Trésor.

Le sénateur Moore : Est-ce que d'autres sommes s'ajoutent à ce budget? Quel est le budget de l'agence?

M. Rudin : Le gouvernement prévoit octroyer 3 millions de dollars supplémentaires chaque année à partir du Trésor pour appuyer les activités en matière de littératie financière. Le commissaire aura la capacité législative, mais non l'obligation, de recommander au ministre d'exiger des cotisations supplémentaires de la part des institutions financières pour accroître ces fonds. Ce pouvoir pourra être exercé, ou non.

Le sénateur Moore : Madame Menke, quel est le budget total annuel de l'ACFC à l'heure actuelle?

Mme Menke : Le budget total, y compris les 2 millions qu'elle reçoit chaque année du Trésor, est d'environ 13,5 millions de dollars.

Le sénateur Moore : Combien d'employés avez-vous?

Mme Menke : Environ 65.

Le sénateur Moore : En plus, vous aurez une autre personne, le responsable de la littératie financière. Est-ce que cette personne aura besoin de personnel de soutien ou cette fonction sera remplie par le personnel de soutien déjà en place?

Mme Menke : Il y aura du personnel supplémentaire. Le responsable de la littératie financière assumera des responsabilités supplémentaires importantes, responsabilités que personne n'assume à l'heure actuelle.

Le sénateur Moore : Combien de nouveaux employés seront embauchés?

Mme Menke : Nous nous attendons à ce qu'il y en ait cinq ou six au départ.

Le sénateur Moore : Vous avez 13,5 millions de dollars et vous avez besoin de 3 millions de dollars de plus. Cela nous fait 16,5 millions de dollars au total. Est-ce ce sera tout ou l'on sollicitera du financement supplémentaire au Trésor?

Mme Menke : Ce sera tout — c'est le budget total.

Le sénateur Moore : Qui fait quoi? Je vais donner un exemple.

Il y a un petit moment, la période d'amortissement des hypothèques a été prolongée à 40 ans, sans mise de fonds, sans capitaux et avec des taux d'intérêt bas. Les gens s'emparaient de l'argent. Si les taux d'intérêt augmentent, nous aurons de graves problèmes. Les deux années qui ont suivi le budget de 2006, la moitié des nouvelles hypothèques étaient assorties d'une période d'amortissement de 40 ans. Je ne crois pas que quelqu'un ait pris la peine de mettre les consommateurs en garde contre les problèmes financiers qu'ils pourraient avoir si les taux d'intérêt augmentent et les ennuis que pourrait leur occasionner cet engagement de 40 ans. Je ne crois pas avoir entendu quelqu'un parler ouvertement de la part du revenu annuel qu'une personne devrait consacrer au service de sa dette. Je crois que cela représente 165 p. 100 du revenu du ménage. J'ai entendu le gouverneur de la Banque du Canada en parler franchement, mais je n'ai rien entendu à ce sujet de la part de votre organisme, madame, ou de quelque autre personne que ce soit. Est-ce que vous avez la responsabilité de mettre les consommateurs en garde? Je croyais que si. À qui cela revient-il? Je n'ai entendu personne le faire. Il semble que la nouvelle personne sera plutôt chargée de coordonner les choses qui existent déjà, mais je n'ai jamais entendu la moindre personne mettre les consommateurs en garde contre cette situation à part le gouverneur de la Banque du Canada.

M. Menzies : Je vais commencer à répondre à cette question et je donnerai ensuite la parole à Mme Menke.

Je pense que nous avons tous eu des inquiétudes à ce sujet. La question de savoir quand les gens ont commencé à écouter ces avertissements pourrait faire l'objet d'un débat. Les personnes qui voulaient des hypothèques sur 35 ou 30 ans étaient conscientes des responsabilités qu'elles auraient à assumer. La SCHL a simplement pris l'initiative d'offrir des hypothèques sur 40 ans. Elle n'a jamais eu pour mandat ou ordre de le faire.

La sénatrice Ringuette : Non, non.

M. Menzies : Nous avons choisi de réduire le nombre d'années.

La sénatrice Ringuette : Il ne s'agissait pas d'un budget omnibus.

M. Menzies : Je vous saurais gré de me laisser finir de répondre.

Le sénateur Moore : Je sais que vous l'avez amélioré.

M. Menzies : Oui, nous l'avons fait. Le ministre Flaherty a d'ailleurs fait des mises en garde énergiques. Je vais être direct : les taux d'intérêt ne peuvent que monter. Je crois qu'il l'a dit clairement.

Mme Menke peut expliquer leur rôle de l'ACFC. Personnellement, je n'estime pas que ce soit son rôle. Je pense que c'est plutôt au législateur qu'il revient de mettre les gens en garde. Le gouverneur de la Banque du Canada est bien placé pour le faire. Au lieu d'agiter un doigt réprobateur en direction des consommateurs, si je puis m'exprimer ainsi, l'ACFC fait beaucoup de sensibilisation auprès d'eux et défend leurs intérêts.

Mme Menke : Eh bien, nous n'agitons pas le doigt très souvent.

Je pense qu'il est merveilleux que le gouverneur de la Banque du Canada, le ministre et d'autres politiciens aient soulevé la question de l'endettement, car c'est une question inquiétante, et elle préoccupe l'agence depuis un certain temps. Notre travail n'est pas très public; il se fait plutôt en arrière-plan avec de nombreux organismes. Nous avons un site web dans lequel nous abordons certaines de ces questions. Nous offrons une gamme d'outils de gestion de la dette pour aider les consommateurs à faire ce qui leur convient le mieux. Nous avons des outils pour faire son budget. Depuis deux ou trois ans, nous en avons d'ailleurs un fantastique qui est très populaire. Nous avons une gamme d'outils de gestion de la dette. Nous encourageons les gens à bien connaître leur situation et à planifier.

Le sénateur Moore : Avant de parler de gestion de la dette, nous voulons qu'ils sachent s'ils peuvent ou non s'en tirer.

Mme Menke : Nous avons produit une fiche de renseignements pour ce faire. Elle vise à analyser la situation sur un plan plus subjectif; elle sert à aider les gens à comprendre la question de la dette sur un plan plus émotionnel que strictement numérique. Pour bien des gens, les chiffres ne sont pas parlants. Nous voulons faire en sorte que les gens se penchent sur leur endettement précisément parce que l'on s'inquiète du fait que les taux d'intérêt ne peuvent que monter, et pour se préparer d'ores et déjà à cette situation. Nous avons pris bien des mesures à cet égard. Nous avons utilisé cette fiche de renseignements avec divers organismes pour faire en sorte qu'ils veillent à ce que les gens gèrent leur argent.

Le sénateur Moore : Le faites-vous avec les banques et les autres émetteurs d'hypothèques ou bailleurs de fonds?

Mme Menke : Les banques ont tendance à suivre leurs propres règles. Elles travaillent dans leur propre intérêt. Nous travaillons avec des organismes de conseil en crédit et des organismes communautaires locaux qui ont un intérêt en la matière et qui offrent des renseignements et des cours. C'est dans ce secteur que nous avons surtout tendance à travailler. Notre but est toujours de rejoindre les gens. L'ennui avec les adultes est que si un sujet ne les intéresse pas, il est peu probable qu'ils y fassent vraiment attention. Nous nous concentrons sur les endroits où les adultes vont eux- mêmes pour obtenir de l'aide.

Le sénateur Moore : C'est probablement la pression financière qui crée le plus d'anxiété. Quelles que soient les mesures que vous ou le nouveau dirigeant financier prendrez, elles seront utiles. Nous l'avons vu chez des étudiants qui ont témoigné devant notre comité par le passé. Ce type d'anxiété peut causer des ennuis de santé et des divorces. Je n'ai pas besoin de vous le dire, mais c'est nécessaire.

[Français]

La vice-présidente : Pouvons-nous espérer que, pour pourvoir aux cinq ou six nouveaux postes chez vous, la priorité sera donnée aux personnes dont les postes ont été abolis au gouvernement?

Mme Menke : Absolument. Dans la mesure où ils ont les qualifications nécessaires, absolument.

La sénatrice Bellemare : Quelques-unes de mes questions ont trouvé réponses grâce à celles posées par le sénateur Moore. J'aimerais savoir comment les objectifs de résultat en littératie financière peuvent se mesurer. Avez-vous réfléchi en ces termes pour savoir si le poste qu'on ouvre va donner des résultats? Dans le cas de littératie numérique ou de calcul, il y a des examens, mais le contexte est différent ici. On veut quand même s'adresser aux jeunes. Alors, comment allez-vous mesurer les résultats dans la littératie financière?

Mme Menke : C'est une bonne question, parce que c'est un domaine assez compliqué. Nous sommes en train de faire de la recherche justement pour déterminer l'efficacité de nos cours ou l'efficacité en général des cours pour la littératie financière, afin de savoir si nous pouvons démontrer des résultats effectifs. Le résultat dont je parle n'est pas un résultat qui peut être calculé lors d'un examen, où on peut démontrer qu'on a appris A, B, C, D; il s'agit vraiment de résultats dans le comportement ultérieur que l'on recherche.

Donc, c'est un processus assez difficile. Nous sommes en train de mesurer cela, actuellement. Plusieurs autres organismes ont déjà essayé des tests semblables. Ce n'est pas facile. Nous avons déjà eu, dans le passé, des résultats pour démontrer qu'effectivement une éducation en littératie financière a un résultat positif — peut-être pas aussi positif qu'on aimerait, par contre. C'est la raison pour laquelle on continue de développer des cours, dans le but d'avoir de meilleurs résultats, mais, effectivement, nous testons pour voir s'il y a des résultats à long terme.

La sénatrice Bellemare : Allez-vous utiliser le système des enquêtes sporadiques pour essayer de mesurer si telle activité en particulier dans telle région ou tel secteur, telle école, a eu un impact à moyen terme?

Mme Menke : Effectivement. Actuellement, pour chaque groupe, nous recueillons les données nécessaires afin de mesurer l'avant et l'après. Donc, tous les cours sont donnés dans une région particulière. C'est le groupe cible que nous allons tester. C'est notre façon de voir s'il y a du progrès.

La sénatrice Ringuette : Madame Menke, au cours des quatre dernières années, vous avez comparu soit devant ce comité ou le Comité sénatorial permanent des finances nationales et nous avons pu constater que la formation et l'information au niveau de la littératie financière font partie de vos priorités.

Je me pose de sérieuses questions. Si à l'intérieur de votre mandat actuel, vous nous avez confirmé à maintes reprises que vous le fassiez avec brio, même si dans les trois dernières années votre budget a subi des réductions. Tout d'un coup, il y a un besoin d'avoir un leader en littératie financière avec cinq à six appuis additionnels. C'est à se poser des questions. Cela va demander une augmentation de trois millions de dollars du gouvernement. Je me pose des questions si on ne fait pas du coq-à-l'âne, tant au niveau de votre mandat, comment il a été exécuté, et la réussite de votre objectif. Vous nous l'avez confirmé à maintes reprises.

D'autre part, vous avez dit que vous étiez capable de remplir votre mandat avec brio malgré les réductions de votre budget. Et on se retrouve avec un projet de loi aujourd'hui, pour créer un poste nommé par le premier ministre, à des conditions et des salaires qu'on ne connaît pas, plus du personnel d'appui de l'ordre de cinq à six personnes additionnelles pour remplir le mandat que vous nous avez dit que vous remplissiez constamment avec brio.

Il faut se poser de sérieuses questions sur des déclarations antécédentes auprès de ce comité. Et il faut aussi se poser de sérieuses questions sur ce projet de loi, les objectifs qui sont proposés et le personnel. On est informé du rapport du groupe de travail et, oui, on a besoin de fournir de l'information, de l'éducation additionnelle sur tous les rackets financiers que les consommateurs canadiens doivent affronter.

Ma question est, en fin de compte, madame Menke, comment les Canadiens peuvent accepter aujourd'hui que pendant toutes ces années, vous nous avez dit que vous étiez...

[Traduction]

...vous étiez maître de la situation et faisiez un travail remarquable et aviez suffisamment d'employés même si votre budget était réduit depuis trois ans. Maintenant, selon toute vraisemblance, vous avez soudainement besoin de sept personnes de plus et un nouveau poste pour une personne nommée par le premier ministre.

Mme Menke : Je pourrais peut-être commencer par rectifier un point. Mon budget n'a jamais été réduit au cours des trois dernières années. C'est une chose. Rappelez-vous que la littératie financière est un concept relativement nouveau, une préoccupation — une occupation, une préoccupation — relativement nouvelle pour l'agence. Au fil du temps, nous avons franchi les étapes que nous nous étions fixées dans le contexte de la littératie financière.

Pendant la première étape, qui correspondait à peu près aux cinq premières années de mon mandat et à une petite partie du mandat précédent, nous nous sommes concentrés sur la question de la littératie financière des jeunes et nous avons répondu à ce que nous estimions être les besoins les plus pressants. Nous avons fait beaucoup de recherche et examiné les besoins les plus impérieux à ce stade; selon nous, il s'agissait des outils destinés au système scolaire, car notre centre d'intérêt de l'époque était les jeunes. Il fallait, par-dessus tout, créer des outils pour l'enseignement de la littératie financière aux jeunes, et nous avons passé beaucoup de temps à le faire.

Nous avons commencé avec La Zone, qui est un outil destiné à être enseigné dans les écoles aux jeunes de 15 à 18 ans, et nous en avons fait la promotion complète dans les systèmes scolaires. Je suis heureuse de signaler que cet outil est utilisé à la grandeur du Canada, dans chaque province, par voie électronique, mais surtout en format papier, ce qui est plus important encore. Il a été lancé en 2008 et est devenu un outil très populaire et très bien coté par ses utilisateurs. Nous avons formé environ 8 000 enseignants de partout au Canada qui l'utilisent.

Nous avons ensuite mis au point Finances personnelles, un outil légèrement différent destiné à un public légèrement différent. Il a été conçu pour un public de niveau postsecondaire, car nous estimions qu'il existait une lacune vu que peu de formation avait été offerte à ce sujet dans le système scolaire et que bien des jeunes gens n'avaient toujours pas reçu de formation. Nous avons préparé un séminaire de cinq ou six heures sur les rudiments de la littératie financière, qui abordait des sujets comme l'élaboration d'un budget, la gestion de la dette, les économies, les investissements et la fraude. Il est très populaire, surtout au niveau postsecondaire. Il est aussi très populaire auprès des groupes communautaires, car ils trouvent que c'est un projet relativement petit à élaborer.

Le troisième outil que nous avons mis au point est plus une ressource qu'un outil didactique, mais il peut quand même être utilisé à cette fin. Il contient ce que chaque adulte canadien devrait savoir pour considérer qu'il est raisonnablement bien informé en matière de finances. Il a été lancé à l'automne dernier par le ministre Menzies. Depuis le lancement, près de 30 000 personnes l'ont consulté sur notre site web. Nous sommes très satisfaits. Nous n'avons fait aucune publicité directe à cet égard et avons déjà eu 30 000 visiteurs pour cet outil en particulier. Les choses vont bien.

C'était la première phase de l'élaboration du programme de littératie financière que nous avions envisagé. Nous avons mis au point des outils dont on avait besoin à la grandeur du pays.

La deuxième étape se reflète dans le présent projet de loi, c'est-à-dire que les outils ne sont plus aussi nécessaires. Les outils de base sont en place. Maintenant, nous avons besoin de beaucoup plus de temps de base, de sensibilisation, de coordination et de mécanismes de coopération. C'est la chose que nous ne sommes pas arrivés à faire de façon aussi organisée que nous aurions aimé. C'est l'enjeu principal. Nous allons avoir un responsable de la littératie financière qui prendra les mesures nécessaires pour promouvoir la littératie financière à divers endroits au pays et favoriser la collaboration.

Il y a énormément de travail en cours. Bien des groupes communautaires ont besoin de matériel, et bien des groupes communautaires en ont produit. Il ne reste plus qu'à rassembler tout le monde et à informer les gens à ce sujet. C'est la prochaine étape.

L'un des éléments fondamentaux de la prochaine étape en matière de littératie financière est de mettre en place une cyberbibliothèque, si vous voulez, contenant tous les outils dont nous disposons, leur utilité et des renseignements sur les publics-cibles. Nous avons commencé à entreprendre ce travail avec l'idée d'aider le responsable de la littératie financière à faire le travail que l'on s'attend de lui dans le projet de loi.

La sénatrice Ringuette : Des 65 employés que vous avez déjà, combien s'attachent à élaborer les outils de la première étape dont vous avez parlé?

Mme Menke : Je ne peux pas vous donner de réponse exacte, mais ce serait moins de 10.

La sénatrice Ringuette : Que feront-ils?

Mme Menke : Ils reprendront ces fonctions. Il y aura toujours de l'entretien à faire. Ces outils ont besoin d'être entretenus, alors il reste beaucoup de travail à faire sur ce plan. Cela dit, certains d'entre eux changeront de poste et iront aussi aider le responsable avec les nouvelles fonctions.

La sénatrice Ringuette : Nous parlons d'une dizaine d'employés de soutien, plus cinq ou six autres et le nouveau responsable. Est-ce qu'il est question de 17 personnes?

Mme Menke : Oui.

La sénatrice Ringuette : Pensez-vous que nous aurons de meilleurs résultats?

Mme Menke : C'est un processus lent et régulier. Ces choses ne se concrétisent pas du jour au lendemain. Beaucoup de gens ont besoin d'apprendre, mais nous enregistrons des progrès. Nous les constatons. Ils ne sont pas dramatiques, mais bien réels. Oui, j'estime qu'il y aura d'autres progrès.

La sénatrice Ringuette : Pour ce nouveau responsable et les nouveaux employés de soutien, quelle part de leur budget sera versée par le secteur financier?

Mme Menke : Tout le financement provient du Trésor.

La sénatrice Ringuette : De votre budget de fonctionnement, 11,5 millions de dollars proviennent du secteur financier.

Mme Menke : Oui.

La sénatrice Ringuette : Pourquoi cela n'est-il pas compris dans les dépenses de fonctionnement proportionnel?

Mme Menke : La littératie financière est entièrement financée par le Trésor. Il y a d'autres projets d'éducation des consommateurs qui sont aussi financés par les institutions financières, mais il s'agit de travail plus traditionnel, c'est-à- dire qu'il est plus axé sur l'information. Il est plus spécifique. Il ne s'agit pas des programmes. Les programmes ont tous été élaborés.

La sénatrice Ringuette : Contrairement à votre mode de fonctionnement actuel sur le plan du financement, qui consiste, cette année, en 2 millions de dollars du Trésor et en 11,5 millions de dollars des institutions financières, n'obtiendrez-vous pas un seul sou de la part de toutes les sociétés de cartes de crédit des institutions financières pour ce qui est de la littératie financière de ces nouveaux postes? Pas un sou?

Mme Menke : Non.

M. Menzies : Trois millions de dollars ont été mis de côté dans le budget. Je crois qu'un point que vous ignorez peut-être est que les institutions financières font des contributions à très grande échelle à l'heure actuelle. Nous ne nous attendons pas à ce que cela cesse. Un montant d'argent énorme provient de ces organismes. Les organismes sans but lucratif collectent constamment du financement pour contribuer à cet effort. Il n'y a pas de raison pour qu'ils réduisent leur budget à zéro parce que nous avons un nouveau responsable. Ce responsable coordonnera et orientera le financement pour qu'il soit peut-être plus efficace. Par exemple, une banque offre des contributions — des subventions de 25 000 $ et des subventions allant jusqu'à 100 000 $ — pour appuyer les programmes éducatifs dans les écoles. Cela ne cessera pas. Ce n'est pas la seule source de financement.

La sénatrice Ringuette : Nous parlons de Mme Menke et du budget de l'agence...

M. Menzies : Je parle de la littératie financière au sens large.

La sénatrice Ringuette : ... et des nouveaux postes et des nouvelles exigences financières qui différeront de la structure financière actuelle de l'agence.

La vice-présidente : Monsieur le ministre, je sais que vous devez partir à 16 h 15. Vous comprenez que nous avons été autorisés à quitter le Sénat.

M. Menzies : Merci beaucoup.

La vice-présidente : Le Sénat siégeait toujours lorsque nous sommes partis pour assister à cette réunion. Nous vous savons gré d'avoir pu venir.

[Français]

Le sénateur Maltais : Si tout le monde dit poser la dernière question, quand aurons-nous la chance de poser nos questions?

La vice-présidente : Il reste une autre heure.

Le sénateur Maltais : Ah, très bien. Parfait.

[Traduction]

La vice-présidente : Je vais vous donner un drôle d'exemple, mais si nous trouvions des cartes de crédit dans les boîtes de céréales — et comme je le dis parfois, c'est presque le cas en ce moment —, émettriez-vous une directive à la personne concernée pour lui dire que vous devez militer contre cette pratique? Si vous laissiez continuer le secteur privé et les forces du marché, mais veilliez à ce que dans l'éventualité d'une initiative de l'institution financière qui créerait un gros problème — je ne parle pas des taux d'intérêt ou de la durée de la période de remboursement de l'hypothèque —, quand pensez-vous que vous interviendriez?

M. Menzies : Pas le responsable de la littératie financière, je ne crois pas. Je n'estime pas ce que soit son rôle. Son rôle est de contribuer à l'éducation des gens en ce qui concerne les cartes de crédit qu'on trouve dans les boîtes de Cracker Jack, les responsabilités et les enjeux qui en découleraient pour la personne qui l'accepte et les coûts qu'elle devrait assumer. Le rôle du responsable de la littératie financière est d'aider à éduquer les gens, par quelque moyen que ce soit, et de travailler avec les systèmes scolaires dans chaque province à bien examiner cette carte de crédit qu'on a trouvée dans une boîte de Cracker Jack et à ne pas la sélectionner comme carte de crédit de choix.

La vice-présidente : S'ils faisaient un travail impeccable, vous n'interviendriez jamais. Cependant, puisque la loi vous donne le pouvoir de fournir des directives à cette personne, je vous pose la question suivante : dans quelles circonstances interviendrez-vous?

M. Menzies : Je suppose que si nous nous rendions compte que nous trouvons des cartes de crédit dans les boîtes de Cracker Jack, je crois que le ministre des Finances dirait au responsable de la littératie financière, par l'intermédiaire de la commissaire, qu'il devrait peut-être dire aux Canadiens que cela pourrait ne pas être leur meilleur choix. C'est comme cela que j'envisagerais la situation.

La vice-présidente : C'est ce à quoi je m'attendais de votre part. Merci d'avoir témoigné.

[Français]

Nous reprenons nos travaux. Nous recevons un nouveau témoin du ministère des Finances du Canada, Mme Eleanor Ryan, chef principale, Cadre stratégique pour les institutions financières, Division des institutions financières. Nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité.

Le sénateur Maltais sera le premier à poser des questions et il sera suivi du sénateur Massicotte.

Le sénateur Maltais : Merci, madame la présidente. Je ne m'attarderai pas, monsieur Rudin, ni aux rideaux, ni aux chaises, ni à la couleur du tapis du bureau du nouveau chef de développement, car cela ne m'intéresse pas.

Nous faisons face au Canada et dans chacune de nos provinces à un nouveau facteur mondial qui est l'information. Elle se propage à une vitesse phénoménale.

Deux genres d'individus sont affectés par ce facteur : les jeunes, qui produisent l'information instantanément puis les personnes âgées qui n'y comprennent rien. Les moyens électroniques des grandes institutions financières ont tendance de plus en plus à aller vers les nouveaux moyens électroniques. Ces personnes âgées, qui n'ont pas grandi avec des iPad ou des iPod, ont beaucoup de difficultés à comprendre les informations que les institutions financières leur fournissent. Ces personnes ne comprennent même pas l'importance d'avoir une carte de guichet puisqu'ils ont leur livret.

Ils n'ont pas intégré cette nouvelle façon de faire, ils ont besoin de protection. Ils ne comprennent pas pourquoi, parce qu'habituellement, ils avaient leur livret. Ils n'ont pas encore fait le transfert. Ils ont besoin de protection et d'une attitude positive et facilitatrice de la part des institutions financières. La loi a tendance à vouloir mettre l'accent à ce sujet.

Pour les jeunes, la sensibilisation c'est bien beau, mais les institutions financières ont un devoir d'informer. Lorsqu'on émet une carte de crédit à un jeune, il faut que le jeune, s'il n'a pas la prudence d'aller voir les petites écritures en arrière, il est fait.

Serait-il possible de mettre les petits caractères en avant pour que le jeune en soit bien conscient? Souvent ce sont les parents qui sont pris avec la facture des jeunes.

Les institutions financières ont un devoir. Je n'ai rien contre l'émission de cartes de crédit à tous, même à un chien, en autant que quelqu'un est responsable et qu'il sait qu'il aura à faire face au remboursement de la dette à un moment donné.

C'est un manque majeur. J'ai fait un discours en Chambre à ce sujet et j'ai été très clair vis-à-vis la loi. Je suis pour la loi. Je ne m'attarderai pas au personnel, et cetera. L'efficacité sur le terrain m'importe plus.

On a parlé d'aller dans les institutions scolaires. Je suis d'accord, bravo, il faut que ces personnes soient bien informées. Mais pour les personnes âgées, dans toutes les provinces où il y a une fédération de l'âge d'or, est-ce que ces gens ne pourraient pas être mis à contribution pour prêcher la bonne nouvelle afin que les personnes âgées soient bien informées des attitudes des institutions financières?

Il y a aussi le harcèlement téléphonique des institutions financières vis-à-vis les personnes âgées. Dès que vous avez 80 ans et des REER dans une banque, tout le monde vous appelle avec les meilleurs placements de la terre. Les personnes âgées voient peut-être moins de différence et se laisseront tenter par des choses fictives et se retrouvent avec des problèmes. Y a-t-il moyen quelque part dans la loi de leur donner une petite protection?

M. Rudin : Ce sont d'excellentes questions. Je dirais peut-être deux ou trois choses. Tout d'abord, en général la politique du gouvernement concernant la protection des consommateurs en matière financière est basée sur trois principes. Premièrement, la divulgation claire et compréhensible : dans les années récentes, le gouvernement a fait des efforts spécifiques pour améliorer les divulgations et favoriser les divulgations qui ne sont pas seulement précises mais comme vous le disiez, compréhensibles, surtout concernant les cartes de crédit afin que les consommateurs comprennent les implications de détenir une carte de crédit même avant de l'avoir. Il y a maintenant une exigence d'avoir un sommaire très clair qui se trouve dans une boîte sur la première page et d'éviter l'utilisation des petits caractères en bas de page.

Un autre principe est de favoriser la concurrence dans le secteur financier mais également de favoriser davantage un troisième principe sur la littératie financière. Comme vous le disiez, c'est une chose d'avoir une divulgation compréhensible mais si on n'a pas les connaissances de base, l'expérience, c'est beaucoup moins efficace que cela peut l'être. C'est une des raisons pour laquelle le gouvernement a adopté cette nouvelle politique de favoriser le développement de la littératie financière et d'établir le poste de chef de développement pour promouvoir et coordonner ces efforts.

Ce n'est pas le travail d'un jour ou d'un an, cela va prendre du temps. Le gouvernement s'attend à ce que le leader se penche sur les questions des groupes cibles et qu'il y aura un volet, un aspect de son travail qui aura un focus sur les personnes âgées qui ont leurs propres besoins. Le gouvernement a fait un sondage en 2009 sur la capacité de littératie financière des Canadiens et les résultats entre les groupes et les besoins des personnes âgées sont un peu différents des autres. C'est ce à quoi on s'attendait, mais c'est confirmé par ces résultats. C'est ce qui concerne la littératie financière et la divulgation.

Pour le harcèlement, la capacité du gouvernement fédéral de répondre porte un peu sur qui est à l'autre bout du téléphone.

Le sénateur Maltais : Je vais être très spécifique sur le harcèlement, je m'excuse de vous interrompre. Je veux vous donner des exemples. Prenez un couple de 75 ans qui vend sa maison. Il reçoit un montant d'argent et va dans un appartement plus petit pour avoir une meilleure qualité de vie.

En trois mois, ces gens sont harcelés par à peu près tout ce qui touche à une institution financière au Canada, cela vient même des Indes, 18 et 20 heures, c'est abominable, j'en ai fait l'expérience.

Ces gens ont vendu leur propriété et placé leur argent dans leur institution financière et ils ne savent plus quoi faire. Ils sont troublés, ils ont fait le mauvais choix, ils ne savent plus quoi faire. Le meilleur chanteur de pomme part avec le magot.

Il faut protéger la divulgation des renseignements, je ne sais pas si cela peut être dans ce projet de loi, tout au moins informer pour donner une sécurité à nos personnes âgées. Ils en ont besoin. Ils se font harceler.

Le sénateur Massicotte : Pourquoi répondre au téléphone?

Le sénateur Maltais : Quand le téléphone sonne, on répond au téléphone, pourquoi avoir un téléphone alors? C'est comme avoir un chien, s'il ne jappe pas, mieux vaut s'en débarrasser.

Si vous avez plus de 75 ans, entre 18 heures et 20 heures, vous allez voir ce qui arrive. Est-ce que les institutions financières qui ne seront pas régies par la loi fédérale des banques se sont objectées au projet de loi C-28 ou si elles vont prendre le pas comme les autres institutions financières couvertes par la loi fédérale?

M. Rudin : Pour revenir à la première question, je vais devoir m'informer. Cela va dépendre de l'activité, si la fraude est impliquée c'est une chose, et c'est de la juridiction fédérale puisqu'il s'agit d'infraction criminelle. S'il s'agit du comportement des activités des institutions sous règlementation fédérale, c'est une chose, si c'est d'autres institutions, c'est potentiellement autre chose. Je vais devoir m'informer.

Pour les autres institutions financières qui ne sont pas sous réglementation fédérale, elles ne s'opposent pas du tout aux idées du gouvernement fédéral, à la littératie financière et on doit reconnaître l'intérêt mutuel.

Le sénateur Maltais : Je vous remercie.

Le sénateur Massicotte : Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je me demande pourquoi faut-il adopter une loi pour ce poste? Au minimum, cela nous donne la possibilité de comprendre l'importance de l'éducation financière pour les citoyens. Cela est critique. Tous vos efforts sont très appréciés. C'est fondamental.

Y a-t-il des gens qui sont contre le projet de loi? Est-ce qu'il y a des gens qui voient une raison bien fondée de dire non, on ne devrait pas approuver cette législation?

M. Rudin : Il n'y a personne qui s'oppose au projet de loi.

Le sénateur Massicotte : La législation donnera l'autorité à ce bureau pour cotiser les institutions financières concernant toute initiative que ledit bureau désire mettre en place. N'y a-t-il pas un souci pour certains que le montant de deux millions se transforme en un montant de 20 millions ou de 40 millions? C'est très large. Le bureau pourrait faire n'importe quoi sans l'autorité parlementaire ou gouvernementale et imposer aux institutions financières tout programme qu'il croit mériter, non? Quelle est l'autorité? Quelle est la limitation de l'autorité?

Mme Menke : D'abord, il faut se souvenir que le montant de 3 millions représente une augmentation de 150 p. 100 du budget pour la littéracie financière. C'est déjà beaucoup à gérer pour une petite organisation comme la nôtre. Nous ne prévoyons pas aller plus loin que cela.

Cela dit, nous sommes quand même assujettis à des règles, même si nous pouvons cotiser. Il faut quand même que je reçoive l'approbation du ministre avant de commencer à augmenter le budget. Et le ministre, ces temps-ci, n'est pas tellement généreux.

La sénatrice Ringuette : Vous dites que vous allez avoir une augmentation de 150 p. 100 de budget pour la littératie financière?

Mme Menke : C'est de 2 à 5 millions.

La sénatrice Ringuette : Il ne s'agit pas de votre seule responsabilité à l'intérieur de l'agence. Vous avez 65 employés. Tantôt, vous avez dit que 10 d'entre eux étaient assignés à la littératie financière. L'augmentation de 150 p. 100 ne couvre pas le seul sujet de la littératie financière.

Mme Menke : Je crois que d'aller de deux à cinq représente une augmentation de 150 p. 100.

La sénatrice Ringuette : Oui, mais pour l'ensemble des responsabilités de votre agence. Depuis les deux dernières années, d'ailleurs, vous êtes responsables du code de conduite tant pour les consommateurs que pour les marchands. Quelle portion de votre personnel est assignée à cela? Combien de fonds additionnels avez-vous reçus du gouvernement pour assumer ces responsabilités?

Mme Menke : Nous recevons des cotisations de l'industrie pour assumer ces responsabilités.

La sénatrice Ringuette : C'est un conflit d'intérêts, justement. Ceci ne l'est pas, par contre.

Le sénateur Massicotte : Dix employés sont impliqués dans la question de l'éducation. Suite à l'augmentation du budget, combien de personnes seront impliquées?

Mme Menke : Au début, il s'agit de six personnes de plus.

Le sénateur Massicotte : Donc, 80 p. 100 d'augmentation du personnel.

Le sénateur Rivard : J'aimerais connaître les résultats qu'on aura en créant ce poste de chef de développement de littératie financière. La firme Moody's a décoté six des plus grandes banques canadiennes à cause de l'endettement des consommateurs. La seule banque qui ne l'a pas été, c'est la Banque Royale, mais elle l'avait été précédemment. On peut donc dire que les sept plus grandes banques canadiennes ont vu leur cote de crédit changer. Comment va-t-on pouvoir mesurer les résultats du niveau d'efficacité de ce nouveau département? Croyez-vous que, à court ou moyen terme, l'endettement des consommateurs va diminuer et que, par le fait même, les banques retrouveront leur cote?

M. Rudin : Comme je l'ai mentionné, le gouvernement a fait un sondage auprès des Canadiens concernant la littératie financière. Cela nous a fourni des données de base. Nous sommes en mesure de répéter le sondage — je ne sais pas à quelle fréquence — pour tenter de mesurer le progrès de la littératie financière des Canadiens dans certains groupes spécifiques.

Cela dit, si cela augmente ou se détériore, cela ne signifierait pas forcément que nos efforts sur la littératie financière soient la raison pour l'amélioration ou la détérioration, parce qu'il y a plusieurs autres aspects qui sont pris en compte.

L'autre aspect important est de tenter d'identifier l'efficacité des efforts spécifiques et je vais demander au commissaire de vous en parler.

Mme Menke : Effectivement, la réponse, vous l'avez déjà eue en grande majorité. Tous les cinq ans, nous faisons un grand sondage pour essayer de mesurer l'amélioration de la littératie financière dans la population canadienne. Le premier sondage a eu lieu en 2009 et le prochain sera en 2014. Je ne m'attends pas à de très grandes différences durant les cinq premières années. C'est vraiment un projet à long terme. Il faut s'attendre à ce que cela soit à long terme parce que nous essayons de changer le comportement des Canadiens.

Donc, comme je l'ai dit plus tôt, les efforts de coordination et de sensibilisation seront beaucoup amplifiés avec le leader. Ce sont des activités très importantes, mais on verra au fur et à mesure de ces sondages jusqu'à quel point on aura des résultats.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Madame Menke, vous avez mentionné que l'agence recevait 11,5 millions de dollars du secteur financier. S'agit-il des banques, des coopératives de crédit, des sociétés de prêts hypothécaires? D'où proviennent ces 11,5 millions de dollars?

Mme Menke : Il s'agit d'institutions financières réglementées par le fédéral, alors les banques, les sociétés de fiducie et les compagnies d'assurance. À ce stade, aucune coopérative de crédit n'est réglementée par le fédéral.

Le sénateur Moore : Quelles sont les sommes d'argent que vous obtenez des banques?

Mme Menke : Je n'en ai pas la ventilation précise en tête, malheureusement.

Le sénateur Moore : Pouvez-vous l'envoyer au greffier, s'il vous plaît?

Mme Menke : Oui.

Le sénateur Moore : J'aimerais connaître cette ventilation.

Changement de sujet, pour ce qui est de votre défense des consommateurs — et c'est un point que la sénatrice Ringuette a soulevé et pour lequel elle a déposé un projet de loi devant le Sénat —, pourrions-nous parler de la question des frais que les émetteurs de cartes de crédit imposent aux commerçants, qui ne semblent pas avoir un mot à dire? Bien sûr, ils transmettent ces frais aux consommateurs, que ce soit dans le prix des biens ou des services, si bien que cela a une incidence directe sur les consommateurs. Dans le cadre de votre mandat, êtes-vous tenue de parler de cette question?

Mme Menke : La partie de mon mandat qui se rapporte à cette question est qu'un code de conduite a été élaboré il y environ deux ans.

Le sénateur Moore : Je m'en souviens.

Mme Menke : Nous sommes responsables du code de conduite; nous surveillons son application et en faisons rapport au ministre. Nous y travaillons fort activement, mais là s'arrête le mandat de l'agence à cet égard.

Le sénateur Moore : Vous ne défendez donc pas les consommateurs. Vous surveillez la situation et en faites rapport au ministre. Est-ce ce que vous avez fait récemment lorsque les sociétés émettrices de carte de crédit ont parlé des frais prélevés auprès des commerçants? Ces derniers ont appris que les coûts allaient augmenter. Ils n'ont pas leur mot à dire, mais ils refileront naturellement la note aux consommateurs. Avez-vous fait quoi que ce soit à cet égard? Avez- vous signalé la situation au ministre et cherché une façon d'intervenir, en plus du code de conduite? Je ne crois pas que cette initiative récente des sociétés émettrices soit en accord avec le code que le ministre avait imaginé. Croyez-vous qu'il faudrait modifier certaines choses, et peut-être même la loi? Le ministre était rempli d'espoir lorsqu'il est venu nous présenter le code, mais je ne crois pas qu'il obtienne une collaboration à la hauteur de ses attentes.

M. Rudin : Comme nous l'avons dit — et vous aussi l'avez mentionné, monsieur le sénateur —, le code de conduite a été adopté. Il incombe désormais à la commissaire et à son agence d'en surveiller l'application. C'est la responsabilité de l'ACFC de s'attarder aux problèmes de respect du code par les parties qui l'ont adopté, ou de déterminer s'il convient de se prononcer ou non sur une question particulière, c'est-à-dire de décider si un élément donné doit relever du code ou non.

Quant à l'évolution du code, le gouvernement est actuellement en train de consulter les parties intéressées...

Le sénateur Moore : Monsieur Rudin, dites-vous que l'ACFC a avisé officiellement le ministre d'examiner cette situation? Est-ce bien ce qui s'est passé?

M. Rudin : De quelle situation parlez-vous?

Le sénateur Moore : En passant, j'ignore pourquoi c'est vous qui répondez plutôt que la commissaire.

M. Rudin : Eh bien, je parlais de la position du gouvernement à l'égard du code de conduite ainsi que du partage des responsabilités.

Vous avez posé une question spécifique : la commissaire a-t-elle déjà soumis un rapport au ministre sur le respect du code de conduite? Vous avez raison; je vais la laisser répondre.

Mme Menke : J'ai soumis plusieurs rapports au ministre sur le respect du code de conduite et sur les problèmes qu'il soulève.

Le sénateur Moore : La situation dont je vous parle fait donc partie des problèmes abordés?

Mme Menke : Non, ce dont vous parlez n'a pas été signalé à ce stade-ci.

Le sénateur Moore : Non?

Mme Menke : Pas jusqu'à présent, non.

Le sénateur Moore : Doit-on en conclure qu'il faut réviser le code? C'est un enjeu important, voire universel.

Mme Menke : Le code réglemente déjà la question.

Le sénateur Moore : Vraiment?

Mme Menke : Tout à fait.

Le sénateur Moore : Mais vous dites que vous n'y avez jamais donné suite, ou que vous ne l'avez pas signalé.

Mme Menke : Pour l'instant, l'industrie n'a rien signalé qui justifie une intervention de notre part. Autant que je sache, si je peux m'exprimer ainsi, l'industrie n'a rien mentionné de préoccupant.

Le sénateur Moore : Lorsque vous parlez de l'industrie, faites-vous référence aux restaurateurs?

Mme Menke : C'est exact.

Le sénateur Moore : Aimeriez-vous lire quelques coupures de journaux?

Mme Menke : On ne nous a rien signalé. Autant que je sache, nous n'avons rien entendu à ce sujet.

Le sénateur Moore : Je vais vous envoyer quelque chose, madame la commissaire. Et je suis persuadé que la sénatrice Ringuette pourra vous faire parvenir des tonnes d'articles là-dessus.

Merci. Je pense que j'en ai assez entendu.

Le sénateur Greene : Je vous suis vraiment reconnaissant de votre travail. Chose certaine, l'économie est une priorité pour notre gouvernement. Je reconnais les mérites de vos efforts puisque la littératie financière est selon moi la clé d'une économie en santé.

Pourriez-vous me dire si vous avez conçu ou prévoyez concevoir des outils d'évaluation visant à déterminer si le niveau de littératie financière des Canadiens s'est amélioré ou non? Je pense que c'est essentiel, car j'espère que les Canadiens en connaîtront un jour suffisamment sur la finance pour que votre agence puisse être abolie — en tant que conservateur, je le souhaite ardemment.

Mme Menke : C'est l'objectif, et j'en serais absolument ravie, mais cela n'arrivera malheureusement pas de sitôt, selon moi.

Le sénateur Greene : De nos jours, peut-on dire qu'un segment de la population demeurera toujours dans l'ignorance en raison de l'évolution des instruments financiers?

Mme Menke : En toute franchise, je pense que toutes sortes de facteurs entrent en ligne de compte. Le ministre y a fait allusion lorsqu'il a parlé des parents. À vrai dire, c'est à la maison que la littératie financière des enfants devrait commencer, mais ce n'est pas toujours le cas. Nous disions à la blague qu'il est plus facile de jeter l'argent par les fenêtres, mais il arrive que ce soit la réalité.

C'est comparable à la sensibilisation. Il faudra toujours continuer d'informer les gens. Notre agence n'aura peut-être pas toujours sa place, mais il faudra toujours sensibiliser la population. Je pense que l'essentiel, c'est de le faire en tout temps.

Avons-nous des outils d'évaluation? Certainement, comme la vaste enquête quinquennale réalisée auprès des Canadiens. La dernière fois, 15 000 personnes y ont répondu. Nous voulons tirer profit de ces données, qui nous servent de point de référence. La prochaine enquête sera menée en 2014. Nous constaterons alors dans quelle mesure la situation a évolué. Je ne m'attends pas à de grands changements, mais j'espère quelques modifications.

Nous procédons de temps à autre à de petites évaluations. Par exemple, nous évaluons des groupes particuliers, après quoi les enquêtes nous permettent de constater les changements comportementaux qui s'opèrent. Nous avons donc bel et bien des outils d'évaluation. Nous remarquons de petits changements, mais ils sont encore mineurs à ce stade-ci.

Le sénateur Massicotte : Puis-je poser une question complémentaire?

Le sénateur Greene : Oui, je vous l'autorise.

La vice-présidente : Non; je refuse parce qu'il finit toujours par se faufiler en douce.

Le sénateur Greene : Je lui permets d'intervenir; c'est un chic type.

Le sénateur Tkachuk : Aviez-vous terminé, sénateur Greene?

Le sénateur Greene : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Massicotte va-t-il poser sa question complémentaire?

La vice-présidente : Il a toujours des questions complémentaires. Gardez votre intervention en mémoire, car c'est au tour du sénateur Tkachuk, à moins bien sûr que celui-ci accepte d'attendre.

Le sénateur Tkachuk : Allez-y, sénateur Massicotte.

Le sénateur Massicotte : J'ai une petite question complémentaire sur le même sujet. Avons-nous des normes pour déterminer où nous en sommes par rapport au reste du monde?

Mme Menke : Nous sommes en train d'examiner ce qui se passe à l'échelle internationale. Puisque ce n'est pas encore au point, nous n'avons établi aucun classement, pour ainsi dire. Nous commençons toutefois à nous pencher sur la question afin d'avoir une meilleure idée du portrait. Le problème, c'est que tous les pays n'ont pas exactement la même conception de la littératie financière puisque leurs règles ne sont pas les mêmes. Les concepts financiers à connaître dans un pays donné ne s'appliquent pas nécessairement à un autre.

Le sénateur Massicotte : L'OCDE n'a-t-elle pas ce genre de données?

Mme Menke : L'OCDE est une des organisations qui se penchent sur la question, mais pour l'instant, je dirais que les données sont assez élémentaires et de très haut niveau.

Le sénateur Massicotte : Merci, sénateurs Greene et Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk : J'ai deux ou trois questions sur la dette à la consommation, dont nous avons beaucoup parlé. La dette hypothécaire représente-t-elle la plus grande partie de cette dette?

M. Rudin : La dette hypothécaire compte effectivement pour la majeure partie de la dette à la consommation.

Le sénateur Tkachuk : Quelle part de la dette est-elle consacrée à l'hypothèque?

M. Rudin : Je n'ai pas les chiffres en main, mais je suis persuadé que c'est plus de la moitié.

Le sénateur Tkachuk : L'autre partie de la dette à la consommation se compose probablement d'achats comme celui d'un véhicule, d'un camion ou d'une voiture.

M. Rudin : La dette se compose de la dette hypothécaire, d'autres dettes garanties, comme l'achat d'une voiture, d'un bateau ou de ce genre de bien, et de dettes non garanties, qui sont largement attribuables aux cartes de crédit, mais pas seulement.

Le sénateur Tkachuk : Je vois. Ce sont les paiements peu élevés découlant des faibles taux d'intérêt qui sont les grands responsables du montant de la dette à la consommation et de la dette hypothécaire. Une personne pourrait contracter un prêt hypothécaire de 400 000 $ parce qu'elle bénéficie d'un taux fixe de 4 ou 3,5 p. 100 pendant cinq ans, alors qu'elle aurait été plus susceptible de se limiter à 200 000 $ ou 300 000 $ si le taux avait été de 7 p. 100. Voilà selon moi une partie de l'explication. Ce n'est pas la dette qui est préoccupante, mais plutôt ce qu'il arrivera si le taux d'intérêt augmente. Je pense que les agences de cotation s'en inquiètent davantage que du montant de la dette.

M. Rudin : Il ne fait aucun doute que les faibles taux d'intérêt ont toujours favorisé les investissements résidentiels et la croissance de la dette hypothécaire en général. Le plus inquiétant, comme vous l'avez dit, c'est de savoir si les consommateurs arriveront à joindre les deux bouts lorsque les taux grimperont.

Cela inquiète bel et bien le gouvernement en général. Comme nous l'avons dit pendant que le ministre était présent, le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada encouragent vivement les Canadiens à bien réfléchir au poids de la dette qu'ils contractent et à évaluer leur capacité de remboursement advenant une augmentation du taux d'intérêt. D'ordinaire au Canada, le taux d'intérêt d'un prêt hypothécaire est fixe pendant cinq ans, tandis que la période d'amortissement est beaucoup plus longue. Les consommateurs doivent envisager la réelle possibilité que le taux d'intérêt soit nettement plus élevé qu'il ne l'est actuellement lors du renouvellement de leur hypothèque.

Ainsi, les règles du ministre régissant les prêts hypothécaires à proportion élevée en tiennent compte de quelques façons. Par exemple, le montant qu'une personne peut consacrer au service de la dette est limité en fonction de son revenu. De plus, la limite imposée aux consommateurs dont l'hypothèque n'est pas assortie d'un taux fixe pendant cinq ans doit être calculée comme si c'était le cas. La limite du service de la dette des consommateurs qui contractent un prêt hypothécaire à taux variable, et donc inférieur doit être calculée comme s'ils payaient le taux le plus élevé. Ces restrictions assurent une certaine protection, mais ne remplacent en rien la planification des consommateurs quant à leur capacité de rembourser leur dette, surtout lorsque vient le temps de renouveler leur hypothèque.

La vice-présidente : Fournissez-vous des renseignements généraux sur la capacité de remboursement de la dette associée à un revenu donné? Lorsque le taux d'intérêt fluctue, les consommateurs peuvent-ils obtenir de l'information auprès de l'agence?

Mme Menke : Oui, nous possédons ce genre d'information. Nous fournissons toutes sortes de renseignements, mais ils ne portent pas tous sur le respect d'une certaine limite puisqu'il serait un peu difficile d'être aussi précis. Nous essayons d'amener les gens à réfléchir sur ces chiffres et sur leur niveau d'endettement. Notre approche est plutôt générale. Nous essayons toujours de dire aux gens que la dette qu'ils doivent rembourser en premier est celle qu'ils se doivent à eux-mêmes; autrement dit, il faut économiser. Ils doivent ensuite examiner leur budget et leur niveau d'endettement. Nous encourageons fortement les gens à mettre de l'argent de côté régulièrement tout en maintenant un niveau d'endettement raisonnable.

La vice-présidente : Malgré toutes les interventions, il n'a pas été question des outils que vous proposez comparativement à ceux dont nous entendrons parler. La greffière vient de m'aviser que le ministre et vous ne reviendrez pas comparaître, mais nous en savons peu sur ces outils. Offrez-vous des jeux vidéo pour les jeunes? À mon avis, c'est probablement la meilleure façon de leur montrer à gérer leurs finances. À l'époque, c'était ainsi lorsque nous jouions au Monopoly, mais je crois que les jeux vidéo conviennent mieux aujourd'hui.

Mme Menke : Vous avez raison; ils sont très populaires. Mais nous n'avons malheureusement pas de jeu vidéo puisque leur développement coûte très cher. En revanche, il y en a sur le marché. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est en partie parce que d'autres s'en chargent que nous ne développerons pas ce genre d'outils. Nous nous attardons davantage à la sensibilisation et à la coordination des efforts. Nous ne voyons pas pourquoi nous répéterions inutilement ce que d'autres font déjà. Toutefois, il est selon nous essentiel que tout le monde connaisse les ressources pour que nous puissions répondre aux besoins à l'aide du bon outil.

La vice-présidente : Pour offrir ces outils... Par exemple, pourriez-vous mettre en place un programme d'été particulier pour les étudiants visant à former des personnes âgées? Les étudiants pourraient visiter les aînés dans leur foyer. Qui prendrait l'initiative? Comment diffuseriez-vous l'information? Voilà ce qui m'inquiète. Je sais qu'il existe des outils, mais il faudrait alors s'adresser à l'ensemble des personnes âgées d'un bout à l'autre du pays.

[Français]

Je suis d'accord avec le sénateur Maltais pour dire qu'il s'agit d'une clientèle à risque. Les familles monoparentales et celles à faible revenu sont les gens qui ont des problèmes en premier dans les cas de situation d'urgence.

Est-ce que ces clientèles seront ciblées pour intervenir, que ce soit les groupes, les organismes sans but lucratif ou les banques? Les organismes sans but lucratif et les banques, quant à moi, ce n'est pas le même monde. Il reste que si on veut tout coordonner, il faut que ces gens aillent dans le champ et que les priorités soient établies.

Mme Menke : C'est la raison pour laquelle nous aurons le leader pour commencer à créer ces liens qui n'existent pas nécessairement à l'heure actuelle.

[Traduction]

La sénatrice Ringuette : J'aimerais rétablir un fait. J'avais raison de dire que le financement public de votre agence a été réduit. L'information est tirée du rapport annuel de l'agence pour l'exercice 2010-2011. Vous aviez un budget de 1,9 million de dollars, même si vous aviez la tâche supplémentaire de surveiller le code de conduite concernant les cartes de crédit. En 2011-2012, votre budget a été ramené à 1,7 million de dollars du Trésor public. Je tiens à dire que j'ai une excellente mémoire sur des sujets précis.

Le sénateur Tkachuk : Elle n'avait pas remarqué; elle s'en est tirée avec moins d'argent. Quelle bonne gestion!

La sénatrice Ringuette : Ces questions particulières me tiennent à cœur.

Le sénateur Tkachuk : Nous devrions laisser la commissaire répondre.

Mme Menke : Veuillez m'excuser, mais je dois vous corriger. Nous avions un budget de 2 millions de dollars; ce sont les dépenses réelles que la sénatrice Ringuette a citées. Elles sont inférieures parce que certains travaux ont été retardés. Le budget était bel et bien de 2 millions de dollars et n'a jamais été réduit.

Le sénateur Tkachuk : Je vous remercie de cette précision.

[Français]

La vice-présidente : Vous voulez dire que vous ne l'avez pas dépensé?

Mme Menke : Je ne l'ai pas dépensé.

[Traduction]

La sénatrice Ringuette : Ce sont nos recherchistes qui viennent de me donner les chiffres tirés du rapport annuel de l'agence.

Le sénateur Tkachuk : Le budget n'a rien à voir avec les dépenses. La commissaire vient d'expliquer que le budget n'a pas bougé, mais que les dépenses ont été un peu inférieures. Par contre, vous avez donné la somme des dépenses.

La sénatrice Ringuette : Non, pas du tout. Il s'agit du financement obtenu auprès du Trésor public et des institutions financières.

Le sénateur Tkachuk : Veuillez m'excuser; s'il vous plaît.

[Français]

La vice-présidente : Les données sont disponibles. Le ministère des Finances publie des briques régulièrement. Du sommaire des recommandations du comité d'étude, une recommandation est appliquée avec cette loi. Est-ce que les 29 autres recommandations ont été soumises à votre gouvernance? Parce qu'elles concernent toutes la question de la littératie financière. Le comité n'a certainement pas travaillé à créer un comité et produire 30 recommandations pour qu'une seule soit appliquée. J'aimerais connaître l'état de la situation.

M. Rudin : La recommandation la plus importante pour le gouvernement fédéral est d'établir le poste de chef de développement du leader et c'est vraiment au Parlement de décider si le gouvernement peut aller de l'avant selon la façon précisée aujourd'hui. Pour les autres recommandations, certaines visent uniquement le fédéral, pas nécessairement le ministère ou le ministre des Finances, mais les autres ministères. D'autres visent les gouvernements provinciaux et d'autres le secteur privé. Alors le plan en ce qui concerne le gouvernement fédéral, le volet le plus important est de combler le poste de leader et laisser le leader exercer son leadership pour aller de l'avant avec la considération et la mise en vigueur des autres recommandations et potentiellement d'autres initiatives.

La vice-présidente : Donc, on peut espérer que d'autres recommandations seront appliquées éventuellement.

M. Rudin : C'est exact.

La vice-présidente : J'aimerais remercier Mme Ryan, M. Rudin et Mme Menke de nous avoir éclairés sur cette question qui est sûrement importante non seulement pour les conservateurs, mais aussi pour les libéraux. Je vous remercie.

(La séance est levée.)