Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 32 - Témoignages du 24 avril 2013


OTTAWA, le mercredi 24 avril 2013

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 16, pour examiner la situation actuelle du régime financier canadien et international.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bon après-midi chers collègues, membres des médias et membres du public. La séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce est ouverte. Aujourd'hui, nous avons avec nous le gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, accompagné du sous-gouverneur, Tiff Macklem.

C'est aujourd'hui une journée qu'on pourrait dire aigre-douce. Monsieur le gouverneur, vos comparutions régulières au comité ont toujours été attendues avec beaucoup d'impatience, et c'est avec des sentiments mitigés que nous soulignons le fait que c'est aujourd'hui la dernière de ces occasions. Dans un récent article du Globe and Mail, on lisait que les dirigeants de banques centrales sont maintenant perçus comme des superhéros et que, disait-on, « personne n'incarne mieux ce nouveau personnage très en vue que Mark Carney ».

Honorables sénateurs, bien que je doute tout de même que le gouverneur puisse enjamber des gratte-ciel d'un seul bond, je ne doute pas que vous conviendrez avec moi qu'il a fait ses preuves depuis cinq ans, au poste de gouverneur de la banque centrale du Canada.

Maintenant, monsieur le gouvernement, nous vous laissons la parole pour parler des dernières projections de la banque, de son récent Rapport sur la politique monétaire et faire le point sur l'état de santé général de l'économie canadienne.

Mark J. Carney, gouverneur, Banque du Canada : Je vous remercie pour ces aimables propos. Je crains que vous soyez désabusé d'ici deux heures, et qu'il n'y ait plus de ces superlatifs. Nous sommes impatients de répondre à vos questions. Comme nous l'avons dit hier, ces comparutions sont un moyen important pour la Banque du Canada de rendre des comptes au Parlement, mais aussi aux Canadiens, et nous apprécions grandement votre approche, les efforts que vous déployez et la manière dont vous vous acquittez de votre responsabilité.

M. Macklem et moi sommes heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui pour discuter du Rapport sur la politique monétaire, que la banque a publié la semaine dernière. Nous y soulignons que la croissance de l'économie mondiale a évolué essentiellement comme la banque l'avait prévu en janvier. Aux États-Unis, l'expansion se poursuit à un rythme modeste, le renforcement graduel de la demande privée étant contrebalancé en partie par l'accélération de l'assainissement budgétaire.

[Français]

Les autorités ont procédé à un important assouplissement des politiques au Japon. Par contre, l'Europe demeure en récession, l'activité économique étant bridée par l'austérité budgétaire, le bas niveau de la confiance et les conditions du crédit restrictives.

Après s'être redressée pour s'établir à un rythme très vigoureux au second semestre de 2012, la croissance a ralenti en Chine. Les prix des produits de base touchés par les producteurs canadiens restent à des niveaux historiquement élevés et, malgré la volatilité qu'ils ont affichée récemment, ils ont, dans l'ensemble, peu varié depuis janvier.

[Traduction]

La Banque du Canada prévoit que le rythme de progression de l'économie mondiale sera modeste en 2013, avant de s'accroître au cours des deux années suivantes. Après la faiblesse affichée au second semestre de 2012, la croissance économique au Canada devrait reprendre de la vigueur tout au long de 2013 à la faveur d'un redressement des exportations nettes et d'un retour à un rythme d'expansion plus solide des investissements des entreprises.

Les dépenses de consommation devraient progresser à une cadence modérée au cours de la période de projection, alors que l'investissement résidentiel devrait diminuer encore par rapport aux niveaux historiquement élevés atteints précédemment. La croissance de l'ensemble des crédits aux ménages a ralenti, et la Banque du Canada continue de s'attendre à ce que le ratio de la dette au revenu des ménages se stabilise près des niveaux actuels.

Malgré la reprise projetée des exportations, celles-ci resteront probablement en deçà de leur sommet d'avant la récession jusqu'au second semestre de 2014, en raison de la demande étrangère contenue et des défis qui subsistent sur le plan de la compétitivité, y compris la vigueur persistante du dollar canadien.

Sur une base trimestrielle, la croissance devrait se redresser au Canada pour se chiffre à environ 2,5 p. 100 au second semestre de 2013. Malgré ce redressement attendu, étant donné la faiblesse enregistrée au deuxième semestre de 2012, la Banque du Canada prévoit maintenant que la croissance s'établira à 1,5 p. 100 en moyenne annuelle en 2013. L'économie devrait ensuite progresser de 2,8 p. 100 en 2014 et de 2,7 p. 100 en 2015 et atteindre son plein potentiel au milieu de 2015, soit plus tard que prévu en janvier.

L'inflation mesurée par l'IPC global et par l'indice de référence est restée à un bas niveau ces derniers mois, ce qui est en gros conforme aux attentes formulées en janvier. Le faible rythme d'accroissement de l'indice de référence reflète l'offre excédentaire notable au sein de l'économie, les pressions concurrentielles accrues chez les détaillants et certains facteurs spéciaux. L'inflation mesurée par l'IPC global a été limitée par le bas niveau de l'inflation mesurée par l'indice de référence et par la baisse des coûts d'intérêt hypothécaires, qui ont été en partie compensés par le renchérissement de l'essence.

L'inflation mesurée par l'IPC global et l'inflation mesurée par l'indice de référence devraient demeurer modérées au cours des prochains trimestres avant de remonter graduellement à 2 p. 100 d'ici le milieu de 2015, alors que l'économie retourne à son plein potentiel, que les facteurs spéciaux se dissipent et que les attentes d'inflation restent bien ancrées.

[Français]

Des risques à la hausse et à la baisse semblables à ceux énoncés en janvier pèsent sur les perspectives d'inflation au Canada. Les trois principaux risques à la hausse ont trait à la possibilité que la croissance de l'économie aux États-Unis et dans le reste du monde soit plus forte que prévue, que la reprise des exportations canadiennes soit plus vive qu'anticipé, et que l'investissement résidentiel au Canada affiche un dynamisme renouvelé.

Les trois principaux risques à la baisse sont liés à la crise européenne, à une faiblesse prolongée des investissements des entreprises et des exportations canadiennes, et à la possibilité que la progression des dépenses des ménages canadiens soit plus faible.

Dans l'ensemble, la Banque du Canada estime que les risques sont relativement équilibrés au cours de la période de projection.

[Traduction]

Compte tenu de tous ces facteurs, le 17 avril, la banque a maintenu le taux cible du financement à un jour à 1 p. 100. Comme l'économie canadienne continue d'afficher des capacités inutilisées, que les perspectives en matière d'inflation sont modérées et que l'évolution des déséquilibres dans le secteur des ménages est constructive, la détente monétaire considérable en place actuellement demeurera probablement appropriée pendant un certain temps, après quoi une réduction modeste sera probablement nécessaire, de façon à atteindre la cible d'inflation de 2 p. 100.

Sur ce, M. Macklem et moi serons heureux de répondre à vos questions.

Le président : Nous vous remercions de votre déclaration préliminaire, monsieur le gouverneur. Je passerai tout de suite la parole aux sénateurs, dans l'ordre indiqué sur ma liste.

Le sénateur Tkachuk : Merci beaucoup, monsieur Carney, et bienvenue à vous et M. Macklem.

Selon vous, puisque vous partez à l'étranger, quelle aura été votre plus grande réalisation à votre poste de gouverneur de la banque?

M. Carney : Je pense que la responsabilité fondamentale de la Banque du Canada est de préserver la confiance du public dans notre monnaie. Notre plus grande responsabilité est de protéger la valeur externe de l'argent au Canada, et je donnerai à votre question une réponse à multiples facettes.

À la base, il faut préserver cette confiance en période de grandes perturbations, et pour cela, il faut faire diverses choses. D'abord et avant tout, il faut assurer la stabilité des prix, une évolution de l'inflation qui soit conforme au régime de ciblage de l'inflation. À moins que l'inflation soit montée en flèche au cours du dernier mois, au Canada, depuis cinq ans, le bilan de l'inflation au pays sera légèrement en dessous des deux points de pourcentage, mais en raison des décalages dans la politique monétaire, certaines conséquences des décisions du conseil des gouverneurs auquel j'ai siégé ne seront ressenties que dans les trimestres à venir.

Dans ce contexte, ce qui a été important, compte tenu des perturbations que nous avons connues au Canada, c'est que le conseil des gouverneurs et les décisions en matière de politique monétaire de la banque aient pu prévenir une désinflation marquée, et certainement empêcher la déflation, nous avons donc pu éviter le risque que l'inflation tombe en dessous du niveau inférieur de la fourchette d'inflation et provoque une chute des prix. Dans ce contexte, et en raison de ces réactions, nous avons pu, en collaboration avec le gouvernement du Canada, le secteur privé et le secteur financier du pays, appuyer le rétablissement le plus vigoureux des principaux pays industrialisés et leur expansion pendant cette période difficile. C'est le premier facteur de confiance.

Le deuxième facteur est, encore une fois, dans le fait que M. Macklem et moi avons contribué à superviser en vue de faire fructifier les investissements qu'avait faits la banque sous la direction du gouverneur Dodge, quand le sénateur Massicotte dirigeait le conseil d'administration pour lutter contre la contrefaçon au Canada. Une stratégie en trois volets a alors été mise sur pied.

J'estime que nous avons pu efficacement poursuivre dans cette veine, et selon les chiffres les plus récents en matière de contrefaçon, ce type d'activité est en chute libre. Pour en donner une idée au comité, la contrefaçon a atteint un sommet d'environ 440 billets par million de billets au début de la dernière décennie. Une stratégie concertée a permis d'atteindre les normes internationales de 100 billets par million de billets, et, d'après les tous derniers chiffres, 30 billets par million. Avec le lancement des nouveaux billets en polymère, nous pensons, en collaboration avec les services d'application de la loi, pouvoir apporter un coup décisif à la contrefaçon au Canada et améliorer encore notre bilan.

Le troisième facteur de confiance auquel la banque a contribué et qu'elle soutient, de concert avec le gouvernement fédéral, le BSIF, le CDIC et d'autres organismes, c'est le maintien de la résilience du système financier canadien, qui a largement contribué au rétablissement et à l'essor de notre économie. Le rôle de la banque, pendant la période la plus difficile, a consisté à fournir d'importantes liquidités directement aux institutions financières et, de façon plus générale, au marché et de collaborer avec nos collègues fédéraux et de l'étranger à l'élaboration et la mise en œuvre d'un train de réformes qui ont encore renforcé cette résilience.

La dernière chose que je tiens à dire, et qui est évidente, c'est que j'ai contribué à tous ces efforts. Cela a été un honneur pour moi que d'être gouverneur de la banque pendant cette période, mais je ne m'octroie d'aucune façon le mérite de son succès qui ne peut être qu'attribué à l'institution et à son efficacité.

Le sénateur Tkachuk : Quel serait à votre avis le plus grand défi budgétaire, pour le Canada, à l'avenir?

M. Carney : Il y en a deux, à mon avis, si vous permettez. Tout d'abord, il se pourrait bien qu'on finisse par en débattre, ce que nous avons déjà d'ailleurs fait au comité, c'est la santé du bilan des ménages canadiens. Nous le disons dans ce rapport et l'avons dit ailleurs, nous avons déjà largement pu freiner la dégradation des bilans des ménages et les risques associés sur le marché de l'habitation, mais le « nous » collectif devra rester vigilant sur ce plan afin que puisse se poursuivre cette évolution constructive au cours des trimestres et des années à venir.

Le deuxième grand risque pour le système financier canadien, à part les chocs naturels que peut subir l'économie canadienne, vient de l'évolution du système financier mondial. Il existe un risque de séparation excessive des comptabilités dans le système financier mondial en réaction à la faiblesse économique ou en remplacement de réformes internationales plus coordonnées. Selon moi, en tant qu'économie ouverte et qu'économie dotée de l'un des systèmes financiers les plus résilients du monde, ce n'est absolument pas dans notre intérêt, et c'est pourquoi la Banque du Canada s'est autant investie dans l'élaboration de ces réformes et pour tenter de s'assurer que celles-ci sont mises en œuvre rapidement et uniformément dans tous les grands pays industrialisés.

Le sénateur Harb : Monsieur Carney, le 4 novembre 2011, vous êtes devenu président du Conseil de stabilité financière. L'êtes-vous encore?

M. Carney : Oui.

Le sénateur Harb : Quelques semaines avant cela, en octobre 2011, lors de l'une de ses réunions, le Conseil de stabilité financière a émis des lignes directrices pour le G20. Celles-ci s'intitulaient Key Attributes of Effective Resolution Regimes for Financial Institutions, ou Caractéristiques essentielles de systèmes performants de résolution pour les établissements financiers, et traitaient du risque associé aux institutions financières systématiquement importantes. Le ministre fédéral des Finances a publié sa mise à jour du Plan d'action économique en 2013, et je vais le citer. Il a dit :

Le gouvernement compte mettre en place un cadre exhaustif de gestion des risques pour les banques canadiennes d'importance systémique. Ce cadre s'harmonisera avec les réformes instaurées par d'autres pays et les principales normes internationales, comme les Caractéristiques essentielles de systèmes performants de résolution pour les établissements financiers (Key Attributes of Effective Resolution Regimes for Financial Institutions) du Conseil de stabilité financière et fonctionnera en parallèle avec le régime canadien des fonds propres réglementaires déjà en place. Le cadre de gestion des risques comprendra les éléments suivants...

Ça me semble être, mot pour mot, une directive qu'a émise le Conseil de stabilité financière avant la réunion du G20, et c'est excellent. Est-ce que vous avez poussé le ministre des Finances à les intégrer dans ses déclarations, ou est-ce qu'il a lui-même eu un éclair de génie?

M. Carney : Le gouvernement du Canada, d'abord, a soutenu l'élaboration de ces caractéristiques essentielles de systèmes performants de résolution et, par la suite, il a soutenu les efforts de tous les membres du G20 au CFS pour les appliquer. C'est une série d'enjeux d'une extrême complexité, et il est absolument essentiel d'agir très rapidement. Il sera tout à fait indispensable d'intégrer ces caractéristiques et de les traduire dans les lois et règlements appropriés, pas seulement au Canada mais à l'échelle mondiale, pour mettre fin à l'ère des institutions trop importantes pour faire faillite et faire en sorte que les difficultés des institutions financières d'importance systémique, les grandes banques transfrontalières, puissent être résolues sans que cela ait des répercussions systémiques à plus grande échelle.

J'aimerais expliquer le contexte, en ce qui concerne le moment opportun d'agir. Les États-Unis ont su efficacement mettre en œuvre leur version de ces caractéristiques au moyen de la Dodd-Frank Act, qui est largement semblable à leur règlement financier. Tous les autres grands pays industrialisés, comme le Canada, sont en train d'étudier des lois et des modifications réglementaires en vue de les adopter. Il importe de souligner que l'Union européenne est en plein débat, comme il y a à peine deux semaines à Dublin, sur la teneur de ce qu'on peut appeler une directive de recouvrement, qui, en fait, traduit les principales caractéristiques en un règlement européen de premier niveau. Celui-ci serait ensuite intégré aux lois et règlements nationaux.

Le Canada collabore avec l'Union européenne et les Américains, par l'entremise du Conseil de stabilité financière, afin que ces régimes de résolution soient harmonisés. L'un des éléments les plus importants et complexes, c'est que si une banque étrangère devait se retrouver en faillite, il serait nécessaire de prendre des mesures concertées pour assurer une résolution efficace et équitable pour les créanciers de diverses catégories.

Le sénateur Harb : Il y a des gens, dont vous et moi, qui s'inquiètent de ce que le taux de change puisse subir le contrecoup des politiques monétaires, que ce soit aux États-Unis, au Japon ou ailleurs. En fin de compte, ces politiques se répercutent non seulement sur le taux de change, mais aussi sur la valeur de notre monnaie et la manière dont nous menons nos affaires.

Dans quelle mesure est-ce que vous ou la banque, s'efforce avec d'autres banques centrales d'élaborer une espèce de norme afin que personne ne puisse agir au détriment les uns des autres? Est-ce qu'il en a été discuté?

M. Carney : Oui. C'est une question importante, et il y a eu des discussions approfondies sur le sujet. L'objet de ces discussions illustrées dans un accord du G20 signé à Moscou en février, était de réaffirmer le principe selon lequel la politique monétaire, y compris la politique monétaire non conventionnelle, vise des objectifs nationaux. Le Canada est un exemple parfait de la manière dont cette politique est axée sur une cible nominale nationale — dans notre cas, la cible d'inflation est de 2 p. 100 et dans celui de la Banque du Japon, sa nouvelle cible d'inflation de 2 p. 100.

La première chose dont il faut s'assurer, c'est que les banques centrales se concentrent sur leurs objectifs nationaux. Nous devons tous reconnaître que n'importe quelle politique monétaire peut avoir des répercussions internationales. Nous examinons les programmes d'assouplissement quantitatif de la Réserve fédérale, et dans notre analyse, nous pondérons l'incidence potentielle sur le dollar canadien qui, toute chose étant égale par ailleurs, serait d'augmenter sa valeur et de faire notre dollar s'apprécier en regard du dollar américain, ce qui a pour effet de freiner les exportations, comme vous dites, et pourrait saper la confiance, selon l'emploi de cet effet. Nous nous comparons ensuite sur la hausse de la demande de produits canadiens que nous recevons des États-Unis en conséquence des politiques américaines. Depuis deux ans environ, nous publions des données d'estimation qui portent sur le premier programme d'assouplissement quantitatif de la Réserve fédérale, et nous avons dit que selon nous, ce programme représente un avantage positif net pour l'économie canadienne.

Comme vous le savez bien, les efforts de la Banque du Japon sont beaucoup moins directs en raison des liens commerciaux entre le Canada et le Japon. De plus, les effets de portefeuille liés à l'endroit où aboutit cet argent à l'extérieur du Japon seront moins directs pour le Canada. Voilà notre réaction initiale, mais il faudra voir. Nous savons qu'au final, ce programme se traduira en croissance positive nette au niveau mondial et donc pour le Canada aussi.

Alors que nous tenons ces discussions, il est très important que nous comprenions les objectifs de nos collègues internationaux dans la conduite de leur politique monétaire. Ils doivent aussi comprendre la nôtre pour que nous puissions avoir un effet mondial plus efficace.

Si on tentait de se servir d'une politique monétaire directement pour affecter le taux de change, il faudrait en discuter directement au G7 ou encore au G20, le cas échéant.

Le sénateur Oliver : Le ministre des Finances traite largement de questions fiscales, et les banques traitent de questions monétaires comme les objectifs d'inflation, les taux d'intérêt, et cetera. Monsieur Carney, alors que vous vous préparez à quitter le Canada pour une autre administration, j'aimerais vous poser une question qui puisera dans votre vaste expérience mondiale. La Banque du Canada a-t-elle besoin d'outils supplémentaires pour mettre en œuvre sa politique monétaire au Canada? Connaissez-vous d'autres banques centrales dans d'autres pays qui disposent d'outils que nous n'avons pas au Canada et qui pourraient être utiles pour le Canada dans la mise en œuvre de sa politique monétaire? Si oui, quels sont ces outils qui pourraient être utiles?

M. Carney : Dans le domaine de la politique monétaire conventionnelle, je crois que la Banque du Canada dispose de tous les outils nécessaires pour atteindre notre objectif d'inflation. Notre instrument principal est le taux d'intérêt à un jour. Nous avons une série de mécanismes d'octroi de liquidités que nous pourrions mettre en place si c'était nécessaire afin de nous aider à réaliser une bonne transmission de la politique monétaire s'il y avait des chocs à plus court terme au système financier, comme ce fut le cas en 2008-2009. Comme vous le savez, à cette époque nous avons mis en place une série importante de mécanismes d'octroi de liquidités. Pour atteindre notre objectif d'inflation, le Canada ainsi que le ministre des Finances s'engagent à appliquer une politique gouvernementale voulant qu'il y ait un taux de change flottant au Canada afin d'éviter d'être dérouté dans l'atteinte de cet objectif clé en courant après un objectif de taux de change.

La réponse à cette question changerait dans la situation hypothétique où nous épuiserions toute notre marge de manœuvre en matière de politique monétaire conventionnelle et où il faudrait diminuer les taux d'intérêt au plus bas niveau possible.

En avril 2009, la banque a publié en annexe de son Rapport sur la politique monétaire son cadre pour la politique monétaire non conventionnelle. Les communications constituent le premier élément de ce cadre. Vous vous souviendrez peut-être que nous avons mis en place un engagement conditionnel à maintenir les taux d'intérêt peu élevés et à communiquer clairement que nous nous attendions à les maintenir à ce niveau pendant une certaine période, il s'agissait à l'époque de 15 mois. Cela fut efficace. Grâce à de meilleures communications et à un élément de pré- engagement, même s'il était conditionnel, nous avons fourni une plus grande transparence et fait une substitution entre la durée de la stimulation et le niveau des taux d'intérêt.

Si le choc que nous avions ressenti avait été dans le même ordre de grandeur que celui ressenti aux États-Unis, ces mesures n'auraient pas été suffisantes. Nous aurions eu à passer à d'autres mesures potentielles, comme l'assouplissement quantitatif tel que nous le définissons.

La distinction que nous faisons se trouve sur le plan de l'assouplissement quantitatif, tel que nous le définissons. Il s'agirait d'acheter des titres d'État afin de réduire le niveau des taux d'intérêt et l'éloigner encore plus de la courbe de rendement. Mais il faudrait aussi avoir un effet d'équilibre des portefeuilles. Cela signifie déloger des investisseurs chez qui nous achetons ces titres vers des actifs comportant un plus haut risque et grâce à cela, améliorer les prix des actifs qui fournissent la stimulation de par le marché des obligations de sociétés, les marchés des actions, et cetera. Il s'agit là essentiellement de la stratégie de la FED, de la Banque d'Angleterre, et de la Banque du Japon en ce moment.

Si nous agissions ainsi, nous assumerions certains risques de perte comptable. Nous achèterions davantage de titres d'État et il pourrait y avoir des conséquences fiscales potentielles pendant un certain temps si nous continuions à détenir ces titres. De plus, les taux d'intérêt s'ajusteraient à la hausse. Selon notre jugement, et je crois que c'est un jugement qui est partagé par le gouvernement du Canada, ces décisions fiscales relèvent du gouvernement du Canada. Il faudrait qu'il y ait une entente, un accord entre la banque et le gouvernement du Canada qui définit correctement jusqu'où nous pourrions aller et ce, pour que le gouvernement ait une idée des montants fiscaux. C'est le cas, par exemple, au Royaume-Uni où il y a un échange de correspondance entre le chancelier et la Banque d'Angleterre qui établit des blocs d'achat d'actifs.

La dernière catégorie d'activité consiste à progresser davantage dans l'échelle des risques et d'acheter de réels titres du secteur privé directement. Il pourrait s'agir d'obligations de sociétés, de titres adossés à des actifs ou quelque chose du genre. On voit cette expérience au Royaume-Uni et potentiellement dans d'autres administrations. Il faudra voir comment cela a fonctionné lorsque des ententes sont conclues pour fournir du financement aux banques sur la durée pour les encourager à traiter directement à certaines classes. Au Royaume-Uni, on appelle ce système le financement pour les fonds de crédit. Encore une fois, dans ces situations, la banque centrale fournit de la stimulation et assume un risque supplémentaire qui pourrait entraîner des coûts fiscaux.

D'après nous, si une telle situation hypothétique se matérialisait, que la banque atteignait la borne du zéro, que les taux étaient aussi bas qu'ils devaient être, alors nous ne pourrions atteindre l'objectif d'inflation de façon ponctuelle sans fournir de stimulation additionnelle. La banque aurait à convaincre le gouvernement du Canada dans une telle situation. Il faudrait mettre en place un accord avec le gouvernement pour s'assurer que la politique non conventionnelle temporaire était appropriée.

Le sénateur Oliver : Notre comité est un groupe législatif. Y a-t-il de nouvelles lois qui pourraient aider la banque à s'acquitter de son mandat par rapport à la politique monétaire que vous aimeriez nous conseiller? Je vous pose la question particulièrement dans le contexte des banques centrales, particulièrement celles du G7 avec lesquelles vous avez travaillé et qui iraient au-delà des recommandations que vous nous avez déjà données?

M. Carney : Au niveau de l'application de la politique monétaire, non. Chaque pays du G7 a une organisation différente quant à ses responsabilités en matière de stabilité financière. Cela signifie donc qu'il y a différentes méthodes pour atteindre cette stabilité, et cela doit faire partie de nos considérations législatives. Cependant, je ne préconiserais pas non plus une approche unique en la matière.

Le sénateur Oliver : J'aimerais qu'on m'inscrive pour la deuxième série de questions. J'aurais une question au sujet des mécanismes de surveillance unique dans les banques européennes.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le gouverneur, j'aimerais tout d'abord vous dire que, en tant que Québécoise, j'ai toujours apprécié la qualité de votre français. Je vous suggérerais, lors de votre séjour à Londres, de voir régulièrement Mme Lagarde pour faire en sorte de ne pas perdre votre français lorsque vous reviendrez dans cinq ans. Pour les gens qui écoutent les délibérations de ce comité, votre présence est importante non seulement au Canada anglais mais aussi dans notre province. Je crois que votre séjour à la Banque du Canada a été apprécié par les gens de ma province.

J'ai une question d'ordre pratique sur des circonstances qui me sont familières. Je me demandais si vous aviez des outils, à la Banque du Canada, pour faire un rapprochement entre les hypothèques et les prêts personnels. J'aimerais savoir s'il existe une corrélation.

On sait que des banques accordent des prêts personnels à 7, 8 ou 9 p. 100 pour la partie exigée par la SCHL à titre de contribution personnelle avant qu'une hypothèque ne soit accordée. Les personnes se retrouvent ainsi avec deux dettes, soit celle de l'hypothèque et celle du prêt personnel, plus dispendieux celui-là. Pour une maison de 450 000 $, ces gens emprunteront 10 p. 100 du montant, soit 45 000 $, à titre de prêt personnel et le reste sous forme d'hypothèque.

Disposez-vous d'outils, à la Banque du Canada, pour vérifier cette possibilité d'échapper aux règles que le gouvernement a mis en place voulant qu'un individu qui achète une maison doive faire un dépôt de 10 p. 100 à partir de ses économies? Il m'apparaît préoccupant de savoir que des personnes empruntent à deux endroits et augmentent leur fardeau fiscal de la sorte. Ce fut également une de vos préoccupations pendant un bon bout de temps depuis que vous êtes gouverneur de la Banque du Canada.

M. Carney : Premièrement, je suis un peu gêné par vos compliments en ce qui concerne mon français, qui n'est pas si évident, mais pas mauvais non plus compte tenu du fait que je suis de la banlieue d'Edmonton.

Cette question est très importante. Vous avez mis le doigt sur une difficulté et un défi. Au moment où la banque, et la SCHL pour l'assurance hypothécaire, doivent prendre une décision, il incombe à l'individu de révéler tous ses prêts. De temps à autres, il existe des situations comme celle que vous avez décrite. Lorsqu'on accorde une nouvelle ligne de crédit, par exemple, ce processus est renouvelé. En ce qui concerne la Banque du Canada, nous n'avons pas d'outils à ce niveau. C'est surtout une question pour la SCHL et le BSIF.

La sénatrice Hervieux-Payette : Le sénateur Harb et moi ne nous sommes pas consultés en ce qui a trait aux questions sur le Conseil de stabilité financière, sur lequel nous savons que vous avez été nommé pour 10 ans.

J'ai lu les directives. Dans celles-ci il y aurait peut-être une place pour ce dont j'aimerais vous parler. Ce ne sera peut- être pas votre première priorité, mais le sujet ne devrait pas être très loin en deuxième lieu.

Le comité vient de terminer son rapport sur le blanchiment d'argent. La GRC nous dit que le Canada perd entre 5 et 15 milliards de dollars par année. On en apprend de plus en plus sur les paradis fiscaux et réalisons que des sommes considérables nous échappent. Ce problème perturbe tout le système financier international. Aucun pays ne peut agir seul devant ce problème. Il faut que les pays du G20 se penchent sur la question et établissent des règles. L'argent circule dans plusieurs pays et passe par plusieurs banques. Malheureusement, c'est en quelque sorte une machine à laver l'argent sale. Lorsqu'on parle d'évasion fiscale, on parle également de crime; lorsqu'il est question de la pègre, il est question d'argent criminel.

Ces questions seront-elles à votre agenda? Ou puis-je vous suggérer de les ajouter à votre agenda?

M. Carney : Merci de votre question. Ce point est tout à fait important. Dans un sens, les questions de blanchiment d'argent s'adressent davantage au Groupe d'action financière (GAFI). Je céderai la parole dans quelques instants à M. Macklem qui a travaillé au CSF.

Deuxièmement, en ce qui concerne la coordination pour la lutte contre l'évasion fiscale, je crois que nous commençons, c'est-à-dire les ministres des Finances du G20, commencent à faire du progrès avec l'échange d'informations, de données. Il y a un processus qui a été mis en œuvre en février à Moscou. Il y aura un plan d'action de l'OCDE pour le sommet de St. Petersburg en septembre. Ce n'est pas absolument certain, mais il existe la possibilité. Il y a du rythme maintenant. Il y a du rythme dans les grands pays avancés. Et c'est une des priorités, par exemple, pour le Royaume-Uni au G8.

Il y a la possibilité qui existe. Si vous me le permettez, monsieur le président, M. Macklem peut ajouter quelque chose.

Tiff Macklem, premier sous-gouverneur, Banque du Canada : Je veux juste ajouter quelque mot au sujet de la réglementation et la supervision des banques ainsi que des entreprises. Comme nous sommes tout à fait d'accord, ces entreprises ont des activités mondiales et on doit donc avoir une approche coordonnée mondiale. Donc un aspect, ce sont les taxes. Un autre aspect, ce sont les réglementations pour le secteur financier et les entreprises.

Au conseil de stabilité financière, il y a un aspect du travail, c'est de regarder non seulement les pays dans le conseil —il y a 27 pays dans le conseil, c'est un grand monde —, mais il y a beaucoup d'autres pays. Et quand on augmente les standards dans les pays du conseil, il est important que les autres pays ne rendent pas ces standards inadéquats avec des standards plus bas et que les entreprises et institutions financières déménagent leurs opérations dans ces autres pays.

Le principal outil pour cela, c'est l'échange d'information. Les pays signent des accords pour échanger de l'information. Pour être un peu plus concret, si vous êtes une autorité financière en France et qu'il y a une entreprise qui a une opération dans un paradis fiscal, vous avez besoin d'un échange d'information pour voir ce qui se passe dans le paradis fiscal.

Le Conseil de stabilité financière a créé un système avec le FMI, avec les standards setters pour évaluer les autres pays et encourager la signature de ces accords pour l'échange d'information.

Pour être un peu plus bref, on fait beaucoup de progrès, ce n'est pas parfait mais plusieurs accords ont été signés et le fait que le G20 a mis beaucoup d'emphase sur cela, cela a augmenté l'engagement de plusieurs pays. Cela marche assez bien mais il y a encore du travail à faire.

[Traduction]

Le sénateur Black : Monsieur Carney, merci beaucoup de votre contribution et tous mes vœux de succès dans vos nouvelles responsabilités.

Monsieur Macklem, si l'on se fie à ce qui paraît dans la presse depuis les derniers jours... non, je ne m'aventurerai pas là, merci de vous être porté volontaire.

Monsieur Carney, je suis un sénateur de l'Alberta. Il y a une question qui préoccupe les Albertains, et aussi les Canadiens je crois. Il s'agit de la question de l'accès à l'exportation pour les hydrocarbures et l'énergie. Lors de votre comparution devant le comité l'année dernière, vous avez parlé des problèmes causés par l'écart de prix pour un produit canadien et donc pour l'élan économique canadien en général.

Nous sommes un an plus tard et j'aimerais que vous nous décriviez l'effet réel ou potentiel que ce manque d'accès au marché pourrait avoir ou a eu sur la croissance économique canadienne. J'aimerais aussi savoir si vous voyez une suite à ce problème de votre point de vue.

M. Carney : Merci, sénateur Black. Vous soulevez une importante question. L'enjeu a en effet des conséquences à moyen et à long terme pour l'économie canadienne en général, pas seulement l'économie de l'Ouest ou l'économie de l'Alberta. Cependant, il s'agit aussi, comme vous l'avez dit, d'une question qui affecte la dynamique à court terme de l'économie canadienne. Permettez-moi de vous donner un exemple d'abord, puis je répondrai à la question.

Il y a environ un an et demi, comme nous l'avons décrit dans une version précédente du Rapport sur la politique monétaire, nous avons connu une hausse rapide du prix du brut Brent, partiellement en raison de facteurs géopolitiques. Il y a une augmentation associée du prix du WTI « brut léger », mais pas tout à fait autant. Cependant, il y avait un important écart à l'époque, un écart qui était important depuis longtemps, qui s'est accru avec le WCS (brut lourd), donc, pour la première fois depuis la publication de prévisions vers la fin des années 1990, le Canada se retrouvait dans une situation d'augmentation des prix mondiaux des produits de base, particulièrement l'énergie. À l'époque, il s'agissait d'une perte nette pour l'économie canadienne. Je crois que plusieurs d'entre nous sommes au courant du fait que dans le Centre et l'Est du Canada, le prix du brut pertinent pour l'essence est le prix Brent, le prix de la mer du Nord car c'est dans ce sens-là que coule le courant, plutôt que le prix plus faible de l'Ouest canadien.

Voilà pour mon premier point. Nous passons justement un moment dans le rapport à discuter de la question exacte que vous soulevez.

Dans le très court terme, l'une des choses qui s'est passée au niveau mondial dans les trois derniers mois c'est que le prix des produits de base a diminué de façon générale. Dans certains cas, ils ont diminué de façon plutôt abrupte, pour s'ajuster à la croissance mondiale quelque peu ralentie. Nous en avons été témoins de par le prix des métaux de base, par exemple le cuivre, le fer, le minerai, et cetera.

Au Canada, étant donné que l'écart de prix s'est rétréci temporairement pour le WCS, les prix des produits de base sont demeurés constants. Le gaz naturel et le bois d'œuvre aussi ont augmenté un peu, mais c'est le mouvement dans le secteur pétrolier qui a maintenu les prix des produits de base. Si la tendance se maintient, il s'agit de croissance soutenue. Nous ne sommes cependant pas certains que la tendance se maintienne en raison d'un autre facteur, l'incertitude. Comme vous le savez, les contraintes de l'infrastructure énergétique peuvent faire changer les choses. Il peut s'agir de contraintes de transport de pétrole dans l'Ouest canadien, d'une panne ou encore d'un plus faible débit de pétrole en raison de Suncor qui, par exemple, a dû fermer une installation. Dans tous ces cas, l'écart rétrécit et revient à la hausse. Cependant, s'il y a un morceau de pipeline hors service, de la congestion ferroviaire ou d'autres facteurs qui empêchent le pétrole d'être transmis, l'écart remonte encore rapidement.

Nous sommes clairs à la page 15, nous comparons la volatilité du brut WCS par rapport à d'autres bruts. Il s'agit d'une volatilité de presque le double. Cette combinaison des prix plus faibles et de la plus grande volatilité, d'après nous, commence à affecter l'investissement dans le secteur pétrolier.

J'ajouterais une dernière chose en guide de mise en contexte. Nous avons examiné, dans un esprit d'obligation de rendre compte quelles avaient été nos prévisions au même moment l'année dernière. Nous avons comparu devant le comité et nous avons observé la différence entre ce qui était prévu et ce qui s'est réellement passé en 2012. Nous avons calculé ces différences et la croissance nette se chiffrait à 0,7 point de pourcentage de moins que ce qui avait été prévu.

Cela s'explique par deux facteurs. Le premier est que les exportations étaient bien plus faibles, et il faudrait en parler si nous avons le temps. Je ne vous donnerai pas tous les détails. La question des contraintes de transport du côté énergétique a eu un certain effet sur ces exportations plus faibles.

Cependant, le deuxième facteur est que l'investissement a été plus faible que ce qui était attendu. Nous croyons que plusieurs facteurs ont joué dans cette tendance, notamment l'incertitude de l'économie mondiale. Selon nos sondages de l'industrie, nos discussions avec les sociétés et nos observations en matière de génie, nous avons vu que le nombre de projets d'ingénierie était plus faible. C'était dans le secteur énergétique qui fait partie de l'investissement. Cette dynamique a affecté les investissements au cours de la dernière année et notre préoccupation serait que si la volatilité et l'écart de prix persistent, cela aurait un effet négatif sur l'horizon d'investissements ainsi que des effets secondaires sur le niveau de croissance du Canada.

Le sénateur Black : Pouvez-vous expliquer l'écart de productivité entre le Canada et les États-Unis? Que devons- nous faire?

M. Carney : Nous pouvons en expliquer certaines composantes. Nous ne pouvons pas tout expliquer. Il s'agit en partie d'une question de mesures. Nous avons vu par le passé que les chiffres de productivité canadienne sont en général révisés à la hausse et que les chiffres américains sont révisés à la baisse. L'ampleur de cet écart atteint presque 30 p. 100, à l'échelle de l'économie, donc il ne s'agit pas uniquement d'une question de mesure.

Il s'agit en partie de la transition de l'économie, et en partie l'énergie et les ressources. Au fur et à mesure que les projets sont mis en place, les avantages au niveau de la productivité ne s'accumulent que lorsque le projet est bel et bien démarré, par exemple les sables bitumineux. Cependant, il ne s'agit pas du bon ordre de grandeur pour expliquer la chose.

Nous sous-investissons dans tous les moteurs de la productivité, qu'il s'agisse de recherche et développement, de machinerie, d'équipement, et ce qui est encore plus important, de formation. Mais il ne s'agit pas là de la source du problème. La question est de savoir pourquoi les sociétés sous-investissent. Nous croyons que plusieurs facteurs motivent ces choix.

Il s'agit en partie d'une question de concurrence, comme c'est le cas dans le secteur du détail. En partie grâce au rapport sénatorial sur les écarts de prix dans le secteur du détail, nous voyons une concurrence accrue dans le secteur. Étonnamment, la productivité commence à augmenter plutôt bien dans le secteur du détail canadien, et les écarts de prix commencent à rétrécir.

Nous croyons que c'est attribuable en partie aux compétences en gestion. Nous effectuons des recherches qui ne seront pas à point pendant que je suis toujours en poste, donc je suis certain que M. Macklem sera heureux de vous en parler lorsque les résultats sont prêts. Pour les petites et moyennes entreprises du Canada, quels sont certains des moteurs? Nous nous penchons actuellement sur cette question donc je ne peux vous donner de réponse définitive. Cependant, nous croyons qu'il y a une série d'effets d'escalade qui ont un effet sur les incitatifs pour les petites et moyennes entreprises. En d'autres mots, il y a une série d'incitatifs fiscaux et d'autres programmes qui les appuient mais qui disparaissent rapidement lorsqu'ils atteignent le seuil d'une petite et puis d'une moyenne entreprise. Nous ne croyons pas forcément que le gouvernement doive décider d'éliminer toutes ces mesures car ces décisions doivent être prises dans le contexte de réalités fiscales plus générales.

Le sénateur Black : Merci beaucoup.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Bienvenue, monsieur le gouverneur, je sais que c'est votre dernière présentation devant le comité avant votre départ. Je vais profiter de l'occasion, au nom des Canadiens et des Canadiennes, pour vous remercier pour vos services. Vous nous avez tous bien servis et nous vous en sommes très reconnaissants.

Étant donné qu'on va bénéficier de votre expertise, j'aimerais un peu retourner, comme le sénateur Tkachuk l'a dit, à une perspective plus globale de vos connaissances. On peut remarquer depuis 2007-2008, que l'économie mondiale a beaucoup de difficultés à s'engager vers une croissance stable. Au Canada, on a bien fait, grâce à vos efforts et aux institutions en place.

On a parlé plus récemment de la décennie perdue du Japon et bientôt on parlera de celle de l'Europe et de plusieurs autres pays. Quelles suggestions pourraient-on avoir? Depuis cinq ans, on hésite, est-ce qu'il y a quelque chose à apprendre et que l'on devrait s'assurer de ne jamais répéter?

M. Carney : Oui, c'est une question fondamentale et une question dont nous avons discuté à Washington pendant la fin de semaine du Fonds monétaire international avec Mme Lagarde, en anglais malheureusement, pas en français. Il faut que je traduise. Les quelques leçons — c'est un peu une tentative — mais premièrement, si on a un problème dans le système bancaire, il faut le régler immédiatement avec force, avec des fonds propres et trop de fonds propres que nos régulateurs ou superviseurs ou un gouvernement pense au moment est nécessaire. Il faut agir. Il faut agir rapidement, avec force.

Deuxièmement, il faut reconnaître que la politique monétaire peut appuyer la demande, mais pas la croissance. Elle ne va pas augmenter dans un sens soutenable et durable la croissance potentielle d'une économie.

En ce qui concerne le Japon et la Communauté européenne, il n'y a pas une grande marge de manœuvre budgétaire. Il y a un grand débat sur la marge de manœuvre, mais ce n'est pas la réponse fondamentale. Alors, c'est une question plutôt de réforme structurelle, une augmentation de la flexibilité du marché du travail, une augmentation des marchés des biens et des services, des investissements ciblés à la recherche et au développement, à l'infrastructure, des initiatives qui augmentent la productivité de l'économie.

Pourquoi? Dans un sens, c'est évident. C'est absolument évident. C'est toujours dans un sens, c'est toujours le cas, mais afin de donner confiance et de créer une situation dans laquelle les entreprises veulent investir, vraiment investir, il faut avoir un avenir qui est plus optimiste que le présent.

Je vais continuer en anglais, si vous me le permettez.

[Traduction]

Nous avons appris que le fait de fournir des mesures de relance uniquement par le biais d'une politique monétaire et fiscale — nous le savons car c'est arrivé chez nous — ne permet pas de changer la structure potentielle de l'économie, de changer les véritables taux d'intérêt au fil du temps et ne fait pas en sorte que l'économie se rajustera à la hausse. Un amalgame est nécessaire pour qu'on puisse procéder à des réformes structurelles. À l'heure actuelle, le Japon s'est doté d'une stratégie qu'il intitule la stratégie des trois flèches. Vous en avez sans doute déjà entendu parler, il s'agit d'une initiative à la fois monétaire et fiscale. Mais ces solutions ne permettent que de relier des ponts, ce qui comptera véritablement seront les réformes structurelles que le gouvernement proposera au cours des prochains mois.

Afin d'éviter une décennie de stagnation, bien que, sans aucun doute, les banques centrales et les autorités fiscales ont leur rôle à jouer, il incombe réellement aux décisions structurelles rigoureuses de modifier les perspectives d'investissement et d'augmenter le rendement du capital. Nous n'en avons pas encore vu assez mais cela devrait être coordonné aux efforts déployés dans les initiatives monétaires est fiscales.

Le sénateur Massicotte : J'aimerais revenir au premier point que vous avez soulevé au sujet de l'importance de régler les problèmes par le biais d'une espèce d'intermédiaire financier. Hier, au Comité des finances de la Chambre des communes, vous avez parlé de l'importance d'établir une structure qui puisse prendre le contrôle de l'institution et fournir une certaine sécurité grâce à des obligations convertibles privilégiées. J'ai lu le compte rendu de votre témoignage hier au comité de la Chambre des communes. Je peux comprendre ce qui s'est passé dans le cas de Chypre, mais vous sembliez donner l'impression que les déposants ne devraient pas se préoccuper et que, étant donné tous les coussins de sécurité qui étaient en place et la sécurité du capital, il n'y aurait jamais de risques. Ainsi, vous avez donné l'impression aux déposants qu'ils peuvent aller voir n'importe quelle institution qui offre le plus haut taux d'intérêt, étant donné le niveau de confort de 100 000 $ et les obligations et débentures convertibles. En revanche, je présume que cela n'est pas véritablement le cas, parce que je pense que vous voulez créer une concurrence entre les institutions financières qui voudraient recevoir le dépôt.

Auriez-vous l'obligeance de nous clarifier les risques qui s'y rattachent, sans pour autant faire peur au marché? Je pense qu'il doit y avoir un risque, sinon nous allons tous...

M. Carney : C'est exact. Cette question est importante et se rattache à celle qu'a posée le sénateur Harb en ce qui concerne les mécanismes de résolution que l'on est en train de mettre en œuvre dans les pays du G20. Le sénateur Harb a notamment indiqué que le ministre des Finances avait souligné dans son plus récent budget que ces mécanismes seraient adoptés au Canada. Si vous me le permettez, j'aimerais rappeler aux Canadiens qu'ils peuvent et doivent vérifier quels dépôts sont couverts par la garantie de la SADC. L'on peut avoir des dépôts dans une vaste gamme de comptes, en allant de fiducies aux REER — des dépôts dans les REER et non pas des fonds mutuels dans les REER — en passant par les comptes d'épargne et de chèque. Il y a 100 000 $ par institution, par personne et par catégorie. Il existe également d'autres dépôts qui ne sont pas couverts par l'assurance de la SADC. Ainsi, par exemple, les dépôts supérieurs à 100 000 $ ne sont pas couverts.

En créant un régime de recapitalisation interne, un régime de résolution, je suggèrerais et cela est conforme à ces attributs principaux, qu'il faut d'abord être parfaitement au courant de la hiérarchie des créanciers. Si la banque faisait défaut, où devraient se tourner les créanciers pour obtenir des fonds? Ça devrait commencer par les actionnaires. Ensuite, il faudrait se tourner vers la catégorie de dettes subordonnées et il serait ensuite logique de passer aux débiteurs chirographaires. Une banque émet des obligations et les banques canadiennes émettent bon nombre de créances non garanties, alors on se tournerait vers cette catégorie-là. Ensuite, il faudrait se demander ce que l'on ferait des dépôts non assurés. Chaque pays devrait décider ce qu'il en est. Il s'agit de décisions que le gouvernement et le ministre des Finances proposeront sans tarder, après les avoir examinées attentivement, à juste titre d'ailleurs.

J'aimerais rappeler les observations formulées par le porte-parole du ministre des Finances qui a indiqué que les dépôts des consommateurs ne seraient pas touchés par cela. Cela a été inscrit au compte rendu, et je ne voudrais pas tenir des propos qui contrediraient ceux tenus par le ministre.

La sénatrice Nancy Ruth : J'aimerais parler des pays du BRIC. Le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine, ainsi que l'Afrique du Sud, ont demandé à ce que la Banque mondiale et le FMI soient restructurés. Ils ont fait des observations au sujet de la façon de procéder de ces institutions financières internationales. Ils ont demandé que, d'ici 2014, l'on crée une nouvelle banque de développement qui tienne compte de leurs besoins. Êtes-vous en faveur d'une restructuration de la Banque mondiale et du FMI conformément à ce que proposent les pays du BRIC? Si oui, dans quelle mesure? Que pensez-vous de la création d'une banque de développement du BRIC et quelle incidence aura-t-elle sur les intérêts canadiens?

M. Carney : Merci de cette question. J'aimerais souligner d'emblée que le ministre des Finances est le gouverneur du Canada auprès du FMI et de la Banque mondiale. Le gouverneur de la Banque du Canada est son remplaçant et ces questions relèvent directement de sa compétence. J'aimerais souligner que le Canada a toujours appuyé la réforme du FMI afin de rendre cette institution plus transparente et redevable et afin de veiller à ce que ses participations — que l'on appelle le système de quotas — soient plus conformes et représentatives du poids économique mondial.

J'aimerais mettre cela en contexte. Et c'est une des raisons qui permet d'expliquer l'initiative proposée par les pays du BRIC. Le poids des quotas ou participations européennes, tout particulièrement dans le FMI, est bien plus important que leur poids dans l'économie mondiale. En contrepartie, le poids des pays BRIC est beaucoup plus faible que leur nouveau poids dans l'économie mondiale. Le Canada a dirigé plusieurs de ces initiatives et M. Macklem et moi avons notamment travaillé sur les questions de réforme et de rajustement du système des quotas.

Sous le règne du gouvernement actuel, le Canada a aidé à la négociation d'une mesure très importante qui a eu lieu en 2010 et qui a amendé le quota du FMI afin de le rendre plus représentatif. Le Canada a ensuite adopté une loi qui se rattachait à cela. L'on n'a pas encore pu donner suite à cette réforme car quelques pays, notamment les États-Unis, n'ont pas encore adopté les lois qui permettront de conclure cet accord.

Le Canada a travaillé très fort sur ces enjeux et je pense que nous avons contribué à les faire passer dans la bonne direction. Puisque l'économie mondiale va continuer à se transformer, il faudra, à l'avenir, apporter d'autres modifications et nos collègues, au ministère des Finances, travaillent à ce sujet.

J'aimerais ajouter un autre point au sujet de la banque de développement prônée par les pays BRIC. L'initiative qui prend les réserves de change excédentaires des pays BRIC et les utilise d'une manière plus productive que de tout simplement les laisser dans les obligations gouvernementales des grands pays — dont le rendement est de moins de 2 p. 100 d'intérêt par année — et qui met à profit la banque et veille à ce que le capital permette de faire des prêts pour le développement de l'infrastructure et d'un secteur privé productif dans ces pays est une excellente initiative. C'est bon pour ces pays et pour l'économie mondiale.

Il est important pour l'économie et la coopération mondiales que nous continuions à donner suite à la réforme du FMI afin de le rendre plus redevable, transparent et de veiller à ce qu'il témoigne des réalités de l'économie mondiale. Il s'agit du centre de gravité d'une bonne partie de la coopération mondiale et nous allons continuer à en avoir besoin avec notre monde qui passera d'une économie évoluée et centrée sur l'économie à un monde plus multipolaire.

Nous l'appuyons et le Canada y participe. Ça passe surtout par le ministère des Finances et nous appuyons ce travail par le biais de la recherche et de l'analyse. J'aimerais conclure en vous disant que, à mon avis, nous avons été plutôt avant-gardistes au sujet de la résolution de ces enjeux et nous avons réussi à faire avancer les choses de manière constructive. Cela est dans l'intérêt du Canada car ça permet de solidifier nos relations à l'échelle internationale.

La sénatrice Nancy Ruth : J'aimerais vous demander si vous connaissez l'Indice canadien du mieux-être. Il y a de la recherche à cet effet qui est effectuée à l'Université de Waterloo. Il existe également un indice du bonheur. J'imagine que vous en avez déjà entendu parler. Vous nous avez parlé de l'écart de productivité. Il s'agit, en quelque sorte, d'un écart de revenu.

Dans votre analyse et lors des décisions que vous avez prises à la Banque du Canada, avez-vous dû composer avec les limites liées au fait de percevoir le produit national brut en tant que calcul purement économique, qui permet d'évaluer le bien-être des Canadiens et, dans son sens le plus large, le progrès social? Je suspecte que ce n'est pas le cas, mais j'aimerais que vous répondiez à la question. Connaissez-vous la déclaration d'Istanbul qui date de juin 2007? Il y a eu un forum mondial qui portait sur les statistiques, la connaissance et les initiatives politiques, et ils ont fortement mis l'accent sur le fait qu'il faudrait y avoir d'autres moyens de mesurer l'économie et de juger le bien-être des gens.

Qu'en pense la Banque du Canada? Allez-vous élaborer d'autres indicateurs qui soient plus appropriés pour déterminer le progrès social au lieu de tout simplement vous en tenir aux facteurs de confiance et de ressources monétaires?

M. Carney : Vous soulevez des enjeux de société qui sont fort importants. Il ne fait aucun doute que le bien-être et le bonheur des gens sont déterminés par bien plus que leur situation économique.

La Banque du Canada a tendance à recevoir un universitaire ou professionnel du marché. La banque a d'ailleurs accueilli il y a environ six ans M. John Helliwell, qui est maintenant professeur émérite à l'Université de la Colombie- Britannique et grand spécialiste en matière d'économie du bonheur et du bien-être. Nous avons sans aucun doute profité de sa présence. Évidemment comme vous le savez sans doute, la perception d'égalité et le sentiment d'appartenance à une collectivité sont deux des principaux déterminants du bien-être. Il y a également d'autres indicateurs importants, tels que, par exemple, la santé. La recherche a conclu de manière constante que ces deux facteurs étaient particulièrement importants et cela s'applique à une vaste gamme de la société.

La banque a un mandat très clair, surtout en ce qui a trait à la politique monétaire. Nous devons tenter d'atteindre une cible d'inflation de l'ordre de 2 p. 100. Le gouvernement et les Canadiens ont donné pour mandat à la Banque du Canada d'en assurer la gouvernance et la reddition de comptes. Nous avons pour devoir de respecter ce mandat et, le cas échéant, nous devons en rendre des comptes.

Dans toute leur sagesse, les Canadiens, par le biais de leur gouvernement, ont établi cet objectif pour la Banque du Canada, car la stabilité des prix est un des piliers d'une économie couronnée de succès. La stabilité des prix, avec des taux d'inflation élevés et variables, touche les éléments les plus pauvres de notre société d'une manière très directe et plus grave que les autres. Une inflation élevée et variable contribue à une augmentation forte et arbitraire de l'inégalité des chances pour ces personnes et cela nuit clairement à leur bien-être.

Nous ne dirions jamais que la stabilité des prix et des finances, ou qu'une confiance plus vaste en l'argent, ce qui comprend notamment un faible nombre d'incidents de contrefaçon, est une solution miracle. À notre avis, le Parlement nous a donné ce mandat qui est essentiel pour créer une économie couronnée de succès et pour qu'un gouvernement et la société puissent prendre des décisions et créer des initiatives politiques qui amélioreront le bien-être de la population.

Le sénateur Moore : Monsieur le gouverneur, je veux revenir à la dernière fois que vous avez comparu devant le comité en octobre dernier. À l'époque, lorsque nous examinions les états financiers de la banque jusqu'à la fin de mars 2013, je vous avais suggéré que le revenu des entreprises stagnait et que la politique fondée sur des faibles taux d'intérêt n'allait pas mener à une augmentation de prêts aux entreprises telle que vous l'espériez. Vous aviez répliqué que, non, cela croissait plus rapidement que la dette des ménages. Mais regardez donc la page 24. Eh bien, monsieur le gouverneur, j'ai regardé la page 24 et je constate que la croissance a été nominale dans le secteur des entreprises et, que, bien entendu, les hypothèques résidentielles ont augmenté de près de 100 p. 100.

Pensez-vous encore que je me suis trompé? Dans vos chiffres, je ne vois pas une augmentation substantielle en matière de prêts aux entreprises. En revanche, je vois une augmentation considérable en ce qui a trait aux prêts pour les hypothèques et cela me préoccupe fortement.

M. Carney : Si votre hypothèse est que la croissance dans le domaine des crédits aux entreprises n'a pas augmenté au fil de la dernière année alors, vous êtes loin d'avoir raison.

Le sénateur Moore : Je suis en train de regarder vos chiffres.

S'agit-il d'une façon détournée de me donner une bonne tape dans le dos?

M. Carney : Je vais vous donner une réponse qui durera environ deux minutes parce que je pense que c'est important pour bien comprendre les dynamiques de l'économie.

La ligne rouge du graphique 21 à la page 22 dans la version française représente l'ensemble des crédits aux entreprises. La ligne horizontale rouge représente la moyenne de la croissance à plus long terme des crédits aux entreprises. Il s'agit d'une brusque accélération.

Le sénateur Moore : Où en êtes-vous?

M. Carney : Je lis le Rapport sur la politique monétaire. J'en suis au graphique 21 et je vous parle de la ligne rouge continue. Je vais le lire aux fins du compte rendu pendant que vous êtes en train de chercher la page. Ça commence à un peu moins de 2 p. 100 au taux de croissance annuel à la fin de 2011 jusqu'à environ 10 p. 100 à la fin de l'année dernière. C'était au moment où nous avions cette conversation. Cela ralentit un peu maintenant.

Je voudrais mettre l'accent là-dessus car, dans une certaine mesure, ce changement est très positif. En effet, il y a une brusque accélération dans les prêts aux entreprises — de l'ensemble des crédits aux entreprises — et en même temps nous voyons une réduction du taux de croissance du crédit aux ménages.

Il faut désormais se poser la question suivante : Pourquoi est-ce que cela augmente? Pourquoi est-ce que cela augmente à un taux plus élevé que n'augmente l'investissement au Canada?

Il ne fait aucun doute d'après nous que la politique monétaire de relance et sa transmission efficace par le biais du système bancaire et des marchés de capitaux ont encouragé cette reprise dans les prêts aux entreprises. Nous estimons également que, et nos dernières analyses appuient ce point, cela est également en partie attribuable aux prêts de pré- refinancement et obligations qui arrivent à échéance. Nous le notons même dans le rapport. Nous sommes allés voir nos souscripteurs et banques et nous avons également posé ces questions aux entreprises. Nous nous attendions à ce que cela chute et cela a été notamment le cas.

Une partie de cela est attribuable au préfinancement mais il faudra également que cela s'accompagne d'une reprise en investissement. Nous nous attendons à ce qu'il y ait une certaine reprise dans les investissements lors de la deuxième moitié de cette année. Mais si l'on songe à ce qu'il faudrait retenir, je vous dirais que, si on regarde ce qui se passe dans le contexte du crédit aux entreprises — nous effectuons chaque trimestre une enquête formelle sur les responsables du crédit des banques et sur les entreprises au Canada, qui s'intitule d'ailleurs l'Enquête sur les perspectives des entreprises. Nous faisons ensuite rapport de ces résultats. Tout indique que les conditions de crédit seront extrêmement attrayantes pour les entreprises qui souhaitent emprunter de l'argent. Le taux de croissance des crédits aux entreprises est déterminé en fonction de la demande. Les entreprises ont des projets qu'elles veulent mettre en œuvre et des investissements qu'elles souhaitent faire et elles embauchent pour prendre de l'expansion. Souhaitent-elles racheter une autre société qui se trouve dans un autre pays? Qu'est-ce qui détermine l'utilisation du crédit par opposition à l'accès au crédit?

Le sénateur Moore : Sont-ils de plus en plus à l'aise avec l'idée de dépenser de l'argent sur une usine ou sur des acquisitions qu'ils ne l'étaient il y a même un an?

M. Carney : Ce n'est pas tout à fait clair, mais ce qui les fait hésiter n'est pas l'accès au crédit. Là n'est pas la question. À la page 30 de ce rapport vous y verrez des éléments de sondage qui l'indiquent.

La raison pour laquelle les investissements des entreprises n'ont pas été aussi forts découle de l'incertitude liée à la demande. Nous avons constaté un ralentissement de la demande à l'échelle internationale et au Canada, alors cet accélérateur d'investissement n'a pas été un élément déclencheur. Cependant, il reste que la liquidité dans le bilan des entreprises ne rapporte pas et, tôt ou tard, les chefs d'entreprise vont chercher des débouchés ou affecter ces liquidités à un autre usage.

Le sénateur Moore : Je suis également préoccupé par l'augmentation de la dette liée aux cartes de crédit. Vous avez répondu que ce n'était pas le cas car on voit une diminution et les gens se tournent vers les marges de crédit qui offrent un taux d'intérêt plus bas et qui sont donc moins coûteuses et pas aussi préjudiciables. J'estime que nous sommes peut- être en train de créer un piège pour les consommateurs qui sont appâtés par de faibles taux. Encore une fois, je regarde ces déclarations et ces chiffres et je ne vois pas beaucoup de gens qui passent des cartes de crédit aux marges de crédit.

La dette liée aux cartes de crédit est toujours de 76 milliards de dollars et celle liée aux marges de crédit demeure aux environs de 250 ou 257 milliards de dollars. Je ne crois pas que ça se soit produit. Peut-être que vous pensiez que ça allait se produire ou vous espériez, mais lorsque je regarde les chiffres, je continue à être préoccupé.

M. Carney : Au tableau 20 de la page 23, nous avons fait la ventilation du crédit des consommateurs qui est largement lié aux cartes de crédit ainsi que le taux de croissance par rapport au crédit hypothécaire puis le total de l'augmentation. Vous pouvez constater qu'il y a eu un ralentissement du taux de croissance du crédit à la consommation et que la croissance, pour l'essentiel, est liée au crédit hypothécaire et, dans une certaine mesure, dans les marges de crédit hypothécaires. Il est important de noter que le BSIF a resserré les règles de souscription pour les marges de crédit hypothécaire à l'été 2012.

Le sénateur Moore : Oui.

M. Carney : Nous nous attendions justement à un ralentissement du taux de croissance de ce genre de marge de crédit. Nous ne voyons pas une reprise marquée.

Le sénateur Moore : C'est dans la conversion aux marges de crédit.

M. Carney : Il y a eu une période de déplacement. À notre avis, compte tenu de la taille de l'économie, nous n'avons certainement pas vu une augmentation constante du taux de croissance des marges de crédit. Ce n'est pas ce qui ressort.

Le sénateur Moore : Comment se fait-il? Il est souhaitable pour tout consommateur de vouloir obtenir un taux d'intérêt plus faible sur un produit financier.

M. Carney : Oui.

Le sénateur Moore : Ne sont-ils pas admissibles?

M. Carney : C'est possible. Une marge de crédit est généralement garantie par votre propriété. Vous devez posséder une propriété et tous les Canadiens n'en possèdent pas une. Voilà une des principales raisons.

Le sénateur Greene : Je suis ravi de vous voir ici. Vous allez nous manquer. J'espère que vous reviendrez à nouveau dans cinq ans.

M. Carney : Bien sûr je reviendrai.

Le sénateur Greene : C'est bien. Comme nous le savons tous, une personne est plus experte le jour où elle quitte son emploi que le jour où elle vient l'occuper. Il est donc normal qu'une personne qui quitte son emploi donne des conseils à sa société et à son remplaçant concernant ce qu'elle a appris et ce qu'il faut surveiller. Il est également normal, sinon cette personne n'aurait pas été embauchée par son nouvel employeur, qu'elle ait des compétences acquises dans son emploi antérieur qui pourront être transférées au nouvel emploi pour relever les défis.

Peut-être l'avez-vous déjà fait, mais quels conseils allez-vous transmettre à votre successeur et à la Banque du Canada? Qu'avez-vous spécifiquement appris dans le cadre de vos fonctions de gouverneur de la Banque du Canada qui vous servira dans votre nouveau rôle à titre de gouverneur de la Banque d'Angleterre? En quoi les défis auxquels font face le gouverneur de la Banque d'Angleterre diffèrent-ils de ceux du gouverneur de la Banque du Canada?

M. Carney : Si vous me permettez, je vais me concentrer sur les leçons apprises plutôt que sur les conseils. Je ne me sens pas à l'aise de donner des conseils. Je suis convaincu que mon successeur n'aura pas besoin de mes conseils c'est pourquoi je ne les offrirai pas. Il n'y a rien de pire que de donner des conseils.

Une leçon de base bien ancrée et que je comprends beaucoup mieux maintenant que lorsque j'ai commencé est l'importance d'avoir des cadres de politique clairs et bien articulés. Ce n'est pas une réponse géniale mais j'estime que c'est absolument essentiel.

Je crois que la banque a bien su tirer son épingle du jeu pendant la crise parce qu'elle avait un taux d'inflation clair. Cela nous a permis de nous ajuster rapidement, de relancer l'économie et d'expliquer aux Canadiens ce que nous faisions. Il était rassurant de savoir que nous avions un objectif clair et que nous avions un plan pour l'atteindre. Le plan allait être mis en œuvre, il allait fonctionner et nous allions faire le suivi pour évaluer son efficacité. Cela a eu des répercussions sur la confiance.

Comme je l'ai dit plus tôt, cela nous a permis d'ancrer nos communications lorsque nous avons atteint la borne du zéro. Nous sommes d'avis que cela a permis la relance non seulement par l'entremise des marchés financiers, même si cela était important, mais aussi parce que nous avons pu éviter les commentateurs. Nous avons parlé directement aux Canadiens pour leur faire comprendre que les coûts d'emprunt étaient très faibles et que s'ils avaient confiance ils devaient faire quelque chose, que ce soit une rénovation , un investissement dans une entreprise ou l'achat d'un article à prix élevé, qu'ils pouvaient aller de l'avant que c'était le bon moment. Les Canadiens ont réagi, ce qui a aidé conjointement à d'autres facteurs à nous faire sortir des profondeurs de la récession.

Nous avons appliqué cette leçon lorsque nous avons songé à des politiques monétaires non traditionnelles. Nous avons d'abord réfléchi au cadre et aux principes sous-jacents à ce cadre pour orienter le comportement. Cela nous a aidés à élaborer une série de mesures pour le secteur financier afin de fournir les liquidités nécessaires pour huiler les marchés, mais ce ne furent pas des cadeaux au secteur financier si je puis dire. Ces mesures étaient ancrées dans des principes de base.

Nous avons passé quatre années, jusqu'à l'année passée, à réfléchir s'il fallait apporter des ajustements au cadre de politique monétaire au Canada. Nous avons reconfirmé notre premier principe, soit que la cible d'inflation souple était le meilleur cadre pour ce pays. De plus, avec le gouvernement fédéral, nous avons approfondi la compréhension du rôle complémentaire que joue une politique monétaire lorsque conjuguée à d'autres efforts pour assurer la stabilité financière, notamment les efforts de la SCHL et du BSIF, au bénéfice du secteur de l'habitation.

Voilà la leçon principale. Je préfère ne pas trop commenter sur le Royaume-Uni. Un des avantages de l'institution où j'irai, découle de la réflexion approfondie réalisée par le gouvernement du Royaume-Uni, les parlementaires et la banque, même si la décision est finalement prise par le gouvernement et les parlementaires, une réflexion pour le cadre des pouvoirs que possède la Banque d'Angleterre. L'institution a beaucoup plus de pouvoirs et c'est pourquoi elle doit être bien ancrée dans un cadre clair et articulé pour une stabilité financière, une règle de prudence des banques, des compagnies d'assurances en plus d'une politique monétaire. Ils ont également réfléchi à l'interaction de ces trois éléments au sein d'une institution.

C'est absolument nécessaire. Peut-être devrais-je m'en tenir à cela et vous laisser le soin de déterminer si j'ai trop contourné la question.

Le sénateur Greene : Pourriez-vous expliquer votre réponse selon laquelle la Banque d'Angleterre dispose d'une palette plus large de pouvoirs que la Banque du Canada?

M. Carney : J'y ai fait référence plus tôt : les pays sont différents et ont différentes histoires et différentes façons de s'organiser. Nous avons un système très efficace au Canada, et la division des responsabilités semble y être adéquate. Ces responsabilités ont fait leur preuve au cours d'une période difficile. Cependant, la Banque d'Angleterre dispose de pouvoirs plus larges. L'équivalent du BSIF est une filiale de la Banque d'Angleterre qui s'appelle la Prudential Regulation Authority depuis avril 2013. Il s'agit de l'établissement de contrôle prudentiel des banques et des compagnies d'assurances au Royaume-Uni.

En outre, la Banque d'Angleterre est responsable d'une large gamme d'outils macroprudentiels comme la capacité de modifier le taux du coût en capital au fil du temps, en fonction du ratio de fonds propres des banques au fil du temps et éventuellement, par secteur, afin d'assurer une capitalisation adéquate dans l'ensemble du secteur, et c'est là quelque chose qui a fait l'objet de beaucoup de réflexion. Il se peut qu'il y ait d'autres outils liés au fonctionnement de certains marchés de valeurs mobilières ou d'autres marchés comme ceux qui relèvent d'un département distinct de l'établissement qui s'occupe de stabilité financière, mais au final les décisions relatives aux politiques sont prises par le comité de politiques financières.

Une autre caractéristique unique de la Banque d'Angleterre, pour ce qui est de ses pouvoirs, est qu'elle couvre tout l'éventail du micro au macroprudentiel et inclut la politique monétaire. Il y a dans tout cela des effets de synergie. Il est certain qu'une organisation plus compliquée est source de complexité, mais il s'agit là, après un examen minutieux, de la solution permettant de s'assurer d'une bonne coordination au Royaume-Uni.

Le sénateur Greene : Étant donné que le Royaume-Uni est un système unitaire et que nous sommes un système fédéral, cela a-t-il des répercussions?

M. Carney : Je dirais que dans ce domaine ce n'est pas le cas.

Le sénateur Greene : D'accord, merci.

[Français]

Le sénateur Maltais : Je me joins à mes collègues pour vous remercier sincèrement pour l'excellent travail que vous avez fait. Vous avez été gouverneur, mais aussi un très bon communicateur pour la population canadienne. Il n'est pas habituel pour un banquier de communiquer à part avec ses clients. Vous avez tout de même eu quelque 33 millions de clients. Vous avez communiqué souvent, et c'est tout à votre honneur. Dans tous les coins du pays, le nom du gouverneur Carney demeurera longtemps parce que vous avez été présent. Votre équipe et vous avez fait un excellent travail.

Ma question est la suivante : je vous ferai descendre d'une marche, car depuis le début de cette séance on semble monter les échelons. Vous connaissez mes préoccupations. Vous vous rappellerez la petite famille que je vous avais présentée et à qui vous avez prodigué, au début de l'année, d'excellents conseils.

Vous nous dites, dans votre présentation, que, même si l'économie risque de reprendre graduellement au Canada, il faut être prudent. Et pour peut-être la dernière fois, j'aimerais vous donner l'occasion de vous adresser aux familles moyennes canadiennes. Avant de nous quitter pour un autre royaume, comme le dirait un personnage célèbre, quels conseils donneriez-vous aux familles canadiennes moyennes pour les deux prochaines années?

M. Carney : C'est une question importante et encore difficile. Au fond, l'économie canadienne reste forte. Nous avons beaucoup d'occasions et d'avantages au Canada. Notre système financier a une certaine résilience. Il continuera de fournir du crédit aux Canadiens et aux Canadiennes pour les deux prochaines années, cinq années et même pour la prochaine décennie. On peut compter là-dessus.

On peut compter aussi sur le fait que le taux d'inflation restera bas, stable et prévisible. C'est un facteur important pour une famille canadienne.

Il existe encore des risques dans le marché du logement. Ils ne sont pas trop grands, mais ils existent. Ce n'est pas le moment d'étirer ses moyens pour une maison.

Pour ce qui est du marché du travail, les perspectives sont solides. En ce qui concerne l'économie canadienne, selon la Banque du Canada, le taux de croissance va s'accélérer d'ici la fin de 2015. Par conséquent, si on a confiance en son emploi et en son entreprise, c'est un bon moment pour investir.

[Traduction]

Le président : Monsieur le gouverneur, le 25 février de cette année, vous avez donné un cours magistral à la Richard Ivey School of Business à The University Western Ontario, intitulé « Rétablir la confiance envers le système bancaire mondial ». Vous avez abordé la question de la condition humaine et de la création d'une culture d'éthique dans le milieu des affaires. Pour faire écho à vos observations, l'archevêque de Canterbury, Justin Welby, ancien dirigeant d'une compagnie pétrolière, a indiqué récemment :

[...] les entreprises ne peuvent, à leur plein potentiel, contribuer à une bonne société et à l'épanouissement humain si elles ne se préoccupent aucunement de la société dans laquelle elles évoluent et si les entreprises ne se préoccupent que d'elles-mêmes.

Monsieur le gouverneur, en tant que sénateurs nous légiférons, mais il se peut qu'il y ait des différences en affaires entre ce qui est légal et ce qui est éthique. Qu'aimeriez-vous dire au comité au sujet de l'éthique d'entreprise?

M. Carney : C'est un aspect très important. Pour replacer ce cours magistral dans son contexte, il s'inscrivait dans le cadre d'une série de cours magistraux sur le leadership destinés aux étudiants de l'école de commerce Ivey, comme vous l'avez indiqué. C'était un excellent groupe et cette université et cette faculté reposent sur une excellente tradition. Un tiers des étudiants issus de cette école font carrière dans le secteur financier — en fait, près de 40 p. 100. De toute évidence, il y avait des sujets communs, c'est la raison pour laquelle j'ai choisi ce sujet. Un grand nombre de choses peuvent rétablir la confiance dans le système à commencer par le capital et les entreprises trop importantes pour sombrer, d'autres aspects de cela. C'est important, mais au final je crois que l'élément de l'éthique doit être présent, et, de façon générale, il l'a été dans le système financier canadien, ce qui contribue énormément aux avantages.

Vous avez abordé ce sujet dans votre question et vos observations. Il s'agit de reconnaître ce qui est légal, ce qui est bien et d'avoir une perspective plus large. Il est essentiel que cette perspective soit ancrée dans la société dans laquelle l'entreprise évolue et dans les aspects plus larges de l'économie. D'ailleurs, cela aussi contribue à donner une bonne perspective aux entreprises et contribue aux avantages que représente le fait d'avoir cette perspective pour les meilleures entreprises. Cela revient au niveau de l'individu, mais dans ce discours j'ai fait référence à lord Stephen Green qui était le président de la Hong Kong Shanghai Bank et qui est maintenant...

Le sénateur Tkachuk : Un grand nom.

M. Carney : Oui, très illustre, mon seigneur. Il est maintenant ministre du gouvernement du Royaume-Uni et se trouve aussi être un pasteur anglican. L'essentiel de sa réflexion au cours de son mandat à titre de président s'organisait autour de l'idée que les gens qui ont tendance à trop compartimenter ou à penser qu'un code de déontologie s'applique au bureau et qu'un autre code s'applique à la maison sont la source du problème.

Permettez-moi de revenir à la finance et aux questions qui nous intéressent. L'un des grands défis de la finance est qu'elle est devenue complètement déconnectée de son objectif final, et cela s'exprime dans différents comportements. Au final, la finance n'est pas une fin en soi. C'est un moyen de répartir le risque; c'est un moyen d'acheminer des fonds des épargnants vers les investisseurs; et, c'est au final un intermédiaire pour obtenir des services dans l'économie réelle. Les meilleurs éléments de la finance y parviennent très efficacement et c'est absolument essentiel à notre système capitaliste.

Si l'on pense à ce qui s'est passé au LIBOR et à sa manipulation, malheureusement, cela ne relève pas directement de notre responsabilité, mais j'y ai réfléchi afin de tenter de démêler ce qui s'est produit dans ce dossier. Il semblerait, et je ne souhaite pas par-là prononcer un jugement final, qu'une série de gens n'ont jamais pensé au lien entre ce qu'ils faisaient et les répercussions que cela avait sur l'hypothèque de quelqu'un, les répercussions sur un produit dérivé qui est une couverture entièrement légitime, ce qui a ensuite eu des répercussions sur la valeur d'un fonds de pension ou d'une compagnie d'assurance ou d'un contrat. Ils considéraient simplement cette activité comme un jeu dans le secteur financier, une sorte de crime sans victime; et il s'agit là d'un élément de ce secteur, distinct de l'aspect criminel de cette activité. C'est ce que les meilleures institutions et chacun d'entre nous doivent encourager, afin que cette pensée étroite n'ait plus cours et qu'on comprenne, qu'au final, ce taux de référence a des répercussions sur les gens, les entreprises et l'économie, et que l'intégrité de ce processus est essentielle à l'efficacité et à l'efficience du système dans son ensemble.

Le président : Merci beaucoup. Nous allons passer à la deuxième série. Nous avons cinq questions de sénateurs. Il s'agit de questions brèves et succinctes et je commencerai immédiatement par le sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk : Je ne sais pas si ma question sera brève et succincte, mais je vais faire de mon mieux.

Le président : Si ce n'est pas le cas je vous interromprai.

Le sénateur Tkachuk : J'aimerais parler un peu de quelque chose à laquelle vous avez fait référence dans votre réponse à ma deuxième question, à savoir la crise européenne et les problèmes que l'on connaît là-bas.

Il semble que lorsqu'ils composent avec leurs problèmes, il faut inévitablement qu'un pays se retrouve en crise. Et ensuite, il leur faut énormément de temps pour régler le problème. Je ne sais pas pendant combien de mois on a entendu parler de la Grèce avant que quelqu'un ne se décide à réagir. Il y a ensuite eu la situation de Chypre qui a été l'occasion à de nombreuses personnes de se rassembler afin de discuter d'éthique : « Nous devrions saisir les économies faites pas les Chypriotes ». Et ils ne s'attendaient pas à ce que cela ait un effet terrible sur l'un des principaux moteurs économiques de Chypre, à savoir le secteur bancaire.

Est-ce que l'Union européenne a discuté de qui était le prochain? A-t-elle pensé au long terme? A-t-elle un plan en place? Pas un plan universel, mais il y a sûrement des gens qui y réfléchissent. Les problèmes de tous les pays se ressemblent. Ils ont trop dépensé et ils sont fauchés. Il n'y a que quelques solutions à ce problème.

J'aimerais que vous nous en parliez. Y a-t-il un pays qui est le prochain sur la liste?

M. Carney : Eh bien, pour être juste envers mes collègues européens, je pense qu'ils ont un plan, mais c'est un plan qui existe à plusieurs niveaux qui sera mis en œuvre au cours des prochaines années et que la politique sur le plan national et européen complique.

L'analogie que m'a présentée un représentant européen récemment, c'est que l'Europe n'est pas comme un superpétrolier — on sait bien qu'il est difficile à un superpétrolier de faire un virage serré — mais c'est une flotte de 17 superpétroliers. Il est difficile de réagir rapidement, et c'est seulement dans des moments de crise majeure, si vous me permettez l'expression, que des décisions sont prises.

Cependant, les éléments centraux d'une refonte de l'union monétaire se clarifient. Ils s'articulent autour, et c'est très important, de la création d'une unité bancaire. Cela comprend des aspects compliqués. Pour la Banque du Canada, cela se manifestera probablement sous forme de partage financier. Il est absolument essentiel que le système financier de tous les membres de l'Union européenne soit sur une voie claire et viable. Comme je l'ai dit plus tôt, il sera nécessaire d'apporter une série de réformes structurelles très difficiles pour améliorer la souplesse d'une grande partie de ces économies. À divers degrés, on réfléchit et on travaille sur les détails de toutes ces initiatives de haut niveau.

Je dirai que la question la plus urgente qui reçoit le plus d'attention, ce qui est une bonne chose, ce sont les efforts en matière d'union bancaire, qui est très complexe, et nous espérons voir sous la présidence irlandaise qui se termine à la fin de juin des progrès notables à ce chapitre.

Le sénateur Tkachuk : Merci.

Le sénateur Massicotte : Merci monsieur le président. Ma question est très simple; peut-être que la réponse sera un peu plus compliquée.

Pendant notre dernière discussion avec vous, monsieur le gouverneur, vous avez reconnu que l'écart de revenu, ou la différence qui existe dans notre société, est l'un des défis les plus importants pour toute société moderne et tout désir actuel de sécurité.

Que pouvons-nous faire? En fait, votre femme a fait des observations à ce sujet. Je pense qu'elle était près de la réponse. Que pouvons-nous faire? C'est très important. Nous sommes évidemment en meilleure situation que les Américains, mais ça reste inéquitable et ce n'est probablement pas viable.

M. Carney : Afin de ne pas me créer d'ennui avec ma femme, je vais demander à M. Macklem de répondre. En fait, il y a réfléchi.

M. Macklem : Permettez-moi de présenter d'abord ce que la politique monétaire et la Banque centrale peuvent faire à ce sujet. Ça revient un peu à la question de la sénatrice Nancy Ruth.

Une chose que nous savons, c'est que lorsqu'il y a de l'inflation, cela pénalise le plus les personnes les plus pauvres parce qu'elles détiennent leurs actifs surtout en liquides ou quelque chose de très similaire. De plus, il y a des gens qui ont des revenus fixes dont la valeur réelle des économies est érodée.

Pour revenir à la question de la communauté et de la confiance, les années 1970 sont une chose du passé. Nous avons deux générations de Canadiens qui n'ont pas connu les années 1970. C'est une bonne chose. Ils ne s'inquiètent pas de l'inflation. Cependant, par le passé, l'un des plus graves problèmes dont parlaient les gens était le sentiment d'injustice et le fait de se sentir escroqué car les ajustements salariaux se faisaient en bloc, ils n'étaient pas synchronisés et les gens avaient toujours l'impression d'être perdants.

Du point de vue de la politique monétaire, il est essentiel de maintenir la confiance et un faible taux d'inflation.

L'autre chose concerne notre responsabilité partagée en matière de stabilité financière. Si nous avons appris quelque chose au cours des cinq dernières années, c'est que les crises financières coûtent énormément cher et qu'elles punissent le plus les membres les plus vulnérables de la société. On a qu'à regarder les statistiques sur le chômage. Quel segment de la population a été le plus touché par le chômage? Chez les jeunes et chez les gens qui ont un faible niveau de scolarité. Ce sont les deux groupes qui ont été punis, et ce sont des groupes qui ont tendance à être à plus faible revenu.

Essayer d'atténuer ces cycles et de maintenir une faible inflation sont des choses que les banques centrales peuvent faire.

Bien sûr, l'inégalité est un problème plus vaste qui comprend toute une série de politiques. Les économistes parlent trop souvent de compromis entre l'efficacité et l'égalité, et il y a des aspects de compromis, je ne voudrais pas le nier. Nous croyons au capitalisme, et on est encouragé par les rendements qu'on obtiendra. Cependant, il y a des politiques qui servent les deux, la plus évidente étant l'éducation. On revient un peu aux conseils qu'on donne aux Canadiens : que les gens investissent dans l'éducation, que les gouvernements l'appuient, que les entreprises appuient le système d'enseignement et collaborent avec lui pour que les gens aient la formation qui correspond aux emplois nécessaires. C'est bon pour la croissance et pour l'égalité des chances. C'est bon sur tous les fronts.

Le sénateur Oliver : Ma question concerne l'autorité unique de contrôle. Le gouverneur, dans sa réponse au sénateur Tkachuk, a fait allusion à une partie de la réponse que je cherchais. Il y a huit mois, la Commission européenne a proposé un cadre pour une autorité unique de contrôle des banques européennes. La commission voulait accomplir différentes choses avec cette autorité, comme l'harmonisation de la réglementation, une protection commune des dépôts et ainsi de suite. L'objectif principal est une autorité unique de résolution de défaillances bancaires pour s'occuper des banques en difficulté. J'aimerais vous entendre à ce sujet pour savoir quel effet il pourrait y avoir sur le Canada.

M. Carney : Brièvement, il y a deux aspects. Vous avez parlé de l'autorité unique de contrôle. Les dirigeants européens ont choisi la Banque centrale européenne pour être cette autorité unique. La question est de savoir quelle sera l'interaction avec les autorités nationales qui continueront d'exister là où il y a des autorités déléguées. Est-ce qu'on se concentrera seulement sur les institutions systémiques de l'Union européenne? Est-ce que la BCE agira aussi comme autorité unique de résolution de défaillances bancaires? Toutes ces questions sont en discussion. Voilà où nous espérons voir les progrès les plus importants en matière d'union bancaire dans les mois à venir. Nos collègues européens se penchent sur ces questions et y travaillent en ce moment même.

Pourquoi est-ce important pour le Canada? Premièrement, c'est important pour offrir une stabilité et des perspectives de croissance à l'Europe. Ces pays ne pourront croître de façon efficace sans fonder une nouvelle union bancaire européenne. Deuxièmement, c'est très important pour savoir ce qui se passera si une institution bancaire européenne connaissait des problèmes, surtout si c'est une institution mondiale. La coordination est essentielle pour le rétablissement de cette institution ou sa fermeture. Pour les banques européennes transfrontalières, le Canada, les États-Unis et le Royaume-Uni voudraient qu'il y ait un guichet unique pour la coordination transfrontalière afin que les créanciers qui seront payés et les contreparties dont on honorera les contrats le soient de façon cohérente d'un pays à l'autre, et cetera. C'est aussi important pour nous que pour eux qu'ils réalisent ce progrès.

Le sénateur Oliver : Est-ce que la Banque du Canada participe à des discussions à ce sujet?

M. Carney : Nous participons à des discussions dans le cadre de notre rôle au Conseil de stabilité financière, mais pas directement d'institution à institution. Nous ne sommes pas un mécanisme de résolution des défaillances bancaires au Canada. En vertu des différentes lois et des différents pouvoirs, la SADC et le BISF sont des mécanismes de résolution des défaillances bancaires.

Le sénateur Moore : À la page 7, au graphique 9, vous indiquez le ratio de la dette des ménages par rapport au revenu disponible aux États-Unis. Je n'ai pas pu trouver un tableau semblable sur ce point, bien que j'en aie trouvé un sur le site web de Statistique Canada. J'aimerais donner à chacun une copie afin que nous puissions en parler.

M. Carney : Le nôtre augmente.

Le sénateur Moore : Le sénateur Tkachuk a peut-être fait allusion à cette question plus tôt. Le ratio au Canada est que la dette représente 165 p. 100 du revenu disponible. J'exprimerai la même inquiétude qu'auparavant. On a eu cette politique de faibles taux d'intérêt et on en a fait le suivi. Depuis 2001, les gens s'endettent. En 2008, les États-Unis ont commencé à faire le ménage, mais notre ratio augmente toujours. Les taux d'intérêt ne peuvent pas aller beaucoup plus bas. Cela semble raisonnable qu'ils ne pourront qu'augmenter. C'est comme une bombe prête à exploser. Cela et la dette hypothécaire m'inquiètent. Comment régler ces problèmes?

M. Carney : Permettez-moi de présenter deux points. Selon les statistiques absolues, le ratio américain a diminué. La correction initiale et prononcée à la baisse du ratio américain s'est faite de façon classique, par défaut. Un certain nombre de ménages étaient en défaut de paiement alors leur dette a été radiée. Plus récemment, le revenu a commencé à croître, et il n'y a pas eu une accumulation aussi rapide de dettes. Je n'entrerai pas dans les corrections statistiques, mais nous le pouvons si vous le voulez.

Deuxièmement, nous nous inquiétons depuis les dernières années du taux d'accumulation de dettes des ménages canadiens. Ces chiffres sur l'endettement comprennent toute la dette hypothécaire, qui nourrit cette augmentation. Nous nous en inquiétons. Nous trouvons encourageant les mesures prises par le gouvernement et le BISF. Nous avons un peu utilisé la politique monétaire pour les appuyer. Nous nous inquiétons qu'un redressement de la politique monétaire dans l'autre direction ne correspondrait pas à ce que l'on voit dans ce tableau. En effet, on voit une stabilisation du ratio canadien, même s'il est à un niveau plus élevé.

Le sénateur Moore : Croyez-vous que nous avons atteint le sommet?

M. Carney : En effet, nous avons atteint le sommet. Ce trimestre ou le prochain, nous croyons que le ratio sera à environ 165 p. 100 du revenu. Il y aura une stabilisation du ratio de la dette par rapport au revenu des ménages au Canada.

Le sénateur Moore : Vous inquiétez-vous d'une correction classique de cette tendance au Canada?

M. Carney : Le fonctionnement du marché immobilier canadien est plus positif que ce qu'il était aux États-Unis à l'époque. La barre n'est pas placée très haute. Nous croyons que toutes ces corrections — le solde des ménages et l'endettement des ménages canadiens, la correction au marché immobilier canadien, le niveau de mise en chantier qui diminue juste sous la demande démographique, le niveau de revente sous la moyenne de 10 ans, certaines corrections modestes au prix dans certains des marchés les mieux cotés — tracent une voie positive pour la dette et le marché immobilier au Canada. Cela nous encourage. C'est l'un des facteurs qui a influencé la position de la politique monétaire.

Le sénateur Moore : J'espère vraiment que vous avez raison.

Le sénateur Black : La bonne nouvelle, c'est que ma question concerne le lien entre l'éducation postsecondaire et la croissance économique; et M. Macklem y a répondu.

M. Carney : Puis-je dire une chose à ce sujet? L'un des défis auquel nous continuons de faire face, où nous pouvons toujours faire mieux, c'est que la prime pour les diplômés postsecondaires au Canada est plus basse que dans les pays de l'OCDE. Une des raisons est le mauvais jumelage entre ce que les Canadiens étudient, où sont les emplois et la nécessité d'assurer un transfert des compétences. Il reste toujours du travail à faire, et on peut continuer à faire des progrès dans ce domaine.

Le sénateur Black : C'est un travail important.

M. Carney : C'est absolument important.

Au sujet de l'inégalité et du contexte général, deux des moteurs importants de l'augmentation de l'inégalité que nous notons tous sont la mondialisation et la technologie. Le rendement pour la capacité de travailler avec la technologie est beaucoup plus élevé que par le passé, en partie à cause de la mondialisation, ce qui revient directement à l'éducation, à l'apprentissage tout au long de la vie et à la formation pour que les Canadiens continuent à mettre à niveau leurs compétences afin de ne pas accroître l'écart entre ceux qui peuvent travailler dans le secteur des technologie et ceux qui ont malheureusement pris du retard au niveau de leurs compétences.

Ces forces sont si puissantes qu'il faut un effort concerté, comme M. Macklem l'a dit plus tôt, non seulement de la part des universités et des collèges communautaires, mais aussi des entreprises et des institutions comme la nôtre afin que l'on puisse de façon régulière permettre à ces compétences de continuer de se développer.

Le président : Monsieur le gouverneur Carney et monsieur le premier sous-gouverneur Macklem, cela met fin à nos questions. Nous vous remercions d'être venus.

Comme je l'ai mentionné lors de mes premières observations, aujourd'hui avait un goût aigre-doux. Monsieur le gouverneur, vous avez géré la Banque centrale du Canada avec grâce et détermination, participant à la gestion de l'économie canadienne à travers une époque qu'il nous faut décrire comme étant difficile. De plus, vous vous êtes toujours très bien comporté devant le comité.

C'est pour cette raison que j'ai remarqué avec grand intérêt après votre première comparution devant le Comité du Trésor de la Chambre des communes britannique que le président a dit que vous aviez fait la preuve que vous saviez comment répondre à de tels comités. En tant que président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, j'ose penser que peut-être vos comparutions régulières devant notre comité vous y ont peut-être été pour quelque chose.

Je sais que je parle au nom de tous les membres lorsque je vous remercie pour votre travail à la banque; merci pour votre travail pour les Canadiens; et bonne chance pour l'avenir.

M. Carney : Merci beaucoup.

(La séance est levée.)