Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 35 - Témoignages du 30 mai 2013


OTTAWA, le jeudi 30 mai 2013

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-377, Loi modifiant La Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières), se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour l'étude du projet de loi.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour, mesdames et messieurs du comité. La séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce est ouverte.

Nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-377, Loi modifiant La Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières). Hier, nous avons entendu le témoignage de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada, de même que celui de représentants de diverses organisations.

Je tiens à vous rappeler, chers collègues, que la séance d'aujourd'hui durera trois heures.

Au cours de la première heure, nous recevons avec plaisir Richard Perron, président, Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec; Adam Jackson, vice-président régional, Syndicat des employé-e-s de l'Impôt (AFPC); Claude Poirier, président, Association canadienne des employés professionnels (ACEP); et Moin A. Yahya, professeur adjoint, Faculté de droit, Université de l'Alberta.

Nous allons commencer par les déclarations préliminaires.

Monsieur Perron, la parole est à vous.

[Français]

Richard Perron, président, Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec : Merci, monsieur le président. En tant que président du SPGQ, qui représente 25 000 professionnels du gouvernement du Québec, j'aimerais remercier les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce de nous donner l'occasion d'expliquer notre profonde opposition au projet de loi C-377.

Au cours des prochaines minutes, je vais résumer l'essentiel de l'argumentaire présenté dans le mémoire que nous vous avons fait parvenir sur ce projet de loi. Nous faisons valoir que les syndicats canadiens sont déjà tenus de rendre des comptes en vertu des lois fiscales et que notre syndicat fait parvenir annuellement à l'Agence de revenu du Canada ses états financiers vérifiés.

Un processus très complet a été mis en place dans notre syndicat en matière de reddition de compte, de transparence financière et de vérification interne et externe. Je vais élaborer sur ce processus car ces questions sont au centre des prétextes invoqués pour justifier la présentation du projet de loi.

Les états financiers vérifiés du SPGQ s'étendent sur 15 pages et incluent un état des produits des charges, un état de l'évolution des actifs nets, un bilan, un état des flux de trésorerie ainsi que des notes complémentaires fournissant des détails sur les statuts constitutifs du syndicat, sur l'évolution de la trésorerie, sur les créances, sur les immobilisations corporelles, sur les avantages sociaux futurs ainsi que sur les autres engagements du syndicat. Nous sommes très transparents.

Ces états financiers sont largement diffusés. Ils sont transmis à nos 592 délégués syndicaux, une fois l'an, et accessibles sur demande pour chacun de nos 25 000 membres et ce, conformément à l'article 47.1 du Code du travail du Québec.

De plus, les rapports budgétaires trimestriels détaillés sont discutés de façon approfondie lors de conseils syndicaux regroupant les 39 représentants élus de nos sections syndicales. Enfin, notre syndicat peut compter sur les travaux assidus de sa commission de surveillance et sur des films de vérification externe dûment mandatés pour faire rapport à nos membres.

Ce processus de reddition de compte en vigueur au SPGQ illustre comment le fonctionnement démocratique qui prévaut dans le milieu syndical va de pair avec une transparence financière souvent exemplaire. Ces différentes mesures sont supérieures à celles prises par la partie patronale ainsi qu'à certains organismes qui lui sont associés et qui défendent le projet de loi C-377.

Pourtant le patronat n'est aucunement visé par le projet de loi. Des amendements ont été proposés à la Chambre des communes en ce sens, mais ils ont été balayés du revers de la main par la députation conservatrice, ce qui confirme selon nous le caractère profondément idéologique et partisan de ce projet de loi.

Nous attirons également votre attention sur les coûts administratifs et inutiles que les exigences prévues par le projet de loi entraîneraient à la fois pour le contribuable canadien et pour les syndicats. Nous signalons le contraste qui existe entre l'augmentation de ces exigences bureaucratiques et l'annonce récente par le gouvernement conservateur d'un plan d'action ambitieux visant à réduire les exigences réglementaires et administratives envers les entreprises, sans parler de l'abolition du registre des armes à feu sous prétexte qu'il était coûteux.

Nous mettons aussi en évidence le fait que C-377 est un projet de loi privé d'initiative parlementaire, ce qui a permis d'éviter qu'il soit soumis à l'analyse juridique approfondie du ministère de la Justice quant à sa conformité à la Charte canadienne des droits et libertés.

Par ailleurs, nous soulevons les problèmes majeurs que pose le projet de loi en matière de droits et libertés de la personne. Comme le démontre un avis juridique produit par Me Alain Barré, le projet de loi C-377 représente un cas patent de législation déguisée qui empiète sur les compétences des provinces en matière de relation de travail. Les opinions juridiques rédigées par le professeur Henri Brun et Robin Elliot, professeur de droit constitutionnel à l'Université de la Colombie-Britannique, en arrivent à des conclusions similaires, tout comme le Barreau du Québec l'a récemment affirmé.

Nous faisons un parallèle avec l'expérience des États-Unis où les exigences applicables aux organisations syndicales en matière de divulgation de l'information relèvent de la responsabilité du département du travail des États-Unis. Ils ne sont pas passés eux par une loi sur l'impôt pour gérer des relations de travail. Plusieurs des alourdissements apportés à la réglementation aux États-Unis en cette matière au cours des 20 dernières années ont été motivés par des intérêts partisans. Ils n'ont été utiles qu'aux organisations hostiles sur une base idéologique aux syndicats et aux principes de la négociation collective.

Nous notons que certains organismes patronaux ont multiplié les démarches de lobbying auprès des parlementaires et du cabinet du premier ministre du Canada afin de favoriser l'adoption de ce projet de loi.

Mérite Canada qui était ici hier a déclaré au commissariat au lobbying pas moins de 88 communications ou rencontres dont l'un des objets mentionnés était l'appui au projet de loi C-377.

Au moins 12 de ces communications ont été faites auprès du parrain du projet de loi, M. Russ Hiebert. Certaines de celles-ci ont impliqué le chef de cabinet de Stephen Harper, M. Nigel Wright, dont on parle beaucoup ces temps-ci à Ottawa. Peut-être était-il présent à la grande réception que Mérite Canada a offerte aux conservateurs avant-hier pour célébrer à l'avance l'adoption du projet de loi C-377.

Pour ce qui est de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, on compte 122 communications déclarées au commissariat au lobbying dont un des objets est le projet de loi C-377. Nous constatons leur absence devant ce comité préférant la politique de corridor plutôt que la démocratie parlementaire.

Tout cela vient appuyer notre opinion selon laquelle le projet de loi touche directement le domaine des relations de travail et qu'il s'agit véritablement d'une législation de nature fiscale déguisée.

Nous demandons à votre comité, pour toutes ces raisons, que le projet de loi soit rejeté ou, à tout le moins, de l'amender en profondeur de façon à ce que ses exigences se limitent strictement à une dimension fiscale et qu'elles soient également applicables à la partie patronale.

Claude Poirier, président, Association canadienne des employés professionnels (ACEP) : J'aimerais remercier le comité de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui. Vous avez reçu notre mémoire, je n'en ferai pas la lecture. J'apprécierais que vous le lisiez par contre.

L'association canadienne des employés professionnels représente 13 000 fonctionnaires appartenant à trois grandes familles de professionnels. Le groupe EC comprend des économistes, statisticiens, analyste de politiques et autres spécialistes des sciences sociales. Ce sont les experts du gouvernement. Le groupe TR est composé de traducteurs, interprètes et terminologues qui assurent le visage bilingue de la fonction publique ainsi que des services dans plus de 60 combinaisons en langues étrangères. Enfin, ici au Parlement, les analystes et adjoints de recherche vous aident à faire un meilleur travail pour les Canadiens et les Canadiennes. Nous représentons une grande diversité d'opinion politique. Nos membres ont voté conservateur, libéral, NPD Parti vert, et cetera. Nous avons toujours évité de prendre position pour l'un ou l'autre. Cependant lorsqu'un groupe aussi neutre que nous, composé d'un si grand nombre de professionnels ayant une aussi longue tradition de réserve et de discrétion décide de prendre la parole publiquement, il faut y voir un signe.

Nous avons pris la parole beaucoup plus souvent qu'à l'habitude au fil des dernières années. Nous mettons à contribution l'expertise de nos membres pour ce faire. Dans le dossier du recensement, par exemple, nous avons dit qu'il y aurait un déficit dans l'acquisition de données. Les spécialistes en font aujourd'hui le constat.

Lors du budget l'an dernier, nous avons dit que l'économie canadienne souffrirait à cause des compressions. Les faits nous ont ensuite donné raison. Nous avons dit que le produit intérieur brut subirait un recul à cause des mêmes compressions. Même le ministre des Finances en a fait l'admission.

Cette fois, nous devons vous dire que le projet de loi est discriminatoire, inconstitutionnel et injustifié. Si vous l'approuvez, l'histoire nous donnera raison. Nous venons aussi vous dire que le présent gouvernement, qui a décidé d'abolir le registre des armes à feu à cause des coûts exorbitants, se prépare à créer un registre des syndicats dont les coûts seront eux aussi exorbitants.

Vous avez encore la possibilité d'empêcher les faits de nous donner raison. En tant que Canadiens et contribuables, nous sommes stupéfaits de constater qu'un législateur puisse choisir d'utiliser une loi à caractère fiscal pour mettre les syndicats en échec, les empêcher de faire leur travail. S'il en avait le courage, il adopterait une loi du travail. Non, il préfère agir de manière détournée.

Regardons les faits en face. Ce projet de loi fait un mauvais usage du pouvoir législatif que les Canadiens ont confié au Parlement. Il s'agit d'une mauvaise façon d'utiliser les deniers publics. N'oubliez pas que nous représentons des économistes. Vous auriez aussi sans doute mieux à faire de votre temps. Évitons que les faits nous donnent à nouveau raison.

Merci. Il me fera plaisir de répondre à vos questions dans une langue ou dans l'autre.

[Traduction]

Adam Jackson, vice-président régional, Syndicat des employé-e-s de l'Impôt (AFPC) : Mesdames et messieurs, je tiens d'abord à vous saluer et à vous remercier de m'avoir invité à comparaître devant vous. Je suis le représentant élu du Syndicat des employé-e-s de l'Impôt, une composante de l'Alliance de la fonction publique du Canada. L'AFPC compte environ 180 000 membres syndiqués, dont 27 000 font partie du Syndicat des employé-e-s de l'Impôt. Je suis ici aujourd'hui pour exprimer mon opposition au projet de loi C-377 à titre de représentant et de membre d'un syndicat. Je répondrai également à toute question liée à mon opinion sur le bien-fondé d'un tel projet de loi.

En ma qualité de vice-président régional du Syndicat des employé-e-s de l'Impôt, j'ai participé à des dizaines de congrès syndicaux et d'assemblées générales annuelles régionales. À l'occasion de chacun de ces évènements, des états financiers ont été fournis, débattus et approuvés par les participants, et ce, qu'il s'agisse des délégués dans le cadre d'un congrès national ou des membres d'une assemblée générale annuelle régionale. Les postes budgétaires ont été présentés aux membres et ont fait l'objet d'un vote démocratique. Je n'ai jamais constaté ou entendu parler d'opérations financières qui n'étaient pas présentées de manière ouverte et transparente. Je n'ai jamais entendu parler d'un cas où on a refusé à un membre le droit d'être informé de la manière dont ses contributions sont dépensées. Enfin, on n'a jamais empêché qui que ce soit de participer. Dans le cas de notre syndicat, les états financiers sont envoyés par la poste chaque mois aux membres afin qu'ils puissent les consulter. Il s'agit d'une démarche transparente, sans aucune exception.

En fait, comme nous abordons le sujet de la transparence, j'aimerais souligner qu'au cours du plus récent congrès triennal de l'AFPC en avril 2012, qui s'est déroulé ici même à Ottawa, les états financiers et le budget ont été présentés aux délégués afin qu'ils soient soumis aux délibérations et au scrutin. De surcroît, Kathryn May, du quotidien Ottawa Citizen, qui était présente dans la salle, a rendu compte de certains montants. Nous assistons sans aucun doute à l'apothéose de la transparence si une journaliste peut aussi facilement rendre compte de ces postes. Les montants présentés dans l'Ottawa Citizen comprenaient également les fonds affectés à l'action politique. Tout le monde pouvait en être témoin.

Même si son objectif énoncé est accepté, le projet de loi C-377 n'est absolument pas nécessaire, car il crée des exigences législatives qui sont déjà satisfaites. De plus, il génère des coûts pour le gouvernement que les témoins précédents vous ont déjà exposés.

Le Congrès du travail du Canada a estimé que cette mesure législative occasionnerait des coûts de 32 à 45 millions de dollars pour suivre les dépenses engagées par environ 25 000 syndicats locaux. Je crois que ce montant a été revu à la hausse et fixé à plus de 60 millions de dollars. De plus, il faut tenir compte d'un coût qui demeure encore plutôt vague, c'est-à-dire le coût assumé par les syndicats et les membres. Le cabinet d'experts-comptables avec lequel le Syndicat des employé-e-s de l'Impôt fait affaire a affirmé, en se fondant sur son interprétation du projet de loi, que l'adoption de ce dernier se traduirait par une augmentation de 30 p. 100 de son temps de travail, et peut-être même par l'ajout d'un poste salarié au sein du syndicat.

À l'échelle de l'AFPC et de ses composantes, de même qu'au sein des sections locales à charte directe, ce pourcentage pourrait être nettement plus élevé — encore une fois, pour fournir exactement les mêmes éléments d'information que nous fournissons déjà. Est-ce vraiment nécessaire?

Il semble que ce projet de loi noie les organisations syndicales dans la bureaucratie. Paradoxalement, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'un des partisans de cette loi, prétend précisément s'opposer à la bureaucratie.

Je manquerais à mon devoir si j'omettais de présenter certains des défenseurs de ce projet de loi, de même que leurs motivations. Il est intéressant de noter que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Merit Canada, la National Citizens Coalition et M. Russ Hiebert, l'auteur du projet de loi, ne sont affiliés à aucun syndicat et ne représentent aucun syndiqué; c'est la raison pour laquelle je m'interroge sur leur motivation.

M. Hiebert a admis ne pas avoir reçu de plaintes de la part de syndiqués. Selon le site de Merit Canada, cet organisme succède à la Canadian Coalition of Open Shop Construction Associations qui a été fondée en 1999 pour contester la constitutionnalité de l'adhésion syndicale obligatoire des travailleurs de l'industrie de la construction au Québec.

Par ailleurs, le mandat de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ne touche en aucun cas les syndicats ou l'adhésion syndicale. Quant à elle, la National Citizens Coalition veut accroître la liberté tout en réduisant le pouvoir du gouvernement.

Pardonnez-moi, mais j'ai du mal à bien comprendre les raisons pour lesquelles ces groupes et ces personnes voient la nécessité d'un tel projet de loi. Qui fait preuve de transparence et qui s'en montre incapable?

De nombreuses questions demeurent sans réponses quant aux répercussions de ce projet de loi. Est-ce que l'ensemble des associations d'employés, des associations professionnelles, des agents de négociations et des autres groupes qui représentent leurs membres est compris dans ce projet de loi? Merit Canada devrait-il lui aussi se conformer au projet de loi, ou ce dernier s'appliquera-t-il uniquement aux agents de négociations syndicaux? Je suis loin d'avoir les qualifications nécessaires pour pratiquer le droit, mais je suis convaincu qu'il est injuste de cibler un groupe particulier par rapport aux autres dans notre société.

Cela étant dit, il est clair que la mesure législative s'avère discriminatoire, constitue une grave atteinte à la vie privée et est punitive. En fait, nombreux sont ceux qui considèrent le projet de loi comme anticonstitutionnel, y compris d'anciens témoins qui ont comparu au comité, un gouvernement provincial et mon propre syndicat. Si ce projet de loi reçoit la sanction royale, il sera vraisemblablement contesté sur-le-champ devant les tribunaux. Je suis incapable de voir comment ce projet de loi constitue une utilisation efficiente de l'argent des contribuables, y compris celui de mes collègues syndiqués et le mien.

Pour conclure, j'aimerais affirmer encore une fois que nous ne nous opposons pas à la transparence, mais plutôt au caractère redondant et discriminatoire de ce projet de loi. Les syndicats ne sont pas les organismes dépeints dans certains films. Il ne s'agit pas de sociétés secrètes qui ont recours à des stratagèmes élaborés pour cacher de l'argent à leurs membres qui paient des cotisations. Les syndicats présentent un caractère inclusif, et non exclusif. Ils sont ouverts et transparents; de plus, ils doivent toujours en faire la preuve auprès de leurs membres, une démonstration qu'ils sont en mesure de réaliser. Il s'agit également d'institutions démocratiques dont les représentants sont élus et les états financiers font l'objet d'un vote.

Il paraît évident que ce projet de loi porte à croire qu'il constitue un prélude aux événements à venir. Même certains défenseurs de ce projet de loi auraient de la difficulté à nier qu'il s'agit d'une attaque imminente à l'égard de la formule Rand et des retenues syndicales automatiques.

J'espère sincèrement que le comité constate et comprend la valeur, l'ouverture et le caractère inclusif des syndicats. Je suis convaincu qu'un examen approfondi de ce projet de loi vous permettra de constater sa nature préjudiciable, ciblée et redondante, et j'espère que vous ne l'adopterez pas.

Moin A. Yahya, professeur adjoint, faculté de droit, Université de l'Alberta, à titre personnel : Merci de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui du projet de loi C-377. Par souci de transparence, j'aimerais préciser que je suis professeur adjoint en droit à l'Université de l'Alberta. Je représente également ma faculté à l'association du personnel, et j'ai été délégué syndical alors que j'étais étudiant au doctorat au département d'économie de l'Université de Toronto. Je suis aussi un ardent provincialiste, ce que peut comprendre le sénateur Black.

Néanmoins, il me peine d'avoir à dire que ce projet de loi est une mesure législative fédérale tout à fait valide. Ma plus récente publication porte sur la toute dernière décision de la Cour suprême sur la répartition des compétences dans l'affaire du renvoi sur les valeurs mobilières, et j'expliquerai plus tard comment cela s'applique au projet de loi.

J'ai passé en revue certains des arguments avancés par les opposants au projet de loi. J'ai regardé la vidéo des dernières semaines. Je mettrai l'accent sur l'argument de la répartition des pouvoirs. Si le temps le permet, j'aborderai brièvement la liberté d'association. Autrement, je le ferai en réponse aux questions.

L'argument invoqué pour soutenir l'anticonstitutionnalité de ce projet de loi est le suivant : puisque ce projet de loi régit le travail, et que le travail est de compétence provinciale, ce projet de loi est anticonstitutionnel.

Cet argument ne tient pas la route, et ce, pour deux raisons : tout d'abord, le projet de loi ne régit pas le comportement des organisations syndicales. Il ne fait qu'imposer des exigences en matière de divulgation. C'est une question de statistiques : on exige la divulgation de ces renseignements en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu pour la simple raison que les cotisations syndicales sont déductibles d'impôt. De la même façon, si les œuvres de charité constituées en vertu de la loi provinciale veulent émettre des reçus aux fins de l'impôt, elles doivent se tourner vers Revenu Canada et se conformer à la législation fiscale fédérale. Le projet de loi met les syndicats sur le même pied d'égalité que ces organismes de bienfaisance, qui sont visés par la loi depuis de nombreuses années déjà. Ces formalités administratives sont une tâche aussi lourde pour les organisations caritatives, dont certaines ne comptent que trois ou quatre personnes, qu'elles ne le seraient pour les syndicats.

Voilà l'application du projet de loi. Il ne régit pas les opérations des syndicats, ni ne dit que les syndicats utilisant un modèle donné de gouvernance tiennent des déductions des crédits d'impôt plus élevées que les autres. On ne fait que stipuler que si vous touchez des crédits d'impôt, vous devez divulguer des renseignements.

Le code des impôts regorge de déductions fiscales. Pensez aux déclarations de revenus que vous remplissez. Vous obtenez des déductions pour l'éducation, la santé, les sports et l'exercice physique. Il s'agit pourtant là de domaines qui relèvent tous de la compétence provinciale. Personne n'a jamais dit que c'était anticonstitutionnel et une ingérence dans la politique provinciale. Si ce projet de loi est anticonstitutionnel, je vous invite à revoir toutes les déductions que vous pouvez appliquer et à les rayer toutes des registres. Ce serait la position correcte et de principe à adopter. En fait, ces déductions sont tout à fait valides. Elles ont résisté à l'épreuve du temps.

Même si le projet de loi réglementait le travail, cela ne mettrait pas fin à la discussion, puisqu'il relève de trois sphères de compétence : la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur les chambres de commerce et l'article 91.6 de la Constitution canadienne, dont personne n'a parlé, mais qui porte sur la compétence du gouvernement fédéral en matière de recensement et de statistiques. Ces trois lois appuient le projet de loi.

Quant à ceux qui s'y opposent, notons l'article 92.13 sur la propriété et les droits civils dans la province. Pour déterminer comment ces deux compétences peuvent coexister, si elles le peuvent, il faut se tourner vers la jurisprudence. Puisque je n'ai que peu de temps, j'énumérerai brièvement certaines des lois fédérales qui ont été jugées constitutionnelles : dans la décision General Motors of Canada Ltd. c. City National Leasing, on a confirmé la constitutionnalité fédérale de la Loi sur la concurrence, au niveau fédéral. La loi régit les contrats, soit la nature pourtant très provinciale des contrats entre entreprises, petites ou grandes. Pourtant, l'exercice du pouvoir du gouvernement fédéral était justifié parce qu'il ne s'agissait pas d'une ingérence totale dans les champs de compétence provinciale; la loi ne régissait qu'en périphérie, ce qui est tout à fait acceptable. La Loi sur les marques de commerce régit également les contrats. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une ingérence totale, mais d'une réglementation en périphérie. Le très controversé registre des armes à feu a été contesté parce qu'il s'ingérait dans les champs de compétence provinciale, mais il a été jugé constitutionnel. La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE, la loi même que certains utilisent pour contester la validité de la mesure législative proposée est une ingérence totale dans les activités commerciales au niveau provincial; et pourtant, c'est une loi fédérale valide. Je dirais que cette collecte de statistiques, si elle régit le travail, est au mieux une réglementation de la périphérie, comme toutes les autres lois en vigueur aujourd'hui.

Finalement, en ce qui a trait au renvoi sur les valeurs mobilières, je dois noter que lorsque la Cour suprême l'a rejeté parce qu'il n'était pas conforme à la Constitution et que c'était un empiètement total des droits des provinces, elle a signalé que deux aspects du projet de loi fédéral auraient pu être conservés si le projet de loi n'avait porté que sur eux. L'un des éléments était la collecte de données nationales. La collecte de données nationales a toujours été du ressort des lois fédérales. En d'autres mots, si le gouvernement fédéral veut recueillir des statistiques selon ses propres moyens au terme de l'article 91.6 ou selon le pouvoir d'autres autorités qui lui sont assujetties, c'est un exercice tout à fait valable des pouvoirs fédéraux. En fin de compte, ce projet de loi se situe en périphérie de ses pouvoirs.

Pour ce qui est de l'argument portant sur la liberté d'association, en Colombie-Britannique, l'instance de la Cour suprême du Canada, et plus récemment dans l'arrêt Procureur général de l'Ontario c. Fraser, il a seulement été dit que le gouvernement doit nuire considérablement aux négociations collectives. Dans l'arrêt Ontario c. Fraser, il s'agissait presque d'une impossibilité. L'argument selon lequel cela aura un effet sur la liberté d'association ne serait pas maintenu dans le cadre de la jurisprudence actuelle. Je vous remercie.

Le président : Merci beaucoup. Je vais regarder ma liste d'intervenants et commencer par la vice-présidente du comité, la sénatrice Hervieux-Payette.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Vous avez des élections chaque année, alors je me demandais quel était le taux de participation des gens qui vont à vos assemblées générales annuelles.

[Traduction]

Une phrase pour chacun d'entre vous parce que je voudrais que cela figure au compte rendu. Vous êtes démocratiquement élus, par conséquent j'aimerais savoir comment fonctionne le processus et comment vous devenez candidats. Vous représentez les gens et vous êtes responsables de la gestion financière des cotisations syndicales. Puis-je avoir une réponse de chacun des représentants syndicaux?

[Français]

M. Perron : Au Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, nous élisons notre comité exécutif au suffrage universel de nos membres. Nos 25 000 membres peuvent se présenter dans plus de 50 assemblées générales organisées de Gaspé à Ottawa, de Sherbrooke à Val D'Or où tous les membres se présentent et écoutent un débat entre les candidats, posent des questions et votent au terme de ce débat. Ils peuvent directement élire leur comité exécutif comme ils peuvent élire leur délégué dans leur milieu de travail et leur représentant de section dans les différentes régions pour siéger au conseil syndical. Nous sommes un exemple de transparence démocratique.

M. Poirier : À l'ACEP, c'est la même chose, la majorité de nos membres sont à Ottawa. On représente des gens de Vancouver à Terre-Neuve. Pour donner le droit de voter à tous, c'est au suffrage universel, 13 000 membres ont le droit de voter et de se prononcer.

Je suis un petit gars de Québec. J'ai été élu à une fonction à Ottawa. Tout le monde peut se présenter et être élu, mais il faut tenir un débat démocratique et en bonne et due forme.

[Traduction]

M. Jackson : Ça ne diffère pas beaucoup. D'abord je vais parler de l'échelle locale du Syndicat des employé-e-s de l'Impôt. On organise habituellement des réunions générales annuelles auxquelles participent de 50 à 60 p. 100 des membres dans ma région. Ces réunions ont lieu en soirée et tout le monde ne peut donc pas participer puisqu'ils doivent dans certains cas prendre soin de leur famille. Il y a des élections locales, à peu près tous les deux ou trois ans. Mon poste au niveau régional du Syndicat des employé-e-s de l'Impôt fait l'objet d'une mise aux voix tous les trois ans lors du congrès auquel les délégués assistent et votent. Il s'agit des personnes que je représente à Sudbury, Thunder Bay, Peterborough, Kingston et Belleville. Ils ont des délégués et choisissent leur vice-président régional à cet effet.

La sénatrice Hervieux-Payette : Cela ne s'applique pas à M. Yahya, mais j'ai une question pour lui.

Vous nous avez mentionné divers crédits d'impôt qui s'appliquent en vertu des lois provinciales. Puisque je suis du Québec, vous comprendrez que nous avons notre propre régime fiscal. Nous recevons de l'argent du gouvernement fédéral qui permet de faire en sorte que nous nous retrouvons sur un même pied d'égalité que les autres Canadiens par rapport à divers programmes et autres composantes. Estimez-vous qu'il s'agit d'une intrusion de la part du gouvernement fédéral lorsque nous recevons de l'argent pour l'éducation, les services sociaux, la santé et ainsi de suite?

M. Yahya : En fait, s'agit-il d'une intrusion? Oui. Du point de vue juridique, cela veut-il dire que c'est inconstitutionnel? Non.

La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi?

M. Yahya : Ce ne sont pas des compartiments étanches. Les articles 91 et 92 ne sont pas fermés hermétiquement. Il y a beaucoup de chevauchements et la Cour suprême le reconnaît.

Le fait est que le gouvernement fédéral, s'il veut jouer dans les plates-bandes provinciales, ne peut pas faire des remplacements complets ni des lois complètes. Dans les cas où la Cour suprême du Canada a abrogé des lois fédérales, c'était lorsque le gouvernement fédéral essayait de supplanter complètement des lois provinciales. Il y a de nombreuses années, il y a eu le dossier de la margarine où le gouvernement fédéral essayait de se servir du Code criminel pour criminaliser la margarine et favoriser le beurre. Ce débat a eu lieu partout dans le monde. La Cour suprême du Canada a dit que ce n'était pas valable, parce que c'était une question de compétence provinciale. Le simple fait de l'assujettir au Code criminel ne fonctionne pas parce qu'en réalité il s'agit de lois concernant l'agriculture. Le gouvernement essayait de déplacer complètement un produit sous juridiction provinciale.

Le gouvernement fédéral interfère à la périphérie. Il tente de réaliser un objectif national — comme la collecte d'informations à l'échelle nationale; et en ce qui touche la réglementation des valeurs mobilières, il s'agirait de la collecte de données nationales qui, selon la Cour suprême, serait la seule chose qui pourrait fonctionner.

La Loi canadienne sur la santé est un bon exemple. La santé est de compétence provinciale, mais la Loi canadienne sur la santé essaie d'établir des normes nationales. Chaque fois que les dépenses, l'imposition, la réglementation et d'autres initiatives fédérales tentent d'intervenir en ce sens, c'est valable. Il en va de même, si les provinces veulent avoir recours à leurs lois pour influer sur des initiatives fédérales, c'est valable tant et aussi longtemps que les actions ont lieu à la périphérie et qu'il ne s'agit pas d'empiéter complètement sur les pouvoirs du gouvernement fédéral.

La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai une question complémentaire en ce qui touche à la santé et l'éducation. Quels sont les articles de la Constitution qui permettent au gouvernement fédéral de transférer des fonds aux provinces?

M. Yahya : Les articles touchant les dépenses. Je ne sais pas exactement lesquels, mais j'ai un exemplaire de la Constitution ici si vous voulez que j'y jette un coup d'œil. C'est visé par les pouvoirs budgétaires pléniers.

La sénatrice Hervieux-Payette : N'avez-vous pas entendu parler de l'ajout dans la modification de 1982 portant sur les paiements de péréquation, cela figure dans la Constitution.

M. Yahya : C'est exact, mais on n'aurait pas besoin d'y avoir recours. Il y a beaucoup d'autres éléments dans la Constitution, par exemple, les crédits d'impôt pour l'éducation. Ce qui n'a rien à faire avec la péréquation.

Si vous allez aux États-Unis pour étudier dans un établissement particulier, vous pourriez appeler l'Agence du revenu du Canada et demander : « Cet établissement figure-t-il sur la liste des établissements approuvés? » Il ne serait peut-être pas approuvé par ma province, mais cela relève de l'accréditation provinciale. Pour ce qui est de la Loi de l'impôt sur le revenu, il faut toujours passer par l'ARC. Il y a des règlements chevauchant pour l'éducation : un sur le terrain pour la province et l'autre dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Il en va de même pour les organismes de charité. Je peux obtenir une charte d'organismes de charité à l'échelle provinciale sans jamais pouvoir obtenir un numéro pour crédit d'impôt. Toutefois, si je veux utiliser le code des impôts, je serais obligé de respecter le Règlement de l'impôt sur le revenu.

Le sénateur Black : Je veux m'assurer de bien comprendre, parce que vous êtes le premier expert juridique qui témoigne devant nous disant que la loi proposée est constitutionnelle. Dans l'interprétation que je me fais de ce que vous avez dit, si j'ai mal compris n'hésitez pas à me le faire savoir.

Les autres avis que nous avons reçus stipulent que l'essence du projet de loi porte directement en quelque sorte sur la réglementation du travail. Si c'était le cas, seriez-vous d'accord?

M. Yahya : Serais-je d'accord pour vous dire que c'est inconstitutionnel?

Le sénateur Black : Oui.

M. Yahya : Non. Cela faisait l'objet de la deuxième partie de mes observations lorsque j'ai parlé de l'arrêt General Motors of Canada Limited c. City National Leasing et de la Loi sur la concurrence.

Le sénateur Black : C'est très bien; je voulais tout simplement clarifier cette question. Selon vous, ce projet de loi ne réglemente pas le travail et il n'est que de nature administrative.

M. Yahya : C'est exact. C'est ma première prémisse. Toutefois, si vous voulez arguer qu'il y a une réglementation sévère pour quelque raison que ce soit, c'est néanmoins conforme à toute jurisprudence subséquente que j'ai mentionnée. En outre, il y a la Loi fédérale sur le tabac ainsi que les lois provinciales sur la santé. Il y a toutes sortes de lois parallèles.

Le sénateur Black : Les trois domaines de compétence dans la Constitution protègent ce projet de loi. Veuillez me les rappeler encore une fois.

M. Yahya : L'imposition aux termes de l'article 91.3; les échanges commerciaux et le commerce aux termes de l'article 91.2, et les statistiques et les recensements aux termes de l'article 91.6.

Le sénateur Black : Vous pensez que ces domaines de compétence protègent ce projet de loi d'une contestation aux termes de la Constitution.

M. Yahya : Tous ces domaines donnent lieu à la promulgation initiale de ce projet de loi. Les opposants diront que l'article 92.13 sur la propriété et les droits civils entre en conflit avec le projet de loi. La Cour suprême a stipulé qu'en présence de ce type de conflits, il faut se référer au critère de l'équilibre. Quel est le niveau d'intrusion? Si vous changez tout, il faut vous arrêter; mais si vous intervenez sur la périphérie, vous avez le feu vert.

Le sénateur Black : Si vous donniez conseil à un client sur cette question, que proposeriez-vous de faire au projet de loi pour le blinder contre une contestation à l'égard de la Constitution?

M. Yahya : Je ne dirais pas « donner des conseils à un client. » Je parle comme universitaire ici, c'est tout simplement pour être clair.

On peut toujours décider de porter des bretelles et une ceinture. On pourrait dire clairement que l'objet consiste à recueillir des statistiques étant donné que les cotisations syndicales sont déductibles d'impôt. Il s'agit de réguler l'information.

Par exemple, s'il n'y avait rien dans la Loi sur l'impôt permettant de déduire le coût lié à la consommation de bananes et que tout d'un coup l'article 149(2) était ajouté et stipulait que les personnes qui consomment des bananes doivent divulguer cette information, ce serait bizarre que cela se retrouve là. Dans votre déclaration de revenus, il y a un champ prévu pour inscrire le montant de vos cotisations syndicales ou d'association pour l'année. Vous profitez de ce pacte faustien; par conséquent, les autorités fiscales ont le droit de demander de l'information, tout comme les organismes caritatifs doivent divulguer de l'information et il en va de même pour quiconque vous voudriez ajouter.

Le sénateur Black : Le projet de loi pourrait-il être moins attaquable si l'on élargissait le préambule?

M. Yahya : Rendez-le clair.

Le sénateur Black : Avez-vous d'autres propositions?

M. Yahya : Je pense que ça suffit. Quelquefois une rédaction surchargée d'ajouts peut avoir l'effet contraire comme vous le savez.

Le président : Vous allez devoir poursuivre pendant la deuxième série de questions.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Merci d'être parmi nous. C'est un sujet très important. Je vais poser mes questions à M. Perron.

Pouvez-vous confirmer quelle est la loi sur la divulgation d'information dans votre cas? Est-ce que c'est volontaire? Est-ce qu'il y a une obligation?

M. Perron : Oui, il y a des obligations. Le Code canadien du travail est très clair à ce sujet. Je l'ai cité tout à l'heure. La Loi sur le revenu du Québec et la Loi sur le revenu du Canada exigent que l'on dévoile une série d'informations qui est beaucoup plus approfondie qu'un contribuable ou même qu'une entreprise.

Le professeur Yahya justifiait cette intrusion par la nécessité d'avoir plus d'informations. Il comparaît cela aux organismes de charité comme les think tanks de droite qui en font la promotion. Justement les syndicats sont soumis aux mêmes règles, ils doivent donner le même niveau d'information qui semble exiger, qui est donné en exemple. Nous répondons déjà à ces exigences. Quand on dit qu'on veut plus de statistiques, c'est paradoxal d'un gouvernement qui a modifié le régime de statistiques parce qu'il ne voulait pas s'introduire dans la vie privée et là, on le justifie par la collecte de statistiques. Ces statistiques sont déjà disponibles.

Le sénateur Massicotte : On parle des états financiers vérifiés?

M. Perron : Oui, par une firme de vérification externe.

Le sénateur Massicotte : C'est divulgué à Revenu Canada. Est-ce que c'est divulgué au public?

M. Perron : À tous nos membres. N'importe quel journaliste peut avoir accès à toutes nos données, c'est très détaillé, même chacune de nos dépenses.

Le sénateur Massicotte : Vis-à-vis vos états financiers, pour vos membres, c'est un document qui est difficile à comprendre. Est-ce qu'il y a une obligation de divulguer plus que cela, pour vos membres et le public, que vos états financiers qui sont vérifiés?

M. Perron : Nos états financiers vérifiés sont complémentaires à nos relevés budgétaires qui sont très détaillés et qui sont faits pour être compris de nos 25 000 professionnels qui travaillent dans des domaines aussi divers que la biologie et les relations internationales. Ce ne sont pas tous des comptables. Je pourrais vous les transmettre et vous pourriez comprendre exactement là où va notre argent et à quoi il est utilisé.

Le sénateur Massicotte : Le revenu budgétaire, c'est donné à tous les membres?

M. Perron : Oui.

Le sénateur Massicotte : Mais pas à Revenu Canada?

M. Perron : Non.

Le sénateur Massicotte : L'information détaillée c'est seulement aux membres, aux rencontres comme tel ou est-ce que c'est envoyé par la poste aux membres?

M. Perron : C'est disponible sur notre site web, on est au XXIe siècle et on fait des économies d'échelle et on évite de gaspiller du papier.

Le sénateur Massicotte : C'est une obligation de la loi ou que vous faites volontairement au niveau de détail?

M. Perron : Le niveau de détail, c'est volontaire. On va beaucoup plus loin que ce que la loi exige.

Le sénateur Massicotte : La loi exige des états financiers vérifiés.

M. Perron : Oui, et des formulaires qui s'étendent sur plus de 15 pages que l'on remplit.

Le sénateur Massicotte : La société a-t-elle intérêt de connaître l'information plus détaillée sur les syndicats? Les sociétés publiques en donnent plus que les syndicats, et l'argument est fait que les compagnies publiques doivent émettre de l'information à tout le public plus que pour leurs actionnaires. Est-ce que l'argument s'applique à votre syndicat?

M. Perron : On représente nos membres qui paient des cotisations et, déjà, on divulgue beaucoup plus d'informations auprès de nos membres qu'une entreprise privée va divulguer auprès de ses actionnaires.

Le sénateur Massicotte : Privé, oui, mais pas publique. L'entreprise publique donne plus d'informations que le syndicat?

M. Perron : Non. J'ai travaillé dans un ministère toute ma carrière mais la Loi sur l'accès à l'information permet à un ministère de cacher beaucoup plus que ce qu'un syndicat peut cacher.

Le sénateur Massicotte : Je parle d'une société publique, surtout celle qui fait affaire aux États-Unis, c'est une divulgation énorme, peut-être même trop.

M. Perron : Je ne vois pas ce qu'on pourrait divulguer de plus. Nos membres peuvent nous questionner sur chacun de nos déplacements. Je vais revenir devant un conseil syndical et ils vont me demander combien cela a coûté et je vais dire que c'est le Sénat qui a payé la facture, c'est rare que ça nous arrive.

Le sénateur Massicotte : On parlait de l'élection des dirigeants. Est-ce que le vote est confidentiel ou c'est à main levée?

M. Perron : Bulletins secrets avec des bulletins de vote. Ils entrent, ils s'enregistrent, ils posent des questions, ils écoutent les débats, ont des réponses et au terme de l'assemblée, en sortant, ils ont des boîtes de scrutin comme dans les élections provinciales.

Le sénateur Massicotte : C'est une obligation selon la loi?

M. Perron : C'est notre pratique au syndicat.

Le sénateur Massicotte : C'est pratique courante?

M. Poirier : Nous avons adopté des statuts qui nous obligent. Volontairement, on s'est fixé des règles très strictes qui font que nos membres ont accès à un vote secret. Il n'y a pas d'assemblée où il y a des votes à main levée, cela n'existe pas à l'ACEP.

[Traduction]

M. Jackson : Nous procédons également par vote secret et nous ne voudrions pas procéder autrement. Cela permet aux membres de voter selon leur conscience et de ne pas être intimidés.

Le sénateur Oliver : J'aimerais poursuivre sur la thématique des questions posées par le sénateur Black au professeur Yahya. Vous avez mentionné les trois domaines de compétence sur lesquels vous vous fiez dans l'article 91 de la Constitution. Le sénateur Black vous a demandé ce que vous changeriez et vous avez répondu qu'on pourrait peut-être élargir le préambule. Les représentants de l'Association du Barreau canadien ont témoigné et nous ont dit qu'ils avaient des craintes quant au secret professionnel. J'aimerais connaître votre point de vue là-dessus.

Hier, la commissaire à la protection de la vie privée Stoddart a comparu ici et elle a dit qu'elle s'inquiétait du fait que certains renseignements personnels aient besoin d'être divulgués. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, s'il vous plaît?

M. Yahya : Pour éclaircir les choses, j'ai regardé la vidéo. Je crois que c'était M. John Hunter de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada qui avait des inquiétudes sur la question de privilège. L'ABC avait également des préoccupations à propos de la constitutionnalité. J'ai beaucoup d'estime pour John Hunter puisqu'il est un des meilleurs avocats du pays. Il a plaidé devant la Cour suprême. Je n'ai aucun doute de l'objectivité de ses commentaires. Lorsque j'ai entendu ses commentaires, je me suis dit qu'ils étaient intéressants. J'ai lu le projet de loi proposé et je me suis alors rendu compte que M. Hunter, dans son approche, prônait ce que j'appellerai la précaution double. Il s'agit de donner plus de substance au projet de loi pour s'assurer qu'il n'aille pas à l'encontre du principe du secret professionnel de l'avocat.

Ma réponse est que chaque projet de loi et chaque loi du Parlement doivent être appliqués de manière constitutionnelle par l'agence. Par exemple, vous n'avez pas besoin de dire que la collecte de ces renseignements doit se faire de manière constitutionnelle afin que la police ne puisse pas arriver sans mandat de perquisition et de saisie. Il faut que ce soit conforme à la Constitution. Le secret professionnel de l'avocat est une doctrine ancienne antérieure aux droits américain et canadien et qui remonte à plusieurs siècles; et la Cour suprême l'a dit elle-même. La Cour suprême du Canada interprète toujours les lois de manière à s'assurer qu'elles respectent le secret professionnel de l'avocat.

Même si vous n'ajoutiez pas les deux exceptions qui se trouvent à la toute fin, dans les deux derniers articles auxquels M. Hunter a fait allusion, la chose resterait valide, car l'ARC ne pourrait pas demander de renseignements qui sont protégés par le secret professionnel de l'avocat ou par tout autre privilège, d'ailleurs. Sinon, j'imagine qu'un avocat, comme le sénateur Black avant qu'il ne se joigne à votre auguste assemblée, pourrait envoyer une lettre à l'ARC pour signaler que l'information tombe sous la protection d'un privilège et qu'elle n'obtiendra pas l'information — on se retrouverait au tribunal. J'imagine que les tribunaux maintiendraient cela, comme ils l'ont fait auparavant.

Il y a une affaire, il y a un an ou deux, devant la Cour suprême qui examinait le cas d'une agence de réglementation qui essayait de se procurer des renseignements protégés par un privilège.

Le sénateur Oliver : Parfait.

M. Yahya : Je vois où il veut en venir, mais je ne pourrais pas le faire, même si ces mots n'y figuraient pas.

La LPRPDE contient un article qui dit que si une autre agence fédérale le demande, à ce moment-là, vous pouvez vous le procurer.

Le sénateur Oliver : Cet article existe bien, mais la commissaire à la protection de la vie privée s'inquiète de la nature personnelle de certains renseignements.

M. Yahya : Certes. Il s'agit de préoccupations qui ont trait à des politiques, mais ce ne sont pas des préoccupations d'ordre juridique ou constitutionnel.

La sénatrice Ringuette : Ma première série de questions s'adresse à M. Yahya. Que faites-vous à l'Institut Fraser?

M. Yahya : Jusqu'à maintenant, j'y donne des classes éducatives, surtout à des étudiants d'écoles secondaires et d'universités. J'y ai abordé trois sujets, à savoir l'argent et les banques; la réglementation des valeurs mobilières, précisément en ce qui a trait à l'affaire du renvoi sur les valeurs mobilières qui a été jusqu'à la Cour suprême; et il y a bien des années, j'abordais le film intitulé The Corporation de Joel Bakan. Je fais un peu de recherche pour eux et j'ai préparé des articles, mais je n'ai encore rien rédigé pour eux, même si je suis censé le faire.

La sénatrice Ringuette : Je vois que vous avez obtenu un diplôme en droit à Arlington, en Virginie, aux États-Unis. Vous étiez particulièrement intéressé par la Sherman Antitrust Act, qui ressemble à notre Loi sur la concurrence. Ce serait donc votre domaine d'expertise.

M. Yahya : C'est un de mes domaines.

La sénatrice Ringuette : Je connais un peu la loi et je trouve cette question de la concurrence très intéressante.

En mai 2012, vous avez été nommé au Comité consultatif de sélection de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Qui vous y a nommé et pour combien de temps?

M. Yahya : J'ai reçu une lettre aussi bien du président de la CISR, M. Brian Goodman, et du ministre Kenney.

La sénatrice Ringuette : Le ministre Kenney vous a nommé au comité consultatif de sélection. Merci. Dans l'argument que vous avez présenté au comité, vous avez dit que le gouvernement fédéral avait compétence pour recueillir des données nationales. Oui, effectivement, mais il n'a pas compétence pour rendre publics les renseignements personnels qui s'y trouvent. Tout renseignement sur le site web de Statistique Canada est présenté sous forme agrégée. Ils ne divulguent jamais les noms personnels ni les noms d'entreprises. Votre argument ne cadre donc pas avec le projet de loi que nous examinons. Il ne cadre pas non plus avec le lien que vous avez effectué avec la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le président : Je vais intervenir pour vous dire que si vous n'arrivez pas à votre question, il n'aura pas suffisamment le temps pour vous répondre.

La sénatrice Ringuette : En fait, je désire vous montrer deux documents. Le premier est le formulaire pour les organismes de bienfaisance.

[Français]

Le sénateur Maltais : Excusez-moi, monsieur le président. Est-ce qu'on pourrait déposer ces documents afin d'en prendre connaissance?

La sénatrice Ringuette : Oui, il n'y a pas de problème.

[Traduction]

Le second est le formulaire que devront remplir tous les syndicats.

Le président : La question, j'imagine, s'en vient, car il ne vous reste qu'une minute.

La sénatrice Ringuette : M. Yahya doit examiner la question des organismes de bienfaisance à la lumière de ce projet de loi dans toutes les perspectives qu'il nous a présentées.

[Français]

Le sénateur Maltais : Monsieur Poirier, vous représentez les professionnels du gouvernement fédéral, vous avez été économiste. Vous avez tout expliqué cela au début.

Dans votre introduction, vous avez souvent fait allusion aux coûts que cela entraînerait aux syndicats comparés à ceux du registre des armes à feu. Pourriez-vous me dire combien le registre des armes à feu a coûté de sa création à son abolition?

M. Poirier : Je ne pourrais pas vous dire. Je ne suis pas spécialiste du registre des armes à feu. Ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai entendu au sujet des coûts que cela entraînerait, la création de cette obligation de divulgation à l'Agence du revenu pour notre association. On parle d'au moins une personne à temps plein qu'on devrait ajouter à un petit personnel.

Le sénateur Maltais : Je m'excuse, mais ce que j'ai vu dans les journaux, c'est que le registre des armes à feu a coûté plusieurs milliards de dollars de sa création à son abolition. Croyez-vous que c'est comparable à ce qui va arriver chez vous?

M. Poirier : Toutes proportions gardées, oui, cela serait une somme exagérée.

Le sénateur Maltais : Ces formulaires ne sont pas exagérés, ils vont coûter plusieurs milliards à vos syndicats?

M. Poirier : Pas plusieurs milliards. J'ai dit toutes proportions gardées.

Le sénateur Maltais : Vous avez parlé du mode électoral. Les présidents de syndicat, je ne suis pas familier avec cela, est-ce que vous êtes réélu au vote universel ou par les chefs départementaux? Comment est-ce que cela fonctionne?

M. Poirier : C'est au vote universel.

Le sénateur Maltais : Vous êtes élu au vote universel, monsieur Perron vous représentez 25 000 membres, et monsieur Poirier vous représentez 13 000, lui, 180 000. Vous êtes tous élus au vote universel.

M. Poirier : Oui.

Le sénateur Maltais : Ce sont des mandats de combien d'années?

M. Poirier : Dans mon cas, c'est trois ans.

M. Perron : Moi aussi, c'est trois ans.

[Traduction]

Le sénateur Greene : J'ai une question rapide pour le professeur Yahya. Nous avons plusieurs provinces qui s'opposent au projet de loi. Pourquoi, à votre avis, s'y opposent-elles si elles n'ont pas à se soucier de sa constitutionnalité?

M. Yahya : La réponse pragmatique est que les provinces — et je ne leur en veux pas — protègent jalousement leurs platebandes constitutionnelles lorsqu'elles le peuvent. Je vais parler au nom de ma province. Ma province a contesté la TPS qu'elle jugeait inconstitutionnelle et la TPS a été adoptée. Donc la province a perdu. Elle a également contesté le registre des armes à feu et elle a perdu. Il y a 70 ou 80 ans de cela, elle a essayé de museler la presse et d'imprimer sa propre monnaie et elle a perdu. Les provinces essayent toujours de s'approprier certaines choses, tout comme le gouvernement fédéral. Ce ne sont pas les provinces qui décident, ni le fédéral, en fin de compte, ce sont les tribunaux. Elle a contesté le renvoi sur les valeurs mobilières et là elle a gagné, donc ça fait une fois sur cinq. Ce n'est pas si mal. Pourquoi le font-elles? C'est une réponse pragmatique. Elles veulent protéger leur territoire.

[Français]

Le sénateur Segal : Je vais poser une question à M. Poirier et M. Perron.

[Traduction]

À mon avis, la raison qui explique cela, pour ceux qui sont en faveur de ce projet de loi — et j'y suis tout à fait contre, mais pour ceux qui sont pour — il s'agit de l'idée, franchement, que les syndicats complotent les uns avec les autres pour s'immiscer dans l'arène politique lors des élections en utilisant des rubriques comme la coalition pour des familles heureuses ou la coalition pour un coucher de soleil tous les jours et ensuite, ils s'impliquent activement d'une manière qui n'est pas franche ni directe et soutiennent un parti politique et pas les autres.

Vous pouvez arguer que cela concerne les lois électorales provinciales et qu'il devrait y avoir une clarté dans ces circonstances. Avez-vous une opinion sur cette question? Cela vous dérange-t-il? Même si cela a lieu, ce n'est pas la bonne façon de résoudre le problème, mais je serais curieux de savoir. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

M. Poirier : Si jamais je devais m'associer à un des partis, je devrais abandonner mon poste. Je devrais me retirer de mon poste. Comme je l'ai dit dans mon introduction, nous avons des membres qui votent pour tous les partis et lorsque je me rends à des réunions publiques parfois, j'y vois des gens qui défendent un parti plutôt qu'un autre et moi je dois rester neutre.

[Français]

M. Perron : Il faut dire que l'arrêt Fraser de la Cour suprême du Canada a été très clair : les syndicats non seulement peuvent mais doivent s'impliquer dans les débats politiques et sociaux pour le bien de la société. Cela a été reconnu par la Cour suprême du Canada.

Maintenant, à la dernière élection au Québec, aucun syndicat n'a appuyé un parti politique formellement. Moi, j'ai envoyé des questions sur les enjeux, sur l'avenir de la fonction publique au Québec, aux chefs des quatre principaux partis politiques. Ils nous ont répondu. On a interpellé les chefs à partir de leur réponse, parce que pour nous, notre employeur, c'est celui qui est élu. On ne peut pas dissocier une implication politique pour le bien du contribuable de la défense de l'intérêt de nos membres. Les deux sont interreliés. Nous nous devons d'intervenir. Il est tout à fait souhaitable et sain démocratiquement que nous le fassions.

La sénatrice Bellemare : Ma question s'adresse à M. Jackson.

Vous avez dit, dans vos remarques, que le projet de loi C-377 était une attaque à la formule RAND. Vous avez soulevé ce point. J'ai mal compris. Je voudrais que vous élaboriez là-dessus.

J'ai aussi une petite question rapide pour M. Yahya. Étant donné que le projet de loi C-377 vise une partie aux négociations qui est la partie syndicale, pensez-vous qu'il y aura un impact sur les relations de travail à divulguer autant d'informations?

[Traduction]

M. Jackson : Ma réponse est non. J'ai indiqué qu'à mon humble avis de syndicaliste, c'est un avant-goût de ce qui nous attend. C'est ce que j'ai dit, que cela n'incluait pas la formule Rand, mais si j'avais tendance à parier, je dirais qu'à mon avis ça se prépare, à savoir qu'on prépare une attaque contre la formule Rand.

M. Yahya : Si j'ai bien compris votre question, vous nous demandez si cela devrait également s'appliquer à la direction ou aux gestionnaires.

[Français]

La sénatrice Bellemare : De cette façon, est-ce que cela n'aura pas un impact sur les relations de travail?

[Traduction]

M. Yahya : Cela risque d'avoir un impact sur les relations de travail, mais cela n'enlèverait rien à la validité constitutionnelle, soit en vertu de la division des pouvoirs, soit en vertu de l'alinéa 2d) concernant la liberté d'association. Je ne sais pas si ça pourrait se produire, mais cela n'a rien à voir avec la validité constitutionnelle. Pour ce qui est d'inclure la direction ou les gestionnaires, oui, dans son jugement sur le renvoi sur les valeurs mobilières, la Cour suprême a précisé que la collecte de données nationales pour les sociétés par actions serait un exercice valide du pouvoir fédéral. Vous pourriez facilement faire cela pour la direction.

Le sénateur Moore : Merci d'être ici. Ma question s'adresse au professeur Yahya. Enseignez-vous le droit constitutionnel à l'Université de l'Alberta?

M. Yahya : Non.

Le sénateur Moore : Qu'enseignez-vous?

M. Yahya : J'ai donné différents cours. J'ai enseigné le droit des sociétés; j'ai enseigné le droit de la preuve; et j'ai même encadré des gens au concours de plaidoirie Laskin, qui est un concours qui contient une question constitutionnelle. J'ai donné un cours sur l'énergie et sur le commerce déloyal. J'ai enseigné tout ce que le doyen m'a demandé d'enseigner.

Le sénateur Moore : Étant donné que le Canada jouit d'un système de commerce ouvert et concurrentiel, pensez- vous qu'avec ce projet de loi, lequel prévoit de rendre publics les renseignements confidentiels, la capacité à négocier les ressources des parties, pensez-vous que cela va améliorer le système économique canadien et sa compétitivité?

M. Yahya : Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Je suis venu pour parler de la validité constitutionnelle. Il s'agit là d'une question économique empirique.

Le sénateur Moore : Vous n'avez pas d'opinion là-dessus?

M. Yahya : Non pas là-dessus précisément.

Le sénateur Moore : Cela me surprend.

La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Yahya, si vous avez effectivement été expert-conseil ou avocat principal dans une affaire portant sur une question constitutionnelle, pourriez-vous nous envoyer un exemplaire de la cause ou au moins nous donner le titre des affaires afin que nous puissions examiner les motifs qui sous-tendaient votre plaidoyer devant la cour?

M. Yahya : Vous me demandez si j'ai plaidé devant la cour?

La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.

M. Yahya : Non, je n'ai pas plaidé. J'ai rédigé un commentaire sur l'arrêt dans l'affaire du renvoi sur les valeurs mobilières. Je l'ai présenté à la Legal Education Society of Alberta, à l'invitation du Centre for Constitutional Studies de l'Université de l'Alberta et je l'ai ensuite publié dans la Revue d'études constitutionnelles. Il est disponible sur Internet. Je serais ravi de vous transmettre ce document si vous le désirez.

La sénatrice Hervieux-Payette : Très bien, merci.

Le sénateur Black : J'ai une question rapide, si vous me le permettez, pour M. Perron. Si mes notes sont correctes, vous avez indiqué en résumant que vous pensiez que vous pouviez modifier éventuellement ce projet de loi par rapport aux aspects financiers uniquement. Vous envisagez la possibilité d'apporter des amendements à ce projet de loi pour traiter des aspects financiers uniquement. J'ai compris, d'après votre commentaire, que si c'était possible, vous accepteriez ce projet de loi. Si c'est vrai, pourriez-vous nous aider à comprendre à quoi ces amendements ressembleraient, selon vous?

[Français]

M. Perron : L'idée de restreindre l'application de cette loi à des considérations strictement fiscales n'était pas une invitation à le faire et à perdre le temps du Sénat, de l'Agence du revenu du Canada, qui a bien d'autres choses à faire en luttant contre les paradis fiscaux et l'évasion fiscale, que d'aller scruter les modalités d'achat d'un système de chauffage dans les bureaux d'un syndicat comme l'a souligné le sénateur Segal.

Ce n'est pas notre rôle de vous proposer des amendements. Nous disons que l'essence même de cette loi, et je crois que M. Yahya devrait relire les écrits du professeur Hogue et se relier aux sommités qui ont déposé des mémoires — est une question de relation de travail tout comme l'étaient les lois du gouvernement fédéral en 1937 lorsqu'il a voulu adopter...

[Traduction]

Le sénateur Black : Cela n'était pas ma question. J'avais cru comprendre qu'il y avait peut-être des amendements que vous jugeriez acceptables et qui porteraient uniquement sur les aspects financiers. Soit j'ai bien entendu, soit j'ai mal entendu.

[Français]

M. Perron : Il faudrait complètement modifier le projet de loi pour éviter que soit divulgué publiquement au profit de la partie patronale et des think tanks de droite des informations qui leur permettront de jouer une partie de poker avec cartes sur table pour la partie syndicale et cartes cachées pour la partie patronale.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup, monsieur Perron. À tous nos témoins, au nom des membres de ce comité, j'aimerais vous remercier pour votre comparution, ici aujourd'hui. Votre aide nous a été très précieuse.

Mesdames et messieurs les sénateurs, pour cette deuxième heure, nous avons le plaisir d'accueillir Pierre Patry, trésorier, Confédération des syndicats nationaux; et John Mortimer, président, Association LabourWatch du Canada. Avec nous, par vidéoconférence, nous avons Jim Stanford, économiste, Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile; et Lou Serafini, Jr., président-directeur général de Fengate Capital Management.

Nous allons maintenant passer à vos déclarations liminaires, en commençant par M. Patry. Vous avez la parole, monsieur.

[Français]

Pierre Patry, trésorier, Confédération des syndicats nationaux : Nous remercions le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce de nous donner l'occasion de présenter nos observations et commentaires sur le projet de loi C-377. Les syndicats québécois et canadiens sont assujettis à différentes lois qui leur donnent des droits, des responsabilités et des obligations.

Le Code du travail du Québec précise à l'article 47.1, qu'une organisation syndicale doit divulguer chaque année ses états financiers. Elle doit aussi remettre gratuitement aux membres, qui en font la demande, une copie de ceux-ci. Le Code du travail fédéral prévoit, à l'article 110, des obligations similaires.

Le syndicat a le devoir d'assurer une juste représentation de toutes les personnes qui versent des cotisations, qu'elles soient membres ou non du syndicat. Quel est le problème de transparence des associations syndicales que le projet de loi privé entend régler? À la CSN, les états financiers sont disponibles sur notre site web. Notre congrès triennal adopte les états financiers vérifiés et détermine le budget pour l'exercice suivant.

Le parrain du projet de loi se trompe en prétendant que son projet de loi est justifié parce que les syndicats seraient subventionnés par les contribuables. Les cotisations syndicales et les droits d'adhésion à une association professionnelle sont considérés comme des frais relatifs à un emploi, c'est le membre d'un syndicat, le médecin, l'avocat ou le professionnel, qui bénéficie de cet avantage et non l'organisation dont il fait partie.

Nous estimons que ce projet de loi occasionnera à lui seul un nombre effarant de déclarations par année. Cela imposera un coût considérable au gouvernement et aux organisations syndicales.

L'important rôle social des syndicats a été reconnu à bien des occasions, notamment par la Cour suprême du Canada alors que le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et la Cour suprême ont renforcé le droit des syndicats de fonctionner en tant qu'organisation légitime habilitée à participer à la vie politique. Le projet de loi C-377 perturbera l'équilibre du rapport de force entre les parties.

Ne soyons pas naïfs. Le but de ce projet de loi est de donner à des organisations antisyndicales des renseignements confidentiels sur l'attribution des ressources financières et humaines des organisations syndicales. Aucune organisation au Canada, pas une seule société cotée en bourse, pas un seul organisme de bienfaisance enregistré auprès de l'ARC, pas un seul des quelques 100 000 organismes sans but lucratif, sauf les organisations syndicales, ne seraient tenues de rendre publics des renseignements confidentiels détaillés comme le projet de loi exige que les syndicats le fassent. Il est indéniable qu'il y a ici une attaque ciblée à l'endroit des organisations syndicales.

Des renseignements sur des personnes participant à des fiducies de prestation de santé seront publiés par l'Agence du revenu du Canada sur son site web, le nom, l'adresse et la raison du paiement et le montant reçu, et ce pour toute personne participant à un régime de soins de santé, qui reçoit le remboursement d'une ordonnance coûteuse. C'est une honteuse intrusion dans la vie privée.

En outre, le paragraphe 3b) exige que toutes les organisations syndicales, indiquent à l'ARC, qu'elles rendent l'information publique, les montants et les modalités des paiements versés à des fournisseurs commerciaux. Bon nombre des entrepreneurs, fournisseurs de services et entreprises commerciales avec lesquels nous faisons affaire mènent leurs activités dans un climat très compétitif. Le projet de loi met à la disposition de leur concurrent une quantité incroyable de renseignements confidentiels contractuels.

La Constitution du Canada attribue au gouvernement fédéral la compétence exclusive à l'égard de secteurs d'activités précis. Toutefois 90 p. 100 des emplois ne relève pas de la compétence fédérale et sont assujettis aux lois de la province ou du territoire où le travail se déroule.

Bien que le projet de loi soit censé modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, celui-ci règlemente par la bande les syndicats relevant de la compétence provinciale. Nos propos sont appuyés par deux éminents constitutionnalistes, Henri Brun, du Québec, et Robin Elliot, de la Colombie-Britannique.

Nous réitérons que nous sommes pour la transparence et nous agissons en conséquence avec nos membres. Nous ne sommes pas dupes et nous savons bien que ce n'est pas le but recherché par le projet de loi C-377. C'est la raison pourquoi la CSN affirme que ce projet de loi restreint la liberté d'association, constitue une infraction à la législation provinciale et fédérale sur la protection des renseignements personnels, est discriminatoire envers les syndicats, imposera des coûts importants aux gouvernements et aux organisations syndicales, constitue une ingérence dans la compétence provinciale.

Nous soutenons en outre que le projet de loi C-377 est tellement vicié qu'il est impossible de l'amender et ainsi régler tous les défauts signalés dans le présent mémoire.

Le Sénat doit voter contre ce projet de loi inconstitutionnel. Il devrait recommander, à tout le moins, au gouvernement de faire un renvoi à la Cour suprême afin de tester la validité constitutionnelle du projet de loi C-377, sinon des coûts importants seront engendrés par sa mise en œuvre administrative alors que la constitutionnalité de cette loi sera de toute façon contestée par les organisations syndicales.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur Patry.

Nous allons maintenant passer à M. Mortimer, allez-y s'il vous plaît.

John Mortimer, président, Association LabourWatch du Canada : Mesdames et messieurs les sénateurs, merci du privilège que vous m'accordez en me permettant de participer à votre étude. Mon objectif aujourd'hui est d'aborder les déclarations erronées sur le projet de loi C-377.

Deux éminents dirigeants syndicaux — Ken Lewenza des TCA et Dave Cole du SCEP — ont écrit ce qui suit : « La plupart des autorités au Canada exigent des états financiers annuels de la part de tous les syndicats certifiés, documents qui peuvent être inspectés par le public. »

Mon collègue panéliste aujourd'hui, M. Stanford, s'est prononcé sur la divulgation financière des TCA :

Il faut présenter des états financiers annuels vérifiés auprès des commissions de travail, tant au niveau provincial que fédéral. Les membres individuels peuvent demander ces états financiers à leur section locale, à leur syndicat national ou (s'ils ont « peur » des grands méchants loups que sont les chefs syndicaux) ils peuvent s'adresser directement aux commissions de travail.

Hier, M. Blakely a témoigné en disant :

Oui, vous y avez droit en vertu des différentes lois provinciales...

... lorsque les gens s'adressent à la Commission des relations de travail, ils obtiennent la divulgation qu'ils veulent. Le système fonctionne.

Avec tout le respect que je vous dois, à mon avis, l'essence de ces déclarations est fausse.

Nous avons parlé à plusieurs présidents de commissions de travail pour confirmer qu'aucune commission ni aucun organe gouvernemental, où que ce soit au Canada, ne garde les états financiers des organisations syndicales pour y donner accès au public.

Je vous incite à prendre connaissance de l'annexe C de notre mémoire au Comité des finances de la Chambre des communes en novembre dernier, qui je l'espère vous a été transmis aujourd'hui par la greffière. Il s'agit d'un aperçu des 14 juridictions fiscales d'un bout à l'autre du Canada. Oui, huit des 14 juridictions fiscales permettent aux membres syndiqués actuels de demander une déclaration financière uniquement de leur propre syndicat. Aucune de ces huit juridictions fiscales ne permet à nos membres payant des cotisations d'obtenir quelque information que ce soit sur leurs cotisations et les dépenses du syndicat.

Ces deux groupes de cotisants — les membres de syndicats actuels et les non-membres, c'est-à-dire des employés qui ne se sont pas syndiqués ou qui ne sont pas restés membres de syndicat — sont des sous-groupes distincts visés par le projet de loi C-377, c'est-à-dire le public canadien.

M. Blakely a aussi parlé de l'affiliation au syndicat hier. Il a dit :

Nos membres sont des volontaires... Les gens se rendent au bureau syndical et deviennent membres. Il y a peut-être quelques personnes qui sont recrutées dans le cadre d'une campagne, mais ils ont aussi le choix de se joindre au syndicat et s'ils le font c'est à titre volontaire.

Au cours de la nuit, un bénévole de Labour Watch a examiné les ententes collectives ayant trait à 13 des 15 organisations syndicales du conseil d'administration canadien de l'American Federation of Labor de M. Blakely de la section des métiers de la construction canadiens du Congress of Industrial Organizations. Il semble qu'en tout 13 de ces conventions collectives obligent les personnes à devenir membres.

Par exemple, l'article 7.1 de la convention collective des chaudiéristes stipule que les conditions d'emploi exigent que tous les employés visés par la convention collective soient membres ou font une demande d'affiliation auprès du syndicat et qu'ils devront rester des membres en règle afin de respecter leurs conditions d'emploi.

Ces dispositions contredisent directement mon interprétation de ce que M. Blakely essayait de faire valoir hier au comité.

Hier, il y a aussi eu discussion sur l'opposition des provinces. Le 17 décembre dernier, les médias ont parlé de la lettre de Mme Jeffrey, la ministre du Travail de l'Ontario, recommandant aux sénateurs de « ne pas adopter le projet de loi. » Elle a écrit en partie : « Ce projet de loi, tel qu'il a été adopté en troisième lecture, a le potentiel de dérailler de façon draconienne les négociations collectives en Ontario. »

Le 20 décembre, mon article sur la lettre de Mme Jeffrey plus particulièrement et sur une lettre semblable en provenance du gouvernement péquiste du Québec a été publié dans le National Post. Juste avant les élections provinciales de 2007, le gouvernement libéral de l'Ontario a changé la Loi sur le financement des élections pour permettre la légalisation d'un programme tout à fait unique portant sur la publicité provenant de tierces parties. La loi ontarienne permet maintenant à des tierces parties de dépenser des montants illimités sur de la publicité politique négative, tandis que les dépenses des partis politiques inscrits sont strictement limitées. D'autre part, l'appui des partis politiques inscrits de la part de tierces parties est risqué, parce que ces dépenses de publicité pourraient être ajoutées à celles du parti et placer ce dernier dans une situation où il aurait dépassé la limite légale des dépenses.

La publicité faite par des tiers qui appuient un parti est presque inexistante à l'heure actuelle en Ontario. Les publicités négatives faites par des tiers sont de plus en plus courantes. Toutefois, la divulgation complète d'influence personnelle n'a jamais été rendue publique, en raison de deux facteurs liés à la soi-disant loi de divulgation : aucune dépense provenant de tiers ne doit être divulguée à l'extérieur de la période électorale. Les contributions faites plus de deux mois avant le déclenchement des élections ne sont pas visées, tandis que celles faites trois mois après les élections n'ont pas à être divulguées.

Une entité, Working Families Coalition (Canada) Inc., a recueilli et dépensé des millions de dollars en provenance du secteur privé et de syndicats de la fonction publique et elle a aussi eu tendance à être très active au-delà de la période de divulgation. Pendant les dernières élections, deux syndicats d'enseignants ont dépensé des millions, soit plus de 1,9 million de dollars pour l'un et plus de 2,6 millions de dollars pour l'autre. Certains syndicats d'enseignants ont aussi investi dans les publicités négatives de la Working Families Coalition.

Le président : Monsieur Mortimer, vous avez deux minutes pour terminer, s'il vous plaît.

M. Mortimer : Très bien.

La campagne des enseignants était largement perçue comme étant contre les conservateurs et favorable aux libéraux. Après l'élection, les négociations collectives ont cessé pour faire place à l'un des plus importants conflits touchant les enseignants, les directions scolaires et particulièrement les parents et les élèves, pendant des mois, sans oublier la Commission des relations de travail.

Rien n'a été présenté pour prouver que la divulgation financière des syndicats dans de nombreux autres pays a en fait nui aux négociations collectives de quelque façon que ce soit. Les désastres de négociation récente du gouvernement de l'Ontario sont davantage attribuables aux politiques appuyées par les syndicats qui ont nui aux dirigeants syndicaux très engagés et aux vraies familles qui travaillent en Ontario.

Je vous conseille de remettre en question pratiquement tout ce que disent les dirigeants syndicaux et les critiques qui examinent ce projet de loi et de vous assurer d'avoir de l'information fiable, comme celle que je vous ai fournie en annexe, qui est en contradiction directe avec les propos de certains des dirigeants syndicaux les plus connus et en vue.

Le président : Je vous remercie, monsieur Mortimer.

Monsieur Stanford, s'il vous plaît.

Jim Stanford, économiste, Travailleurs canadiens de l'automobile : Je remercie le président et les membres du comité de m'offrir l'occasion de venir ici aujourd'hui. Je suis économiste au sein du Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile, qui représente environ 200 000 membres dans plusieurs secteurs de l'économie canadienne. À titre d'information, nous sommes présentement en voie de créer un nouveau syndicat canadien avec nos collègues du Syndicat canadien des télécommunications, de l'énergie et du papier. Le nouveau syndicat sera fondé au mois d'août au congrès inaugural. Le nouveau syndicat sera encore plus grand et comptera 300 000 membres représentant des travailleurs d'une plus large variété de secteurs de l'industrie.

En fait, il y a quelques instants ici à Toronto le nouveau nom de l'organisation a été annoncé publiquement. Nous nous appellerons Unifor Canada.

Veuillez prendre note que votre comité entendra un autre exposé plus tard dans le cadre de son processus sur le régime des services juridiques des TCA, un fournisseur de services juridiques à but non lucratif financé au moyen des cotisations négociées par les sections locales des TCA. Ces observations feront état d'un important problème administratif précis concernant la définition des régimes d'avantages sociaux des syndicats exemptés. En revanche, mes commentaires mettront l'accent sur les effets substantiels du projet de loi.

J'espère que la greffière a distribué des notes que je lui ai envoyées au bureau, en anglais et en français, à l'intention des sénateurs. Je vais parcourir ces notes durant le temps qui m'est imparti.

Le président : Monsieur Stanford, pouvez-vous attendre un instant? Nous voulons confirmer. Oui, les notes ont été distribuées. Merci beaucoup.

M. Stanford : Merci beaucoup, sénateur.

Je vais maintenant résumer la pratique actuelle de notre syndicat concernant la responsabilité financière et la transparence. Je soulignerai ensuite plusieurs de nos préoccupations liées aux mesures proposées par ce projet de loi.

Les états financiers complets des TCA sont vérifiés sur une base semestrielle sous la direction de notre secrétaire trésorier et une version imprimée est distribuée à tous les membres du Bureau exécutif national ainsi qu'aux 300 sections locales et plus des TCA. Ces rapports sont également mis gratuitement à la disposition de tout membre des TCA qui en fait la demande.

Les sections locales doivent également faire vérifier leurs livres comptables par un comptable agréé au moins une fois par années et déposer le rapport de vérification auprès du secrétaire trésorier national du syndicat. Les états financiers des sections locales doivent être présentés lors d'assemblées des membres dûment constituées.

Quant à la rémunération, les salaires annuels des trois principaux dirigeants du syndicat sont déterminés par le vote des délégués lors de notre congrès statutaire triennal et précisé au chapitre 12 des statuts. Le président des TCA touche un salaire annuel de 156 017,92 $. Le secrétaire trésorier, 143 906,19 $. Quant au directeur québécois, son salaire annuel est de 135 906,81 $. Le salaire des représentants est également approuvé par les délégués et précisé dans les statuts. Le salaire de base est actuellement de 121 182,61 $. Les statuts précisent ces salaires, lesquels sont affichés sur notre site web au lien indiqué dans les notes.

Les statuts proposés pour notre nouveau syndicat conserveront ces normes élevées en matière de production de rapports et de reddition de comptes et préciseront les vérifications indépendantes et régulières, les rapports financiers trimestriels des sections locales et la divulgation obligatoire des états financiers aux membres de l'exécutif national, aux délégués du Conseil canadien et aux sections locales. De plus, les états financiers seront toujours disponibles gratuitement à tout membre qui en fait la demande.

Concernant les mesures proposées dans le projet de loi C-377, permettez-moi de soulever rapidement les points suivants indiqués dans mon mémoire.

Premièrement, la quantité de détails à signaler dans les rapports est unique, discriminatoire et impose un fardeau inutile. Aucun autre secteur ni aucune autre institution (entreprises, organismes caritatifs, gouvernements) dans la société n'est tenu de divulguer ses états financiers avec autant d'information arbitraire.

Deuxièmement, ces rapports représentent un important fardeau administratif pour les syndicats. Par exemple, la plupart de nos sections locales s'en remettent à des secrétaires financiers bénévoles. Ces rapports représenteront donc une augmentation de la charge de travail et des coûts de production des rapports pour ces entités. En outre, les nouvelles exigences ne seront pas sans créer un nouveau fardeau administratif pour le gouvernement qui pourrait représenter plus de 30 millions de dollars par an, selon les estimations du Congrès du travail du Canada, et ne semblent pas vraiment servir l'intérêt du public.

Quatrièmement, les exigences du projet de loi en vertu desquelles les syndicats seront tenus de recenser séparément toutes les dépenses qui ne sont pas directement liées à la négociation collective et à la représentation des syndiqués en milieu de travail sont injustifiées. Les syndicats considèrent que leur participation à des débats plus large constitue une fonction centrale de leur mandat, et ce droit a été clairement reconnu par la Cour suprême dans l'affaire Lavigne en 1991.

Les exigences imposées aux syndicats de divulguer toute dépense de plus de 5 000 $, sans que les entreprises avec lesquelles nous traitons ne soient soumises aux mêmes exigences de divulgation, créent une importante et fausse asymétrie entre les syndicats et les entreprises sur le plan des informations à divulguer. Il suffit d'imaginer la situation dans laquelle les TCA appuient les travailleurs qui désirent créer une nouvelle unité de négociation dans un milieu de travail non syndiqué.

Le président : Monsieur Stanford, deux minutes pour conclure, s'il vous plaît.

M. Stanford : Merci.

Nous sommes tenus de divulguer toute dépense de plus de 5 000 $, et cela représentera des renseignements précieux pour l'entreprise qui souhaitera s'opposer à ces efforts, sachant que les entreprises, de leur côté, ne sont pas tenues de divulguer quoi que ce soit.

Les entreprises privées avec lesquelles nous traitons ne sont pas tenues de divulguer publiquement des renseignements financiers. Même les sociétés cotées en bourse sont tenues de publier des données, des rapports annuels, des rapports trimestriels, et cetera, par les organisations de réglementation des valeurs mobilières, mais non par le système fiscal. Si le fait que les membres des syndicats ne sont pas en mesure d'obtenir des renseignements sur les organisations était un véritable problème, cette question devrait être reprise par le ministre du Travail ou par les commissions des relations industrielles pour y apporter les mesures réglementaires ou législatives correctrices nécessaires. Ce n'est pas une question qui devrait être réglée par l'intermédiaire du système fiscal.

En effet, il n'existe aucun lien évident ni aucune logique entre l'obligation du syndicat de rendre des comptes financiers et l'Agence du revenu du Canada. Les syndicats ne sont pas subventionnés par le gouvernement. Ils ne reçoivent aucun traitement fiscal préférentiel par rapport à toute autre organisation à but non lucratif. Le fait que les membres des syndicats puissent déduire de leur revenu brut le coût de leurs cotisations syndicales dans le calcul des impôts dus ne constitue pas une subvention aux syndicats.

Le président : Monsieur Stanford, une minute pour conclure, s'il vous plaît.

M. Stanford : Une minute; merci.

Cela reconnaît le principe selon lequel si on dépense de l'argent pour en gagner davantage, il faut payer de l'impôt sur la différence.

Les salaires des membres de syndicat, en moyenne, sont de 5 $ de l'heure supérieurs à ceux des travailleurs non syndiqués. Cela signifie que le membre d'un syndicat qui travaille à temps plein paie 3 000 $ de plus d'impôt par an qu'un membre non syndiqué. Non seulement nous ne sommes pas subventionnés, mais nous payons davantage d'impôt dans le système, et la reconnaissance des frais syndicaux comme dépense est, dans ce sens, légitime.

Je ne suis pas un expert en matière constitutionnelle, mais vous avez entendu à plusieurs reprises que le projet de loi viole la Charte et la Constitution, et je pense que ces arguments sont fondés. Ce projet de loi devrait être rejeté par le Sénat. Je vous remercie de votre attention.

Le président : Merci, monsieur Stanford.

Enfin, nous avons M. Lou Serafini, Jr., président-directeur général de Fengate Capital Management.

Monsieur Serafini, peut-être que vous pourriez commencer en expliquant au comité ce qu'est Fengate Capital Management.

Lou Serafini, Jr., président-directeur général, Fengate Capital Management : Absolument. Merci beaucoup de me permettre de m'exprimer devant vous aujourd'hui. Je suis le président-directeur général de Fengate Capital Management. Notre administration centrale se trouve à Toronto, en Ontario.

Fengate est une société de gestion d'actifs spécialisée dans les investissements directs dans les actifs non traditionnels. Ces investissements comprennent les infrastructures, les routes, les hôpitaux, les tribunaux, et cetera; les énergies renouvelables comme l'énergie éolienne et solaire; l'immobilier; et les investissements en capital. Nous comptons parmi nos clients des régimes de retraite interentreprises, des plans d'entreprise, des fonds de dotation universitaires, des investisseurs institutionnels et des clients fortunés. Au total, les actifs de nos clients représentent environ 50 milliards de dollars dont Fengate Capital gère environ 4,1 milliards.

Notre entreprise exerce ses activités partout au Canada sur des marchés internationaux choisis. Nous exerçons nos activités depuis 1974 et employons environ 450 personnes.

Nous sommes aussi fiers de maintenir un niveau de conformité très élevé et une gouvernance indépendante. Nous sommes aussi réglementés par la Commission des services financiers de l'Ontario pour ce qui est de la conformité à la Loi sur les prestations de pension et à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Aujourd'hui, j'aimerais exprimer les préoccupations de Fengate à l'égard du projet de loi C-377.

Tout d'abord, et c'est ce qui est le plus important, nous sommes préoccupés par la protection des renseignements personnels des clients et la confidentialité. Sous sa forme actuelle, le projet de loi exige que chaque syndicat soumette une déclaration publique de renseignements. Les renseignements qui doivent être fournis comprennent une série d'états financiers sur l'exercice indiquant toutes les transactions et toutes les dépenses de plus de 5 000 $. L'objectif et la nature de la transaction doivent être fournis, de même que le montant précis de celle-ci et le bénéficiaire.

La divulgation et la publication de ces renseignements sont problématiques pour les conseillers professionnels. Fengate est réticente à l'idée de devoir divulguer ses frais, étant donné la nature concurrentielle de notre entreprise et le rôle important que jouent nos tarifs du point de vue de nos investissements et de nos clients. En outre, nous considérons le processus de prise de décision en matière d'investissement comme confidentiel. Divulguer ces renseignements au public mettrait au grand jour notre tarification et la rendrait disponible à nos concurrents.

Enfin, ces fonds font déjà l'objet d'une production importante de documents publics en vertu de la Loi provinciale relative aux retraites et en vertu des dispositions actuelles de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Notre deuxième préoccupation a trait aux coûts administratifs. La législation du travail fédérale et provinciale impose déjà aux syndicats l'obligation de publier ou de rendre disponibles leurs états financiers à leurs membres. Selon le libellé du projet de loi, toute transaction dépassant 5 000 $ devrait être divulguée. Des gestionnaires de placement comme Fengate effectuent des milliers de transactions par an. La quantité de renseignements à divulguer serait astronomique et cela entraînerait des coûts d'observation considérables.

Selon nous, les coûts additionnels encourus par cette administration pour satisfaire aux exigences du projet de loi seraient transférés aux conseillers professionnels comme Fengate, sans dédommagement approprié. C'est un milieu dans lequel les régimes de retraite ont de la difficulté à maintenir leurs placements financés par un passif, et cela constitue une source de dépenses considérable à laquelle ils devraient se conformer.

En bref, le projet de loi imposera un fardeau au secteur privé et pourrait nuire à notre environnement concurrentiel.

Le président : Merci beaucoup monsieur Serafini.

Je vais maintenant passer à ma liste d'intervenants, en commençant par la vice-présidente du comité, la sénatrice Hervieux-Payette, suivie du sénateur Black.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Patry, est-ce que la divulgation au public pour vous, en ce qui concerne les syndicats, est d'une importance telle pour le citoyen canadien qui doive connaître toutes les transactions effectuées par les syndicats ou vous vous sentez redevable à vos membres plutôt qu'à la population canadienne?

À partir de là, toutes les entreprises, toutes les ONG et toutes les entreprises devraient publier aussi l'information pour que la transparence soit universelle mais non un seul secteur?

M. Patry : C'est effectivement le cœur du débat. On considère que la reddition de compte on la doit envers celles et ceux qui paient les cotisations syndicales, les membres de nos syndicats.

Comme il a été mentionné dans notre mémoire, nous le faisons. On en fait même beaucoup plus que ce que j'ai mentionné dans mon allocution. Tous les six mois, on étudie les états financiers. On a un comité de surveillance des finances. On a un contrôleur qui vérifie toutes les dépenses. Il peut faire rapport aux instances appropriées. On considère qu'on montre patte blanche et par ailleurs, on en fait plus de ce qui est réclamé parce qu'on rend disponibles sur notre site web, tous les six mois, les états financiers de la CSN. On n'a pas de problème en termes de transparence financière.

Sauf que ce qui est exigé dans le projet de loi C-377, c'est de rendre disponible au grand public des informations extrêmement sensibles. Quand on parle des déboursés de plus de 5 000 $, il peut y avoir des atteintes au droit à la vie privée. Je rejoins les propos de M. Serafini sur le fait que si on conclue un contrat avec un avocat, cela peut briser le secret professionnel. Une série d'informations seraient disponibles pour qu'on puisse attaquer les organisations syndicales. Tout déboursé d'au-delà de 5 000 $ lors d'une campagne de recrutement, cela donne des informations importantes aux adversaires. On pense que ce n'est pas d'intérêt public d'aller à ce niveau de détail en termes d'information à transmettre à la population.

La sénatrice Hervieux-Payette : Plus tôt, on parlait de trois secteurs, les ONG, les sociétés, les entreprises et les syndicats. Cotisation syndicale, cotisation professionnelle, que l'on soit infirmière, médecin, opticien, on a toute une association professionnelle à laquelle on adhère et pour laquelle on paie une cotisation annuelle pour représenter nos intérêts. Dans le cas des médecins, je pense que c'est surtout auprès des gouvernements. Dans le cas des avocats, c'est tout simplement pour protéger leurs droits.

À ce moment-là, est-ce que vous trouvez que la cotisation syndicale et la cotisation professionnelle devraient être traitées sur un pied d'égalité?

M. Patry : Tout à fait et c'est là que le projet de loi fait grandement défaut. Comme on invoque les exemptions d'impôt qu'ont les travailleurs, pas les organisations syndicales, les travailleurs devraient-ils rendre publiques une série d'informations alors qu'on ne l'exige d'aucune autre association professionnelle, d'organisme de bienfaisance et ainsi de suite?

Il est clair pour nous que le projet de loi est une attaque strictement envers les organisations syndicales et qu'il s'ingère dans les relations de travail entre les employeurs et les syndicats. On considère que cela déséquilibre le rapport de force et, d'autre part, on intervient dans une question qui est de compétence strictement provinciale.

La sénatrice Hervieux-Payette : Avez-vous l'impression que les cotisations professionnelles plutot que les cotisations syndicales, qu'en fin de compte les cotisations sont utilisées aux mêmes fins, soit pour promouvoir la profession ou le secteur dans lequel vous œuvrez? Cela peut être autant sur le plan d'une contribution sociale à des bonnes œuvres, cela peut être autant à faire de la publicité, à faire du lobbying et même à promouvoir une certaine orientation politique, quand il s'agit du secteur de la santé au Québec. J'ai l'impression que parfois on entend parler de la compétition entre la médecine privée et la médecine publique. Donc, les citoyens sont quand même soumis à des campagnes.

Croyez-vous qu'il y a un parallèle à faire entre le professionnel et le syndical?

M. Patry : Je pense que oui. C'est difficile pour moi de parler pour les autres associations, en particulier les associations professionnelles. Je viens du monde syndical. Mais tout le monde a ses missions bien précises. Les associations professionnelles ont des missions particulières, les ordres professionnels ont d'autres types de missions, par exemple, la protection du public. Les organisations syndicales ont une mission de défense des conditions de travail des membres qu'ils représentent. Sauf preuve du contraire, je pense que tout le monde accomplit le travail en fonction des mandats qui sont dévolus. Règle générale, ce sont des organisations démocratiques.

Dans le cas des organisations syndicales, nous sommes particulièrement démocratiques. On prend nos mandats de nos membres et nous leur sommes redevables. C'est ce que vient perturber le projet de loi C-377.

[Traduction]

Le sénateur Black : Merci à tous de vous être rendus disponibles pour venir nous aider à mieux comprendre ce problème très complexe. Puis-je commencer par vous, monsieur Serafini? Merci beaucoup de votre exposé.

Vous avez fait part de votre préoccupation quant au respect de la confidentialité des clients en cas de communication de renseignements professionnels et de frais et dit que votre entreprise pourrait faire l'objet de sanctions commerciales.

Accepteriez-vous le projet de loi si seuls les montants cumulatifs, sans noms qui y soient rattachés, étaient publiés? Comprenez-vous ma question? Le nom de votre entreprise ne serait pas communiqué, il y aurait simplement une entrée globale indiquant « frais professionnels, 5 001 $ », ou un autre chiffre.

M. Serafini : Sans égard aux coûts administratifs, publier les données relatives à nos clients ferait en sorte qu'il serait facile de déterminer quels clients nous représentons. Par exemple, si nous construisons, finançons ou entretenons un hôpital en Ontario, les documents publics révéleront clairement qui sont nos clients.

Qu'il s'agisse d'un régime de pensions de l'université ou d'un régime de retraite interentreprises, il y aura une affiche sur le chantier. Nos concurrents pourront ainsi savoir qui sont nos investisseurs. Une fois cette information publiée, il ne sera pas difficile de chiffrer la proposition de recette que je peux offrir au nom de mes clients.

Cela nous défavoriserait par rapport à nos concurrents. Par exemple, il y a beaucoup de concurrence pour les soumissions présentées pour des projets d'infrastructures partout au Canada. Cette concurrence vient en grande partie de sociétés internationales. Si nous fournissons du capital de risque au nom d'investisseurs canadiens, la concurrence viendra probablement de l'Australie et du Royaume-Uni, ou encore d'investisseurs de capital-risque d'Espagne, d'Allemagne et d'ailleurs qui présentent des soumissions pour ces projets.

Par conséquent, il ne nous semble pas suffisant de retirer les noms pour que nos concurrents ne sachent pas de qui il s'agit.

Le sénateur Black : D'accord. C'est une solution qui m'intéresse, mais j'accepte votre opinion. Je vous en remercie.

Monsieur Mortimer et monsieur Stanford, pourriez-vous m'aider, s'il vous plaît?

D'après les observations que vous avez faites, je crois comprendre que vous n'êtes pas en faveur de la mesure législative. Est-ce exact?

M. Mortimer : Je suis en faveur de la mesure; M. Stanford ne l'est pas.

Le sénateur Black : On a dit qu'il faudrait y apporter des amendements. Pourriez-vous nous aider à comprendre quels amendements pourraient rendre le projet de loi acceptable à vos yeux?

M. Mortimer : Je crois que certains des amendements qui ont été apportés au projet de loi à la Chambre ont affaibli celui-ci, mais la politique, c'est l'art du compromis, et ce sont les amendements que le comité de la Chambre, dans sa sagesse, a décidé d'apporter.

Le sénateur Black : Alors vous acceptez totalement le projet de loi?

M. Mortimer : Oui.

Le sénateur Black : Monsieur Stanford?

M. Stanford : Sénateur, je m'oppose à l'orientation et à la motivation du projet de loi. Je ne crois pas qu'il serve bien la politique publique. En fait, on dit que les membres des syndicats s'inquiètent d'avoir rapidement accès aux états financiers de leurs syndicats, mais je ne crois pas qu'il existe de problèmes à cet égard. Si c'était le cas, la législation fiscale ne serait pas la solution à ce problème.

Si le gouvernement fédéral estime que cela pose un problème du côté de la main-d'œuvre fédérale, alors la loi ou la réglementation pourraient ordonner au Conseil canadien des relations industrielles ou à un organisme comparable de renforcer ses propres règles, en ce qui a trait aux états financiers des syndicats, peut-être en déposant ces états financiers auprès du gouvernement ou en les mettant à la disposition des membres des syndicats, ou toute autre mesure, si c'était la politique adoptée.

Je n'accepte pas l'idée que les syndicats soient régis par le truchement du régime fiscal. La seule justification serait que les membres des syndicats peuvent déduire de leur impôt sur le revenu les cotisations payées à leurs syndicats. Cela s'applique aussi à toutes les autres dépenses ouvrant droit à une déduction d'impôt, et la même justification devrait s'appliquer à tous ceux qui offrent un service déductible d'impôt, entre autres les conseillers en investissements, les banques, et cetera. Il n'existe aucun motif légitime pour que ce projet de loi fasse transiter les états financiers des syndicats par l'Agence du revenu du Canada.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Merci d'être parmi nous ce matin. Monsieur Patry, pour bien comprendre votre point de vue et les commentaires que vous avez faits, vous pensez qu'un argument en vue de rendre l'information disponible au public devrait peut-être être un point de repère, c'est l'information du public par les corporations.

Est-ce que ce sont des corporations privées avec lesquelles vous faites des comparaisons des sociétés publiques sur le marché boursier?

M. Patry : Les deux. Dans le cas, par exemple, des entreprises, des sociétés cotées en bourse, je sais qu'il y a un certain nombre d'obligations en termes de divulgation d'informations par les autorités des marchés financiers des différentes provinces. Mais quand on regarde le détail de ce qui est demandé en termes d'informations sensibles dans le projet de loi C-377, puis ce qui est réclamé pour les sociétés cotées en bourse, il n'y a aucune mesure. C'est tout à fait disproportionné par rapport à ce qui est demandé aux autres sociétés.

Le sénateur Massicotte : Je suis totalement d'accord mais on essaie de déterminer ceci : s'il y a un défaut dans la loi, est-ce qu'il y a un amendement qu'on peut faire? Pour vous, un point de repère serait au niveau de la divulgation plus raisonnable?

M. Patry : Je veux être clair. On pense qu'il y a un autre problème plus fondamental, et on considère que la loi est anticonstitutionnelle parce qu'elle s'ingère dans les questions de relations de travail.

L'Association canadienne du Barreau, le Barreau du Québec, Me Barré, Me Elliot, Me Henri Brun ont déjà mentionné cela. Mme Stoddart s'est déjà inquiétée des impacts sur la vie privée. Il me semble qu'il y a déjà assez de problèmes avec ce projet de loi pour qu'on ne l'adopte pas et qu'on demande à la Cour suprême de statuer sur le caractère constitutionnel de ce projet de loi. Si ce n'est pas fait et que le projet de loi est mis en oeuvre, cela va entraîner des coûts importants pour le gouvernement et pour les organisations syndicales pour un projet de loi qui sera de toute façon contesté. Passons donc par ce chemin et on verra après.

Le sénateur Massicotte : M. Mortimer a fait état que dans plusieurs provinces, la divulgation des états financiers n'est pas obligatoire et seulement disponible sur demande. Je ne parle pas de votre syndicat. Quelle est votre réaction? Est-ce que c'est adéquat, déficient?

M. Patry : Ce qu'on connaît le mieux, c'est le Code québécois du travail, la Loi sur les syndicats professionnels au Québec. On connaît aussi le Code canadien du travail. Il y a des obligations à l'intérieur de ça. Je sais qu'il y en a aussi dans beaucoup de provinces, pas dans toutes. Ce sont des questions qui appartiennent aux provinces. M. Mortimer a soulevé des questions qui appartiennent aux provinces et sur les lois électorales. On n'est pas sur les questions de quelles dépenses sont admissibles dans le cadre d'élections.

Au Québec, ces questions sont très bien régies. Ce sont des questions qui appartiennent aux provinces, qui méritent d'être débattues effectivement mais pas au gouvernement fédéral.

[Traduction]

Le sénateur Massicotte : Monsieur Mortimer, je vais maintenant me faire l'avocat du diable afin d'essayer de mieux comprendre cet enjeu. L'on pourrait avancer que, à l'heure actuelle, les membres des syndicats ne demandent pas de changement. Ils semblent être plutôt satisfaits des renseignements qu'ils obtiennent. À tout le moins, la plupart des membres des syndicats ne demandent pas de changement et ils semblent satisfaits des renseignements qu'ils obtiennent.

En fait, dans le cas de bon nombre d'organisations — et M. Patry en représente notamment une — les renseignements qu'elles transmettent vont plus loin que les exigences législatives. Il semble y avoir un processus démocratique et raisonnable en ce qui a trait aux élections. Bon nombre d'entre elles sont dotées d'un organisme qui surveille les activités financières.

Si l'on vous disait qu'il ne semble pas y avoir de problèmes à corriger, pourquoi vouloir changer les choses? Quels arguments permettraient de justifier qu'il faille aller plus loin que cela?

M. Mortimer : Il faut se pencher sur deux sujets. Le projet de loi va bien plus loin que de simplement divulguer des renseignements aux gens qui se sont acquittés de leurs cotisations.

La sénatrice Fraser : Pourquoi?

M. Mortimer : J'ai écouté les propos tenus par le député parrain du projet de loi ainsi que par les autres personnes qui se sont prononcées en faveur du projet de loi et il semblerait que celui-ci examine toute l'efficacité du système fiscal canadien. Les syndicats sont tout à fait uniques au pays.

Le sénateur Massicotte : Pouvez-vous vous expliquer.

M. Mortimer : Personne n'a la capacité d'exiger qu'on lui donne de l'argent ou de vous enlever votre emploi. Personne n'est obligé de devenir membre de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante afin d'ouvrir et de gérer une petite entreprise au Canada. Personne n'est obligé d'adhérer à un parti politique au pouvoir dans une province. En revanche, les syndicats ont des droits dans les milieux de travail. Vous devez cotiser ou vous n'avez pas le droit d'y travailler.

Bien entendu, puisque l'adhésion est rarement volontaire — or elle l'est dans certains milieux de travail — si vous ne payez pas vos cotisations, vous perdez votre emploi. Le fait d'obliger les gens à payer ou à dépenser de l'argent représente un pouvoir tout à fait distinct. J'ai sous la main une lettre d'une personne des TCA de la Colombie- Britannique qui indique que les états financiers n'avaient pas été donnés aux membres. À la place, les états financiers étaient lus à haute voix par un fiduciaire. Les états financiers étaient incomplets et inexacts. On m'a dit que les états financiers avaient été améliorés par les cinq fiduciaires locaux du syndicat national des TCA. J'ai déposé une plainte auprès de l'Institut des comptables agréés de la Colombie-Britannique.

Le président : Il faudra déposer ces documents.

Le sénateur Massicotte : Il y aura toujours bon nombre de personnes qui ne seront pas satisfaites d'un certain processus. Est-ce que vous nous dites que la raison pour laquelle vous croyez que ces renseignements devraient être rendus publics est fondée sur le fait que les syndicats peuvent forcer les gens à devenir membres? Est-ce là votre argument principal?

M. Mortimer : C'est le fait de pouvoir exiger des cotisations syndicales déductibles d'impôt à titre de condition d'embauche. C'est le fait d'être une organisation exonérée d'impôt, peu importe la source de vos revenus et de pouvoir dépenser ces fonds dans n'importe quelle sphère de notre société.

Le sénateur Massicotte : Ils semblent être gérés par une assez bonne gouvernance. Ils semblent satisfaits de leur gouvernance. Tout comme c'est le cas pour un conseil d'administration ou une société, s'ils sont satisfaits de la structure gouvernante, ils se font élire et ils semblent être satisfaits de cette gouvernance et les membres semblent satisfaits aussi. Quel est donc le problème?

M. Mortimer : J'aimerais revenir au sénateur John F. Kennedy et au président de l'AFL, George Meany, qui était le champion de la divulgation financière des syndicats dans les années 1950. À titre de président des États-Unis, il a veillé à sa mise en œuvre, et ils avaient l'impression que cela allait faire en sorte que tous les syndicats...

Le président : Laissez-le terminer. Je vous en prie, il est en train de parler. Pardonnez-moi. Le témoin a la parole.

M. Mortimer : Je parlais du sénateur Kennedy, lorsqu'il a mis en œuvre cette mesure.

Le sénateur Greene : Je pense que nous devrions faire preuve de plus de respect à l'égard des témoins que nous recevons.

Le président : Merci, messieurs.

Le sénateur Segal : J'aimerais poser une question à M. Stanford. Monsieur Stanford, ma question porte sur le cinquième point de votre exposé bien réfléchi. Vous y parlez essentiellement de l'asymétrie qui pourrait influer sur les négociations entre, disons, les TCA et une entreprise automobile, ou un transporteur aérien, dont les employés sont si efficacement représentés par votre organisation.

Si je comprends bien, de nombreuses entreprises — par exemple, les constructeurs automobiles — au Canada sont des filiales en propriété exclusive de sociétés cotées en bourses aux États-Unis. Les exigences de divulgation qui s'appliquent aux entreprises régies par la Loi canadienne sur les sociétés par actions au Canada ne sont pas les mêmes que celles qui s'appliquent à la société ouverte. Même si les exigences de divulgations étaient semblables, aucune entreprise n'est forcée, ni par la CSC ni par d'autres règlements, de signaler toutes ces dépenses de 5 000 $ ou plus. Voilà quelle serait l'asymétrie.

Puisque vous avez participé à de nombreuses négociations et conseillé les TCA sur les paramètres économiques en l'espèce, selon vous, dans le pire des scénarios, que se passerait-il si les renseignements concernant les dépenses des syndicats en frais d'experts-conseils, de conseillers, de collecte de données et autres, étaient rendus publics, mais pas ceux de l'autre partie, et si la liste des experts-conseils et de tout le reste était aussi rendue publique, pour cette partie, mais pas pour l'autre? À votre avis, quelles seraient les répercussions, le cas échéant, sur une importante négociation collective entre les TCA et l'un de ces grands employeurs?

M. Stanford : C'est une question extrêmement importante. Vous avez raison de dire que nous négocions avec de nombreuses entreprises privées. Il ne s'agit pas seulement de petites entreprises, évidemment, mais les filiales canadiennes d'entreprises internationales sont aussi des sociétés privées, et par conséquent, n'ont pas à rendre publics leurs états financiers, ni à les communiquer au syndicat. Étant donné notre bonne relation de travail, nous recevons souvent ces renseignements de manière confidentielle, mais ce n'est pas toujours le cas. Et ce n'est très certainement pas un droit.

Mon collègue du Québec a aussi indiqué plus tôt que même une société cotée en bourse publie des états financiers consolidés semblables à ce que nous fournissons à nos membres sur demande, mais qui ne donnent aucun des détails exigés des syndicats en vertu de cette mesure législative.

Vous savez que les négociations sont une question de stratégie et de planification et qu'il faut essayer de se positionner de manière à pouvoir obtenir la meilleure entente possible pour ses membres. Du côté de l'entreprise, on essaie d'obtenir la meilleure entente possible pour les actionnaires.

Les exigences en matière de divulgation étant à ce point asymétriques et détaillées, il nous faudrait publier des renseignements sur la nature de nos dépenses, cela pourrait comprendre notre préparation organisationnelle, le type de formation que nous entreprenons, la sensibilisation de nos membres et de nos délégués, et ainsi de suite. On devrait fournir les détails financiers de ces activités, y compris nos activités de recherche. Vous avez parlé des experts-conseils. Cela révélerait très nettement aux entreprises la direction dans laquelle nous nous dirigeons, et le genre de points que nous sommes susceptibles de soulever auprès des entreprises ou de contester. Elles auraient ainsi des renseignements fort utiles sur notre position de négociation, ce qui minerait cette dernière.

Par surcroît, certains des experts-conseils que nous pourrions solliciter pour effectuer ce genre de travail pourraient hésiter à l'accepter s'ils savaient que leur nom et le montant de leur rémunération étaient rendus publics. De façon générale, nous obtenons ce genre de renseignements en toute confidentialité.

Le président : Merci, monsieur Stanford. Sénateur Segal, je pense que M. Mortimer a quelque chose à répondre à votre question.

Le sénateur Segal : Je ne pensais pas avoir posé une question à M. Mortimer.

Le président : C'est ce que je pensais aussi mais M. Mortimer aimerait ajouter quelque chose.

M. Mortimer : Sénateur Segal, j'apporterais une précision importante aux remarques de M. Stanford à savoir, les amendements adoptés par la Chambre des communes en décembre. Il s'agit des exigences concernant l'obligation de faire rapport sur les activités reliées aux relations de travail prévues dans le projet de loi, notamment les négociations collectives des TCA et elles sont prévues dans un chiffre cumulatif. Il n'y a pas de ventilation prévue pour les experts- conseils dont M. Stanford a parlé. C'est ainsi que j'interprète le projet de loi tel qu'adopté et dont vous êtes saisi.

Le sénateur Segal : Je vous remercie de cette précision. Autour de cette table, nous avons eu au départ des discussions concernant une liste distincte des entrepreneurs et des fournisseurs qui devait encore être examinée séparément du total cumulatif des relations de travail. Quoi qu'il en soit, c'est l'interprétation qu'on nous a donnée.

La sénatrice Ringuette : Ma première question s'adresse à M. Mortimer. Monsieur Mortimer, représentez-vous une organisation sans but lucratif?

M. Mortimer : Oui.

La sénatrice Ringuette : Vous n'avez pas à verser des impôts au fédéral ou au provincial, n'est-ce pas?

M. Mortimer : Exact.

La sénatrice Ringuette : J'ai consulté votre site Internet et j'ai pu constater qu'il y a une longue liste de cabinets d'avocats auprès desquels vous cherchez conseils. Avez-vous demandé des conseils concernant la constitutionnalité et la protection de la vie privée en ce qui concerne ce projet de loi? Dans l'affirmative, pouvez-vous déposer les conseils que vous avez reçus auprès des cabinets d'avocats dont la liste se trouve sur votre site Internet?

M. Mortimer : Nous n'avons pas demandé de conseils juridiques auprès de nos avocats en ce qui concerne ce projet de loi.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Monsieur Stanford et monsieur Patry, évidemment, dès qu'on a commencé nos audiences, il était clair que la première question était la question constitutionnelle, que vous avez tous les deux soulevée.

La deuxième question était certainement la question d'information privée détaillée. La semaine dernière, on a reçu des experts constitutionnels à qui j'ai demandé s'il était possible d'amender ce projet de loi pour faire en sorte qu'il puisse être constitutionnel? Et les experts nous ont répondu que non. J'aimerais avoir votre position à ce sujet.

Hier, j'ai demandé à la commissaire à la protection de la vie privée si ce projet de loi passe le test au niveau de protéger la vie privée des Canadiens et elle a répondu non.

Donc, s'il y a des questions de priorité qu'on doit regarder lorsqu'on étudie un projet de loi, c'est certainement ces deux-là.

[Traduction]

À votre avis, est-ce qu'un amendement est possible? Monsieur Patry, vous êtes d'avis qu'il faudrait renvoyer cette question à un tribunal avant que ne soient dépensés des millions et des millions et des millions de deniers publics et je pense que c'est justifié. Ne devriez-vous pas demander qu'on renvoie cette question à un tribunal? Malheureusement, le Sénat n'a pas la possibilité de renvoyer cette question à un tribunal. Il faudrait que le gouvernement du Canada le fasse. Que pourrions-nous faire?

[Français]

M. Patry : Je ne connais pas tous les pouvoirs du Sénat. Nous sommes tout à fait conscients que cela n'était pas du pouvoir du Sénat de renvoyer la question à la Cour suprême, mais le Sénat pourrait certainement demander au gouvernement de le faire.

Votre question soulève un bon nombre d'inquiétudes. Quand les experts en constitution nous mentionnent que le projet de loi est anticonstitutionnel, cela touche pas mal au fondement de ce qu'est la fédération canadienne, d'une part, et d'autre part, en termes de valeur, quand la commissaire à la vie privée s'inquiète des impacts d'un projet de loi sur la protection de la vie privée des gens, comme Canadien, je suis très inquiet à cet égard.

Je pense qu'on avait transmis au comité l'avis qu'on avait reçu de Me Henri Brun, mais on serait prêt également à vous transmettre celui de Me Robin Elliot pour que cela puisse faire avancer vos travaux.

La sénatrice Ringuette : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Monsieur Mortimer, vous n'avez pas parlé de l'annexe C. Je pensais que vous aviez dit que ceux qui versent des cotisations syndicales devraient avoir le droit de voir les renseignements financiers concernant un autre syndicat. Est-ce ce que vous avez dit?

M. Mortimer : Non. Je précisais tout simplement que les dispositions législatives limitent la divulgation aux membres d'un syndicat. Au Canada, si on se reporte aux dispositions législatives des provinces, il n'y a pas de divulgation obligatoire de renseignements sur un syndicat à un membre en règle d'un autre syndicat.

Ce sont les membres d'un syndicat qui ont droit aux renseignements de leur syndicat et pas d'un autre. Au total, il n'y a pas de divulgation publique.

Le sénateur Moore : C'est logique. Si je fais partie d'un club, je ne m'attends pas à ce qu'on me donne des renseignements sur un autre club. Les syndicats sont la propriété de leurs membres. Je ne comprends pas votre raisonnement en l'occurrence.

J'aimerais approfondir cela. Les sociétés sont membres d'organisations comme par exemple la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Si je suis votre raisonnement, je me dis que vous pourriez penser qu'une société membre de la FCEI à laquelle elle verse des droits, qui font l'objet d'allègements fiscaux, devrait avoir le droit d'obtenir des renseignements financiers confidentiels sur d'autres membres de la fédération, n'est-ce pas?

M. Mortimer : Aujourd'hui, le membre d'un syndicat n'a pas le droit de...

Le sénateur Moore : On parle ici d'entreprises. Répondez à ma question. Je suis membre de la FCEI; vous en êtes membre; nous avons tous deux des sociétés distinctes; nous payons nos frais; nous obtenons un allègement fiscal correspondant. Pensez-vous que je devrais avoir le droit de voir vos renseignements confidentiels?

M. Mortimer : De la même façon que je ne pense pas qu'un membre d'un syndicat ait le droit de voir des renseignements financiers concernant un autre membre du syndicat qui travaille avec cette personne sur la chaîne d'assemblage. Je suis d'accord avec eux.

Le sénateur Moore : Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre réponse. Je pense que vous êtes d'accord avec moi sur le fait que l'on ne devrait pas présumer avoir droit à des renseignements concernant un autre membre dans une organisation comme la FCEI.

M. Mortimer : Si les TCA étaient membres du Congrès du travail du Canada, le membre des TCA n'a pas le droit, en sa qualité de membre de ce syndicat, d'obtenir des renseignements concernant des affaires financières du Congrès du travail du Canada, parce qu'en tant que travailleur il ou elle n'est pas membre du Congrès du travail du Canada. C'est le syndicat qui est membre du CTC. Personne n'est tenu de divulguer les renseignements financiers à quelque chambre des métiers ou fédération du travail que ce soit, ni au Congrès du travail du Canada au pays.

Le sénateur Moore : Monsieur Patry, voulez-vous répondre à cette question? Il se peut que M. Stanford ait des observations à faire.

Le président : Votre temps est écoulé pour la première série de questions. Nous avons un autre groupe de témoins, donc rapidement, s'il vous plaît.

[Français]

M. Patry : La question est totalement appropriée parce que cela démontre qu'il y a un traitement discriminatoire envers les organisations syndicales dans le projet de loi C-377. Cela ne vise aucune autre association, y compris les associations patronales à qui on ne demande rien, alors que les organisations syndicales seraient obligées de rendre publiques des informations extrêmement sensibles pour leurs membres et leurs fournisseurs.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur Patry. Les autres témoins ont-ils des observations à faire?

Comme il n'y en a pas, cela conclut la première série de questions. Nous avons écoulé notre temps, mais j'ai deux questions pour la deuxième série de questions.

Le sénateur Massicotte : Monsieur Mortimer, lorsque le parrain de ce projet de loi, C-377, a comparu devant nous, il a indiqué très clairement que ses intérêts — en fait, il pensait que le projet de loi était libellé de telle sorte que ces renseignements supplémentaires ne concerneraient que les activités non syndicales des syndicats, comme les activités politiques entre autres. Seriez-vous d'accord avec cet objectif? Il était surpris de voir que ce n'était pas le cas. Par conséquent, il se peut que ce projet de loi aille beaucoup plus loin que ce qu'il voulait. Comment réagiriez-vous à cet objectif? Peut-être que le projet de loi devrait être amendé pour refléter son intention.

Le président : Monsieur Mortimer, une réponse rapide, s'il vous plaît?

M. Mortimer : Je pense qu'on a tracé la ligne entre les activités de négociation collective et les activités qui ne s'y rattachent pas. Je dirais que cette distinction correspond à ce que le juge Rand a écrit en 1946 dans la formule qui porte son nom. Cela s'inscrit dans le cadre de ce qui a été affirmé au Canada par la Cour suprême et en Europe par la Cour européenne des droits de l'homme.

Le sénateur Massicotte : Ce qui signifie?

M. Mortimer : L'amendement apporté par la Chambre au projet de loi établit une distinction conceptuelle entre les activités de négociation collective et les activités qui ne s'y rattachent pas, et les exigences de production de rapports financiers diffèrent pour ces deux types d'activités selon la volonté de la Chambre.

Le président : Je tiens à remercier notre groupe de témoins d'aujourd'hui. Au nom de tous les membres du comité, nous apprécions énormément votre comparution d'aujourd'hui.

Pour la troisième heure de délibérations ce matin, nous avons le plaisir de recevoir Michel Mailhot, 6e vice-président, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec; Anne Sutherland Boal, chef des opérations, Association des infirmières et des infirmiers du Canada; Nancy MacCready-Williams, première dirigeante, Doctors Nova Scotia; et Matthew Maruca, avocat général, Doctors Manitoba. Nous avons aussi par vidéoconférence et à titre personnel M. Francis Donovan. Monsieur Donovan, nous apprécions que vous ayez accepté de comparaître aujourd'hui.

Pour les déclarations, nous allons commencer par M. Mailhot, s'il vous plaît. Je tiens à souligner que cette séance doit se conclure à 13 h 30, étant donné que le Sénat commencera à siéger.

[Français]

Michel Mailhot, 6e vice-président, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec : Bonjour. J'aimerais remercier les membres du comité sénatorial de me donner l'opportunité, en tant que vice-président du comité exécutif de la FIQ, de présenter notre position sur le projet de loi C-377.

La FIQ représente 62 000 professionnelles en soins — infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et perfusionnistes — regroupées dans 60 syndicats, à l'œuvre dans 152 établissements de santé au Québec.

Les secteurs et les services de la fédération favorisent une vie syndicale active chez les membres. Ils font de la fédération une organisation qui défend les revendications, les choix et les droits des professionnelles en soins. Ils servent également à porter sur la place publique la réalité des membres, leur permettant de jouer un rôle non seulement dans leur milieu de travail, mais également auprès de l'ensemble de la population.

Au niveau des structures démocratiques, il existe un congrès, où plus de 650 délégués proviennent des établissements de santé et représentent les professionnelles en soins infirmiers et cardiorespiratoires, un conseil fédéral où on y retrouve plus de 500 délégués et un comité exécutif fédéral où nous retrouvons neuf membres élus en congrès, dont une vice-présidente infirmière, une vice-présidente infirmière auxiliaire et une vice-présidente inhalothérapeute, afin de refléter la réalité des principaux titres d'emploi de notre organisation.

En tant qu'agente de transformation sociale et s'appuyant sur sa déclaration de principes et ses orientations, la FIQ dénonce les choix des gouvernements qui fragilisent les droits des travailleurs et ceux de la population, d'où notre présence devant le présent Comité sénatorial permanent des banques et du commerce concernant le projet de loi C-377.

[Traduction]

Le président : Désolé, monsieur Mailhot, je dois vous demander de ralentir un peu. Nos interprètes ne parviennent pas à vous suivre.

M. Mailhot : Merci. Désolé.

Le président : Il n'y a pas de texte.

[Français]

M. Mailhot : Vous ne serez pas surpris d'entendre notre vive opposition au projet de loi C-377, qui n'a définitivement pas sa raison d'être.

Vous avez eu l'occasion d'entendre nos collègues des différentes organisations syndicales ce matin. Qu'il nous soit permis de mentionner que nous endossons entièrement les propos tenus par M. Richard Perron, président du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec.

Permettez un petit retour en arrière. Lors du dépôt du projet de loi à la Chambre des communes par le député conservateur fédéral Russ Hiebert de la Colombie-Britannique, en décembre 2011, qui vise à modifier les articles 149 et 234 de la Loi de l'impôt sur le revenu, il a déclaré ce qui suit :

[...] afin d'exiger que les organisations syndicales fournissent des renseignements financiers au ministre du Revenu pour qu'il puisse les rendre publics.

Le 6 février 2012, le même député a dit :

Les syndicats, qui représentent les travailleurs et défendent leurs droits, jouent un rôle utile dans la société canadienne.

C'est la seule opinion exprimée par le député Hiebert qui est fondée en faits et en droit.

Je pourrais citer d'autres députés qui questionnent l'utilité et la validité des observations du projet de loi, mais leurs observations se trouvent déjà à l'intérieur de nos documents.

À l'heure actuelle, tous les membres de la FIQ peuvent savoir et connaître exactement à quoi servent leurs cotisations syndicales et des bilans financiers vérifiés sont accessibles aux membres et sont distribués lors de divers conseils fédéraux.

Maintenant, au Sénat, le 7 mai 2013, l'honorable sénatrice Cordy a posé une question très pertinente à la sénatrice Ringuette, et le tout résume très bien nos préoccupations :

Le parrain du projet de loi a affirmé qu'il n'avait reçu aucune plainte de syndiqués selon laquelle ils étaient incapables d'obtenir de l'information de leurs dirigeants syndicaux. Lorsqu'elle a fait ses recherches sur le projet de loi, la sénatrice a-t-elle trouvé une surabondance de plaintes formulées par des personnes incapables d'obtenir de l'information des syndicats ou croit-elle qu'il s'agit simplement d'un projet de loi antisyndical?

Selon nous, poser la question c'est y répondre. Sachez que nous ne recevons aucune plainte de nos membres à cet effet, bien au contraire, nous nous faisons un devoir de transparence de communication et de divulgation de toutes les informations financières à nos 62 000 membres.

Regardons ce qu'a répondu la sénatrice Ringuette :

Honorables sénateurs, mes recherches révèlent que, au cours des 18 derniers mois, je crois, il y a eu en tout six plaintes.

La sénatrice Cordy a répondu :

J'ai lu les mêmes renseignements [...]. Sauf erreur, ces plaintes ont [toutes] été réglées.

Pour nous à la FIQ, le projet de loi C-377 ne règle pas une question urgente et est encore moins un problème qui menace l'État canadien.

Sur un plan plus juridique, le projet de loi C-377, si on se base sur les différents jugements de la Cour suprême de Oil Chemical (1963) RCS 584 etI1988 1RCS 749, sans oublier le jeune jugement Attoney General de 1939 du Conseil Privé, le projet de loi C-377 est invalide parce qu'il n'a pas pour objet rentable l'impôt fédéral sur le revenu, mais bien l'association de travailleurs en tant que telle, ce qui relève de la compétence provinciale sur le droit civil.

Le droit du travail étant en principe de compétence provinciale, il est exclu que le gouvernement fédéral légifère en cette matière.

Pour toutes les raisons développées devant vous, nous demandons au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce de rejeter le projet de loi C-377 ou subsidiairement, de l'amender systématiquement pour ne viser que des dimensions fiscales et en rendre clairement l'applicabilité aux employés et aux groupes de leur association, par exemple, l'Institut Fraser, Merit Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

[Traduction]

Nancy MacCready-Williams, première dirigeante, Doctors Nova Scotia : Merci aux membres de ce comité sénatorial de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer devant eux cet après-midi. Je m'appelle Nancy MacCready-Williams et je suis la première dirigeante de Doctors Nova Scotia. Nous sommes ici pour vous parler de ce qui, selon nous, constitue des répercussions non souhaitées du projet de loi qui n'est pas clair.

Nous pensons que les définitions contenues dans le projet de loi C-377 sont très larges et nous sommes donc très préoccupés par le fait que notre organisation et d'autres associations médicales au pays puissent, par inadvertance, voir le projet de loi s'appliquer à elles.

Qu'est-ce que Doctors Nova Scotia? Nous sommes une association professionnelle constituée en vertu de la loi qui rassemble 3 500 membres de la Nouvelle-Écosse. Notre loi fondatrice comporte six objectifs, à savoir, la promotion de la santé et la prévention des maladies; l'amélioration du service médical, quelle que soit la façon dont il est administré; le maintien de l'intégrité et l'honneur de la profession médicale; l'accomplissement de toute autre chose légitime; la promotion de l'harmonie et de l'unité des convictions entre la profession médicale et les différentes entités chargées du soin aux personnes malades ou blessées; et représenter, agir, ou conclure des ententes pour et au nom de ses membres.

Parmi nos six objectifs figure celui de conclure des accords avec le gouvernement. Nous sommes préoccupés par le fait que la définition d'« activité de relations de travail » est si large qu'elle n'engloberait que ce que nous considérons comme une partie de ce que nous faisons.

Par exemple, nous collaborons avec le gouvernement afin de déterminer les frais pour les soins que les médecins fournissent en Nouvelle-Écosse. S'agit-il là d'activités de relations de travail? Nous collaborons avec les universités, la faculté de médecine, les hôpitaux d'enseignement afin de déterminer quelle partie du temps des médecins sera consacrée à la recherche, à l'enseignement, et à la prestation des services cliniques. S'agit-il d'activités de relations de travail? Nous sommes très préoccupés par le fait que la définition d'activités de relations de travail est si large qu'elle pourrait englober ces différents aspects qui ne constituent que quelques-uns des objectifs qui nous sont fixés dans la loi.

Doctors Nova Scotia n'est pas un syndicat. Nous ne représentons pas les employés. Les médecins sont des entrepreneurs indépendants dans notre province. Nous n'avons pas d'organisation concurrente. Nous ne sommes pas accrédités par un agent négociateur, et nous ne sommes pas non plus sujets à la législation relative aux syndicats. Nous sommes une simple organisation créée en vertu d'une loi qui exige qu'en plus de conclure des accords, nous devons centrer notre travail sur la collaboration avec des partenaires et le gouvernement pour influencer le système de soins de santé de la Nouvelle-Écosse. Cela nous fait-il relever de la définition d'activité de relations de travail? Nous n'en sommes pas certains. C'est cette ambiguïté que nous souhaitons éliminer.

Le type d'activité dont je viens de vous parler fait-il de nous une organisation ouvrière? Une fois encore, nous n'en sommes pas certains. Nous ne pensons pas que ce soit le cas, mais nous pensons que le projet de loi est suffisamment ambigu pour nécessiter des éclaircissements.

Quelles sont les conséquences découlant du non-respect de cette loi en particulier? Ce que nous savons, c'est que les coûts liés à la communication de l'information financière feront en sorte que notre petite organisation devra complètement réviser ce système de communication de l'information financière pour permettre l'entrée de données auxquelles nous n'avons tout simplement pas accès à l'heure actuelle, et, ce qui est le plus important, c'est que nous allons devoir transférer des ressources de nos initiatives d'amélioration de la santé aux initiatives de communication de l'information financière.

Et tout cela dans quel but? Nous croyons que nous sommes très transparents en tant qu'association médicale à l'égard de nos membres et du public en général. Nos états financiers sont vérifiés de façon indépendante annuellement. Ils sont publiés sur notre site web qui est accessible au public. Nous produisons un rapport annuel. Nous sommes très transparents et responsables.

Le président : Vous avez une minute pour terminer je vous prie.

Mme MacCready-Williams : Merci. J'aimerais maintenant vous présenter la solution. Nous croyons que deux mesures simples pourraient être prises pour éliminer l'incertitude et accroître la transparence — non pas pour changer la nature du projet de loi mais plutôt pour accroître la certitude et la clarté. Deux suggestions que nous voulons proposer se trouvent à la page 9 de notre mémoire et qui visent à changer la définition des expressions « organisations ouvrières » et « activités de relations de travail. » Nous proposons que plutôt d'avoir recours à la définition de l'expression « organisations ouvrières » qui figure actuellement dans le projet de loi, que vous adoptiez celle de l'expression « organisations ouvrières » qui se trouve dans le Code canadien du travail. Il suffit d'ajouter les mots « et incluant toute association dont les membres comprennent des organisations ouvrières » à la fin de cette définition et cela permettrait d'éclaircir de qui il s'agit et qui n'est pas visé par la loi.

La deuxième suggestion que nous ferions consiste à ajouter quatre mots dans la définition de l'expression « activités de relations de travail. » Ces quatre mots sont les suivants : « d'une organisation ouvrière. » La définition se lirait ainsi : « Les activités de relations de travail visent les activités d'une organisation ouvrière liée à... »

Ces deux changements aux définitions apporteraient, selon nous, de la clarté par rapport aux objectifs visés par le projet de loi et permettraient de confirmer que Doctors Nova Scotia et d'autres associations médicales ne sont pas des organisations ouvrières de sorte qu'elles ne seraient pas visées par ce projet de loi.

Le président : Merci, madame MacCready-Williams. Nous passons maintenant la parole à Mme Sutherland Boal.

Anne Sutherland Boal, chef des opérations, Association des infirmières/infirmiers du Canada : Bonjour. L'Association des infirmières/infirmiers du Canada se réjouit d'avoir l'occasion de parler du projet de loi.

Notre association est un organisme sans but lucratif et est une organisation professionnelle nationale qui représente près de 150 000 infirmières et infirmiers autorisés, c'est-à-dire le plus grand groupe de fournisseurs de soins de santé au Canada.

Je suis accompagnée aujourd'hui d'Arlene Wortsman, de la Fédération canadienne des syndicats d'infirmières/ infirmiers. L'AIIC a invité la FCSI à se joindre à nous aujourd'hui parce que plus de la moitié des infirmières et infirmiers autorisés du pays sont membres de syndicats et seront touchés par cette loi.

L'AIIC estime que le projet de loi C-377 reprend des exigences en matière de rapport existantes et qu'il oblige la divulgation de renseignements de nature personnelle et confidentielle et qu'il est potentiellement injuste dans son application.

En tant qu'association professionnelle, notre principale préoccupation c'est d'être redevables et transparents envers nos membres. Pour ce faire, il faut soumettre directement à Industrie Canada et à l'Agence du revenu du Canada des rapports internes et externes rigoureux. Si le projet de loi vise à améliorer les mécanismes de transparence et de reddition de comptes, il faudrait donc que cela se fasse dans le cadre des lois existantes du gouvernement du Canada visant les sociétés sans but lucratif. Le projet de loi C-377 n'est pas la bonne solution puisqu'il exige des organismes touchés ainsi que du gouvernement beaucoup de surveillance, de conformité, de production de rapports et de coûts.

Enfin, nous partageons les mêmes préoccupations que d'autres parties concernant les conséquences de ce projet de loi pour la protection de la vie privée des Canadiens.

J'invite maintenant Mme Wortsman à prendre la parole.

Le président : Je crois que vous avez une déclaration de deux minutes. C'est tout le temps que l'on avait prévu pour les déclarations liminaires.

Arlene Wortsman, directrice administrative, Fédération canadienne des syndicats d'infirmières/infirmiers : Je m'appelle Arlene Wortsman. Je suis directrice administrative de la Fédération canadienne des syndicats d'infirmières/infirmiers. Linda Silas, la présidente, s'excuse de ne pas pouvoir être présente aujourd'hui.

Je tiens à remercier les représentants de l'AIIC d'avoir partagé leur temps avec nous pour cet exposé.

La Fédération canadienne des syndicats d'infirmières et infirmiers comprend huit syndicats infirmiers provinciaux affiliés ainsi qu'un membre associé, l'Association des étudiant(e)s infirmier(ère)s du Canada. Nous représentons environ 200 000 infirmières et étudiantes en sciences infirmières. Nos membres travaillent dans les hôpitaux, les établissements de soins de longue durée, le secteur des soins communautaires et des soins à domicile, et 85 p. 100 du personnel infirmier du Canada est syndiqué.

Les syndicats infirmiers sont la voix du personnel infirmier dans les milieux de travail, ils encouragent les normes de soins les plus élevées, s'efforcent à améliorer les salaires, les avantages sociaux et les conditions de travail et donnent suite aux résolutions adoptées par les membres lors des réunions annuelles ou bisannuelles.

Comme vous l'avez déjà entendu, il y a déjà un cadre substantiel de réglementation et de responsabilisation pour les syndicats au Canada. La FCSI et chacune de ses organisations membres doivent rendre compte directement à leurs membres de leurs actions et de leurs dépenses. Les infirmières et les infirmiers ont un contrôle direct sur la façon dont l'argent du syndicat est dépensé grâce à des processus démocratiques, transparents et bien établis depuis de longue date.

À chaque année, les membres élisent près de 10 000 infirmières pour les représenter lors des prises de décision et pour surveiller les finances et les activités du syndicat.

Les syndicats infirmiers communiquent, de façon régulière, les états financiers vérifiés aux membres élus au sein de leur conseil d'administration, aux sections locales du syndicat et aux délégués lors des réunions. Ces états financiers sont ensuite mis à la disposition de tous les membres via Internet, lors de réunions ou sur demande. Les membres individuels peuvent demander les états financiers de leur section locale, du syndicat provincial et du syndicat national.

Le Code canadien du travail exige déjà des syndicats et des organisations patronales de fournir à leurs membres des exemplaires de leurs états financiers avec suffisamment de détails pour illustrer adéquatement leur situation financière et leurs activités. Les lois provinciales du travail prévoient un libellé similaire relativement à la communication des états financiers.

Or, le projet de loi C-377 se soucie seulement d'appliquer les nouvelles exigences à une partie de l'équation. Il me semble vraiment y avoir un manque d'équité.

Les syndicats infirmiers demandent au comité de recommander le rejet de ce projet de loi pour les raisons suivantes. Le projet de loi C-377 essaie de résoudre un problème qui n'existe pas car les syndicats font preuve de transparence devant leurs membres, et les membres ont accès aux états financiers. Le projet de loi va plus loin que les principes comptables généralement acceptés, créant ainsi une lourdeur administrative onéreuse qui n'est pas exigée des organisations similaires. Le projet de loi dépasse de beaucoup les mesures législatives fédérales et provinciales établies de longue date et exigeant la transparence par rapport aux dépenses et aux activités des syndicats, et les tenant responsables devant leurs membres et le public; et il ignore la stricte réglementation interne des syndicats issus de l'héritage démocratique des organisations ouvrières. Cette réglementation prend sa source dans les résolutions adoptées par les membres des syndicats. Les syndicats ont déjà des statuts et des règlements exigeant un degré élevé de responsabilisation et de transparence, tel que demandé par les membres.

La FCSI existe depuis plus de 40 ans et nous n'avons jamais eu de problèmes. Nous croyons que ce projet de loi crée un précédent dangereux en utilisant la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre au gouvernement fédéral de s'insérer dans les affaires des organisations démocratiques indépendantes.

Je vous exhorte à rejeter ce projet de loi.

Le président : Monsieur Maruca, aimeriez-vous prononcer une brève déclaration?

Matthew Maruca, avocat général, Doctors Manitoba : Bon après-midi. Nous sommes une association professionnelle bénévole pour tous les médecins de la province du Manitoba.

Nous aimerions présenter trois points : premièrement, la portée de ce projet de loi est trop vaste; deuxièmement, les exigences du projet de loi en matière de déclaration sont trop coûteuses; et troisièmement, le projet de loi soulève des préoccupations importantes sur le plan de la protection de la vie privée.

Doctors Manitoba appuie et gère de nombreux programmes au nom de ses médecins au profit de ceux-ci et des membres de la population. Nous avons 16 employés, et nous faisons très attention à la façon dont nous utilisons les cotisations de nos membres.

Étant donné la définition très générale de l'expression « organisation ouvrière » contenue dans le projet de loi, de petites associations professionnelles comme la nôtre devront peut-être fournir beaucoup de renseignements financiers détaillés sur leurs activités. Cela nous causera des difficultés financières excessives à cause des services consultatifs supplémentaires dans les domaines administratifs, juridiques, comptables, financiers et de ressources humaines. Cela signifiera que nous devrons soit réduire nos programmes soit augmenter les cotisations de nos membres.

Non seulement les exigences seraient coûteuses étant donné la difficulté à faire la catégorisation et le suivi, mais une liste détaillée de toutes les transactions d'une valeur cumulative de plus de 5 000 $ prendrait énormément de temps. De plus, décrire chacune de ces transactions pourrait nous forcer à divulguer au public des renseignements personnels en matière de santé, de finances ou autres sur nos membres; cela nous placerait dans la position insoutenable de devoir enfreindre une autre loi pour nous conformer au projet de loi.

Si le projet de loi est adopté, nous suggérons que les exigences en matière de divulgation soient modifiées pour correspondre à la plupart des lois provinciales sur le travail qui exigent simplement la divulgation des états financiers. Si les états financiers sont suffisants pour la plupart des gouvernements provinciaux et, surtout, suffisants pour les membres qui financent directement nos activités, ils devraient certainement être suffisants pour la population et ce projet de loi.

Cela met fin à mon exposé, et je pourrais répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup. Nous accueillons maintenant Francis Donovan, qui se joint à nous à titre personnel de Vancouver. Veuillez commencer.

Francis Donovan, à titre personnel : Merci beaucoup de me donner cette occasion.

Je suis boucher et il y a 23 ans que je travaille pour Canada Safeway. Je suis ici pour contester les déclarations des dirigeants syndicaux, du NPD, des libéraux et des autres qui s'opposent à ce projet de loi. Il y a des années que je suis au fait de leurs déclarations et manœuvres et c'est toujours le cas aujourd'hui avec mon syndicat. Je demande aux sénateurs libéraux et conservateurs d'adopter le projet de loi C-377 pour prouver qu'ils croient à une transparence efficace.

Hier, j'ai envoyé par courriel un résumé en français et en anglais de la guerre juridique que mon syndicat a financé avec mon argent et celui des contribuables canadiens, afin de cacher ses activités financières.

En 2007, nous avons demandé de vive voix à la section locale de la TUAC de divulguer ses états financiers tel que l'exige la loi, elle a refusé alors nous l'avons demandé par écrit. On nous a dit que les états financiers ne pouvaient être examinés que si l'on prenait rendez-vous au bureau de notre syndicat et seulement si nous signions un protocole de non-divulgation. Nous avons envoyé des lettres pour poser des questions sur ce protocole et la façon de prendre rendez-vous. On nous a encore une fois ignorés.

Nous avons déposé à la Commission des relations de travail de la Colombie-Britannique une pétition signée par 50 d'entre nous, c'était notre seule option. Le syndicat a demandé une prolongation après la démission de son conseiller juridique de longue date.

Éventuellement, le syndicat n'a pas eu gain de cause. La commission lui a ordonné de fournir les états financiers. Le syndicat a interjeté appel, mais a perdu.

Ensuite, le syndicat nous a demandé de signer une interdiction de divulgation de nos déclarations. Nous avons de nouveau fait appel à la commission. Est-ce que le syndicat s'est conformé aux directives de la commission? Non.

Nous avons présenté l'affaire à la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Le syndicat a perdu encore une fois. Naturellement, le syndicat a de nouveau interjeté appel et perdu une fois de plus.

Nous avons dû obtenir gain de cause auprès de trois commissions des relations de travail et de deux tribunaux avant d'avoir ce que nous aurions dû obtenir presque trois ans auparavant.

Ensuite, le syndicat a prétendu qu'il n'avait pas les états financiers vérifiés de 2001 à 2006, tel que prévu par la loi. Dans ces cinq poursuites judiciaires, le syndicat n'a jamais divulgué ce fait. Nous avons fini par obtenir les états financiers de chacune de ces six années, et ils avaient tous la même date de préparation. Nous ne savons pas pourquoi. Est-ce que le syndicat n'avait vraiment pas de contrôles internes et d'états financiers ou a-t-il dû tout refaire avant que nous y ayons accès?

En outre, malgré les décisions précisant que le syndicat ne pouvait pas exiger des interdictions de divulgation, on nous a remis, lorsque nous sommes allés chercher les états financiers, des lettres de menace auxquelles étaient attachés des protocoles d'entente. J'ai ces états ici aujourd'hui, mais je doute de leur exactitude. Je ne vais pas vous les montrer de crainte d'être l'objet de mesures disciplinaires de la part du syndicat, qui pourrait retirer ma carte de membre et exiger que Safeway me licencie.

Nos lois permettent aux syndicats d'agir de la sorte. Un bon nombre des 50 personnes qui ont signé la pétition ont peur. Seule une poignée d'entre nous se sont présentés ouvertement pour les poursuites judiciaires.

Mesdames et messieurs les sénateurs, j'espère que vous allez pouvoir constater que c'est la TUAC qui nous a mis des bâtons dans les roues, nous a intimidés et induits en erreur. Sa démarche était immorale et trompeuse.

Le président du Congrès du travail du Canada, M. Ken Georgetti, a soulevé notre cas devant un comité de la Chambre en disant que les cas comme le nôtre sont rarement déclarés. Les dirigeants syndicaux se servent des statistiques pour montrer que le système fonctionne. Il ne fonctionne pas. Je crois que notre cas montre pourquoi beaucoup de gens ne demandent jamais à voir des états financiers.

M. Georgetti et les autres dirigeants syndicaux ont induit en erreur la Commission des relations de travail, les tribunaux, ainsi que le comité. Les propos qu'ils tiennent au sujet des cas comme le nôtre et au sujet de la divulgation syndicale au Canada sont tout simplement faux. C'est un bel exemple du mal que ce projet de loi cherche à éliminer.

La deuxième parodie de justice, qui est encore plus révélatrice, porte sur le contenu de ces états financiers. Par exemple, il y a ce fonds d'éducation de 11 millions de dollars, un chiffre qui croît sans cesse, pour un centre de formation syndicale, subventionné par les contribuables canadiens. Aucun membre syndical n'est au courant de ce centre. On voit également plusieurs transactions immobilières douteuses financées par les cotisations syndicales déductibles du revenu imposable que je dois payer à défaut d'être congédié.

La transparence et l'ouverture sont de bonnes choses sauf pour un syndicat qui a quelque chose à cacher.

Nos institutions démocratiquement élues sont là pour les citoyens de notre pays. Nous croyons que la transparence qu'offre le projet de loi C-377 au grand public va améliorer sa confiance à l'égard des syndicats et protéger les droits des membres qui payent leurs cotisations.

Cette exigence gouvernementale d'afficher les états financiers en ligne veut dire que les gens n'auront pas la même expérience que la nôtre. Ce processus qui a été extrêmement long, difficile et coûteux dans le but de permettre aux membres du syndicat d'avoir accès aux états financiers de leur syndicat, a été fort intimidant et quasiment insupportable. Le Code du travail vise à prévenir de telles activités et d'exiger des syndicats de faire preuve de transparence et de rendre compte à leurs membres. Je m'attends à ce que vous aidiez les Canadiens à créer cette reddition de comptes chez les dirigeants syndicaux. Il est clair que les membres syndicaux ont le droit de savoir comment leurs cotisations syndicales sont dépensées.

Je vous remercie de votre temps, et je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci, monsieur Donovan. Nous commençons notre série de questions par le sénateur Black, suivi de la vice-présidente.

Le sénateur Black : Merci bien. Monsieur Mailhot, vers la fin de vos commentaires vous avez suggéré qu'il y avait peut-être moyen d'amender ce projet de loi afin qu'il ne vise que des mesures financières. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet?

[Français]

M. Mailhot : Notre première préoccupation est le grand volume d'informations que nous avons à dévoiler. On a vu tantôt l'épaisseur du document auquel nous serons tenus de nous conformer. Si nous avons, en tant qu'organisation, à dévoiler ces informations et que...

[Traduction]

Le président : Pourriez-vous parler un peu moins vite, s'il vous plaît, monsieur Mailhot, afin que notre interprète puisse vous suivre?

Le sénateur Black : Je vous ai demandé de vous pencher sur la question, c'est-à-dire comment vous amenderez ce projet de loi pour en faire un projet de loi à portée uniquement financière. J'aimerais obtenir votre avis là-dessus.

[Français]

M. Mailhot : Je ne suis pas le trésorier de l'organisation. Je suis ici en tant que porte-parole. Je suis désolé. Je ne suis pas certain d'avoir les connaissances nécessaires. J'ai quelqu'un avec moi qui pourrait m'aider. Est-ce que c'est possible de le lui demander?

[Traduction]

Le président : Pourriez-vous vous présenter, monsieur?

[Français]

Michel Canuel, avocat, conseiller syndical, Équipe juridique, FIQ Montréal : Je suis bien content de vous parler sénateur Black. Vous avez entendu le commentaire de M. Patry selon lequel un amendement à quelque chose qui est inconstitutionnel ou invalide est difficile à mentionner, que vous pourriez faire des amendements si quelque chose est inconstitutionnel ou invalide en soi.

Évidemment, la portée de la loi est très large. Quand on parle d'amendement, on parle de restreindre. Cela peut-être plus stricte parce que cela couvre à peu près tout. Toutes les fédérations au Québec, la Fédération des médecins spécialistes et d'omnipraticiens, seraient couvertes par la définition prévue à la loi, définition qui n'en est pas une très précise et très claire. C'est en ce sens qu'on parle d'un amendement.

Je travaille depuis plus de 25 ans en droit du travail et je suis allé à la Cour suprême en « contrôle data » et dans différents jugements et je ne me définis pas comme un expert en droit constitutionnel. Je travaille avec des experts comme le professeur Hogg, comme Brown NBT au niveau du droit anglais.

Évidemment, je suis un peu étonné de M. Yahya qui ne me semblait pas être un expert en droit constitutionnel. C'est comme les médecins. Il y a des neurochirurgiens ou des orthopédistes, mais je ne me définirais pas comme un expert en droit constitutionnel comme les professeurs Brun et Barré et M. Elliott de la Colombie-Britannique qui est une sommité. Mon enseignement vient du professeur Ouellet de l'Université de Montréal. Ce sont des sommités, des experts en droit constitutionnel. Je pense que ce qu'il vous a répondu ce matin ne tient pas la route en droit.

[Traduction]

Le sénateur Black : Je tenais à féliciter les autres témoins pour leurs témoignages constructifs que j'ai trouvés très utiles puisqu'il est si facile de critiquer dans la vie, mais nous vous sommes reconnaissants d'avoir dit : « Écoutez, pourquoi ne pas faire ceci? » Je tenais à vous en féliciter; j'ai beaucoup apprécié.

Pour ce qui est de notre ami à Vancouver, je tiens aussi à le féliciter pour son courage.

Le président : La vice-présidente du comité, la sénatrice Hervieux-Payette, suivie du sénateur Tkachuk.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Bienvenue à tous. Ma question s'adresse à M. Mailhot et à Mme MacCready- Williams. Est-ce qu'on paie une cotisation syndicale et une cotisation professionnelle?

À ce que je sache, quand on est avocat et qu'on travaille pour le gouvernement du Québec, on paie une cotisation syndicale et on paie une cotisation de membre au Barreau. La plupart de vos membres œuvrent dans le secteur public, c'est-à-dire les hôpitaux, les CLSC et vous avez les cliniques privées. Vous avez des professionnels qui œuvrent dans le secteur public et dans le secteur privé. Certains sont syndiqués et d'autres ne le sont pas.

Y aurait-il une certaine discrimination pour ces travailleurs? Vous connaissez le débat au Québec sur le secteur privé-public à savoir que les gens du secteur privé n'auraient rien à divulguer alors que les gens du secteur public devraient tout mettre sur la table pour le public en général au Canada.

Ai-je bien compris la situation de vos membres?

[Traduction]

Madame MacCready-Williams, vous avez parlé d'ambiguïté. Or, ne croyez-vous pas que lorsque vous négociez, il s'agit d'un enjeu lié aux relations de travail? Je présume que vous êtes l'association qui négocie pour les médecins avec l'agence de santé de votre province. Comment négocieriez-vous si vous ne représentiez pas vos membres? Il se peut que ce ne soit pas des membres ordinaires. Ils peuvent bien être des membres professionnels, mais d'une certaine façon, ils se trouvent dans une situation où ils doivent signer un contrat avec l'autre partie qui va payer les factures des médecins. Pourquoi vous exclure vous-mêmes?

Mme MacCready-Williams : Les médecins ne sont pas des employés, il ne s'agit donc pas d'un milieu de relations de travail. Dans le cadre de notre mandat, nous sommes la voix de la communauté des médecins en Nouvelle-Écosse, et nous négocions avec le gouvernement. Le gouvernement n'est pas l'employeur cependant. Le gouvernement est le bailleur de fonds, et les médecins sont des entrepreneurs indépendants chargés de la prestation de soins aux résidants de la Nouvelle-Écosse. Il ne s'agit pas d'une relation employeur-employé. Il ne s'agit pas du tout d'une situation de relations de travail. À mon avis, cela diffère entièrement d'une situation où existe une relation employeur-employé. Il ne s'agit pas d'un contexte de relations de travail. Je répète, il est vrai que nous négocions, mais ce n'est qu'une partie de ce que nous faisons. Cependant, nous ne sommes pas un syndicat, nous ne sommes pas régis par cette loi, et nous ne sommes pas une agence de négociation accréditée.

La sénatrice Hervieux-Payette : N'avez-vous pas affaire à des médecins qui travaillent comme salariés?

Mme MacCready-Williams : Non, pas du tout.

La sénatrice Hervieux-Payette : N'avez-vous pas de médecins salariés dans votre province?

Mme MacCready-Williams : Il y en a quelques-uns, mais ils sont exclus. Les médecins hygiénistes qui seraient des médecins salariés sont exclus de notre législation. Nous représentons ceux qui sont essentiellement des entrepreneurs indépendants.

[Français]

M. Mailhot : Pour revenir à votre question de départ, effectivement, en tant qu'inhalothérapeutes, tous les membres de la fédération paient une cotisation syndicale à leur syndicat local et paient une cotisation professionnelle à leur ordre professionnel soit à l'Ordre des infirmières, l'Ordre des infirmières auxiliaires, à l'Ordre des inhalothérapeutes. Pour les perfusionnistes ce n'est pas tout à fait conclu parce qu'il s'agit d'un petit nombre.

La sénatrice Hervieux-Payette : Les deux sont déductibles?

M. Mailhot : Oui. Sur mon rapport d'impôt, j'enlève les deux. On représente très peu de membres dans le privé et quand on représente des membres au privé, à la FIQ ce sont des établissements privés conventionnés. Donc, les conditions salariales dans ces établissements sont régies par des conventions collectives. Ils ont les mêmes conditions salariales que les employés du service public.

Cependant, vous avez évoqué la différence qu'il peut y avoir entre le système de santé privé et le système public. On vit une situation particulière, au Québec; il y a des agences de placement privées qui embauchent des infirmières, des infirmières auxiliaires et des inhalothérapeutes et qui les placent dans des établissements. Ils sont régis par des conditions de travail autres que les nôtres. Leurs employeurs n'ont pas à dévoiler le contenu de leurs négociations parce qu'ils négocient ces conditions de travail avec l'agence de santé en général, parfois avec les établissements, mais souvent avec les agences de santé régionales. Ils négocient les conditions de travail, et ces organismes, ces entreprises ne sont aucunement tenus de dévoiler leurs états financiers; pourtant, elles rencontrent des représentants d'établissement, négocient des contrats et font du lobbyisme auprès de ces gens afin de vendre leurs produits, et elles sont nombreuses au Québec.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Monsieur Mailhot, vous avez mentionné, tout comme plusieurs témoins l'ont fait hier, une question constitutionnelle quant au caractère provincial ou fédéral de cette législation. S'il existait une loi provinciale visant les mêmes objectifs que ce projet de loi particulier, l'appuieriez-vous à ce moment-là?

[Français]

M. Mailhot : À moins que je ne me trompe, puis Michel me corrigera au besoin, mais le Code du travail du Québec impose déjà la divulgation d'un grand nombre d'informations à nos membres. Indépendamment du fait que le Code du travail soit présent ou pas, comme organisation et comme la plupart des organisations syndicales — je comprends qu'il peut y avoir des exceptions, il y en a partout, des gens qui ne respectent pas les règles —, on a un grand souci de divulgation des informations.

À titre d'exemple, on est en conseil général la semaine prochaine à Rimouski où on va présenter le bilan financier de l'année 2012 aux membres. Il sera déposé en entier. Par la suite, les 500 personnes présentes vont partir avec leur petit paquet et présenter cela dans leur établissement. Chacune des présentations des états financiers de l'organisation sera accompagnée de commentaires, de réponses aux questions pour l'ensemble des membres de l'organisation.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que nous avons entendu auparavant ces mêmes excuses par ceux qui se prononcent contre ce projet de loi. Vous savez, il s'agit d'un enjeu provincial; le gouvernement fédéral ne devrait pas s'imposer; ce projet de loi est inconstitutionnel. J'essaie de vous expliquer l'essence même du projet de loi. Seriez-vous en faveur de ce projet de loi? J'aimerais savoir si, en fait, vous vous opposez ou non au projet de loi. Alors s'il était au palier provincial, s'il avait été adopté par une législature provinciale, seriez-vous alors en faveur de ce projet de loi ou contre ce projet de loi?

[Français]

M. Mailhot : Nous serions toujours contre ce projet de loi.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Au fond, ce projet de loi vous déplaît qu'il soit provincial ou fédéral?

[Français]

M. Mailhot : Il y a deux choses : nous sommes contre ce projet de loi et nous pensons que ce projet de loi est de compétence provinciale.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Je comprends, mais il existe des lois semblables en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Allemagne, en France, en Irlande, au Royaume-Uni et aux États-Unis. Les syndicats fonctionnent très bien dans ces pays et réussissent bien à représenter leurs membres dans le milieu de travail. Pourquoi le Canada ferait-il exception? Pourquoi ne serions-nous pas tout aussi transparents que ces autres pays?

[Français]

M. Mailhot : Nous ne pensons pas que cette loi va apporter plus de transparence à ce que nous faisons déjà comme organisation syndicale et, à ce qu'on a entendu ici et ce que vous avez déjà entendu précédemment, à ce que font les autres organisations syndicales au Canada.

Quant à ce que vous me citez ailleurs dans le monde, je ne suis pas un expert en constitution ni du Canada ni des autres pays, alors je ne peux pas répondre à cette partie de votre question.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Monsieur Donovan, c'est toute une histoire que vous nous avez racontée. Lorsque vous avez entamé ce processus, y avait-il d'autres membres de syndicat à travers le pays se retrouvant dans des circonstances semblables qui vous ont appelé pour vous souhaiter bonne chance dans cette affaire, puisqu'ils vivaient les mêmes difficultés au sein de leur propre syndicat?

M. Donovan : Non, malheureusement pas, mais j'avoue qu'il est difficile de me rejoindre puisque je ne possède même pas un ordinateur.

Le sénateur Tkachuk : Très bien, monsieur Donovan. Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Merci à vous tous d'être parmi nous. Vous apportez une belle contribution au débat.

Monsieur Mailhot, il y a des membres de syndicats qui sont plus transparents, plus favorables à la divulgation d'informations, on fait référence à vos pratiques, mais le problème c'est que ce n'est peut-être pas le cas pour tous, il y a peut-être des gens qui sont moins transparents que vous.

Au Québec, la divulgation des états financiers se fait seulement sur demande. Vous faites autrement. Est-ce qu'il y a un problème dans la société québécoise et canadienne avec cette exigence minimale? Même parmi les sénateurs, 90 p. 100 ne savent pas comment lire les états financiers. C'est basé sur des principes comptables pas toujours très clairs. N'aurions-nous pas besoin de plus que le minimum, pas nécessairement pour votre syndicat, mais pour les syndicats en général?

M. Mailhot : Ma réponse sera assez simple. Dans notre allocution, on a dit qu'il y a très peu de plaintes qui ont été émises au Canada, qui ont été recensées à l'égard des organisations syndicales quant à la capacité d'obtenir les informations. S'il y avait un problème, il faudrait qu'on le corrige, mais les membres étant les propriétaires de leur organisation, étant ceux qui ont le contrôle de leur organisation, si les membres ne soulèvent pas de problème, il n'y a donc pas de problème à régler, ce qui fait que, à notre avis, il n'y a pas besoin d'un projet de loi pour régler un problème qui n'existe pas.

Le sénateur Massicotte : Mais comment réagissez-vous devant le point de vue de M. Donovan?

M. Mailhot : Je trouve que monsieur a mené un combat qui est digne de mention. Peut-être qu'il parle aussi vite que moi, parce que mon traducteur avait du mal à tout traduire, et je n'ai pas réussi à tout entendre. Je comprends qu'il a vécu des difficultés avec son organisation syndicale et qu'il en vit encore. Il a entrepris des démarches.

Cependant, on parle de peu de cas. Est-ce qu'il faut changer la réglementation ou intervenir de façon aussi importante à chaque fois qu'il y a un, deux ou quelques situations particulières? Nous ne le pensons pas.

[Traduction]

La sénatrice Ringuette : J'aurais peut-être un commentaire pour M. Donovan. J'apprécie certainement votre expérience ainsi que les mesures que vous avez prises vis-à-vis votre syndicat. La Commission des relations de travail de la Colombie-Britannique était certainement la première instance, et je suppose que s'il fallait tirer quelque chose au clair, il s'agirait du corps législatif approprié.

J'aimerais aussi réitérer le fait que, pour ce qui est de la législation nationale du travail mentionnée tantôt pour la France, l'Allemagne, les États-Unis et le Royaume-Uni, ils ont aussi adopté une approche équilibrée puisque toutes ces mesures législatives, tout comme nos différentes mesures législatives provinciales, créent une approche équilibrée. Tout ce que l'on exige d'une organisation syndicale est aussi exigé d'une organisation patronale, puisque l'équité c'est l'équité. Je tenais à souligner cette situation par rapport à la France, l'Allemagne, les États-Unis et le Royaume-Uni.

Madame MacCready-Williams, je partage votre préoccupation par rapport à la définition. Un représentant de l'Association canadienne des policiers a comparu devant le comité. Même si cette association n'est pas un syndicat accrédité, elle relève de cette définition parce qu'elle a le mandat relatif aux relations de travail, tout comme dans la décision récente de la Cour suprême par rapport à l'association des employés de la GRC. Elle ne constitue pas un syndicat accrédité, pourtant, aux termes du projet de loi, elle est une organisation ouvrière.

Je consulte les deux amendements possibles que vous avez suggérés. La seule chose que je puisse dire c'est que je vais certainement les étudier davantage et essayer de voir si on peut proposer un amendement qui va apaiser votre préoccupation, même si, à mon sens, vous devez reconnaître qu'au Sénat, les libéraux sont une minorité et nous sommes un peu limités.

Mme MacCready-Williams : Je vous remercie, sénatrice.

La sénatrice Ringuette : J'ai une question pour M. Mailhot.

[Français]

Monsieur Mailhot, vous avez certainement répondu adéquatement à la question du sénateur Tkachuk au sujet de la législation provinciale, mais selon votre expérience, est-ce qu'il y aurait lieu d'avoir des restrictions plus grandes au niveau de la législation au Québec?

Évidemment, plusieurs d'entre nous sommes d'accord que ce projet de loi n'est pas de compétence fédérale. Est-ce que vous auriez une recommandation en ce qui a trait aux possibilités d'amélioration au niveau de la loi provinciale, au Québec?

M. Mailhot : Nous pensons que la législation québécoise actuelle est suffisante. Il n'y a pas, à notre connaissance, de situations qui ont été rapportées qui pourraient prêter à modifier la législation actuelle.

Je suis désolé de répéter ce que j'ai déjà dit, mais les membres obtiennent les informations qu'ils souhaitent obtenir dans tous les cas où ils souhaitent l'obtenir. Je parle de notre organisation mais j'ai quand même un peu de vécu ailleurs aussi. Alors non.

La sénatrice Ringuette : Dans l'ensemble du pays, il y a à peu près 25 000 unités syndicales composées de huit à neuf millions de travailleurs canadiens. Il peut y avoir des exceptions qui arrivent comme dans le cas de M. Donovan.

M. Mailhot : Si j'avais une recommandation à faire ce serait de dire qu'il faut obliger les membres à participer à leurs rencontres, à leurs réunions. C'est peut-être ce qui serait le plus garant de la qualité, du respect des règles de l'organisation, du respect des prévisions budgétaires et des dépenses. Il appartient aux membres de poser des questions à leur organisation. Ce sont les membres qui sont les dépositaires du pouvoir de leur organisation.

[Traduction]

La sénatrice Ringuette : Madame MacCready-Williams, la commissaire à la protection de la vie privée a comparu hier devant le comité. Je lui ai posé des questions au sujet de ce projet de loi et de sa responsabilité de s'assurer que la vie privée des Canadiens soit protégée. Je ne me souviens pas vous avoir entendu parler de questions sur la vie privée relativement à ce projet de loi. Avez-vous des inquiétudes par rapport à la vie privée?

Mme MacCready-Williams : Oui, madame la sénatrice, nous avons des inquiétudes par rapport à la vie privée. Par exemple, il y a des éléments dans des ententes qui accordent à certains de nos membres les prestations de maternité ou parentales à titre de prestations financées par le gouvernement. Le projet de loi rendrait cette information publique. Je pense que nos membres s'inquiéteraient du niveau de renseignements personnels qui seraient partagés; c'est-à-dire, est- ce pertinent si un médecin a un enfant? Mon collègue s'intéresse beaucoup à cette question précise relative à la vie privée. Voudrez-vous ajouter un commentaire là-dessus?

M. Maruca : Pour ajouter à ce que dit Mme MacCready-Williams, nous finançons le programme de congé de maternité et parental directement à partir de nos fonds. Les transactions qui dépassent 5 000 $ seraient incluses dans le projet de loi. Si un nouveau parent reçoit ces prestations, il faudrait donc divulguer cette information en vertu du projet de loi, et le public serait alors en mesure de savoir qu'un nouveau parent se trouve dans cette situation. Nos membres s'opposeraient sans doute à ce qu'on partage publiquement leurs renseignements confidentiels. Cela s'étend aux renseignements financiers, à d'autres renseignements personnels sur leurs pratiques médicales ou leurs antécédents médicaux, ou tout autre aspect de leur vie qui est personnel et confidentiel. Afin de protéger la vie privée des particuliers, d'innombrables lois sur la vie privée sont en vigueur, et ce projet de loi va empiéter sur tout cela.

La sénatrice Ringuette : Avez-vous quelque chose à dire au sujet des infirmières et des infirmiers concernant cette question?

Mme Sutherland Boal : Nous partageons les mêmes inquiétudes relatives à la vie privée. Les infirmières sont tenues sur le plan éthique d'assurer la confidentialité du patient. La divulgation exigée en ce qui concerne les prestations de santé et d'invalidité risque de violer la confidentialité du patient. Nous nous inquiétons de la possibilité de trouver les noms de personnes ayant reçu des prestations d'un montant supérieur à 5 000 $. Nous partageons ces mêmes inquiétudes.

Le président : Je vous remercie beaucoup. Voilà qui met fin à nos questions.

Merci infiniment aux témoins d'avoir comparu ici aujourd'hui. Votre témoignage a été très utile.

(La séance est levée.)