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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 37 - Témoignages du 12 juin 2013


OTTAWA, le mercredi 12 juin 2013

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui a été saisi du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes, se réunit aujourd'hui, à 16 h 25, pour en faire l'examen.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour. Soyez les bienvenus au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Cet après- midi, le comité poursuit son étude du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes.

Hier, nous avons entendu l'honorable Ted Menzies, ministre d'État (Finances), et ses fonctionnaires. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir, durant la première heure, Mme Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et réglementaires, Association des comptables généraux accrédités du Canada (CGA-Canada); M. Richard Monk, conseiller, Comptables professionnels agréés du Canada; et M. Wayne Adams, directeur du recrutement et du renouvellement des membres et des relations avec la communauté, Fondation canadienne de fiscalité.

Mme Presseault sera la première à nous présenter sa déclaration préliminaire.

[Français]

Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et réglementaires, Association des comptables généraux accrédités du Canada (CGA-Canada) : Honorables sénateurs, je vous remercie d'avoir invité CGA-Canada à vous rencontrer aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-48.

Je précise que CGA-Canada appuie le dépôt du projet de loi C-48 et elle encourage les membres du comité à agir rapidement pour faire adopter cette loi importante. Le projet de loi porte sur une énorme quantité de mesures fiscales qui ont été proposées, mais qui n'ont pas encore été intégrées à la loi. À notre avis, son adoption permettrait de rendre le système fiscal canadien plus clair et de renforcer l'intégrité de nos lois fiscales.

Nous avons toutefois des réserves quant à la façon dont le gouvernement et le Parlement gèrent les modifications techniques apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

[Traduction]

J'aimerais exprimer ces réserves liées au processus d'adoption des modifications techniques en abordant brièvement les trois questions suivantes : où en sommes-nous? Qu'avons-nous appris? Et, surtout, comment pouvons-nous améliorer la situation?

Pour de nombreuses raisons, le Parlement n'a pas adopté de projet de loi technique à caractère fiscal depuis 12 ans. Le projet de loi C-48 a été précédé de deux autres projets de loi semblables. Le projet de loi C-33, qui a été déposé en 2006, est mort au Feuilleton au moment de la prorogation du Parlement. Le projet de loi C-10 a été déposé en octobre 2007, pour ensuite mourir au Feuilleton. Ce n'est qu'au moment du dépôt du projet de loi C-48, sur lequel vous vous penchez actuellement, que l'on a commencé à s'attaquer au retard qu'accuse depuis plus d'une décennie le processus d'intégration des mesures fiscales proposées. Ce retard a donné lieu à l'accumulation d'un arriéré considérable de plus de 400 mesures, selon l'estimation qu'en a fait la vérificatrice générale du Canada en 2009.

Qu'avons-nous appris? Ce retard dans l'adoption des modifications techniques cause d'importantes difficultés aux particuliers, aux entreprises, aux professionnels comptables et à leurs clients ainsi, évidemment, qu'au gouvernement. Parmi ces difficultés, on compte les suivantes : l'absence de clarté et de certitude en ce qui a trait aux dispositions fiscales; l'impossibilité pour les Canadiens d'établir eux-mêmes leur cotisation ou de bien calculer leurs impôts; une hausse des coûts que doivent engager les contribuables pour obtenir les conseils de professionnels en vue de se conformer à la Loi de l'impôt sur le revenu; l'absence de droits d'appel pour les contribuables à l'égard des mesures fiscales proposées qui n'ont pas encore été inscrites dans la loi; une diminution de l'efficience en ce qui a trait à l'exécution d'opérations commerciales; et, évidemment, un plus grand cynisme en ce qui a trait à l'équité du système fiscal.

En décembre dernier, CGA-Canada a organisé un sommet sur la simplification fiscale, qui a réuni une soixantaine de parties prenantes, de fonctionnaires et de leaders d'opinion en politique fiscale. Ce sommet a donné lieu à la formulation de nombreuses recommandations éclairées en matière d'observation et de planification fiscale, ainsi qu'en matière d'élaboration de politiques. La majorité des participants se sont dits inquiets des longs retards dans l'adoption des modifications techniques à caractère fiscal et ont convenu que de tels retards ne devraient plus être permis. Dans cette optique, l'une des principales recommandations issues du sommet portait sur la nécessité d'adopter les modifications législatives en temps opportun.

En effet, les parlementaires de toutes les allégeances politiques reconnaissent que le processus actuel pose problème et que le Parlement doit adopter régulièrement et fréquemment des modifications fiscales afin d'éviter la situation que nous connaissons actuellement, c'est-à-dire le dépôt d'un projet de loi qui fait presque 1 000 pages et qui comprend des mesures remontant à aussi loin que les années 1990.

[Français]

Comment pouvons-nous améliorer la situation? Il faut, de toute évidence, mettre en place un meilleur processus pour l'adoption des modifications fiscales de façon régulière et en temps opportun — et tous s'entendent sur ce point. CGA-Canada sait que, à l'origine, il était prévu que le gouvernement déposerait chaque année, peu de temps après la présentation du budget, un projet de loi technique contenant des modifications de routine à apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu. On souhaitait ainsi séparer les modifications techniques de la loi d'exécution du budget et les traiter séparément de manière à ce qu'elles soient adoptées sur une base annuelle.

Il ne s'agirait donc que d'une question de régie interne. Cependant, seuls quatre projets de loi techniques à caractère fiscal ont été adoptés depuis 1991.

[Traduction]

Évidemment, nous devons faire mieux. Nous estimons qu'il faut établir un mécanisme ou un élément déclencheur qui permettrait de rendre le processus législatif suffisamment rigoureux pour que les modifications techniques à caractère fiscal proposées dans un budget donné soient soumises au Parlement et promulguées dans un délai raisonnable suivant la présentation de ce budget, plutôt que plus de 10 ans plus tard.

L'adoption d'un processus qui exige plus de discipline dans la manière dont les modifications techniques à caractère fiscal sont adoptées rendrait la législation fiscale plus claire, plus prévisible et plus transparente. Ce processus allégerait le fardeau en matière d'observation de la loi et de formalités administratives, sans compter qu'il protégerait l'intégrité du système fiscal.

Monsieur le président, je vous remercie de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions et commentaires.

Le président : Merci, madame Presseault. Monsieur Monk, la parole est à vous.

Richard Monk, conseiller, Comptables professionnels agréés du Canada : Bonjour. Je m'appelle Richard Monk et je suis conseiller auprès de l'organisation nouvellement créée des Comptables professionnels agréés du Canada, ou CPA Canada. J'étais auparavant président de CMA Canada.

Le 1er janvier 2013, l'Institut Canadien des Comptables Agréés, l'ICCA, et la Société des comptables en management du Canada, ou CMA Canada, ont créé CPA Canada pour soutenir l'unification de la profession comptable canadienne. Au nom de CPA Canada, je vous remercie de nous donner l'occasion de nous exprimer devant votre comité aujourd'hui.

J'aimerais signaler d'entrée de jeu que nous sommes heureux de pouvoir travailler en étroite collaboration avec le ministère des Finances du Canada en ce qui concerne les lois et règlements fiscaux en vigueur, ainsi que les mesures législatives à venir. De fait, le Comité mixte sur la fiscalité de l'ABC et de CPA Canada a commenté au fil des ans la plupart des éléments du projet de loi C-48, dont les règles sur les sociétés étrangères affiliées, les fiducies non-résidentes et les règles concernant les entités intermédiaires de placement déterminées, pour n'en nommer que quelques-uns.

Le projet de loi C-48 marque la fin d'une très longue route qui, au fil des ans, s'est avérée particulièrement sinueuse. Le dernier projet de loi technique relatif à l'impôt sur le revenu a reçu la sanction royale en 2001. Je pense qu'il est juste d'affirmer que nous accueillons la Loi de 2012 apportant des modifications techniques concernant l'impôt et les taxes avec un certain soulagement. Nous appuyons le projet de loi C-48. CPA Canada comprend l'importance, pour les contribuables, d'avoir une plus grande certitude et une compréhension plus claire du régime fédéral canadien de l'impôt sur le revenu.

Comme le faisait remarquer l'ancienne vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser, dans son rapport de l'automne 2009 :

L'incertitude peut avoir les effets négatifs suivants sur les contribuables : une hausse des coûts pour obtenir les conseils de professionnels aux fins d'observer la loi de l'impôt; une diminution de l'efficience en ce qui a trait à l'exécution d'opérations commerciales; l'incapacité pour les sociétés cotées en bourse d'établir leurs rapports financiers en fonction des modifications fiscales proposées, parce que ces modifications ne sont pas « pratiquement en vigueur » (ou « quasi adoptées »); un plus grand cynisme en ce qui a trait à l'équité du régime fiscal; une volonté accrue de recourir à une « planification fiscale agressive ».

Le projet de loi C-48 accroît la clarté et la certitude et atténue les effets négatifs de l'incertitude mentionnés par la vérificatrice générale. En vérité, toutefois, la recherche de la clarté et de la certitude est une quête sans fin. CPA Canada est en faveur d'une politique qui favoriserait le dépôt de mesures législatives fiscales pour examen et adoption par le Parlement sur une base régulière, de manière à éviter l'accumulation, pendant des années, de dispositions législatives non adoptées, ce qui aggraverait le problème de la complexité et de l'incertitude fiscales.

Dans ses réflexions sur l'avenir, CPA Canada considère qu'il y aura un besoin constant de veiller à la simplification de la fiscalité. Nous suggérons une approche à deux volets. Premièrement, créer un bureau de simplification de la fiscalité, comme on l'a fait au Royaume-Uni en 2010. Ce bureau se focaliserait sur la simplification des éléments particulièrement complexes et contrariants de notre système fiscal actuel. Deuxièmement, mettre sur pied un groupe d'experts ou même une commission royale sur la réforme de la fiscalité pour mener un examen exhaustif de notre système fiscal et recommander des moyens de faire en sorte que le droit fiscal soit certain, prévisible et équitable, de manière que les contribuables puissent organiser intelligemment leurs affaires. Nous croyons que ces deux initiatives jumelles enverraient un signal fort quant à la volonté du gouvernement de faire en sorte que notre système fiscal soit clair et sans ambiguïté, et qu'elles seraient très bien accueillies.

Monsieur le président, je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci. Monsieur Adams, vous avez la parole.

Wayne Adams, directeur du recrutement et du renouvellement des membres et des relations avec la communauté, Fondation canadienne de fiscalité : Bonjour, monsieur le président et honorables sénateurs. Je m'appelle Wayne Adams et j'occupe un poste de directeur à la Fondation canadienne de fiscalité. Avant de me joindre à la fondation, en 2011, j'étais directeur général, Direction des décisions en impôt et technicien en chef de l'Agence du revenu du Canada. J'ai travaillé au sein de l'ARC durant 34 ans et demi.

La fondation a été créée en 1945 en tant qu'organisme indépendant de recherche sur la fiscalité sous le parrainage conjoint de l'Institut Canadien des Comptables Agréés et de l'Association du Barreau canadien. La fondation est une tribune unique permettant aux avocats, aux comptables, aux universitaires et aux autres professionnels de la fiscalité de travailler ensemble à améliorer le système fiscal canadien et la profession fiscale en général.

Nous avons plus de 10 000 membres qui proviennent des professions juridique et comptable, de l'industrie, du milieu universitaire et du gouvernement du Canada, notamment de l'Agence du revenu du Canada, du système judiciaire et des ministères de la Justice et des Finances. Depuis longtemps, la fondation s'attire l'estime des décideurs et des administrateurs du gouvernement pour son objectivité, l'attention qu'elle porte aux grands dossiers en fiscalité, son intérêt pour faire avancer le régime fiscal canadien et son apport considérable aux politiques fiscales et financières.

La Fondation canadienne de fiscalité n'est pas une organisation qui fait du lobbying auprès des gouvernements au nom de ses membres. Étant donné la diversité de nos membres, il serait impossible de représenter raisonnablement un point de vue collectif. En revanche, nous sommes fiers de tenir des forums où toutes les opinions éclairées et étayées des multiples facettes d'une question peuvent être exprimées. Notre principal objectif est de promouvoir les politiques et les pratiques qui améliorent l'équité et l'efficacité du régime fiscal canadien.

Plus de 80 p. 100 des revenus du gouvernement sont perçus en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur la taxe d'accise. Nous vivons dans un monde en pleine mutation, et ces lois doivent répondre de façon dynamique aux changements qui surviennent dans les opérations commerciales.

Lors de son témoignage devant le Comité permanent des finances, en mars dernier, Larry Chapman, directeur exécutif de la FCF, a fait une analogie intéressante avec les réparations et entretiens nécessaires au bon fonctionnement d'une voiture ou d'une habitation. Il a demandé :

Pouvez-vous imaginer la charge de travail qui serait nécessaire si vous n'aviez fait aucune réparation à votre maison ou à votre voiture pendant plus de 10 ans? C'est ce qui s'est produit avec ces deux lois. Le dernier projet de loi relatif à des modifications techniques a été adopté en 2001.

Le projet de loi C-48, la Loi de 2012 apportant des modifications techniques concernant l'impôt et les taxes, est une énorme mesure législative qui représente 10 ans de réparations, d'entretien et d'actualisation de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur la taxe d'accise. Son adoption est importante pour tous les Canadiens.

La vérificatrice générale, dans son rapport automnal de 2009 à la Chambre des communes, explique en détail la chronologie législative des textes non adoptés qui ont précédé ce projet de loi. Certaines parties du projet de loi ont été soumises au Parlement à neuf occasions distinctes. La vérificatrice générale a recommandé, notamment, que la pratique d'introduire et d'adopter des modifications techniques sur une base plus régulière soit rétablie. Le Comité permanent des comptes publics, dans son rapport d'avril 2010, a reconnu la responsabilité conjointe du Parlement et du ministère des Finances d'adopter rapidement les mesures législatives relatives aux modifications techniques. Le rapport indique :

Le Parlement doit assumer sa part de responsabilité et veiller à ce que les modifications techniques soient adoptées le plus tôt possible après qu'elles sont proposées. La responsabilité du ministère consiste à faire en sorte que le gouvernement puisse déposer des projets de loi techniques; après, c'est au Parlement qu'il revient de veiller à leur adoption.

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles il a été si long de présenter les mesures législatives contenues dans le projet de loi C-48 devant le Parlement. Les retards dans l'adoption des lois fiscales placent les contribuables et leurs conseillers en terrain incertain.

Notre message au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce est que, à l'avenir, vous devriez accueillir favorablement et encourager la présentation rapide de mesures législatives techniques visant à actualiser et à améliorer ces lois importantes. C'est une question sur laquelle les contribuables, les parlementaires et le ministère des Finances peuvent travailler conjointement dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Merci. J'espère pouvoir répondre à toutes vos questions.

Le président : Je vous remercie de ces excellents exposés.

Je suppose qu'en dépit du fait que nous avons devant nous un projet de loi de quelque 955 pages et que nous n'entendons aucune critique à l'égard de ce projet de loi, toutes les réserves exprimées concernent le processus et la façon dont nous pourrions agir en temps opportun dans l'avenir. Je n'ai entendu aucune question au sujet du contenu de ces 955 pages.

Le sénateur Massicotte : Nous devrions leur demander s'ils l'ont lu en entier.

Le président : Deuxièmement, et il est peut-être présomptueux de ma part de faire référence à vos propos, monsieur Monk, je vois que vous proposez de mettre sur pied un groupe d'experts ou même une commission royale sur la réforme de la fiscalité. À mon avis, même le comité de direction du Comité sénatorial des banques pourrait envisager de mener une étude sur cette question et sur la façon dont nous pourrions améliorer les choses.

Cela dit, je vais maintenant céder la parole aux sénateurs qui figurent sur ma liste, en commençant par la vice- présidente du comité, la sénatrice Hervieux-Payette.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Bienvenue à tous. J'aimerais féliciter Mme Presseault qui a organisé le Sommet sur la planification fiscale. C'est une initiative qui a probablement servi les professionnels, mais également les contribuables. Merci.

Je n'ai pas lu le rapport de la vérificatrice générale. Dans votre étude, est-ce que vous avez vu que des recommandations avaient été faites par la vérificatrice générale et que ces recommandations n'avaient pas été incorporées dans le projet de loi? Il me semble que d'autres témoins nous ont dit qu'une partie de ces recommandations avaient été incorporées dans le projet de loi. À votre avis, les autres recommandations devraient-elles se retrouver dans un autre projet de loi de 300, 400 ou 500 pages l'an prochain? Somme toute, s'il y a quelqu'un qui connaît bien le système fiscal, c'est la vérificatrice générale du Canada ou la vérificatrice générale dans le temps.

Mme Presseault : Comme nous, la vérificatrice générale s'est beaucoup penchée sur le processus. Les membres du Comité permanent des comptes publics ont conclu qu'il fallait laisser tomber, pour toutes sortes de raisons, comme M. Adams l'a mentionné, cette idée de présenter un projet de loi sur une base annuelle. C'est le rôle du ministère des Finances de présenter le projet de loi et c'est le rôle du Parlement de l'adopter. Cependant, il n'y a pas de mécanismes qui obligent le gouvernement à présenter un tel projet de loi sur une base annuelle. Donc c'est vraiment sur ces questions que la vérificatrice générale s'est penchée. On s'est aussi penché sur la question de savoir quel est le bon mécanisme. On n'a pas encore de réponse. Aussi, c'est un peu une question d'imputabilité.

Finalement, on propose des mesures fiscales. Par exemple, le crédit d'impôt pour les rénovations. Ce crédit d'impôt était là, tous les Canadiens, moi y compris, sommes partis à la quincaillerie pour acheter des matériaux pour rénover, mais ce crédit d'impôt n'a pas été adopté par le Parlement avant l'automne suivant. Voilà encore une mesure fiscale en place, mais adoptée de façon rétroactive.

Mon plus grand souci à cet égard, c'est le fait que, lorsqu'une mesure fiscale est en place sans avoir été adoptée, le payeur de taxes perd son droit d'appel des décisions qui sont rendues contre lui. Sur le plan juridique, c'est assez important.

[Traduction]

La sénatrice Hervieux-Payette : La vérificatrice générale a formulé quelques recommandations. Y en a-t-il d'autres qui devraient être formulées et auxquelles on devrait donner suite dans la prochaine année? Si nous voulons faire preuve de diligence, il nous faut commencer par l'année suivant la mise en œuvre du budget. Nous pouvons commencer à nous pencher sur le prochain.

M. Monk : Je vais simplement répéter ce qu'a dit Mme Pressault, soit qu'il est important d'adopter ce projet de loi. L'Association du Barreau canadien et l'ICCA l'ont tous deux longuement examiné; nous n'avons aucun commentaire négatif à formuler, mais il faut aller de l'avant et éliminer certaines incertitudes que vivent actuellement les contribuables canadiens.

M. Adams : Je pense que les gens du ministère des Finances diraient probablement, et ils l'ont peut-être dit hier, qu'ils estiment avoir respecté les recommandations formulées par la vérificatrice générale, qui a trouvé un catalogue de lettres d'intention en suspens et a encouragé le ministère à élaborer une base de données afin d'en assurer le suivi, et ce, avant d'avoir un arriéré.

Je pense que ce qu'ont déclaré les gens du ministère des Finances à la séance du Comité des comptes publics, c'est qu'avant de déposer un second projet de loi concernant les modifications techniques, ils ont attendu que le premier soit adopté. C'était leur propre décision relativement au processus, et ils ont dit, je crois, qu'ils la reconsidéreraient.

Selon les témoignages entendus hier, un avis de motion de voies et moyens visant à présenter un ensemble de modifications législatives techniques a été déposé en décembre. Ils ont commencé à y travailler.

Il faut aussi se rappeler que ce projet de loi a atteint son envergure et a même continué de prendre de l'ampleur après le rapport de la vérificatrice générale. Il y avait certains engagements dans les discours du budget au sujet des mesures d'évitement. Ils ont indiqué qu'ils examineraient également certaines modifications relatives aux sociétés étrangères affiliées. Dans ce projet de loi, il est question d'idées et de décisions stratégiques élaborées après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale.

J'estime que c'est à Finances à se prononcer à ce sujet, mais je crois qu'ils ont rempli leurs engagements. Si vous vous retrouvez avec un projet de loi vers la fin de la présente année civile ou durant la prochaine, un projet de loi d'une certaine taille, s'entend, il s'inspirera grandement de ces deux mesures qui sont déjà bien engagées dans le processus législatif. Si le projet de loi compte 1 000 pages pour une période de 10 ans, alors je crois qu'il sera raisonnable de compter 100 pages par an. Qui pourrait le dire?

La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Adams, croyez-vous que le ministère est prêt à mettre cela en œuvre? Vous étiez là. Comment les fonctionnaires arriveront-ils à mettre cela en œuvre du jour au lendemain? Je veux dire, que leur faut-il sur le plan de la formation pour savoir comment procéder à la mise en œuvre de tout le projet de loi?

M. Adams : Je crois que le ministère des Finances est indépendant de l'Agence du Revenu et qu'il continue à l'être. Le ministère a son propre personnel qui s'occupe de la législation de l'impôt. Je pense qu'ils ont tout simplement de nombreuses demandes à traiter, qu'il s'agisse de lois sur le budget qui doivent être déposées, de modifications techniques ou même de l'examen des changements suggérés et nécessaires qui mènent aux lettres d'intention.

Au risque de me répéter, j'estime qu'ils font de leur mieux pour répondre à ces attentes.

La sénatrice Hervieux-Payette : Revenu Canada...

Le président : Merci, monsieur Adams. Je suis désolé, madame la sénatrice, je vais...

La sénatrice Hervieux-Payette : Je n'ai pas eu de réponse.

Le président : Je suis désolé, mais d'autres personnes souhaitent poser des questions. Merci, sénatrice.

[Français]

Le sénateur Maltais : J'ai une observation et une question pour M. Monk.

Vous avez parlé, madame Presseault, de la hausse des coûts pour les contribuables pour faire leur rapport d'impôt. La hausse des coûts, on parle de frais comptables? C'est ce que j'ai trouvé dans votre mémoire. Lorsque vous parlez de la hausse des coûts pour les contribuables, il s'agit des frais comptables.

Mme Presseault : Est-ce une question ou une observation? Effectivement, ce sont les frais comptables, les frais de gestion, les frais de tenue de livre, les frais d'administration pour les entreprises comme pour les individus. Je pourrai vous remettre un document à une date ultérieure. On a fait un peu de recherche sur la question, et des sondages indiquent la part des Canadiens qui se servent de professionnels pour les aider à remplir leurs obligations afin de payer leurs taxes. Je pourrai vous fournir ces données. Quand on parle d'augmentation des frais, ce ne sont pas seulement les frais comptables. J'ai l'impression que votre question vise à savoir pourquoi on adopte un projet de loi si la simplification fiscale est une chose dont on fait une promotion agressive.

Le sénateur Maltais : Ce n'est pas ma pensée mais celle du sénateur Massicotte.

Mme Presseault : Cela va à l'encontre des intérêts de nos membres. Pour nous c'est l'intérêt du public qui compte. Le public est mieux servi par un système fiscal simple et facile à comprendre.

Le sénateur Maltais : C'est ce que je voulais que vous me disiez.

Monsieur Monk, vous avez parlé d'un bureau de simplification de la fiscalité. Comment voyez-vous le fonctionnement de ce bureau?

[Traduction]

M. Monk : Le Royaume-Uni a récemment créé un bureau de la simplification de l'impôt, l'Office of Tax Simplification. Nous pourrions examiner ce modèle afin d'établir s'il serait en mesure de répondre aux besoins du Canada. On nous a dit que le Royaume-Uni a à ce jour pu retrancher 100 pages de son code de l'impôt. Je crois que c'est un modèle qui pourrait être examiné.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Ma question s'adresse à M. Monk.

Le président a soulevé ce point, nous avons 955 pages et aucun commentaire du point de vue déficience ou de corrections nécessaires. Monsieur Monk, vous êtes en accord avec le projet de loi proposé? Il vous satisfait en tant que professionnel?

Je pose la question à M. Monk, puis Mme Presseault pourra répondre si elle le désire.

[Traduction]

M. Monk : Oui, nous le sommes. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons participé aux examens. Le Comité mixte sur la fiscalité de l'ABC et de l'ICCA s'intéresse à cette question depuis plusieurs années. Pendant tout ce temps, nous avons participé au processus et, en bref, nous sommes maintenant prêts à affirmer que le projet de loi apaise toutes les inquiétudes que nous avons pu avoir et nous l'appuyons dans son entier.

[Français]

Mme Presseault : Plusieurs mesures proposées dans le projet de loi sont connues et sont en place, dans certains cas depuis plus de 10 ans, dans d'autres cas depuis cinq ans. Les parties prenantes au projet de loi, le milieu des affaires, les comptables professionnels et autres ont eu la chance de commenter à plusieurs reprises. Différentes composantes du projet de loi C-48 ont été présentées dans des projets de loi qui n'ont pas été adoptés, mais aussi dans le cadre de processus de consultation. De façon générale, on n'a pas entendu d'objection sur le projet de loi. Il semble y avoir consensus sur son adoption. Il est important qu'il soit adopté rapidement avant l'été.

[Traduction]

Le sénateur Massicotte : Monsieur Monk, j'ai une question complémentaire. Les contribuables qui nous écoutent se posent peut-être la même question. Je présume que vos intérêts sont davantage du côté de vos clients. Ce sont là vos responsabilités professionnelles. Peut-être que les modifications sont trop avantageuses. Peut-être qu'il y a quelque chose qui cloche. Comment pouvez-vous être d'accord avec tout ce qui est proposé? Les contribuables canadiens sont- ils sur le point de se faire servir un mauvais projet de loi?

M. Monk : Les impôts diffèrent beaucoup d'un particulier à l'autre. En fait, tout ce que je peux dire c'est que nous avons examiné le projet de loi par le biais du Comité mixte sur la fiscalité et que, d'un point de vue global et du point de vue des affaires, nous sommes prêts à suggérer que ce projet de loi devrait être adopté et que ces modifications devraient être mises en œuvre.

Le président : Merci, monsieur Massicotte. C'était une bonne tentative de voir s'ils représentaient les contribuables, mais nous en avons déjà une bonne idée.

Le sénateur Tkachuk : Du côté pratique — et cela a été débattu plus tôt —, pour amener le ministère des Finances à s'occuper de la question des lettres d'intention et des demandes de clarifications laissées en suspens, il faudrait selon moi une loi du Parlement pour les obliger à le faire sur une base régulière.

Cette possibilité a-t-elle été envisagée ou débattue par l'un de vos organismes, ou disposez-vous d'exemples de projets de loi qui, peut-être, pourraient être présentés pour concrétiser cette idée?

Mme Presseault : Nous sommes en discussion avec certains députés et nous procédons à des recherches pour trouver le mécanisme voulu, mais la solution idéale n'a pas encore été cernée. Quel est le mécanisme qui inciterait le ministre à déposer le projet de loi? La façon de faire suscite de toute évidence diverses questions. Le seul conseil que je peux vous donner pour l'instant est de rester à l'écoute. Nous vous tiendrons au courant de nos orientations, car il s'agit là d'un enjeu très important. Nous avons déjà été dans cette situation où nous tentons de trouver le processus idéal.

Le Royaume-Uni a un processus qui ne trouve pas beaucoup d'adeptes à cette table. Nous l'avons examiné attentivement. C'est un processus qui est destiné à disparaître. Il s'agit en fait d'un déclencheur qui disparaît au bout de deux ans si aucun amendement technique en matière d'impôt n'est présenté après le discours du budget. À vrai dire, si c'est le cas, on présume que le mécanisme n'a jamais existé. Or, cette façon de faire ne convient pas à notre système. M. Adams connaît le système sous toutes ses coutures, et il peut vous dire pourquoi ce mécanisme ne convient pas.

On s'est beaucoup servis des lettres d'intention. Il est important que les choses soient claires pour les contribuables, et les lettres d'intention ont le mérite d'être claires. Notre système n'est vraiment pas fait pour un mécanisme voué à disparition.

Y a-t-il une loi? Je ne le sais pas. À l'heure actuelle, nous sondons les points de vue et nous recherchons les conseils, et nous examinons ce que nous pourrions faire.

Bien sûr, le comité nous envoie un message insistant qui nous dit, à l'instar de ce que d'autres comités ont affirmé, qu'il faut qu'il y ait un processus — à tout le moins, un processus annuel — pour examiner les modifications techniques en matière d'impôt.

Le sénateur Tkachuk : Voilà un bon processus. Il compte 900 pages. Vous pourriez travailler avec ça.

Mme Presseault : Ce n'est pas un bon processus ni pour nous ni pour les parlementaires.

Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas un bon processus pour les parlementaires, parce que nous ne pouvons pas passer à travers ça. Je veux dire, nous sommes le Sénat, nous sommes censés prendre notre temps avec ce projet de loi, ce gros projet de loi. Nous essayons de lire les parties qui nous intéressent, mais, en revanche, si le projet de loi ne comptait que 100 pages, je crois que nous nous en acquitterions beaucoup plus facilement.

Si vous me le permettez, j'aurais une dernière question. Nous avons parlé de la dimension temporelle. Peut-être que le personnel de Finances n'a pas eu le temps de le faire parce qu'il était trop pris par le budget et tout ce qui vient avec, mais qu'en est-il du temps consacré à cela? Je pense que l'un des sénateurs — c'était peut-être la sénatrice Hervieux- Payette — a soulevé cette question en partie.

Ce qu'il en coûtera aux Canadiens devrait, selon moi, être rendu public. Je ne parle pas seulement de ce qu'il faudra verser aux comptables, mais aussi du temps passé à essayer de trouver ce qui doit être fait. Il doit y avoir une certaine forme d'évaluation. Je veux dire, c'est votre domaine, alors vous devez avoir une idée de ce qu'il en coûte en argent et en temps aux Canadiens lorsqu'il faut traiter d'un texte de loi laissé en plan.

Mme Presseault : Nous avons en fait participé à la préparation d'un rapport sur le coût de l'observation des règles fiscales, qui a été publié tout récemment par l'Institut Fraser. Je n'ai pas ces chiffres sous la main, mais il s'agit d'un rapport tout neuf. Il faut toutefois préciser qu'il ne traitera pas du coût des mesures de conformité fiscale et qu'il ne dit rien sur un arriéré dans les modifications. Mais si nous avons une statistique nous permettant de montrer dans 10 ans que l'application d'un processus a contribué à réduire les coûts, alors, nous tenons là quelque chose de vraiment important.

Le rapport contient des chiffres très récents sur les coûts. Nous serons heureux d'en fournir une copie au comité.

Le sénateur Tkachuk : Ce serait vraiment formidable.

La sénatrice Ringuette : Je suis surprise d'apprendre que les contribuables n'auront aucun recours si ce projet de loi n'est pas adopté. Peut-être que M. Adams le sait lui, avec ses 34 ans d'expérience à l'ARC.

J'avais l'impression — et n'hésitez pas à me reprendre si je suis dans l'erreur —, en ce qui concerne le bulletin d'interprétation, que les contribuables se faisaient donner l'heure juste relativement aux enjeux problématiques de l'ARC et à l'interprétation du projet de loi. Dois-je comprendre que pour un problème de TI émanant de l'ARC, le contribuable n'a aucun recours, à moins que ce soit stipulé dans un projet de loi comme celui-là?

M. Adams : J'avoue qu'il y a un certain malentendu sur la façon dont ceci pourrait avoir un effet négatif sur un particulier. La loi a été adoptée. Si un projet de loi était mis de l'avant et qu'il comportait un avantage ou même des hausses d'impôt — supposons qu'il augmente l'impôt ou qu'il supprime une échappatoire —, le contribuable aurait dans les faits le droit de porter plainte en fonction de la loi existante, du moins, jusqu'à ce que la loi soit adoptée, et il ne subirait ainsi aucun tort.

S'il s'agit d'une mesure incitative, comme le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire — supposons que vous avez envoyé votre déclaration avant l'adoption de la loi et qu'il y a litige —, il sera difficile pour la Cour de l'impôt d'intervenir concrètement pour régler ce litige parce que, encore une fois, il porte sur une loi proposée. C'est presque comme une pratique du métier que de fonctionner comme si c'était une loi. Normalement, cela serait mis de côté jusqu'à ce que la loi soit adoptée. Personne ne devrait souffrir d'une loi qui n'est pas encore adoptée.

Pour en revenir à votre dernier point, l'une des questions soulevées par le rapport du vérificateur général était que les bulletins commençaient à être dépassés. De toute évidence, aucun bulletin ne serait écrit sur la loi proposée; il n'existerait tout simplement pas. Toutefois, si quiconque avait des questions à cet égard, il pourrait assurément compter sur les bureaux locaux de l'ARC et sur sa ligne de dépannage pour les décisions relatives à l'impôt afin d'obtenir gratuitement des explications sur la loi à venir.

La sénatrice Ringuette : Vous êtes en train de dire que le bulletin d'interprétation qui est publié ne porte pas nécessairement sur les nouvelles mesures en matière d'impôt ou sur le contenu de ce projet de loi, c'est bien ça?

M. Adams : Oui.

La sénatrice Ringuette : Dans quelle mesure un bulletin d'interprétation pourrait-il porter sur les lettres d'intention?

M. Adams : Ce ne serait pas nécessairement le cas. Le processus de la lettre d'intention signifie que quelqu'un écrit au ministère des Finances pour lui dire : « Écoutez, je ne crois pas que votre mesure a l'effet souhaité dans cette situation complexe ». Le ministère des Finances accepte d'y jeter un coup d'œil, et je pense que cela est tout à son honneur. Je disais plutôt que le Canada est peut-être le seul pays au monde où ce type de demande serait pris en considération. S'il y en a d'autres, ils se comptent sur les doigts d'une seule main.

Le ministère est prêt à reconnaître que sa mesure ne produit pas les bons résultats ou que l'interprétation de cette dernière prête à confusion. Comme suite à cette lettre, le ministère accepte de corriger la loi parce qu'elle ne sert pas les intérêts de sa stratégie fiscale. C'est comme un engagement. Le contribuable reçoit la lettre, puis elle est divulguée en vertu de l'accès à l'information. Tous ceux qui sont dans la même situation peuvent en prendre connaissance.

Habituellement, un particulier dont le seul revenu est un salaire ou quelque chose du genre n'est pas touché par une lettre d'intention. Cependant, toute personne qui est dans une position semblable aurait le loisir de consulter des livres fournis par des avocats en pratique privée. Ces derniers ont la lettre d'intention et ils peuvent établir si cette personne est dans la même situation. Le fait de savoir qu'elle pourra porter plainte de la même façon est rassurant.

La sénatrice Ringuette : Cependant pour en revenir à ce que Mme Pressault disait, si l'une de ces lettres donnait lieu à une certaine forme de litige avec tous les appels et ainsi de suite, le contribuable ne pourrait pas y avoir accès, n'est-ce pas?

M. Adams : S'il y avait un litige. Je me demande cependant pourquoi les gens croient qu'il pourrait y en avoir un. A- t-on insinué que Revenu Canada pourrait faire fi d'une lettre d'intention? Je ne crois pas que cette possibilité ait été envisagée. Il pourrait y avoir une discussion hypothétique où quelqu'un dirait que le vérificateur de l'ARC et le contribuable ignoraient qu'il y avait une lettre d'intention, ou peut-être que l'affaire pourrait se retrouver à la Cour de l'impôt et mettre le juge dans l'embarras. C'est une possibilité.

Au risque de me répéter, comme nous n'avons pas d'exemples qui pourraient nous indiquer si cela s'est produit une fois ou très souvent, je me demande s'il s'agit d'une inquiétude hypothétique ou d'une inquiétude fondée.

La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai d'autres arguments à vous faire valoir, monsieur Adams. Cela a probablement été écrit en équipe, car je ne peux pas concevoir qu'une personne aurait pu le faire seule. L'une des raisons qui nous motivent à écrire ces lettres est qu'elles doivent être clarifiées. Bien entendu, le discours du budget est un texte de portée générale qu'il faut ensuite traduire en un texte de loi.

Ceux qui appliquent la loi sont ceux à qui vous envoyez votre déclaration — Revenu Canada, pas le ministère des Finances, quelle est leur relation? Le ministère des Finances a travaillé très fort. Tant pour les lettres d'intention que pour d'autres situations, est-ce qu'il tente de clarifier les situations et de veiller à ce que les choses n'aboutissent pas en cour? Y a-t-il un groupe chargé des politiques? Comment le ministère des Finances et Revenu Canada harmonisent-ils leurs interventions pour éviter de compliquer la vie des contribuables et, en fait, la simplifier?

M. Adams : L'ARC a une division qui s'appelle la Direction de la politique législative, qui sert en quelque sorte de passerelle entre les deux organisations. Si l'ARC découvre un aspect qui cautionne une modification de la loi, il existe un processus permettant à l'ARC et aux responsables des politiques fiscales — que vous avez reçu ici hier — de travailler en collaboration.

Je voudrais seulement préciser que les mesures auxquelles vous vous intéressez ne font pas partie d'un texte de loi de redressement qui est nécessaire après chaque budget. Certaines des dispositions qui sont corrigées sont restées inchangées pendant des années. Cependant, il se peut que les façons de faire des affaires changent — les sociétés à responsabilité illimitée, les différents types de fiducies — et que l'on estime qu'une disposition qui fonctionnait très bien jusque-là ne fonctionne plus avec un nouveau produit. Cela ne signifie pas qu'elle donnerait un bon ou un mauvais résultat, cela signifie simplement qu'elle ne fonctionne pas. Il se peut que l'analyse de ces dispositions soit déclenchée par un changement qui n'a rien à voir avec la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est un processus passablement compliqué. Si vous cherchiez à savoir si l'ARC et le ministère des Finances communiquaient bien l'un avec l'autre, la réponse est oui.

La sénatrice Hervieux-Payette : La lettre d'intention vient de Finances?

M. Adams : Du ministère des Finances.

La sénatrice Hervieux-Payette : Diriez-vous que le principe qui sous-tend ces lettres d'intention pourrait être inscrit dans la loi afin de nous permettre de circonscrire avec plus d'acuité ce qui était dans le projet de loi à l'origine. Cela pourrait en outre permettre aux autres personnes de recourir au principe de la lettre d'intention sans avoir à en obtenir une. Cependant, une fois le principe consigné dans la loi, pourra-t-il s'appliquer à tout le monde dans la même situation?

M. Adams : Une fois le changement effectué, la lettre d'intention disparaît et la loi est ensuite modifiée. Vous ne trouveriez pas dans la loi cinq ou six lettres d'intention très semblables associées à un article en particulier. Il n'y en a normalement qu'une seule. D'autres fiscalistes le remarqueraient ou peut-être qu'ils tiennent des discussions en même temps, car ils ont les mêmes préoccupations. Ce n'est pas que quelqu'un pourrait, à tout moment, poser des questions concernant une situation particulière sans savoir que le ministère des Finances a peut-être déjà entrepris des démarches pour modifier la loi.

La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsque nous adopterons le projet de loi, le cas échéant, estimez-vous qu'il y ait peut-être des coûts associés à son administration, mais qu'il serait plus économique de ne pas passer devant les tribunaux parce que les choses se sont précisées?

M. Adams : Ce serait difficile à mesurer. Je pense que les principaux groupes qui l'apprécieraient seraient ceux qui ne sont pas membres de grandes entreprises nationales, qui ont des secteurs de recherche qu'ils tiennent continuellement à jour. J'ai peine à imaginer comment un petit fiscaliste, un simple avocat ou un comptable à Bathurst ou Sault Ste. Marie qui essaie de se tenir à jour en ce qui concerne la loi en vigueur — on ne parle même pas du projet de loi — réagirait s'il devait faire face à un défi démesuré. Ils aimeraient ne pas avoir à se demander ce qu'ils devraient recommander à leur client.

Le sénateur Massicotte : Si nous avons le temps...

Le président : Nous avons toujours le temps, sénateur Massicotte. S'il vous plaît, posez une question simple.

Le sénateur Massicotte : Simple curiosité. Madame Presseault, dans bien des provinces, votre association a fusionné avec les CPA ou les CA, alors vous représentez les CGA de ceux qui n'ont pas fusionné?

Mme Presseault : Non, je représente CGA-Canada. À l'heure actuelle, tous les organes provinciaux sont membres de CGA-Canada, à l'exception de CGA-Québec, qui a fusionné avec l'Ordre des comptables agréés du Québec et CMA- Québec l'an dernier. Aujourd'hui, je représente CGA-Canada.

Cela étant dit, CGA-Canada a annoncé il y a quelques mois qu'il avait entamé des pourparlers avec mes collègues ici présents pour fusionner avec eux, et nous sommes en train de prendre les mesures nécessaires pour ce faire. Nous avons l'intention de fusionner bientôt.

Le sénateur Massicotte : Merci.

Le président : Merci de la clarification. Au nom du Comité sénatorial des banques et du commerce, je remercie chacun de nos témoins d'être venu aujourd'hui.

Pendant notre deuxième heure de réunion, nous avons le plaisir d'accueillir Michael Vineberg, associé principal au cabinet Davies Ward Phillips & Vineberg S.E.N.C.R.L., et Andrew Kingissepp, associé au Département des taxes au cabinet Osler, Hoskin & Harcourt S.E.N.C.R.L./s.r.l.

Monsieur Vineberg, la parole est à vous.

Michael Vineberg, associé principal, Davies Ward Phillips & Vineberg S.E.N.C.R.L./s.r.l. : Merci beaucoup de m'avoir invité aujourd'hui.

Le projet de loi C-48 propose de promulguer une série de modifications techniques, certaines de nature procédurale, d'autres de fond. Comme vous le savez, la plupart de ces dispositions ont déjà fait l'objet de projets de loi antérieurs et ont été révisées pour qu'elles correspondent à l'esprit général de la loi.

En 2009, lors de la publication du rapport du vérificateur général, l'arriéré comportait plus de 400 modifications techniques et 250 lettres d'intention qui n'avaient pas été adoptées. Bien qu'aucune mesure législative ne soit parfaite — certainement pas un projet de loi de 955 pages — le présent projet de loi habilitera enfin l'Agence du revenu du Canada à mettre en œuvre des mesures de réparation qui touchent des milliers de contribuables canadiens. Nombre des dispositions législatives relatives aux aspects de fond remontent à 2000, 2003 ou 2007.

[Français]

J'aimerais dire quelques mots au sujet d'une anomalie dans l'imposition des fiducies étrangères qui n'ont qu'un lien minime avec le Canada.

Les fiducies qu'elles soient établies par un acte ou un testament sont souvent d'une longue durée. Le but principal de la fiducie familiale est de diviser les fonctions d'administration et de propriété effective. Les auteurs font souvent en sorte que les biens soient détenus par la fiducie pendant deux ou trois générations. Il existe de nombreuses fiducies créées au Canada il y a 60 à 80 ans dont la plupart des bénéficiaires sont nés à l'étranger et dont même l'administration se fait aussi à l'étranger. Ces fiducies n'ont généralement plus de biens au Canada et leur lien original avec le Canada peut avoir été oublié.

Or, tant qu'un seul bénéficiaire comme un arrière-petit-enfant de l'auteur demeure au Canada, la fiducie serait assujettie à l'impôt du Canada, généralement à l'égard de l'ensemble de son revenu imposable même si tous les biens, l'administration et la grande majorité des bénéficiaires se trouvent ailleurs.

[Traduction]

Il est vraiment excessif d'imposer le revenu entier d'une fiducie étrangère, en fonction du lien ténu d'un seul bénéficiaire résidant au Canada avec un intérêt mineur. L'on pourrait remédier à cette situation de diverses façons, comme je l'ai expliqué dans le document que je vous ai remis, et je suis ravi de vous dire que je crois comprendre que le ministère des Finances se penchera sur la question.

Sur un autre point, le délai entre la délivrance des lettres d'intention et l'adoption de mesures de réparation n'est pas généralement préjudiciable, mais le délai pluriannuel a parfois un impact financier profond; il ne s'agit pas simplement d'un problème hypothétique comme l'a signalé un intervenant du groupe précédent.

Par exemple, je représente un entrepreneur étranger qui s'est installé à Toronto et a créé des centaines d'emplois dans l'industrie canadienne de la haute technologie. Le paragraphe 128.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu soustrait de l'obligation de payer la taxe de départ les personnes qui vivent au Canada pendant moins de cinq ans, mais seulement en ce qui touche les biens qu'ils avaient lorsqu'ils sont arrivés au pays. Lorsque mon client est arrivé au Canada, il était titulaire d'actions ordinaires de son entreprise, et il est reparti avec la même chose. Malheureusement pour lui, elles faisaient partie d'une catégorie légèrement différente et il les a reçues à l'issue d'une réorganisation libre d'impôt tout à fait banale.

Comme il n'a pas quitté le Canada avec des biens absolument identiques à ceux qu'il avait à son arrivée, on a jugé qu'il avait réalisé un gain en capital de plusieurs millions de dollars. Lorsqu'il a quitté le Canada, le problème n'était pas trop sérieux. Son entreprise valait plusieurs millions de dollars. Aujourd'hui, elle est pratiquement en faillite. Il a été obligé de déposer tous les fonds dont il disposait en garantie pour la banque, qui a remis une lettre de crédit à l'ARC pour son gain en capital.

L'article 274 du projet de loi corrigera enfin ce problème rétroactivement de façon à ce que la réorganisation de placements ou d'autres changements libres d'impôt n'empêcheront pas l'application de l'exemption pour les personnes qui résident au Canada pendant une courte période. Cette disposition correctrice, qui fait probablement partie de la centaine et plus que contient le projet de loi, aidera les entrepreneurs étrangers à créer des entreprises canadiennes et appliquera la véritable intention du législateur.

Andrew Kingissepp, associé, Département des taxes, Osler, Hoskin & Harcourt S.E.N.C.R.L./s.r.l. : Bonjour, et merci de m'avoir invité à comparaître en comité pour partager des observations sur un aspect précis du projet de loi C-48.

Comme il a été dit, je suis un associé en fiscalité chez Osler, Hoskin et Harcourt S.E.N.C.R.L., s.r.l., et mon mémoire d'aujourd'hui porte sur la modification technique proposée à l'article 86.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu se retrouvant dans le projet de loi C-48. J'ai présenté un exposé semblable devant le comité de la Chambre des communes en mars.

D'emblée, permettez-moi de vous dire que j'appuie fortement ces modifications et que je félicite les membres de tous les partis d'avoir manifesté leur appui au projet de loi C-48. En deuxième lieu, j'aimerais faire écho aux propos du témoin précédent encourageant tous les partis à adopter le projet de loi le plus tôt possible.

Pour ce qui est de la question qui nous intéresse, depuis plus de 10 ans, notre cabinet représente les intérêts de plus de 80 particuliers canadiens qui attendent que la modification à l'article 86.1 se retrouve dans la loi. Bien que la situation délicate dans laquelle ces personnes se trouvent soit très complexe — je n'entrerai pas dans les détails — en termes clairs, il s'agit de garantir que les distributions d'actions de certaines sociétés privées étrangères soient assujetties au même traitement fiscal pour les contribuables canadiens qui reçoivent ces actions que dans le cas de distribution d'actions de certaines sociétés étrangères cotées en bourse. Il s'agit d'une entreprise publique américaine qui distribue des actions à ses actionnaires et c'est la même chose si vous prenez un certain autre type d'entreprise américaine.

Lorsque cette différence de traitement est survenue, le Parlement avait déjà promulgué l'article 86.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu, et il se limitait à offrir un traitement de roulement à imposition reportée dans le cas d'un dérivé de transactions relevant d'une société publique américaine. Dans le cas qui nous concernait, nous avions affaire à une société privée américaine à actionnariat étendu, et elle respectait toutes les exigences du règlement, à l'exception près que les actions de la compagnie de distribution n'étaient pas cotées sur un marché boursier.

Des discussions ont eu lieu avec des représentants du ministère des Finances suite auxquelles on a formulé une recommandation au ministre des Finances, et une lettre d'intention a été émise à l'effet que l'article 86.1 serait modifié pour permettre aux contribuables canadiens recevant des distributions d'actions de certaines sociétés privées étrangères enregistrées auprès de la SEC de recevoir le même traitement. Plus précisément, il a été convenu que des exigences d'enregistrement et de divulgation d'un déclarant d'une compagnie privée de la SEC seraient à peu près les mêmes que celles d'une compagnie américaine cotée en bourse.

Le gouvernement de l'époque s'était engagé à modifier l'article 86.1, une lettre d'intention a été émise en 2001 et, malgré cela, le statut fiscal de ces actionnaires n'est toujours pas éclairci à ce jour. Les gouvernements fédéraux suivants ont tenté à maintes reprises de faire adopter cette modification, mais n'y sont pas parvenus, pas parce que la disposition n'était pas appuyée — elle l'était — mais en raison de circonstances externes comme la tenue d'élections et d'autres priorités parlementaires.

Dans notre cas particulier, ce retard a entraîné pour les actionnaires des dépenses supplémentaires et, dans certains cas, de l'anxiété pour ces particuliers. Nous sommes donc ravis que cette modification se retrouve dans le projet de loi C-48 et de témoigner devant le Sénat au stade de la deuxième lecture. Nous sommes enchantés que tous les partis représentés aujourd'hui au comité l'appuient.

Notre message clé consiste à réitérer à quel point il est important que cette modification soit adoptée sans plus attendre. Elle garantira équité et certitude pour les contribuables canadiens. Elle s'assurera qu'il y ait un traitement fiscal équitable entre les provinces et les territoires et la province de Québec qui a corrigé cette inégalité dans sa propre loi fiscale il y a quelques années. Elle éliminera aussi un stress inutile pour tous les contribuables canadiens qui attendent depuis longtemps que ce problème soit résolu.

Nous reconnaissons la complexité et le long passé de ce dossier, mais le plus important selon nous est de faire en sorte que le projet de loi C-48 soit adopté le plus tôt possible. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Merci, monsieur Kingissepp.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Merci à nos deux invités. Monsieur Vineberg, lorsque vous faites référence à votre client, est-ce que c'est l'article 94 dont il est question dans la loi?

M. Vineberg : Non, c'est l'article 274 du projet de loi.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il y est question de fiducie étrangère. La façon dont vous la décrivez, c'est que l'entreprise de cette personne était où, au Canada ou à l'étranger?

M. Vineberg : Il avait une entreprise américaine avec une succursale canadienne. Il a décidé — il y a beaucoup de grands talents à Montréal et à Toronto — de baser son entreprise à Toronto même si la charte est américaine. Lors de la vente de son entreprise, on a décidé de faire une très petite modification des statuts. Au lieu d'avoir des actions ordinaires, c'était des actions ordinaires de classe A, c'est tout parce que ce n'était pas exactement la même classe d'actions ordinaires même si la valeur et les droits économiques étaient exactement les mêmes, ce n'était pas couvert par la loi. Il y avait déjà à ce moment-là une confort letter. Mon client n'était pas tellement patient, je peux vous le dire, depuis 2006. Il y a deux ans, il m'a dit : je ne peux plus attendre, si quelqu'un peut acheter mes droits, je lui donne un escompte de 15 p. 100, même s'il avait une lettre de confort. Comme je dis toujours :

[Traduction]

Une lettre de Brian Ernewein est comme un lingot d'or.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Il est toujours vendeur à 85 p. 100?

M. Vineberg : Je pense alors qu'il peut attendre une autre semaine. Il a monté un autre commerce dont il voulait garder une certaine participation et ses intérêts ont été dilués à cause du fait qu'il ne peut pas mettre l'argent dans son affaire.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il a quitté le Canada.

M. Vineberg : Oui.

La sénatrice Hervieux-Payette : Et la fiducie était en dehors du Canada?

M. Vineberg : Non, c'étaient des actions américaines, mais quand il a quitté, d'après la loi, on doit donner une garantie et le gouvernement canadien n'accepte pas les actions américaines. Il avait x millions de dollars, il a donné un dépôt, Il a déposé l'argent à une banque américaine qui a donné la garantie au gouvernement canadien et on est coincé dans cette situation depuis sept ans.

La sénatrice Hervieux-Payette : Notre loi ne règle pas le problème?

M. Vineberg : Non, on règle, enfin c'est l'article 274. L'autre point, c'était des fiducies étrangères et cela n'est pas couvert, à mon avis. Par contre, il y a une autre possibilité.

[Traduction]

Par exemple, j'ai un autre client en France dont l'un des enfants songe à venir au Canada. Je suis obligé de lui dire que je ne crois pas qu'il devrait permettre à son enfant de venir au Canada, car cette fiducie ne répartit pas son revenu. Si l'un des sept bénéficiaires vit au Canada, le revenu complet de la fiducie sera réputé être assujetti à l'impôt canadien. Cela n'a aucun sens.

La sénatrice Hervieux-Payette : Cela n'est pas corrigé.

M. Vineberg : Cela n'est pas corrigé, mais je pense que c'est un point à examiner.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a 900 pages et nous n'avons pas réussi à régler cette affaire. C'est un peu étrange. Cependant, je dois dire qu'en ce qui concerne M. Kingissepp, vous allez recevoir une lettre d'intention et vous allez ensuite attendre une modification de la loi la prochaine fois.

M. Kingissepp : Nous avons une lettre d'intention. Nous l'avons depuis 2001.

La sénatrice Hervieux-Payette : La loi ne couvre pas cette situation.

M. Kingissepp : Elle le fait. Le projet de loi est très bien.

La sénatrice Hervieux-Payette : D'accord, alors vous êtes heureux.

M. Kingissepp : Oui, nous voulons du projet de loi.

Le sénateur Oliver : J'ai une question pour chacun d'entre vous. Je vais commencer avec M. Kingissepp. L'une des 80 personnes qui attendent que l'on clarifie l'article 86.1 — je sais que vous aviez une lettre d'intention — j'aimerais savoir s'il y a eu des conséquences financières depuis 2001 pour l'une quelconque d'entre elles et, le cas échéant, le type de conséquences financières dont il s'agissait.

M. Kingissepp : C'est une excellente question. La réponse est compliquée. Laissez-moi essayer d'y penser.

Le point important dans ce cas, je pense, est que les particuliers ont eu à produire une déclaration de revenus pour l'année pertinente, c'est-à-dire l'an 2000, avant de recevoir la lettre d'intention. Ils ont tous procédé à une autoévaluation concernant le traitement plus défavorable, alors ils ont produit des déclarations et, lorsque nous avons reçu la lettre d'intention, ils ont déposé des avis d'opposition.

Le sénateur Oliver : Ont-ils eu droit à un crédit d'impôt?

M. Kingissepp : Oui. La distinction est que les particuliers ne sont pas tenus de payer l'impôt s'ils ont soulevé une objection. L'ARC a réussi à bien faire fonctionner le système et à bien l'administrer. Ils ne peuvent pas reconnaître le bien-fondé de l'objection avant que la loi soit adoptée. Ils sont coincés au palier d'appel avec l'ARC. Ils y sont toujours. Cela leur cause de l'anxiété, car le système croit toujours qu'ils leur doivent de l'argent. Tant que la loi est pendante, ils reçoivent des relevés qui indiquent qu'ils doivent ces montants et, vous pouvez imaginer qu'au bout de 13 ans, les intérêts sont assez élevés.

La chose qui est vraiment frustrante est qu'à bien des égards, même s'ils ont reçu, en conséquence, un traitement à titre de dividende en 2000, dans un sens, ce n'est qu'une question de temps, car ils ont fini par vendre l'entreprise dérivée. Pour la plupart d'entre eux, l'entreprise dérivée a été reprise quelques années plus tard et ils ont fini par payer de la taxe sur cette vente encore une fois.

À ce stade, la plupart d'entre eux avaient la lettre d'intention, alors ils ont fini, dans un sens, par produire aussi une déclaration à leur détriment à cette époque. À ce stade, ils ont produit une déclaration en fonction de l'amendement, qui leur aurait donné une base fiscale moins élevée que s'ils avaient accepté le traitement à titre de dividende. En effet, ils ont trop payé d'impôts à cette occasion. Cela vous montre le type de complication et de difficulté qui peut survenir lorsque les choses traînent en longueur pendant longtemps. Inutile de dire que la plupart d'entre eux ont probablement fait appel à des professionnels pour les aider dans leurs démarches.

Le sénateur Oliver : Monsieur Vineberg, vous venez témoigner à nos comités depuis des années et vous nous avez donné de précieux conseils sur un certain nombre de points.

La plupart des personnes présentes autour de cette table se préoccupent du fait qu'il y ait un projet de loi qui porte sur des lois dont l'adoption remonte à aussi loin que 2001 et qui commencent seulement à être réglées au détriment de milliers de contribuables canadiens. De votre point de vue, quels types de choses le comité devrait-il recommander au gouvernement pour surmonter ce retard énorme?

M. Vineberg : Je pense évidemment que les gouvernements minoritaires ont retardé la chose. Il serait bon qu'il y ait une politique, par exemple, visant à ne pas attendre et traiter la question sous forme de disposition technique omnibus, mais que — et ce n'est qu'une idée que je lance comme cela — tous les deux ans, dans le cadre d'une motion des voies et moyens, le gouvernement tente de donner effet aux lettres d'intention et aux modifications techniques.

Quand on y pense, puisqu'il s'agit d'un gouvernement majoritaire et que tout finit par être promulgué, pour quelle raison est-ce que toutes ces mesures doivent faire l'objet d'un projet de loi technique?

Comme vous l'avez entendu, ce projet de loi contient de nombreuses dispositions qui ne sont pas vraiment techniques, comme celles concernant les clauses restrictives, les règles relatives aux sociétés étrangères affiliées et les fiducies non-résidentes. Toutefois, elles remontent à si longtemps que l'on se dit que, depuis le temps, elles doivent être devenues techniques. Ces dispositions ont été proposées en 1999, mais elles n'ont pas encore été adoptées.

Voilà une possibilité. Évidemment, le Parlement est souverain. Des mesures de ce genre ne peuvent être mises en œuvre par voie règlementaire. Il faut modifier la loi.

Par ailleurs, je ne recommanderais pas de prévoir une disposition de caducité. À l'heure actuelle, même s'il faut cinq ou 10 ans — et espérons que cela ne se reproduira plus à l'avenir —, les lettres d'intention finissent par être adoptées.

Je peux donc dire à un client que, oui, vous avez reçu cette lettre de l'ARC disant que vous devez beaucoup d'argent, mais ne vous en faites pas : vous ne devez pas cet argent. Croyez-moi. Parfois, ils ne me croient pas.

S'il y avait un projet de loi de temporisation, alors oui, le gouvernement serait tenu de le respecter. Or, en ce moment, d'importantes transactions de milliards de dollars sont effectuées sur la base d'une lettre d'intention. S'il existait une disposition de caducité selon laquelle le morceau de papier ne vaudrait plus rien après deux ans, il y aurait de quoi nous faire vraiment frémir. Je ne sais ce que M. Kingissepp en pense.

M. Kingissepp : Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le sénateur Oliver : Merci beaucoup.

Le sénateur Massicotte : Merci beaucoup d'être parmi nous. Pour ceux qui ne le savent pas, j'aimerais ajouter que M. Vineberg vient d'une importante famille montréalaise, qui a apporté une énorme contribution non seulement dans le milieu juridique, mais aussi dans ceux des affaires et de la culture. Merci à vous, à vos parents et à vos grands- parents. Vous avez considérablement amélioré le sort des citoyens.

La seule question que j'aimerais poser concerne un point que vous avez soulevé, à savoir que tout bénéficiaire détenant des intérêts de plus de 10 p. 100 dans une fiducie étrangère est considéré comme un contribuable canadien.

Qu'est-ce que les gens du ministère disent à ce sujet? Reconnaissent-ils que c'est un problème? Font-ils valoir que ce n'en est pas un?

M. Vineberg : J'éprouve énormément de sympathie pour les gens du ministère et, oui, il s'agit un peu du jeu du chat et de la souris. Toute la discussion concernant l'article 94 a commencé — du moins c'est ce qu'on dit — parce que des planificateurs fiscaux entreprenants se sont mis à créer des fiducies disons, aux Bermudes, appelées les fiducies de la Croix-Rouge, dont la Croix-Rouge en était le bénéficiaire — avec l'option de changer de bénéficiaire ultérieurement.

Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que, après avoir créé une fiducie de 1 million de dollars, disons, et remis 100 $ à la Croix-Rouge, 15 ans plus tard, par hasard, leurs enfants comptaient parmi les bénéficiaires.

Pour ma part, je trouvais que l'ancien paragraphe 94(1) fonctionnait très bien et qu'on avait réussi à régler des problèmes comme ceux des fiducies de la Croix-Rouge. En 1999, le ministère a dit qu'il fallait trouver une solution beaucoup plus globale. Parfois, quand on établit une solution très globale, on ratisse trop large.

Je vais vous raconter une histoire un peu amusante, sans mentionner le nom du fonctionnaire du ministère des Finances. Pendant une réunion, j'ai raconté à un client ce qui était arrivé. Il a dit : « Untel est l'auteur de cela? » Oui. « Alors je vais m'arranger pour qu'il soit nommé le bénéficiaire d'une fiducie étrangère sans l'en informer. » Tout le monde a ri.

Il existe des fiducies dont je m'occupe et qui ont été fondées au Canada, mais dont aucun bénéficiaire n'a mis les pieds au Canada depuis bien des années; disons que quelqu'un décide de venir étudier à McGill ou à l'Université de Toronto. Sont-ils pour autant des résidents canadiens? La plupart des gens ne penseraient même pas à poser la question. Est-ce que cela voudrait dire que toute la fiducie serait assujettie à l'impôt et que les fiduciaires seraient personnellement responsables? J'estime que c'est tout à fait exagéré.

Le sénateur Massicotte : Sont-ils du même avis que vous?

M. Vineberg : Je pense qu'il faudrait se pencher sur cette question. D'ailleurs, j'ai soulevé ce problème. Je ne suis pas ici pour parler au nom de M. Kingissepp ou d'autres, mais je pense que pratiquement tous ceux qui lisent ce projet de loi diraient qu'au moins 5, 10 ou 15 choses devraient être changées.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que l'ARC pense comme vous?

M. Vineberg : Premièrement, ce ne serait pas l'ARC. C'est avec les gens du ministère des Finances que j'ai eu des discussions. Ils sont conscients du problème. Il y a moyen de le régler. J'ai suggéré trois façons de le régler. La plus simple serait de dire : « Si vous êtes bénéficiaire à 1 p. 100, alors seulement 1 p. 100 du revenu est imposable »; ou encore, si une fiducie étrangère a été établie il y a 20 ou 30 ans et que tout le monde l'a oubliée, elle pourrait être exclue.

Il y aurait plusieurs façons de procéder. Seuls ceux qui ne sont pas sur leurs gardes se retrouvent dans une situation comme celle-ci.

La sénatrice Nancy Ruth : Monsieur Vineberg, vous m'apprenez quelque chose. En ce qui concerne l'histoire de la personne qui est revenue au Canada pour faire des études, est-ce que la fiducie aurait payé des impôts une fois par année ou est-ce que ses revenus et ses gains en capital étaient tous deux assujettis aux impôts? Qu'est-ce qui se passerait dans un tel cas?

M. Vineberg : Le principe de base, c'est que — et ceci est très simple —, dans le cas où un résident canadien est l'auteur d'une fiducie, celle-ci est assujettie aux impôts, si elle avait été constituée à l'étranger. D'ailleurs nous parlons seulement de fiducies étrangères. Si j'établissais une fiducie à la Barbade et que j'avais un enfant qui vivait dans ce pays, je pourrais lui donner 1 million de dollars et cela ne serait pas imposable. Si je constituais une fiducie de 1 million de dollars pour l'enfant qui vit à la Barbade et que la fiducie était gérée à la Barbade, tous les revenus de cette fiducie seraient assujettis aux impôts du Canada.

Cela n'est pas si mal puisque je vis au Canada. Toutefois, ce serait différent si mon arrière-grand-père avait établi une fiducie — et heureusement que mon arrière-arrière-grand-père ne l'a pas fait, du moins, pour autant que je sache. Je connais de telles familles dont personne n'est venue au Canada depuis deux ou trois générations et où les actes fiduciaires sont encore canadiens. L'auteur de la fiducie est décédé il y a 50 ou 60 ans. Si l'un de ses petits-enfants ou arrière-petits-enfants revenait au Canada, les bénéficiaires seraient tenus de payer de l'impôt sur les revenus provenant du monde entier.

La sénatrice Nancy Ruth : Quelle est la règle selon laquelle les gains en capital d'une fiducie seraient seulement assujettis à l'impôt tous les 21 ans?

M. Vineberg : Il s'agit là d'une règle différente. Pour les fiducies résidentes au Canada, la règle permet de contourner le problème. Je pense que celle-ci remonte à 1971. Les autorités ne voulaient pas que les gens reportent des gains en capital pendant longtemps.

La sénatrice Nancy Ruth : Éternellement.

M. Vineberg : Essentiellement, on considère qu'une fiducie aura vendu la plupart de ses biens tous les 21 ans; par conséquent, elle peut éviter d'être assujettie à cette disposition en distribuant ceux-ci aux bénéficiaires.

Une voix : Je me demande combien de téléspectateurs prennent des notes.

Le président : Je tiens à préciser que...

M. Vineberg : Je veux dire que cela nous amène à parler d'autre chose. J'ai été témoin de deux situations — et je m'empresse d'ajouter qu'il ne s'agissait pas de mes clients — où des gens ont établi des fiducies et ont fini par les oublier complètement. Tout à coup, quelqu'un se rend compte qu'elles ont été créées il y a 26 ans. Les bénéficiaires sont tous des Canadiens; ils auraient pu retirer tout l'argent sans payer d'impôt. Ils se sont fait prendre.

Je sais que nous avons créé — et l'entreprise de M. Kingissepp l'a probablement fait aussi — un livre de scénarios apocalyptiques pour avertir les gens; on leur dit qu'il leur faut prendre des mesures avant le vingt-cinquième anniversaire de la fiducie. Je me souviens que mon père disait : « Eh bien, je n'ai pas à penser à ce problème avant 1992 », et maintenant, nous voici en 2013, à la deuxième itération.

Le président : Monsieur Kingissepp et Monsieur Vineberg, nous vous sommes très reconnaissants d'avoir comparu. Cependant, j'aimerais aussi dire quelques mots aux membres du comité.

Le sénateur Massicotte a eu la grande gentillesse de souligner les contributions de la famille de M. Vineberg à Montréal — je dirais même au Canada.

J'aimerais également attirer l'attention du comité sur le fait que la société montréalaise Davies Ward Phillips & Vineberg s.r.l. est très célèbre. M. Phillips a siégé au Sénat de 1968 à 1975. Le sénateur Philips a été membre de ce comité qui, en 1968, s'appelait le Senate Banking and Commerce Committee en anglais, et il en faisait d'ailleurs partie quand le mot « Trade » y a été ajouté.

Voilà les antécédents de nos témoins. Encore une fois, nous vous sommes très reconnaissants d'avoir comparu.

La sénatrice Hervieux-Payette : Pendant que je parlais avec...

Le président : Demandons-nous des conseils juridiques? Nous n'avons pas l'autorisation de verser des honoraires.

La sénatrice Hervieux-Payette : Peut-être quelques conseils pour notre comité.

J'étais en train de dire que, avant que j'aie été nommée au Sénat, mon mari a agi à titre de conseiller en matière fiscale auprès du Comité des banques pendant 10 ans. Il est à la retraite maintenant, mais nous pourrions peut-être inviter M. Vineberg à être un consultant auprès du comité la prochaine fois que nous serons appelés à étudier des questions fiscales. Il pourrait lire les 500 pages et ensuite nous faire part de ses conseils.

Nous devons faire preuve d'humilité compte tenu de la taille et de la complexité du projet de loi — ce dont nous avons discuté. Par conséquent, nous vous sommes reconnaissants de nous avoir dit qu'il est urgent d'agir. Je m'attends à recevoir au moins une ou deux fleurs le jour de l'adoption du projet de loi, parce que nous avons aidé ces familles.

Le président : Merci, madame la sénatrice Hervieux-Payette. Cela met fin à notre réunion.

(La séance est levée.)