Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 4 - Témoignages du 18 octobre 2011


OTTAWA, le mardi 18 octobre 2011

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui, à 18 h 6, pour étudier l'état actuel et futur du secteur de l'énergie du Canada (y compris les énergies de remplacement).

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance est ouverte. Bienvenue à cette réunion ordinaire du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, au cours de laquelle nous poursuivons notre étude du secteur de l'énergie du Canada en vue d'élaborer un cadre stratégique national sur l'énergie et d'assurer une gestion durable, efficiente et améliorée de notre énergie aux échelons fédéral et provincial, et ce, à l'échelle du pays.

Je souhaite la bienvenue à nos invités ainsi qu'à mes collègues, aux autres personnes dans la salle, aux téléspectateurs qui nous regardent grâce à CPAC et aux visiteurs de notre site web consacré à cette étude.

Nous sommes au cœur d'une étude qui a commencé il y a plus de deux ans. Cette étude tire à sa fin, et nous essayons de terminer nos consultations auprès de la population canadienne dans le cadre du dialogue que nous avons amorcé au sujet de questions liées à l'énergie. Avant d'entreprendre la rédaction de notre rapport — qui, espérons-le, sera publié en juin —, nous comptons visiter des provinces de l'Ouest.

Au printemps dernier, nous avons entendu le témoignage de l'association de l'énergie éolienne. À la suite de ce témoignage, de nombreuses personnes nous ont fait part de leur désaccord avec les idées exprimées ce soir-là, et cela nous a touchés. Je voudrais remercier tout spécialement le sénateur Frum. C'est en partie grâce à sa détermination que nous avons décidé d'entendre des points de vue contraires.

Certes, l'énergie éolienne est souvent présentée comme une source d'énergie de remplacement propre et durable. Quand les éoliennes ne sont pas dans la cour des gens ou ne nuisent pas aux oiseaux migrateurs, elles peuvent être une bonne chose.

Quoi qu'il en soit, je suis ravi d'accueillir ce soir deux témoins dont la comparution avait été reportée en raison des élections fédérales qui ont eu lieu ce printemps.

Je vous remercie de votre patience et de votre bonne volonté. Merci d'être ici ce soir.

Carmen Krogh est membre de la Society for Wind Vigilance. Elle est une pharmacienne à la retraite possédant 40 ans d'expérience dans le domaine des soins de la santé. Elle a occupé des postes de haute direction dans un grand hôpital d'enseignement de l'Alberta, à l'Association des pharmaciens du Canada et à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada. Elle a présenté un grand nombre d'exposés éducatifs en Ontario, en Alberta, en Saskatchewan, au Québec, au Vermont et en Californie concernant les effets néfastes des parcs éoliens industriels sur la santé et la nécessité de réaliser des études épidémiologiques et cliniques sur la santé humaine.

Outre Mme Krogh, nous avons avec nous ce soir Mme Beth Harrington, que certains reconnaissent peut-être. Elle est une journaliste et animatrice de télévision expérimentée et bien connue qui jouit d'une excellente réputation. Elle a été une personnalité en vue à la télévision de la CBC pendant 15 ans. Depuis son départ de la CBC, elle a agi comme consultante en communication auprès de nombre d'organisations, comme des écoles, des œuvres de bienfaisance et des groupes communautaires. Elle a également été la coordonnatrice du premier symposium international sur les effets néfastes des éoliennes sur la santé, qui a eu lieu en octobre 2010. Elle est aussi cofondatrice et membre du conseil d'administration de la Society for Wind Vigilance.

Nous avons bel et bien reçu les documents que vous avez envoyés à l'avance. Nous vous en remercions. C'est toujours très utile. Nous avons reçu divers documents, dont un qui s'intitule Les éoliennes industrielles et la santé : les éoliennes peuvent causer du tort aux humains.

Vous trouverez les biographies complètes de nos témoins dans les dossiers que nous vous avons distribués.

Je suis le sénateur David Angus, président du comité, et je viens du Québec. Notre vice-président se joindra à nous plus tard, mais je vais le présenter tout de suite. Il s'agit du sénateur Grant Mitchell, de l'Alberta. Immédiatement à ma droite se trouve notre excellent personnel de recherche de la Bibliothèque du Parlement, M. Marc LeBlanc et Mme Sam Banks.

Parmi les sénateurs présents ce soir, mentionnons Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique, et Pierre-Hugues Boisvenu, qui est ici en remplacement d'un autre sénateur. J'ai eu le plaisir de parrainer le sénateur Boisvenu lorsqu'il a été assermenté.

[Français]

Je suis le parrain du sénateur Boisvenu, qui a beaucoup d'énergie. C'est parfait pour ce soir parce que le nom de ce comité, c'est le Comité de l'énergie. Alors bienvenue, sénateur Boisvenu.

[Traduction]

Le sénateur Judith Seidman, de Montréal, et le sénateur Fred Dickson, de Truro, sont aussi avec nous. À ma gauche se trouve notre merveilleuse greffière, Lynn Gordon. À sa gauche, il y a le sénateur Linda Frum, de Toronto, et le sénateur Rob Peterson, de la Saskatchewan. Vient ensuite l'ancien président du comité, le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta. Enfin, il y a le sénateur Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest, et le sénateur John Wallace, du Nouveau-Brunswick.

La parole est à vous.

Beth Harrington, directrice des communications, The Society for Wind Vigilance : Je suis ravie d'être ici, même si ma comparution a été reportée à quelques occasions. Bonsoir à tous.

Je me réjouis de prendre la parole devant le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. L'exposé de ce soir contiendra de nombreuses données probantes qui donnent à penser que les éoliennes industrielles peuvent, lorsqu'elles sont mal situées, causer du tort aux humains. En fait, elles causent bel et bien du tort, ici même dans la province, mais pas seulement ici. En effet, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Japon, la France, le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Espagne, l'Allemagne et le Danemark font état de symptômes pratiquement identiques.

L'exposé de ce soir est d'environ 20 minutes. Il est plutôt pointu, mais nous tâcherons d'utiliser des termes simples afin que vous le compreniez. Le contenu de la présentation PowerPoint sera exposé par Mme Krogh, qui, comme vous le savez, est chercheuse indépendante et cofondatrice de la Society for Wind Vigilance. Je compte également parmi les membres fondateurs de cette société, et j'y exerce les fonctions de directrice des communications. J'ai aussi mené des études indépendantes sur les répercussions de l'aménagement d'éoliennes sur les itinéraires d'oiseaux migrateurs à l'échelle internationale.

La Society for Wind Vigilance est une fédération internationale regroupant des médecins, des ingénieurs, des acousticiens et d'autres professionnels qui mènent des études indépendantes et qui transmettent leurs connaissances de par le monde. Il s'agit d'une organisation bénévole.

Je demanderais à Mme Krogh de commencer son exposé. Si jamais vous souhaitez faire des recherches approfondies sur le sujet, sachez que les sources de toutes les citations sont indiquées. Mme Krogh débutera à la diapositive 6, intitulée « Le contexte ».

Le président : C'est dans le document Les éoliennes industrielles et la santé : les éoliennes peuvent causer du tort aux humains, chers collègues.

Madame Harrington, vous avez dit que vous tenteriez d'utiliser des termes simples. Une chose que nous avons apprise au fil de cette étude, c'est que les questions liées aux sources d'énergie sont très complexes. Le Canada est chanceux de compter autant de merveilleuses ressources naturelles, mais de nombreux éléments complexes entrent en jeu dans la production, par exemple, d'électricité. Nous nous sommes aperçus que la population canadienne ne comprend pas tout à fait les enjeux. À vrai dire, nous nous sommes aperçus que nous ne les comprenions pas nous-mêmes. Quand on appuie sur l'interrupteur, la lumière s'allume, et on tient cela pour acquis.

Par conséquent, dans le cadre de nos efforts visant à rendre le système canadien plus efficient, plus propre et plus durable, nous devons simplifier les questions afin que les Canadiens puissent les comprendre. C'est la raison d'être de ce dialogue. Je sais que l'énergie éolienne peut paraître simple — le vent souffle et actionne les turbines —, mais le processus est bien plus complexe que cela. Si vous pouviez le décrire en termes simples, ce serait formidable.

Carmen Krogh, membre du conseil d'administration, The Society for Wind Vigilance : Merci. J'effectue des recherches à ce sujet depuis environ trois ans, et j'ai publié quelques articles dans des revues scientifiques à comité de lecture. J'ai fait des recherches sur les conséquences d'ordre sociologique, car, même si les gens étaient aux prises avec divers symptômes, il y avait aussi des répercussions sociales importantes. Dans un de mes articles, j'ai conclu que les éoliennes, si elles ne sont pas à un emplacement approprié, peuvent nuire à la santé des personnes exposées.

Dans les deux jours qui ont suivi la publication de mon article, le Tribunal de l'environnement de l'Ontario a rendu sa décision. Après de nombreux mois à écouter les témoignages de 27 experts convoqués par l'appelant et l'intimé, le tribunal est arrivé à une conclusion semblable à la mienne. À la lumière de la preuve présentée à l'audience, il a conclu que les installations situées trop près des habitants peuvent causer du tort aux humains et qu'il s'agit essentiellement de déterminer à quel point leur présence est nuisible. Il ne s'agit donc pas de confirmer si la présence de symptômes; il faut plutôt chercher à déterminer leur gravité.

À la diapositive 9, nous demandons où en sont nos connaissances. J'ai tenté de décrire avec concision les nombreuses données probantes relatives aux conséquences sur la santé humaine. Évidemment, il y a des allégations contradictoires. Certains croient qu'il y a un problème; d'autres, non.

En réaction à un rapport présenté par un consultant en Nouvelle-Écosse, Santé Canada a déclaré souhaiter que l'on révise l'allégation selon laquelle il n'y avait pas de données scientifiques examinées par des pairs indiquant que les éoliennes ont un effet néfaste sur la santé humaine, car les articles scientifiques publiés en 2009 indiquaient bel et bien que de tels effets néfastes étaient possibles.

Depuis, grâce à une demande présentée au ministère de l'Environnement de l'Ontario en vertu de la loi sur l'accès à l'information, nous avons appris que les agents itinérants du ministère ont signalé au gouvernement de l'Ontario que le processus d'approbation actuel entraînera des effets néfastes. Je travaille depuis trois ans avec des personnes aux prises avec de tels effets, et je sais que les symptômes et les problèmes sont bien réels.

Passons à la diapositive 11. Nous entendons souvent dire que les lignes directrices de l'Ontario sont conformes à la limite de 40 décibels suggérée par l'Organisation mondiale de la santé. Cependant, les lignes directrices fournies par cette organisation s'appliquent seulement à la circulation routière, ferroviaire ou aérienne. On a constaté que le bruit produit par les éoliennes est unique et est plus incommodant — ou problématique — que le bruit de la circulation routière et que d'autres bruits industriels d'une puissance de 40 décibels. Au cours de l'audience tenue devant le tribunal de l'environnement, de nombreux témoins ont reconnu que les lignes directrices ne sont pas fondées sur le bruit produit par les éoliennes.

J'ai essayé de simplifier les renseignements approfondis dont nous disposons en ce qui concerne la nature hautement incommodante des éoliennes. Voici une diapositive qu'un expert a présentée à l'audience du Tribunal de l'environnement de l'Ontario. Le grand cercle, sur le côté, présente les résultats d'études examinées par des pairs démontrant à quel point les gens sont vite incommodés par le bruit des éoliennes. En comparaison, le petit cercle du côté droit présente les résultats pour la circulation aérienne, la circulation routière et la circulation ferroviaire.

Cette diapositive est importante pour la raison suivante : en Ontario, nos activités de modélisation prédictive sont fondées sur un seuil de 40 décibels, mais on tolérera jusqu'à 51 décibels lorsque le vent souffle plus fort. Or, une augmentation de 10 décibels est perçue par l'oreille humaine comme un bruit deux fois plus fort. Comme vous pouvez le voir, il y a une grande différence entre le bruit produit par les éoliennes et les autres types de bruit industriel.

Récemment, un agent itinérant ayant effectué beaucoup de travail en Australie a rédigé un article qui a été examiné par des pairs. Il a constaté que le niveau de bruit extérieur maximal devrait vraiment être de 32 décibels et que 40 décibels est un niveau trop élevé, car il cause des problèmes de santé aux humains. À son avis, le fait d'établir une limite de niveau sonore de 32 décibels serait probablement bénéfique à cet égard.

Fait intéressant, une autre demande d'accès à l'information, qui concerne encore une fois les agents itinérants du ministère de l'Environnement de l'Ontario et qui date de 2010, a révélé que les distances de retrait à l'extérieur de la maison devraient aussi être calculées en fonction d'une limite de niveau sonore de 30 à 32 décibels et que la limite de 40 décibels est trop élevée et entraîne des problèmes.

Le président : Je veux être certain que nous vous avons bien compris. Vous avez présenté une demande d'accès à l'information afin d'examiner les données qui serviraient au ministère de l'Environnement de l'Ontario aux fins du lancement de son propre régime de réglementation. C'est exact?

Mme Krogh : C'est exact.

Le président : Vous avez découvert qu'il utilisait une limite de niveau sonore non pas de 40 décibels, mais plutôt de 30 à 32 décibels; c'est exact?

Mme Krogh : Non. Nous avons découvert, en examinant des notes rédigées par des agents itinérants qui enquêtaient sur des plaintes déposées par des résidents, que la limite de 40 décibels était trop élevée et qu'ils étaient d'avis que cette limite devrait plutôt être de 30 à 32 décibels.

Nous constatons que, malgré le fait que la limite est établie à 40 décibels dans les lignes directrices de l'Ontario, de nombreux éléments probants donnent à penser qu'elle est trop élevée et qu'elle a des répercussions plutôt importantes sur les humains. La moitié des sons que l'on perçoit a un niveau sonore de 30 à 40 décibels. Bien des gens ont du mal à dormir à cause du niveau de bruit élevé.

Le président : Excusez-moi de vous interrompre de nouveau pour obtenir des éclaircissements. Ce n'est pas facile à comprendre si l'on regarde seulement les diapositives.

Ce que je tiens à dire, c'est que nous sommes ici dans l'arène gouvernementale, lieu d'échange, mais qu'on dirait presque que vous avez dû faire face à de l'adversité. Habituellement, la loi sur l'accès à l'information est invoquée lorsque personne n'accepte de vous divulguer l'information. Devons-nous comprendre qu'un certain secret entoure ces renseignements et qu'on a refusé de vous les fournir?

Mme Harrington : Il a été très difficile de les obtenir. Il s'agit de l'Ontario rural, de personnes vivant dans des collectivités rurales où il y a très peu de bruit la nuit. Si vous avez la chance de vivre dans une maison de campagne hors d'un grand centre urbain, vous savez que les nuits là-bas sont très paisibles. Les niveaux de bruit sont pratiquement nuls la nuit.

Or, les éoliennes fonctionnent durant la nuit, car elles sont actionnées par le vent qui souffle à 500 pieds d'altitude. Elles tournent et chuintent, alors que tout est extraordinairement calme au niveau du sol. Ce bruit est donc deux fois plus ennuyeux durant la nuit, car à peu près aucun autre bruit ne se fait entendre.

Des gens se sont plaints, ont demandé à obtenir de l'information et se sont adressés aux divers ministères ayant un rôle à jouer dans ces décisions — particulièrement ici, en Ontario —, mais ils n'ont pas réussi à obtenir de renseignements concernant les études sur le bruit qui ont été menées; où l'information est-elle conservée, et pourquoi la situation ne préoccupe-t-elle personne? C'est devenu, finalement, une question d'accès à l'information. Il a fallu un an pour que la personne ayant présenté une demande d'accès à l'information obtienne enfin les renseignements demandés, et voilà ce qui se trouvait dans les mille pages fournies. Voilà ce qui s'est passé.

Mme Krogh : Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il s'est avéré que la modélisation fondée sur une limite sonore de 40 décibels donne lieu à un niveau sonore trop élevé pour les humains. Des études examinées par des pairs appuient l'idée selon laquelle la limite de niveau sonore devrait être bien plus basse que 40 décibels; et des agents itinérants du ministère de l'Environnement de l'Ontario, qui prennent ce genre de mesures, pensent la même chose. Selon les recherches, les niveaux sonores permis devraient être bien plus bas que ceux qui figurent actuellement dans les lignes directrices.

Le président : En ce qui concerne ces niveaux de décibels, est-il facile pour les fabricants d'éoliennes de les réduire, ou est-ce un gros problème susceptible d'avoir amené ces derniers à user de leur influence auprès des autorités? Je ne sais pas ce que vous insinuez. Je pense que je le sais.

Mme Krogh : Pour répondre à votre question, il faudrait probablement imposer une distance plus grande que celle de 550 mètres qui est actuellement en vigueur. Évidemment, si les éoliennes étaient installées plus loin des résidences, cela pourrait changer la donne.

J'aime peser le pour et le contre. Nous étions très intéressés par la publication en 2009 d'un rapport d'examen rédigé par un comité d'experts de l'American Wind Energy Association et de l'Association canadienne de l'énergie éolienne. En le lisant, je me suis aperçue que le document reconnaissait que le bruit causé par les éoliennes pouvait être incommodant et provoquer du stress ainsi que des troubles du sommeil et que ces symptômes de stress sont des effets bien connus de niveaux de bruit élevés. C'était là une reconnaissance importante des types de symptômes pouvant apparaître chez certaines personnes vivant à proximité d'éoliennes.

En outre, en 2010, le président a reconnu ces faits. Il a reconnu que le bruit produit par les éoliennes pouvait être incommodant et causer du stress. J'insiste un peu sur le caractère incommodant des éoliennes. Je vais vous montrer ce que cela signifie sur le plan clinique.

Fait intéressant, environ 80 personnes ont présenté un exposé dans le cadre de la conférence de 2011 sur le bruit des éoliennes. Ils ont constaté cette différence : le jour, les gens étaient incommodés, et le soir, ils avaient du mal à dormir — comme Mme Harrington l'a mentionné, cela est dû au contraste entre les faibles niveaux sonores la nuit et le bruit produit par les éoliennes —, et cela peut causer du stress. Nous savons tous que le stress peut représenter un problème de santé plutôt grave s'il est chronique.

Voici pourquoi le problème lié au caractère irritant des éoliennes est très important. Sur le plan clinique, il est reconnu qu'il s'agit en soi d'un effet néfaste sur la santé. Bien des gens pensent que nous nous plaignons au sujet d'un problème bénin. Santé Canada a publié un excellent dépliant concernant l'irritation causée par le bruit urbain — nous sommes à la diapositive 18 —, où il est indiqué qu'elle représente une dégradation de la santé selon la définition de la santé donnée par l'Organisation mondiale de la santé. De nombreux documents rédigés par divers acousticiens indiquent que l'irritation engendrée par le bruit est un effet néfaste pour la santé, que le corps y réagit automatiquement et que les personnes qui y sont exposées de façon chronique développeront des problèmes liés au stress.

La diapositive 19 contient quelques citations tirées des documents dont j'ai parlé. J'en ai bien plus; ce n'est qu'un résumé.

Le président : Il est question de l'irritation engendrée par le bruit, et non pas seulement de celle causée par le bruit que fait l'opposition en contestant notre programme?

Mme Krogh : Oui, c'est le cas. C'est un phénomène physique et psychologique. Vous avez raison.

M. Leventhall, acousticien anglais réputé, a témoigné. Il a confirmé que certaines personnes seront incommodées ou très incommodées.

Le ministère de l'Environnement de l'Ontario a commandé un rapport sur le bruit de basse fréquence. Ce rapport a été déposé en preuve devant le tribunal comme étant un des documents divulgués. C'est à la diapositive 22. Dans ce document, le consultant a reconnu qu'on s'attend à ce que le son audible provenant des éoliennes, aux niveaux auxquels il est perçu à une distance du récepteur typique en Ontario, soit 550 mètres, entraîne chez un pourcentage non négligeable de personnes une irritation importante, et que le son venant des éoliennes engendre un stress, lui-même lié à des effets sur la santé chez certains individus.

C'est important, car, selon les recherches menées à ce jour, ce n'est pas tout le monde qui tombe malade. Certains restent en bonne santé, mais d'autres, non. C'est cette dernière catégorie de personnes que j'ai examinée.

Pour ce qui est des symptômes, j'ajouterais rapidement que de nombreux témoins en ont fait état devant le tribunal. J'ai retenu une autre citation du grand acousticien, M. Leventhall. Un an plus tôt, il avait témoigné lors d'audience tenue dans le Wisconsin. Il a examiné les symptômes décrits par le Dr Pierpont, un autre spécialiste des troubles du sommeil, et on peut voir tous les types de symptômes qui surviennent de façon récurrente partout dans le monde. Il peut s'agir, entre autres, de troubles cardiaques, de vibrations corporelles ou de vertiges. Il a corroboré ces symptômes. Il les a facilement admis, car il savait depuis de nombreuses années qu'il s'agit des symptômes d'un stress lié particulièrement au bruit de basse fréquence. Ce bruit est une composante importante. Il n'est pas mesuré en Ontario, mais il s'agit d'une résonance très profonde que peut nous faire ressentir une chaîne stéréo ou une guitare basse qui joue des notes très basses.

L'audience tenue devant le tribunal a eu pour effet d'améliorer l'état des connaissances sur la question. Aux alentours de 2009, le travail que j'ai accompli pour le Compendium des produits et spécialités pharmaceutiques — le CPSP — m'a fait réaliser que nous ne disposions d'aucune forme de suivi de la vigilance. Il arrivait simplement que des gens se plaignent de temps à autre de la situation. J'ai conçu un sondage de suivi de la vigilance conforme à ce que fait Santé Canada pour les programmes Vigilance Canada. On appelle cela de la déclaration volontaire. C'est une première étape fondamentale du processus permettant de cerner les problèmes. Cet article a maintenant été examiné par des pairs.

Le président : Encore une fois, mon prédécesseur, le sénateur Banks, m'a dit que ces sigles sont parfois déroutants et qu'il avait pris l'habitude d'exiger des témoins qu'ils paient un certain montant chaque fois qu'ils en utilisaient un — je ne me rappelle plus si c'était 25 cents ou 2 $.

Le sénateur Banks : Il est passé à 1 $ à cause de l'inflation.

Le président : Que signifie le mot « VOiCe » que l'on voit à la diapositive 25?

Mme Krogh : Il s'agit de « WindVOiCe », soit « Wind Vigilance for Ontario Communities ». C'est un acronyme. C'était un programme bénévole autofinancé; nous consignons dans une base de données les symptômes éprouvés par les gens. La prochaine diapositive présente quelques-unes des conclusions tirées à la lumière des résultats du sondage.

Le président : Est-ce la diapositive 26?

Mme Krogh : Oui, c'est la prochaine. Plus les gens se trouvent à proximité d'une éolienne, plus ils sont susceptibles de souffrir d'un trouble du sommeil. Comme vous pouvez le voir, certaines personnes peuvent présenter de tels troubles même en se trouvant à plus de 2 kilomètres, mais ils sont plus fréquents chez ceux qui se trouvent à 1,5 kilomètre ou moins d'une éolienne. La diapositive suivante montre que les mêmes résultats ont été observés en ce qui concerne les maux de tête. Voici un instantané des résultats du sondage de WindVOiCe, qui est encore en cours à l'heure actuelle.

Voyons maintenant les causes. J'aimerais qu'on les examine rapidement parce que, comme vous l'avez souligné, nous ne connaissons pas le mécanisme d'action. Nous savons que les symptômes sont bien réels et que de nombreuses causes ont été évoquées. Certains les attribuent à la modulation de l'amplitude, qui cause le grondement qui semble incommoder certaines personnes; ce peut être aussi l'absence de répit durant la nuit, en raison du contraste avec le niveau de bruit normal; il peut aussi s'agir de sons de basse fréquence audibles ou inaudibles, d'infrasons, de son tonal, de tension parasite ou d'impacts visuels, ce qui peut être relativement incommodant pour certaines personnes, et ce, même la nuit par les soirs de pleine lune. Cela est attribuable aux pales dont l'ombre est projetée sur le sol et crée un effet stroboscopique.

Voici quelques documents de référence; nous en avons de nombreux autres. Ils portent sur les causes du problème. C'est un sujet qui doit faire l'objet de recherches approfondies.

J'aimerais vous montrer brièvement ce que disent les autorités.

Le président : Un instant. Encore une fois, veuillez m'excuser; je ne fais pas cela d'ordinaire. Quelles sont les causes de ces symptômes dont vous avez parlé, à savoir l'irritation, les troubles du sommeil et les autres? Je croyais que les causes étaient un niveau de bruit de 40 décibels ou plus et le fait de se trouver à proximité des installations. Est-ce que ce sont bien les causes?

Mme Krogh : Oui, ce sont des causes. Les niveaux de bruit ont certainement un rôle à jouer là-dedans, mais il y a d'autres types de bruit, comme les sons tonaux et les sons de basse fréquence, que nous ne mesurons pas. Nous devons examiner également ce genre de choses parce que nous savons que, lorsque les gens présentent des troubles du sommeil, ils entendront les sons audibles exprimés en décibels. Comme vous l'avez mentionné, il y a de nombreux aspects, et c'est complexe. Nous devons déterminer la façon dont le corps humain réagit à ces éléments, c'est-à-dire leur mécanisme d'action. Je présente diverses causes possibles. Ce peut être une combinaison de ces causes. Quand je m'entretiens avec les sujets de mon étude, ils me disent parfois qu'ils ne supportent pas le bruit qu'ils entendent, et d'autres fois que, tout dépendant de la vitesse du vent, ils sentent des pulsations dans leur corps et que c'est cela qu'ils ne supportent pas. C'est ce qui est déroutant au sujet du mécanisme d'action.

Voici un extrait du témoignage livré devant le Tribunal de l'environnement par le conseil du ministre de l'Environnement, selon qui l'irritation éprouvée par les gens était peut-être due au fait qu'ils obtiendront une valeur moindre pour leur propriété et que c'était l'anxiété ressentie à cause de cela qui les rendait malades. L'aspect social a peut-être aussi une cause à jouer sur le plan de la causalité, car les gens peuvent être préoccupés par des choses comme la valeur de leur propriété et ressentir en conséquence de l'anxiété. Bien des aspects exigent des recherches approfondies.

Par ailleurs, en 2010, le ministre de la Santé de l'Ontario a déclaré — et je dirais que c'est une autre allégation contradictoire — qu'il n'y a aucune preuve que les éoliennes peuvent avoir des effets nuisibles sur la santé humaine. Je suis rendue à la diapositive 34. Dans un rapport daté de mai 2010, le médecin hygiéniste en chef de l'Ontario a déclaré qu'il n'y a aucun lien causal direct, aucun lien de cause à effet direct en ce qui concerne les éoliennes. Je veux vous donner quelques explications à ce sujet, car un excellent schéma — examiné par des pairs — concernant l'exposition au bruit fait état de deux voies : la voie directe et la voie indirecte. Le grand cercle de gauche représente la voie directe. Si vous regardez sous la case « indicateurs de stress », au milieu de la diapositive, qui est encerclée en rouge, vous verrez que, si les niveaux sonores sont suffisamment élevés, la voie directe peut mener à des maladies cardiovasculaires. Pour ce qui est de la voie indirecte, mentionnons que même une exposition modérée au bruit suffit pour empêcher les gens de dormir; une telle exposition engendre de l'irritation, des problèmes de cognition et du stress. Cette fois encore, cela peut entraîner au bout du compte des problèmes cardiovasculaires. Nous avons constaté de tels effets chez de nombreuses personnes.

Au cours de l'audience, l'auteur principal de ce rapport a reconnu que ses collègues et lui-même avaient examiné seulement la voie directe, pas la voie indirecte; néanmoins, ce schéma a fait consensus. Une des lacunes en Ontario est que seule la voie directe a été prise en considération, pas la voie indirecte.

À la diapositive 37, j'indique que, dans sa décision, le tribunal a exprimé des préoccupations au sujet du fait que l'on n'a pas examiné les effets indirects, qui représentent la majeure partie des symptômes. En effet, ils ne figurent pas dans la colonne de la voie directe. À vrai dire, nous ne connaissons personne qui ait subi une perte auditive, mais nous savons que tous les autres symptômes surviennent par la voie indirecte. C'était une considération importante. Nous nous sommes adressés au groupe de la médecin hygiéniste en chef de l'Ontario et nous lui avons offert notre aide en vue d'une révision du rapport, car il est important d'examiner cette autre voie. J'ai également eu durant quelque temps des échanges épistolaires avec des représentants du gouvernement fédéral. Le gouvernement reconnaît que des cas d'irritation ont été signalés et que des plaintes ont été présentées en lien avec l'exposition aux éoliennes. En outre, la médecin hygiéniste en chef a déclaré que la question devait faire l'objet d'études et de recherches approfondies. Cela a contribué à la reconnaissance du problème.

Comme nous l'avons mentionné, il s'agit d'un problème international. Je suis rendue à la diapositive 39. Dans un rapport australien qui date de l'an dernier, le directeur général déclare que cette question n'est pas réglée. Au cours d'une réunion d'un comité sénatorial de l'Australie, il a indiqué que cette question doit être étudiée de façon constante et qu'il faut adopter une démarche prudente jusqu'à ce qu'on en sache plus sur la question.

J'ai écrit au ministre de la Santé du Canada. Dans la réponse que j'ai reçue récemment de sa part, il déclare qu'il n'y a pas suffisamment de données probantes appuyant l'idée que le bruit produit par les éoliennes peut être nuisible pour notre santé et qu'il ne serait donc pas approprié pour le ministère d'invoquer le principe de précaution, qui est souvent utilisé dans le domaine de la santé. J'espère que nous pourrons faire changer ce point de vue, car, selon nos données, il est pertinent d'invoquer le principe de précaution avant d'aller plus loin. Le point de vue de l'Organisation mondiale de la santé à cet égard — et cela concerne les lignes directrices relatives au bruit urbain qu'elle a publiées en 1999 — est le suivant : quand il existe un risque que la santé publique soit mise en danger, une mesure devrait être prise pour protéger la santé publique sans attendre que la preuve scientifique soit pleinement établie.

J'aurais dû indiquer plus tôt dans mon exposé que j'ai jugé bon, pour mettre en relief les passages importants de certaines citations, de les mettre en gras, comme c'est le cas ici. Selon l'Organisation mondiale de la santé, il faut observer un principe de précaution lorsqu'il y a un risque.

La diapositive 42 présente une liste d'articles examinés par des pairs. Les audiences du comité sénatorial australien ont duré plus d'un an. À la lumière des articles examinés par des pairs, des constatations des agents itinérants et d'autres sources, le comité recommande une distance de retrait de deux kilomètres. Le terme « sans consentement » s'applique aux personnes chez qui aucune éolienne n'a été ou n'est installée. Par conséquent, toute personne qui souhaite faire installer une éolienne sur son terrain n'est pas visée par la distance de retrait de deux kilomètres. Cela ne s'applique pas dans leur cas.

Le sénateur Banks : Est-ce qu'elle s'appliquerait à leurs voisins?

Mme Krogh : Si le voisin ne s'engage pas, alors la distance de deux kilomètres s'applique. En Australie, on propose que les éoliennes soient installées à une distance de deux kilomètres de tout voisin. Je crois comprendre que l'État de Victoria a accepté cette proposition. Je ne suis pas certaine si elle a reçu l'approbation finale, mais l'État veut la limite de deux kilomètres.

En outre, le comité sénatorial australien — ceci devrait de vous intéresser — a recommandé qu'on dégage les fonds requis pour mener des études épidémiologiques et en laboratoire approfondies, c'est-à-dire des évaluations cliniques des gens concernés. Je tenais à vous aviser des conséquences pour les personnes, car je travaille avec elles chaque jour. Mes travaux de recherche portent sur les atteintes à la justice sociale. L'article regroupe des cas de personnes présentant des symptômes, et nombre d'entre elles avaient déjà déménagé, mais étaient toujours aux prises avec beaucoup de problèmes qui les empêchaient de vivre chez eux; elles ne voulaient pas partir. Mes travaux démontrent que, au départ, les éoliennes étaient accueillies favorablement dans la collectivité, mais que, une fois les éoliennes activées, certaines personnes ont ressenti des effets nuisibles pour la santé, notamment une diminution du bien-être.

Allons à la diapositive 46. Un psychoacousticien d'une université néo-zélandaise a publié un article deux mois après moi. Il a déterminé par lui-même que les gens là-bas accueillaient favorablement les éoliennes au départ, et qu'ils avaient souffert ensuite des mêmes types de symptômes que j'avais décrits dans mon étude. Nous commençons à mieux comprendre le phénomène.

Je suis maintenant à la diapositive 47. Je communique avec des gens de partout, par exemple, en Gaspésie. Les éoliennes qu'on voit ici sont plus petites, mais toujours situées assez près. Il y a des gens malades là-bas avec qui je communique. Il est intéressant de noter que 52 médecins québécois ont signé une pétition visant à demander au gouvernement de la province de mener des recherches approfondies sur ce dossier et de s'assurer que les distances de retrait sont convenables. Il s'agit d'une importante préoccupation exprimée au Québec.

En Ontario, les éoliennes de l'île Wolf sont beaucoup plus grosses et situées très près de la collectivité. Peut-être qu'on a dépassé les limites de taille et qu'on les installe trop près. Je n'en suis pas certaine, mais c'est une question à se poser.

De plus, l'irritation causée par le bruit à basse fréquence est importante et n'est pas mesurée en Ontario. En 2004, selon l'un des articles de M. Leventhall, les gens prennent toutes sortes de mesures pour s'y soustraire; par exemple, ils dorment dans leur garage. Dans le cadre de mes travaux, j'ai vu des gens qui dormaient dans leur voiture, dans leur garage, dans une petite roulotte ou dans leur sous-sol. La sensation de bourdonnement est très dérangeante. Voici une photo d'une famille qui dormait dans une tente parce qu'elle ne pouvait plus supporter les bourdonnements et les vibrations dans la maison. Elle a dormi pendant un bon moment dans une tente. Le promoteur a tout fait pour atténuer le problème, comme arrêter les éoliennes la nuit, mais les conséquences se faisaient toujours sentir dans la maison. Le promoteur a fini par racheter leur propriété.

Il est intéressant de noter que les bruits à basse fréquence dans cette maison ont été confirmés par une étude financée par la collectivité — beaucoup d'entre nous payent de notre poche ce genre de choses —, par l'étude de pollution sonore d'un promoteur et par les agents itinérants du ministère, information obtenue grâce à la loi sur l'accès à l'information de l'Ontario. Si quelqu'un est exposé à des émissions de bruit à basse fréquence près de sa maison, cela peut avoir des conséquences très importantes.

Je suis à la diapositive 52. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui sont très affligés et éprouvent beaucoup de mécontentement. Dans le système d'éducation, une enseignante a dû quitter sa maison et est mécontente du fait qu'elle doive enseigner le marketing social. Elle ne peut pas en dire beaucoup plus en sa qualité d'enseignante. Même les jeunes sont touchés. Je connais une jeune fille qui a dû aller vivre ailleurs et qui a perdu les liens sociaux qu'elle entretenait avec ses camarades de classe. C'est éprouvant.

Je ne vais pas le lire, mais, avant la Loi sur l'énergie verte, un groupe de cinq familles s'était présenté devant le comité permanent et avait décrit ses symptômes. Je vais laisser ces témoignages entre vos mains. Les symptômes sont identiques aux quatre coins du monde.

L'un des principaux problèmes est la privation de sommeil. Quatre des familles ont dû être hébergées ailleurs pendant jusqu'à six mois. Une autre famille a été hébergée ailleurs pendant plus d'un an parce qu'un enfant avait été touché et qu'une femme était enceinte. Depuis, la propriété de toutes ces familles a été rachetée, et elles ne vivent plus dans leur maison. Cela peut toucher des personnes de tout âge. Nous ne pouvons pas dire que les conséquences sont plus graves chez les membres d'un groupe d'âge particulier.

En guise de conclusion, le Canada et ses provinces souscrivent à la définition de l'Organisation mondiale de la santé selon laquelle la santé est un état complet de bien-être physique, mental et social. J'ai conclu que l'atteinte au bien-être social était aussi grave que les symptômes physiques. Je serais ravie de vous faire parvenir mon article.

Nous passons à l'action sans avoir mené des travaux de recherche préliminaire pour déterminer quelle sera l'incidence de l'exposition à ces installations sur — à tout le moins — certains segments de la population. J'ai rencontré — tout comme l'a fait Mme Harrington — beaucoup d'organismes fédéraux et provinciaux. Nous offrons de l'aide et nous sommes indépendants. Nous avons aussi offert de l'aide à l'Association canadienne de l'énergie éolienne. Nous aimerions que des travaux de recherche clinique soient effectués pour établir une corrélation entre toutes les déclarations dont nous avons parlé. Nous aimerions que soient menées des études en laboratoire, c'est-à-dire — entre autres choses — des études sur le sommeil.

Nous commençons aussi à constater des risques environnementaux, et nous aimerions que des travaux de recherche préliminaire soient menés à ce sujet. J'aimerais vraiment voir un suivi de la vigilance comme celui qu'assure normalement Santé Canada. Nous ignorons quelles seront les répercussions à long terme. Nous avons des raisons de croire que les gens qui ont subi une exposition chronique et souffrent de problèmes de mémoire et de cognition ne se rétablissent pas comme prévu, même après être partis de la maison. Cela me préoccupe. Certaines personnes qui étaient parties de chez elles depuis plus de deux ans m'ont dit qu'elles n'avaient pas encore recouvré leur état de santé initial.

Nous avons besoin de cette surveillance à long terme et d'une résolution sur la façon de procéder sans exposer les gens à un risque.

Nous avons déposé une trousse contenant les plus récents documents de référence examinés par des pairs. Nous en avons d'autres qui sont moins récents. Nous avons également joint les citations et les résumés.

Je vous remercie de votre attention.

Le président : Merci, madame Krogh. C'était un exposé très fouillé, et il ne reste plus beaucoup de temps. Je vais allouer 15 minutes pour des questions.

Veuillez rester concis dans les questions et les réponses.

Le sénateur Frum : Il importe de ne pas oublier que vous vous êtes attachée aux répercussions de l'énergie éolienne sur la santé humaine, mais ce n'est qu'un problème parmi d'autres que vous pose cette source d'énergie. Si je regarde cette magnifique photo de la Gaspésie, je ne peux pas comprendre comment les défenseurs de la nature peuvent considérer qu'un tel ravage du paysage est une avancée écologique.

Je comprends que vos données sur le sujet sont essentiellement empiriques, parce que vous n'avez pas mené les études, mais, concernant l'irritation, quel pourcentage d'une collectivité tend à signaler cela? À quel point est-ce répandu?

Mme Krogh : Il y a différents pourcentages dans les études examinées par des pairs. Le tribunal a entendu parler de taux variant entre 5 et 25 p. 100. Cela dépend peut-être du relief et de la taille des éoliennes. Nous sommes passés d'une puissance inférieure à un mégawatt en Europe à trois mégawatts maintenant. Nous savons que le relief a une grande incidence, tout comme la direction du vent. Ces facteurs peuvent expliquer les variations.

Mme Harrington : Une autre chose que nous n'avons pas abordée, c'est que, lorsqu'une personne accepte que l'on installe des éoliennes sur son terrain, elle doit signer une entente de confidentialité selon laquelle elle ne peut rien dire s'il y a un problème. Bien souvent, le propriétaire du terrain déménage en ville et laisse la maison vide, et les éoliennes continuent de tourner. C'est aussi grâce à des données empiriques que nous savons cela.

Lorsqu'une partie de la collectivité ne peut rien dire et qu'une partie de la collectivité ne veut rien dire par peur de faire baisser la valeur de sa propriété, parce que c'est tout ce qu'elle a au monde, il est probable que ce qu'on nous signale n'est pas un juste reflet du nombre de personnes touchées.

Le sénateur Frum : Je crois vous avoir entendu dire qu'une personne qui vit au centre-ville est exposée à 40 décibels toute la nuit. Les éoliennes produisent-elles 40 décibels d'un autre type? Certains de vos détracteurs diraient que les citadins s'habituent à un bruit de 40 décibels et que les gens de la campagne peuvent aussi s'habituer à 40 décibels.

Mme Krogh : Le problème, c'est que, selon la recherche, les 40 décibels produits par une éolienne sont plus irritants. On entend constamment un chuintement intermittent, un type de bruit unique en son genre auquel on ne peut s'adapter. Nous savons effectivement que c'est plus irritant.

Mme Harrington : Même à Toronto, le niveau de bruit diminue de beaucoup la nuit. Si vous vivez à côté de la 401, la diminution n'est pas aussi marquée. Si vous vous êtes déjà trouvé sur le bord du lac Ontario le soir, lorsqu'un gros cargo passe, on entend le roulement des machines. Le son est transporté sur une incroyable distance. Il se répercute sur les murs d'une maison, puis on sent les vibrations dans son corps tout entier. Les gens décrivent cette sensation comme un phénomène semblable au mal de mer. On a la nausée et on chancelle. C'est un ensemble de facteurs intéressant qui contribue à cette situation particulièrement stressante dans les milieux ruraux.

Le sénateur Neufeld : Merci de votre exposé. Je viens de la Colombie-Britannique, et j'ai entendu beaucoup de discussions au sujet du niveau de bruit.

Si je comprends bien, 40 décibels correspondent à une conversation tranquille entre deux personnes. Il faut mettre cela en perspective. Il ne s'agit pas de crier ni de chuchoter; on parle d'une conversation tranquille entre deux personnes. En Colombie-Britannique, nous avons décidé que 40 décibels à l'extérieur d'une maison d'habitation est un volume acceptable. Je crois comprendre, à la lumière de votre exposé, que vous n'estimez pas que ce volume est acceptable. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que 40 décibels correspondent à une conversation tranquille ordinaire entre deux personnes?

Mme Krogh : C'est ce qu'on m'a dit.

Le sénateur Neufeld : C'est ce qu'on m'a dit aussi.

Mme Krogh : Je ne suis pas acousticienne. Il y a tant de choses à expliquer, et j'aurais dû préciser que le modèle utilisé pour en arriver à 40 décibels est fondé sur une source unique. Les physiciens s'aperçoivent maintenant qu'il faut prendre en considération les multiples sources de bruit. Cela ressort aussi des renseignements obtenus grâce à l'accès à l'information : l'agent itinérant du ministère a déclaré qu'il regardait un ensemble de 33 unités, et qu'il semblait y avoir une aggravation ou une augmentation.

Selon les nouveaux travaux de recherche dont j'ai pris connaissance, qui seront bientôt publiés, on ne peut pas s'attacher à une seule source. S'il y a 35 éoliennes autour de vous, ce qui est le cas de certaines personnes, il faut les envisager comme un tout.

Il y a peut-être ce facteur supplémentaire — mais nous savons tout de même que les 40 décibels produits par une éolienne sont une plus grande source d'irritation, car l'irritation se manifeste immédiatement, dès qu'on atteint les 40 décibels, comme le démontre la diapositive : c'est envahissant — tandis que, lorsqu'il s'agit du bruit de la circulation, on peut tolérer peut-être 70 décibels. L'oreille humaine perçoit une augmentation de 10 décibels comme le double du volume initial.

Nous pouvons tolérer — bien souvent, probablement parce que ça s'en va; ça passe. Les avions ne nous survolent pas la nuit. Toutefois, la nuit, dans une région rurale tranquille, la différence entre le niveau de bruit de base et le bruit produit par les éoliennes empêche les gens de dormir; ils ne peuvent pas dormir.

Le sénateur Neufeld : Je vis à la campagne. Vous parliez plus tôt du fait que, à la campagne, c'est tranquille; puis, tout d'un coup, on introduit des éoliennes qui font du bruit, mais, à part cela, c'est silencieux. Je vis à la campagne et je comprends qu'il y a du bruit la nuit; je reconnais cela.

Toutefois, l'Organisation mondiale de la santé s'en tient plus ou moins à 40 décibels, et je crois que c'est ce que la plupart des provinces tentent de faire. Vous parlez uniquement de l'Ontario. Je sais que vous pouvez avoir des discussions à ce sujet, mais, si on regarde ailleurs dans le monde, cela va de 35 jusqu'à 50 décibels à 200 mètres. On ne peut tout de même pas avoir 35 éoliennes dans un rayon de — est-ce 550 mètres en Ontario?

Mme Harrington : C'est le minimum.

Le sénateur Neufeld : C'est le plus près possible.

Mme Krogh : Oui.

Le sénateur Neufeld : Les décibels entrent aussi en jeu. Vous n'aurez pas 35 turbines à 550 mètres de votre maison. Je comprends ce que vous dites.

J'aimerais dire une autre chose. Je vis à environ deux kilomètres d'une autoroute. C'est seulement une observation, mais je peux entendre la circulation la nuit ou tôt le matin. Si je pense à deux personnes qui parlent, à deux kilomètres, sur un ton normal, je ne crois pas que je pourrais les entendre. Ainsi, certaines de ces choses me posent problème.

Mme Harrington : Il ne s'agit pas de deux personnes qui parlent.

Le sénateur Neufeld : Je comprends votre point de vue sur certains des enjeux, car c'est un problème et, à mon avis, il faut prendre le temps de l'étudier. En Europe, il y a des éoliennes depuis longtemps. Comprenez-moi bien : je ne suis pas un partisan de l'énergie éolienne.

Mme Krogh : Il y a des problèmes en Europe aussi — je parle aux gens là-bas — et, habituellement, c'est inférieur à un mégawatt. Les nouvelles éoliennes sont grosses, et les gens éprouvent les mêmes problèmes. On regroupait les éoliennes par deux ou par trois. On ne peut pas mettre tous les cas dans le même panier, il y a différents scénarios à étudier.

Le sénateur Neufeld : Il y a de grosses éoliennes en Europe, plus grosses que les nôtres.

Mme Krogh : Oui, et il y a des problèmes là-bas.

Le sénateur Banks : Je pense à des restaurants et à des boutiques où j'aimerais vous envoyer pour étudier les bruits irritants.

J'aimerais revenir à une question qu'a posée le président; je n'ai pas tout à fait compris la réponse. Si les fabricants pouvaient réduire le bruit produit par une éolienne dans une certaine mesure, alors, selon l'ampleur de cette réduction — quelle qu'elle soit — nous ne serions pas tenus de réduire la distance de retrait; est-ce exact? Si l'éolienne faisait moins de bruit, alors la distance pourrait être inférieure, n'est-ce pas?

Mme Krogh : Le problème, c'est qu'on fait fi des bruits de basse fréquence et des infrasons. Selon un certain nombre d'articles examinés par des pairs, même si on n'entend pas le son, il a une incidence sur l'oreille interne.

Le sénateur Banks : Je connais très bien ce concept.

Mme Krogh : M. Salt est un spécialiste de l'oreille interne et a beaucoup écrit sur le sujet. Il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu. Nous parlons actuellement des décibels, de dBA, qui correspondent habituellement au son pur, mais il y a l'autre aspect qui n'est pas pris en considération, et, selon les mesures prises sur le terrain, il y a beaucoup de basses fréquences et d'infrasons.

Le sénateur Banks : Ce n'est pas mesuré?

Mme Krogh : Non.

Mme Harrington : Conformément aux recommandations de l'industrie.

Mme Krogh : Oui. Ce n'est pas une exigence.

Encore une fois, il nous manque la moitié de l'information pour comprendre le lien avec la réaction humaine. Beaucoup de personnes éprouvent maintenant des vertiges. J'ignore si quelqu'un ici en a déjà eu, mais c'est horrible; tout se met à tourner. C'est un problème lié à l'oreille interne, et le mécanisme d'action fait l'objet de travaux de recherche à l'heure actuelle.

Le sénateur Banks : Y a-t-il un effet cumulatif? Autrement dit, si une éolienne située à un kilomètre de ma maison émet un son de 40 décibels et qu'une deuxième — peu importe la distance qui les sépare, elles ne sont pas à deux kilomètres l'une de l'autre dans un parc éolien — émet également un bruit de 40 décibels de son mesurable, à l'aide d'un VU-mètre, y a-t-il un effet cumulatif de 80 décibels produit par ces deux appareils?

Mme Krogh : Je l'ignore. Selon les physiciens, chaque bruit accentue l'autre. C'est l'une des choses qui fait l'objet d'un examen. Toutefois, je ne sais pas si on additionne 40 et 40. Je ne peux pas vraiment répondre à cette question.

Je devrais ajouter que, en clinique, on peut mesurer l'irritation à l'aide du cortisol, sécrété en plus grande quantité. Un chercheur en médecine en Australie travaille actuellement sur cette question. Cela démontre que, même si vous n'entendez pas les éoliennes, qui sont à une bonne distance de la maison, le niveau de cortisol — la réaction de notre corps lorsque quelque chose le dérange — est très élevé. Cette étude n'a pas encore été publiée, mais nous verrons du nouveau du côté clinique.

Le sénateur Banks : Vous avez raison lorsque vous dites que l'incidence des ondes sonores à basse fréquence est très différente de celle des ondes sonores à haute fréquence.

Le sénateur Seidman : Merci beaucoup. Merci de votre exposé. Je reconnais également la validité du commentaire de mon collègue, le sénateur Frum, selon lequel il y a d'autres questions qui doivent être prises en compte au chapitre des répercussions des éoliennes, outre les questions de santé humaine. Toutefois, nous sommes ici pour parler de ces dernières questions, alors je vais m'en tenir à cela.

Loin de moi l'idée de minimiser votre propos, mais je tiens à préciser que nous pourrions faire des distinctions entre les relations de cause à effet et les simples corrélations ou associations. Je ne vais pas le faire tout de suite. Toutefois, j'ai remarqué que vous dites constamment « nous savons », et j'aimerais savoir ce que vous entendez par « nous savons ».

Si, par exemple, je lis quelques études plutôt sérieuses qui passent en revue les données probantes, je constate que les conclusions diffèrent des vôtres. Je vais les citer, puis vous demander ce que vous en pensez.

Le McMaster Institute of Environment and Health a mené une étude en 2010. Je ne vais pas entrer dans le détail, mais ces chercheurs ont passé en revue les données probantes liées au risque pour la santé humaine du point de vue des services de santé publique. Ils ont conclu que, pour l'instant, les données probantes n'appuient pas les allégations d'effets néfastes sur la santé et l'ouïe attribués à l'exploitation d'éoliennes.

Une étude a été préparée pour l'American Wind Energy Association et l'Association canadienne de l'énergie éolienne par David Colby et ses collaborateurs, elle s'intitule Le son des éoliennes et ses répercussions sur la santé. Cette étude est d'ailleurs mentionnée sur votre site web. Il s'agit d'un résumé qui présente un examen assez substantiel de la littérature, du travail d'un comité d'experts et d'une analyse approfondie d'un volumineux corpus de documents examinés par des pairs au sujet du bruit et des répercussions sur la santé. Voici la conclusion :

Il n'y a pas de preuve que les sons à basse fréquence en deçà des seuils audibles et les infrasons émanant des éoliennes aient des effets psychologiques nocifs directs de quelque nature que ce soit.

On ajoute ce qui suit :

Les sons émis par les éoliennes ne sont pas uniques. Il n'y a aucune raison de croire, en se fondant sur les niveaux sonores et les fréquences de ces sons, de même que sur l'expérience de ce panel en matière d'exposition au son dans les milieux de travail, que les sons des éoliennes puissent, de manière plausible, avoir des effets directs qui pourraient être nocifs pour la santé.

Mme Harrington : Le milieu de travail et l'endroit où on dort la nuit, ce n'est pas la même chose. Il s'agit de deux mondes complètement différents, premièrement.

Il y a des gens dans ce comité d'experts qui ont témoigné devant le Tribunal de l'environnement dans le cadre de l'appel concernant le projet de parc d'éoliennes de Suncor à Chatham-Kent, en Ontario. Comme l'a signalé Mme Krogh, tout le monde reconnaissait la validité des symptômes qui avaient été décrits et a confirmé ces symptômes. Chacune de ces personnes a assisté à cette audience du Tribunal de l'environnement, et chacune d'entre elles a dit : « Oh, oui, il s'agit d'un bruit à basse fréquence. »

En fait, ce rapport est incroyablement — je ne dirais pas léger, mais il aurait fallu y ajouter plus de contenu. Il ne convient plus de mener de simples examens de la littérature lorsque nous avons des gens aux quatre coins du monde qui souffrent de symptômes identiques causés par la même chose. Lorsqu'ils quittent l'environnement où sont situées les éoliennes, ils vont mieux. Lorsqu'ils y retournent, leur état empire. Lorsqu'ils partent, ils vont mieux. Lorsqu'ils reviennent, leur état empire.

Nous sommes maintenant au point où, après avoir lu 400 pages de différents documents dans lesquels on dit : « Ils disent cela. Eh bien, notons-le. », nous devons commencer à étudier de vraies personnes, de vrais patients, de vrais problèmes et de vraies victimes et aller au fond des choses. Lorsque le document de décembre 2009 a paru, les données probantes étaient déjà là, mais la situation a évolué depuis. Les choses ont accéléré, parce que beaucoup plus de gens sont touchés, et de plus en plus de chercheurs s'intéressent à la question et demandent : « Qu'est-ce qui se passe ici? »

Toutes les personnes qui ont présenté des exposés, des articles et des contributions au document ont aussi comparu devant le TE. Par conséquent, tout s'annule. La meilleure façon de le décrire, c'est de dire que c'est périmé.

Le sénateur Seidman : Et qu'en est-il de l'étude menée par le McMaster Institute of Environment and Health en 2010?

Mme Krogh : On parle encore des conséquences directes de la perte auditive. J'ai démontré, dans le schéma sur le bruit, le lien entre les effets indirects et les symptômes. Les auteurs parlent d'un niveau de bruit comparable à un milieu industriel. Si vous vous souvenez bien du schéma, lorsqu'on va sous la rubrique des indicateurs de stress, le résultat final — les maladies cardiovasculaires — est le même.

Si vous mettez une personne dans une usine sans protecteurs d'oreilles et l'exposez chroniquement à des niveaux de bruits élevés, elle deviendra stressée et éprouvera certains des symptômes.

C'est pourquoi, selon moi, nous en sommes plus à l'étape de l'examen de la littérature. Beaucoup des données probantes que j'ai présentées aujourd'hui appartiennent au domaine de la santé humaine. De nouveaux travaux de recherche sont en cours à l'heure actuelle pour mettre en corrélation les réactions humaines et le niveau de bruit et ce genre de choses, et nous sommes maintenant à l'étape où nous devons réellement commencer à étudier les gens de façon méthodique.

Nous finançons tout nous-mêmes; tout ce que nous faisons est à nos frais, y compris les travaux de recherche qui sont menés. Tout le monde fait cela maintenant. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un élan indépendant, afin de mener dès maintenant des travaux de recherche sérieux sur les gens. Ce sont eux qui ont des problèmes; nous devons en apprendre plus.

Mme Harrington : Question d'ajouter un point concernant les 40 décibels, le bruit industriel a son propre modèle sonore : tel volume est acceptable ici; tels niveaux de bruits —, les volumes acceptables pour tels types de bruit industriel, et cetera. Lorsqu'il est question de bruits industriels, si le bruit est de nature cyclique, on a d'emblée une pénalité de cinq décibels. Lorsqu'une entreprise broie une matière quelconque toute la journée et fait du bruit, elle doit d'autant plus être située loin pour protéger les gens contre ce bruit, car il est de nature cyclique et il dérange les gens. Nous ne pouvons rien y faire; nous sommes tout simplement faits ainsi.

Or, étrangement, les éoliennes ne sont pas soumises à cette pénalité, et il n'y a rien de plus cyclique qu'un objet qui tourne à 200 milles à l'heure et qui passe devant une tour toutes les 30 secondes. C'est problématique, et pourtant, j'ignore pourquoi, elles ne sont pas soumises à cette pénalité de cinq décibels. Nous ne savons pas pourquoi exactement une industrie qui envahit toute une province, d'un bout à l'autre, n'est pas tenue de respecter des règles qui sont déjà en place pour protéger les gens dans ce genre de situation. Voilà une autre question que nous devrons nous poser. Pourquoi cette industrie particulière, qui force nombre de familles à quitter leur maison — qui veut être dans cette situation? —, n'est-elle pas assujettie, de la même façon, aux règles que doivent respecter d'autres industries? Des gens comme Mme Krogh et moi sommes très troublés par le fait qu'il semble y avoir deux poids, deux mesures ici.

Le président : Si personne n'a d'objection, je vais demander au sénateur Mitchell de conclure et, en même temps, on vient tout juste de m'appeler. Je vais lui demander d'assumer le rôle de président pour le reste de la séance.

Je tiens à vous remercier, mesdames, de votre apport et de votre excellente documentation. Vous avez très bien fait passer vos idées, et nous les prendrons en considération. Peut-être que le sénateur Mitchell va les réduire à néant, toutefois.

Le sénateur Grant Mitchell (vice-président) occupe le fauteuil.

Le vice-président : Merci à vous deux. Pardonnez mon retard. J'avais un engagement, mais j'ai certes une bonne idée de ce dont vous parliez. Je ne voudrais jamais, d'aucune façon que ce soit, minimiser vos préoccupations. Ce sont des préoccupations légitimes. Pendant que vous les décriviez, je n'ai pas pu m'empêcher de penser que, si nous avions fait preuve du genre de prudence dont vous parlez avant de construire une centrale au charbon ou une centrale nucléaire ou n'importe quel autre aménagement énergétique, nous ne les aurions jamais construits. Je ne plaisante pas; je dis que nous aurions dû prendre des précautions alors et nous devrions en prendre maintenant.

Vous ne dites pas non à l'énergie éolienne, vous dites simplement que, si nous le faisons, nous devons le faire correctement et éviter de nuire aux gens.

Mme Krogh : C'est exact. Je ne crois pas que vous verrez l'une d'entre nous s'opposer aux progrès. L'une des idées que j'ai eues consistait à déplacer les éoliennes dans des régions éloignées et à étendre le réseau jusque là-bas. En Australie, on commence à proposer comme solution, lorsque quelqu'un est touché, de racheter la propriété plutôt que de retenir les services d'avocats coûteux comme on le fait maintenant. Je viens de l'Alberta, et la propriété de ma famille a été rachetée parce qu'on voulait exploiter le charbon, et les négociations qui ont eu lieu étaient très agréables. Personne n'en a été mécontent. Ma famille n'a pas été obligée d'embaucher un avocat. C'était simplement une transaction d'affaires. En Australie, on songe à les déplacer dans des régions éloignées — si quelqu'un est malade —, puis d'amener le réseau là-bas. Si quelqu'un tombe malade, nous allons régler le problème.

À l'heure actuelle, nous apportons les installations aux gens, à l'endroit où est situé le réseau. Je crois comprendre qu'il est onéreux d'amener le réseau dans certaines de ces régions. Nous avons un vaste territoire, et je comprends que c'est coûteux, mais tout le monde serait gagnant et on éviterait les problèmes que nous voyons.

L'Ontario semble s'attendre à ce qu'on installe encore 6 000 éoliennes. Nous observons des problèmes avec 900 turbines, alors je suis très inquiète face à une situation où il y en a 6 000 de plus.

Le vice-président : C'est fantastique. Merci beaucoup. Vous avez présenté un excellent exposé. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Mme Krogh : Nous remercions tout le monde de leur attention. Merci.

Le vice-président : Nous allons passer tout de suite au prochain exposé. Nous avons des contraintes de temps et nous avons fait attendre nos prochains témoins.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à Daryl Wilson et à Terry Kimmel pour la deuxième partie de notre séance.

[Français]

Bienvenue à la deuxième moitié de notre rencontre. Nous poursuivons notre étude sur l'état actuel et futur du secteur de l'énergie au Canada.

[Traduction]

Je suis ravi d'accueillir ces deux hommes. Terry Kimmel est vice-président de l'Association canadienne de l'hydrogène et des piles à combustible. Il est diplômé en chimie de l'Institut de technologie du Sud de l'Alberta et de l'Université de l'Oregon. Il a travaillé durant presque toute sa carrière dans le domaine du génie technologique et de la recherche et développement et auprès d'organisations de fabrication. Il a occupé des postes de cadre supérieur dans les secteurs privé et public et au sein d'organismes gouvernementaux; il travaille dans le domaine de l'hydrogène et des piles à combustible depuis 12 ans.

Il est accompagné aujourd'hui de Daryl Wilson, président et chef de la direction d'Hydrogenics Corporation depuis décembre 2006. Il contribue à cette société ses 25 ans d'expérience variée dans le domaine de la technologie et de la gestion industrielle. Cela comprend le développement de produits, le changement organisationnel et le redressement stratégique. Nous avons reçu de la documentation de ces deux témoins à l'appui de leurs exposés, et chacun de nous l'a en main.

Je vous invite à procéder comme vous voulez. Nous avons des contraintes de temps, mais nous voulons que vous fassiez passer votre message, après quoi nous poserons des questions.

Terry Kimmel, vice-président, Association canadienne de l'hydrogène et des piles à combustible : C'est pour nous un honneur d'être ici aujourd'hui. Merci de la présentation. Nous espérons ne pas trop vous accaparer. Nous préférons le dialogue aux discours. Vous avez l'information sous les yeux. Notre objectif aujourd'hui est de vous décrire le rôle que peut jouer l'hydrogène dans une stratégie d'énergie propre au Canada et défendre un peu les intérêts de notre secteur. Permettez-moi de vous parler un peu de notre secteur.

Environ 80 organisations canadiennes figurent sur la liste des membres de notre association, qui représente les secteurs de l'hydrogène et des piles à combustible. Nous incluons ici les piles à combustible, car ces dispositifs s'accordent bien avec l'hydrogène pour ce qui est de l'efficience et de l'énergie propre. Nous avons tendance à préférer parler des systèmes à hydrogène, car il s'agit d'une catégorie assez englobante : croyez-le ou non, elle comprend l'énergie éolienne comme moyen de produire l'hydrogène nécessaire. Les 80 sociétés sont des petites et moyennes entreprises. Il y a des multinationales, mais, dans la plupart des cas au Canada, il s'agit de petits joueurs. Par exemple, Hydrogenics est une société qui compte environ 100 employés. Nous avons des sociétés qui ne comptent que cinq employés, tandis que d'autres en comptent des milliers. Il s'agit d'un secteur relativement restreint qui, de façon globale, emploie environ 2 000 personnes au Canada.

Nous cherchons des appuis pour notre secteur. Il est intéressant de noter qu'en 1985, le gouvernement du Canada a demandé au secteur de l'hydrogène de produire une déclaration, une sorte d'énoncé de mission nationale pour le Canada, qui disait essentiellement : Quel est le rôle de l'hydrogène dans le cadre d'une stratégie pour l'énergie propre? Elle a été publiée en 1987. Je ne vous ai pas laissé de copie de ce document, mais je serais heureux de vous le montrer. Il me reste seulement deux exemplaires en captivité, malheureusement. J'aimerais qu'on le fasse circuler parmi vous. Le propos est probablement aussi valide aujourd'hui qu'en 1987, au moment où il a paru. Il s'agit d'un bon traité sur le rôle que peut jouer l'hydrogène au Canada.

Nous avons tiré certains renseignements contextuels des rapports de l'Agence internationale de l'énergie qui indiquent où nous devons nous situer en 2050 au chapitre des niveaux d'émissions de CO2, c'est-à-dire à des niveaux équivalents à ceux de 2000. Pour atteindre ces types d'objectifs, nous devons recourir énergiquement à ces nouvelles technologies, et nous croyons que l'hydrogène a une place dans tout ça.

L'histoire de l'hydrogène n'est pas facile à raconter. Vous entendez probablement parler de l'hydrogène et des piles à combustible depuis longtemps. De fait, le Canada est un chef de file dans ce domaine. Nous sommes un chef de file dans la production d'hydrogène. Nous produisons de l'hydrogène de façon sécuritaire depuis un siècle, ici au Canada. Nous l'utilisons probablement depuis ce temps-là, à différentes fins. La technologie des piles à combustible a vu le jour au milieu des années 1980. Encore une fois, nous sommes les premiers au monde dans ce secteur. Notre sénateur de la Colombie-Britannique connaît sûrement Ballard Power Systems, et ceux de la région de l'Ontario auront entendu parler d'Hydrogenics et de ce que fait cette entreprise au chapitre de l'électrolyse et de la production d'hydrogène ainsi que de la technologie des piles à combustible. Vous en entendez parler depuis longtemps. Nous sommes des chefs de file dans ce secteur. Nous devons devenir plus dynamiques dans nos efforts pour faire progresser cette technologie chez nous. Il commence à y avoir une croissance internationale, mais peu de gens adoptent cette technologie au Canada, elle n'est pas utilisée autant que nous aimerions.

Dans notre mémoire, nous parlons du déploiement rapide et à grande échelle de technologies à faible teneur en carbone nécessaires pour réduire les émissions de CO2 d'ici 2050. Selon l'AIE, l'hydrogène est l'une des principales technologies qui nous permettront d'atteindre cet objectif. L'hydrogène pourrait très bien devenir l'élément principal des systèmes énergétiques durables et propres à long terme. Il convient à tous les secteurs à forte composante énergétique, qu'il s'agisse des transports, des immeubles, des services publics ou de l'industrie.

Il est compliqué de parler de l'hydrogène en tant que technologie ou matière, parce qu'il est, en quelque sorte, omniprésent. J'aime parler de l'hydrogène comme synonyme d'électricité; on peut produire de l'hydrogène à partir de l'électricité en électrolysant l'eau : on décompose l'eau en séparant l'hydrogène et l'oxygène — comme le fait la société de M. Wilson. On peut aussi réassembler l'hydrogène et l'oxygène pour produire de l'électricité, ce que fait une pile à combustible. Lorsque nous parlons des véhicules à pile à combustible, il s'agit, de fait, de véhicules électriques. Nous proposons une façon de transporter l'électricité autre que les lignes que nous connaissons si bien. Nous pouvons maintenant la déplacer sous forme d'hydrogène. C'est un peu complexe et difficile à saisir, mais c'est en fait l'une des applications et des occasions que seul l'hydrogène peut offrir.

L'hydrogène offre des possibilités de stockage pour les énergies renouvelables intermittentes comme les énergies solaire et éolienne, et, lorsque combiné aux nouvelles technologies de décarbonisation, il peut contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre provenant de l'utilisation continue des combustibles fossiles. Au Canada, nous produisons trois millions de tonnes d'hydrogène par année. C'est beaucoup d'hydrogène. La majeure partie de cet hydrogène va dans le secteur des transports. Qu'est-ce que cela signifie? Qu'est-ce qu'il apporte au secteur des transports? Il permet de rehausser la qualité du combustible fossile de sorte que nous puissions l'utiliser comme essence et carburant diesel. L'hydrogène est produit précisément pour rehausser la qualité des combustibles fossiles.

Dans ma documentation, j'utilise une analogie. J'affirme que, si nous utilisions trois millions de tonnes d'hydrogène par année pour le système de transport, nous pourrions alimenter neuf millions de véhicules électriques, lesquels ne produiraient aucune émission. C'est un paradoxe intéressant que cette alliance entre le secteur des combustibles fossiles et celui de l'hydrogène.

M. Wilson parlera un peu de ce qui se passe à l'échelle internationale.

Daryl Wilson, président et chef de la direction, Hydrogenics Corporation : Oui. Nous allons être brefs dans nos commentaires afin de vous laisser le temps de nous poser des questions et de dialoguer avec nous.

Le Canada est reconnu partout dans le monde comme pionnier et chef de file dans ce domaine. Aujourd'hui, nous sommes respectés pour le travail entrepris par notre entreprise, Hydrogenics, depuis les années 1950, de même que pour les activités de la Ballard Fuel Cell Company, à Vancouver, qui existe depuis le début des années 1990, et de nombreuses autres organisations. Nous constatons tout de même que d'autres pays commencent à nous éclipser en adoptant des politiques énergétiques réfléchies, très complètes et cohérentes qui laissent une place à la technologie de l'hydrogène parmi un certain nombre d'autres technologies; ces pays s'appuient sur une vision à long terme de ce qui devrait se dérouler dans le monde à l'avenir. Vous savez peut-être qu'il y a eu des changements énormes au cours des 12 derniers mois, compte tenu des événements survenus à Fukushima, de la fermeture subséquente de réacteurs nucléaires en Allemagne et de l'engagement ferme pris par l'Europe à l'égard de la mise au point de technologies propres pour la production énergétique.

Les progrès accomplis à l'étranger sont beaucoup plus importants que ceux accomplis ici. Nous voyons d'autres pays dotés de politiques énergétiques cohérentes créer un milieu et proposer une vision à long terme qui permettent à l'hydrogène de prendre sa place et de contribuer au bien-être de la société, chose à laquelle nous travaillons depuis longtemps. Nous reconnaissons que cela a pris beaucoup de temps. Dans le domaine de l'énergie, l'innovation prend habituellement des décennies; l'histoire nous le montre bien.

Toutefois, cela reflète l'importance de l'adoption de politiques énergétiques à long terme qui sont cohérentes et logiques. Malheureusement, nous n'avons pas une telle politique au Canada. Nous avons été gâtés en raison de l'abondance d'énergie peu coûteuse, comme le gaz naturel, le pétrole et l'électricité obtenus par hydrogénation, et cetera. Cela a créé une situation où, en raison de nos forces, nous ne prêtons pas attention à ce qui se passe dans le reste du monde et nous n'adoptons pas une approche à long terme cohérente. Des pays comme le Japon — qui n'a pas de ressources en abondance — ont de tels plans et appuient l'industrie de l'hydrogène de manière continue. Ce sont eux qui mettront au monde le bébé que nous avons conçu. Cette situation reflète également l'importance de politiques en matière d'innovation.

Vous savez peut-être que le Globe and Mail a publié ce matin Innovation Canada : A Call to Action, article de fond sur le soutien fédéral à la recherche et au développement. C'est très bien fait. L'article présente un examen très réfléchi de nos systèmes fédéraux de soutien à la recherche et au développement. On y souligne qu'un certain nombre des cadres de travail en la matière sont en place depuis très longtemps et n'ont pas fait l'objet d'un examen approfondi visant à élucider la relation entre les intrants et les extrants, la valeur de l'argent dépensé et l'importance des résultats découlant de ces investissements. D'aucuns reconnaissent que les petites et les moyennes entreprises font face à un processus extrêmement complexe lorsqu'elles présentent des demandes dans le cadre de divers programmes fédéraux de subventions et de soutien.

Il s'agit d'un bon article, et je vous encourage à en prendre connaissance dans le cadre de votre examen des politiques énergétiques. Pour aider les entreprises comme la nôtre à réaliser des projets de recherche et développement et à poursuivre le long processus de l'innovation, il faut une approche et une vision à long terme. À mesure que nous entrons dans l'ère de la commercialisation de la technologie, nous devons soutenir les déploiements et les démonstrations afin de stimuler l'adoption de nouvelles technologies.

Dans le secteur de l'hydrogène, nous en sommes maintenant à l'étape de l'adoption et de la commercialisation. Le travail dans le domaine de la recherche et du développement est essentiellement fini. Nous avons des produits qui fonctionnent et qui sont déployés dans des autobus à Whistler. Il y a là-bas un parc de 20 autobus alimentés par des piles à combustible, et ils fonctionnent très bien. Ce sont nos collègues de Ballard qui ont mis ce projet en œuvre. Des chariots élévateurs alimentés par des piles à combustible sont utilisés au centre de distribution de Walmart. Il s'agit d'une vitrine nord-américaine importante que de nombreuses personnes visitent pour voir comment l'hydrogène est utilisé pour la manutention dans un milieu industriel. À Bella Coola, en Colombie-Britannique, nous avons un projet de centrale hydroélectrique au fil de l'eau qui nous permet de convertir l'énergie hydroélectrique excédentaire en hydrogène au moyen de notre technologie. Nous faisons la même chose sur une petite île de Terre-Neuve, où les habitants abandonnent de plus en plus le diesel au profit de l'énergie éolienne et de l'hydrogène.

Un certain nombre de projets ont été mis en œuvre sur le terrain pour démontrer l'efficacité de cette forme d'énergie, mais l'industrie a besoin d'aide pour échapper aux limbes de l'oubli en franchissant le cap et l'abîme de la commercialisation, et faire du rêve une réalité.

Je vais également parler de la politique industrielle. Cet après-midi, j'ai rencontré des représentants d'Industrie Canada. Ensemble, Industrie Canada et Ressources naturelles Canada ont accordé de l'attention à notre secteur et l'ont appuyé. J'aimerais exprimer ma reconnaissance pour les plus des 200 millions de dollars qui ont été investis dans le secteur de la technologie de l'hydrogène depuis 15 ans. Nous sommes reconnaissants, mais il demeure qu'une politique industrielle efficace suppose d'adopter une approche à long terme sur plusieurs décennies et de comprendre le processus de création, de croissance et de maturation des segments industriels qui sont uniques au Canada.

Les Danois peuvent affirmer avec fierté que c'est dans leur pays que l'énergie éolienne a vu le jour. Pour leur part, les Allemands ont été les chefs de file sur le plan de l'énergie solaire. Maintenant, nous voyons l'Allemagne, la Corée et le Japon à la tête du peloton relativement à la technologie de l'hydrogène, alors que cet honneur devrait nous revenir. Il est difficile de voir cela quand on sait que des Canadiens ont réalisé une bonne part du travail. Pour une raison quelconque, nous ne sommes pas très bons lorsqu'il s'agit d'adopter nos propres technologies et de nous appuyer les uns les autres afin de réaliser le potentiel des produits novateurs qui, souvent, ont vu le jour ici.

J'espère que nous vous avons donné matière à réflexion. Vous avez peut-être des questions.

Le sénateur Banks : Je ne sais pas si vous étiez au courant, mais, jusqu'au début de la présente session, le Sénat était fier d'utiliser des autobus à l'hydrogène.

M. Wilson : Oui. J'étais au courant.

Le sénateur Banks : C'est la compagnie Ford qui les a construits pour nous. La Chambre des communes a refusé de les utiliser pour des raisons que nous ne comprenons pas. Je suppose qu'il y a trop de têtes chaudes là-bas et qu'ils avaient peur de la volatilité.

Avant de partir, le président a mentionné que nous imposons des amendes pour l'utilisation de sigles. Le comité a déjà visité l'AIE, mais pourriez-vous nous dire, aux fins du compte rendu, ce qu'est l'AIE?

M. Kimmel : C'est l'Agence internationale de l'énergie.

Le sénateur Banks : Nous avons appris des choses très utiles durant notre visite là-bas. Nous avons également visité les installations de Ballard. Si ma mémoire est bonne, nous vous avons également rendu visite, monsieur Wilson, lorsque nous sommes allés à Vancouver il y a quelques années.

Est-ce que je fais erreur si je dis que les piles à combustible sont meilleures qu'elles ne l'étaient il y a trois, quatre ou cinq ans? Sont-elles plus efficientes? Vous avez mentionné que vous avez terminé l'étape de la conception, que les recherches ont été faites et que vous êtes prêts à aller de l'avant. Est-ce que c'est parce que les piles à combustible sont meilleures?

M. Wilson : Cela fait cinq ans que je travaille dans l'industrie. Durant cette courte période, la durabilité et le rendement des piles à combustible ont plus que décuplé, et le coût a diminué de 80 p. 100. Cela veut dire que nous pouvons maintenant produire un véhicule alimenté par des piles à combustible pour un peu moins de 100 000 $.

Permettez-moi de mettre cela en perspective. J'ai travaillé pendant sept ans à Toyota Canada en tant que chef de la fabrication. J'ai vu les Japonais construire les premiers véhicules Prius en 1975. À l'époque, il fallait environ 70 000 $ à Toyota pour construire une Prius.

L'industrie automobile entame maintenant le cycle de production pour fabriquer un nombre important de véhicules alimentés par des piles à combustible au cours des cinq prochaines années, ce qui est une période normale pour un changement de modèle. Ici au Canada, Daimler a récemment investi dans ses installations à Vancouver pour produire les premiers moteurs alimentés par des piles à combustible pour des véhicules qui seront probablement introduits en Allemagne.

En ce sens, nous avons apporté une contribution, mais la production de masse se fera probablement en Allemagne, en Corée et au Japon.

Le sénateur Banks : Que faudrait-il faire pour que cela change?

M. Wilson : Des activités continues d'ingénierie de la valeur sont menées par Toyota, Honda, Hyundai, Daimler et General Motors. En toute franchise, ces entreprises se livrent une concurrence féroce pour le premier rang. Un grand nombre de véhicules alimentés par des piles à combustible seront produits au cours des cinq prochaines années.

Le sénateur Banks : Allez-vous pouvoir vous assurer une part du gâteau?

M. Wilson : Notre contribution dans le secteur automobile consiste à construire des stations de ravitaillement. Nous avons construit 40 des 200 stations de ravitaillement en hydrogène qui existent actuellement dans le monde, dont cinq l'an dernier seulement, et le nombre de stations de ravitaillement déployées a connu un accroissement rapide. Nous prévoyons prendre une part du gâteau, en effet.

M. Kimmel : Pour ajouter à cela, je soulignerais que l'Allemagne a une stratégie pour le déploiement de véhicules à pile à combustible à partir de 2015. Pour ce faire, elle doit prévoir le ravitaillement de ces véhicules et donc construire des stations d'alimentation et de ravitaillement en hydrogène. L'Allemagne a établi une stratégie pour la construction de 700 stations de ravitaillement — je crois que c'est le chiffre exact — d'ici 2020. Selon les projections que j'ai vues, il y aurait de 500 000 à un million de véhicules à pile à combustible sur les routes de l'Allemagne d'ici 2020.

Cela est possible parce qu'il y a une stratégie en place. Au Canada, nous avons quatre ou cinq stations de ravitaillement. Ce sont des stations de démonstration, à l'exception de la plus grande, à Whistler, qui est la plus importante station de ravitaillement en hydrogène au monde et qui dispense 1 000 kilos d'hydrogène par jour. Nous avons accompli cela au Canada. Toutefois, cette station appartient à BC Transit. Il y a également une station à Surrey, qui appartient à la municipalité. Il y en a quelques-unes à Toronto.

Le sénateur Banks : Il y en a une ici.

M. Kimmel : Elle a été démantelée. Nous aimerions en voir une ici. Les constructeurs d'automobiles parlent de la possibilité de commercialiser les véhicules en 2015. Ils ont parlé au gouvernement du Canada, mais ils ont besoin de savoir qu'il y aura une stratégie pour la construction d'infrastructures de ravitaillement avant de mettre des véhicules sur les routes et que leurs clients pourront acheter de l'hydrogène au même prix qu'un litre d'essence ou moins cher.

Le sénateur Banks : Alors c'est comme l'œuf et la poule.

M. Wilson : En fait, ce n'est pas comme ça. La société de conseils McKinsey a coordonné une étude sur le dossier des groupes motopropulseurs pour l'Europe, et elle a été publiée en septembre dernier. Elle traitait du coût des infrastructures d'hydrogène et a révélé qu'il n'y a essentiellement pas de différence entre le coût de la construction de telles infrastructures et le coût différentiel normal de la construction de stations-services traditionnelles supplémentaires.

Le sénateur Banks : C'est très bien. Vous avez dit que nous avons besoin d'une stratégie énergétique nationale cohérente. C'est pour cela que nous sommes ici. Dans votre présentation PowerPoint, il est indiqué que nous devons élaborer une stratégie nationale de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Vous dites ensuite qu'il faut fixer le prix du carbone pour stimuler les changements technologiques et sociaux.

Parlez-nous de cela. Pourquoi devons-nous établir un prix pour le carbone?

M. Kimmel : Cela permet d'uniformiser les règles du jeu pour toutes les technologies et de favoriser l'innovation au Canada. Si nous n'établissons pas un prix pour le carbone, il sera très difficile d'introduire certaines de ces technologies.

Le sénateur Banks : À votre avis, quel est le meilleur moyen de faire cela?

M. Kimmel : En tant qu'association, nous n'avons pas d'opinion sur ce qui est préférable du système de plafonnement et d'échange ou de l'établissement d'un prix pour le carbone. L'Australie a récemment créé une taxe sur les émissions carboniques. Nous devons prêter attention à la manière dont ce dossier évolue. Ce n'est pas une question facile. J'apprécie la question, mais je n'ai pas la réponse.

M. Wilson : La clé, comme vous l'aurez compris, c'est que les politiques économiques et énergétiques sont intrinsèquement liées à ce qui se passe ailleurs sur le plan de la concurrence. Notre système commercial constitue également un facteur.

C'est une question compliquée, mais l'avantage que nous procurent depuis longtemps l'abondance et le coût peu élevé de nos ressources énergétiques deviendra un inconvénient si nous ne prêtons pas attention aux facteurs économiques et stratégiques.

Le sénateur Banks : Corrigez-moi si je me trompe, mais, en ce qui concerne l'environnement, vous dites qu'un véhicule à l'hydrogène ne pollue pas, en soi. Pouvez-vous nous dire quelle quantité d'électricité est nécessaire pour produire l'hydrogène par rapport à l'énergie nécessaire pour une autre forme de propulsion?

M. Wilson : Si on produit de l'hydrogène à partir de l'électricité en utilisant nos électrolyseurs, alors, la pollution est limitée à la combinaison de sources de carbone utilisée pour générer de l'électricité, et la réduction de la pollution permise par l'hydrogène est réduite d'autant.

Parlons un peu de la manière dont l'Allemagne a repensé la question. Dans la région qui entoure Berlin, un grand nombre des États produisent maintenant de 30 à 50 p. 100 de leur énergie au moyen du vent. Il y a dans le monde des régions industrielles densément peuplées qui produisent près de 50 p. 100 de leur énergie à l'aide de sources renouvelables. Ces endroits ont peut-être un régime « zéro carbone » pour la production de leur énergie reliée au transport. C'est la vision actuelle en Allemagne. Pour ce qui est de la période menant à 2050, en Europe, à mesure qu'ils commencent à utiliser des moyens de transport à zéro émission, ils verront les effets voulus en ce qui concerne la réduction de l'intensité des émissions de carbone produites par l'économie. Cela n'arrivera pas du jour au lendemain. Ces choses prennent du temps. Toutefois, si nous ne commençons pas à introduire des technologies à zéro émission, nous ne réduirons jamais le fardeau que nous avons accumulé.

M. Kimmel : Nous connaissons les profils de chaque province en ce qui concerne leur utilisation de diverses sources d'énergie. Nous savons que la Colombie-Britannique et le Québec dépendent beaucoup de l'énergie hydroélectrique. Si nous utilisons des véhicules à l'hydrogène dans ces provinces et que l'hydrogène est produit là-bas, vous pouvez imaginer que très peu d'émissions seront produites dans l'ensemble.

Le sénateur Banks : Et si c'est du charbon?

M. Kimmel : Si c'est du charbon, oui. J'ai une solution de rechange positive liée aux piles à combustible pour votre charbon aussi.

Vous voyez bien la combinaison que ça donne. Si vous êtes en Colombie-Britannique ou au Québec, votre empreinte carbonique nette liée à la production d'hydrogène est nulle grâce à l'hydroélectricité. On a produit divers graphiques et analyses sur les différents types de véhicules, qu'il s'agisse de véhicules à batterie ou de véhicules hybrides électriques, dans différents réseaux électriques. Les piles à combustible constituent toujours le meilleur choix en raison de leur grande efficience.

Le sénateur Neufeld : L'un des problèmes liés à l'hydrogène et que j'ai constaté en Colombie-Britannique, c'est l'incapacité d'en emmagasiner une quantité suffisante pour parcourir une distance adéquate. C'est un problème semblable à celui lié au gaz naturel comprimé, mais ils sont en train de trouver des solutions.

Les stations de ravitaillement en Colombie-Britannique se situent dans le Lower Mainland, à North Vancouver et autour de Burnaby. En ce qui concerne l'hydrogène, diriez-vous qu'il serait préférable de mettre l'accent sur les villes plutôt que d'essayer de construire des stations de ravitaillement dans toute la Colombie-Britannique? Je souligne qu'il y a une distance de 1 300 kilomètres entre mon domicile et Vancouver. Et cela ne représente qu'une partie de la Colombie-Britannique. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez, s'il vous plaît?

M. Wilson : Il est important de souligner que les véhicules à pile à combustible qui sont actuellement conçus par l'industrie automobile peuvent généralement parcourir 300 kilomètres. Cela est comparable à votre véhicule actuel, quel qu'il soit.

Nous comprenons déjà comment planifier la répartition des infrastructures de ravitaillement, car les structures sont analogues à celle du réseau de stations pour les véhicules alimentés aux hydrocarbures. C'est la même chose. En Allemagne, pour assurer une bonne mobilité, on a prévu la construction de 1 000 stations de ravitaillement en hydrogène dans tout le pays. Dans la région de Los Angeles, notre entreprise offre ses services à huit stations de ravitaillement, et il y a environ 100 propriétaires de véhicule qui effectuent leurs trajets quotidiens et qui vaquent à leurs occupations dans la région de Los Angeles grâce à ces stations. L'empreinte dans chaque région sera différente, mais la répartition et le coût des stations ne sont pas un obstacle à la réalisation de cette vision. L'essentiel, c'est d'avoir un plan cohérent à long terme. C'est ce qui se passe en Corée, au Japon et en Allemagne, et c'est ce que l'on doit faire ici.

Le sénateur Neufeld : La Colombie-Britannique travaille en collaboration avec les États de Washington, de l'Oregon et de la Californie en vue d'élaborer un plan pour une autoroute de l'hydrogène. L'objectif était d'entamer le processus avec des autobus. Je comprends cela, mais il y a beaucoup de gens qui effectuent ce trajet vers le sud et qui seraient probablement prêts à aider.

Avec une autonomie de 300 kilomètres, combien d'espace vous reste-t-il dans le coffre? Les réservoirs sont relativement grands; je les ai vus. Est-ce que cela prend beaucoup d'espace dans le véhicule? Je sais que la technologie a évolué au fil du temps. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

M. Wilson : Les véhicules actuellement produits par General Motors, Daimler, Honda et Toyota sont attrayants. Il n'y a pas de perte d'espace fonctionnel, et ils sont sécuritaires. Je ne crois pas du tout que cela constitue un problème. La conception globale qui permet d'éliminer certains éléments superflus donne un véhicule sans bosse au milieu du plancher et comprenant divers autres attributs attrayants. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un obstacle à l'égard de la conception.

M. Kimmel : Il y a maintenant des véhicules qui permettent de parcourir 700 et 1 000 kilomètres, je crois. L'un de ces véhicules pouvant parcourir une distance de 1 000 kilomètres a été lancé la semaine dernière. Le stockage est un aspect qu'on améliore.

J'aimerais contester quelque chose que M. Wilson a dit. Les recherches ne sont pas finies, tout comme elles ne sont pas finies en ce qui concerne le moteur à combustion interne. On poursuit ces recherches en vue d'apporter des améliorations. La même chose s'applique au stockage. On travaille beaucoup dans ce domaine pour élaborer différents modèles. Actuellement, nous emmagasinons surtout de l'hydrogène comprimé, mais nous étudions également des mécanismes de stockage d'hydrogène solide.

Le sénateur Neufeld : J'ai une autre question. Vous avez mentionné tout le monde à l'exception de Ford. Le gouvernement fédéral a mis en œuvre un programme en Colombie-Britannique, en collaboration avec le gouvernement provincial. Je crois que les voitures sont toujours sur la route. Il y a cinq voitures Ford à l'hydrogène qui sont mises à l'essai à Vancouver. Cela se poursuit depuis cinq ans. Étiez-vous au courant de cela?

M. Wilson : Oui.

Le sénateur Neufeld : Est-ce que ce programme a été une réussite?

M. Kimmel : Ce projet faisait partie du programme financé par Ressources naturelles Canada de 2003 à 2008. La somme de 215 millions de dollars dont M. Wilson a parlé visait à promouvoir la démonstration et le déploiement de ces technologies. Il y avait trois grands programmes : l'autoroute de l'hydrogène, c'est-à-dire celui dont vous avez parlé, qui se déroule dans le Lower Mainland; le village à l'hydrogène, dans la région du Grand Toronto; et le projet de véhicules à pile à combustible, qui consistait en ces cinq véhicules déployés à Vancouver. Nous avons conservé ces véhicules. Ils appartiennent maintenant à l'Association canadienne de l'hydrogène et des piles à combustible. Nous essayons de les maintenir sur la route le plus longtemps possible. Je pense que Ford a conçu trois générations de véhicules depuis ceux-là. Il s'agit des plus anciennes voitures de ce genre qui sont toujours sur la route. Le programme a été une grande réussite.

Le sénateur Neufeld : Je reconnais que l'Allemagne a une population très dense. À mon avis, il est plus facile de conquérir un petit pays qu'un pays comme le nôtre. L'Allemagne entrerait probablement dans la circonscription que je représentais, mais sa population est beaucoup plus importante. Je comprends cela.

Est-ce que je vous ai bien entendu dire que l'Allemagne produit 30 p. 100 de son électricité grâce au vent?

M. Wilson : Dans le nord-est du pays, autour de Berlin, de 25 à 50 p. 100 de l'énergie de plusieurs États est actuellement d'origine éolienne.

Cela soulève un point essentiel que nous n'avons pas encore abordé. L'importance grandissante de l'énergie renouvelable donne lieu à de fortes fluctuations en ce qui concerne la production d'énergie. Par conséquent, une forme quelconque de stockage d'énergie est nécessaire. Il se trouve que l'hydrogène est la technologie qui offre la plus grande capacité de stockage et de stabilisation pour le réseau à mesure que nous déployons les technologies de l'énergie éolienne. Aujourd'hui, en Allemagne, Hydrogenics, qui est notre entreprise au Canada et qui est reconnue comme le chef de file mondial dans le domaine de la technologie de l'hydrogène pour le stockage d'énergie, a de multiples projets qui en sont à l'étape de la proposition. C'est une occasion en or et un grand honneur pour nous de participer et de contribuer à ce déploiement considérable de technologies pour la production d'énergie renouvelable en Allemagne, qui est un secteur en expansion.

En tant qu'entreprise, nous affichons un taux de 12 à 15 p. 100, en moyenne, mais dans certaines régions, ce taux s'élève à 25 et même à 50 p. 100.

Le sénateur Neufeld : Selon mes dossiers, l'Allemagne produit environ 50 p. 100 de son électricité grâce aux combustibles fossiles et 30 p. 100 grâce au nucléaire. L'hydroélectricité est également utilisée. C'est le taux de 30 p. 100 qui m'intéresse. Ces chiffres ne sont pas identiques à ceux que j'avais.

M. Wilson : Je serais heureux de vous envoyer les données. Nous avons une carte du pays avec la production d'énergie par segment.

Le sénateur Neufeld : J'ai les données, elles datent de la semaine dernière.

Le sénateur Wallace : Cela m'a intéressé de vous entendre dire que le secteur de l'hydrogène au Canada n'en était plus à l'époque de la recherche et du développement. Vous avez entrepris la phase de la commercialisation. Je suppose que c'est vrai, puisque vous pouvez produire de l'hydrogène à partir de l'eau, par électrolyse ou en l'extrayant du gaz naturel, et il y a peut-être d'autres manières. Toutefois, lorsque j'y pense, vous demandez l'aide du gouvernement pour entreprendre la phase de la commercialisation. Pourquoi? C'est un produit du secteur privé. Vous voulez le mettre sur le marché. Il incombe au secteur privé de convaincre le marché qu'il s'agit d'un produit qui est aussi bon ou meilleur que ce qui est actuellement disponible. Pourquoi le gouvernement devrait-il se mêler de la commercialisation de l'hydrogène au Canada?

En particulier, vous avez dit que le coût pour établir un réseau d'approvisionnement en hydrogène, c'est-à-dire un réseau de vente, est comparable au coût lié à la construction de stations-services pour le ravitaillement en essence ou en diesel; alors, pourquoi le gouvernement devrait-il prendre part à la commercialisation de l'hydrogène?

M. Wilson : Il incombe au gouvernement d'adopter des politiques qui sont dans l'intérêt du public. Au Canada, nous avons une grande quantité de combustibles fossiles peu coûteux. Un jour, ces réserves seront épuisées ou, du moins, les combustibles fossiles seront plus dispendieux. Nous sommes nouveaux dans ce domaine, et nous devons faire concurrence aux solutions moins coûteuses. Sur le plan de la concurrence, nous sommes nettement désavantagés au Canada. Certains pays achètent le gaz naturel de la Russie à des prix extrêmement élevés; l'électricité est, elle aussi, très coûteuse. Sans soutien ni incitatif, notre technologie arrive à pénétrer le marché dans ces régions. Ici, au Canada, nous sommes désavantagés.

J'encourage le comité à examiner les incitatifs qui sont en place dans les divers secteurs énergétiques. Quelle est la somme injectée dans l'industrie pétrolière sous forme d'incitatifs? Combien d'argent reçoivent le secteur du gaz naturel et les secteurs liés à d'autres technologies? Si nous prenions tout simplement les incitatifs existants dont bénéficient les technologies bien établies qui sont sur le marché depuis des décennies et que nous les répartissons parmi les technologies émergentes afin d'offrir un soutien durant cette période de commercialisation critique, je pense que nous aurions une meilleure combinaison de sources énergétiques, ce qui serait dans l'intérêt du public.

Oui. Nous avons toujours besoin d'aide, mais nous sommes plus que disposés à faire notre part et à assumer une part du fardeau lié à la commercialisation de notre technologie. Je ne pense pas que l'aide du gouvernement devrait prendre fin avec la découverte et la phase de la recherche et développement. Je pense que le gouvernement doit jouer un rôle dans la commercialisation des technologies émergentes. Cela s'est, à coup sûr, produit en Allemagne et dans d'autres pays, et les avantages ont été nombreux sur le plan social.

Le sénateur Wallace : Alors, si j'ai bien compris, vous dites que, sans subvention ni contribution de la part du gouvernement pour la phase de la commercialisation, l'hydrogène ne sera jamais une technologie concurrentielle sur le marché. Sans l'aide financière du gouvernement, vous arriveriez à mettre en place un marché même sans l'aide du gouvernement. Cela se ferait peut-être moins vite, mais les économies d'échelle prendraient de l'importance et vous vous constitueriez une clientèle. Vous êtes d'avis que ce taux de croissance ou cette courbe de croissance normale, que suivent la plupart des entreprises du secteur privé, ne vous permettrait pas d'assurer une place concurrentielle pour votre produit sur le marché?

M. Wilson : Pas à court ni à moyen terme. La Corée, le Japon et l'Allemagne vont réaliser le potentiel de ce qui a été créé ici dans le domaine de l'hydrogène.

Le sénateur Wallace : Qu'entendez-vous par « court ou moyen terme »? Pendant combien de temps votre produit demeurerait-il non concurrentiel en raison du prix?

M. Wilson : À mon avis, au cours des cinq prochaines années, nous devons donner l'occasion à nos clients potentiels de mettre la technologie à l'essai. C'est ensuite que nous verrons les ventes se régulariser et les clients adopter la technologie en raison de ces avantages globaux. Nous en sommes à l'étape du déploiement et de la démonstration, et les gens doivent faire l'expérience de notre technologie.

C'est une autre question qui a été abordée dans le rapport que nous avons produit aujourd'hui et qui montre comment le gouvernement peut jouer un rôle. Plutôt que de verser carrément une subvention, le gouvernement peut mettre en place un programme quelconque et fournir une aide pour favoriser l'adoption de la technologie novatrice mise au point au Canada, l'adopter lui-même et démontrer son utilisation pour que les autres utilisateurs soient encouragés à l'adopter.

À mon avis, ce n'est pas une question de charité ou d'aide à des sociétés parasites. Il s'agit de contribuer à la réalisation du potentiel de notre pays sur le plan de l'innovation et de la capacité afin de favoriser l'autonomie. C'est, après tout, ce qui a été fait pour l'industrie pétrolière.

M. Kimmel : J'aimerais ajouter un commentaire. Il est clair que les pays qui ont adopté l'hydrogène, et je crois que M. Wilson a fait allusion à cela, sont des pays qui importent une grande partie de leur énergie — ce sont des pays insulaires comme le Danemark, le Japon et la Corée. Ces pays ont également — peut-être pas le Danemark, mais le Japon et la Corée — des industries automobiles qui ont vu le jour chez eux, qui sont bien appuyées et au sein desquelles l'hydrogène joue un rôle important. L'adoption de l'hydrogène s'inscrit dans une stratégie à long terme en matière de transport ainsi que dans les efforts déployés pour réduire les émissions de CO2. Nous devons revenir à cela. Au bout du compte, c'est ce rôle que l'hydrogène peut jouer. L'hydrogène est un élément fondamental de cette question. J'utilise encore une fois le terme « omniprésence » en lien avec les manières dont l'hydrogène peut être utilisé et les rôles qu'il peut jouer.

J'aimerais revenir sur l'innovation. Au Canada, nous risquons de perdre cette capacité en matière d'innovation. Si tout est fait à l'étranger, si tous nos marchés sont à l'étranger, M. Wilson recevra un jour un appel téléphonique d'un pays quelconque qui voudra que l'entreprise s'installe sur son territoire. Nous avons perdu des entreprises qui sont allées aux États-Unis, car ce pays a déjà un programme incitatif pour l'introduction des technologies de piles à combustible. Nous ne leur faisons pas vraiment concurrence — je ne dirais pas cela parce que nous vendons nos produits sur ce marché, heureusement, car il y a des incitatifs, et nos technologies sont meilleures à de nombreux égards. Nous vendons nos produits sur ces marchés, ce qui est merveilleux, mais ne serait-il pas bien d'avoir un marché ici et de pouvoir dire : « Nous vendons également nos produits chez nous, sur le marché intérieur »?

Le sénateur Banks : Par rapport aux industries et aux sources énergétiques concurrentielles, avez-vous un avantage quelconque, comme les déductions pour amortissement accéléré? Votre industrie bénéficie-t-elle de cet avantage accordé à d'autres industries énergétiques?

M. Wilson : Non. Je ne pense pas que cela s'applique à nous, mais je ne suis pas certain.

M. Kimmel : Non. Moi non plus, je ne suis pas certain.

Le vice-président : Cela ne s'applique probablement pas à vous. Vous le sauriez. Et pourquoi ne bénéficiez-vous pas de cela?

Le sénateur Dickson : Je suis de la Nouvelle-Écosse. Comme vous le savez, l'électricité là-bas est produite grâce au charbon. Il y a d'énormes réserves prouvées de charbon là-bas, mais on ne peut pas les exploiter, pour une raison quelconque. La réponse que vous avez donnée au sujet des piles à combustible m'a intéressée parce que nous disposons de plus de 100 millions de tonnes de charbon là-bas. Existe-t-il un moyen d'utiliser le charbon si on adopte la technologie que vous avez mentionnée?

M. Kimmel : Il s'agit d'une autre raison pour laquelle l'hydrogène et les systèmes à hydrogène sont complexes. Les piles à combustible sont très diversifiées. Il y a des piles à combustible à haute température — qu'on appelle des piles à combustible à oxyde solide et qui peuvent fonctionner en sens inverse — si vous voulez. Plutôt que de prendre de l'hydrogène et de l'oxygène pour produire de l'électricité, vous pouvez prendre du dioxyde de carbone, le faire passer dans le système et produire de l'électricité tout en concentrant le dioxyde de carbone. Le rôle de la pile à combustible que j'ai mentionné dans l'exposé que j'ai présenté concerne la manière dont on concentrerait le CO2 par la combustion de charbon. Ce processus en est encore aux stades préliminaires. Nous n'avons pas fait la démonstration de cette technologie au Canada. Les Britanniques étudient actuellement cela.

Le sénateur Dickson : Y a-t-il un pays où la technologie a été adoptée et est utilisée ou est-elle toujours au banc d'essai?

M. Kimmel : Le Royaume-Uni examine cela à l'heure actuelle. Il y a un projet au Royaume-Uni — d'ailleurs, nous allons tenir une conférence dans la nouvelle année, et nous espérons trouver un conférencier qui parlera de cette technologie particulière. À l'Université de Calgary, il y a des travaux en cours qui portent tout spécialement sur le secteur pétrolier et gazier et qui mettent l'accent sur le fait de concentrer le dioxyde de carbone. Il s'agit d'une autre technique de captage et de piégeage du dioxyde de carbone.

Le sénateur Dickson : Et combien de temps cela prendrait-il? Dix ans?

M. Kimmel : Il est déjà possible de causer cette réaction chimique. La mise à l'échelle, elle, prendrait, à mon avis, moins de 10 ans.

Le vice-président : En l'absence de questions venant des autres, je vais vous en poser quelques-unes rapidement. Vous avez soulevé un point intéressant qui mérite qu'on s'y attarde : nous n'aurions pas de sables bitumineux si le gouvernement n'avait pas participé directement à ce projet. Il a acheté un titre de participation, a créé une entreprise et a bougé les choses. Je ne suis pas certain, mais il me semble que, quand je suis allé visiter les installations d'exploitation des sables bitumineux, il y a 20 ans, on perdait 5 $ par baril, mais on continuait malgré tout. Quelqu'un avait compris qu'il était très important d'avoir une vision, et c'est probablement là où vous en êtes actuellement. Pourquoi ne devriez-vous pas bénéficier des mêmes avantages, et pourquoi n'y aurait-il pas de partenariats avec les gouvernements pour réaliser cette vision?

Soit dit en passant, y a-t-il des possibilités de partenariats entre divers pays pour ce genre d'activités de recherche et de développement? Peut-être cela a-t-il déjà lieu, mais s'agit-il d'un effort conscient? Est-ce qu'on accorde assez d'importance à cela? Y a-t-il des choses auxquelles nous pourrions travailler avec d'autres pays?

M. Wilson : Il y a un important réseau d'échanges entre divers pays dans ce domaine technologique. À la mi-novembre, je vais m'adresser au groupe intergouvernemental canado-allemand, à Berlin, sur la collaboration dans ce domaine particulier. Encore une fois, en tant que chefs de file sur le plan de la technologie, je dirais que nous nous sommes comportés comme de vrais Canadiens en nous montrant ouverts, communicatifs et coopératifs, et en partageant nos connaissances et en favorisant un apprentissage commun. À cet égard, je dirais que la collaboration et l'échange de renseignements à l'échelle mondiale sont très bons.

Le vice-président : Vous avez dit qu'il n'est pas question de la poule et de l'œuf en ce qui concerne l'infrastructure. Je pense avoir manqué quelque chose. Que faudrait-il pour stimuler la construction de suffisamment de stations de ravitaillement et faire en sorte que les réservoirs puissent être remplis une fois ces voitures sur la route? Avez-vous besoin d'une intervention du gouvernement à cet égard?

M. Wilson : En Allemagne, dans le cadre de sa politique énergétique et de son plan de transport globaux, il a été reconnu que les voitures ne pourront pas être mises sur le marché s'il n'y a pas de stations de ravitaillement, et il est entièrement possible de réaliser cela. En septembre de 2010, on a annoncé un plan pour la construction de 1 000 stations de ravitaillement en hydrogène en Allemagne. À la suite de cette annonce, les deux premières stations à être construites étaient des stations de Hydrogenics, qui est une entreprise canadienne — notre entreprise.

Ce plan est actuellement mis en œuvre et permettra de veiller à ce que les infrastructures soient en place. Daimler, constructeur de véhicules automobiles en Allemagne, est très enthousiaste à l'idée de déployer des véhicules pour les adopteurs précoces.

M. Kimmel : En tant qu'association, nous aimerions entreprendre une étude sur les infrastructures pour répondre à cette question. Le problème, c'est que le Canada est vaste; ce n'est pas l'Allemagne, comme on l'a déjà mentionné. Allons-nous construire des stations dans tout le pays? Cela ne serait probablement pas très sensé. Il faut mettre l'accent sur des marchés cibles. On peut parler avec les constructeurs de véhicules automobiles pour savoir où ils veulent offrir leurs voitures. Ils vont vouloir les introduire dans des marchés où il y a une population importante et où les gens connaissent cette technologie, comme le Lower Mainland de Vancouver, la région du Grand Toronto ou Montréal.

Il y a actuellement beaucoup d'activités dans le domaine de l'hydrogène au Québec, alors c'est prometteur. Nous aimerions réaliser une étude sur la construction de ces infrastructures et les coûts qui y sont reliés. Il s'agit d'une autre question que nous aimerions examiner avec le gouvernement actuel.

Le vice-président : Merci. Plus nous entendons de témoins comme vous, plus nous avons l'impression de voir quelque chose de très important prendre forme, et c'est très excitant. L'avenir économique du Canada sera très excitant si nous adoptons certaines de ces technologies.

J'aimerais tout simplement mentionner que les témoins ont laissé à chacun de nous un exemplaire d'un livre. J'encouragerais les membres du comité à le prendre. Il s'agit de Hydrogen : Facing the Energy Challenges of the 21st Century. Je ne l'ai pas encore feuilleté, mais cela semble intéressant. Merci pour le livre et pour vos exposés. Nous avons beaucoup appris, et nous vous sommes reconnaissants.

(La séance est levée.)