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Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 11 - Témoignages (séance de l'après-midi)


CALGARY, le jeudi 1er décembre 2011

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui, à 13 h 1, pour étudier l'état actuel et futur du secteur de l'énergie du Canada (y compris les énergies de remplacement).

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour. Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles reprend ses audiences dans cette belle ville de Calgary. Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui Nathan Armstrong, président de Motive Industries Inc. M. Armstrong nous a fait remettre une fort belle présentation.

Depuis plus de 16 ans, M. Armstrong travaille dans le domaine des transports, de la conception et du génie. Il a évolué dans le secteur de l'aérospatiale et dans celui de l'automobile. Avant de lancer Motive en 2004, il a travaillé pour Bœing et Arrowhead, dans le cadre de programmes comme la Station spatiale internationale, les fusées Delta et l'avion d'attaque interarmées.

En 1996, Nathan s'est lancé en génie automobile et a travaillé pour Metal Crafters, un groupe spécialisé dans le domaine, situé dans le Sud de la Californie, où il était chargé de gérer l'ingénierie et la construction d'une vaste gamme de produits liés à l'industrie automobile, notamment plus de 30 véhicules de production, plus de 100 véhicules concept et près de 1 000 maquettes en argile, maquettes d'intérieur et maquettes-échelle.

Il a enseigné le génie automobile au prestigieux Art Centre de Pasadena et la conception de produits à l'Alberta College of Art and Design, ici même à Calgary, ville qui l'a vu grandir. Son curriculum vitae ne s'arrête pas à cela et vous pourrez tous en prendre connaissance à loisir. Il se trouve dans vos classeurs.

Nathan Armstrong, président, Motive Industries Inc. : Merci beaucoup. Je me sens honoré de pouvoir vous parler de certaines des choses qui me passionnent.

Quand j'ai rencontré le sénateur Elaine McCoy à la conférence Global Energy, je venais juste de donner mon exposé sur ce que nous faisons à Calgary dans le domaine du pétrole, de même que sur le plan des biomatériaux. Je me propose d'axer cet exposé sur ces deux éléments. J'ai, avec moi, des choses qui concernent le travail que nous avons entrepris dans le cadre du Projet Eve, qui est en fait un vaste consortium d'entreprises de technologie. Nous cherchons à faire décoller certains des projets auxquels nous nous intéressons et c'est essentiellement sur cela que va porter mon exposé.

La première page parle un peu de moi. Il y a d'autres aspects à mon sujet dont je n'ai pas parlé. Je suis aussi membre du conseil consultatif du Lethbridge Technology Commercialization Centre, nouveau centre situé à Lethbridge qui a pour vocation de stimuler l'activité dans le Sud de l'Alberta. En partenariat avec d'autres, j'ai récemment fondé la section de Calgary de la Canadian Space Society, autre projet intéressant que nous sommes en train de lancer ici. Ces jours-ci, je m'intéresse principalement à Motive Industries et au Projet Eve.

La page 3 présente à grands traits Motive Industries. Nous sommes une entreprise de génie et de conception de véhicules, mise sur pied en 2004, pour s'attaquer à des marchés cibles dans les domaines des véhicules électriques, des véhicules hybrides à pile combustible et des véhicules au gaz naturel. Près de la moitié de notre production est destinée à de grandes entreprises et l'autre moitié à de petites entreprises, à de jeunes entreprises, ce qui nous confère un point de vue très intéressant sur l'ensemble de la courbe technologique.

Nous travaillons beaucoup sur les matériaux composites. Personnellement, j'étudie les façons de réduire les coûts de fabrication, de dénicher de nouvelles solutions commerciales, tout cela pour permettre la réalisation des projets les plus récents.

Nous sommes également très actifs dans le rapprochement entre la technologie et les projets d'application. Par exemple, nous sommes en mesure de trouver un projet d'application pour une invention du genre moteur à gaz naturel ou moteur à pile combustible. Nous excellons également dans la mise en correspondance de la technologie et des projets clients; nous consacrons donc beaucoup de temps à ce genre d'activités.

Les pages 4 et 5 illustrent les moteurs utilisés dans le cadre de certains projets que nous avons réalisés au fil des ans. Comme je le disais, il y a des relents d'aérospatiale. Nous travaillons sur un projet d'avion amphibie canadien qui pourra transporter six passagers. Le dirigeable qui est au centre de la page est également un projet canadien et un bon.

La page 5 dresse la liste de quelques projets que nous avons réalisés au fil des ans. Vous pourrez en prendre connaissance de votre côté. On y voit de grands noms, mais aussi des noms de petites entreprises, de jeunes entreprises. Nous sommes en relation avec des entreprises de toutes tailles.

Je vais vous expliquer très rapidement le projet dont il est question à la page 6. Il s'agit du modèle Kestrel. Le projet a été rendu possible grâce à des fonds du PARI qui nous avaient été octroyés pour développer des biomatériaux. D'ailleurs, je vais vous faire circuler ça.

Je vais vous parler un peu des biomatériaux à la fin de mon exposé. En Alberta, il faudrait investir quelque 35 millions de dollars pour que ce secteur parvienne à décoller.

Les gens du PARI nous ont dit : « Pouvez-vous aider l'industrie à se procurer ce genre de matériau pour l'utiliser dans de véritables projets? » Nous avons donc bénéficié d'une série de subventions qui a permis la mise au point de cette voiture qui est un sous-produit de la recherche. Nous avons déterminé qu'afin de véritablement comprendre le comportement du matériau, il fallait le faire entrer dans la construction d'un véhicule. C'est pour ça que nous avons construit cette voiture.

C'est maintenant un projet albertain d'envergure pancanadienne. Le programme phare des biomatériaux industriels du CNRC y participe, de même que CIC au Manitoba. Il y a beaucoup de groupes derrière ce programme qui a essentiellement pour objet de démontrer que nous avons les capacités et les ressources nécessaires pour faire ce genre de choses au Canada. Le Canada est un pays indépendant. Nous n'avons pas besoin d'une grande société automobile américaine pour faire cela. Nous avons toute la technologie nécessaire ici, surtout quand on pense aux véhicules propulsés au gaz naturel ou à l'électricité.

Ce n'est pas vraiment connu, mais le Canada est un des leaders mondiaux dans ces deux domaines technologiques et nous avons ici des entreprises qui sont les meilleures au monde en la matière. Nous sommes en train d'accélérer la production qui est déjà d'environ 10 000 unités par an et qui fait appel à la plupart des technologies dont j'ai parlé.

Ce qui se passe est emballant et nous espérons que ce projet nous permettra de donner corps à l'idée voulant que le Canada devienne un grand joueur dans le secteur de l'automobile et qu'il arrête de s'en remettre à d'autres pays.

Quand on songe à la taille de l'économie canadienne, je pense que 150 milliards de dollars par an sont attribuables au secteur de l'énergie et que 65 milliards de dollars le sont à l'industrie automobile. Tout le reste suit avec un décalage de 1 à 3 millions de dollars. Donc, l'industrie automobile est la deuxième en importance au Canada et nous risquons de perdre cette place de choix parce que les Américains retirent de plus en plus de billes de notre pays.

C'est donc une belle occasion qui s'offre à notre pays, puisque nous n'avons pas de grande marque automobile canadienne et que nous n'avons pas non plus de tradition dans ce domaine. Si les véhicules électriques ou au gaz naturel devaient un jour dominer le marché, ce serait l'occasion rêvée pour le Canada de se lancer dans la partie sans devoir risquer d'énormes investissements. Je parle ici des matériaux et des technologies de remplacement. Il n'est pas question de se lancer dans des modèles d'entreprise traditionnels exigeant 1 milliard de dollars pour lancer un véhicule. On parle plutôt de 10 milliards de dollars pour lancer un véhicule.

Tout cela, encore une fois, est très intéressant. La page 7 présente un projet qui remonte à deux ans. Il s'agit du Projet Eve né en grande partie grâce à des fonds du PARI. Les responsables de ce programme nous avaient dit qu'ils avaient 200 clients un peu partout au Canada et que tout le monde était aux prises avec le même problème. Ils nous avaient demandé de nous regrouper pour atteindre une masse critique et faire des choses intéressantes ensemble. C'est donc le PARI qui est à l'origine de cette naissance.

Le Projet Eve est également parti de la feuille de route de la technologie des véhicules électriques publiée par Electric Mobility Canada, il y a environ trois ans. Il était notamment question d'étudier dans quelle mesure il serait possible d'implanter un fabricant d'équipement d'origine, un FEO canadien. Il se serait agi en fait d'un FEO virtuel, comme on l'appelle. En effet, pas une seule entreprise au Canada n'est en mesure de fabriquer une automobile, mais à plusieurs, il serait possible d'avoir les ressources nécessaires pour ce genre d'entreprise. Voilà l'explication du Projet Eve.

À la page 8, vous avez la liste des membres participant au projet. Il y a quelques grands noms. MacDonald Dettwiler est très important; 3M; BCIT; SAIT; le Collège Deer; l'Université de Toronto; l'Université de Waterloo et l'Université de Windsor. Tous participent. TM4 est une filiale d'Hydro-Québec. Nous sommes en train de prendre livraison d'une toute nouvelle batterie qui sort des ateliers de fabrication d'Hydro-Québec. Son existence n'est pas vraiment connue. Hydro-Québec est sur le point d'entreprendre la production de batteries au polymère-lithium à grande échelle. Nous profiterons de cela au Canada aussi, ce qui est plutôt pas mal.

Nous venons tout juste de recevoir notre première commande, ou plutôt nous sommes sur le point de la recevoir, d'un groupe de municipalités qui se sont rassemblées pour nous faire une commande groupée de véhicules. Nous allons mettre au point une petite camionnette destinée au secteur des parcs et loisirs, qui sera fabriquée à base de biomatériaux. Elle sera mue à l'électricité et sera conçue et construite au Canada. Je crois que ce sera le premier véritable exemple de véhicule conçu au Canada. Ce projet promet d'être très stimulant et nous espérons qu'il donnera de bons résultats.

Voilà pour le Projet Eve. Il y a un site Internet que vous pourrez consulter si vous désirez en apprendre plus à ce sujet, mais sachez que ce projet semble vouloir décoller et qu'il devrait sous peu déboucher sur des choses concrètes.

La page 9 parle du WWF qui, il y a trois ou quatre mois environ, a ouvert un service spécialisé dans le transport durable. Celui-ci étudie les véhicules à moteur et cherche à déterminer dans quelle mesure il serait possible d'influer sur les politiques et de contribuer à l'adoption des véhicules à moteur au Canada.

Ce programme semble assez solide et il paraît bénéficier du travail d'une excellente équipe. On constatera, je crois, de véritables progrès à cet égard. Je voulais simplement vous signaler ce qui est en train de se produire.

La diapositive de la page 10 est un peu à part, mais je voulais attirer votre attention sur le sujet. Nous sommes partenaires dans un projet de développement de deux éoliennes, toutes deux de conception canadienne employant une technologie également canadienne. Celle illustrée ici a un axe vertical, l'autre a un axe horizontal. Pour l'instant, nous sommes tout un groupe à travailler sur ce projet né à Calgary sous le nom Wind Walk, sous l'impulsion de Mike Holmes qui voulait développer des produits écologiques. Le groupe ayant mis au point le système de production d'énergie a dérivé un modèle de plus grande envergure. Nous étudions différentes façons d'alimenter les réseaux intelligents, notamment grâce à l'utilisation de véhicules électriques en tant que source secondaire, de même que les flux de courant bidirectionnels.

C'est le système Wind Walk qui est représenté ici. Il s'agit d'une série d'îlots qu'il est possible d'isoler du reste du réseau jusqu'à ne plus avoir qu'une maison alimentée par un véhicule électrique. Nissan et Mitsubishi fournissent les véhicules électriques qui sont équipés de dispositifs à courant bidirectionnel. Grâce à ce genre de convertisseur, il est possible d'alimenter une maison pendant un certain temps à partir d'un véhicule électrique.

Si je ne me trompe pas, 1,5 million de véhicules électriques peuvent fournir autant d'énergie que tout le réseau d'électricité américain. Les puissances s'additionnent très vite quand on utilise des véhicules électriques comme source d'énergie et comme dispositif de stockage d'énergie également.

Nous travaillons beaucoup actuellement sur les réseaux intelligents pour essayer de réaliser une percée. Pour l'instant, le problème se situe sur le plan réglementaire. Nous sommes en train de concevoir le modèle et nous travaillons beaucoup en relation avec la CSA, puisque nous sommes même en train d'élaborer les normes relatives au convertisseur de courant bidirectionnel et que nous collaborons avec des groupes suédois pour y parvenir. Apparemment, ça semble prometteur.

Je voulais surtout vous parler de biomatériaux, qu'on retrouve à la page 11. Le marché américain est en train de devenir très intéressant. Nous avons été contactés par le Alberta Biomaterials Development Centre, un groupe qui a été mis sur pied par Agriculture Alberta et par le Conseil de recherche de l'Alberta. Quand on compte les deux groupes, l'investissement actuel dans ce secteur en Alberta est de 32 à 35 millions de dollars. Jusqu'ici, le travail a consisté à prouver qu'il est possible de remplacer les matériaux traditionnels par des biomatériaux et de construire l'infrastructure nécessaire pour en produire suffisamment afin que l'industrie en ait assez sous la main pour fabriquer des produits qui permettront d'alimenter de véritables projets. Jusqu'ici, c'est essentiellement sur ça que le travail a porté.

Les pages 12 et 13 présentent des fiches de données sur les matériaux composites. Cette industrie représente environ 50 milliards de dollars à l'échelle mondiale. En 2006, on a consommé près de 183 millions de tonnes de matériau à base de fibre. Nous nous attendons à ce que, dans les 20 prochaines années, la croissance oscille entre 12 et 20 p. 100. Il s'agit d'un secteur particulièrement porteur.

La page 13 présente un graphique circulaire très intéressant, produit par l'Université de Toronto, qui prouve essentiellement qu'il est possible de produire la même quantité de richesse avec 2,5 p. 100 d'un côté et 70 p. 100 de l'autre. C'est très étonnant. Ce graphique démontre tout le potentiel des biomatériaux. C'est incroyable le genre de potentiel que présente ce secteur.

On entend sans cesse parler de la bioéconomie mondiale. Beaucoup, à ce sujet, parlent de biocarburants et de biogaz, mais les biomatériaux constituent le troisième plus grand secteur à cet égard. Pour le moment, le Canada est le leader mondial dans le domaine des biomatériaux, ce qui n'est pas, encore une fois, très publicisé ou connu.

Toutes les semaines, nous recevons des demandes de l'Australie, du Costa Rica, de l'Inde, de la Chine et du Japon qui nous demandent de leur donner un coup de main pour lancer leur industrie des biomatériaux. Ils nous demandent aussi de leur fournir de la fibre.

Nous nous sommes donc efforcés de lancer ce secteur d'activité. Au cours des six derniers mois, les choses ont vraiment décollé au point qu'il semblerait que, dans les deux ou trois prochaines années, tout le monde donnera dans le développement et les applications de biomatériaux.

Aux pages 14 et 15, il est question du même centre. Nous ne faisons ici que rappeler que nous sommes le seul pays développé à ne pas avoir de marque nationale d'automobile. C'est Warren Buffet, si je ne m'abuse, qui disait que pour être riche sur cette planète, il faut miser sur l'automobile. C'est en fait le seul secteur assez gros pour soutenir une véritable industrie de nos jours. Pensez-y : si vous vendez 10 000 véhicules et réalisez un bénéfice de 10 000 $ pièce, votre profit est de 100 millions de dollars. Les chiffres peuvent être ahurissants. Il n'y a pas vraiment d'autre industrie où l'on puisse vendre 10 000 unités ou réaliser 10 000 dollars de bénéfice par unité. C'est une industrie tout à fait particulière et il serait très important que le Canada demeure présent sur ce terrain.

Nous estimons que c'est sur le terrain des biomatériaux que le Canada doit aller jouer. Nous sommes sans doute en très bonne posture pour demeurer un joueur important si Ford nous demande de l'alimenter en matériaux et en panneaux.

Deux ou trois choses importantes sont arrivées. ABDC, avec son Centre de décortication à Vegreville, est la seule usine qui traite actuellement des fibres agricoles en Amérique du Nord pour les transformer en matériau composite.

Le sénateur Banks : C'est quoi la décortication?

M. Armstrong : La décortication consiste à séparer la fibre de la plante. C'est un processus qui a été inventé par Thomas Jefferson. Il avait refusé de le breveter parce qu'il l'avait jugé trop important et il l'avait laissé dans le domaine public.

Et c'est une installation vraiment impressionnante. Grâce à elle, il est possible de traiter une tonne de fibre par an. C'est une très grosse installation dont la mise en place a nécessité quelque 5 millions de dollars d'investissement.

Il y a un autre élément notoire, le programme phare des biomatériaux industriels du CNRC. Je crois savoir que le CNRC a récemment décidé de consacrer 40 ou 44 millions de dollars à la recherche sur les biomatériaux et leurs applications industrielles. Tout le programme phare s'articule autour de la participation de l'industrie. Aucun projet n'est financé par le CNRC à moins qu'un partenaire de l'industrie n'y participe et qu'il ne s'agisse d'un projet industriel. Il faut y voir un certain changement de cap de la part du Conseil national de recherches du Canada.

Des entreprises européennes et américaines envisagent de construire en Alberta et au Manitoba quatre ou cinq très grosses usines de traitement.

Le point no 4 est le Composites Innovation Centre, au Manitoba, réalisé grâce à des fonds fédéraux d'un demi- million de dollars environ qui ont permis de financer la première véritable analyse structurelle concernant les biomatériaux. Ça ne s'est jamais fait ailleurs dans le monde, parce que même Mercedes n'a pas poussé aussi loin l'analyse de ce matériau.

Le point no 5 est intéressant. Nous sommes en train de cofinancer le premier projet que vous voyez là et qui consiste à utiliser de la protéine de bœuf pour fabriquer l'élément plastique du matériau composite. Il s'agit d'un résidu d'abattage. Nous nous intéressons aussi aux résines à base de lignine, qui sont des résidus de l'industrie des pâtes et papiers. Ces deux projets fonctionnent très bien.

Le point 6 représente sans doute ce qu'il y a de plus important pour l'Alberta où nous estimons que, pour le moment, ce sont les produits à base de pétrole qui donnent les meilleurs résultats. Les produits d'origine biologique fonctionnent également, mais le mieux, ce sont les produits à base de pétrole. Ici, il est question de donner la possibilité aux compagnies pétrolières d'envisager d'utiliser le pétrole pour fabriquer des produits plutôt que des carburants. Les chiffres sont assez prometteurs pour que ce genre d'activité soit porteuse. Nous espérons que la biorecherche dans les plastiques incitera les sociétés pétrolières à faire davantage de recherches de leur côté pour rester dans la course, ce que je trouverais fort bien. Ce serait très bien que ça se passe ainsi.

Le sénateur Banks : Si nous employons de la protéine de bœuf, nous aurons des « voitures folles ».

Le sénateur Mitchell : Nous avons effectivement souffert du problème de la « voiture folle » pendant quelques années.

M. Armstrong : Le graphique de la page 16 montre la résistance de ces matériaux qui est, en tension, comparable à celle de l'acier. L'Université de l'Alberta est sur le point d'entreprendre un projet de quatre ans pour pousser le développement de ce produit et nous espérons l'amener au niveau d'une fibre de verre S d'ici trois ou quatre ans.

La page 17 illustre les tendances constatées dans le monde, soit que ce matériau est de plus en plus utilisé.

La dernière page donne quelques exemples ainsi qu'une lettre d'ABDC où il est question du travail que nous effectuons.

Je le rappelle, le Canada a l'occasion rêvée de se lancer en grand dans le domaine des biomatériaux. Nous espérons réaliser encore plus de progrès dans les deux ou trois prochaines années. Nous nous trouvons dans la situation très étrange où des entreprises étrangères viennent ici pour profiter de nos ressources, ce que nous ne faisons pas nous-mêmes. C'est là un aspect qui préoccupe les quelques-uns qui travaillent au développement de ce produit. Par exemple, comment parviendrons-nous à réagir assez vite et à disposer de suffisamment de ressources pour répondre à une forte demande éventuelle? C'est cela qui est préoccupant pour le moment, parce que si nous faiblissons dans une période critique, nous raterons notre chance. L'Australie et le Canada sont les deux pays les mieux placés pour entrer dans la danse.

Les biomatériaux représentent un marché très important pour le Canada, surtout sur les plans de l'énergie et de l'environnement. Encore une fois, le marché automobile constitue un excellent vecteur d'application pour ce genre de produit.

La dernière page montre les panneaux de la Kestrel que nous sommes en train de produire. On y voit aussi la Lotus Eco Elise qui, il y a plusieurs années, était une voiture concept, de même que Henry Ford, en 1941, avec sa carrosserie en fibre de chanvre. Nous savons aussi que le prototype de la Ford modèle T, en 1918, avait une carrosserie en chanvre. C'est là tout un héritage pour une industrie qui utilise des biomatériaux.

Une dernière chose. Toutes les fibres sont utiles, mais le chanvre n'est pas la meilleure. Le mieux, c'est le lin sous toutes ses déclinaisons. Au Canada, nous utilisons actuellement beaucoup de lin servant aux semences. Une grande quantité de cette fibre est brûlée dans les champs et elle n'a donc aucun usage. Les propriétés du lin sont excellentes, mais Agriculture Canada est en train d'étudier le lin à semence pour déterminer s'il est possible de le faire pousser ici et voir ce qu'on pourrait en tirer sur le plan économique. C'est le dernier élément qui manque à l'ensemble.

Le président : Vous avez fait circuler deux échantillons. Pourriez-vous nous les décrire? Ils sont passés de main en main.

M. Armstrong : Celui-ci est canadien. C'est un produit traité en Alberta.

Il remonte à deux ans environ. Il est le résultat des premières recherches à l'origine d'une grande partie du reste. Nous avons obtenu d'excellents résultats sur ce plan. C'est meilleur que de la fibre de verre. On pourrait s'en servir en construction maritime, pour des équipements sportifs, pour des baignoires, des douches, des conteneurs, des poubelles, des lavabos, des comptoirs de cuisine et des canoës. Les applications sont innombrables et la question revient à savoir si le Canada veut se cantonner à la production de matières premières ou, au contraire, faire le petit pas supplémentaire pour se lancer dans la fabrication. Nous pouvons exporter dans un cas comme dans l'autre. Cela dépend vraiment jusqu'où on veut aller en matière de valeur ajoutée.

Ce qu'il y a de très intéressant avec les matériaux composites, c'est que les installations de fabrication sont peu coûteuses. Tout ce dont on a besoin pour lancer la production, c'est d'une pompe à vide et de quelques outils manuels. Des entreprises ont commencé à se lancer dans ce genre de production et maintenant que nous avons une bonne chaîne d'approvisionnement en Alberta, nous pouvons commencer à alimenter de plus gros joueurs.

Le sénateur Massicotte : Quel est l'ingrédient de base?

M. Armstrong : C'est une résine à base de pétrole mélangée à de la mousse polyuréthane.

Cet échantillon-là a été fabriqué à Hong Kong. Nous l'avons obtenu auprès d'un fabricant de comptoirs de cuisine qui nous arrivent au Canada par palettes complètes. La matière première provient du Canada. C'est étonnant de voir que c'est fabriqué à Hong Kong. Les Chinois envisagent d'augmenter leur production. Ils veulent même construire des panneaux de Kestrel avec ce matériau, à Hong Kong. Ils nous consultent pour la recherche, ce qui est phénoménal pour le moment.

Allez, je vais un peu louanger le Canada en vous disant que nous sommes actuellement en excellente posture et nous souhaitons que ça dure.

Le sénateur Mitchell : Vous travaillez sur des voitures qui pourraient être électriques ou qui le sont. Selon vous, à quoi ressemblera le monde dans 10 ans d'ici? Les voitures électriques vont-elles représenter une importante proportion des véhicules en circulation dans le monde ou n'a-t-on affaire qu'à une passade?

M. Armstrong : Ce n'est pas une question facile que vous posez. Tout cela dépend d'énormément de facteurs. Si l'on fait de véritables progrès du côté des batteries, ce qui semble devoir être le cas, beaucoup de choses pourraient changer. Au bout du compte, tout se ramènera à une question de sécurité. En cas d'accident, avec une batterie qui renferme autant d'énergie, dans tous les cas de figure, il faudra être en mesure de décharger cette énergie d'une façon ou d'une autre. Comme les gens réclament des véhicules ayant plus d'autonomie, c'est un des facteurs à considérer pour la commercialisation des voitures électriques. De plus en plus, ce sera une question de sécurité. C'est un défi.

La technologie sans doute la plus probable sera celle des véhicules hybrides qui permet de s'en remettre à une petite batterie et d'avoir une génératrice à bord. Cela ouvre les possibilités du côté des carburants à utiliser pour la propulsion. Le seul grand problème, c'est le coût parce que ce système est très coûteux.

La solution qui s'annonce sans doute la plus logique pour nous est celle des véhicules à gaz naturel, mais nous avons un problème d'infrastructure. Pour l'instant, il n'existe aucune infrastructure. Si nous devions adopter la solution sur laquelle nous sommes en train de travailler avec EnCana, dans le cas de véhicules au gaz naturel, il faudrait à terme avoir 30 000 points de distribution en Amérique du Nord pour qu'EnCana juge l'opération viable. Ce n'est pas rien de passer de zéro à 30 000 points de ravitaillement.

Si nous parvenons à réaliser un bond technologique, il y a de fortes chances que les véhicules électriques soient le choix de l'avenir. Le gaz naturel est encore compétitif par rapport à l'essence, mais il ne représente pas une grande amélioration. C'est un mieux, mais ce n'est pas une amélioration fantastique.

Comme je le disais, il est possible d'alimenter le réseau d'électricité à partir d'une voiture électrique. Peu de gens le savent, mais l'une des raisons pour lesquelles la voiture électrique a connu un certain regain d'intérêt, c'est parce qu'en 1999, une étude publiée en Californie avait établi que si l'on branchait 150 000 véhicules électriques sur le réseau de l'État, il aurait été possible de l'alimenter pendant les heures de pointe, dans la journée, et de charger les voitures la nuit. Avec un tel système, il serait possible d'arrêter immédiatement 15 p. 100 des centrales au charbon de la Californie. Cela a relancé l'engouement pour les voitures électriques. Beaucoup de concepteurs se sont mis à travailler sur des voitures électriques, mais en cours de route, on a laissé tomber le concept de convertisseur de courant bidirectionnel. Il a récemment été remis à l'ordre du jour et occupera une place prépondérante dans l'avenir.

Il y a aussi les matériaux rares, comme le cobalt qu'on aimerait avoir en plus grande quantité. La Chine a bouclé ce marché. Ça aussi ça va jouer un rôle prépondérant. Il est vraiment impossible de répondre à cette question.

Le sénateur Mitchell : Pour ce qui est des conséquences de l'utilisation de la biomasse sur la production d'énergie, c'est surtout la légèreté de ces matériaux qui est intéressante?

M. Armstrong : Oui.

Le sénateur Mitchell : Ce sont des matériaux résistants qui permettraient de réduire le poids des automobiles, par exemple.

M. Armstrong : Oui.

Le sénateur Mitchell : Par ailleurs, plutôt que de brûler cette matière ou de la jeter aux déchets, comme les tiges des plantes, vous pourriez l'exploiter et donc en accroître l'efficacité.

M. Armstrong : Oui. La véritable difficulté tient au coût de transport de la fibre. Il faut évidemment optimiser la valeur ajoutée jusqu'au niveau de l'exploitation agricole. Par question, par exemple, de prendre de la fibre au Manitoba pour l'acheminer en Alberta en vue de la transformer ici. Il va falloir construire l'infrastructure nécessaire. Toute la question est là.

Le sénateur McCoy : Nous avons accueilli David Keith au comité et il nous a conseillé, tout comme David Emerson, je pense, d'investir beaucoup dans des industries de l'avenir, de 2 ou 3 milliards de dollars, à l'heure où nous nous préparons à entrer dans un monde marqué par les restrictions d'émissions de carbone. Vous ai-je bien entendu dire que l'industrie de la construction automobile pourrait être une des industries en question?

M. Armstrong : Tout à fait.

Elle est en fait intéressante. Il est en train de se produire un changement dans cette industrie, en ce sens que les gens préfèrent désormais adhérer à des programmes de partage d'automobile plutôt que de posséder eux-mêmes une auto. Il existe plusieurs nouveaux modèles qui s'articulent autour du concept de transport en commun et nous sommes en train d'élaborer un système de transport en commun rapide sur roues caoutchoutées qui permettra de ramasser les gens chez eux pour les déposer là où ils le désirent. Nous travaillons aussi sur des systèmes de transport en commun rapides sur rail. Et nous planchons par ailleurs sur la technologie des tubes à vide, laquelle consiste à faire circuler un véhicule dans un tube où l'on a ménagé le vide; on peut ainsi atteindre des vitesses supersoniques.

Voyez ce qui se passe ailleurs dans le monde. Le nombre de nouveaux permis de conduire émis à Tokyo et à Londres a diminué de 35 p. 100. En Amérique, l'âge moyen des jeunes conducteurs est passé de 16 à 21 ans. Les jeunes ne sont plus intéressés à acheter une voiture.

L'industrie de l'automobile est encore très forte. Elle représente encore 65 milliards de dollars dans l'économie canadienne. L'orientation de l'industrie se décline à la fois en termes de difficultés et d'opportunités. Cependant, comme nous n'avons pas de tradition dans ce domaine et que nous possédons ces nouvelles technologies et ces nouveaux matériaux, le Canada a la possibilité de changer d'orientation.

Le sénateur McCoy : Je n'ai pas bien compris les possibilités s'offrant à l'industrie des biomatériaux. Je suppose que vous voulez parler de possibilités pour toute la chaîne de production. Avez-vous quantifié la taille de cette industrie?

M. Armstrong : Plus elle sera grosse, plus elle sera efficace. Je crois avoir entendu dire que, pour que la transformation soit viable, il faut viser 50 000 tonnes par an. C'est, je pense, ce que nous brûlons actuellement chaque année en tiges de lin, c'est-à-dire environ 50 000 tonnes.

Le sénateur McCoy : Vous ai-je également entendu dire que cette industrie serait éclatée, qu'elle ne serait pas concentrée quelque part. Pourrait-elle être répartie à l'échelle du Canada, dans différentes régions?

M. Armstrong : Nous avons examiné ce modèle dans le cas de la fabrication d'automobiles et c'est précisément ainsi que l'Inde s'y prend pour fabriquer ses nouveaux véhicules. Il y en a un qui fabrique la carrosserie, un autre le châssis, on s'échange les pièces et l'on finit par fabriquer le même produit.

On a beaucoup débattu de la possibilité d'appliquer ce modèle au Canada, qui semble très prometteur. On parle ici principalement de fabriquer des matériaux ou un produit final. C'est peut-être ainsi qu'on en arrivera à développer davantage l'industrie aérospatiale au Québec, au Manitoba et en Ontario. Ce pourrait être la même chose pour accroître l'activité agricole.

Tout dépend. Il va falloir remonter à l'origine, examiner le genre de ressources manufacturières dont nous disposons, puis nous demander ce qu'il faudra faire pour la soutenir et enfin nous poser la question des exportations.

Ce qu'il y a d'intéressant pour l'agriculteur, c'est qu'il peut retirer, pour un produit sur pied, quatre ou cinq fois plus que s'il s'agissait de culture vivrière. Outre que le marché est approvisionné, c'est très, très bon pour l'agriculteur.

Le sénateur McCoy : Je me suis entretenue avec un agriculteur qui était en quête de ce genre de débouchés. Je vous mettrai en contact avec lui et lui avec vous.

Le sénateur Banks : J'ai envie de vous demander ce qui a dérapé dans le cas de l'avion d'attaque interarmées.

M. Armstrong : Je n'y suis pour rien.

Le sénateur Banks : Vous avez affirmé qu'il était peu probable qu'on remplace l'essence par le gaz naturel parce que l'avantage d'un tel basculement n'est pas suffisant. Que pensez-vous de l'hydrogène en tant que combustible pour moteurs à combustion interne?

M. Armstrong : Comme nous avons déjà construit deux ou trois véhicules propulsés par des piles à combustible, nous avons un peu joué avec cette technologie.

Le sénateur Banks : Il ne s'agit pas de piles à hydrogène. Je parle ici d'hydrogène en tant que combustible pour moteur à combustion interne, qu'on fait directement exploser dans les cylindres.

M. Armstrong : C'est faisable. Le problème avec les piles à combustible, c'est qu'il faut que l'hydrogène soit suffisamment propre. En situation de combustion interne, l'hydrogène n'a plus à être aussi propre et on peut donc l'utiliser comme ça.

L'hydrogène présente un front d'onde supersonique. Pour en maximiser l'utilité, il faut redessiner le moteur et l'adapter à l'hydrogène. Si vous utilisez du gaz naturel dans votre véhicule aujourd'hui, son rendement sera moindre. En revanche, si vous concevez le véhicule autour du gaz naturel, le rendement sera meilleur. C'est la même chose avec l'hydrogène. Pour bien faire, il faut un moteur pouvant résister à la force explosive et exploiter la puissance générée. Il faut un moteur Wankel ou quelque chose comme ça.

Le sénateur Banks : Plusieurs estafettes du Sénat, sur la Colline, étaient équipées de ce genre de moteur à combustion interne, alimenté par hydrogène.

Le président : Elles sont toutes hors service.

Le sénateur Banks : Elles le sont en hiver.

M. Armstrong : Cela fonctionne et pourrait constituer un autre potentiel.

Un groupe anglais est en train de développer des nanotubes au carbone pour stocker l'hydrogène sous forme liquide à pression ambiante. Cela aussi, ça semble très prometteur. Ce serait bien qu'on réalise quelques percées.

Le sénateur Banks : Où allez-vous fabriquer les panneaux de la Kestrel?

M. Armstrong : Sans doute en Ontario, à Niagara.

Le sénateur Banks : C'est un matériau moulable.

M. Armstrong : Oui.

Le sénateur Banks : Par extrusion ou par emboutissage?

M. Armstrong : Pour les panneaux de grande taille, il s'agit d'un processus d'infusion de résine. On les place dans un moule et on injecte la résine. Pour les petits panneaux, il est possible de faire du thermoformage à partir d'un mélange à mouler en vrac; le moulage se fait par compression.

L'avant-dernière page montre la photo d'un capot et d'une porte, deux pièces fabriquées par infusion. L'outillage nécessaire ne coûte vraiment pas cher, moins de 200 000 $ pour fabriquer des véhicules complets.

Le sénateur Banks : Et la sécurité?

M. Armstrong : C'est supérieur à celle conférée par le métal. Nous n'avons pas encore testé ce matériau sur des véhicules de pleine dimension, mais nous avons constaté que le matériau composite courant reprend sa forme d'origine après avoir été mis en compression.

Le sénateur Banks : Vous risquez de jeter les tôliers au chômage.

Combien dois-je attendre pour pouvoir en acheter une?

M. Armstrong : Deux ou trois ans, je pense. Tout semble indiquer que la camionnette va dépasser la Kestrel parce que les Canadiens sont plus intéressés par ce genre de véhicule.

Le président : Vous êtes intéressé par une Kestrel?

Le sénateur Banks : Je pourrais même acheter une camionnette pour accrocher un petit pistolet en plastique dans la lunette arrière.

Le sénateur Neufeld : Ce sont des petites plaisanteries entre nous, monsieur le président.

Vous avez soulevé certaines choses intéressantes et je l'apprécie beaucoup. C'est toujours rafraîchissant d'entendre de nouvelles idées, mais en général, le problème est celui de la commercialisation. Vous êtes aux prises avec ce problème pour tous les produits sur lesquels vous travaillez.

Je me suis intéressé aux véhicules propulsés au gaz naturel parce que, lors de notre passage en Colombie- Britannique, nous avons visité une entreprise qui utilise le gaz naturel pour des véhicules au diesel. Le rendement, le nombre de chevaux-vapeur est identique.

Tout à l'heure, vous avez dit qu'on n'obtiendrait pas le même rendement, pas le même nombre de chevaux-vapeur, si l'on utilisait du gaz naturel. Vous aurais-je mal compris?

M. Armstrong : Je suppose que vous parlez de Westport?

Le sénateur Neufeld : Oui.

M. Armstrong : L'indice d'octane du gaz naturel est de 110 ou 115 et le rendement d'un moteur est directement lié au combustible utilisé. À l'expérience, j'ai constaté que le rendement n'est pas le même selon qu'on utilise un moteur régulier ou un moteur au gaz naturel. En revanche, si l'on augmente le ratio de compression de deux ou trois points, on parvient au même rendement.

Le sénateur Neufeld : Je ne suis pas ingénieur spécialisé dans les moteurs, mais je m'y retrouve un peu. Ce n'est pas la compression qui a été changée dans ce cas, mais les injecteurs. Le gaz naturel est pompé dans le réservoir à 5 000 livres de pression.

Je tenais à vous le signaler en réponse à ce que vous avez dit au sujet de la différence de rendement thermique. L'entreprise en question prétend que beaucoup de camions lourds équipés ainsi fréquenteront bientôt nos routes.

Deuxièmement, s'agissant des véhicules électriques, j'ai personnellement l'impression qu'ils serviront beaucoup plus aux déplacements quotidiens des citadins pour le travail. Vous avez, en quelque sorte, fait la comparaison avec le gaz naturel en disant qu'EnCana avait affirmé qu'il faudrait 30 000 points de distribution pour l'ensemble du Canada. Je comprends, et je comprends que ce serait coûteux. On pourrait, cependant, reprendre la même analogie dans le cas de tout un parc de véhicules électriques pour lequel il faudrait des postes de recharge.

Comme on ne dispose pas de suffisamment de points de recharge aujourd'hui, il faudrait construire toute cette infrastructure. Dans un cas comme dans l'autre, il y a des avantages et des inconvénients. L'électricité, ce serait bien parce qu'il n'y a pas d'émissions, mais se pose alors la question de la production d'électricité. Je voulais vous poser cette question.

M. Armstrong : Ça fait partie des problèmes. Au Québec, il serait très logique de mettre des véhicules électriques sur la route parce que l'électricité est presque entièrement de l'hydroélectricité. En Alberta, où l'électricité est produite par des centrales au charbon, ce serait absolument illogique. Voilà le problème : il n'existe pas une seule technologie qui soit adaptée à tous les marchés. C'est propre à chaque région.

On a réalisé deux ou trois études en Alberta et en Ontario sur la consommation d'énergie dans le cas de véhicules électriques. On s'est rendu compte que si l'on recharge ces véhicules-là de nuit, on peut sans problème en brancher beaucoup sur le réseau.

Le sénateur Neufeld : Je suis tout à fait d'accord avec vous pour un nombre relativement limité de véhicules servant aux déplacements urbains. Et la Colombie-Britannique serait un lieu idéal pour cela.

M. Armstrong : Effectivement, mais si, soudainement, ce genre de véhicule devait devenir très populaire, alors nous aurions des problèmes.

Le sénateur Neufeld : Qu'est-ce qui vous a décidé à déménager au Canada?

M. Armstrong : Mon épouse est originaire de Calgary.

Le sénateur Neufeld : C'est une bonne raison. Je la comprends.

Je vous pose une question qui va intéresser le sénateur Banks. La voiture qu'il envisage d'acheter sera-t-elle une traction ou une propulsion?

Le sénateur Banks : Ça ne peut être qu'une propulsion.

Le sénateur Neufeld : Il n'achètera pas de voiture à moins que ce soit une propulsion. De toute façon, c'est juste entre lui et moi.

Le sénateur Brown : J'étais fasciné par vos matériaux. Je sais qu'il y a eu des essais de ce genre à Red Deer il y a quelques années de cela, mais c'était apparemment très différent.

Pendant des années, la Chevrolet Corvette a eu une carrosserie en fibre de verre et l'un de mes copains en a possédé une. Un jour, nous avons brûlé un feu rouge et l'avant de la voiture a littéralement éclaté en morceaux. Il s'était désintégré. Dans votre cas, cependant, vous dites que le matériau est assez souple pour reprendre sa forme après un choc. Il est résistant, mais également pliable?

M. Armstrong : Oui.

Le président : Voilà qui met un terme à nos questions.

Monsieur Armstrong, tout cela est fantastique et constitue une solution de plus au problème.

M. Armstrong : Problème très difficile à résoudre par les temps qui courent.

Le président : Tout à fait.

Chers collègues, nous allons maintenant entendre Simon Knight, président et PDG de C3 — Energy. Ideas. Change.; de même que Dick Ebersohn, conseiller principal en durabilité, Bureau de la durabilité, Ville de Calgary.

Je suppose que vous avez tous deux des déclarations d'ouverture. Alors, allez-y.

Simon Knight, président et chef de la direction, C3 — Energy. Ideas. Change. : Je me propose de vous entretenir du travail réalisé par C3. L'entreprise pour laquelle je travaille porte le nom officiel de Climate Change Central. À la diapositive 2, vous verrez que j'ai laissé beaucoup de place pour vous permettre de prendre des notes.

Le président : Êtes-vous accompagné de membres de votre conseil dans cette salle?

M. Knight : J'allais y venir. Nous nous intéressons surtout à l'efficacité énergétique, aux énergies renouvelables de petite échelle et nous cherchons à voir dans quelle mesure tout cela peut s'imbriquer dans la stratégie de l'énergie pour le Canada.

La diapositive 3 précise que C3 existe depuis 10 ans maintenant. Elle est née à l'issue d'une table ronde que le sénateur Elaine McCoy avait animée en 1999. Elle est fondatrice de C3 et siège à notre conseil d'administration depuis lors.

En 2000, nous nous sommes constitués en personne morale sans but lucratif et sommes en train de nous transformer en entreprise sociale. Notre bureau-chef se trouve à Calgary et nous avons un bureau régional à Edmonton. Nous comptons une trentaine d'employés dont la moitié travaillent auprès du gouvernement de l'Alberta à la prestation de programmes en matière d'efficacité énergétique.

Le président : Vous avez réalisé une étude pour notre comité, quand nous avons entamé nos travaux en 2009.

M. Knight : Effectivement.

Le président : Qui nous a été très utile, monsieur.

M. Knight : Oui. Ça remonte à l'époque où j'avais pris un bref congé sabbatique, le temps de me faire équiper d'un nouveau cœur.

À la page 4, il est question d'un sujet dont beaucoup parlent, celui de la tarification du carbone. À la façon dont nous voyons les choses, il faut agir sur trois plans. D'abord, il faut tarifer le carbone pour envoyer un signal à tout le système. Il faut ensuite intégrer de nouvelles technologies pour évoluer rapidement sur le marché, mais il faudra également investir beaucoup d'efforts dans le dossier de l'efficacité énergétique.

Je sais qu'on vous a beaucoup parlé d'énergie et de la production d'énergie au Canada, mais j'estime que nous devrions aussi tenir un débat en profondeur sur la façon dont nous utilisons cette énergie au pays.

Par habitant, nous sommes l'un des plus gros émetteurs au monde et nous savons que nous pourrions nettement améliorer la situation en tarifant le carbone. C'est ce que nous avons fait en Alberta. Dans cette province, nous nous sommes d'abord attaqués aux grands émetteurs finaux qui commencent à assumer le coût social de la production d'énergie.

Le recours à de nouvelles technologies et l'amélioration des anciennes contribuent à l'effort global, bien qu'il faudra peut-être du temps pour que l'arrivée de nouvelles technologies sur le marché change les choses.

La troisième catégorie sur laquelle nous concentrons nos efforts est celle de l'efficacité énergétique et je peux vous annoncer, d'entrée de jeu, que nous sommes en train de passer à côté de nombreuses occasions de commercialisation à cet égard et que nous pourrions nettement améliorer les choses dans la façon dont nous utilisons l'énergie.

À la page 5, nous précisons qu'il faudrait assortir la stratégie nationale de l'énergie d'une dimension efficacité énergétique. Il n'y a pas que la façon de produire l'énergie qui compte, mais la façon de l'utiliser compte aussi et le tout doit être équilibré.

Il y a plein d'organisations au Canada qui travaillent déjà sur ça, y compris BC Hydro, nous-mêmes et des groupes un peu partout au Canada. Si toute cette action était mieux coordonnée, en fonction des différents systèmes, nous pourrions faire du meilleur travail. Si l'on conférait à cet aspect la même importance qu'on accorde à tout le débat sur la production d'énergie, je pense que nous pourrions considérablement améliorer l'utilisation de l'énergie pour l'immobilier et les transports, soit pour permettre le déplacement des personnes, des biens et des services, de même que dans la façon dont nous concevons nos villes.

Pour le moment, nous collaborons avec un groupe appelé Quest — vous en avez peut-être déjà entendu parler — dirigé par Mike Harcourt et nous sommes également en train de mettre sur pied le groupement de l'Alberta pour Quest. Tout cela revient à la façon dont nous utilisons l'énergie dans nos collectivités.

Le président : Vous devez savoir que nous avons accueilli M. Harcourt et des gens de Quest.

M. Knight : Et voilà!

Le président : De même que des représentants de la Fédération canadienne des municipalités.

M. Knight : C3 collabore avec la FCM également et je siège à son Comité consultatif national. Je vais piloter le travail qui se fait à ce niveau avec l'AUMA, l'Alberta Municipalities Association, pour créer un groupement albertain.

S'agissant d'élaborer un système, il n'est pas question de parvenir à quelque chose de rigide et de lourd. Il y a déjà suffisamment de lourdeur avec les codes du bâtiment et les autres systèmes en place. Il faut miser sur la collaboration. Il faut que les systèmes soient tout à la fois locaux, provinciaux et nationaux. Il faut reconnaître la diversité à l'échelle du Canada afin qu'il ne soit pas nécessaire d'appliquer la même réponse partout.

Cet effort devrait nous rapporter des avantages économiques ou réduire les factures d'énergie; augmenter la valeur de nos propriétés. Au chapitre de l'environnement, la pollution pourrait être réduite, il y aurait moins de GES, on exigerait davantage d'infrastructures modernes et des avantages sociaux, moins de foyers dépendraient de l'énergie, on mettrait en échec la pauvreté causée par les prix de l'énergie et l'on pourrait même espérer tirer des avantages en santé. Tout ça, ce sont des avantages envisageables, ils sont tous systémiques et il faut commencer à les envisager dans un cadre global.

Même dans le cas de nos bâtiments. Il faut les considérer comme étant parties d'un système et ne plus les voir comme des éléments mécaniques distincts. Par exemple, tant qu'à moderniser ces tours-là, avant de remplacer tous les équipements qu'elles contiennent, il vaut mieux commencer par examiner l'enveloppe de chaque bâtiment. Si on rend cette enveloppe plus imperméable, plus efficace, il devient moins nécessaire d'équiper la tour et, au bout du compte, on consomme moins d'énergie.

Passez à la diapositive 6. C3 obéit à un cadre de planification. Nous incitons le gouvernement de l'Alberta à adopter une démarche semblable à la nôtre. Pour le moment, en Alberta, et je ne peux m'exprimer au nom du gouvernement provincial, parce que nous n'en faisons pas partie, nous mettons l'accent sur l'efficacité énergétique. La nouvelle première ministre a confié quatre mandats à quatre ministères. Ils se sont regroupés pour constituer un groupe de travail et nous sommes très emballés à l'idée d'en faire partie pour leur faire profiter de tout ce que nous avons appris au cours des 11 dernières années. Il demeure que le système doit être transparent et complet, et qu'il doit être pertinent, cohérent et précis.

À C3, en plus du travail que nous effectuons dans le dossier de l'efficacité énergétique, nous aidons le gouvernement à gérer le système de compensation écologique. Dans le cadre de ce système, la précision, la cohérence et la validation sont des éléments très importants. Nous faisons profiter le gouvernement de l'Alberta de nos connaissances, comme dans le cas de l'efficacité énergétique.

À la diapositive 7, il est question du cadre de planification qui n'a rien de compliqué. Nous l'avons d'ailleurs repris d'autres organisations, comme l'EPA américaine. La seule chose qui manque à ce diagramme, et je veux rester simple, c'est qu'on devrait y retrouver la rétroaction. En effet, quand on administre des programmes, on veut être en mesure de les évaluer et de les améliorer.

À la page suivante, je vous parlerai d'une des mesures à cet égard. Nous avons réalisé un examen du potentiel de conservation dans les bâtiments de l'Alberta, sur le chapitre de l'efficacité énergétique. C'est sans surprise que nous avons confirmé qu'il serait possible de réaliser d'énormes économies. Tout ce qui se trouve sous cette ligne est économique et devrait se trouver sur le marché aujourd'hui, précisément parce que ça a une valeur économique, mais il y a des obstacles qui bloquent la route.

Ce n'est pas simplement une question de prix. Permettez-moi de le rappeler pour tout le monde, oui le prix a été important, mais le comportement l'est tout autant et il faut changer les habitudes des gens.

Le sénateur Banks : Pouvez-vous changer les comportements en agissant sur les prix?

M. Knight : En partie, mais rares sont les consommateurs qui passeront d'une voiture à propulsion à une voiture à traction, même si on leur offre beaucoup sur le côté. Je vous ai entendu.

Demain, un collègue à moi, Joe Arvai, professeur à l'Université de Calgary, vous parlera de comportements et de l'importance qu'il y a de tenir compte du comportement des consommateurs, pas uniquement en ce qui concerne les prix et pas en supposant que le pécuniaire va, à lui seul, modifier la prise de décisions chez le consommateur.

Je baigne quotidiennement dans cette réalité, dans le développement des programmes, surtout quand je recommande à quelqu'un de remplacer son appareil de chauffage à la maison, parce qu'il est vieux et qu'il est temps d'en changer, la personne me répond : « Il fonctionne encore et je préfère dépenser cet argent pour acheter un dessus de comptoir en Corian ou un plancher en bois franc, ou encore pour aller au Mexique. » Ce n'est donc pas simplement une question de prix. Il faut parvenir à modifier les comportements en leur disant ce qui les amènera à estimer qu'il vaut la peine pour eux de prendre le temps sur leur vie publique et de perturber leur vie familiale pour apporter ce changement.

Si vous voulez insister davantage auprès des gens, vous devez alors recourir à un argumentaire très solide, parce que ce n'est pas qu'une question d'argent.

Nous sommes par ailleurs en train d'élaborer notre propre technologie, un logiciel. Il s'appelle Treat et il s'adresse aux entreprises de même qu'aux collectivités désireuses de collaborer avec leurs clients, leurs employés ou les citoyens afin de modifier les comportements et de récompenser les changements constatés. Ces récompenses peuvent se présenter sous différentes formes. Il peut s'agir de milles aériens, d'insignes de reconnaissance ou d'un statut particulier accordé à des amis dans le cadre d'un concours entre les différents secteurs d'une entreprise.

Nous envisageons d'effectuer des essais ici, en collaboration avec nos plus importants partenaires dans cette entreprise à Calgary, c'est-à-dire les EnCana et Cenovus. Nous espérons que la première version sera prête en juillet et qu'à ce moment-là, je pourrai la présenter au Sénat afin que vous aussi soyez tous enthousiasmés par ce produit.

Ce que je veux que vous reteniez de mon intervention, c'est qu'il faut songer aux deux aspects, c'est-à-dire tout autant à la consommation d'énergie qu'à la production d'énergie. On y parvient en s'intéressant aux systèmes, pour la production et pour l'efficacité énergétique. Nous pouvons célébrer nos ressources locales, nos initiatives en matière de consommation d'énergie et les occasions qui nous sont données, et nous pouvons les apprécier, tout en réfléchissant à des façons de collaborer et d'apprendre les uns des autres.

Nous ne sommes pas très forts dans la coordination des efforts déployés en matière d'efficacité énergétique à l'échelle du Canada et je crois que nous pourrions nous améliorer sur ce plan et apprendre les uns des autres. Il faudrait que nous parlions entre nous des pratiques exemplaires en étant conscients que tout ce qui fonctionne en Ontario ne fonctionnera pas forcément en Alberta. L'Alberta a toujours adopté une démarche beaucoup plus commerciale dans sa façon de régler les problèmes, mais nous suivons ce qui se passe en Ontario avec un programme comme FIT ou d'autres.

En liaison avec ENMAX et grâce au financement de la Climate Change Emission Management Corporation, nous avons lancé un programme solaire qui devrait nous permettre d'élaborer une démarche commerciale pour promouvoir des installations solaires en Alberta. Ce programme vise à équiper 8 500 maisons solaires et 700 résidences rurales avec des petites éoliennes.

Chacun de nous peut trouver un rôle dans ce projet, à titre personnel, en tant qu'organisations ou en tant que contributeurs nationaux, afin que nous réalisions des investissements intelligents et qu'une plus grande partie des investissements soit consacrée aux parties les moins séduisantes de la réponse. Même si Steven Chu, le pape de l'énergie aux États-Unis, affirme que l'efficacité énergétique est désormais au goût du jour, je n'ai jamais rien vu de très séduisant dans ce concept, mais les enjeux sont trop importants pour qu'on se contente de jouer un rôle de premier plan en produisant de l'énergie.

J'en ai terminé avec mon exposé.

Le président : C'était excellent.

Dick Ebersohn, conseiller principal en durabilité, Bureau de la durabilité, Ville de Calgary : C'est intéressant d'entendre parler de problèmes cardiaques. Je vous garantis que c'est la même chose avec des enfants de huit ans. Mon gamin de huit ans m'a gardé réveillé hier soir parce qu'il pensait qu'il faisait un infarctus. J'ai passé trois heures à essayer de le convaincre que ce n'était pas le cas, qu'il avait simplement mal au ventre.

Il y a effectivement beaucoup de comparaisons à faire et beaucoup de choses qui se ressemblent. Simon vous a parlé de C3. Moi, je vais vous parler davantage des trois D, la densité, la diversité et la distance.

Vous m'avez présenté et avez dit que je travaille au Bureau de la durabilité, à la Ville de Calgary, mais il y a quelques années de cela, j'étais chargé de produire ce qu'on appelle la Carte énergétique de Calgary. C'est la toute première fois que nous essayions d'établir un lien entre, d'une part, l'énergie et, d'autre part, l'utilisation des sols et les transports dans la planification des villes, dans les plans de développement des villes. Ce fut toute une entreprise parce que ça n'avait jamais été fait auparavant et il a été très difficile de gagner l'adhésion des gens.

Dans ces quelques remarques, je me propose de vous donner une idée de la façon dont tout a commencé et de la manière dont nous avons piloté le programme, avant de revenir sur les trois D et de vous dire ce que nous avons appris de l'expérience.

Tout d'abord, parlons de la conception de la Carte énergétique. En 2006 ou à peu près, la Ville de Calgary a lancé un processus baptisé Imagine Calgary. C'était un programme dirigé par la ville, appartenant à la collectivité, qui a consisté à mobiliser plus de 18 000 Calgariens et qui a consisté à formuler un plan de durabilité urbaine de longue durée, sur 100 ans, avec des objectifs intermédiaires tous les 30 ans et des cibles que nos citoyens allaient devoir atteindre.

L'administration de Calgary est arrivée à la conclusion que nous avions là un excellent point de départ pour examiner, par la même occasion, l'utilisation des sols et les transports. C'est à ce moment-là qu'est née l'idée de combiner zonage et transports. Quatre ans plus tard, on peut se demander pourquoi ils ne le faisaient pas déjà à l'époque. Eh bien, ça n'était pas naturel. C'est vrai et nous nous battons encore, de façon systématique, pour que tel soit le cas.

Quoi qu'il en soit, en 2008, nous avons amorcé ce processus et formulé 11 principes de durabilité en matière d'utilisation des sols et de mobilité. Ces principes de durabilité étaient fondés sur les travaux de Imagine Calgary, c'est- à-dire sur les vœux des citoyens, surtout dans les cas de l'utilisation des sols et de la mobilité.

Le dernier principe énoncé était celui de l'utilisation d'infrastructures vertes et de bâtiments verts. Nous avions décidé de nous intéresser à la question des infrastructures vertes à Calgary. Comme l'a dit Simon, ici, nous faisons parfois les choses un peu différemment d'ailleurs. Nous avons décidé d'inclure l'énergie dans les infrastructures vertes. Nous avions estimé que cette énergie se trouvait dans les cours d'eau qui traversent la ville et que les structures d'énergie de remplacement pourraient être dissimulées dans de la verdure. Nous avons donc conçu plusieurs scénarios pour répondre aux besoins énergétiques de la ville et avons bâti les concepts en conséquence.

Trois grands thèmes ont été retenus. Le premier était l'abaissement de la demande d'énergie et la diminution des risques environnementaux. Le deuxième visait à maximiser nos systèmes d'énergie de remplacement partout à Calgary et le troisième à appliquer le concept d'énergie de quartier grâce à un système combinant la production de chaleur et la production d'électricité. Voilà donc les bases et les thèmes clés de l'étude entreprise.

Nous avons alors posé plusieurs questions : comment parvenir à produire de l'énergie renouvelable? Quelle forme d'urbanisme pourrait aller dans le sens des énergies renouvelables? Quelles autres sources d'énergie permettraient de réduire les émissions de gaz à effet de serre? Quels sont les obstacles, les coûts, les politiques et les stratégies entrant en jeu? Aucune de ces questions n'avait fait l'objet d'études auparavant et il fallait que nous trouvions des réponses.

Je vais tout de suite passer aux résultats parce qu'il pourrait être fastidieux de parler de l'étude en détail. Vous trouverez deux cartes dans mon mémoire. La première représente la situation visée pour Calgary en 2036, avec une situation énergétique à ultrahaute efficacité. On y voit les endroits où il serait possible de réaliser des gains d'efficacité très importants en ville, autrement dit les endroits où les édifices consomment énormément d'électricité et où nous pourrions intervenir pour améliorer la situation. La seconde carte présente les technologies de remplacement à mettre en œuvre d'ici 2036. C'est représenté par les points rouges. Donc, il s'agit des secteurs rouges qui se prêteraient à la mise en œuvre de certaines mesures, comme l'énergie de district et où il serait plus rentable d'apporter ce genre de changements.

Les secteurs en jaune sont ceux où la densité de population est faible et les gens diront qu'il y en a beaucoup comme ça à Calgary. C'est vrai. Dans ces secteurs, donc de plus faible densité, on aurait recours à d'autres types de technologies, comme le solaire.

Nous voulions utiliser des cartes pour montrer ce qu'il est possible de faire avec ce genre de produit dans le cas de l'énergie. En effet, dès qu'on commence à parler de kilowattheures et de ce genre de choses, les planificateurs et les ingénieurs des routes et ceux qui imaginent nos villes vous prennent de haut et vous demandent d'aller droit au but et de leur préciser ce qu'on attend d'eux. C'était une façon que nous avions imaginée d'éviter ce genre de problème et de les amener dans la conversation.

Qu'avons-nous appris de tout cela? Eh bien, qu'en matière d'énergie et de planification, les résultats sont multiples. Par exemple, en présence d'une densité de population plus élevée, il est possible d'envisager une meilleure utilisation de l'énergie et donc de parvenir à un meilleur rendement et à une consommation moindre. Nous ne parlons pas ici uniquement de l'électricité, du gaz ou du chauffage. Nous parlons aussi de transports, parce qu'il est question d'imaginer des localités où les gens puissent se déplacer à pied et non en voiture.

En matière d'énergie, il y a un autre aspect très, très important, celui du coût de la croissance. Jusqu'ici, nous ne sommes pas parvenus à le chiffrer. Nous venons de lancer une étude en collaboration avec RNCan — en fait, je ne devrais pas dire que nous venons d'entamer l'étude. Nous envisageons plutôt la possibilité de lancer une étude en collaboration avec RNCan et d'autres acteurs, étude qui aurait pour objet de nous donner une idée du genre de coûts que l'on pourrait éviter en incluant l'énergie dès la phase de planification.

Supposons que l'on construise en fonction d'une densité élevée, sans pour autant vouloir ressembler à Tokyo, au Japon ou à d'autres endroits comme ça — ce serait plutôt des immeubles bas, comme à Ottawa ou même à Montréal. On pourrait imaginer une conception avec des noyaux disposés le long d'un axe, un peu comme un collier de perles, qui permettrait de s'affranchir de la nécessité d'enterrer de grandes longueurs de tuyaux pour l'adduction d'eau, par exemple. Le réseau de tuyauterie serait raccourci.

La même logique s'appliquerait à la distribution d'énergie. Il serait possible d'apporter l'énergie dans des zones à haute densité et il ne serait dès lors plus nécessaire de parcourir de très longues distances pour l'amener dans chaque foyer. Et puis, il n'y aurait pas de point de perte d'énergie le long de l'axe de distribution, entre autres choses.

Donc, ça devient très logique. Jusqu'ici, nous ne sommes pas parvenus à déterminer l'ampleur des coûts ainsi évités et nous venons d'entreprendre une étude pour nous en faire une idée dans le cas de Calgary. Nous avons réglé les autres aspects. Nous avons examiné la question de l'eau et du transport et nous avons envisagé la disparition des garages, et tout le reste. Tout cela a été laissé de côté par les planificateurs et les ingénieurs et nous essayons de ramener cette dimension dans l'équation en nous demandant si elle ne pourrait pas permettre d'améliorer la planification.

Il faut aussi songer à l'énergie avant l'étape de la planification. Si on ne fait qu'y penser en second lieu, on ne change pas grand-chose. À ce moment-là, il n'y a guère d'autre chose à faire que d'ajuster les choses, par exemple par le biais d'Energy Star. On dit aux gens : remplacez votre frigo et changez vos ampoules. Le schéma de la ville est terminé et il faudra faire avec.

Les municipalités ne songent pas toujours à l'énergie dans le cadre de leurs exercices de planification, parce que c'est l'énergie qui vient à elles et elles ne font donc pas appel aux compagnies d'énergie à l'étape de la planification afin de s'assurer que la mise en œuvre se fera en temps voulu, qu'elles disposeront des ressources et des compétences nécessaires. On se contente de transmettre les plans aux compagnies d'énergie qui nous disent comment elles vont nous alimenter : par lignes électriques, par conduites de gaz et ainsi de suite. C'est plutôt la taille des lignes qui nous intéresse à ce moment-là. En revanche, si l'on intervenait en amont, on finirait par améliorer l'efficacité énergétique.

Un autre problème réside dans les changements de vocation des sols. Cela constitue un défi à bien des égards, parce que le plan d'utilisation des sols détermine la façon dont la ville va exploiter le territoire. Cela représente un droit individuel. Il est difficile de changer les plans d'aménagement pour installer des systèmes d'énergie à grande échelle.

Nous en avons un bon exemple ici, puisque nous exigeons des promoteurs qu'ils déposent des études de faisabilité relatives à l'utilisation de réseaux thermiques, par exemple.

C'est un véritable tour de force d'imposer cela aux promoteurs, parce que nous ne pouvons nous appuyer sur aucune législation pour exiger de telles études. C'est même un défi à cause des règlements de zonage, entre autres.

Enfin, ce que nous avons appris : les trois D, c'est-à-dire la densité, la distance et la diversité. Je n'ai pas parlé de diversité, mais quand on y songe, c'est vraiment une question de choix différents à proposer aux citoyens et aux résidents, et je m'inclus dans le lot. Nous envisageons de regrouper des édifices pour instaurer un système d'échange de chauffage, par exemple, chaque édifice pouvant utiliser l'énergie d'un autre. Néanmoins, je commence à raisonner différemment au sujet du zonage et de la façon dont tout ça peut fonctionner ensemble.

Comme je le disais, nous avons des problèmes de ce côté-là à cause de nos règlements de zonage. Nous faisons face à des difficultés en ce qui concerne les services offerts ou la façon de les mettre en œuvre. Ce n'est pas toujours une question d'argent, mais nous ne savons pas toujours comment répondre aux questions qui nous sont posées au sujet de l'énergie et de la façon d'intégrer de nouvelles formules dans nos villes.

Pour ce qui est des prochaines étapes, eh bien, nous disposons d'une politique sur 30 ans au sujet de l'utilisation des sols et des transports, politique qui fixe les orientations souhaitées. Nous aimerions concrétiser cette politique sous la forme de lotissements comportant des nœuds et des corridors. Nous voulons être certains qu'il sera possible d'appliquer ces stratégies en matière d'énergie en vertu de nos règlements de zonage. Nous devons aussi veiller à disposer des ressources nécessaires.

Enfin, il y a la mise en œuvre du plan communautaire concernant les gaz à effet de serre, mais je crois que Simon vous a déjà parlé de ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre à l'échelon de la collectivité.

Au final, nous voulons évidemment prouver qu'il est possible d'accéder à une énergie peu coûteuse, et ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre, surtout dans le milieu où nous vivons ici, constitue un plus. C'est même un très gros plus. Sans le registre de compensation écologique et sans le reste, nous pourrions récupérer énormément pour l'utiliser dans notre réseau à la façon donc nous le souhaitons.

Voilà qui met un terme à mon exposé.

Le sénateur Mitchell : J'ai deux questions rapides pour MM. Knight et Ebersohn. J'aimerais savoir comment nous devrions procéder au sujet de la tarification du carbone. Le programme de mesures compensatoires fait l'objet de nombreuses critiques; est-ce qu'il fonctionne, et pourquoi?

M. Knight : Le prix du carbone figure déjà dans la loi. La loi albertaine contient des dispositions précises à propos des industries qui émettent plus de 100 000 tonnes par année. Le gouvernement a établi un objectif en matière d'intensité, qu'il réduit de 2 p. 100 par année, et les industries ont trois façons de l'atteindre : elles peuvent améliorer leurs opérations, prendre des mesures compensatoires ou verser 15 $ par tonne émise au fonds de la Climate Change Emission Management Corporation, la CCEMC, qui réinvestit cet argent dans de nouvelles technologies. Elles peuvent bien sûr recourir aux trois options, mais les mesures de compensation sont l'une d'elles.

Il n'y a pas de bourse du carbone en Alberta. Les ententes sont conclues au bureau d'enregistrement, où il est possible de voir quelles sont les mesures disponibles. L'acheteur doit ensuite s'y présenter pour conclure un marché avec le vendeur.

Le prix actuel est d'environ 10 $ la tonne.

Le sénateur Mitchell : Selon vous, est-ce que ce système fonctionne bien?

M. Knight : Les journaux ont récemment fait état des critiques du vérificateur général, et nous en sommes très conscients.

Le sénateur Mitchell : Vous ne perdez pas foi en votre système?

M. Knight : Non. Nous ouvrons les portes. Il s'agit du premier système d'échange de crédits d'émission en Amérique du Nord. Il y en a un en Europe, mais c'est le premier en Amérique du Nord. Nous avons appris comment resserrer les protocoles et nous continuons de nous améliorer.

Le ministère de l'Énergie s'affaire à revenir sur les premiers protocoles élaborés afin de les resserrer. Mais le système fonctionne; il suit actuellement la trace de 15,7 mégatonnes qui y sont échangées ou inscrites.

Oui, il y a des réductions d'émissions considérables.

Le sénateur Mitchell : Juste comme ça, à 10 $ la tonne, nous aurions pu payer les pénalités de Kyoto. Je ne dis pas que nous aurions dû le faire, mais nous aurions pu nous acquitter de Kyoto pour 2,5 milliards de dollars par année. Cela ne nous aurait pas ruinés, non? C'est une question rhétorique.

M. Ebersohn : Je voudrais ajouter que nous participons en tant que municipalité. Nous y voyons une façon de réinvestir dans nos activités. Par exemple, nous changeons les ampoules et les feux de circulation, nous réduisons les émissions de gaz; nous inscrivons ensuite ces activités, l'argent nous revient et nous le réinvestissons.

Cela semble être une bonne affaire. Pour nous, certainement, nous avons maintenant un programme, un nouveau — je peux le dire parce que notre budget a été approuvé hier, alors j'ai dû voir à tout ça. Nous avons donc maintenant un programme qui nous permet de préciser chaque année ce que nous souhaitons enregistrer au cours des trois années suivantes. Cela nous sert de plan, et c'est aussi un programme de réinvestissement dans des choses semblables que nous aimerions utiliser pour obtenir des crédits dans le futur. Nous sommes très heureux de cette nouveauté à la ville et nous appuyons le projet avec enthousiasme.

Le sénateur Mitchell : Vous avez mentionné les avantages et les bienfaits qui résultent d'un réexamen approfondi de l'aménagement urbain. Bien sûr, il y a aussi les répercussions sur la santé. Si vous faites faire un bon aménagement, les gens marchent davantage et ont moins de problèmes de santé. Voilà un autre avantage considérable.

M. Ebersohn : À propos de bénéfices sociaux sur l'investissement, nous essayons quelque chose de nouveau à Calgary. Nous cherchons à réaliser des gains en durabilité, de sorte que les retombées soient à la fois économiques et sociales.

Les bénéfices sociaux sur l'investissement sont énormes. Impossible de le nier. Les études que nous avons réalisées et les scénarios que nous avons envisagés dans le cadre de notre plan de développement municipal, notre « planet » comme nous l'avons appelé, l'ont prouvé. Nous avons considéré différents scénarios qui nous ont permis d'estimer les gains que nous allions réaliser, même en matière de santé.

Le sénateur Mitchell : La criminalité est à la baisse aussi.

M. Ebersohn : De beaucoup.

Le sénateur Mitchell : C'est un moyen plus économique d'y arriver.

Le sénateur Brown : Nous avons pris un petit avion pour partir d'Edmonton hier soir, la ville brillait de mille feux. C'était la même chose à l'atterrissage ici, à Calgary. Quand allez-vous éteindre les lumières?

M. Ebersohn : Nous en avons déjà éteint beaucoup. Il y a des programmes à cet effet à Calgary.

Je ne suis pas certain que tu y aies travaillé, Simon.

M. Knight : Laissez-moi répondre à cela. Il ne s'agit pas d'utiliser moins de ressources, mais de mieux les utiliser. En premier lieu, mettez les lampadaires où vous les voulez. Peut-être que ça brille, mais ça diffuse de la lumière et, à moins que vous ne soyez dans un avion, ça ne sert à rien. Il faut d'abord orienter cette lumière où elle est vraiment utile et ensuite utiliser des luminaires qui permettent de faire un meilleur usage de l'énergie servant à éclairer ce que vous voulez éclairer.

Il existe maintenant des lampadaires à DEL. Il y a même une entreprise canadienne qui en fabrique, en Nouvelle- Écosse. Je sais que les grandes municipalités parlent d'établir un programme en Alberta. Il y aura toujours de la lumière. Elle sera légèrement différente, et elle sera projetée au bon endroit.

Le sénateur Brown : Je connais les lumières DEL. J'en ai vu. J'en ai même quelques-unes chez moi. Je vais vous donner un exemple. En Saskatchewan, les Federated Co-Operatives ont décidé d'éteindre les lumières de leur entrepôt et de leur immeuble de huit étages. Je ne crois pas que l'édifice a été agrandi depuis. La coopérative a économisé 10 000 $ dès la première année. Je ne peux pas croire que, même si nous avions laissé un étage sur deux éclairé ou si nous avions mis des détecteurs de mouvements pour les heures tardives — j'en ai chez moi, des détecteurs de mouvement, ils ne coûtent pas cher.

M. Knight : J'ai peut-être mal compris votre question.

Oui, exactement. J'ai été le premier président de la division albertaine de l'Academy Green Building Council, et les choses dont vous parlez constituent la première étape : pourquoi ne pas éteindre les lumières la nuit?

Il faut absolument créer un programme à Calgary et à Edmonton pour que les administrateurs des tours à bureaux éteignent les lumières la nuit. Cela permet d'économiser beaucoup d'énergie, et beaucoup moins d'oiseaux viennent s'écraser sur les fenêtres. Il est possible de changer énormément les choses en installant simplement des détecteurs de mouvement ou en demandant aux gens de modifier leurs habitudes et d'éteindre les lumières quand ils n'en ont plus besoin.

Le sénateur Brown : Je serais ravi de voir ça. J'ai peine à croire que la seule ville qui soit probablement pire qu'Edmonton ou Calgary soit Las Vegas, au Nevada. Ils devront cependant éteindre des lumières très bientôt là-bas aussi.

M. Knight : Edmonton et Calgary sont parmi les villes les plus éclairées en Amérique du Nord.

Le sénateur Brown : C'est vrai.

M. Ebersohn : La corporation municipale de Calgary, avec bien sûr toutes ses routes, tous ses lampadaires et tout le reste, a adhéré il y a quelques années à un programme qui l'a amenée à remplacer tous ses lampadaires. Ce simple geste a permis à la ville, et à ses citoyens, d'économiser 800 000 $. L'investissement initial était certes considérable, mais nous économisons chaque année depuis. Nous réalisons de grosses économies.

Nous avons aussi nos propres programmes, que nous mettons régulièrement en application. Nous avons installé des détecteurs de mouvement. Nous faisons tout notre possible parce que nous avons des responsabilités envers les citoyens, et nous devons leur montrer que nous réduisons notre consommation d'énergie.

Nous faisons notre part. Il faut aussi trouver le moyen de faire participer la population, mais nous travaillons avec des groupes de la ville pour atteindre ce genre d'objectifs.

Le sénateur Brown : J'ai une dernière remarque. Mon épouse a travaillé sur le plan de 100 ans avec votre nouveau maire, Naheed Nenshi, qui disait trouver difficile de se projeter d'un siècle en avant. J'imagine qu'ils ont toutefois accompli certaines choses, alors c'est bien. Je dirai seulement qu'il faut mener plus d'actions au sujet des idées qui ont été soulevées. Il faudrait au moins les essayer pour voir ce qui en est. On n'a pas à tout défaire, il faut seulement améliorer certaines choses.

Le sénateur Neufeld : La question des mesures de compensation m'intéresse, mais lorsque vous parlez de faire des études sur l'économie d'énergie en ville et de ce genre de choses, je me demande si vous avez regardé ce qui se fait de l'autre côté des Rocheuses. En Colombie-Britannique, je crois que presque toutes les collectivités l'ont fait il y a déjà longtemps et de plusieurs façons. Tout n'a pas été un succès, mais beaucoup de moyens ont été mis en œuvre en ce qui concerne la densité. La Ville de Vancouver est probablement la championne canadienne de la « densification », et elle a accompli beaucoup de choses à ce chapitre.

J'admire ce que vous faites parce que c'est important. Il s'agit de mesures très importantes.

Je m'intéresse surtout aux mesures de compensation. Peut-être que vous pourriez me renseigner un peu plus sur leur nature? Vous y avez travaillé, j'imagine. Qu'est-ce qui est acceptable? Qu'est-ce qu'on retrouve comme mesures? Je vais aller voir sur le site Web, mais donnez-moi quand même quelques exemples.

M. Knight : Les mesures de compensation sont toutes définies à partir d'un protocole normalisé qui répond à une norme ISO. Il en existe maintenant un important nombre. Modifier sa consommation des services publics dans le cadre d'activités agricoles en est un exemple. Nous élaborons actuellement un protocole sur l'efficacité énergétique des immeubles. Nous envisageons aussi la création d'un autre protocole qui porterait sur l'utilisation de combustibles de remplacement, par exemple. À l'exception des quelques protocoles originaux, ils trouvent tous leur source dans l'industrie et sont élaborés en fonction de cas précis.

C'est en agriculture et en foresterie que la majorité des mesures ont été prises, mais ça se diversifie de plus en plus.

Le sénateur Neufeld : Les activités forestières figurent parmi vos mesures de compensation.

M. Knight : Oui.

Le sénateur Neufeld : Je suis originaire du nord-est de la Colombie-Britannique. Des entreprises européennes et britanniques achètent des terres agricoles dans cette région pour y planter des arbres. Avez-vous eu connaissance de ces activités?

M. Knight : Elles constituent également une mesure de compensation. Je ne suis pas certain qu'elles fassent l'objet d'un protocole pour l'instant. Il me semble que son élaboration a rencontré certains obstacles, mais il finira vraisemblablement par exister dans le futur.

Nous sommes tout à fait au courant de ce qui se fait en Colombie-Britannique puisqu'il nous manquait certaines données pour remplir notre CPR et que nous avons utilisé les leurs.

Le sénateur Neufeld : C'est bien. Nous devrions toujours encourager ce genre de partage et travailler ensemble pour le bien commun.

Qui gère ce qui se passe sur le terrain? Disons que vous œuvrez dans le labourage et la foresterie. Qui viendra jouer le rôle de police — et je n'utilise pas ce mot de façon négative, quoi que je le devrais peut-être — ou s'assurera que celui qui aura, par exemple, acquis le droit d'émettre un certain volume d'émissions en s'engageant à planter des arbres sur 50 acres au cours d'une longue période le fera vraiment? Ma question vaut aussi pour le labourage.

C'est bien de pouvoir aller voir sur Internet et d'investir dans des mesures de compensation, mais est-ce que les gens remplissent vraiment leurs obligations? Je crois que c'est une partie du problème en ce qui concerne les mesures. Je crois aux mesures, mais mettre tout le processus en marche, nous le faisons également en Colombie-Britannique, comporte son lot de difficultés. Comment y arrivez-vous? Est-ce que quelqu'un va directement chez le fermier pour vérifier?

M. Knight : Une vérification indépendante est réalisée par un tiers. Ce n'est pas le vendeur ni l'acheteur qui s'en charge. L'acheteur engage un vérificateur indépendant reconnu.

Le sénateur Neufeld : Pouvez-vous me donner un exemple d'entreprise qui pourrait être vérificateur indépendant? Et que faire ensuite? C'est vous qui l'avez dit, à vous de gérer.

M. Knight : Oui. Tout se fait sur web, bien sûr. Comme nous gérons le logiciel frontal du système, nous travaillons avec les fournisseurs en premier lieu pour nous assurer que leurs protocoles sont développés de façon convenable. Quand ils font une soumission, celles-ci sont complètes et elles satisfont donc aux exigences du protocole.

L'Association canadienne de la normalisation, la CSA, s'occupe du registre. Nous lui transmettons cette information. Elle gère l'ensemble du registre pour s'assurer qu'il n'y a pas de doublons par exemple, ni d'erreurs par rapport à l'emplacement. Nous nous assurons que les émissions soient supprimées des programmes secondaires du système pour qu'elles ne soient pas utilisées de nouveau.

Par contre, nous ne participons pas à l'homologation des protocoles. C'est le gouvernement qui s'en charge. Nous ne sommes pas la police du système. Le gouvernement se charge de ça aussi. La vérification se fait grâce au processus.

Le sénateur Neufeld : Je sais qu'une grande entreprise de Colombie-Britannique produit, depuis longtemps déjà, des lampes solaires et des lampes à DEL. J'ai visité son usine. En fait, cette entreprise fabrique ces lumières pour le ministère des Pêches et des Océans. Les lumières utilisées dans l'océan sont fabriquées là aussi. Elles sont à Victoria ou à Vancouver, une des deux villes.

M. Knight : Ces lumières sont très étanches. C'est pour ça qu'on s'en sert dans des milieux aquatiques.

Le sénateur Massicotte : Vous dites qu'on obtient des crédits lorsqu'on plante de nouveaux arbres, je vous demanderais de m'expliquer brièvement ce concept. Je croyais que, sur la durée de sa vie, un arbre présente un bilan carbone neutre. Autrement dit, lorsque l'arbre est jeune, il absorbe du dioxyde de carbone, mais quand il pourrit ou brûle, il en libère. Pourquoi obtiendrait-on des crédits si on plante des arbres?

M. Knight : Les arbres dont vous parlez sont cultivés en vue d'une transplantation. On les récolte avant qu'ils soient adultes. Pour savoir combien de crédits accorder, nous calculons le montant de dioxyde de carbone relativement à la vie de cet arbre grâce à une formule particulière ou un algorithme. Autrement dit, on se demande pendant combien de temps il sera possible d'utiliser ce bois avant qu'il n'emmagasine plus le dioxyde de carbone?

Le sénateur Massicotte : Mais le jour où l'arbre est récolté, son dioxyde de carbone est libéré dans l'atmosphère, non? Vous dites qu'il y a un calcul qui ajoute de la valeur. Vous dites qu'il y a des effets positifs aujourd'hui et que les effets négatifs seront pour plus tard; c'est pour ça qu'il faudrait leur donner un crédit?

M. Knight : Oui, mais précisons que c'est un cycle neutre. Il faut déterminer combien de temps nous avons avant que le dioxyde de carbone soit libéré dans l'air et donner un crédit pour cette période.

Par exemple, nous n'avons pas encore de protocole pour la plantation, mais si on prend les arbres comme exemple, nous pouvons consulter des experts de l'industrie en développant un protocole et trouver une formule qui permette de quantifier cette réduction d'émissions. Il faut intégrer un taux d'escompte dans la formule pour tenir compte des arbres qui meurent ou d'un feu destructeur, ils n'atteindront pas leur — tout le groupe n'atteindra pas son plein potentiel de réduction totale des émissions de dioxyde de carbone. Cette notion est intégrée à la norme lorsqu'on travaille avec des experts.

Le sénateur Massicotte : Comme une valeur actualisée nette?

M. Knight : Oui, exactement.

Le sénateur Neufeld : En Colombie-Britannique, il faut planter plus d'arbres qu'on en coupe. Vous ne pouvez pas simplement planter des arbres, les récolter et voilà. Il faut vraiment en planter plus qu'on en coupe pour éliminer un peu de ça.

En Alberta, les fermiers obtiendront des crédits pour la culture de certaines plantes, mais à vrai dire, les fermiers auraient tout de même planté ces plantes qui auraient absorbé du dioxyde de carbone, mais ça aide les fermiers.

M. Knight : À un moment donné, il faut imposer des limites au programme. Ce n'est plus nouveau. Ce sont des travaux habituels qui ne méritent pas de crédits.

Le sénateur Banks : Je sais que d'autres villes ont fait de bonnes choses, avez-vous des homologues dans d'autres villes? Connaissez-vous d'autres villes où il y a un service chargé de la durabilité?

M. Ebersohn : Oui. Nous travaillons actuellement sur une nouvelle étude avec la Colombie-Britannique. Nous travaillons avec la ville de Vancouver parce qu'elle n'a jamais fait quelque chose du genre. Nous collaborons avec Vancouver sur des aspects comme l'abattement des coûts et l'infrastructure énergétique parce qu'elle ne l'a jamais fait.

Nous collaborons aussi avec le International Centre for Sustainable Cities, l'ICS, qui a un réseau au Canada et un réseau international. Nous sommes membre de ce réseau et nous nous réunissons souvent, par Internet ou d'autres façons, pour discuter de ce genre de chose et de comment aller de l'avant.

En Alberta, il y a un réseau de bureaux où nous examinons tous la question de durabilité.

Le sénateur Banks : Auquel d'autres villes en Alberta participent?

M. Ebersohn : Oui.

Le sénateur Banks : Par l'entremise de l'ICS?

M. Ebersohn : Non seulement par l'entremise de l'ICS. Nous avons aussi un réseau informel dans le cadre duquel nous travaillons avec les autres. Nous travaillons avec les villes d'Airdrie, de Cochrane et d'Edmonton par l'entremise d'ICS.

Le sénateur Banks : En ce qui a trait à la Ville d'Airdrie, avec quel service de la ville communiquez-vous?

M. Ebersohn : Cela dépend. Des fois, c'est le bureau de la durabilité qui relève du directeur municipal. Dans d'autres villes, ce service relève parfois du service de planification.

Le sénateur Banks : Mais vous demandez que quelqu'un dans l'autre ville soit désigné comme employé chargé de la durabilité en dépit du fait que cette responsabilité ne s'inscrive pas à un poste actuel?

M. Ebersohn : Oui. Dans certains cas, la ville n'a pas désigné de groupe parce qu'elle préfère une approche intégrée. D'ailleurs les services sont tellement grands dans plusieurs villes qu'ils travaillent sur des affaires individuelles.

Notre travail consiste à détailler ces plans et à examiner les nombreuses répercussions possibles liées à la distribution de notre énergie dans tel ou tel quartier.

Le sénateur Banks : Parce que s'il y avait déjà un service, il ne serait pas aussi efficace.

M. Ebersohn : Non, et chaque organisation est différente. Dans notre cas, nous étions d'avis que le bureau du directeur municipal serait le meilleur endroit.

Le sénateur Banks : Que représente le troisième D? Densité, distance et quoi?

M. Ebersohn : Diversité.

Le sénateur Banks : Vous aviez dit que vous alliez y revenir, mais vous ne l'avez pas fait.

Monsieur Knight, vous avez raison de dire qu'à lui seul, le prix arrondi n'est pas efficace. Il y a quelques années, ce comité a publié un rapport... surprise, surprise, sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre parmi d'autres sujets. Nous avions alors examiné la situation d'autres administrations en Amérique du Nord ainsi que des endroits qui avaient réussi à faire réduire les émissions de gaz à effet de serre de manière démontrable. Tous ces endroits ont déterminé qu'une seule mesure ne permet pas d'atteindre la réduction, rien ne fonctionne en isolement. Vous ne pouvez pas simplement renseigner les gens et vous attendre à ce qu'ils fassent des efforts. Vous ne pouvez pas les contrôler et vous attendre à ce qu'ils fassent des efforts. Vous ne pouvez pas vous disputer avec eux plus souvent et les inciter à faire des changements; ils ne feront rien. Et vous ne pouvez pas non plus les encourager à le faire en appliquant des sanctions financières. Vous devez employer toutes ces méthodes pour avoir des résultats.

C'est ce que nous avons appris. Nous ne nous sommes pas fondés sur nos intuitions, nos prises de conscience ou nos expériences. Nous avons demandé aux gens qui avaient connu la réussite dans ce domaine comment ils s'y étaient pris et ils nous ont tous dit la même chose. Cette constatation est dans notre rapport publié il y a quelques années.

Le sénateur Mitchell : Est-ce comme ça qu'on peut changer les crédits?

Le sénateur Banks : Je vais devoir retrouver le rapport pour pouvoir faire le changement.

Tout le monde sait qu'au fur et à mesure que le monde évolue — je ne sais pas si c'est le mot que je devrais employer — que sa population augmente et que les gens ont accès aux choses qui rendent la vie plus facile, auxquelles nous sommes habitués, il y aura une augmentation de la demande d'énergie de toutes sortes. Tout le monde le sait. Nous devons donc trouver de nouvelles sources d'énergie, quelle qu'en soit la forme. Quand on y pense, la plupart de nous savons que la façon la plus facile et la plus rentable de trouver une nouvelle source d'énergie pour satisfaire à la demande accrue, c'est la conservation et l'efficience.

Nous avons déterminé que les seuls volets du secteur de l'énergie à avoir pu utiliser cette ressource activement sont la génération, la distribution et l'alimentation. Cela ne s'est pas fait sous la contrainte ou parce que le gouvernement a imposé le changement; ça s'est fait à la suite d'une décision opérationnelle pratique tenant compte de la meilleure façon d'utiliser nos biens d'infrastructure et de profiter de cet approvisionnement énergétique provenant de la conservation.

L'industrie de l'électricité l'a fait. Personne d'autre ne l'a fait. Pourquoi pas?

M. Knight : Une des raisons tient au fait que, dans plusieurs provinces, l'industrie de l'énergie est intégrée verticalement. L'industrie produit, distribue et vend l'électricité, et elle occupe ces trois rôles dans une seule province. Dans ce cas-là, l'industrie évite les coûts reliés à la construction d'une nouvelle centrale électrique.

Le sénateur Banks : Ou d'un nouveau barrage.

M. Knight : Ou d'un nouveau barrage, tout en continuant à vous fournir de l'énergie et il n'est pas rare que les prix augmentent sous l'impulsion de la demande. Mais au moins, il n'est pas nécessaire de construire cette nouvelle centrale coûteuse.

En Alberta, l'industrie est déréglementée. C'est différent en Alberta en raison de cette déréglementation. Il faut considérer que nous appliquons une démarche différente.

Le sénateur Banks : Je ne parle pas de comparaisons entre les différents services publics d'électricité. Je veux savoir pourquoi l'industrie pétrolière, par exemple, n'a rien fait.

M. Knight : Parce que l'industrie pétrolière n'est pas intégrée verticalement. Ceux qui travaillent dans le secteur des hydrocarbures, ceux qui produisent du gaz, sont différents de ceux qui raffinent ces produits ou qui les vendent.

Sans cette intégration complète, celui qui est au niveau supérieur qui produit l'énergie veut en produire le plus possible et obtenir le meilleur retour possible sur son investissement. Dans ce modèle, on ne tient pas compte du vendeur au bout du compte. Le producteur veut obtenir le meilleur rendement possible pour ses investisseurs, quand il vend son produit.

Tout au long de la chaîne, les gens veulent maximiser leur profit. Ce n'est pas un système qui est complètement intégré.

Le sénateur McCoy : Il y a un autre facteur, Simon. Vous alliez sans doute mentionner dans la foulée que, dans l'industrie pétrolière, la vente au détail n'est pas réglementée. Vous pouvez aller à Shell, à Imperial ou à n'importe quelle autre station-service, et vous constaterez qu'il n'y a pas de monopole naturel. La structure de l'industrie est différente.

S'agissant d'amélioration, pourquoi les gens ne s'intéressent-ils pas à ce domaine novateur, fascinant et attrayant? Comment parvenir à vraiment bien utiliser l'énergie? Comment nous améliorer et nous classer parmi ceux qui réussissent le mieux dans le monde?

D'après des tests internationaux en sciences, on peut dire que, effectivement, les Ontariens sont les meilleurs, ou peu importe. Il y a des repères, des références, mais je n'entends jamais parler de références en matière d'intensité énergétique au Canada. Y en a-t-il?

M. Knight : Oui. De fait, le Conseil du bâtiment durable du Canada élabore des pratiques exemplaires qui, on l'espère, serviront de cibles d'intensité énergétique, que celles-ci soient exprimées au pied carré ou au mètre carré dans le cas d'un immeuble, ou qu'elles soient exprimées en gigajoules ou en kilowattheures. Ces cibles ne sont pas les mêmes partout au pays; elles varient énormément d'une sphère de compétence à l'autre.

Quand je parle d'une approche systémique, je veux dire qu'il nous faut mieux intégrer les travaux en cours, tout en évitant de mettre de côté certaines des bonnes mesures que le gouvernement fédéral a adoptées, par exemple la cote ÉnerGuide pour les maisons.

Plusieurs d'entre nous qui exécutent des programmes relevant de diverses sphères de compétence amarrent ces programmes au système ÉnerGuide. Si le gouvernement fédéral renonce à ce système une fois le programme terminé, aux dates prévues, on craint que nos programmes ne deviennent beaucoup plus difficiles à gérer parce que nous ne disposerons plus de la référence commune que nous fournissent la modélisation mathématique et la conception du système de cotation.

Le sénateur McCoy : Les valeurs de référence sont donc utiles?

M. Knight : Oui.

Le sénateur McCoy : Serait-il indiqué d'utiliser une valeur de référence uniforme pour chaque produit ou chaque système d'un immeuble, par exemple?

M. Knight : Dans le cas des valeurs de référence, tout l'art consiste à trouver quelqu'un pour payer la note. Ce n'est pas très prestigieux. Ce n'est qu'une valeur de référence. En réalité, cela ne réduit rien. On ne fait que fixer une norme uniforme, qui doit être intégrée au système pour que tous s'en servent comme point de départ.

Le sénateur McCoy : Nous parlons d'autres normes. Vouliez-vous ajouter quelque chose?

Le sénateur Massicotte : J'ai des antécédents d'homme d'affaires, surtout dans le domaine de la promotion immobilière. J'ai passé beaucoup de temps ici à la fin des années 1970 et au début des années 1980; j'ai construit pas mal d'immeubles. Vous parlez de la densité et de ses rapports avec la question de l'énergie. Vous n'ignorez sans doute pas que ces trois critères existent depuis au moins 30 ans, pour toutes sortes de raisons valables. Il y a le coût de la pose des conduites. Pour trouver une bonne planification urbaine, il faut se tourner vers l'Europe plutôt que vers les villes américaines. Essentiellement, les bâtiments à usage mixte améliorent considérablement la qualité de vie.

On a connu un succès relatif dans le cas de la construction résidentielle, mais si l'on en juge par le succès de certaines villes, il faudrait peut-être en intégrer davantage de logements dans les centres-villes. Nous disposons donc d'une bonne théorie depuis une trentaine d'années; nous avons accompli quelques progrès, mais il y a encore beaucoup à faire.

Nous pensons maintenant avoir trouvé la bonne voie. Nous nous concentrons désormais sur l'énergie. Nous trouverons la bonne formule au cours des 10, 20 ou 30 prochaines années, mais la théorie nous indique toujours que l'erreur est de ne pas tenir compte du total des coûts. En d'autres mots, s'il devait assumer le coût de la pose des conduites pour mettre en place l'infrastructure, comme l'électricité et ainsi de suite, le promoteur qui construit des maisons en banlieue adopterait la méthode du coût total, un peu comme dans le cas de l'établissement du prix du carbone. Si on ne fixe pas le prix en fonction du coût complet, on fausse les décisions.

Il semble qu'on reporte de plus en plus cette décision. Je crois qu'elle n'est pas très attirante sur le plan politique. On peut donc se demander si nous éprouverons toujours les mêmes problèmes dans 20 ou 30 ans. Nous avons la bonne théorie et nous savons ce que nous devons faire, mais la volonté n'y est pas. Qu'en pensez-vous?

M. Ebersohn : C'est une très bonne question.

Lorsque nous avons élaboré le projet Planet Calgary, un des scénarios prévoyait des économies de 11 milliards de dollars avec l'adoption d'une approche plus intégrée et nous l'avons prouvé. Le conseil a fini par retenir cette approche. On a dit : « Si c'est ce que nous allons permettre aux contribuables d'économiser, pourquoi pas? »

Nous avons par la suite commencé à adopter une nouvelle façon de gérer la croissance. En fait, nous nous demandions où commencer pour accorder la priorité au développement à l'extérieur de la ville.

À un certain moment, à Calgary, on construisait simultanément 30 agglomérations. Nous n'invitons qu'une vingtaine de milliers de personnes par année à venir s'installer en ville. Pourquoi bâtirions-nous 30 agglomérations en même temps? Il est impossible d'achever les travaux en 20 ou même 30 ans, mais nous devons quand même affecter toutes nos ressources à ces collectivités. Il s'agit maintenant de mettre les freins et de dire : « Nous devrions prendre des mesures pour achever la construction de ces agglomérations afin que vos propres enfants fréquentent effectivement votre école primaire. »

La densification est une chose. Je crois que nous devons commencer à repérer les terrains qui s'y prêtent et construire en hauteur; il faut offrir ce choix. Nous avons constaté, par exemple à Calgary et dans des études qu'on réalise partout au Canada, que notre parc de logements est incomplet. Nous avons des maisons individuelles et des tours d'habitation, mais rien entre les deux. Nous avons des immeubles sans ascenseur, mais leur pourcentage est plutôt faible.

Nous avons constaté que dès qu'on commence à favoriser ce secteur, on modifie véritablement la conception et la structure de la ville, ce qui a de profondes répercussions sur les systèmes urbains; en d'autres mots, sur les services publics et ainsi de suite et, évidemment, directement sur les systèmes énergétiques.

Le sénateur Massicotte : Au fond, on limite les choix jusqu'à un certain point.

M. Ebersohn : On les accroît.

Le sénateur Massicotte : Chaque ville agit plus ou moins de la même façon. On ne va pas poser des conduites, construire des routes et étendre de l'asphalte partout.

M. Ebersohn : Oui.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que cela influe sur le prix de vos terrains? Quel est aujourd'hui le prix d'un terrain type dans un ensemble résidentiel?

M. Ebersohn : Je ne sais pas vraiment. Je ne peux répondre à cette question.

Le sénateur Massicotte : Le pied carré.

M. Ebersohn : Je sais que le prix moyen d'une maison à Calgary est d'environ 403 000 $.

On commence à dire aux promoteurs qu'ils doivent assumer une partie du coût. Ils ne peuvent l'imposer aux contribuables qui n'habitent pas là. Ils ne peuvent l'imposer aux contribuables qui habitent actuellement dans un lotissement qui ne compte que 20, 30 ou 40 maisons.

Le sénateur Massicotte : Payez-vous le coût complet?

M. Ebersohn : Non, seulement une partie. C'est le bout de chemin qu'ont fait nos politiciens, ce qui est énorme.

Le sénateur Massicotte : Que payent-ils?

M. Ebersohn : Je crois que c'est un montant supplémentaire de 18 000 $.

Le sénateur Massicotte : Payent-ils la route, l'asphalte?

M. Ebersohn : Oui, ils ont commencé à payer certains services publics.

Le sénateur Massicotte : L'éclairage, l'eau, l'électricité?

M. Ebersohn : Je ne peux confirmer chacun de ces éléments, mais on a regroupé un ensemble de services.

Le sénateur Massicotte : C'est la solution. Une fois que vous avez payé le coût complet, la solution est à portée de main.

M. Ebersohn : Pour répondre franchement, c'est vers ça que nous nous acheminons, mais à petits pas parce que nous craignons de faire grimper sur-le-champ le prix des terrains, ce qui aurait des répercussions directes sur chaque Calgarien.

Je crois qu'on envisage une approche progressive; on demande, dans un premier temps, de payer telle ou telle somme supplémentaire. Tout cela est encore à l'étude et nous songeons à établir des priorités, par exemple en ce qui a trait à la mise en place des services publics et à l'affectation des ressources et des investissements dans l'optique du contribuable. Nous allons choisir quatre agglomérations sur lesquelles nous nous concentrerons. Je dis quatre agglomérations, mais ce pourrait être cinq ou six ou trois.

M. Knight : Il faut quand même veiller à ne pas exagérer parce qu'on pourrait faire fuir les gens. Ils pourraient acheter des terrains moins chers dans une petite ville voisine et choisir de se déplacer en voiture. La mise en œuvre doit se faire avec prudence, car il y a des conséquences involontaires.

M. Ebersohn : Pour adopter une optique fondée sur l'utilisation des sols, il faut intervenir à l'échelle régionale. Ce n'est pas uniquement l'affaire d'une ville et c'est pourquoi nous collaborons avec nos partenaires régionaux pour dresser un plan régional. Cela s'inscrit aussi dans la nouvelle démarche de planification de l'Alberta.

Le sénateur Mitchell : Vous avez très bien fait et vous avez répondu de façon très concise à nos questions

Le président : Chers collègues, notre prochain témoin est M. Ed Whittingham, du Pembina Institute, Sustainable Energy Solutions. Notre comité a déjà accueilli des représentants du Pembina Institute. Votre démarche équilibrée, vos visées et votre intérêt pour l'environnement nous ont toujours impressionnés. Merci de votre visite cet après-midi. Il nous manque quelques membres, mais les gros canons sont ici et ils sont d'attaque.

Je crois que vous avez suivi nos travaux. Vous savez de quoi il en retourne, n'est-ce pas?

Ed Whittinghan, directeur exécutif, Pembina Institute : À peu près. Je vous serais reconnaissant de les résumer en quelques mots.

Le président : Au milieu de 2009, nous avons commencé à étudier l'ensemble du système énergétique du Canada puisque de nombreux facteurs indiquaient, du moins à notre avis, qu'une telle étude était devenue nécessaire. Il faut se pencher très sérieusement sur ce système pour permettre aux Canadiens de commencer à le comprendre, de commencer à en parler, de commencer à se sentir interpellés afin que le pays puisse se donner un système énergétique plus durable, plus vert, plus propre et plus efficace et, du moins on l'espère, qu'il mette en place une sorte de cadre stratégique pour assurer l'avenir énergétique du Canada.

Nous avons tout d'abord cherché à mettre à jour nos connaissances. Durant la première année, nous avons donc réalisé un examen fondamental, et nous nous sommes familiarisés avec les enjeux et la terminologie. Maintenant, nous nous concentrons davantage sur les diverses dimensions, sur les arbres plutôt que sur la forêt, et nous y arrivons. Notre étude tire à sa fin. Nous espérons présenter un rapport en juin 2012.

Nous n'avons pas d'idées préconçues. Nous sommes tout ouïe.

M. Whittinghan : Cette mise au point a été fort utile. Je suis très content que vous soyez là aujourd'hui. Je souhaite la bienvenue aux sénateurs qui ne sont pas de l'Alberta. Votre présence me réjouit. Quant aux sénateurs de l'Alberta, les sénateurs Brown et McCoy, ainsi que les sénateurs Mitchell et Banks, c'est merveilleux que vous soyez là. Je crois que l'Alberta est une grande province où l'on parle d'énergie. L'énergie est au cœur de notre vie, de notre travail et de nos pensées, et le Pembina Institute ne fait pas exception.

Ma déclaration d'ouverture sera brève. Vous avez la version imprimée de mon sommaire.

Le président : Tout d'abord, le papier nous a beaucoup impressionnés. C'est un papier de luxe. Nous sommes convaincus que vos collègues vont se faire un plaisir de vous railler sur ça.

M. Whittinghan : Il faut vous dire que nous imprimons habituellement nos documents sur des serviettes de table recyclées, mais nous étions à court aujourd'hui. Il nous a donc fallu utiliser ce beau papier lourd blanc. Il s'agit d'une exception. Je me devais de le souligner aux fins du compte rendu parlementaire.

Le président : Nous n'allons pas déchiqueter les sommaires. Nous allons nous en servir comme témoignage.

M. Whittinghan : Bien.

Je citerai à l'occasion le mémoire que j'ai préparé. Je n'ai pas l'intention de le lire au complet. N'hésitez pas à m'interrompre pour poser des questions.

Le Pembina Institute existe depuis environ 25 ans. Nous avons vu le jour et avons grandi ici, en Alberta. Nous sommes issus de Drayton Valley, cette merveilleuse ville à mi-chemin environ entre Edmonton et Red Deer, mais à une heure à l'ouest. L'institut est né à la suite de l'explosion de gaz acide chez Amoco, en 1982. L'éruption a alors duré 80 jours. On a dû évacuer le secteur immédiat. Malheureusement, deux travailleurs ont perdu la vie en tentant d'éteindre l'incendie. Un groupe de propriétaires fonciers, d'éleveurs de bétail et d'éducateurs en environnement de la région se sont concertés et ont déclaré : « Assurons-nous de faire tout en notre possible pour que cela ne se produise plus. » Ils ont comparu devant ce qui était alors la plus vaste enquête sur un accident industriel de l'histoire du Canada. Ils ont présenté une foule de recommandations, dont un bon nombre ont été retenues et ont inspiré la réglementation sur le pétrole et le gaz.

Cette expérience a été enrichissante. Notre institut est né de ces modestes débuts.

On peut nous considérer comme une ONG environnementale, mais nous nous démarquons dans la mesure où, en plus de faire de la recherche et du plaidoyer, comme bien d'autres groupes — le Fonds mondial pour la nature, Greenpeace ou Environmental Defence — nous offrons des services-conseils complets, qui nous procurent la moitié de nos revenus et occupent la moitié de notre personnel chargé du contenu. Beaucoup d'ingénieurs travaillent pour moi.

Ce travail de consultation nous permet de comprendre les questions énergétiques depuis l'atelier d'ingénierie jusqu'à la haute direction. Par ailleurs, il nous oblige à aborder les défis de façon très pragmatique parce que, en plus de préconiser l'adoption de politiques ou de règlements pour encourager l'énergie non polluante et durable, nous collaborons étroitement avec beaucoup des plus grands pollueurs industriels du Canada afin de comprendre comment ils peuvent réduire leurs incidences environnementales, et nous leur prodiguons des conseils selon le principe de la rémunération des services.

Pour être franc, je dois vous dire que dans le meilleur des cas, la gauche radicale me qualifie de vendu à l'entreprise tandis que la droite radicale me traite d'écolo fanatique cinglé. Toutefois, notre clientèle cible est constituée de groupes environnementaux pragmatiques et de compagnies progressistes, ce qui nous permet souvent de forger des alliances.

Une bonne partie du contenu de mon mémoire s'inspire non seulement du point de vue de Pembina, mais aussi de la collaboration entre Pembina et Shell en vue de convoquer un dialogue entre les ONG environnementales et l'industrie — que nous qualifions de dialogue sans regrets — sur les politiques en matière de climat et d'énergie. Cette semaine, nous sommes justement en train d'élaborer une série de politiques qui s'apparentent à certaines des recommandations qu'on vous a présentées. Je ne veux pas attribuer toutes ces recommandations à ce groupe parce que, d'ici la fin de la semaine, nous connaîtrons la liste complète des groupes environnementaux et des compagnies qui y souscrivent ou non.

Nous présenterons l'essentiel de ce travail au Cabinet du Premier ministre à la mi-décembre, à des fins d'examen. Nous souhaitons procéder de la sorte parce qu'il ne s'agit pas tout simplement d'un groupe environnemental qui se prononce; il s'agit de groupes environnementaux et de compagnies qui représentent des milliards de dollars de capitalisation boursière et qui, à huis clos, ont convenu d'une série de politiques qui, nous l'espérons, feront progresser le Canada et favoriseront une production d'énergie propre, à faible teneur en carbone. J'espère qu'on nous entendra, mais je voulais simplement situer le contexte.

Alors, nous nous intéressons à quoi au juste? J'ai cerné six domaines : le prix du carbone, l'énergie renouvelable à faible teneur en carbone, les sables bitumineux, l'efficacité énergétique, les transports et l'aménagement urbain, et une stratégie énergétique nationale.

Je dois donner quelques précisions au sujet de ce dernier groupe. Nous avons effectivement discuté des sables bitumineux. Le Pembina Institute s'intéresse aux sables bitumineux depuis 18 ans; nous avons formulé une foule d'opinions, dont nous faisons couramment état. Je vous en ferai part aujourd'hui.

Commençons par le prix du carbone, dont il est question dans mon mémoire. J'étais à Winnipeg à la fin de mars à l'occasion d'une rencontre organisée par le Winnipeg Consensus, qui regroupe huit groupes de réflexion qui s'intéressent à l'élaboration d'une stratégie énergétique nationale. Il s'est passé quelque chose d'étonnant dans la salle. Des groupes environnementaux, allant du Fonds mondial pour la nature à Pembina, et des compagnies comme l'Impériale, Shell et Cenovus ont tous convenu de l'utilité d'établir un prix du carbone pour réduire les émissions; et les compagnies ont dit qu'elles pouvaient s'en accommoder.

Il n'y a pas encore de consensus au sein de l'industrie quant à savoir s'il s'agira d'une taxe sur le carbone ou d'un régime de plafonnement et d'échange. Mais chez divers groupes tels que le Conseil canadien des chefs d'entreprise et l'Association canadienne des producteurs pétroliers ainsi que chez deux de ces sociétés pétrolières, on convient que le Canada aurait intérêt à adopter la tarification du carbone.

Ce ne sera pas facile de convaincre l'actuel gouvernement fédéral, mais je crois qu'il faut néanmoins essayer. Jusqu'à maintenant, on nous a répliqué que l'industrie n'était pas prête. Je crois que ce n'est plus le cas.

S'il y a un instrument qui, à mon avis, pourrait vraiment aider le Canada à s'acheminer vers un avenir énergétique propre, je crois que ce serait l'adoption par le gouvernement fédéral d'un prix national du carbone. Comme je l'ai recommandé dans mon mémoire, on peut avoir recours à un processus de consultation nationale pour régler les modalités de fonctionnement, c'est-à-dire déterminer s'il s'agira d'un régime fiscal ou d'un système de plafonnement et d'échange, ou encore d'un hybride des deux. Je crois que c'est là un point de départ important.

En ce qui a trait aux énergies renouvelables, je suis d'avis que le Canada est actuellement dans une situation intéressante. Nous avons eu, dans le passé, un encouragement à la production d'énergie éolienne qui était, en réalité, lorsqu'on l'a mis en place sous l'administration Martin, une politique qui n'avait pas à procurer des dividendes pendant 10 ou 20 ans; il s'agissait d'un encouragement à la production, d'une durée limitée, qui a vraiment permis à l'industrie éolienne du Canada de connaître une croissance explosive.

J'ai assisté au congrès de l'Association canadienne de l'énergie éolienne en octobre, à Vancouver. En entrant dans la salle où se tenait la foire commerciale, on pouvait constater la présence d'entreprises comme GE, Siemens et Vestas. On parle ici de très grandes entreprises, d'entreprises qui pourraient faire beaucoup d'argent dans ce secteur. On parle de provinces comme l'Alberta qui, je crois, possède vraisemblablement, sur le continent, le plus fort potentiel éolien loin du littoral, dont on a véritablement exploité à peine une fraction. Les possibilités sont immenses.

Nous aimerions que le gouvernement fédéral s'intéresse vraiment à l'énergie renouvelable en tant qu'élément clé de l'avenir énergétique du Canada.

Je vais vous parler particulièrement de quelques-unes des recommandations. Il y en a une que nous appelons la recommandation du statu quo. Il s'agit en fait de mettre à jour nos renseignements essentiels et de poursuivre la surveillance de référence, qu'il s'agisse de ne pas fermer nos stations météorologiques, de développer la cartographie des ressources géothermiques, qui n'est pas encore achevée, ou encore tout simplement d'encourager les trois ordres de gouvernement — provincial, municipal et fédéral — à collaborer en matière d'énergie renouvelable. C'est l'une des choses que nous recommandons.

Nous recommanderions une évaluation exhaustive de l'état de l'énergie renouvelable au Canada afin de pouvoir mieux comprendre les possibilités d'emplois permanents et les obstacles à surmonter.

Enfin, nous pouvons nous inspirer de l'exemple de l'encouragement à la production d'énergie éolienne dont j'ai déjà parlé. Le Canada pourrait faire bien des choses en matière de stockage d'énergie. Il existe des sources de vents intermittentes. Essentiellement, on alimente le réseau électrique lorsque le vent souffle.

Prenons l'Alberta, par exemple, où le vent ne souffle pas toujours aux heures de pointe. Il souffle la nuit, de sorte qu'on alimente le réseau au moment où les prix sont les plus faibles. On obtient le prix le plus bas, ce qui mine l'argument économique en faveur de l'énergie éolienne. Si on peut stocker cette énergie, on peut alimenter le réseau à un moment où les prix sont plus élevés. Je crois que, sur le plan financier, cela favoriserait vraiment les sources intermittentes d'énergie renouvelable.

Si vous souhaitiez financer un projet d'énergie renouvelable, quel serait votre principal incitatif? Dans cette province, ce sont les compensations. Ce sont tous les attributs environnementaux qu'on peut monnayer, ou encore les prix au comptant. La possibilité de stocker cette énergie permettrait d'accroître la part des prix au comptant; les promoteurs de projets éoliens pourraient ainsi obtenir de meilleures conditions de financement sur le marché.

En somme, on est un promoteur dans ce pays. Il faut pouvoir obtenir un engagement à long terme pour l'achat d'énergie renouvelable, un accord sur l'achat d'électricité. Malheureusement, il n'y a actuellement pas assez d'accords de ce type au Canada.

Bref, je crois que le stockage d'énergie est un secteur en mal de soutien. C'est un domaine où le Canada pourrait aussi acquérir un avantage concurrentiel.

Comme nous l'ont dit les sénateurs américains, il ne faut pas que la Chine remporte cette course; actuellement, ce pays est certainement le plus important titulaire de brevets d'énergie verte au monde. Selon des représentants des sociétés de capital de risque qui séjournent régulièrement en Chine, ce pays produit une abondance de turbines et de panneaux solaires, en partie pour la consommation intérieure, mais surtout pour le marché d'exportation; il a vu vers quoi s'oriente l'Occident et il a misé sur l'énergie de demain. Nous risquons de nous laisser distancer. Je crois que l'énergie renouvelable devrait faire partie de notre avenir énergétique.

Le gaz naturel a une plus faible teneur en CO2 que le charbon. Il y en a en abondance ici; c'est donc une bonne chose, n'est-ce pas? Le Pembina Institute, avec la Fondation David Suzuki, a procédé à un exercice de modélisation. On s'est dit : « Traçons le portrait global du gaz naturel sur le marché continental. » Nous avons constaté que si l'on devait fermer toutes les centrales alimentées au charbon au Canada ou aux États-Unis, on réduirait d'un cinquième les émissions au Canada et du quart aux États-Unis. C'est une bonne chose, mais on ne doit pas encore considérer le gaz naturel comme la solution qui permettra d'opérer les fortes réductions d'émissions dont, selon toutes les indications, nous aurons besoin, et que les pays du G8 ont indiqué vouloir opérer; on parle ici de réductions de l'ordre de 70 à 80 p. 100 d'ici 2050. Le gaz nous permet de parcourir une partie du chemin, mais il ne nous mène pas au point d'arrivée.

Si l'on se penche sur la production de gaz naturel, les scénarios habituels présentent des projections de croissance en « bâton de hockey ». Je crois qu'il est possible d'en arriver à une réduction. Lorsque les modèles prennent en compte la tarification du carbone, le gaz joue en fait un moindre rôle dans l'économie.

Nous avons formulé quelques recommandations à ce sujet. Somme toute, en ce qui a trait au gaz, il ne faut pas se précipiter. N'oublions pas qu'étant donné la révolution en cours et les actuelles technologies d'extraction du gaz de schiste, du gaz de réservoir étanche ou même du pétrole léger de réservoir étanche, il faut tenir compte de toute une série d'autres incidences environnementales, à tout le moins celles qui touchent l'eau.

Je crois que l'Alberta a, en fait, quelques bonnes leçons à offrir. Le Québec, à la suite de l'évaluation environnementale que préside Robert Joly, aura aussi beaucoup de leçons à offrir au Canada. Pour sa part, la Colombie-Britannique a appris bien des choses dans le bassin de Horn River.

Si l'on examine les perspectives fédérales relatives aux sables bitumineux, on constate qu'il s'agit en grande partie d'une affaire provinciale. Quelques-unes de nos recommandations portent sur les mesures que pourrait prendre le gouvernement fédéral en matière d'énergie propre et même pour aider les travailleurs qui prévoient déménager pour trouver du travail.

La façon la plus simple dont j'ai tenté d'expliquer les sables bitumineux repose sans aucun doute sur le fait que des compagnies telles que Shell, Statoil, Nexen, Suncor et ConocoPhillips font leur part pour réduire les incidences environnementales et l'intensité des émissions de carbone pour chaque baril produit. On ne saurait en douter. Actuellement, on produit couramment 1,6 million de barils par jour. À pleine capacité, la production atteint 1,9 million de barils. La mise en œuvre de tous les projets approuvés porterait la production à 4,2 millions de barils par jour, et celle de tous les projets en voie d'approbation la ferait passer à environ 6 millions de barils par jour.

L'Office national de l'énergie prédit que d'ici 2035, la production passera à 5 millions de barils par jour. Ce passage de 1,5 à 5 ou 6 millions de barils fera tripler ou peut-être quadrupler la production. Compte tenu de ce que nous avons vu, il faut se demander si on peut y arriver sans tripler ou quadrupler aussi les incidences environnementales. Cette multiplication par trois ou par quatre de la production empêchera-t-elle à elle seule le Canada d'atteindre non seulement sa cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre en 2020, mais aussi toute cible future?

C'est possible, mais nous l'ignorons toujours parce que nous n'avons pas de plan fédéral qui indique comment permettre une telle croissance tout en atteignant nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Le Pembina Institute est ouvert à cette perspective, mais rien n'est certain parce que nous n'avons pas encore vu le plan. Bien que l'intensité environnementale par baril affiche une tendance à la baisse, il reste que nous ignorons si de tels gains seront tout simplement annulés par la croissance absolue.

Lorsque j'aborde cette question avec des PDG ou des vice-présidents directeurs — et je sors d'une rencontre avec le VPD, le président du conseil d'administration et le PDG de différentes sociétés — ils me disent qu'ils se concentrent sur leurs activités, sans pour autant les aborder de façon globale, car ils n'estiment pas ce que ce soit nécessairement de leur ressort. Je suis d'accord avec eux. Cette responsabilité incombe à l'organisme de réglementation.

Si je devais ajouter une recommandation au sujet des sables bitumineux, et cela ne relève sans doute pas du gouvernement fédéral, je dirais : « Pensons au rythme et à l'échelle du développement, et prenons pour exemple la Norvège. » Les préoccupations suscitées par l'inflation ont influé sur la disponibilité de travailleurs, ce qui a réglé avec succès le rythme et le développement du secteur pétrolier et gazier du pays. Il y a des leçons à tirer de cette expérience.

Il est certain que tout PDG auquel on parle aujourd'hui vous dira qu'il ne veut pas revenir à la triste période de 2006-2007 et de la première partie de 2008, lorsque l'économie surchauffait et qu'un travailleur de l'environnement, de la santé et de la sécurité recevait 135 $ l'heure pour laisser sa camionnette tourner au ralenti sur le site. Cela ne sert à personne. C'est bon pour ce travailleur, mais ce n'est certainement pas bon pour la santé de l'économie. Le rythme et l'échelle constituent actuellement le plus grave problème soulevé par les sables bitumineux.

Je vais passer rapidement sur ces dernières catégories.

En ce qui a trait à l'efficacité énergétique, j'ai participé à un groupe d'experts de l'Economist Intelligence Unit en compagnie du grand manitou de l'efficacité énergétique dans l'administration Clinton et d'un des commissaires de la Federal Energy Regulatory Commission. D'autres participants, à Londres, collaboraient étroitement avec le gouvernement du Royaume-Uni. Nous avons tous convenu que l'efficacité énergétique était l'un des meilleurs moyens de permettre aux consommateurs, tant résidentiels qu'industriels, d'économiser de l'argent et de réduire les émissions. Nous commençons à peine à prendre la mesure de toutes les possibilités.

Pour quelque chose de l'ordre de quelques cents le kilowattheure, avec des périodes de récupération de deux à trois ans, nous pouvons véritablement réduire notre consommation d'énergie. Or, cela ne se produit habituellement pas. Pourquoi? Nous avons répondu qu'il y avait effectivement un problème parce qu'une telle politique n'est pas séduisante.

Il faut reconnaître que le gouvernement a renouvelé, dans le plus récent budget, le programme écoÉNERGIE Rénovation — Maisons en y affectant 400 millions de dollars, ce qui est fantastique. Un groupe comme le mien avait demandé d'y affecter 250 millions de dollars et le gouvernement a dit : « Eh bien, vous allez avoir vos 250 millions, auxquels nous allons ajouter 150 millions. » Tant mieux. Il est nécessaire que le gouvernement renouvelle un tel engagement parce que les entreprises doivent savoir que la subvention ne durera pas qu'une année. C'est quelque chose que nous recommandons fortement à l'approche du budget fédéral de 2012.

En ce qui a trait à nos recommandations, il y a bien des choses à faire pour renforcer les règlements et élargir leur portée, qu'il s'agisse des bâtiments neufs ou existants, ou de l'équipement ou des appareils ménagers; on pourrait même innover en présentant un plan d'action national en matière d'efficacité énergétique.

Je pense que même les provinces pourraient proposer des entreprises de portée nationale; on pourrait encourager la première ministre Redford à collaborer avec une ou deux autres provinces en matière d'efficacité énergétique et à se présenter à la prochaine rencontre des ministres de l'Énergie et des Mines, à Charlottetown, pour parler d'une stratégie énergétique nationale, munie d'un plan où l'on affirmerait : « Voici ce que font nos provinces pour accomplir des progrès dans cet important secteur. »

Quant aux transports, mon organisme voit d'un très bon œil le rôle des véhicules électriques. Il ne s'agit plus de savoir s'ils seront commercialisés, mais plutôt de déterminer l'ampleur de cette commercialisation pour ensuite penser à l'installation de bornes de ravitaillement. Je pense aux véhicules électriques dans l'optique du stockage d'énergie. On pourrait disposer d'un formidable véhicule, littéralement un véhicule de stockage d'énergie, qui serait réalimenté en dehors des heures de pointe. Nous présentons quelques recommandations, qui portent surtout sur des projets pilotes.

Enfin, et je l'ai mentionné à quelques reprises, il y a la question d'une stratégie énergétique nationale. De quoi s'agit-il? Une stratégie énergétique nationale est un mécanisme qui permet une coopération intergouvernementale plus étroite en matière d'énergie. Il est agréable de pouvoir parler d'une stratégie énergétique nationale ici à Calgary, et de ne pas avoir à craindre l'apparition du fantôme de Trudeau portant des chaînes et drapé d'une espèce de banderole du PEN, et menaçant d'éliminer des emplois.

Le sénateur Banks : Nous venons de vous perdre

M. Whittinghan : Je vous ai perdu avec la blague sur Trudeau.

C'est dans cette ville qu'on a pu tout d'abord parler d'une stratégie énergétique nationale; les PDG en parlaient avant Ottawa. Le départ de Rick George nous attriste. Il a annoncé sa retraite. Quelle étonnante histoire canadienne pour un non-Canadien; il en a fait énormément pour bâtir ce tigre du Nord. Il a commencé à en parler en disant : « Écoutez, il faut bien finir par en revenir, de cette époque du PEN. »

J'ai ensuite constaté que cette conversation commençait à essaimer. On pouvait aussi en parler à Ottawa sans craindre l'apparition du fantôme de Trudeau.

De quoi s'agit-il? Parlons tout d'abord des limites auxquelles cette politique ne devrait pas être assujettie. Peu importe ce qui ressort des nombreuses années de délibérations que nous aurons, cela ne devrait pas déboucher uniquement sur une approbation plus rapide des projets, en d'autres mots sur une « amélioration de la réglementation ». On ne peut s'en tenir à une telle limite. En plus d'améliorer la réglementation, cette politique doit s'articuler autour de l'efficacité énergétique, autour d'une vision de l'énergie propre qui permette aux Canadiens d'être mieux renseignés sur les questions d'énergie. Oui, il y a certaines inefficacités dans le système et le fait de consacrer 5 p. 100 du budget d'un projet à une évaluation environnementale n'est peut-être pas la meilleure façon de dépenser son argent. C'est ce que je dis à titre de directeur d'un groupe environnemental. Toutefois, il faudra beaucoup de coopération. Nous n'avons encore fait que de très petits pas.

Je suis heureux que le gouvernement fédéral soit de la partie. Il est à mon avis important qu'il continue d'appuyer cette démarche. Il faudra en fin de compte en arriver à une vision largement acceptée de l'avenir énergétique du Canada. Pour qu'elle soit « largement acceptée », il faudra vraiment consulter la population canadienne. Un groupe comme le mien dirait qu'il ne suffit pas de la qualifier de vision pour l'avenir énergétique du Canada, mais qu'il faudrait plutôt la qualifier de vision d'un avenir énergétique propre pour le Canada. Je crois que c'est vers ça que le monde s'oriente; une telle vision garantira notre compétitivité économique pendant longtemps encore pour tous ces jeunes qui joueront ce soir au hockey et dont je suis l'entraîneur.

Merci beaucoup monsieur le président.

Le président : Il est intéressant de constater, chers collègues, que le langage est en grande partie le même que celui que nous utilisons, mais dans un contexte légèrement différent.

Le sénateur Banks : Ce comité étudie la question depuis à peu près deux ans et demi, et le sénateur Angus et moi l'étudions depuis plus longtemps encore. Durant toutes ces années — dans mon cas, juste un peu plus de 10 ans — toutes les sources, toutes les personnes à qui j'ai posé la question, de chaque côté de chaque rue, ont exprimé un soutien unanime au concept de tarification du carbone. Je ne me souviens de personne qui m'ait dit que c'est vraiment une mauvaise idée. Presque toutes les personnes à qui nous parlons disent qu'une taxe est la meilleure façon de procéder. On pourrait recourir au plafonnement et à l'échange, ou encore à la réglementation, mais ces deux mécanismes comportent de nombreux problèmes d'inefficacité et d'ingérence, en plus de manquer de transparence. La taxe — tout le monde la comprend — allons-y. Une fois la conversation terminée, tout le monde dit : « Mais, bien sûr, on ne peut pas faire ça. »

Que faire lorsque la logique, l'industrie, les ONG environnementales, les simples citoyens et, je crois, la plupart d'entre nous disent que fondamentalement, quoi que nous fassions, il est insensé de ne pas fixer un prix du carbone. L'industrie le demande depuis des années : « Dites-nous seulement quel est ce prix et nous nous en accommoderons; mais vous devez nous dire ce qu'il en est parce qu'autrement, nous ne savons pas quoi faire ensuite. »

Vous étudiez la question depuis un bon bout de temps et vous avez rencontré des représentants des deux courants de pensée. Que faut-il faire? Qu'est-ce qui fait obstacle à ce que tous savent qu'il faut faire? Qu'est-ce qui nous retient, nous la société canadienne, de le faire?

M. Whittinghan : Sénateur Banks, vous posez là une excellente question. Comme vous, je constate que le caractère opportun de la tarification du carbone fait consensus, ou presque. Certaines compagnies font preuve, depuis peu, d'une admirable souplesse, par exemple des compagnies aux positions inconciliables comme Cenovus, qui privilégie une taxe sur le carbone, ou Shell, qui préconise le plafonnement et l'échange.

Bon, Shell a le mérite de dire : « Bien que nous préférions le plafonnement et l'échange, nous pourrions nous accommoder d'une taxe sur le carbone s'il le fallait. S'il ne s'agit que d'instaurer la tarification du carbone, nous pouvons nous y faire. »

Je constate actuellement cette souplesse dont nous avons besoin afin d'éviter un énorme crêpage de chignon avec l'industrie pour déterminer s'il faut un régime de taxes ou de plafonnement et d'échange. Je pense que les compagnies font preuve de pragmatisme.

Il faudrait à mon avis demander au cabinet du premier ministre pourquoi il refuse la tarification du carbone et pourquoi il met en place un système de gestion sectorielle des émissions, axé sur le rendement, qu'il s'agisse du charbon, du gaz naturel, des sables bitumineux ou du reste du secteur du pétrole et du gaz.

Le sénateur Banks : J'aimerais intervenir brièvement. Un des arguments veut que nous ne puissions agir ainsi parce que cela nous placerait en situation de profond désavantage concurrentiel en Amérique du Nord. C'est bien ça?

M. Whittinghan : Je dirais que la table ronde de David McLaughlin, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, la TRNEE, a montré que ce n'est pas le cas. Une très bonne modélisation a montré que le Canada peut se permettre d'aller plus loin que les États-Unis; en fait, plus nous attendons, plus notre coût de réduction de la pollution s'élève effectivement. Si on peut proposer une politique générale pour se donner la meilleure des chances de respecter notre engagement international pour 2020 en matière de réduction des gaz à effet de serre, c'est l'instrument à utiliser.

Je pense que la table ronde nationale a fait un excellent travail à ce chapitre, et c'est vraiment pour détruire le mythe voulant que le Canada ne puisse se permettre de bouger le premier.

Le président : Lorsque vous présenterez votre document au CPM la semaine prochaine, à qui allez-vous le remettre? Avez-vous prévu cela?

M. Whittinghan : Nous avons notre contact. Il s'agit de Dave Forestell. Que je sache, Dave a un bon pouvoir rassembleur, et il réunira des représentants de RNCan et aussi de l'Environnement. C'est là notre public. Je ne sais pas exactement qui d'autre sera présent.

J'ai surtout mis en avant la « tarification du carbone » dans ce témoignage. Je ne ferai pas la même chose lors de cette réunion. Je parlerai de tout le reste. Il y a très peu de « demandes » financières dans ce mémoire, mais si vous désirez examiner en profondeur un mécanisme pour essayer de financer les quelques-unes qui s'y trouvent, la tarification du carbone est une bonne voie à emprunter.

Le président : Pourquoi ne pas parler de cette question d'entrée de jeu? Si cela est aussi important que vous le dites, et vous savez très bien pourquoi ils semblent y résister, s'ils reçoivent le groupe de David McLaughlin et tous ces groupes de l'industrie dont nous entendons parler et que tout le monde mentionne, pourquoi reculeriez-vous? En d'autres mots, ou bien vous êtes crédible ou vous ne l'êtes pas.

M. Whittinghan : D'après ce que j'ai compris de la position du CPM par rapport à cette question, je pense qu'il y a d'excellentes recommandations ici auxquelles je veux qu'ils prêtent l'oreille. Je ne veux pas les rebuter avec les tout premiers mots que je prononcerai.

Le président : Il n'est pas nécessaire que ce soit les tout premiers mots. Vous pouvez dire « bonjour » et d'autres choses du genre. Cela semble cynique. Nous avons sillonné le pays et nous avons entendu tout ce que les différents intervenants avaient à dire. Bien sûr, il peut y avoir une mentalité totalement fallacieuse. C'est à la fois un commentaire et une question.

En passant, les personnes dont vous parlez ne sont pas du CPM. Il semble que ce soit des représentants des ministères.

M. Whittinghan : Oui.

Le président : Je laissais entendre que si vous allez au CPM, vous ne parlerez pas aux bureaucrates que vous rencontrerez. Vous devriez parler à Nigel Wright. De toute manière, il ne s'agit que du point de vue personnel d'un sénateur vert de Magog.

Le sénateur Neufeld : Je voudrais vous poser quelques brèves questions à propos de votre document.

Lorsque vous dites que vous approuvez les technologies qui font appel à l'énergie hydroélectrique, mais seulement pour l'accumulation par pompage, êtes-vous vraiment inflexible? La seule chose que vous permettriez de faire au moyen de l'hydroélectricité est l'accumulation par pompage et non l'accumulation à grande échelle?

M. Whittinghan : Pour ce qui est d'une chose comme le projet du Bas-Churchill, nous ne pensons pas que ce soit un mauvais projet de prime abord. Nous ne l'avons pas étudié attentivement. Je ne suis pas tout à fait au courant des questions relatives aux Autochtones, et je ne m'avancerais pas non plus quant aux politiques interprovinciales en la matière.

Je dirais que les grands projets hydroélectriques offrent encore un bon potentiel au Canada, alors je ne voudrais pas les exclure complètement; mais ces projets seront situés de plus en plus souvent loin des lieux où nous avons besoin d'énergie, c'est-à-dire dans les centres urbains. Si l'on tient compte du rapport entre les coûts et les avantages environnementaux, et de ce qu'on perdra durant le transport vers les centres urbains éloignés, il faut finir par se demander si c'est vraiment la meilleure façon de faire comparativement à d'autres projets à faibles émissions de carbone ou à d'autres sources d'énergie renouvelable susceptibles d'être situées plus près de ces centres? En fin de compte, il faut procéder au cas par cas.

Le sénateur Neufeld : Le site C, dans le nord-est de la Colombie-Britannique, est en réalité plus important, avec ses 1 100 mégawatts; il fera l'objet d'une évaluation environnementale.

Je comprends ce que vous dites au sujet du centre de distribution, parce qu'il est loin de Vancouver. Nous appelons ça de l'énergie propre, et je pense que la plupart des Canadiens présumeraient que c'est de l'énergie propre, bien qu'elle ait des répercussions sur l'environnement. Je n'essaie pas d'esquiver cette question. Toutefois, si on se rapprochait du grand centre qu'est Vancouver, il faudrait utiliser des cours d'eau fréquentés par le saumon. Vous ne pourrez jamais construire des barrages sur de tels cours d'eau; il y a certains poissons dans la rivière Peace, mais certainement pas du saumon. Lorsqu'on parle d'un centre de distribution plus proche, on en élimine un grand nombre dans le cas d'un grand projet hydroélectrique. C'est un problème parmi tant d'autres.

Je veux vous poser quelques questions au sujet du gaz naturel et de certains termes que vous avez employés. Les pages ne sont pas marquées, mais vous mentionnez les répercussions sur l'eau et le stress supplémentaire imposé aux réseaux d'eau douce. Je comprends cela, parce qu'il s'agit d'un problème auquel doivent faire face toutes les provinces qui possèdent du gaz de schiste et du gaz de réservoir étanche. Toutefois, là d'où je viens en Colombie-Britannique, on utilise énormément d'eau salée. De fait, on construit des usines valant plus de un million de dollars expressément pour ça. Cette eau est aussi réutilisée. Elle n'est pas retournée directement dans l'environnement. On ne peut faire cela et on n'a jamais pu le faire. Toute l'eau tirée de tous les puits retourne dans la terre d'où elle provient. Elle n'est pas rejetée dans l'environnement. On la réutilise. On parle d'un taux de « retour » de 85 p. 100.

J'essaie seulement de clarifier deux ou trois choses. Je sais que cela appuie probablement votre point de vue, mais je dis que ça n'est pas seulement de l'eau douce. Je ne dis pas que ça n'est pas de l'eau douce; il y a de l'eau douce. Seriez-vous d'accord avec moi?

M. Whittinghan : J'aimerais clarifier le point de vue de Pembina sur le gaz de schiste. Nous ne sommes pas contre le gaz de schiste. Nous admettons que nous commençons à peine à comprendre les questions liées à la gestion de l'environnement. C'est pourquoi nous organisons, au début de l'année prochaine à Vancouver, un forum de leaders d'opinion. Nous réunirons 100 leaders d'opinion ainsi que des représentants des universités, de l'industrie, du gouvernement et des ONG pour discuter du gaz de schiste, du gaz de réservoir étanche et du pétrole léger de réservoir étanche, en reconnaissance du fait que nous devons mieux comprendre tout cette question.

Il existe de bons exemples d'utilisation de l'eau salée; on peut, par exemple, utiliser de l'eau salée pour l'injection d'eau, ici en Alberta. Mais nous savons cependant que les répercussions du gaz de schiste ne touchent pas que l'eau. Il y a des répercussions sur le climat et sur les émissions atmosphériques, et aussi la perturbation des sols. Lorsqu'on compare ces répercussions à celles des autres formes plus classiques de gaz, on constate qu'il s'agit d'un usage plutôt intensif des sols.

Le sénateur Neufeld : Puis-je vous interrompre?

M. Whittinghan : Bien sûr.

Le sénateur Neufeld : C'est exactement le contraire parce que le forage se fait à partir de plateformes. On fore de 16 à 20, et parfois jusqu'à 30 ou 40 puits à partir d'une unique plateforme; ces puits peuvent n'être situés qu'à 50 ou 100 pieds l'un de l'autre à partir de cette unique plateforme, d'une route, d'un pipeline; or, si on procédait de manière classique, en forant, disons, 25 puits, on aurait 25 baux couvrant de deux à trois hectares chacun, en plus des routes, ce qui d'après moi occuperait beaucoup plus de terrain.

M. Whittinghan : C'est vrai, vous avez raison sur ce point. Les plateformes elles-mêmes sont plus imposantes, mais vous avez raison de dire qu'on aura moins de puits disséminés dans l'ensemble du secteur.

Nous soutenons que, tout comme dans le cas des sables bitumineux, il faut bien choisir le rythme et l'échelle. Dans le contexte actuel de faibles prix, cette façon de faire les maintient à un faible niveau. Lorsqu'ils seront à la hausse, s'il n'y a pas de réglementation, nous ne voudrions pas qu'on adopte une mentalité qui nous pousserait à jeter les pelles dans la boîte de la camionnette et à conduire le plus rapidement possible pour aller déterrer la ressource. Je pense que cela est néfaste pour les compagnies, pour les collectivités et pour l'environnement.

Le sénateur Neufeld : Ne vous méprenez pas sur mon intervention; vous avez de bonnes suggestions dans ce document. J'essaie seulement de clarifier où vous voulez en venir avec certaines de vos suggestions.

Vous parlez du Danemark qui prévoit éliminer l'utilisation des combustibles fossiles en investissant massivement dans le transport en commun. Je n'ai jamais lu cela et je lis amplement sur ce genre de choses. Pendant combien de temps prévoient-ils faire cela? Le Danemark, comme nous le savons, tire plus de 50 p. 100 de son électricité du charbon. Êtes-vous en train de dire qu'ils élimineront progressivement leurs centrales au charbon, et d'ici combien de temps?

M. Whittinghan : J'avoue que je ne connais pas très bien l'exemple danois. Je sais cependant qu'en Europe, en ce qui a trait au stockage d'énergie, il existe des liens intéressants entre les réseaux qui vous permettent, par exemple, de recharger des réservoirs en Europe du Nord lorsque le vent souffle en Europe du Sud. Je crois que nous pouvons retenir ces principes et les appliquer ici. Au lieu de toujours percevoir notre réseau comme un réseau nord-sud, nous pouvons penser davantage à des réseaux est-ouest. J'aimerais bien vous donner plus de détails au sujet du Danemark, mais je n'en ai pas à portée de la main.

Le sénateur Neufeld : Vous aviez trois buts. Je ne parlerai que de l'autre. Cette année, l'administration Obama prévoit investir dans l'énergie renouvelable 18 fois plus, par habitant, que le gouvernement du Canada. Il s'agit essentiellement d'électricité, je suppose? Aux États-Unis, 60 p. 100 de l'électricité est produite à partir du charbon. Au Canada, 70 p. 100 de l'électricité produite est propre. Je comprends plus ou moins, mais ces chiffres tentent de tracer un portrait différent. En fait, je suis très fier de ce que nous faisons au Canada. Pouvons-nous faire mieux? Nous pouvons et nous devrions certainement faire mieux, mais dans le cas de la production d'électricité, la plupart des pays seraient enchantés de posséder le système que nous avons au Canada.

M. Whittinghan : Toutefois, lorsque nous avons fait des calculs à ce sujet, nous avons effectivement constaté que l'électricité occupe une place importante, mais il n'y a pas que l'électricité. Cela comprend aussi, disons, le carburant destiné aux transports et les biocarburants.

Le sénateur Mitchell : Pour revenir à la taxe sur le carbone, quelqu'un m'a dit plus tôt aujourd'hui que, contre toute attente, on a pu constater un consensus plus ferme au cours de cette visite en Alberta que lors de toutes les autres audiences sur le prix du carbone que nous avons tenues ailleurs durant deux ans et demi. Vous avez confirmé, et Eric Newell en a parlé hier, qu'il fallait fixer un prix pour le carbone. D'autres représentants importants de l'industrie ont aujourd'hui abondé dans le même sens.

Vous avez fait valoir qu'on n'en était pas tout à fait arrivé à un consensus au sujet de la tarification du carbone. Vous avez mentionné une compagnie qui était plutôt favorable au plafonnement et à l'échange, et une autre qui était plutôt favorable à une taxe sur le carbone; mais ce dont nous sommes sûrs, c'est que les acteurs de l'industrie s'entendent sur le fait que nous n'avons pas besoin de réglementation. Cette façon de faire serait la moins efficace, la plus coûteuse et la plus intrusive. Est-ce que je me trompe?

M. Whittinghan : Je ne connais pas suffisamment bien tous ces acteurs. Si vous parlez d'une réglementation sectorielle fondée sur le rendement...

Le sénateur Mitchell : Peu importe.

M. Whittinghan : ... Je vais tenter de ne pas parler au nom de toutes les compagnies. Chose certaine, les compagnies avec lesquelles nous avons beaucoup d'échanges, dont bon nombre évoluent dans les secteurs de l'énergie et de la production d'électricité, n'aiment pas cette approche.

Le sénateur Mitchell : Une idée proposée deux ou trois fois au cours des derniers jours s'est propagée quelque peu. Il en a été question ce matin avec David Keith, lorsqu'il a parlé de choisir d'éventuelles technologies novatrices qui permettraient, d'une façon ou d'une autre, de cultiver, d'orienter, d'encourager ou de favoriser des priorités en matière de recherche et développement. Le gaz naturel liquéfié pourrait être un de ces domaines, par exemple. Plus tôt aujourd'hui, nous avons discuté des biomatériaux avec Motive Industries Inc.

Vous avez mentionné le stockage. Vous avez l'air de penser que nous faisons des progrès. Avons-nous, au Canada, un avantage concurrentiel à cet égard, ou existe-t-il une certaine technologie, sans rapport avec le stockage d'électricité derrière des barrages, qui en soit rendue au point de permettre une percée importante? C'est là que se trouve la clé.

M. Whittinghan : Oui, du moins en matière d'hydroélectricité. Nous comprenons un peu le stockage. Je crois qu'aucun pays n'a pris les devants en ce qui a trait aux technologies de stockage. Personne n'a encore remporté la palme. Cela irait de pair avec la croissance exponentielle des énergies renouvelables, que ce soit en Alberta, dans le cas de l'énergie éolienne, en Ontario, dans le cas de l'énergie solaire, ou en Colombie-Britannique.

Pour répondre à une question antérieure, vous devriez consulter la vision pour l'énergie éolienne en Colombie- Britannique qu'a produite l'Association canadienne de l'énergie éolienne; une partie porte de fait sur l'extraction de gaz industriel.

Pembina fait preuve d'ouverture. Nous pouvons envisager de devenir un chef de file en matière d'utilisation de l'énergie renouvelable dans le secteur du pétrole et du gaz. Même dans les sables bitumineux, en ce qui a trait à la récupération électrothermique, il serait possible d'utiliser de l'énergie renouvelable plutôt que notre gaz naturel, plus propre et abondant.

Je suis tout à fait d'accord avec l'affirmation de Dave Keith selon laquelle nous devrions essayer de choisir certains domaines. Cela n'est pas facile parce qu'on dit alors au gouvernement fédéral qu'il devrait s'occuper de choisir des gagnants et, par conséquent, des perdants. Beaucoup de compagnies s'y opposeraient. Je crois pourtant qu'il s'agit d'une politique avisée en matière de recherche, développement et innovation.

Comme je l'ai dit, il y a, en plus du stockage de l'énergie, les énergies renouvelables ainsi que le pétrole et le gaz, sans oublier les biocarburants de la prochaine génération, même si nous continuons sur notre lancée dans le domaine du captage et du stockage du carbone. Ce sont là quelques domaines où le Canada pourrait occuper une position dominante.

Le sénateur Mitchell : Ce mantra voulant qu'on ne puisse choisir des gagnants est intéressant. Toutefois, le gouvernement a choisi les sables bitumineux au cours des années 1970, il y a investi abondamment depuis lors et il a choisi tout un gagnant. Je ne veux pas engager une polémique en disant qu'il suffirait de prendre ce modèle et de l'appliquer à quelque chose d'autre, comme les énergies renouvelables.

Un dernier point. Le développement ou la production dispersés d'énergie électrique offrent de formidables possibilités en matière de développement rural. Quelqu'un a mentionné qu'une collectivité rurale de taille moyenne voyait sortir de son territoire un million de dollars par jour pour l'achat d'énergie; or, on pourrait conserver cet argent au sein des collectivités si on disposait de parcs éoliens et d'installations de valorisation de la biomasse. Pourquoi tardons-nous à agir? On déplore la mort du Canada rural. On déplore l'atrophie des collectivités rurales. Pourtant, voilà une façon de créer de véritables revenus, de véritables activités et de véritables emplois partout au pays plutôt qu'uniquement dans des grands centres et à des milles de nulle part.

M. Whittinghan : Sénateur Mitchell, vous m'avez fait penser à un autre domaine où, à mon avis, le Canada devrait choisir un gagnant : l'implantation de l'énergie renouvelable dans les collectivités éloignées, particulièrement dans le Nord. Pourquoi n'est-ce pas déjà fait? Je crois que nous l'avons fait dans le passé. Nous avons envisagé cette solution au cours des années 1980 et 1990. Curieusement, le gouverneur Palin — pourquoi elle — a commencé à nous damer le pion en investissant dans le potentiel de cette énergie.

Il s'agit d'un domaine où, à mon avis, le Canada pourrait se rattraper. Compte tenu de toutes les nouvelles qui nous sont parvenues des collectivités autochtones du Nord de l'Ontario et, récemment, d'une collectivité particulière, il n'y a aucun doute qu'il faut se préoccuper de leurs problèmes de pauvreté énergétique. Moins on les rend dépendantes de la production d'électricité à partir du diesel, un combustible au coût relativement élevé qui provient de l'extérieur, et plus on investit dans un autre type de production plus rentable à long terme, plus nous aidons ces collectivités. Et c'est sans compter la pollution atmosphérique qu'engendre le diesel. Toutefois, il faut qu'on s'appuie sur la recherche, le développement et l'innovation.

Le sénateur McCoy : Je veux aborder les questions de réglementation. Suncor est un ardent partisan de la solution de problèmes en collaboration. Récemment, à l'occasion d'une présentation faite ici à l'intention de spécialistes des industries de l'énergie et de l'environnement, on a dit qu'à mesure que les problèmes devenaient plus complexes, nous semblions de moins en moins capables de nous entendre. Nous campons de plus en plus sur nos positions. Il y a de plus en plus de polarisation. On a plaidé en faveur de la solution de problèmes en collaboration, ce qui semble possible aussi dans ce qu'on appelle le monde de la réglementation. Qu'en pensez-vous?

M. Whittinghan : Je crois que l'exemple de Suncor est bien choisi. Je ne sais pas si les membres du comité ont entendu parler du consortium de gestion des résidus. Ce consortium a vu le jour après que Suncor eut imaginé les « opérations de réduction des résidus » ou, autrement dit, une meilleure façon de gérer et d'assécher les résidus.

Suncor a pensé à ce consortium entre les exploitants pour dire : « Il ne suffit pas qu'un unique exploitant trouve la façon de procéder. Il faut que tous les exploitants puissent y arriver. » La province a eu le mérite d'adopter la directive 074 qui nous oblige à vraiment essayer de gérer les résidus humides.

Prenons une compagnie comme Shell. Elle a adopté une approche différente, l'AFD, c'est-à-dire le séchage à l'air libre des résidus fins. Par l'entremise de ce consortium, elle peut vérifier la méthode de Suncor et dire : « D'accord, vous avez votre méthode, mais nous croyons en avoir une meilleure et maintenant tout le monde peut venir le constater. » C'est une façon intelligente de s'attaquer à d'immenses problèmes environnementaux. Si chacun est isolé et qu'il travaille en vase clos, il faudra probablement beaucoup plus de temps pour en arriver à des solutions.

Peut-on en faire autant en matière de réglementation? Vous êtes les responsables de la réglementation. Vous adoptez des règlements pour le pays. C'est ce que j'aimerais croire. Compte tenu de la stratégie énergétique nationale, il est certain que je constate une plus grande volonté de coopérer en matière de réglementation et une moins grande volonté de laisser en place les remparts qui protègent les compétences provinciales en matière d'énergie.

J'ai rencontré un premier ministre provincial plus tôt cette semaine. Ce premier ministre, qui n'est pas de l'Alberta, m'a dit : « J'aimerais m'associer à l'Alberta pour réaliser des projets nationaux dans le domaine de l'énergie. » Je crois que c'est une façon intelligente de procéder. Comme je l'ai dit plus tôt, il faut peut-être que deux provinces collaborent dans un domaine comme celui de l'énergie pour montrer au reste de la Confédération que c'est vraiment possible.

Le sénateur McCoy : Je ne crois pas que nous ayons le temps d'aller beaucoup plus loin. J'ai deux autres questions, dont une comporte en fait trois volets.

Croyez-vous que l'industrie forestière constitue un précédent que nous pourrions ou devrions appliquer particulièrement aux sables bitumineux?

M. Whittinghan : Si vous faites allusion à ce qui s'est passé au cours des années 1990, je suis certain que le sénateur Neufeld en aurait plus long à dire que moi, particulièrement en ce qui a trait à la guerre dans l'industrie forestière et à la façon dont les compagnies forestières ont effectivement reconnu qu'elles avaient un problème, avant de collaborer avec les groupes environnementaux et l'organisme de réglementation pour conclure l'accord sur la forêt pluviale de Great Bear. Je crois qu'il s'agit d'un modèle utile. Je crois que certains éléments seulement s'appliquent aux sables bitumineux et à ce climat surchauffé de campagne dans lequel nous sommes actuellement plongés. Il vaut sûrement la peine d'approfondir la question.

Le sénateur McCoy : C'est juste.

La prochaine question porte de sur votre opinion à l'égard de trois nouveaux modèles de réglementation : a) l'organisme de surveillance indépendant proposé par Hal Kvisle et Howard Tennant; b) l'ONE comme organisme de réglementation des projets d'énergie et des incidences énergétiques et environnementales; et c) une mesure semblable, à l'étude en Alberta, qui confierait la responsabilité entière de la réglementation relative aux incidences environnementales à l'Energy Resources Conservation Board. En fait un d'entre eux est un modèle d'information.

M. Whittinghan : Je vais revenir en arrière. Nous parlons ici des sables bitumineux. Examinons les divers organismes, qu'ils soient axés sur une conformité volontaire ou non, ou qu'il s'agisse de conseils consultatifs ou de réseaux de mise en commun de l'information, et traçons-en le portrait sur une feuille de papier, comme l'a fait l'industrie. L'industrie parle d'une carte des constellations parce qu'il s'agit essentiellement d'un fouillis, d'une bouillie pour les chats composée de divers groupes, dont chacun défend son fief et qui ne se parlent pas nécessairement. Ce n'est certainement pas le résultat du travail de quelqu'un qui s'est donné comme but la compétitivité économique et, disons, la protection de l'environnement, mais plutôt le résultat d'une évolution cumulative. « Ah, nous avons un problème de qualité de l'air, alors proposons ce nouveau conseil; nous avons un problème de qualité de l'eau, alors proposons ce nouvel organisme. C'est vraiment un foutoir et ça ne fonctionne pas. »

Compte tenu des réserves que j'ai exprimées concernant les améliorations réglementaires et sans rechercher uniquement des approbations plus rapides, il reste qu'une surveillance indépendante pour prendre les données dont nous disposons — qui sont en fait recueillies au hasard, sous toutes sortes de formes différentes et mal stockées — afin d'en faire une étape intermédiaire plus utile et obligatoire sur la voie d'un meilleur rendement environnemental relève du bon sens. Que je sache, le premier ministre va en faire une priorité.

Je peux dire que le Pembina Institute est très ouvert au remplacement de l'ONE. Si l'ONE vient nous dire : « Écoutez, nous sommes compétents pour tenir des audiences, mais laissez un autre organisme remplacer l'ONE lorsqu'il y a de bonnes raisons de le faire. » Est-ce que je pourrais dire « d'accord sur toute la ligne »? Je ne sais pas. Il faudrait que cela se fasse au cas par cas.

En ce qui a trait à l'ERCB, je dirais oui, mais si c'est ce que je dois céder, j'aimerais en contrepartie que l'ERCB définisse mieux tout d'abord l'intérêt public. Je crois que l'ONE prend ses décisions à la lumière d'une définition vague qui empêche les intervenants de bien comprendre ce qui les motive. Je crois qu'il y a encore beaucoup à faire pour préciser ce qu'est véritablement l'intérêt public, et qu'il est grand temps que nous le fassions.

Le sénateur Brown : Monsieur Whittinghan, j'ai une question qui prendra moins d'une minute, mais je l'ai mise sur papier pour vous la lire et ne pas perdre le fil de ma pensée.

Voici ma question : pourquoi ne pas transférer le coût des GES aux consommateurs d'énergie de la même façon qu'on fait payer les utilisateurs de téléphones ou de cellulaires pour leurs appels? On se dirige vers des compteurs intelligents qui récompensent les réductions de consommation électrique. Pourquoi ne pas faire de même pour les produits pétroliers et pour récompenser ceux qui consomment moins? Est-ce parce que les compagnies pétrolières sont des cibles plus évidentes? Si les pétrolières constataient que la consommation baisse, elles n'auraient pas à produire autant, et le phénomène serait mondial. Qui dit réduction de la consommation, dit réduction des GES.

Le secteur du transport consomme 70 p. 100 de l'énergie utilisée en Amérique du Nord et il a déjà réduit sa consommation. J'ai vu les voitures passer toute l'après-midi et toute la matinée et je sais que toutes celles qui ont moins de trois ans consomment beaucoup moins. Je le sais, car je possède un quatre roues motrices qui a cinq ans; je n'ai pas le choix, nous vivons à la campagne et sommes souvent isolés par la neige. Ma femme en a un autre qui est tout neuf. Ils ont à peu près le même moteur, mais la gestion des rapports est différente. Le mien tourne à 2 200 tours/minute en régime de croisière et l'autre à 1 450 tours/minute. Et dès que l'on appuie sur l'accélérateur dans une côte, on monte à 4 500 tours/ minute. Je peux donc vous dire que, de ces deux véhicules au moteur identique, il y en a un qui consomme quasiment moitié moins que l'autre.

Pourquoi est-ce que l'on ne s'attaque pas aux gens consomment plus que nécessaire? À Phoenix, en Arizona, une voie est réservée aux véhicules ayant moins de deux personnes à bord.

M. Whittinghan : Sénateur Brown, je pense que c'est pour cette raison que les entreprises du secteur énergétique acceptent l'idée de la tarification du carbone. En effet, ils savent qu'ils peuvent répercuter les coûts, et si ce n'est pas la totalité des coûts associés, ils en répercutent au moins la majeure partie.

Les Canadiens recherchent trois choses en matière d'énergie : un faible coût; l'absence de pollution et, de plus en plus, la fiabilité. Je dirais qu'on peut avoir deux de ces choses, mais pas les trois à la fois. Je pense qu'il faut laisser tomber l'idée du « faible coût ». Nous avons eu l'énergie pas chère. Je ne vais pas aller crier sur tous les toits que, dorénavant, la moitié de votre salaire va partir en factures d'énergie, mais il va falloir que les prix augmentent un peu et c'est ça qui va motiver les gens à réduire leur consommation.

Vous verrez qu'il y a des groupes écologistes et des entreprises qui sont favorables à la tarification du carbone et à la nécessité de répercuter ce coût pour envoyer un signal clair au consommateur afin de l'inciter à réduire sa consommation, que ce soit à la pompe à essence ou au thermostat.

Il faudra appliquer une exception dans le cas des personnes financièrement vulnérables. En ce qui me concerne mon cas, et c'est certainement vrai pour nous tous ici, si ma facture de chauffage augmentait, je serais quand même en mesure de rembourser mes emprunts et de nourrir mes enfants. En revanche, pour les plus pauvres de la société, ça peut être un problème. Nous pouvons contribuer à amoindrir cet impact en recyclant les recettes pour que ces gens n'aient pas à choisir entre le chauffage et le remboursement de leur emprunt immobilier. Cela ne comporte pas de grandes dépenses, il s'agit d'aides accordées au cas par cas, ici et là.

Le président : Monsieur Whittinghan, vous avez fait preuve de beaucoup de patience, je sais que vous avez un avion à prendre. Je pense que nous sommes d'accord sur plusieurs des questions les plus importantes. Pour commencer, examinons l'harmonisation de la législation. Si j'ai bien compris vos réponses au sénateur Newfeld et vos principales remarques, il s'agit d'une cause commune et il faut que cela se fasse d'une façon ou d'une autre, est-ce exact?

M. Whittinghan : Il faut que ce soit fait, mais soyons clair sur la raison qu'il y a d'agir. Au bout du compte, comme je vous l'ai dit à la fin de mon intervention, les Canadiens ont besoin de savoir à quoi pourrait ressembler notre avenir énergétique. Si vous parlez aux gens, ils vous diront sans doute ce qu'ils veulent et cette orientation prendra leur point de vue en compte. Ce serait un bon point de départ.

Le président : Merci beaucoup.

Chers collègues, notre dernier témoin, mais certainement non des moindres, est une grande amie de ce comité qui a travaillé de concert avec le sénateur McCoy pour que notre visite ici en Alberta soit plus fructueuse. Nous nous réjouissons de poursuivre notre collaboration avec l'Association canadienne de pipelines d'énergie. Brenda Kenny est PDG de cette association.

Madame Kenny, nous vous avons vue il y a à peine deux semaines à Ottawa.

Brenda Kenny, présidente et chef de la direction, Association canadienne de pipelines d'énergie : Tout à fait, sénateur. J'ai préparé quelques remarques, je tâcherai de les énoncer rapidement afin de laisser du temps pour des questions. Je comprends que c'est la dernière ligne droite après plusieurs journées chargées, et je vous remercie donc de me donner la possibilité de me présenter devant vous.

Mon dernier témoignage officiel devant vous remonte à novembre 2010, quand j'ai fait un exposé présentant les pipelines comme éléments clés de l'avenir énergétique du Canada. Comme vous le savez, nous représentons ces autoroutes de l'énergie, un réseau de pipeline d'une longueur totale d'environ 100 000 kilomètres transportant quasiment tout le pétrole et le gaz. Ceci nous permet de créer des emplois et d'apporter des milliards de dollars d'investissements.

En me présentant à nouveau devant vous aujourd'hui, mon exposé vise à couvrir certains faits marquants pouvant être caractérisés comme des changements importants dans le domaine énergétique ces 12 derniers mois, tout en prenant en compte le fait que les travaux de votre comité touchent à leur fin.

Tout d'abord, rappelons l'importance des infrastructures de pipelines au Canada. Bien évidemment, les infrastructures en général sont une composante importante de n'importe quel pays. Le Canada jouit de nombreuses infrastructures très efficaces et de secteurs d'excellence en la matière.

Pour donner un rappel de la contribution des pipelines, sachez que, ces cinq dernières années, nous avons transporté l'équivalent de 100 milliards de dollars de marchandise par an pour le Canada. Cela fait 3 000 $ par personne au pays. Les exportations énergétiques permises par les pipelines représentent plus d'un cinquième des exportations de marchandises du Canada. La part n'était que de 22 p. 100 en 2010. C'est une des principales raisons de l'appréciation du dollar canadien au fil du temps et cela apporte une augmentation du pouvoir d'achat pour tous les Canadiens.

Enfin, je voudrais souligner qu'en 2008, l'industrie de production d'hydrocarbures a rapporté 30 milliards de dollars de recettes fiscales, dont la plus grande partie était destinée au gouvernement fédéral. Tout ceci grâce à l'infrastructure des pipelines; il est donc important que cette infrastructure soit adéquate et fonctionne bien. Nous connaissons les conséquences de réseaux routiers inadéquats et les coûts qu'engendrent les embouteillages sur le long terme. Les effets d'une coupure de courant sont évidents pour tous, mais les conséquences d'une mauvaise infrastructure de pipelines le sont peut-être moins.

À ce sujet, j'ai quelques informations à jour à vous donner. Vous avez très certainement entendu parler de la saturation en Amérique du Nord et de la recherche d'ouvertures sur les marchés d'exportation. Actuellement, nous avons des ajustements à faire au niveau de l'infrastructure, ce qui a causé une offre excessive dans certaines régions et, par conséquent, fait baisser les prix de l'ordre de 20 $ à 25 $ par baril par rapport au prix sur le marché mondial. Le Canada exportant 2 millions de barils de brut par jour, cela à conduit à une perte de 40 à 50 millions de dollars d'exportations par jour, soit près de 18 milliards de dollars par an. De plus, cela engendre une perte de recettes pour les gouvernements partout dans le pays et moins de dollars à réinvestir au Canada, ainsi que moins de dividendes pour les actionnaires, dont beaucoup de retraités font partie.

Il nous faut profiter pleinement de la valeur de nos ressources tout en éliminant les goulots d'étranglement et en nous connectant aux nouveaux marchés. Cela passe par des pipelines. Et pour cela il faut une politique gouvernementale claire et des cadres règlementaires qui permettent de nous doter rapidement de la capacité voulue en matière de pipelines.

Je vais vous parler brièvement d'énergie responsable. Comme vous le savez, le développement de grandes infrastructures d'énergie est devenu la cible de critiques en ce qui a trait à l'utilisation et à la production d'énergie. La plupart des gens qui examinent de façon objective les faits relatifs aux pipelines s'accorderont à dire que les pipelines sont très sûrs, et les ONG impartiales le reconnaissent.

Le débat sur la sécurité des pipelines n'a pas lieu d'être. Bien sûr il faut toujours penser à améliorer leur sécurité, parce que la société va continuer à utiliser du pétrole et du gaz et qu'il n'y pas de meilleure façon de transporter ces produits que par pipeline.

Bien sûr, les nouvelles technologies et les énergies renouvelables nous aideront un jour à remplacer le pétrole et le gaz, mais il faudra beaucoup d'innovations technologiques et beaucoup d'investissements. Et d'où viendra ce capital? Comme je vous le disais, 22 p. 100 des revenus liés à l'exportation et des dizaines de milliards de dollars de recettes fiscales proviennent chaque année de l'activité générée par les pipelines.

Quand on songe à la taille de ce marché dérivé de l'énergie et à la santé économique qu'il procure, tout particulièrement au Canada, on commet une erreur en se disant que, si l'on arrêtait le développement du pétrole et du gaz, on pourrait se permettre de financer le développement d'énergies renouvelables. Mettre un terme au commerce énergétique n'est pas envisageable sur le long terme.

Je crois au changement climatique et l'ACPE est en faveur d'une action pragmatique. Un exemple que je connais bien est celui du système de carbone de l'Alberta en vertu duquel les grands émetteurs paient une taxe de 15 $ la tonne, taxe qui est reversée à la CCEMC. Je siège au conseil et je crois savoir que vous avez rencontré Eric Newell, donc je ne vais pas vous en parler en détail.

Même si ce n'est que le début, nous avons fait des investissements qui ont rapporté près d'un demi-milliard de dollars en développements technologiques. Il apparaît donc clairement qu'il y a un lien fort entre l'innovation et une économie saine au travers de l'énergie qui apporte des perspectives au domaine énergétique et aux travaux de votre comité.

Ceci dit, malheureusement, la controverse entourant la question du changement climatique ne va pas s'évanouir et, par conséquent, les pipelines qui sont un vecteur de ce système énergétique, continueront d'être soumis à des attaques.

Cela m'amène à quelques remarques sur l'organisme de réglementation le « mieux placé ». S'agissant de prise de décision et de réglementation relatives aux grandes infrastructures, l'ACPE s'est présentée devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, et devant le Comité permanent des finances de la Chambre des Communes où nous avons exposé notre point de vue sur la réforme de la réglementation, tout particulièrement pour ce qui a trait à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Afin d'assurer à la fois une bonne protection environnementale et une prise de décision claire, nous pensons qu'il serait plus rapide d'examiner les projets au cas par cas, cela pour s'assurer que chaque projet va dans le meilleur intérêt de la population.

Nous devons également nous assurer que la délivrance de permis à plus petite échelle se fait en fonction de l'intérêt public et non pas pour restreindre le développement. Nous devons nous concentrer davantage sur la façon de faire avancer les projets approuvés comme étant d'intérêt public.

Bien sûr, la consultation de l'État est absolument essentielle, tout particulièrement aux premières étapes du développement des projets, qui doivent être inscrits dans un échéancier réglementaire. Dans l'ensemble, il faut : établir un calendrier clair, avoir des procédures transparentes basées sur des preuves et des régulateurs experts.

Ceci est important, car il faut reconnaître que le Canada est non seulement un producteur énergétique majeur, mais qu'il est aussi est en concurrence sur la scène mondiale à la recherche de nouveaux marchés. Nous pouvons certainement apprendre par l'exemple.

Il y a quelques années, l'Australie a entrevu la possibilité d'exporter son énergie. Ce pays a choisi de réformer son cadre réglementaire de façon agressive et, ce faisant, il a permis un développement durable et une croissance économique stable. Il a établi des liens commerciaux à long terme avec l'Asie, ce qui n'est pas notre cas. En étant très clairs quant à leurs intentions, les Australiens ont fait des avancées importantes inscrites sur le long terme pour les exportations énergétiques tout en s'attaquant aux changements climatiques et aux incidences régionales. Le Canada peut rattraper son retard, mais il lui faut agir vite.

En conclusion, je dirais que votre rapport de 2012 arrive à point et qu'il sera une contribution importante au Canada. De notre côté, à l'ACPE, nous pensons que de nouvelles infrastructures sont essentielles pour que le Canada puisse développer son plein potentiel commercial et nos intentions doivent être énoncées clairement pour y parvenir. Nous ne pouvons pas rester attentistes et simplement espérer, et la politique ne doit pas bloquer la prise de décision.

En ce sens, je tiens à réitérer le rôle crucial que jouent les pipelines et à quel point il est important de réformer la réglementation afin de permettre ce développement, moteur du commerce sur le long terme.

Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de vous présenter ces mises à jour, et je suis disposée à répondre à vos questions.

Le président : Madame Kenny, en ouverture de séance, ce matin, nous avons accueilli un monsieur qui connait très bien la question des pipelines. M. Kvisle nous a parlé en détail de l'infrastructure de pipelines construite dans les années 1960 et des milliards de dollars — de l'époque — dépensés dans un système qui a maintenant plus de 50 ans. Ce que je n'ai pas retenu de sa présentation, même s'il nous l'a peut-être dit, c'est si tout cet équipement a besoin d'être renouvelé. Est-ce le cas?

Mme Kenny : Non, tout n'a pas besoin d'être renouvelé. L'acier est encore sain et il n'y a aucune raison pour qu'un équipement de pipeline ne demeure pas en service pendant longtemps, tout comme c'est le cas pour les vieux ponts qui sont toujours sûrs après des années, même les ponts métalliques.

Nous avons sur les pipelines des mécanismes actifs de prévention de la corrosion, une surveillance et une maintenance permanente. Il est vrai que, parfois, certaines technologies qui ont été employées à un moment donné peuvent causer des problèmes nécessitant certains remplacements, mais cela n'est pas particulièrement lié à leur âge.

Le président : Une chose qu'il a très bien exprimée, c'est à quel point la construction d'un pipeline aujourd'hui avec tous les nouveaux matériaux et les nouvelles technologies est différente de ce qu'elle était dans les années 1960. Cela étant dit, pensez-vous que nous sommes...

Mme Kenny : Nous devons nous adapter à chaque pipeline. C'est un peu comme avoir une propriété, ce peut être une maison centenaire ou un pavillon récent. Une nouvelle maison dispose d'une technologie plus récente, qui est peut- être plus facile à entretenir, mais avec un entretien adapté, la vieille maison peut tout de même être sûre et confortable.

Certains aciers d'aujourd'hui sont plus résistants et les revêtements sont plus durables, mais pour tous ces systèmes, nous disposons de techniques d'inspection évoluées qui ont fait du chemin en termes d'innovation technologique, un peu comme les techniques d'exploration médicales. Si vous le souhaitez, vous pouvez passer une IRM de façon préventive. C'est la même chose pour les pipelines, particulièrement au niveau des inspections internes. Nous pouvons voir à l'intérieur de la paroi, cibler où il peut y avoir un problème et intervenir avant l'incident. Ceci nous a permis de réduire le nombre d'incidents, et nous poursuivons le développement de cette technologie.

Cela ne veut pas dire que l'entretien suffit toujours et qu'il n'y aura jamais besoin de remplacer des pièces de certains pipelines, mais cela n'affecte pas une grande partie du réseau.

Le président : Vous avez dit : « Je crois au changement climatique... », et vous avez poursuivi sur le sujet. Ensuite, vous avez dit : « Malheureusement, la controverse entourant la question du changement climatique ne va pas s'évanouir... » Quelle controverse?

Mme Kenny : Ce que je voulais dire, c'est la controverse liée à la façon de le gérer.

Le président : Pas les gens qui nient les faits scientifiques.

Mme Kenny : Je suis sûre que certaines personnes remettent toujours en question les preuves scientifiques. Je n'en suis pas et la plupart des gens que je connais ne sont pas de ce bord. Et même ceux qui en font partie reconnaissent, je pense, que le train est en marche et qu'il faut réagir.

D'après moi, cette controverse tourne plutôt autour de la façon de gérer cette question au niveau mondial. Doit-on pour autant mettre fin au développement de l'industrie du pétrole et du gaz ou devons-nous utiliser l'afflux de capital venant de ces industries afin de permettre le développement de la prochaine génération d'énergies? Je suis pour la deuxième solution, et je pense qu'on s'oriente dans cette direction.

Le sénateur Mitchell : Votre question n'est pas tout à fait juste, mais vous la posez, et il y a les questions de ce que nous faisons au niveau international pour gérer le changement climatique. Il semble que nous allons nous retirer de Kyoto. Je ne sais pas, bien sûr, mais je lis les journaux et je lis entre les lignes. Quelle serait l'alternative à Kyoto?

Mme Kenny : Je parle maintenant en mon nom propre. Ce n'est pas l'opinion de l'ACPE que j'exprime.

La difficulté, c'est qu'il faut examiner la stratégie. Les travaux de votre comité seront importants en la matière et nous permettront d'ouvrir les yeux sur notre rôle au niveau international pour ce qui est de l'approvisionnement énergétique et de la gestion de nos émissions. Notre offre énergétique nous donne une posture unique au niveau international. Partout où l'on produit de l'énergie, on produit des émissions de GES.

Ce que nous n'arrivons toujours pas à faire pour le moment, c'est à communiquer clairement avec le monde sur notre rôle d'acteur énergétique mondial et sur le fait que nous pouvons aider à la transition concernant les GES à l'échelle mondiale.

Le sénateur Mitchell : Vous seriez d'accord que ce n'est pas quelque chose que l'Alberta peut faire seule? La voix du Canada doit être portée par le fédéral, car, aux yeux du reste du monde, l'Alberta ne parle pas au nom du pays.

Mme Kenny : Je pense que le Canada doit être représenté comme une merveilleuse fédération, car c'est ce qu'est notre pays. Je pense qu'aucun gouvernement régional ne peut se targuer de représenter le tout. Notre plus grande force est notre collaboration, les efforts consentis ensemble et la voix commune portée au niveau de la nation que nous représentons et au niveau mondial.

Le sénateur Mitchell : Vous avez parlé d'une perte de 25 $ par baril. Je pense que vous faisiez référence à l'écart entre Brent et West Texas.

Mme Kenny : Oui.

Le sénateur Mitchell : Ce chiffre est-il toujours de 25 $?

Mme Kenny : Je pense que ça a baissé un peu, mais ça varie. Cela va dépendre des marchés et des échanges.

Le sénateur Mitchell : Est-il essentiel de vendre notre production à d'autres pays que les États-Unis afin de réduire cet écart?

Ms. Kenny : Cela aidera à réduire l'écart, mais aussi à instaurer une certaine discipline sur les marchés. Un gros producteur, que ce soit de pétrole ou de produits électroniques, a toujours avantage à avoir plus d'un marché, bien évidemment, afin de faire des choix, de négocier et d'optimiser ses exportations.

Le sénateur Mitchell : Dans un sens, ce peut être une bonne chose, alors, que Keystone ne se concrétise pas, car nous vendrions plus de notre production aux États-Unis, n'est-ce pas?

Mme Kenny : Eh bien, il est important de savoir qu'aux États-Unis il y a plusieurs marchés régionaux. Bien sûr, le projet Keystone XL cible un marché qui est différent de celui où se trouve actuellement le goulot d'étranglement. Je ne pense pas que cela rentre en conflit avec l'objectif qui est de trouver des marchés alternatifs dès aujourd'hui. J'ajouterai que les prévisions de croissance de la production du pétrole à long terme appelleront forcément à une augmentation de la capacité des pipelines.

Je pourrais ajouter, même si je ne voudrais pas donner l'impression que je suis en faveur d'une surcapacité des pipelines, que le coût associé à un goulot d'étranglement, dans ce cas-ci de l'ordre de 18 milliards de dollars par an, est de loin supérieur à celui d'une surcapacité. Lorsqu'il s'agit d'infrastructures, telles que des autoroutes, il est important de pouvoir proposer des solutions aux marchés et s'assurer que l'on évite ces phénomènes de goulots d'étranglement.

Le sénateur Mitchell : Le revers de la médaille, c'est que votre réputation, que l'on pourrait dire être à l'origine des problèmes de Keystone ou du moins son retard, nous coûte beaucoup d'argent.

Mme Kenny : Ce qui est malheureux avec cet exemple de Keystone, peut-être que d'autres témoins vous l'ont dit, c'est qu'il est vraiment difficile de discerner quelle part de responsabilité la réputation canadienne doit assumer par rapport aux mathématiques erronées sur les véritables émissions. Lorsque l'on examine les paniers de brut et les solutions alternatives arrivant sur ce marché de Houston, il n'y a pas de quoi rougir. En réalité, nous sommes meilleurs que beaucoup d'autres. Malheureusement, il y a eu une campagne de désinformation quant à ce que représentent les sables bitumineux canadiens.

Il faut, je pense, faire de la sensibilisation pour que l'on compare honnêtement un baril à un autre et une politique claire quand à nos intentions futures.

Le sénateur Mitchell : Plutôt que de rentrer dans un débat éthique sur le pétrole?

Mme Kenny : C'est un débat intéressant. Il porte à controverse, mais je ne m'y aventurerai pas.

Le sénateur Mitchell : Qu'est-ce que nous achetons à l'est, alors?

Mme Kenny : Nous achetons auprès de différentes sources dans l'est du Canada, comme vous le savez. Je crois qu'il y a au moins quatre sources différentes de pétrole brut acheminées à Montréal et au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Mitchell : Ce sont les mêmes sources qui approvisionnent les États-Unis.

Mme Kenny : Oui, à peu près. Une fois que le pétrole est en mer, il est acheminé partout dans le monde. Comme vous le savez, Endridge propose de déplacer ses installations de la ligne 9 afin d'acheminer à nouveau du brut vers Montréal. Je pense que ce serait un bon apport pour l'Est.

Le sénateur McCoy : Cela fait justement le lien avec ma prochaine question.

Depuis le début de cette étude, il y a deux ans et demi, on nous a souvent demandé de proposer un réseau électrique allant de l'est à l'ouest. Généralement, les gens veulent dire qu'il faudrait relier la côte Ouest à la côte Est par une autoroute énergétique.

Cependant, nous n'avons pas beaucoup entendu parler d'infrastructures de pipeline qui iraient de l'ouest jusqu'à l'océan Atlantique. Le PDG de Irving Oil m'a déjà fait part durant une conversation du fait qu'il aimerait avoir accès au pétrole de l'Alberta, je ne pense pas qu'il m'en voudra de répéter ça. Le problème, si je comprends bien, c'est qu'on n'a pas de pipeline allant plus à l'est que Montréal. Serait-ce faisable, d'après vous?

Mme Kenny : Il est tout à fait envisageable de construire un pipeline de liaison plus à l'est. On avait, par exemple, réfléchi à la possibilité de relier la Nouvelle-Écosse au pipeline de gaz naturel existant qui dessert la ville de Québec. Ces choix fondés sur l'économie de marché ne se sont pas concrétisés jusqu'ici, mais ils restent faisables.

Après l'embargo pétrolier du début des années 1970, lorsqu'on se préoccupait de l'approvisionnement de Montréal et des secteurs plus à l'est, le gouvernement fédéral lui-même avait contacté l'une de nos principales entreprises de pipeline, Interprovincial Pipeline à l'époque, devenu Enbridge, en lui demandant d'étudier la possibilité de construire un pipeline reliant l'Ontario à Montréal.

Pour la Ligne 9 que j'ai mentionnée tout à l'heure, voici le résultat de la réflexion avec le gouvernement fédéral qui a mis en place un accord de compensation stipulant : « Veuillez gérer cette opération selon les lois du marché, mais si un jour vous perdez de l'argent, nous paierons la différence. » Il s'agissait d'un accord de compensation sur vingt ans dont l'objectif politique sous-jacent était d'assurer la sécurité énergétique. Année après année, de 1976 à 1996, le gouvernement fédéral a versé de l'argent. C'était, si vous voulez, une politique d'investissement dans la sécurité énergétique.

À la fin de cette période, les marchés pétroliers mondiaux s'étaient considérablement stabilisés. La sécurité n'était plus perçue comme étant menacée et l'infrastructure a été achetée par Enbridge, puis utilisée en sens contraire, pour transporter du brut importé de l'est jusqu'à Sarnia.

Je cite cet exemple simplement pour montrer que nous avons déjà fait ça par le passé, soit pour des raisons politiques, soit pour des raisons économiques. S'il y avait un intérêt ou une préoccupation soit économique, soit sur le plan de la sécurité énergétique, la construction d'un pipeline du Québec au Nouveau-Brunswick serait bien sûr plausible et tout à fait réalisable.

Le sénateur McCoy : C'est techniquement faisable, mais peut-être pas économiquement viable.

Mme Kenny : Je crois que c'est l'enjeu central.

Je sais que la presse en a fait écho il y a deux ou trois ans, disant qu'avoir une réserve stratégique de pétrole dans l'Est pourrait aussi être une possibilité. Cependant, avant de stocker plusieurs dizaines de milliards de brut parce qu'un navire pétrolier pourrait être stoppé, il faut peser la réalité du risque et les conséquences. Je crois que nous sommes bien placés au Canada pour pouvoir répondre efficacement et agir assez rapidement si nos contraintes géopolitiques changent.

Le sénateur Banks : Madame Kenny, je vous préviens que je vais citer un extrait d'une de vos remarques, pour lesquelles je vous donnerai bien sûr toujours crédit. Voici la citation : « Nous ne pouvons pas compter sur une stratégie de l'espoir ou sur des décisions paralysées par les politiques. » C'est parfaitement vrai, madame Kenny.

En fait, quand vous envoyez des racleurs, dans les pipelines, c'est principalement pour rechercher des problèmes, mais on peut aussi faire un certain nombre de réparations par l'intérieur avec des robots. Pendant qu'ils y sont, ne peuvent-ils pas dans certains cas refaire le revêtement?

Mme Kenny : C'est une grande question. Je n'ai pas entendu parler de refaire le revêtement; le nettoyage certainement, le revêtement peut-être. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne suis au courant d'aucune réparation mécanique par l'intérieur.

En général, la technologie — et à l'heure actuelle, c'est bien mieux grâce au GPS — sera en mesure de repérer assez précisément une anomalie. Elle l'enregistrera et les techniciens regarderont les résultats et décideront s'il y a lieu d'aller voir sur place. Alors ils s'organiseront pour creuser, pour vérifier et, si nécessaire, pour réparer l'anomalie.

Si cela vous intéresse, je vous invite à visiter le site de l'ACPE, cepa.com. On y trouve un excellent aperçu — une petite vidéo de l'un de nos fournisseurs de systèmes d'inspection interne — montrant exactement comment ça se passe.

Le sénateur Banks : Je ferai cela. Je n'utiliserai pas l'acronyme anglais parce qu'il me fait penser à CEPA, soit la LCPE en anglais.

Mme Kenny : Oui, certains font la confusion.

Le sénateur Banks : Je vais avancer un argument et vous demanderai d'y répondre. Vous avez parlé des 18 milliards de dollars par an que nous coûte notre manque de capacité d'exportation par pipeline. Cependant, ce ne sont pas des pertes sèches, mais des recettes différées, n'est-ce pas? Nous avons entendu dire que la demande ne va pas changer.

Voici l'argument. Nous avons tous hérité de ce merveilleux magasin parfaitement fourni, rempli de choses que tout le monde veut. Vous êtes à un des guichets de sortie de ce magasin et vous voulez pouvoir y traiter le maximum d'objets en un minimum de temps. Le raisonnement tient debout. Cela permettrait de gagner en efficacité et de percevoir immédiatement les revenus plutôt que de les différer dans le temps.

Mme Kenny : Oui.

Le sénateur Banks : Mais le stock est encore là.

Mme Kenny : Je vous remercie pour cette demande de clarification. Le chiffre que j'ai cité correspond en fait à de l'argent perdu à cause d'une décote du marché. Nous sommes sous-payés par rapport aux ressources que nous vendons.

Oui, votre argument est très clair et valable en cela que le rythme auquel vous vendez votre stock conditionnera la quantité dont vous disposerez à l'avenir. En ce sens, il est important de reconnaître que la réserve dont nous disposons aujourd'hui avec les technologies actuelles équivaut à plus de 100 ans pour le gaz naturel et à plus de 300 ans pour le pétrole. Cela supposerait que nous pourrions doubler nos ventes sans vraiment compromettre l'avenir des stocks, surtout si nous sommes attentifs à la manière dont nous convertissons ce capital en nouveaux inventaires.

Soyons économiquement intelligents. Je pense que nous avons une belle occasion d'exploiter une partie de ces recettes fiscales au lieu de tout verser au trésor public; nous pourrions être plus stratégiques en nous disant que notre avenir dépend de technologies et de savoirs faire plus avancés. C'est ce qui a fait la force du Canada par le passé, c'est notre force aujourd'hui et ça le sera à l'avenir.

Une partie de ces 30 milliards de dollars de recettes fiscales pourrait être explicitement dirigée vers l'innovation afin de développer de nouvelles entreprises dans le secteur des technologies de l'énergie, ce qui rejoint en partie je crois, ce qu'a dit le Dr Keith ce matin. C'est certainement ce que vous auriez entendu, je suppose, de la bouche de M. Newell, au sujet de la CCEMC.

Le sénateur Banks : Pour poursuivre sur une question soulevée par le sénateur McCoy au sujet de la faiblesse de l'investissement en R-D dans nos sociétés extractives. Est-il nécessaire que le gouvernement collecte ces taxes que ce soit pour stimuler ou pour diriger la R-D? Pourquoi l'industrie ne peut-elle le faire par elle-même sans être taxée pour cela?

Mme Kenny : C'est une très bonne question, je ne suis pas pour le tout taxes. Je crois que la R-D est forte dans les entreprises. Je crois franchement que la manière dont la R-D est comptabilisée au Canada est controversée. Je ne suis pas experte de ce qui se fait en amont, mais j'ai entendu beaucoup de collègues dans ce secteur parler de gros investissements et de progrès continus, dans la révolution du gaz de schiste par exemple, domaine qui est sans doute une forme de R-D, mais qui n'est pas comptabilisé dans les définitions actuelles.

Cela mis à part, le modèle de la CCEMC consiste à prélever un pourcentage relativement petit de cet argent pour le diriger vers un résultat. Autrement, comme vous l'a dit M. Whittinghan, les efforts communs faits par les exploitants de sables bitumineux dans le sens des résidus secs ont été non seulement stimulées par leur collaboration, mais ils ont de plus obtenu d'excellents résultats.

Je m'interroge uniquement à propos du financement, par l'État, d'une taxe que celui-ci perçoit. Ottawa mène une action très positive visant à stimuler la R-D, que ce soit par le truchement de TDDC, de RNCan ou d'autres, mais il conviendrait peut-être d'appliquer des stratégies plus agressives pour stimuler les technologies et les PME qui, demain, pourraient être synonymes de réussite pour la prochaine génération de Canadiens.

Le sénateur Brown : Monsieur le président, je ne peux pas laisser partir Mme Kenny sans faire un commentaire.

Nous avons été invités dans une suite de réception de l'ACPE, à côté de la salle à manger parlementaire, et mon équipe et moi avons été forcés de lever le coude. Enfin, au moment de partir, on nous a remis deux jerricans vides en plastique rouge, ceux-là mêmes qu'on peut acheter dans n'importe quel magasin. Nous sommes donc sortis, et arrivés au milieu du couloir, nous nous sommes dit qu'il fallait cacher ces choses-là d'une façon ou d'une autre, car nous ne voulions pas rencontrer un agent de sécurité avec deux jerricans potentiellement pleins à la main. Nous avons décidé que si nous les posions quelque part cela pourrait être encore plus alarmant pour les agents de sécurité. Nous avons continué de marcher jusqu'à l'édifice du Centre et, fichtre, nous sommes sortis de là sans être tombés sur un seul agent de sécurité. Nous étions très contents de recevoir ces présents.

Nous sommes montés dans mon bureau et j'ai dit à mes gars, « Ne les mettez pas dans le bureau, mettez-les dans vos véhicules. » C'était assez drôle et un peu effrayant à la fois.

Mme Kenny : Drôle et effrayant. On dirait la saison de ski ou quelque chose comme ça.

Le sénateur Neufeld : C'était au cas où vous tomberiez en panne sèche.

Le président : Madame Kenny, merci beaucoup, non seulement pour votre témoignage d'aujourd'hui et pour vos réponses bienveillantes à nos questions, mais aussi pour nous avoir aidé à faire un succès de notre passage ici, pour avoir aidé Elaine McCoy à organiser un groupe de discussion thématique en août 2010 et pour toutes vos autres contributions aux travaux de notre comité.

Je voulais que cela soit inscrit au procès-verbal, que dire de plus? Nous sentons que vous soutenez beaucoup notre travail et vous nous donnez l'espoir que, peut-être, d'autres gens apprécieront nos efforts.

Mme Kenny : Merci, c'est gentil. Vous avez clairement fait un grand pas ne serait-ce qu'en posant les questions que vous avez posées durant cette année et demie. J'adresse à votre comité tous mes vœux de réussite dans la rédaction de son rapport dans les prochains mois. Au nom des Canadiens, merci pour votre travail.

(La séance est levée.)