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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 8 - Témoignages du 15 décembre 2011


OTTAWA, le jeudi 15 décembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada, se réunit aujourd'hui, à 10 h 39, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je souhaite la bienvenue à toutes les personnes présentes, sénateurs et témoins, et je salue également les téléspectateurs qui suivent nos délibérations sur le réseau CPAC. Je suis le sénateur John Wallace, du Nouveau-Brunswick, et je préside le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada. Son titre abrégé est Loi sur la représentation équitable. Ce projet de loi cherche à modifier les règles de la Loi constitutionnelle de 1867 régissant la révision, à l'issue du recensement décennal, du nombre de députés et de la représentation des provinces à la Chambre des communes.

Les modalités actuelles de calcul du nombre additionnel de députés par province ne tiennent pas compte de façon satisfaisante de la croissance de la population. C'est précisément ce que ce projet de loi vise à corriger. Tout comme la législation actuellement en vigueur, le projet de loi C-20 définit une formule qui permettra, à la suite de chaque recensement décennal, de réviser le nombre de sièges à la Chambre des communes et de répartir les additions entre les diverses provinces dont la population aura augmenté d'un recensement décennal au suivant.

Les modalités de calcul prévues par le projet de loi C-20 permettent de coller davantage au principe de la représentation selon la population qu'avec la formule utilisée actuellement. En utilisant les données les plus récentes sur la population canadienne pour procéder à ce calcul, les provinces qui auront enregistré la plus forte croissance de leur population, soit l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario, se verront attribuer, après la révision de 2011, un pourcentage de sièges qui sera plus proche de leurs parts respectives de l'ensemble de la population de toutes les provinces.

L'adoption du projet de loi C-20 entraînera également des amendements à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales afin d'accélérer le processus de révision, dans le but de s'assurer d'être en mesure de mener à terme la révision suivante avant la prochaine élection générale.

Ce projet de loi comporte également des dispositions transitoires devant s'appliquer précisément à la révision du nombre de sièges des députés et à leur répartition à la suite du recensement de 2011. Il fixe également des règles pour attribuer des sièges additionnels s'il devait arriver qu'une province ne voie pas son nombre de sièges augmenter, que cela soit imputable à la formule définie dans le projet de loi ou à des garanties de nature constitutionnelle accordées antérieurement.

Afin de faciliter notre étude de ce projet de loi, nous avons invité deux témoins à venir en discuter avec nous. Permettez- moi donc de vous présenter ce matin M. Louis Massicotte, professeur au département de science politique de l'Université Laval. Ses travaux ont porté essentiellement sur la démocratie, les constitutions, les institutions politiques, les systèmes parlementaires et électoraux. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Massicotte.

Ensuite, nous entendrons M. Matthew Mendelsohn, directeur du Mowat Centre for Policy Innovation, à l'Université de Toronto. M. Mendelsohn a mené à la fois une brillante carrière universitaire et occupé des postes de direction au gouvernement. Il a été sous-ministre au gouvernement ontarien et, auparavant, il a enseigné au département d'études politiques de l'Université Queen's pendant plus d'une décennie. Là, il a publié quantité de textes sur la politique canadienne, la politique québécoise, l'opinion publique, le fédéralisme et les institutions démocratiques.

Vous conviendrez donc avec moi que nous avons là deux personnes hautement compétentes que nous sommes ravis d'accueillir parmi nous. Nous commencerons, messieurs, par écouter vos commentaires préliminaires et, ensuite, comme vous le savez, chacun des membres de ce comité aura des questions à vous poser.

Louis Massicotte, professeur, Département de science politique, Université Laval, à titrepersonnel : Je vous remercie, monsieur le président. Je suis ravi d'avoir reçu votre invitation à comparaître devant ce comité. C'est pour moi la troisième ou quatrième fois que je viens vous entretenir.

Sachez que l'intérêt que je porte aux questions que vous étudiez ne date pas d'hier puisque, alors que j'étais étudiant pendant les années 1970, j'ai suivi avec attention le processus qui a abouti à l'adoption de la Loi sur la représentation (1974). J'ai aussi, alors que j'étais agent de recherche à la Bibliothèque du Parlement, travaillé pour deux comités des deux Chambres du Parlement qui étudiaient la Loi de 1985 sur la représentation électorale.

[Français]

Récemment, j'ai écrit ce document La redistribution électorale fédérale et le Québec, pour le compte d'un groupe de réflexion. J'ai publié également un petit article dans la revue Options politiques sur le projet de loi C-12, qui est un des prédécesseurs de ce projet de loi, et j'ai comparu devant vos collègues du comité compétent de la Chambre des communes il y a trois semaines.

[Traduction]

Je vais m'exprimer en français parce que je sais combien les services d'interprétation de ce comité sont excellents. Par la suite, je répondrai aux questions dans la langue utilisée par leur auteur.

Le président : Cela nous convient tout à fait.

[Français]

M. Massicotte : Le projet de loi C-20 dont votre comité est saisi est absolument identique à celui que j'ai commenté il y a trois semaines devant le comité de ce qu'on appelle ici l'autre endroit, qui était responsable de ce dossier. Il m'est donc difficile d'ajouter grand-chose à mes commentaires antérieurs, mais j'aimerais quand même mentionner quelques points.

En ce qui concerne le processus qui a été suivi dans ce cas-ci, lorsque je le compare avec les expériences antérieures, je dois dire, sans vouloir être trop négatif, que le processus suivi depuis cinq ans dans le traitement de ce dossier aurait pu être plus ouvert. En 1974, M. MacEachen, qui était pourtant quelqu'un de très expérimenté et de méfiant sur le plan politique, avait présenté un livre vert, où il y avait cinq options, on avait fait les calculs pour les trois recensements qui suivraient. Je me souviens aussi qu'en 1985, M. Hnatyshyn avait présenté un livre blanc, il y avait présenté une formule. Je me souviens également que les calculs avaient été faits pour les trois recensements suivants. On voyait un peu les effets à long terme : j'aurais aimé que dans ce cas-ci on puisse avoir une meilleure idée des effets à long terme de cette formule. J'ai des félicitations à adresser au haut responsable de ce dossier : ce serait de lui dire merci de ne pas nous avoir noyés sous les chiffres. On ne nous en a pas donnés trop.

La hausse du nombre total de députés entraînée par l'adoption de ce texte sera la plus importante depuis la Confédération, aussi bien en nombre absolu, c'est plus de 30, qu'en taux d'accroissement, qui est plus de 9,7 p. 100. Cette décision résulte de la volonté du gouvernement de maintenir la clause des droits acquis, introduite en 1974. Du point de vue des députés des provinces qui, sans l'augmentation proposée, perdraient des sièges, c'est certainement la solution optimale. J'avais émis, il y a quelque temps, l'hypothèse que l'accroissement du nombre de députés pourrait s'accompagner d'une diminution des ressources allouées aux députés :  si je suis bien informé, c'est exactement ce qui vient tout juste d'être décidé. Sur cette clause des droits acquis, beaucoup d'intervenants n'en sont peut-être pas conscients, mais parmi la dizaine d'autres fédérations démocratiques qui existent dans le monde, une seule à part nous impose une clause des droits acquis, l'Argentine. Toutes les autres fédérations démocratiques considèrent comme normal qu'un recul démographique relatif dans la population se reflète dans les répartitions des sièges parlementaires.

J'en conclus que les Canadiens ont peut-être le cœur plus tendre que d'autres, à moins que certains de leurs députés n'aient l'échine particulièrement dure. Je ne crois pas qu'on doive considérer comme un drame terrible le fait qu'une province diminue le nombre de ses députés. J'observe au passage que dans le contexte des réductions budgétaires qui ont marqué les années 1990, pas moins de cinq provinces canadiennes, y compris celle de monsieur le président, le Nouveau-Brunswick, avaient réduit le nombre de leurs députés. L'Ontario l'avait réduit d'un nombre assez impressionnant.

Dans ma revue de l'historique du dossier depuis la Confédération, j'avais noté une constante. J'avais noté que si une province crie très fort devant la situation, elle a de bonnes chances d'obtenir quelque chose, pas tout ce qu'elle veut, mais au moins quelque chose. Je dois dire simplement que le processus qui approche de son terme maintenant est à peu près dans la bonne moyenne. Cela s'est vérifié lorsque certaines provinces ont été admises dans la Confédération. Elles ont exigé beaucoup plus de sièges que leur population ne leur en donnait droit. Elles les ont eus. En 1915, l'Île-du-Prince- Édouard a obtenu la clause sénatoriale, en 1946, le Québec a obtenu une nouvelle formule qui reflétait plus fidèlement son poids démographique et en 1951, comme certains s'en rappellent peut-être, la Saskatchewan avait obtenu cette clause de 15 p. 100 qui lui permettait de mieux résister à son recul démographique.

Le processus actuel a confirmé cette règle, puisque l'Ontario et le Québec ont protesté, et elles ont été d'une certaine façon entendues.

Je n'ai pas apprécié — en passant, ce que je dis ne s'adresse nullement à qui que ce soit autour de la table ou au gouvernement — j'ai déploré que dans certains médias, on ait traité les Québécois de « chialeux » alors que ceux-ci défendent leurs intérêts. Ceux qui utilisent ce genre d'injure ne se rendent pas compte que, ce faisant, ils injurient beaucoup plus de Canadiens qu'ils ne le pensent. Où qu'ils résident ou quelle que soit la langue qu'ils parlent, les Canadiens ont tendance à résister aux changements qui les désavantagent, et c'est une réaction assez normale.

Je viens du Québec, j'ai examiné cela sous cet angle, mais pas exclusivement, et mon impression générale est que le Québec ne se tire pas trop mal de la réforme projetée, en tout cas beaucoup moins mal qu'on aurait pu le craindre à une certaine époque.

Le projet de loi C-20 déclare établir un nouvel équilibre entre le principe de la représentation juste et équitable des provinces dont la population augmente plus rapidement et la représentation efficace des plus petites provinces et de celles dont la population augmente moins rapidement. Les chiffres suggèrent que l'équilibre final est plus proche du second principe, la représentation effective des petites provinces et de celles qui voient leur population augmenter moins vite.

Les trois provinces en croissance ont 63 p. 100 — pour présenter cela avec des chiffres ronds — de la population en 2011 et la formule actuelle leur aurait donné 57 p. 100 des sièges; avec la nouvelle formule, ils en auront 59 p. 100. Donc, on est encore loin de la représentation proportionnelle totale et absolue. Le Québec sera représenté proportionnellement à sa population, ce qui me paraît relativement acceptable.

La réforme va décevoir ceux parmi les Québécois qui ont cédé au jeu de la surenchère, en exigeant que la représentation du Québec soit gelée à 25 p. 100 du total. Ce 25 p. 100, soit dit en passant, n'est nullement une revendication traditionnelle du Québec, comme certains ont essayé de le faire croire. La première fois que cela a été mentionné, ce fut lors des discussions entourant l'accord de Charlottetown. Les deux personnes à qui on a attribué la paternité de l'idée, c'était M. Mulroney, qui la revendique dans ses mémoires, ou c'est M. Romanow, de la Saskatchewan qui, selon une autre source, est l'auteur de la formule. Personne au Québec n'avait demandé cela. Si cela a été accordé au Québec, c'est parce qu'il devait subir, dans sa représentation au Sénat, une amputation majeure de 25 à 10 p. 100; en compensation, on lui garantissait 25 p. 100 de représentation à la Chambre des communes. Évidemment, c'est très intéressant, cette garantie de 25 p. 100, mais pourquoi pas 30 ou 35 p. 100? J'ai regardé cette proposition sous l'angle comparatif et je n'ai pas réussi à trouver d'arguments solides dans l'expérience comparative pour appuyer cette idée. Aucune fédération démocratique dans le monde ne garantit à une grosse province un privilège aussi considérable que de voir sa représentation figée à un pourcentage supérieur à celui de sa population.

De façon plus troublante et plus significative, les fédérations multilingues ou plurinationales, celles qui sont peut- être les plus pertinentes aux fins de comparaison, ne privilégient pas une province à ce chapitre au seul motif de la langue que l'on y parle. Dans leurs représentations au sein de la Chambre basse, les nations écossaise et catalane, dont on parle souvent au Québec, ne disposent d'aucun privilège fondé sur leur seule qualité de nation. Bien au contraire, en fait, ce qu'on appelle la nationalité catalane est sous-représentée au Congrès des députés de l'Espagne. L'Écosse, maintenant reconnue comme une nation au sein du Royaume-Uni, au moment où on l'a reconnue comme une nation au Royaume-Uni, a vu sa représentation diminuer à la Chambre des communes britannique.

Donc, il n'y a pas vraiment d'exemple pour appuyer ce raisonnement qui veut que parce que les Québécois parlent une langue différente, il faut absolument leur donner un privilège aussi considérable. Ce qui ne veut pas dire, en passant, qu'il ne faut pas faire attention quand on s'occupe du Québec.

En conclusion, très franchement, j'aurais préféré le statu quo, parce qu'il avantageait ma province en la traitant comme les autres provinces en décroissance plutôt qu'en évoquant sa singularité culturelle. Le compromis final est cependant meilleur à ce point de vue que les deux propositions antérieures mises de l'avant depuis cinq ans. Je n'aurais pas détesté que la formule 308, lancée il y a quelques semaines, soit examinée de façon plus approfondie. Je trouvais qu'elle contenait des éléments intéressants, mais je réalise que le processus tire fortement à sa fin.

Je vous remercie. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup, professeur. Je donne maintenant la parole à monsieur Mendelsohn.

Matthew Mendelsohn, directeur, Mowat Centre for Policy Innovation, Université de Toronto, à titre personnel : Je vous remercie de m'avoir invité parmi vous et ces remerciements s'adressent tout particulièrement à votre greffière qui a facilité ma participation à vos travaux. Je m'intéresse également à cette question depuis de nombreuses années. Alors que j'étais sous-ministre des Affaires intergouvernementales en Ontario, j'ai eu à m'occuper des projets de loi C-56 et C-22, des versions antérieures de celui que nous étudions aujourd'hui, qui traitaient de façon discriminatoire les gens de l'Ontario. Nous nous sommes également penchés sur des versions précédentes de ce projet de loi C-20 qui, par inadvertance, posait quelques problèmes de représentation du Québec.

Je suis personnellement d'avis que le texte que nous avons sous les yeux assure un excellent équilibre et un bon compromis entre un certain nombre de principes canadiens importants. Il traduit une approche modérée et s'efforce de parvenir à un équilibre entre trois principes concurrents. Le premier de ceux-ci est l'égalité des électeurs, la représentation selon la population, et l'ajout de sièges au profit des provinces enregistrant une croissance rapide de leur population. Le second est la garantie pour les personnes qui résident au Québec que leur représentation à la Chambre des communes ne sera pas inférieure à leur part de la population canadienne. Le troisième est la protection des sièges dans les provinces plus petites qui connaissent une croissance plus lente de leur population. Cette législation intègre ces trois principes. Je trouve qu'elle adopte une approche modérée et équilibrée. Du point de vue d'un Ontarien, il vaudrait mieux prôner plus agressivement le principe de la représentation selon la population, mais, dans cette fédération, je trouve que cette loi assure un bon équilibre entre ces divers principes.

Il y a toutefois deux questions auxquelles les sénateurs et les députés seront confrontés à l'avenir : que va-t-il se passer la prochaine fois, dans 10 ans. Si le taux actuel de croissance de la population se maintient en Colombie- Britannique, en Alberta et en Ontario, la même question se posera à nouveau. Nous n'aurons alors d'autre choix que d'ajouter de plus en plus de sièges, jusqu'à ce qu'on finisse par conclure qu'il y a trop de députés. Nous disposerons néanmoins d'une certaine marge de manœuvre. Viendra un moment où nous devrons recourir à la clause des droits acquis et, comme mon collègue vous l'a dit, il faudra alors commencer à reprendre des sièges des provinces dont la part relative de la population diminue. En soi, il n'y a rien de mal à cela, mais nous pourrions assez rapidement atteindre les limites de cette solution parce que, à moins de faire appel à la clause des droits acquis, il est hautement improbable que nous recourions à la clause du seuil sénatorial, qui nécessiterait de rouvrir intégralement la Constitution et d'obtenir le consentement des provinces plus petites à la réduction encore plus importante de leurs pourcentages de sièges à la Chambre des communes. Cela ne me paraît pas réaliste.

Que ce soit dans 10 ou dans 20 ans, viendra un jour où nous devrons faire face à la clause des droits acquis et, plus important encore, aux limites fixées par la Constitution et à celles imputables à la taille de la Chambre des communes.

La seconde question sur laquelle j'aimerais insister, et qui me paraît très importante, a été évoquée dans tous les commentaires qui ont été formulés sur ce projet de loi. Permettez-moi ici de citer le ministre qui l'a présenté : « Le principe de l'égalité des électeurs et de la représentation selon la population est important. Bon nombre de Canadiens conviendraient qu'il s'agit du principe le plus important. C'est pour cette raison que nous devons établir une formule d'attribution des sièges qui, dans toute la mesure du possible, fera en sorte que le vote de chaque Canadien ait un poids égal. »

Lors des débats tenus à la Chambre des communes, on a pu relever un certain nombre de commentaires de même nature, formulés par des députés de divers partis, sur le principe de l'égalité des électeurs. Selon ce principe, le vote de chaque Canadien doit avoir un poids égal, et c'est là un principe fondamental de la démocratie canadienne. C'est une notion qui a maintes fois fait surface lors des discussions. Pourtant, ce texte de loi, qui traite de modalités raisonnables de répartition des sièges entre les provinces, ne nous rapproche pas beaucoup plus du principe de l'égalité des électeurs et de la représentation selon la population entre les diverses circonscriptions d'une province.

Il continue à permettre des écarts de plus ou moins 25 p. 100 entre les circonscriptions d'une même province. En toute franchise, même si les promoteurs de ce texte invoquent à tout va le principe d'égalité des électeurs, ce n'est pas ce principe qui prédomine, mais plutôt celui de l'égalité entre les provinces. L'égalité des électeurs conférerait le même poids au vote de chaque Canadien. Ce texte de loi ne règle pas les écarts très importants entre les tailles de circonscriptions dans une même province. C'est pourtant un problème de plus en plus important. Dans la mesure où nous avons décidé d'accorder une représentation plus importante à certains Canadiens, il devient manifeste que d'autres Canadiens sont sous-représentés. On les trouve de plus en plus dans les régions suburbaines du Canada, dans la région du Grand Toronto, et ils appartiennent aux minorités visibles. Cela concerne aussi les Canadiens qui ne sont pas nés ici, et ceux dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français. Si nous étions vraiment convaincus du principe de l'égalité des électeurs, invoqué à la défense de ce projet de loi, nous devrions à l'avenir tendre vers le consensus qui se dégage dans certaines provinces, au Manitoba, en Saskatchewan, au Nouveau-Brunswick, et à Terre-Neuve, mais également à l'étranger, au Royaume-Uni en particulier. Les législations en vigueur dans ces provinces, et au Royaume-Uni, interdisent de s'éloigner de plus de 5 ou de 10 p. 100 de la moyenne. Quelques exceptions, définies très précisément dans la législation, sont cependant autorisées pour les circonscriptions étendues des régions nordiques.

C'est là une question à laquelle nous devrons faire face à l'avenir. Nous convenons de plus en plus que des gens sont surreprésentés et d'autres sous-représentés. Ce problème ne va que prendre de l'ampleur à l'avenir.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Mendelsohn.

[Français]

Le sénateur Fraser : Monsieur Massicotte, si j'ai bien compris, vous auriez préféré rester avec 308 députés mais vous trouvez que le train a déjà quitté la gare?

M. Massicotte : Franchement, mon option personnelle aurait été qu'on passe à 315 et qu'on conserve la formule qui est encore, au moment où nous nous parlons, dans la loi constitutionnelle. Je le dis comme Québécois parce que c'est une formule qui avait pour effet de sur-représenter toutes les provinces en décroissance démographique, ce qui incluait le Québec.

Mais je réalise que cela n'avait pas été fait. En passant, lorsque cela a été adopté, j'étais assez près pour le confirmer, personne n'a dit qu'il faut absolument privilégier le Québec dans cette opération.

Cela fait maintenant trois redistributions où cette formule a été appliquée et les distorsions qui étaient à l'origine pas trop considérables le sont devenus beaucoup plus et sont vouées à s'aggraver, à un point tel que le principe même de la représentation selon la population pourrait être compromis. Je pense que la formule est devenue vulnérable à un recours juridique.

L'option 308 représenterait un déséquilibre interprovincial à peu près équivalent à celui proposé dans le projet de loi C-20, mais à l'intérieur d'un groupe de 308 députés au lieu de 338. Si on pouvait réaliser le même objectif avec 30 députés en moins, cela serait peut-être préférable.

Le sénateur Fraser : Je peux vous dire qu'on nous a fourni les chiffres. En coûts annuels, 30 députés vont coûter aux contribuables 19,3 millions de dollars par an. Quand on est riche et en expansion, ce sont des miettes, mais en période de compressions, ce ne sont pas des miettes mais une tranche de la tarte.

M. Massicotte : Je n'ai pas lu un petit paragraphe de ma déclaration préliminaire. Je m'étais dit que si d'aventure, espérons que cela ne surviendra pas, il y avait un cataclysme à l'échelle internationale au plan économique et que nous nous retrouvions dans une période de disette financière, ce serait délicat. J'ai lu dans le New York Times, d'un économiste de très haute réputation, assez pour obtenir le prix Nobel, un article qui disait : « Disons-le franchement, on n'est plus dans une récession, mais dans une dépression. » J'espère qu'il se trompe.

Si jamais on devait se trouver dans ce contexte d'ici quelques mois, peut-être qu'on se demanderait si on a pris la bonne décision d'augmenter le nombre de députés.

Je vous rappelais que, durant les années 1990, cinq provinces canadiennes ont décidé non seulement de réduire le nombre de députés, mais en Allemagne, un autre pays que je connais très bien pour avoir étudié son système électoral, le Bundestag a vu son nombre de députés réduit de 323 à 299 et presque toutes les assemblées provinciales ont vu leur taille réduite de la même façon.

Il y a une tendance. Lorsque vous imposez aux gens des restrictions budgétaires, la réduction n'est pas mauvaise sur le plan des relations publiques pour faire accepter au public certaines restrictions. Ce n'est peut-être pas mauvais de stabiliser, à tout le moins, le nombre des députés et peut-être de le réduire.

Cela dit, très franchement, je ne menacerai pas de m'immoler par le feu si le nombre de députés est augmenté. Je ne suis pas antiparlementaire à ce point.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : Monsieur Mendelsohn, vous comprenez manifestement fort bien combien il est difficile de parvenir à un équilibre entre les nombreuses rivalités qui se manifestent dans ce pays. Vous finissez néanmoins par dire que nous devons nous approcher de l'égalité des votes, indépendamment de l'endroit où nous vivons. Cela aurait pour effet de déplacer complètement le centre de gravité politique de la Chambre des communes vers l'Ouest. Il est évident que ce centre de gravité doit tenir compte de l'endroit où se trouvent les gens, mais que va-t-il advenir si nous adoptons ce principe de l'égalité des votes? Quelles seraient ses répercussions sur toute la partie du pays qui s'étend à l'est de la rivière des Outaouais? Quelles en seraient les répercussions politiques?

M. Mendelsohn : Je ne crois pas que la réduction des écarts au sein des provinces aurait des répercussions sur la répartition du pouvoir entre l'est et l'ouest du pays.

Le sénateur Fraser : J'ai sans doute mal compris ce que vous nous avez dit et je m'en excuse. J'avais cru vous entendre dire que ce principe d'égalité devrait s'appliquer non seulement au sein des provinces, mais aussi de façon généralisée.

M. Mendelsohn : Non, madame le sénateur, je me suis peut-être mal exprimé. Ce texte de loi traite clairement de l'équilibre délicat entre la représentation selon la population et l'égalité des électeurs entre les provinces. Il ne traite pas des écarts de taille des circonscriptions au sein des provinces. Ce n'est pas une question concernant l'Est, l'Ouest ou le Centre. Il s'agit de savoir quelles sont les voix des électeurs qui pèsent le plus lourd au sein d'une province, quelles sont celles qui pèsent le moins lourd, quels sont les électeurs qui ont un rôle prépondérant pour décider qui va former le gouvernement, ou qui disposera de moins de pouvoirs. Dans un certain nombre de provinces, comme au Nouveau- Brunswick, au Manitoba et en Saskatchewan, on s'efforce de parvenir à une plus grande égalité des électeurs. Il y a cependant des différences entre les gens qui vivent à Winnipeg et ceux qui se trouvent dans les collectivités plus petites du Manitoba, mais ils ont trouvé une façon d'équilibrer ces différences. Ils n'estiment pas que les électeurs de Winnipeg doivent vivre dans des circonscriptions beaucoup plus populeuses que celles situées à l'extérieur de la ville, par exemple.

Ils définissent des exemptions précises s'appliquant aux collectivités éloignées ou des régions nordiques. Nous convenons que celles-ci ont des besoins exceptionnels.

Le sénateur Fraser : Je suis navrée. J'ai posé ma seconde question et je vais donc vous demander de m'inscrire pour une seconde série par la suite.

Le président : Poursuivez sur le sujet de votre première question.

Le sénateur Fraser : C'est en quelque sorte la même, mais c'est une question qui me perturbe. À quel moment, si nous continuons à accroître le nombre de sièges à la Chambre des communes, devrons-nous nous dire « Attendons un instant, il y en a trop maintenant? »

M. Mendelsohn : Je n'ai pas la réponse à cette question. Je crois que la proposition formulée par votre parti aborde cette question de façon différente. Elle commence par retirer des sièges aux provinces dans lesquelles la population diminue plus rapidement.

Toutefois, étant donné la nature de ce pays et ce que nous savons maintenant de la croissance de la population, que ce soit cette fois-ci ou la prochaine, dans 10 ans ou peut-être dans 20 ans, nous devrons finir par traiter de la question que vous posez. Il est possible de retirer des sièges garantis par la clause des droits acquis mais, à un moment donné, cette solution deviendra caduque. Nous aurons probablement alors des circonscriptions beaucoup plus importantes en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario que n'importe où ailleurs au pays. Nous pourrions alors nous retrouver dans la même situation qu'aujourd'hui.

D'un point de vue intellectuel, conceptuel ou même théorique, je n'ai pas de problème à ajouter des sièges à la Chambre des communes, mais vous avez tout à fait raison de dire que, à un moment donné, nous nous heurterons à ce problème.

M. Massicotte : Il n'y a, à ma connaissance, aucune règle scientifique permettant de fixer le nombre de sièges qu'il devrait y avoir dans une assemblée législative. C'est le résultat de la recherche d'un équilibre entre des principes concurrents.

Mon exemple favori en la matière est celui des Chambres législatives aux États-Unis. Il y en a 50. L'un des cas extrêmes est celui de la Californie, l'État le plus vaste, avec une population plus importante que celle du Canada, dont la Chambre basse compte 80 sièges.

En nous approchant de chez nous, on trouve le New Hampshire, ce petit État adorable qui compte 1 million ou 1,5 million d'habitants et dont la Chambre basse compte 400 membres. C'est un nombre qui frappe, mais lorsqu'on creuse un peu sous la surface et qu'on examine les avantages dont disposent les membres de ces deux organismes législatifs, on constate que les législateurs du New Hampshire reçoivent un montant faramineux de 200 $ par an pour exercer leurs fonctions. Ce sont des législateurs à temps partiel, pratiquement des bénévoles, et comme on peut s'y attendre dans un organisme de cette taille, les services dont ils disposent sont réduits à leur plus simple expression.

Si nous retournons sur la côte du Pacifique, à Sacramento, les membres de la Chambre des représentants sont fort bien rémunérés et disposent de quantité d'installations et de services. Je pense que l'augmentation du nombre de sièges a été l'une de leurs préoccupations dominantes lorsque, en 1985, ils ont adopté une loi limitant l'augmentation du nombre des représentants. Ils ont alors parfaitement réalisé que si ce nombre augmentait, il pourrait atteindre un niveau problématique. Aujourd'hui, ils seraient peut-être 360, voire plus. Le niveau des services et des avantages dont chacun d'eux bénéficie serait probablement inférieur à ce qu'il est actuellement.

Le président : Professeur Massicotte, j'ai une question complémentaire à vous poser à ce sujet. Les commentaires du sénateur Fraser font écho à ce qu'on nous a dit hier sur l'état du fédéralisme au Canada, dans sa forme actuelle avec notre Chambre des communes et le nombre de députés que nous avons. Nous parlons aujourd'hui de problème d'arithmétique, mais ce n'est pas sur cette base que nous en sommes venus à la situation qui est la nôtre actuellement.

Lorsque je vous écoute, cela me rappelle que lorsqu'on compare notre situation à celle d'un autre pays ou d'un autre territoire, ce que nous faisons toujours et devrions toujours faire, il apparaît qu'il y a des différences d'un pays à l'autre et que les bases sur lesquelles ils se sont construits ne sont pas les mêmes.

Lorsque je m'intéresse au Canada en particulier, puisque je viens du Nouveau-Brunswick, nous profitons bien évidemment de la clause du seuil sénatorial et de la clause des droits acquis. J'imagine que je le dois aux Pères de la Confédération et à Tilley, qui ont négocié ces clauses à cette époque. Cela faisait partie des choses convenues pour amener le Nouveau-Brunswick à adhérer à la Confédération. Je veux tout simplement dire que lorsque nous analysons et évaluons la situation actuelle de notre pays, ce n'est pas uniquement une question de chiffres. Il y a toute une histoire qui explique comment nous sommes parvenus au fédéralisme actuel.

Il me semble que c'est un aspect des choses qu'il faut prendre en compte. Nous ne pouvons ignorer notre histoire ni la trame qui, avec le temps, a donné ses forces et sa diversité à notre pays. Qu'en pensez-vous?

M. Massicotte : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le poids de l'histoire est très important, en particulier dans le cas du Sénat du Canada.

J'avais l'habitude de dire à mes étudiants que les deux principaux moteurs des changements constitutionnels sont les guerres perdues et les révolutions réussies. Que ce soit un bien ou un mal, nous n'avons connu ni les unes ni les autres. Nombreux sont les pays qui, à un moment donné, ont vécu des cataclysmes importants qui ont chamboulé tout l'ordonnancement de leur vie politique. Ce genre de phénomène permet d'éliminer nombre de singularités venant du passé.

Dans notre cas, nous vivons dans un contexte différent. Je pense que, dans l'ensemble, nous avons eu plus de chance que de nombreux autres pays.

Le président : Je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Runciman : Je vais commencer par m'adresser à M. Mendelsohn. Vous êtes favorable à la façon dont l'Ontario est traité dans ce projet de loi. Si je me souviens bien, c'est hier qu'un témoin nous a expliqué qu'il se peut que cette législation ne permette pas à l'Ontario d'obtenir la représentation qui lui revient. Que pensez-vous de cette vision des choses?

M. Mendelsohn : Permettez-moi tout d'abord de vous remercier de votre implication dans cette question dans une étape antérieure de votre vie professionnelle.

Il ne fait aucun doute que les Canadiens de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique continueront à supporter le fardeau de la surreprésentation afin que les Québécois n'aient pas à le faire pour les provinces plus petites et pour les Canadiens qui résident dans les provinces à croissance plus lente. Il est évident que les Ontariens ne bénéficieront pas de la représentation selon la population. Cela ne fait aucun doute; c'est le résultat de la recherche d'un équilibre.

Il est arrivé fréquemment, au cours de la dernière année, qu'on affirme dans le grand public que ce projet de loi était imparfait parce qu'il accordait trop d'importance à la représentation selon la population et à l'égalité des électeurs et qu'il ignorait les autres valeurs canadiennes. Il n'ignore pas les autres valeurs canadiennes; il ne met pas en place la représentation selon la population, ni l'égalité des électeurs en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. Les habitants de ces provinces continueront, en règle générale, à avoir des circonscriptions plus importantes que dans les autres régions du pays. Cela ne touche pas uniquement les régions urbaines. Les circonscriptions comprenant les petites villes de l'Ontario seront plus importantes que celles englobant les petites villes du Manitoba.

Ce n'est probablement pas une bonne chose du point de vue exclusif de l'égalité des électeurs, toutefois, ce projet de loi représente un équilibre tenant compte de toute une gamme de dimensions historiques. Les électeurs de l'Ontario y sont traités de la même façon que ceux de la Colombie-Britannique et de l'Alberta.

À l'époque où je travaillais au gouvernement de l'Ontario, on y tenait tout particulièrement à ce que la sous-représentation des habitants de l'Ontario soit traitée de la même façon que celle des habitants de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Ce projet de loi contient une formule qui traite tous ces Canadiens de la même façon.

Le sénateur Runciman : Étant donné vos antécédents, même si vous appuyez cette formule, vous savez que l'Ontario pourrait intervenir pour réviser les délimitations de ses circonscriptions et leurs répercussions sur son assemblée législative. Je ne suis pas certain que vous puissiez faire des commentaires sur cette question maintenant que nous connaissons la formulation du projet de loi, mais j'aimerais savoir si vous avez une idée quelconque de la façon dont le gouvernement ontarien pourrait réagir?

M. Mendelsohn : Vous savez fort bien que si j'avais des doutes ou bénéficiais de renseignements privilégiés, je ne vous en ferais pas part pour l'instant. Le Mowat Centre fait un excellent travail tant qu'il étudie les questions fédérales et leurs répercussions sur l'Ontario. La validité à long terme des opinions que nous formulons sur les questions provinciales, comme institution, est beaucoup moins bonne.

Je vous dirais donc, comme vous et d'autres le savez, que l'Ontario est la seule province qui ne dispose pas d'une commission provinciale de délimitation des circonscriptions électorales. L'Ontario adopte tout simplement les délimitations des circonscriptions électorales fédérales. C'est pourquoi le processus de délimitation du gouvernement fédéral qui découlera de cette législation a une importance toute particulière, ici, dans cette ville, et pour tous les Canadiens, mais joue un rôle encore plus important en Ontario parce que ces répercussions ne se font pas sentir uniquement sur le travail de ces élus fédéraux, et sur les délimitations de leurs circonscriptions, car elles touchent aussi les députés élus au niveau provincial.

Depuis l'époque à laquelle vous étiez au gouvernement, des gens se sont demandé régulièrement si l'Ontario devrait remettre en place une commission provinciale de délimitation des circonscriptions électorales. J'ignore ce que la province a l'intention de faire, mais cela aurait un coût. Le fait pour l'Ontario de s'en tenir aux délimitations des circonscriptions électorales fédérales est une solution simple et peu coûteuse. Étant donné la situation qui prévaut actuellement en Ontario, je ne suis pas certain que des pressions importantes s'exercent pour engager de nouveaux frais, mais, en vérité, je n'en sais rien.

Le sénateur Runciman : Le sénateur Frum a souligné la fragilité de la fédération. Hier, l'un des témoins de la Saskatchewan a défendu ce point de vue face à toute réduction du nombre de sièges à la Chambre des communes et il faisait le lien avec une modification plus importante, si vous en êtes d'accord, concernant la sous-représentation à la Chambre haute. Il laissait entendre que ce type de modification de la représentation en Chambre paraîtrait plus acceptable s'il était accompagné d'une forme de reconnaissance ou d'engagement à une représentation adéquate à la Chambre haute, avec un lien entre les deux. Qu'en pensez-vous?

M. Mendelsohn : Je vous dirais tout simplement, en bref, que si la surreprésentation relative, en particulier au Manitoba, en Saskatchewan et dans le Canada atlantique est plus acceptable au Canada qu'elle ne l'est dans d'autres fédérations, cela tient en partie à la difficulté pour la Chambre haute d'agir comme un porte-parole démocratique des régions. Je suis convaincu, quant à moi, qu'on a trouvé là une forme d'équilibre.

Si nous devons, à l'avenir, réformer en profondeur le Sénat pour lui conférer une plus grande légitimité démocratique, et donc plus de pouvoir, et une plus grande représentativité régionale, je crois que, en contrepartie, nous devrions alors accorder plus de poids à la représentation selon la population à la Chambre des communes.

Si nous acceptons la surreprésentation du Canada atlantique et des Prairies, je pense que cela tient en partie au fait que nous convenons que le Sénat, étant donné sa nature, n'assure pas réellement une solide représentation des régions comme le font les Chambres hautes dans d'autres fédérations.

M. Massicotte : Je suis également d'avis que si les tenants du principe de la représentation rigoureuse selon la population sont voués à l'échec, c'est en partie parce qu'ils ne réalisent pas qu'il est impossible, dans notre fédération, de formuler en termes simples la question de la représentation, de la même façon qu'on pourrait le faire dans un État unitaire.

À mes yeux, une fédération est bien évidemment une association de personnes, mais c'est également une association de collectivités. À l'époque où les rédacteurs de la Constitution américaine, à Philadelphie, ont dû définir les pouvoirs législatifs de leur appareil fédéral, certains ont prôné la représentation selon la population. Ils estimaient qu'il fallait s'en tenir au principe de l'égalité et garder à l'esprit que le pays en construction était une république. La valeur ou le poids d'une personne devait être identique à celui d'une autre personne.

Vous aviez aussi des gens venant d'États plus petits qui disaient qu'il ne fallait pas s'emballer, que la nouvelle fédération était également une association de 13 États. On est alors parvenu à un compromis. Si les rédacteurs de l'époque avaient pu toucher des droits d'auteur, ils auraient fait fortune parce que leurs travaux ont été largement copiés partout dans le monde. Le principe de la représentation selon la population a prévalu dans une chambre, alors que celui de l'égalité des collectivités a prévalu dans l'autre. C'était là un équilibre excellent. Lorsque vous examinez le résultat de ces négociations, les deux chambres ayant des pouvoirs législatifs égaux, les petits États ont très bien négocié et se sont révélés très efficaces.

L'une des leçons que le démocrate convaincu que je suis retire de mon étude comparative des fédérations étrangères est que celle du Canada semble relativement déséquilibrée et injuste. Je peux parfaitement comprendre les réactions de certains de mes amis des autres provinces qui estiment être traités de façon injuste par la formule actuelle.

Une autre chose qui me frappe est que, dans la plupart des autres fédérations dans lesquelles on s'en tient rigoureusement à la représentation selon la population, de façon beaucoup plus rigide que chez nous, il y a toujours une autre chambre dans laquelle les sièges sont répartis en proportion sur une base différente et qui est en mesure, que ce soit un bien ou un mal, d'exercer un contrôle très réel de la Chambre basse.

C'est un élément qu'il faut prendre en compte. Il faudra peut-être procéder à une réforme du Sénat pour permettre d'appliquer intégralement la représentation selon la population à la Chambre des communes.

Le président : Cela est un autre sujet de discussion que celui qui nous occupe aujourd'hui.

Le sénateur Dawson : Lorsque nous en viendrons à la question du Sénat, nous aurons probablement les mêmes sénateurs qu'aujourd'hui, à moins qu'ils ne démissionnent au bout de huit ans, mais je ne veux pas me lancer dans ce débat. Nous n'avons pas à aborder des sujets qui ne figurent pas à l'ordre du jour.

[Français]

Professeur Massicotte, comme tout bon étudiant, j'ai fait des recherches parce que je ne voulais pas me faire reprocher par un professeur de ne pas les avoir faites. Il faut dire que M. Massicotte était chargé de cours à l'Université Laval lorsque j'étudiais en sciences politiques. Je suis plus âgé que lui, mais il était mon professeur à l'époque.

Cette fois-ci, j'ai fait mes devoirs et je suis allé vérifier ce que vous avez dit dans l'autre Chambre, comme vous l'appelez, et il y a des sujets que vous n'avez pas soulevés aujourd'hui, entre autres la comparaison entre l'estimation pour la détermination du partage des sièges, sujet sur lequel j'aimerais que vous élaboriez.

J'ai aussi examiné votre document concernant la comparaison entre les projets de loi C-12 et C-20. Quelle distinction faites-vous entre les effets négatifs du projet de loi C-12 et les effets plus positifs du projet de loi C-20?

Comme vous le savez sans doute, nous appuyons ce que vous avez appelé « la position 308 » pour ne pas la personnaliser, mais c'est la position de M. Dion, bien entendu. Nous allons certainement débattre de cette question lorsque nous procéderons à l'étude article par article.

Vous dites que ça fait 100 ans que les Américains ont décidé qu'ils plafonnaient la Chambre à 435 représentants. J'aimerais que vous vous adressiez aux membres du comité à ce sujet. Par la suite, je poserai d'autres questions à M. Mendelsohn.

M. Massicotte : C'est un menu très intéressant que vous me proposez. Effectivement, je me souviens fort bien de l'époque où le sénateur Dawson était étudiant et, pour ainsi dire, j'avais l'intuition qu'il aurait un avenir sénatorial. Je vois qu'il a fait ses devoirs et qu'il soulève des questions très pertinentes.

Quant à l'utilisation des estimations, j'avais soulevé des questions et si je me souviens bien, une députée de l'opposition officielle m'avait dit : « Vous n'avez pas eu la chance d'en prendre connaissance. » La situation, je le rappelle, c'est que nous deviendrions la seule fédération à effectuer ce genre de calcul sur la base d'estimations de population plutôt que sur la base de chiffres bruts du recensement.

Je vous l'avoue, cela m'a un peu intrigué parce que je ne connaissais pas de pays qui faisaient ça. Et les deux précédentes moutures du projet gouvernemental, soit les projets de loi C-56 et C-12, ne le prévoyaient pas non plus, je l'ai vérifié. Je me suis interrogé et j'ai constaté que oui, l'utilisation des estimations de population joue un peu marginalement au détriment du Québec, entre autres, mais on parle ici de quelques décimales.

Apparemment, les personnes responsables du dossier au sein de Statistique Canada ont fait une présentation qui a réussi à convaincre et à rassurer les députés, y compris une députée de l'opposition officielle qui m'a mentionné ce fait. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas édité les commentaires que j'avais faits sans prendre connaissance des estimations.

Les dépositions des fonctionnaires de Statistique Canada n'étaient pas accessibles au moment où j'ai pris la parole. C'est la question pour l'utilisation des estimations. Oui, le projet actuel est meilleur que le projet de loi C-12 à mon avis. La différence n'est pas tellement grande en ce qui concerne le nombre total de députés. C'est à peu près du même ordre. Là où il y a une différence, c'est dans la façon dont le Québec est traité. C'est-à-dire que le projet de loi C-12 faisait en sorte que le Québec était sous-représenté d'un gros point de pourcentage. Considérant le fait qu'on tombait de plus haut que d'autres, c'était une diminution qui ne m'apparaissait pas souhaitable. Dans le projet actuel, vous avez trois classes de députés : les députés des trois provinces en forte croissance, les députés des six provinces en décroissance autres que le Québec; ces deux-là sont plus sur- ou sous-représentées, et vous avez le Québec, juste dans le milieu, qui lui est traité à peu près. Donc, le projet de loi C-12 traitait très clairement moins bien le Québec que le projet actuel. Quel était votre dernier point? Je m'excuse, je ne l'ai pas noté.

Le sénateur Dawson : Vous allez avoir une mauvaise note. Le débat public. Mais j'en ai une autre, si vous voulez.

Vous avez parlé du débat public, de la consultation et des livres blancs qui avaient été présentés sur les projets préalables en 1974 et 1985. Malheureusement, je n'étais pas là en 1985, j'étais retourné dans le privé; c'est la façon élégante de dire que je m'étais fait battre aux élections.

Quand vous avez travaillé sur ce projet, c'était basé sur un livre blanc comme celui de 1974. Un des professeurs qui a comparu hier, M. Andrew Sancton, nous a dit que 308 sièges était un bon concept, mais on ne peut pas le faire en n'y apportant que des modifications. N'aurions-nous pas l'obligation, en tant que comité parlementaire, de demander l'opinion du public sur le plafonnement? Vous avez dit que c'était le troisième point, cela fait 100 ans qu'il y a un plafonnement. Toucher les deux points, la consultation et le 100 ans.

M. Massicotte : Ce que l'expérience américaine indique, effectivement, c'est que c'est plafonné depuis 1911. On est en 2011. On peut voir un effet sur une période de 100 ans. Je vous dis ça de mémoire, mais les changements aux États- Unis sont absolument considérables. Pour les chiffres que j'ai en tête, le Texas est passé de 18 à 36 en un siècle. L'État de New York a dégringolé de 43 à 29. La Floride a augmenté évidemment, je crois qu'elle a plus que doublé. Aux États-Unis, on accepte cela. C'est ce qui me frappe. Il n'y a pas de grands drames sur ces questions. Je soupçonne que la raison pour laquelle on l'accepte facilement, c'est qu'on accepte facilement que le principe de l'égalité des individus ait cette conséquence, parce que le principe concurrent, celui de l'égalité des collectivités, prévaut au Sénat. Alors, on dit aux petits États de ne pas se plaindre, qu'ils sont les égaux de la Californie. On dit aux gens du Wyoming qu'ils ont un million d'habitants et qu'ils sont les égaux de la Californie au Sénat. Alors de grâce, qu'ils ne se plaignent pas s'ils n'ont qu'un seul représentant pour couvrir cet immense État.

Si on consultait les Canadiens sur la question, je pense que c'est comme quand on consulte les Canadiens sur le salaire des parlementaires. Les parlementaires sont toujours trop payés et toujours trop nombreux. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs on dit toujours que si vous voulez toucher aux salaires des parlementaires, deux bonnes précautions à prendre serait de le faire immédiatement après l'élection plutôt qu'immédiatement avant, et deuxièmement, de le faire dans une période où l'économie est prospère, non pas au moment où le gouvernement est obligé. Je me rappelle d'un gouvernement provincial dont vous vous souvenez sans doute fort bien dans les années 1980, qui avait imposé aux salariés du secteur public des réductions drastiques de 20 p. 100 de leur rémunération, et qui, au même moment, a été obligé d'augmenter le salaire des parlementaires, qui, à vrai dire, avait été maintenu à un niveau trop bas pendant longtemps. Je peux vous assurer que dans la ville de Québec, où je réside actuellement, il y a des gens qui s'en souviennent encore.

J'ai entendu parler d'un sondage — je n'ai pas pu l'examiner, cela a été publié dans le Hill Times — où on pouvait lire que les Canadiens n'étaient pas chauds à l'idée d'une augmentation du nombre de sièges. J'ai déjà vu aussi d'autres sondages antérieurs au même effet. Je pense que la réaction populaire est prévisible. Cela dit, est-ce que cela va antagoniser profondément un grand nombre de gens? Lorsque je regarde le débat tel qu'il se déroule depuis quelques semaines, j'en doute beaucoup. Le projet de loi dont vous êtes saisi aurait pu devenir, comme je l'ai entendu, le Many More Politicians Act, mais je n'ai pas l'impression que c'est de cela qu'on parle dans les chaumières à l'heure actuelle.

[Traduction]

Le sénateur Dawson : J'ai une question complémentaire à poser à M. Mendelsohn. Elle est très brève. Puisque dans la pratique, avec un gouvernement minoritaire, il faut à l'occasion réviser la carte électorale, la solution ne serait-elle pas d'augmenter le nombre de députés à l'assemblée législative ontarienne? La décision a été prise il y a longtemps, à l'époque où vous y étiez, de réduire ce nombre. Comment l'Ontario pourrait-il procéder si des élections devaient y avoir lieu avant que nous ayons finalisé notre carte? Comment vous y prendriez-vous, concrètement et d'un point de vue conceptuel, face à un tel conflit entre deux cartes électorales?

[Français]

M. Mendelsohn : Il est tout à fait possible que la législation en Ontario existera lors de la prochaine élection provinciale. La législation actuelle qui gère les frontières électorales est en œuvre et elle continuera d'exister jusqu'au moment où il y aura de nouvelles frontières par une nouvelle loi. Pratiquement, c'est peut-être un peu complexe, si on est dans une situation floue, mais lorsque je parle à plusieurs parlementaires ontariens, tout le monde me dit croire fortement qu'il y aura une élection sur les frontières actuelles.

[Traduction]

Le sénateur Meredith : Je vous remercie tous les deux, messieurs, de vos exposés d'aujourd'hui. Je les ai trouvés très enrichissants. Vous maîtrisez fort bien le sujet que nous étudions aujourd'hui. Il est très important que nous soyons tous bien préparés à délibérer de ce projet de loi, surtout que nous en sommes à la onzième heure.

Monsieur Massicotte, vous nous avez dit être partisan du statu quo. Nous avons entendu hier M. Pal comme témoin qui s'est dit d'avis que le projet de loi C-20 lui semble être parvenu à un bon équilibre. Le Québec passe de 75 à 78 sièges. Pourriez-vous me dire plus en détail ce que nous aurions appris si nous avions étudié plus en profondeur la formule 308?

M. Massicotte : À ce que je sache, cette formule n'a fait l'objet d'aucune discussion publique, en tout cas d'aucune discussion sérieuse. Les documents n'ont fait l'objet d'aucune étude. J'aurais, par exemple, préféré que tous les chiffres soient produits, pas uniquement sur ce recensement, mais également pour les deux prochains, pour voir comment la situation aurait évolué à plus long terme.

J'ai cru comprendre que le gouvernement a eu tellement de peine à trouver une formule qui serait acceptable au plus grand nombre de gens possible qu'il a décidé de s'en tenir à cette formule, à laquelle il a eu bien du mal à arriver. C'est son choix.

Comme je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas contre les politiciens ni contre l'augmentation de leurs nombres. Je reconnais leur importance. Toutefois, j'aurais aimé que nous puissions étudier cette solution afin, par exemple, de savoir si le gouvernement avait lui-même envisagé cette possibilité. Nous n'en savons que très peu sur les divers scénarios qui ont été pris en compte par le gouvernement à ce sujet.

La façon dont on a procédé au cours des années 1970, lorsque M. MacEachen a retenu ces cinq scénarios, nous a permis d'avoir une idée des diverses solutions qui s'offraient à nous et de pouvoir choisir dans une gamme plus large. Je suppose qu'il s'agissait d'une autre époque et d'une autre façon de procéder.

Le sénateur Meredith : Vous avez évoqué la nécessité de mettre davantage de graisse sur la roue qui grince.

M. Mendelsohn, vous nous avez également parlé de l'augmentation du nombre de sièges dans 10 ans et nous avez prévenus que les provinces plus petites pourraient protester si on voulait leur retirer des sièges, si nous devions en arriver là. Elles pourraient alors nous dire : « Nous avons besoin de sièges additionnels. » Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cet aspect des choses? Comment voyez-vous les choses se dérouler?

M. Massicotte : Il est tout à fait impossible de prédire, dans le contexte actuel, comment des élections se dérouleraient, surtout six mois à l'avance. C'est littéralement la situation dans laquelle nous nous trouvons. Il serait en vérité particulièrement difficile d'imaginer comment les choses se dérouleraient dans 10 ans.

Je vous dirai tout simplement qu'il semble raisonnable de s'attendre à ce que les tendances observées au cours des 40 dernières années se poursuivent. On a procédé à un certain nombre de recensements qui ont montré que les tendances restent identiques. Il y a des provinces du Canada qui devraient obtenir de bons résultats économiques et enregistrer un accroissement de leur population, non seulement en chiffres absolus, mais également par rapport à la population d'ensemble, et vous avez des régions du Canada dans lesquelles la population est plus stagnante. C'est le modèle qui se dégage, et l'écart entre les deux groupes continue à s'accroître. Je m'attends à ce que les provinces à croissance rapide demandent d'ici quelques années à ce que la formule soit modifiée.

Le sénateur Meredith : J'ai deux brèves questions à vous poser. Monsieur Mendelsohn, vous avez participé aux travaux du Mowat Centre et vous avez étudié la sous-représentation des Canadiens. Pouvez-vous nous décrire plus en détail les résultats auxquels est parvenu le Mowat Centre?

M. Mendelsohn : Bien sûr. Nous avons réalisé trois séries de travaux sur cette question. La première a été dirigée par Andrew Sancton, qui a témoigné hier. Il a conclu que nous sommes maintenant plus éloignés du principe de la représentation selon la population que nous ne l'avons jamais été dans le cours de notre histoire. C'est une étude qui a été marquante.

J'ai moi-même réalisé une autre étude comparant la situation au Canada et dans d'autres fédérations. Je suis d'accord avec la plupart des choses que M. Massicotte vous a dites. Si le Canada s'éloigne encore plus de la représentation selon la population que les autres pays, c'est dans une large mesure parce que, dans ces autres fédérations, la Chambre haute bénéficie d'une plus grande légitimité démocratique. Notre situation est un peu unique par rapport à celle des autres fédérations de par notre éloignement de la représentation selon la population.

Notre étude la plus récente, qui remonte à cet été, a tenté de parvenir à un équilibre entre toute une gamme de considérations variées. L'un des aspects importants de ce travail a été de rappeler aux Canadiens que, lorsque nous surreprésentons certains Canadiens, nous en sous-représentons d'autres.

Le sénateur Meredith : Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Dans votre document, certains sont plus égaux que d'autres.

M. Mendelsohn : L'impression qui se dégage le plus souvent, dans le Canada d'aujourd'hui, est que les circonscriptions urbaines ont une population importante alors que celle des circonscriptions rurales est plus faible. C'est manifeste en termes géographiques. Il ne fait aucun doute que les circonscriptions urbaines sont plus peuplées et les circonscriptions rurales moins peuplées. Cela ne se conteste pas.

Toutefois, on observe dans certaines régions, comme le sud-ouest de l'Ontario, mais également dans une moindre mesure dans la région des basses terres de la Colombie-Britannique et dans le corridor Calgary-Edmonton, que ce sont les régions suburbaines qui enregistrent les plus fortes croissances et non plus les régions urbaines ni les régions rurales. Cela m'amène à penser que Kapuskasing ou Moosonee devraient avoir une population plus faible qu'une circonscription torontoise, mais je ne vois pas pourquoi une circonscription du centre-ville de Toronto devrait avoir une population plus faible que celle de Markham, de Bramalea ou de Brampton, alors que c'est ce qui se passe actuellement.

C'est pourquoi nous avons affirmé que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales, quand on leur accorde la possibilité de s'éloigner de plus ou moins 25 p. 100 de la moyenne, comme c'est permis, en tirent parti. Nous devrions leur donner des directives plus rigides afin que les circonscriptions de Brampton, Bramalea ou Markham, et vous pouvez allonger la liste, ne soient pas nettement plus importantes que les circonscriptions du centre-ville ou que celles de Kingston, de Windsor ou de North Bay.

Le sénateur Frum : J'aimerais poursuivre avec les cas de Markham et de Bramalea, parce que je viens également de l'Ontario, et que c'est donc un aspect des choses qui m'intéresse beaucoup. J'aime l'idée que, dans la région d'où je viens, nous allons maintenant nous rapprocher davantage de l'égalité des électeurs grâce au projet de loi C-20. Je m'éloigne peut- être un peu du sujet, mais je suis curieuse de savoir si vous avez une idée sur le lien entre les deux. Il est évident que, dans ce pays, nous avons un problème de participation des électeurs. À votre avis, à quoi faut-il nous attendre si nous renforçons l'égalité des électeurs? Cela va-t-il faire grimper le taux de participation? Le professeur Massicotte aura peut-être également quelque chose à dire sur ce sujet. Avons-nous des données concernant ces circonscriptions dans lesquelles il y a surreprésentation? Pouvons-nous nous attendre à un taux de participation plus important des électeurs?

M. Mendelsohn : Je ne crois pas qu'il y ait de lien entre les deux. Dans le prolongement de la question posée par le sénateur Meredith, ces circonscriptions qui sont particulièrement populeuses ne sont pas uniquement caractérisées par le nombre de citoyens qui ont réellement le droit de vote, mais ce sont également des circonscriptions dans lesquelles on trouve quantité de nouveaux Canadiens originaires d'autres régions que l'Europe du Nord. On trouve dans beaucoup de ces circonscriptions des populations importantes de résidents qui ne votent pas, qui ne sont pas citoyens canadiens, mais qui font face à toute une gamme de problèmes divers dont les élus doivent souvent s'occuper, que cela relève simplement de leur mandat d'élus ou qu'ils essaient tout simplement de s'attaquer aux questions concernant l'immigration, les réfugiés, et cetera. Je ne crois toutefois pas qu'il y ait un lien avec le taux de participation aux élections, en tout cas je ne l'ai pas constaté.

M. Massicotte : On peut citer quantité de bons arguments en faveur de l'égalité des électeurs, mais pas des hausses du taux de participation. J'ai étudié tout ce qui a été écrit sur ce sujet, et je n'ai pas trouvé un iota de preuves laissant entendre un lien logique entre les deux.

Le sénateur Jaffer : Merci. J'ai trouvé vos exposés très intéressants. En me souvenant de ce que nous ont dit les témoins entendus hier, et en vous écoutant ce matin, l'idée qui m'est venue à l'esprit est celle des voix de représentation.

Monsieur Mendelsohn, vous avez parlé des chiffres de population d'une circonscription torontoise. Hier, le ministre nous a dit que la circonscription de Brampton-Ouest a une population de 211 000 personnes et j'ignore ce qu'elle est à Toronto. Même au sein de la province, les voix exprimées n'ont pas le même poids.

Je me dis alors qu'il est évident que les provinces plus petites doivent avoir des députés au Parlement parce qu'elles ont besoin qu'ils soient assez nombreux pour les représenter. Toutefois, viendra un moment où les membres des minorités visibles qui résident dans de grandes circonscriptions, qui finiront par s'intégrer davantage, nous diront « Et qu'en est-il de nous? Pendant combien de temps allons-nous être sous-représentés? »

En nous projetant de 10 ans dans l'avenir, pendant combien de temps pourrons-nous accepter que les minorités visibles soient sous-représentées?

M. Mendelsohn : J'espère que ça ne sera pas pour très longtemps. Nous ne sommes pas tenus d'accepter cela. Comme je l'ai indiqué précédemment, la Saskatchewan, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve-et-Labrador ont tous adopté des lois interdisant des écarts de plus de 5 p. 100, de 10 p. 100 dans certains cas. On obtient ainsi des circonscriptions qui sont beaucoup plus proches les unes des autres par leurs nombres d'habitants. On évite ainsi des circonscriptions comme celles de Bramalea ou de Brampton, qui comptent 170 000 ou 180 000 habitants, alors que la population d'une circonscription moyenne dans la province est de 100 000 ou 110 000 personnes.

C'est une dimension qu'une loi permet de corriger facilement. Je saisis fort bien la nature de ce processus législatif, et aucun amendement ne sera apporté à ce projet de loi. J'imagine qu'on va s'en tenir là. C'est toutefois quelque chose qu'il est possible de corriger.

Le fait que cela soit possible ne signifie pas qu'il faut l'accepter. Le fait que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales soient autorisées à s'écarter de plus ou moins 25 p. 100 de la moyenne ne signifie pas qu'elles doivent le faire. Cela nous amène maintenant à une discussion de nature plus publique ou politique puisque ce projet de loi, une fois adopté, mettra en place des commissions de délimitation des circonscriptions électorales.

Vous avez parlé des minorités visibles. Je trouve que cela pose un problème pour les nouveaux Canadiens et les membres des minorités visibles dans des collectivités comme la grande région de Toronto et celles des basses-terres de la Colombie-Britannique. Il faut être très attentif lorsque les commissions de délimitation des circonscriptions électorales font des exposés en disant qu'elles ne veulent plus qu'il y ait de sous-représentation. De nombreux Canadiens sont assez vigilants, et ils font des exposés devant ces commissions, et les membres de celles-ci écoutent les opinions qui sont ainsi exprimées. J'estime qu'il incombe aux Canadiens sous-représentés dans ces circonscriptions très peuplées de s'impliquer dans ces questions et, de cette façon, non seulement de se faire entendre pendant ce processus, mais aussi d'être écoutés par ces commissions de délimitation des circonscriptions électorales. Cela devrait permettre, à l'avenir, de rapprocher le nombre d'habitants de deux circonscriptions, comme celle de Kingston et celle de Trinity- Spadina, dans lesquelles la population est pour l'instant nettement inférieure à celle de Brampton, pour réduire l'écart avec cette circonscription de Brampton.

Le sénateur Jaffer : Si je vous comprends bien, vous affirmez que si nous nous en tenons à un écart maximal de cinq pour cent, cela aidera à résoudre ce problème?

M. Mendelsohn : Très certainement. La circonscription moyenne pourrait alors compter 108 000 ou 111 000 personnes. Un quotient électoral serait alors défini et les délimitations de la circonscription devraient être adaptées pour que la population de celle-ci ne s'écarte pas de plus de 5 ou 10 p. 100 de cette moyenne. L'écart autorisé pourrait être un peu plus important ou un peu plus faible, mais sans jamais atteindre des écarts aussi importants qu'aujourd'hui avec des circonscriptions très fortement peuplées.

Je me dois cependant de rappeler que si des circonscriptions comme celles de Brampton ou de Bramalea sont si grandes, cela tient en partie au fait qu'elles ont connu une très forte croissance de leur population depuis la dernière révision des délimitations des circonscriptions. Il faut aussi savoir qu'il y a des endroits, par exemple dans la région du Grand Toronto, dans les régions suburbaines de l'Ontario, mais également dans les basses-terres de la Colombie-Britannique, où vous définissez les délimitations des circonscriptions et n'y touchez plus pendant 10 ans. Il y a des régions qui connaissent une forte croissance de leur population. Lorsque les circonscriptions de Brampton et de Bramalea ont été délimitées il y a une décennie, elles ne comptaient pas 170 000 personnes.

M. Massicotte : Il faut rappeler que jusqu'au milieu des années 1970, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales comportait une disposition imposant aux commissaires à la délimitation des circonscriptions électorales de tenir compte des taux prévus de croissance de la population. Cette disposition a été abandonnée à l'initiative de M. John Reid. Il était alors simple député. Ce genre de disposition permettait précisément à une commission de délimitation des circonscriptions électorales d'éviter le genre de situations que vous trouvez offensantes, soit la possibilité de créer, dans les régions suburbaines, des circonscriptions avec des populations inférieures à la moyenne lorsque des éléments incitaient fortement à penser que leur population allait augmenter rapidement au cours de la période qui suivait.

Le sénateur Jaffer : Tout cela est très utile. Nous parlons beaucoup de Toronto, et c'est probablement parce que nous avons eu beaucoup de témoins venant de Toronto et aucun de ma province. Est-on confronté au même problème dans la région de Montréal? Nous n'en avons pas beaucoup parlé.

M. Massicotte : Les Canadiens ont beaucoup plus de choses en commun qu'ils ne le croient. La situation dans la région de Montréal est très similaire à celle de la région de Toronto, et il y a des Montréalais ayant de l'expérience en la matière qui peuvent le confirmer. Si la population sur l'île de Montréal est relativement stable, elle diminue au cœur de l'île, exactement comme à Toronto, alors qu'elle explose sur les rives nord et sud du fleuve parce que les gens sont apparemment prêts à conduire plus d'une heure s'ils peuvent payer leur maison moins cher. On se retrouve pour l'essentiel dans la même situation.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Merci, monsieur Mendelsohn. Monsieur Massicotte, c'est un plaisir de vous entendre. Vous êtes vraiment un bon pédagogue.

Il est vrai que l'on pourrait faire une réflexion sur la surgouvernance au Canada, du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux, des municipalités et souvent des conseils scolaires. Les conseils régionaux au Québec sont les MRC. Effectivement, on pourrait faire cette réflexion, qui serait un exercice fondamental à moyen terme. Le projet de loi devant nous fait relativement le consensus sur « l'équité ».

J'aimerais que vous m'éduquiez un peu sur l'Allemagne. Vous avez indiqué plus tôt que le Bundestag avait procédé à une réduction de la députation.

M. Massicotte : Oui.

Le sénateur Boisvenu : Y a-t-il eu également réduction des lands représentés au Parlement fédéral? A-t-on réduit à la fois la taille des gouvernements des lands et celle du gouvernement fédéral en Allemagne?

M. Massicotte : Il n'y a pas eu de coordination. Pour le Bundestag, la Chambre basse du Parlement, la décision a été prise en 1998. Le gouvernement était alors social-démocrate, même si certains pensent parfois qu'il est conservateur de réduire la taille d'une assemblée. Il s'agissait d'une coalition du centre-gauche, qui a décidé de réduire la taille de l'assemblée. Celle-ci est passée de 660 sièges à environ 598 sièges, avec toujours une possibilité de dépasser le nombre. Pour ce qui est des lands, à ma connaissance, ce sont les gouvernements qui ont décidé individuellement, à un certain moment, de réduire leur nombre.

Une des différences en Allemagne est le fait que les appareils partisans sont extrêmement forts par rapport aux simples députés. Des personnes qui connaisent bien la situation m'ont dit que, là-bas, les partis organisent de véritables écoles de députés. Par conséquent, le député est littéralement dans le creux de la main des leaders de son parti. Si les leaders du parti viennent à dire, dans leur sagesse, qu'il faut réduire de 20 p. 100 la taille du Parlement, car ce sera populaire auprès des électeurs, les simples députés auront tendance à suivre la consigne et à accepter cette décision, malgré les possibles conséquences négatives sur leur avenir personnel.

Je soupçonne que, chez nous, les députés ont une assise locale plus forte. Lorsque j'ai mentionné que les députés avaient l'échine un peu plus dure, c'est ce dont je parlais. Leur situation est plus difficile.

J'ai observé plusieurs débats sur la réforme électorale et constaté que, lorsqu'il est question de sujets de cette nature, les députés, que l'on décrits souvent injustement comme des esclaves de la ligne du parti, sont des gens qui sont vraiment à convaincre.

Le sénateur Boisvenu : En Allemagne, a-t-on observé une forme de résistance? La réduction de la députation, en Allemagne, s'est-elle faite en même temps qu'une répartition proportionnelle ou un rééquilibre?

M. Massicotte : Le deuxième problème, soit celui de la répartition des sièges entre les provinces, les lands, ne se pose pas, parce que là-bas, c'est la proportionnalité la plus rigoureuse qui règne. Aucun minimum n'est prévu pour les plus petits lands. Et si vous perdez de la population, vous perdez des sièges. Si vos électeurs, dans une province, participent à l'élection en nombre inférieur à la moyenne nationale, cela leur fera perdre des sièges de liste. La proportionnalité en Allemagne est une valeur absolument cardinale à laquelle on déroge très rarement.

Le sénateur Boisvenu : Monsieur Mendelsohn, je ne sais pas si la question vous a été posée. L'Ontario copie ses districts électoraux en fonction du district fédéral, si je ne m'abuse?

M. Mendelsohn : C'est vrai.

Le sénateur Boisvenu : Donc, la proposition mise de l'avant vous coûtera des sous.

M. Mendelsohn : En effet, vous pourriez poser la question ainsi. Évidemment, comme mon collègue l'a indiqué, on peut réduire le cadre personnel, par exemple, pour chaque député. Toutefois, tant que l'Ontario ne changera pas sa loi électorale, cette législation augmentera le nombre de députés provinciaux en Ontario.

Le sénateur Boisvenu : Et vous ne vous y opposez pas?

M. Mendelsohn : Je ne m'y oppose pas.

[Traduction]

Le président : Sénateur Fraser, avez-vous une question complémentaire?

Le sénateur Fraser : Je pourrais dire qu'il s'agit d'une question complémentaire, mais c'est en vérité une question en soi. J'aimerais donc avoir la possibilité de la poser et vous saurai gré de m'inscrire à la seconde série de questions.

Le président : Nous en sommes maintenant à la seconde série de questions. Le sénateur Dawson et vous-même êtes inscrits. Puisque vous êtes notre vice-présidente, allez-y en premier.

Le sénateur Dawson : Je lui cède mon temps de parole.

Le sénateur Fraser : C'est vraiment fort aimable à vous.

[Français]

Professeur Massicotte, j'étais intéressée par vos propos selon lesquels, si l'on augmente le nombre de législateurs, on peut diminuer les ressources consacrées par tête ou par personne.

Il y a une ressource qui n'est n'est pas flexible, c'est le temps. Je ne sais pas si vous avez étudié la relation entre le nombre de législatures et les contrôles du temps. Par exemple, il y a quelques mois, j'ai pu assister à une séance du Parlement européen. Je ne sais pas combien de centaines de membres il y a dans cette pièce, mais c'est la plus grande Chambre parlementaire que j'ai eu le privilège de voir. C'est immense. C'est presque grand comme un stade.

Les députés sont souvent, c'est plutôt la règle, limités dans leur capacité de parler. Ils peuvent être limités à des discours de 30 secondes. Et ce n'est pas pour poser une question mais pour donner leur avis sur le budget, par exemple. Trente secondes, une minute, c'est une chose courante. Cela affecte aussi la capacité d'un législateur de représenter ses électeurs, non? Est-ce que vous n'avez jamais étudié cet élément?

M. Massicotte : Je vous avoue que je n'ai pas fait d'étude scientifique patentée sur le sujet, je le confesse. Je pense que le simple bon sens fait comprendre immédiatement qu'à mesure que le nombre de députés augmente, la possibilité du député de se faire entendre est réduite d'autant. Le fait d'appartenir à un plus petit corps législatif est souvent un avantage.

Ce qui m'a frappé dans les États américains, c'est que souvent, je me suis fait dire que les sénateurs sont seulement 25 alors qu'il y a 150 membres à la Chambre des représentants. Mais justement, c'est un gros avantage pour eux. Ils sont d'abord élus par une circonscription qui est beaucoup plus grande, donc cela prend plus de moyens financiers. On est quelqu'un de plus important parce qu'on représente une très grande circonscription. Comme ils sont peu nombreux et qu'ils ont des pouvoirs législatifs égaux à ceux des autres chambres, c'est un avantage pour eux. On explique de la même façon l'importance des sénateurs américains par rapport aux membres de la Chambre des représentants; ils ne sont que 100 et c'est souvent une élite sociale et économique. C'est évident qu'ils ont beaucoup plus d'influence en tant qu'individus que s'ils étaient membres de la Chambre des représentants.

[Traduction]

Le président : Chers collègues, cela met un terme à cette partie de notre étude du projet de loi C-20. Je tiens, en votre nom, à remercier le professeur Massicotte et M. Mendelsohn de leur contribution à nos travaux. Votre connaissance de ce sujet et votre expérience en la matière ont été manifestes et ce que vous nous avez dit nous a été très utile.

Honorables sénateurs, nous allons maintenant poursuivre notre analyse et notre étude du projet de loi C-20. Comme vous le savez, nous avons maintenant entendu tous les témoins que nous voulions entendre sur ce projet de loi.

Est-il convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada?

Des voix : D'accord.

Le président : L'adoption du titre est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : L'adoption du préambule est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : Êtes-vous d'accord de suspendre l'adoption de l'article 1, qui contient le titre abrégé?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 2 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : J'aimerais proposer un amendement à l'article 2. Vous en avez des copies.

Je propose que le texte anglais du projet de loi C-20 soit modifié, à l'article 2, à la page 3, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :

 ... population of Canada by three hundred and eight, by dividing the population of each province by he quotient so obtained and rounding up any...

[Français]

Et en français : Que le projet de loi C-20 soit modifié à l'article 2, à la page 3, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :

le quotient du chiffre obtenu par la division de la population du Canada par trois cent huit, le résultat final.

[Traduction]

J'aimerais vous fournir des explications au moment qui vous paraîtra opportun, monsieur le président.

Le président : Oui. Nous pouvons peut-être laisser à chacun le temps de comparer votre amendement au texte du projet de loi pour permettre à tous de comprendre la nature de l'amendement proposé.

Chers collègues, avez-vous tous eu la possibilité d'étudier l'amendement proposé par le sénateur Fraser?

Des voix : Oui.

Le sénateur Fraser : Cet amendement rétablit un plafond de 308 sièges à la Chambre des communes. Je proposerai ensuite une série d'autres amendements pour procéder au rajustement nécessaire de la représentation. Le tout reviendrait à dire que ce rajustement de la représentation, tout en respectant le plancher sénatorial et la clause des droits acquis, devrait également respecter le plafond des 308 sièges.

Nous avons entendu, si j'ai bonne mémoire, six témoins experts, soit des universitaires et d'autres spécialistes de ces questions, sans compter les intervenants officiels. Tous nous ont dit que, tôt ou tard, nous serons confrontés à ce problème et que nous ne pourrons pas repousser indéfiniment la question du nombre de députés à la Chambre des communes.

Puisque nous devrons nous attaquer à cette question à un moment donné, pourquoi ne pas commencer maintenant. Trois raisons nous y poussent à mon avis. La première est que l'augmentation du nombre de députés coûtera de l'argent, et on peut dire qu'un montant de 19,3 millions de dollars par année donnera près de 80 millions de dollars sur un cycle de vie parlementaire de quatre ans. Ce n'est pas en soi un montant énorme mais cela reste un montant très important quand on coupe partout ailleurs. Je ne crois pas que les citoyens de notre pays, au vu des éléments de preuve dont nous disposons, estiment que les politiciens devraient continuer à s'attribuer de plus en plus d'argent, disons collectivement, alors qu'on demande à tous les autres de se serrer la ceinture.

La seconde raison est qu'en commençant maintenant, cela nous laisserait le temps de faire ce que le professeur Sancton nous a suggéré hier, soit de tenir un débat sur la taille que devrait avoir la Chambre des communes. Cela m'a paru une bonne proposition, qui a d'ailleurs été reprise par le professeur Massicotte. Nous devrions donc tenir un débat public sur cette question.

Je ne saisis pas pourquoi nous devrions d'abord accroître la taille de la Chambre des communes puis débattre ensuite à nouveau de cette taille. Je trouverais tout à fait logique de geler la taille de la Chambre des communes et de tenir le débat, et ensuite de procéder à une augmentation de sa taille si cela semble la bonne solution, après avoir tenu un débat public.

La dernière raison que j'invoque pour proposer de plafonner le nombre de députés est liée à ma dernière question au professeur Massicotte. Nous constatons déjà à la Chambre des communes les limites de temps qui s'imposent avec seulement 308 députés. Le temps dont chacun dispose pour faire quelque chose, que ce soit en comité ou en chambre, est déjà fortement limité. Il n'est pas possible d'entendre tout le monde sur une période de 24 heures. Je suis d'avis que les parlementaires méritent plus de deux minutes pour communiquer leurs arguments et faire part de leurs points de vue. Plus vous ajoutez de gens et plus la situation se détériore.

C'est pourquoi je propose de plafonner maintenant le nombre de députés et de tenir le débat public qui s'impose sur cette question.

Le président : Sénateur Fraser, un certain nombre de sénateurs ont des commentaires à formuler ou des questions à vous poser, mais j'aimerais, avant tout, vous demander une précision. Si votre proposition de plafonnement du nombre de députés à 308 était adoptée, il faudrait réviser la répartition des sièges dans les limites d'un Parlement à 308 députés.

Le sénateur Fraser : Oui, 308 plutôt que 338.

Le président : Pourriez-vous nous résumer les répercussions que cela aurait et nous rafraîchir la mémoire sur les conséquences pour les provinces, par comparaison à une révision selon le projet de loi C-20?

Le sénateur Fraser : Cela signifierait que les provinces connaissant une croissance rapide de leur population en obtiendraient plus et que celles à croissance plus lente pourraient perdre quelques sièges. Si vous m'accordez le temps nécessaire, je vais vous dire lesquelles.

Le président : C'est important. Si vous avez les chiffres, quelles seraient les conséquences d'un plafond pour chacune des provinces?

Le sénateur Fraser : J'ai ici ma Bible, mais je vais demander à mon adjoint d'y trouver les bonnes pages, avec votre permission, monsieur le président.

Le président : Prenez votre temps.

Le sénateur Fraser : Ma province, le Québec, comme on l'a laissé entendre, serait l'une de celles qui perdraient des sièges. Toutefois, l'élément important est que chaque province, et donc celles à croissance plus rapide, serait en meilleure posture pour obtenir un poids proportionnel à sa population à la Chambre des communes. La proportion de la population de chaque province serait représentée plus fidèlement à la Chambre des communes que maintenant, dans la plupart des cas. C'est très certainement ce qui compte à la fin de l'exercice.

Si vous avez une chambre de 10 députés, et que vous avez un député dans cette chambre, vous détenez 10 p. 100 des sièges. Vous avez donc 10 p. 100 du poids total et du pouvoir. Si vous avez une chambre de 50 sièges, dans laquelle vous en détenez deux, vous avez deux fois plus de sièges que vous en auriez dans une chambre à 10 sièges, mais dans les faits, vous ne détenez que 4 p. 100 du pouvoir pour vous donner un exemple.

L'élément important est très certainement la proportion des sièges plutôt que le nombre absolu de ces sièges.

Le président : Je ne veux pas débattre de cette question maintenant, cela je le sais, mais nous avons quantité de statistiques et diverses propositions qui nous sont soumises. Je vais m'assurer que tous les membres du comité mesurent bien les effets de votre proposition sur chacune des provinces par rapport à ceux du projet de loi C-20.

Le sénateur Fraser : Vous pourriez peut-être nous laisser poursuivre le débat et je reviendrai sur cette question lorsque j'aurai trouvé les chiffres. Ah, les voilà. L'Ontario détient actuellement 106 sièges alors que, avec ce projet de loi, il en aurait 110. Il détient maintenant 34,4 p. 100 des sièges en Chambre, et ce chiffre passerait à 35,71 p. 100. Cette province a 38,78 p. 100 de la population canadienne.

Le président : L'Ontario obtiendrait donc quatre sièges de plus que dans la situation actuelle.

Le sénateur Fraser : Oui.

Le président : Avec votre proposition, l'Ontario gagnerait quatre sièges.

Le sénateur Angus : Il les gagnerait en nombres absolus, mais également en pourcentage.

Le président : Ma question porte uniquement sur le nombre de sièges. D'autres intervenants peuvent s'intéresser à d'autres aspects.

Le sénateur Fraser : Le Québec a actuellement 75 sièges, il en aurait 78 avec le projet de loi C-20 et 72 avec ma proposition.

Le président : Le Québec perdrait donc trois sièges.

Le sénateur Fraser : Oui. La Colombie-Britannique a 36 sièges; le projet de loi C-20 lui permettrait d'en avoir 42 et ma proposition, 38.

Le président : La Colombie-Britannique gagnerait donc deux sièges.

Le sénateur Fraser : Oui. L'Alberta détient actuellement 28 sièges; le projet de loi C-20 lui en accorderait 34 et ma proposition, 31.

Le président : Avec votre proposition, l'Alberta gagnerait donc trois sièges en passant de 28 à 31.

Le sénateur Fraser : Oui.

Le sénateur Runciman : Vous faites la comparaison avec les nombres actuels de sièges.

Le sénateur Fraser : Oui. Le nombre actuel de sièges par rapport au nombre de sièges en application du projet de loi C-20, et en appliquant ma proposition. Je vous donne donc trois séries de chiffres.

Le sénateur Runciman : J'aimerais connaître les écarts entre les nombres découlant du projet de loi C-20 et ceux découlant de votre proposition, ce qui est intéressant dans ce cas-ci. Le président mettait l'accent sur les résultats du projet de loi C-20.

Le sénateur Fraser : Il est important de donner les trois séries de chiffres que chacun peut ensuite interpréter comme il l'entend. J'aimerais vous parler des pourcentages, mais le président m'a demandé de me limiter au nombre de sièges.

Le président : Je m'y perds facilement et c'est la raison pour laquelle j'aimerais m'en tenir aux chiffres en nombres absolus.

Le sénateur Fraser : La Saskatchewan détient actuellement 14 sièges; avec le projet de loi C-20, elle en aurait toujours 14 et 12 avec ma proposition. La Nouvelle-Écosse, elle, en a 11 actuellement, en aurait 11 avec le projet de loi C-20 et 10 avec ma proposition. Quant au Nouveau-Brunswick, il en a 10 pour l'instant, en aurait 10 avec le projet de loi C-20 et 10 avec ma proposition.

Dans le cas de Terre-Neuve-et-Labrador, le nombre actuel de sièges est de sept; il serait de sept avec le projet de loi C-20, et de six avec ma proposition. L'Île-du-Prince-Édouard détient actuellement quatre sièges, en aurait quatre avec le projet de loi C-20 et quatre avec ma proposition.

Le nombre de sièges de tous les territoires resterait inchangé, puisqu'ils en auraient chacun un. Je me dois, monsieur le président, d'insister sur le fait que les provinces qui perdraient des sièges ne perdraient pas de poids. C'est ainsi que la Nouvelle-Écosse continuerait avec notre proposition à avoir exactement le même pourcentage de sièges en Chambre qu'avec le projet de loi C-20. Avec ce dernier, elle aurait en effet 3,25 p. 100 de sièges à la Chambre et toujours 3,25 p. 100 avec notre proposition.

Le sénateur Angus : Avez-vous fait le calcul pour le Manitoba?

Le sénateur Fraser : Ai-je oublié le Manitoba? Je m'en excuse. Le Manitoba détient actuellement 14 sièges, en aurait 14 avec le projet de loi C-20, et 12 avec notre proposition.

Le président : Quand on compare les résultats de votre proposition avec la situation actuelle des provinces, on constate que le Manitoba et la Saskatchewan en perdraient deux chacun, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et- Labrador un chacun, et que le Québec en perdrait trois. C'est ce qui se passerait par rapport à la situation actuelle. Le sénateur Runciman a soulevé une autre question en voulant comparer les résultats de votre proposition à ceux du projet de loi C-20. Je demande maintenant aux membres du comité quel commentaire cela leur inspire.

Le sénateur Angus : Je trouve très bien que l'amendement du sénateur Fraser mette le doigt sur l'irritant qui est apparu lors de nos discussions d'hier soir, dont il faudra bien s'occuper à un moment quelconque. Par contre, il ne tient aucun compte des éléments de preuve qui nous ont été fournis montrant la nécessité que ce projet de loi soit adopté pour que ces modalités d'application entrent en vigueur le 8 février, sans quoi il y aura beaucoup de tohu-bohu. Il y a beaucoup de questions relevant à mes yeux de la réforme démocratique qui doivent être abordées et c'est là l'une d'elles. Il est devenu assez manifeste hier soir que, bien que le professeur Sancton ait insisté sur ce fait, quand nous avons eu fini d'entendre tous les témoins, avec les opinions dont ils nous ont fait part, il est apparu qu'ils estimaient qu'il n'était pas encore temps de se lancer dans ce débat. Je ne suis pas contre un examen complet, mais je crois qu'il est très important pour nous d'adopter ce projet de loi. Je m'oppose donc aussi clairement que je le peux à cet amendement.

Le président : Je vous remercie, sénateur.

Le sénateur Mercer : Monsieur le président, je crois que l'amendement proposé par le sénateur Fraser arrive en temps opportun car tout le monde s'efforce de mettre les choses en perspectives. En vérité, le sénateur Runciman était membre du gouvernement ontarien quand celui-ci a réduit le nombre d'élus. La Colombie-Britannique a organisé une consultation importante du public. Nous n'avons pas eu ce genre de consultation au niveau national. Le moment conviendrait donc bien pour faire une pause étant donné le processus automatique qui est déclenché par le recensement. Le moment convient pour faire une pause et, ensuite, décider de ce que nous voulons faire et des ressources que cela nécessiterait. En toute franchise, le monde qui est le nôtre aujourd'hui est passablement différent de celui dans lequel nous vivions lors du dernier grand redécoupage électoral et de l'augmentation marquée du nombre de sièges. Bien évidemment, cela s'applique particulièrement aux communications. Il me semble qu'il vaudrait beaucoup mieux adopter la proposition du sénateur Fraser et accorder à ces 308 députés plus de ressources pour faire leur travail et pour leur permettre de mieux communiquer avec leurs commettants, de mieux les servir au lieu de compter davantage de députés en Chambre et de limiter leur efficacité. Plus il y en aura et moins d'influence ils auront sur les résultats et moins ils représenteront efficacement les gens qui les ont élus.

Le sénateur Runciman : Je trouve rafraîchissant de constater que les membres de l'opposition siégeant à ce comité sont préoccupés par les restrictions budgétaires et le contrôle des dépenses. D'après mon expérience, il en va différemment au Comité des finances nationales. J'espère qu'ils adopteront la même attitude lors du budget de l'an prochain.

Je dois convenir avec le sénateur Angus que, en nous fiant aux témoignages que nous avons entendus au cours des derniers jours, à l'exception d'un seul, les témoins étaient nettement partisans de la législation proposée. Ils estimaient que c'était un pas dans la bonne direction pour s'attaquer à nombre des iniquités actuelles.

J'ai indiqué hier soir, ainsi qu'à d'autres moments, que le gouvernement en fonction devra s'attaquer à toute cette question du nombre qui convient et qui est souhaitable de députés au Parlement. Je ne crois pas que ce soit une question à laquelle nous devions nous attaquer à cette étape-ci.

Si je comprends bien, c'est la seconde position du Parti libéral qui a été présentée et appuyée ici aujourd'hui. À ce que j'ai lu dans la presse, ils étaient au départ partisans de l'initiative du gouvernement dans ce domaine et, pour des raisons que j'ignore, ils nous proposent maintenant cet amendement. Pour les chiffres, c'est une forme d'immobilisme prolongeant le statu quo, même si cette proposition a des répercussions négatives sur un certain nombre de provinces. Nous n'avons entendu aucune critique ni protestation des provinces concernant le projet de loi C-20. En règle générale, elles appuient toutes ce projet de loi. L'Ontario, que je représente, était sans aucun doute préoccupée par le projet de loi précédent, mais les commentaires formulés depuis la présentation de celui-ci ont généralement été favorables dans la province. Je n'ai pas connaissance que d'autres administrations à travers ce pays aient fait part de préoccupations.

Je crois, sénateur Fraser, que l'amendement que vous proposez aurait des conséquences plus lourdes qu'il n'y paraît. Je me demande si votre parti a consulté les provinces qui auraient à pâtir de votre proposition et de celle de votre parti. Si ce n'est pas le cas, nous aurions certainement tort d'adopter votre proposition. Je craindrais fort qu'un certain nombre de provinces, et en particulier celle que vous représentez, soient très fâchées de cette initiative.

Le président : Je vous remercie, sénateur Runciman.

Le sénateur Fraser : Je vais m'efforcer de répondre, quand vous m'y autoriserez, monsieur le président.

Le président : Il vaut peut-être mieux commencer par entendre tous les commentaires, ce qui vous permettra de répondre à tous.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je crois que sur le principe, je partage l'idée qu'il va falloir un jour regarder la gouvernance au Canada et dans les provinces. Je ne crois pas que l'influence ou l'importance d'un député se fasse par le nombre dans un Parlement. Je pense que l'influence d'un député vient bien plus, je dirais, de sa capacité à bien représenter les citoyens, à bien représenter un gouvernement, à montrer un leadership auprès d'une équipe. Je pense que c'est cela qui fait qu'un député est influent, pas nécessairement le nombre.

D'après ce que j'ai écouté pendant les audiences, cette proposition pour le Québec est avantageuse, elle protège un acquis et pour le Québec, c'est très important. De retarder cela et de reprendre complètement le processus sur d'autres bases, je pense que le résultat serait plus négatif. Dans ce sens, je vais m'opposer à la proposition d'amendement.

[Traduction]

Le sénateur Frum : Je suis très attentive au fait que le sénateur que je suis représente ici la province de l'Ontario. Les témoins nous ont dit que, même avec le projet de loi C-20 qui constitue un bon compromis, l'Ontario supportera encore, comme l'a rappelé le dernier témoin, le fardeau de la surreprésentation. Je conviens que vous avez respecté le plancher sénatorial dans votre calcul, mais il reste qu'une fois que vous vous êtes engagé à procéder de cette façon, et je comprends pourquoi, vous n'avez d'autre choix que de pénaliser l'Ontario au maximum. Il est impossible pour la représentante de l'Ontario que je suis d'accepter cela, même en sachant que le projet de loi C-20 ne va pas suffisamment loin. Comme nous l'avons dit, le vote de certains citoyens ontariens comptera pour la moitié des votes de citoyens d'autres régions du pays. C'est une situation inacceptable. C'est pourquoi je ne peux appuyer votre amendement.

Le sénateur Lang : J'aimerais, avec votre permission, faire quelques commentaires. Le projet de loi n'a aucun effet, de quelque nature que ce soit, sur le poids politique du Nord et, de façon plus précise, du Yukon. Je me dois d'ajouter que, d'ici 10 ans, notre population pourrait évoluer de façon importante avec les développements auxquels on assiste, les possibilités d'emplois offertes aux Canadiens, le déplacement de Canadiens vers le Nord pour se joindre à nous qui y vivons déjà. Cela pourrait fort bien poser un problème d'ici 10 ans.

Je soulève cette question parce que nous aurons toujours à traiter de cet aspect précis de la législation, tous les 10 ans ou tous les 15 ans, dans n'importe lequel Parlement, tout simplement parce que des changements surviennent au pays, que ses caractéristiques démographiques et son économie évoluent. Je réalise fort bien que ma collègue, le sénateur Fraser, traite ici de la dimension économique de la hausse du nombre de députés. Nous devons admettre que les coûts engendrés par cette hausse du nombre de députés mettront un certain temps à se concrétiser. Il est évident qu'il faudra prévoir des crédits à cet effet d'ici quatre ans.

Il y a un autre point important que, à mon avis, nous avons perdu de vue parce qu'un trop grand nombre de membres du comité autour de cette table représentent des régions avec des populations importantes et passent peut-être la plupart de leur temps dans de grands centres. Lorsque j'étudie votre proposition, je constate, par exemple, qu'elle revient à retirer deux sièges à la province du Manitoba. Quel effet cela a-t-il sur un député qui représente une région rurale? Actuellement, les députés des régions rurales représentent de vastes régions, qu'ils essaient de couvrir très rapidement, quand ils peuvent s'éloigner du Parlement pour assumer leur fonction de députés.

Permettez-moi de prendre l'exemple du député du Yukon. Notre nouveau député a visité toutes les collectivités du Yukon cet été. Il a parcouru 41 000 kilomètres tout simplement pour accorder à chacun le temps qui lui est dû et pour faire le travail pour lequel il a été élu. La situation n'est pas différente au Manitoba. À Terre-Neuve, votre proposition ramènerait le nombre de sièges de sept à six, d'après ce que nous voyons ici. Cela signifie-t-il que le Labrador et une autre portion de Terre-Neuve seront ajoutés à cette circonscription rurale?

En examinant la législation qui nous est soumise, il faut garder à l'esprit, comme nous l'ont rappelé les témoins de ce matin, que toute réforme électorale constituera un compromis entre l'importance accordée à la population, au pays et aux provinces.

Je ne puis donc appuyer une initiative qui, peut-être involontairement, aurait pour effet ce que l'on pourrait appeler une surreprésentation des régions rurales, mais qui, dans la situation actuelle, je le prétends, sont sous-représentées dans certains cas de par la nature des problèmes, des distances et des caractéristiques démographiques qui leur sont propres. Je tenais à le mentionner.

Le sénateur Meredith : Sénateur Fraser, j'ai un grand respect pour vous dans la situation actuelle.

Le sénateur Angus : L'avez-vous entendue retirer l'amendement?

Le sénateur Meredith : Elle le fera quand j'en aurai fini. Le projet de loi C-20 nous rapproche d'une représentation équitable. Le gouvernement l'a indiqué pendant la campagne électorale. Il tient compte de l'Ontario, une province que je représente également, ainsi que de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, les provinces dans lesquelles la population croît le plus rapidement. Vient ensuite le Québec, que nous avons toujours traité de façon distincte et unique. Votre proposition aurait pour effet de leur retirer des sièges, ce qui provoquerait un tollé général. Je crois, et le sénateur Boisvenu peut m'appuyer sur cette question, que le Québec cherche toujours à s'assurer de conserver la place légitime qui lui revient au Canada. Les témoins que nous avons entendus hier nous ont dit que cela permet de parvenir à un juste équilibre. Il est possible que je sois encore là, je ne sais pas ce qu'il en sera de mes collègues, mais nous devrons traiter de cette question. C'est un sujet que nous devrons aborder à nouveau. Malheureusement, je ne suis pas en mesure d'appuyer votre amendement pour l'instant, parce que nous en sommes à la 11e heure et parce que c'est la solution que le gouvernement a concoctée pour nous rapprocher le plus d'une représentation équitable.

Le président : Je vous remercie, sénateur Meredith. Cela met un terme aux questions et aux commentaires des membres du comité. Je crois, sénateur Fraser, que vous souhaitez répondre.

Le sénateur Fraser : J'aimerais aborder quelques points. Le sénateur Runciman m'a demandé si mon parti avait consulté les provinces. Personnellement, je ne l'ai pas fait. À ce que je sais, il y a eu quelques consultations informelles. Il s'agit toutefois ici d'un projet de loi fédéral et non pas d'un projet de loi sur les provinces.

Comme nous l'a encore rappelé ce matin M. Mendelsohn, l'Ontario manifeste un intérêt encore plus direct envers ce projet de loi que toute autre province parce que, avec le système actuel, l'Ontario utilise les mêmes délimitations de circonscription que pour les élections fédérales. Pour les neuf autres provinces et les trois territoires, il ne s'agit pas d'un projet de loi les concernant. Ils ne nous consultent pas sur les délimitations de leur circonscription, n'est-ce pas?

J'ai peut-être utilisé une expression impropre au sujet de la répartition des sièges dans la moitié ouest de l'île de Montréal, mais on ne m'a pas demandé mon opinion sur cette question.

Je crois que c'est le sénateur Frum qui a dit que l'Ontario serait toujours sous-représentée.

Le sénateur Frum : Une partie de l'Ontario.

Le sénateur Fraser : Quel que soit le système utilisé, l'Ontario restera la province la plus peuplée, tant que nous aurons le plancher sénatorial, même si nous abandonnions la clause des droits acquis, qui garantit des sièges au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard, à la Nouvelle-Écosse et peut-être bientôt même à Terre-Neuve. Par définition, si certaines provinces doivent être surreprésentées, d'autres seront sous-représentées. L'Ontario étant la province la plus peuplée, il est probable qu'elle sera celle qui aura à en souffrir. Toutefois, l'Ontario s'est toujours attiré mon plus profond respect pour sa bonne foi et la bonne volonté dont elle a fait preuve en acceptant les répercussions imputables au fait qu'elle est la province la plus importante, la plus riche et la plus peuplée de notre fédération. Je ne peux imaginer qu'il en irait différemment maintenant.

Le commentaire du sénateur Lang sur la population du Yukon est intéressant. L'un des volets du projet de loi C-20 qui me laisse perplexe est que tous ces calculs concernent les provinces, et que les calculs sur la population s'appliquent à la population des provinces. Les territoires sont laissés de côté, quelque part dans le Nord. S'il est probablement vrai que nous aurons à étudier un autre projet de loi d'ici 10 ans, celui-ci, dans sa forme actuelle, est conçu pour s'appliquer pendant beaucoup plus longtemps que cela. D'après la nature des discussions que nous avons eues ici et à la Chambre des communes, nous pouvons constater que ce n'est pas un sujet qui séduit les parlementaires. Si on leur présente un projet de loi qui, à leur avis, peut s'appliquer pendant une autre décennie, pas un projet de loi mais une loi, ils peuvent choisir de l'adopter et de ne pas s'attaquer à l'évolution de la population qui pourrait, à votre avis, se manifester au Yukon.

Le dernier point que j'aimerais aborder concerne le Québec. Je suis québécoise. Je siège ici comme représentante du Québec et je suis très fière de ma province. J'ai consacré ma carrière à défendre le droit de ma province à conserver la place qui lui revient au Canada et dans toutes les institutions du Canada. Je vous signale que, avec ma proposition, ma province obtiendrait une proportion légèrement plus élevée des sièges à la Chambre des communes qu'avec le projet de loi C-20. Avec le projet de loi, le Québec obtiendrait 23,08 p. 100 des sièges de la Chambre des communes, alors que ce serait 23,38 p. 100 avec ma proposition. Il a actuellement 23,14 p. 100 de la population totale du pays. En d'autres termes, en application du projet de loi C-20, ma province serait légèrement sous-représentée à la Chambre des communes alors que, avec ma proposition, elle serait légèrement surreprésentée. Ce serait là, à mon avis, un résultat hautement souhaitable.

Le sénateur Lang : Nous allons poursuivre nos activités, mais je tenais à faire un commentaire au sujet des régions du Nord et du Yukon. Je comprends les exigences de la population dans le cadre du projet de loi que nous étudions. Bien évidemment, nous n'en sommes pas à traiter précisément de l'équation à cette étape. Nous pourrions avoir à le faire d'ici 10 ou 15 ans.

L'autre point que je voulais soulever est que la loi actuellement en vigueur devait s'appliquer pendant longtemps et nous sommes ici aujourd'hui à parler d'amendement. Comme je l'ai dit précédemment, c'est une question qu'on aborde tous les 10 ou 15 ans dans n'importe quel Parlement. Je crois pouvoir prédire que cette question sera à nouveau abordée autour de cette table dans 10 ou 15 ans.

Le sénateur Fraser : Je crois que ce sera plutôt dans 25 ans.

Le président : Cela met fin au débat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Au lieu de demander aux gens de dire oui ou non, nous pouvons peut-être procéder à un vote à main levée. Que ceux qui sont en faveur de l'adoption de la motion d'amendement lèvent la main. Merci. Que ceux qui sont contre lèvent la main.

Shaila Anwar, greffière du comité : Cinq voix pour et sept contre.

Le président : L'amendement est rejeté.

Le sénateur Fraser : Puisque les autres amendements que je voulais proposer dépendent, en toute logique, de l'amendement qui vient d'être battu, je ne les soumets pas au vote. Sachez, cependant, que je le regrette beaucoup.

Le président : Je vous remercie, sénateur Fraser.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Il est convenu, avec dissidence, d'adopter l'article 2. L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 4 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 5 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 6 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 7 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 8 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 9 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 10 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 11 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 12 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 13 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 14 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 15 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 16 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 17 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 18 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 19 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 20 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 21 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 22 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 23 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le préambule est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Il est convenu, avec dissidence, d'adopter le projet de loi. Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?

Des voix : Non.

Le président : Êtes-vous d'accord pour qu'il soit fait rapport de ce projet de loi au Sénat?

Des voix : D'accord.

Le président : Merci. Cela met fin à notre étude du projet de loi C-20. Soyez tous remerciés de vos efforts. La séance est levée.

(La séance est levée.)