Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 12 - Témoignages du 21 février 2012


OTTAWA, le mardi 21 février 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 10, Loi édictant la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme et modifiant la Loi sur l'immunité des États, le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et d'autres lois, se réunit aujourd'hui, à 8 h 32, afin d'examiner le projet de loi.

Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Chers collègues, bonjour. Je suis John Wallace, sénateur du Nouveau-Brunswick, et je préside le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Aujourd'hui, nous poursuivons notre examen détaillé du projet de loi C-10, la Loi sur la sécurité des rues et des communautés.

Aujourd'hui, nous allons nous pencher sur la partie II du projet de loi C-10. Très brièvement, la partie II du projet de loi C-10 propose de modifier le Code criminel pour imposer de nouvelles peines minimales obligatoires pour certaines infractions d'ordre sexuel à l'égard de jeunes et accroître des peines obligatoires qui existent déjà.

Le projet de loi crée deux nouvelles infractions, soit le fait de rendre accessible à un enfant du matériel sexuellement explicite et celui de s'entendre ou de faire un arrangement avec quiconque pour perpétrer une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant. Le projet de loi allonge aussi la liste des conditions spécifiques dont peuvent être assortis une ordonnance d'interdiction ou un engagement afin d'y inclure des interdictions concernant les contacts avec des personnes âgées de moins de 16 ans et l'utilisation d'Internet et d'autres réseaux numériques; il ajoute certaines infractions à la liste de celles pouvant donner droit à une telle ordonnance ou à un tel engagement.

Je suis très heureux d'accueillir parmi nous de nombreuses personnes dans le cadre de notre premier groupe. Nous accueillons le surintendant John Bilinski, officier responsable du Centre canadien de police pour les enfants disparus et exploités, de la Gendarmerie royale canadienne; il est accompagné par l'officier Jackie Basque, du Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants. Nous accueillons l'inspecteur-détective Scott Naylor, de la Police provinciale de l'Ontario, ainsi que le directeur général de Parents-Secours du Québec, M. Pierre Chalifoux. Voici M. David Matas, membre de l'équipe juridique de l'organisme Au-delà des frontières.

Bonjour à tous.

Je vais commencer par le surintendant Bilinski. Je crois que vous souhaitez présenter une déclaration préliminaire.

Surintendant John Bilinski, officier responsable, Centre canadien de police pour les enfants disparus et exploités, Gendarmerie royale du Canada : Merci de cette occasion de présenter un aperçu des mesures qui se prennent dans les collectivités nationale et internationale de l'application de la loi pour contrer le grave problème que représente l'exploitation sexuelle d'enfants.

Comme vous l'avez mentionné, je suis le surintendant John Bilinski, officier responsable du Centre canadien de police pour les enfants disparus et exploités. La sergent Jackie Basque, de l'unité des opérations du Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, se joint à moi aujourd'hui.

[Français]

Merci de cette occasion de présenter un aperçu des mesures qui se prennent, dans les collectivités nationales et internationales, de l'application de la loi pour contrer le grave problème que représente l'exploitation sexuelle d'enfants.

Je suis le surintendant Bilinski, officier responsable du Centre national pour les enfants disparus et exploités. L'exploitation sexuelle d'enfants n'est malheureusement pas un phénomène nouveau. Les progrès technologiques, et plus particulièrement l'utilisation accrue d'Internet, ouvrent toutefois les portes aux personnes qui cherchent à exploiter des enfants à des fins sexuelles, que ce soit en regardant, en collectionnant ou en échangeant des images de pornographie juvénile, ou en produisant de telles images en vue d'un usage commercial. Certains de ces prédateurs vont même jusqu'à voyager à l'étranger pour se livrer à des actes sexuels sur des enfants.

[Traduction]

Le Centre canadien de police pour les enfants disparus et exploités a été créé en réponse aux préoccupations croissantes à l'égard de la sécurité des enfants. Il se divise en deux groupes distincts, mais complémentaires, qui se vouent à la protection des enfants au Canada comme à l'étranger, à savoir : le Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants et le Centre national pour les personnes disparues et les restes non identifiés.

Le Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, ou CNCEE, comme nous l'appelons, a été fondé en 2003 à titre de volet policier de la Stratégie nationale pour la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle sur Internet.

[Français]

Le CNCEE a pour mandat de réduire la vulnérabilité des enfants à la cyber-exploitation sexuelle, en identifiant les victimes, en menant des enquêtes et en contribuant aux poursuites connexes, de même qu'en renforçant les capacités des corps policiers de tous les niveaux par la formation et le soutien aux enquêtes.

[Traduction]

Le CNCEE travaille en partenariat avec les groupes intégrés de lutte contre l'exploitation des enfants, connus sous le nom de GILEE, de toutes les provinces du Canada. La Stratégie nationale a permis au milieu canadien de l'application de la loi et à ses partenaires tant gouvernementaux que non gouvernementaux de perfectionner considérablement la manière dont nous intervenons face à l'exploitation sexuelle des enfants facilitée par les technologies de l'information. Des GILEE ont été mis sur pied d'un bout à l'autre du pays, et des enquêteurs dûment formés sont en poste dans chaque province et territoire. Nous continuons de mettre au point des programmes de formation novateurs qui appuieront les efforts des enquêteurs partout au pays et dans le monde. Nous avons pris conscience de la grande importance de partager notre savoir-faire et d'aider nos partenaires étrangers à s'outiller au mieux pour réprimer l'exploitation sexuelle d'enfants sur Internet.

[Français]

Bon nombre d'entre vous se souviendront sans doute du Projet Salvo, une enquête nationale en matière de pornographie juvénile, qui a mené à l'arrestation et à l'accusation de contrevenants dans presque toutes les provinces et tous les territoires. En tant que centre national, l'un de nos rôles les plus importants consiste à ajouter de la valeur aux renseignements qui nous sont transmis, et à les faire suivre aux corps policiers compétents.

Nous avons récemment terminé une étude baptisée Projet Sunrise, qui portait sur des citoyens canadiens soupçonnés de voyager à l'étranger à la recherche d'endroits où ils peuvent se livrer en toute impunité à l'exploitation sexuelle d'enfants. En ce moment même, les renseignements recueillis dans le cadre de ce projet sont en voie d'analyse et de communication à nos partenaires, en vue de l'élaboration d'une stratégie nationale pour la répression de cette pratique.

[Traduction]

Les signalements nous parviennent de plusieurs sources, notamment de Cyberaide, de services de police canadiens, de la population ainsi que de nos partenaires à l'échelle mondiale. Nous offrons aux agents de ces organismes un dossier d'enquête qui comporte des informations à valeur ajoutée, comme les résultats d'ordonnances administratives, les noms de titulaires de comptes, des renseignements de source ouverte et des analyses de recherches, et mettons à leur disposition une multitude de services à l'appui de leurs enquêtes.

Le Centre canadien de police pour les enfants disparus et exploités — le CCPEDE — est resté fidèle au concept qui a présidé à sa constitution, c'est-à-dire au modèle du groupe intégré. Aux compétences de notre propre personnel viennent donc s'ajouter celles d'experts en la matière de plusieurs services de police. À titre de membre fondateur du Virtual Global Taskforce, le CCPEDE continue de représenter la collectivité policière au Canada au sein de cette alliance policière internationale vouée à la lutte contre l'exploitation sexuelle d'enfants.

[Français]

Lorsque nous entendons parler d'enfants retrouvés par les services policiers — l'un de nos rôles les plus fondamentaux —, on se rend compte à quel point la collaboration est primordiale, car le repérage des victimes est souvent le fruit des efforts de nombreux agents.

[Traduction]

Le Groupe de l'identification des victimes du CCPEDE prend de l'expansion et est de plus en plus reconnu pour ses pratiques exemplaires à l'échelle mondiale. Ce groupe est chargé de rassembler les images de pornographie juvénile saisies partout au pays et dans le monde et de procéder à leur analyse dans le but d'identifier les victimes qui y figurent.

Nous travaillons actuellement avec Interpol à un projet qui permettra de mettre à la disposition du monde entier une méthode d'identification d'enfants conçue au Canada. À l'échelle internationale, le travail du Groupe de l'identification des victimes a permis d'identifier et de secourir 2 511 victimes jusqu'à maintenant. Sans les efforts de mise en application de la loi, il aurait été impossible d'identifier ces enfants et, par conséquent, de les retirer d'un environnement où ils étaient la proie d'agresseurs sexuels. De ces 2 511 victimes secourues dans le monde, 283 étaient des enfants canadiens âgés en moyenne de 12 ans.

Nous allons poursuivre nos efforts et faire en sorte que nos services en matière de recherche, de technologie et de formation continuent de correspondre aux besoins changeants de la collectivité policière canadienne.

Je vous remercie de m'avoir accordé cette occasion de prendre la parole devant le comité. Les policiers travaillent ensemble, tant dans vos propres collectivités qu'ailleurs dans le monde. Nous bénéficions d'une formation spécialisée, de services d'expert en technologie et du dévouement de personnes très engagées et nous réalisons des progrès concrets. Il ne faut toutefois pas oublier que l'exploitation sexuelle d'enfants est non pas un phénomène qui intéresse uniquement la police, mais un problème de société qui exige l'engagement de nombreux organismes de divers secteurs.

[Français]

Je vous remercie encore une fois pour l'invitation à comparaître aujourd'hui.

[Traduction]

Le président : Officier Basque, allez-vous ajouter quelque chose à la déclaration préliminaire?

Officier Jackie Basque, Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, Gendarmerie royale du Canada : Non, je n'ai rien à ajouter.

Le sénateur Angus : J'aurais besoin d'une précision. Vous avez mentionné un sigle : CNCEE, puis vous avez utilisé un autre sigle, « GILEE ». Vous ai-je bien compris : GILEE?

M. Bilinski : Vous avez bien compris. Il s'agit des groupes intégrés de lutte contre l'exploitation des enfants.

Le sénateur Angus : Merci.

Scott Naylor, inspecteur-détective, Police provinciale de l'Ontario : Je vous remercie de m'offrir l'occasion de fournir au comité des renseignements sur ce projet de loi pour ce qui a trait à l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet. En tant que société, notre responsabilité la plus fondamentale consiste à protéger nos enfants de ceux qui veulent leur faire du tort. L'exploitation sexuelle des enfants sur Internet est de l'exploitation sexuelle d'enfants, rien d'autre.

Chaque fois qu'une vidéo ou une photo montrant un enfant exploité sexuellement est téléchargée ou partagée au moyen de réseaux et de serveurs poste-à-poste, cet enfant est victimisé de nouveau. Tous les services de police de l'Ontario prennent ces questions très au sérieux, et nous coordonnons nos ressources limitées pour protéger les enfants contre les prédateurs en ligne. Les membres de la stratégie provinciale de l'Ontario pour protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et les abus sexuels sur Internet, coordonnée par le PPO, ont porté des milliers d'accusations au fil des ans, grâce à des enquêtes coordonnées sur des cas d'exploitation sexuelle d'enfants, que l'on appelle couramment pornographie juvénile, même s'il s'agit d'une expression moins exacte.

Vous savez peut-être que, plus tôt ce mois-ci, 60 personnes d'âges, de collectivités et de milieux différents de l'Ontario, provenant de régions tant urbaines que rurales, ont été accusées de plus de 200 infractions en lien avec de la pornographie juvénile. Il est important de souligner que trois de ces accusés ne peuvent être identifiés aux termes de la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents.

La coordination de telles enquêtes exige un travail acharné, une collaboration étroite et un dévouement incroyable. Au cours des trois mois précédant le dépôt de ces accusations, en Ontario seulement, on a identifié près de 9 000 adresses IP — Internet Protocol — individuelles qui ont accédé à de la pornographie juvénile ou en ont échangé. Pour remettre les choses en contexte, nous n'avons fait que 60 arrestations. Cependant, je préfère envisager les aspects positifs du 2 février. Ce jour-là, l'exploitation de 22 enfants a enfin pris fin. Si le projet de loi dont nous parlons aujourd'hui, qui prévoit deux infractions supplémentaires, à savoir le leurre et le fait de communiquer pour arranger la perpétration d'une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant, avait été en vigueur, nous aurions peut-être pu sauver davantage d'enfants.

Cette enquête a parfois exigé beaucoup de temps, était complexe et protégeait l'identité de prédateurs sexuels ainsi que le matériel qu'ils produisaient. Grâce à une loi récente, les fournisseurs de services Internet —SI —, dont nous aimerions croire que leur association nationale nous considère, nous les policiers, comme des partenaires, ont un devoir imposé par la loi de signaler quand leurs services sont utilisés à des fins liées à l'exploitation d'enfants.

Nous sommes toujours à la recherche d'un moyen de réduire la complexité et les coûts inhérents de ces énormes enquêtes. Parmi les processus actuels, il nous faut signifier aux fournisseurs de services Internet des mandats de perquisition, des ordonnances de communication et des demandes de la part des services d'application de la loi pour obtenir des renseignements sur les abonnés en lien avec des adresses IP précises. Je vais utiliser une analogie pour vous expliquer ce que nous cherchons à obtenir : c'est comme utiliser le numéro d'immatriculation d'une voiture qu'une personne a donné en téléphonant à la police afin d'arrêter un conducteur dangereux ou en état d'ébriété.

Comme l'ont démontré les services de police partout en Amérique du Nord et dans le monde, nous réalisons des progrès dans notre combat contre le leurre d'enfants et l'exploitation sexuelle grâce à divers moyens : un excellent travail policier et une communication de renseignements formidables; une meilleure sensibilisation du public grâce à nos partenariats avec des organismes tiers comme Cyberaide et le Centre canadien de protection de l'enfance; en étant mieux équipés grâce à des outils législatifs qui s'améliorent constamment et qui doivent être mis à jour et modernisés afin d'emboîter le pas à notre société en ligne en constante évolution.

J'aimerais illustrer ce que je viens de faire valoir à l'aide de quelques éléments découlant d'études menées en 2011 par des chercheurs primés de la PPO à partir de renseignements de 2010 provenant de Statistique Canada. En 2009, selon les adultes sondés, 88 p. 100 des cas d'agressions sexuelles n'ont pas été signalés à la police. Les enfants sont beaucoup moins susceptibles de signaler ces infractions, et le feront sans doute beaucoup plus tard dans leur vie, sinon pas du tout. En outre, les prédateurs sexuels qui s'en prennent aux enfants ciblent des victimes qu'ils connaissent. Environ 59 p. 100 d'entre eux étaient des connaissances; 43 p. 100 étaient des membres de la famille.

La délinquance sexuelle en lien avec Internet suscite une préoccupation croissante, tant chez le public que chez les professionnels, notamment l'utilisation des technologies d'Internet pour avoir accès à de la pornographie juvénile et la diffuser. Cette préoccupation croît parallèlement à une augmentation du nombre de cas de pornographie juvénile auxquels les services de police et les autres professionnels et cliniciens de la justice pénale sont confrontés. Pour bien des gens, la principale préoccupation est la probabilité qu'une personne qui accède à de la pornographie juvénile ou qui la collectionne passera aux actes et agressera directement un enfant. C'est ce que l'on appelle également la délinquance hors ligne.

Il s'agit d'une préoccupation primordiale pour les professionnels chargés de diverses tâches, dont l'enquête sur ces infractions, l'évaluation des risques ou des conditions de mise en liberté sous caution dans le cadre de la détermination de la peine, l'évaluation initiale et le traitement à des fins correctionnelles ou encore la planification et la création de plans de surveillance pour les délinquants sous diverses formes de mises en liberté. Si l'on ne donne pas aux services de police les outils qui leur permettront d'enquêter de manière proactive sur les activités des prédateurs en ligne grâce à l'accès à des adresses IP, appuyés par des lois actuelles et à jour, cette tendance se poursuivra probablement.

Je ne vais pas aborder directement la question de l'efficacité du volet des peines obligatoires du projet de loi, puisqu'il ne relève pas de notre mandat. Je peux néanmoins vous dire que, selon nos études sur la récidive, plus de 10 p. 100 des personnes déclarées coupables uniquement d'infractions de pornographie juvénile ont dû faire face à d'autres accusations en lien avec des infractions de nature sexuelle dans les quatre ans suivant leur mise en liberté. Environ 30 p. 100 des personnes accusées avaient déjà été accusées d'infractions contre des enfants; 24 p. 100 d'entre elles avaient enfreint les conditions de leur mise en liberté en se retrouvant seules avec un enfant, en accédant à Internet, en communiquant avec des enfants ou en téléchargeant de la pornographie juvénile.

Je peux vous dire de première main que, à la suite de la récente enquête de la stratégie provinciale de l'Ontario pour protéger les enfants contre l'exploitation et les abus sexuels sur Internet, laquelle a réussi à sauver 22 enfants, les techniques d'enquête et les outils en ligne des policiers ont révélé que, pendant une période de 72 heures suivant un communiqué dans les médias, on constate une diminution considérable du nombre d'adresses IP qui téléchargent de la pornographie juvénile en Ontario.

Je suis convaincu que cette diminution considérable, quoique brève, de l'activité de téléchargement est le résultat direct de personnes qui partagent ce même état d'esprit, c'est-à-dire qu'ils ont peur de se faire prendre en train de commettre cette activité criminelle. Il est bien possible que l'augmentation des peines obligatoires pour les infractions précisées fait passer le fardeau et la responsabilité et la peur d'une intervention des forces d'application de la loi vers une peur des mesures de reddition de comptes imposées par l'appareil judiciaire. Il convient d'insister sur le fait que, pendant les trois mois qui ont précédé ces accusations, on a identifié presque 9 000 adresses IP individuelles qui accédaient à de la pornographie juvénile ou en échangeaient, et ce, en Ontario seulement. Afin de remettre ces nombres en contexte, nous avons effectué 60 arrestations.

Les services d'application de la loi ne peuvent agir seuls; il s'agit d'un problème de société. La sensibilisation du public, les lois et les programmes de prévention de la criminalité, de même que le fait d'exposer dans les médias l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet nous aident; ils aident également les enfants, les adolescents et les parents à s'éduquer. De cette manière, leur expérience d'Internet, que ce soit par le truchement du jeu ou des sites de réseaux sociaux, peut être aussi gratifiante qu'ils le souhaitent et aussi sécuritaire qu'ils ont besoin qu'elle le soit, parce que chaque enfant compte, où qu'il soit.

[Français]

Pierre Chalifoux, directeur général, Parents-Secours du Québec : Bonjour. Au nom de Parents-Secours du Québec, je vous remercie de me recevoir à votre comité aujourd'hui. Mon nom est Pierre Chalifoux, je suis le directeur général de Parents-Secours du Québec, organisme qui représente les mêmes droits et les mêmes valeurs que son homonyme au Canada soit Block Parent Program of Canada. La mission de Parents-Secours est d'assurer la sécurité et la protection des enfants et des aînés en offrant un réseau de foyers-refuges sécuritaires, tout en contribuant à promouvoir la prévention par l'information et l'éducation.

Un foyer-refuge est une résidence sécuritaire qui permet aux enfants et aux aînés de se réfugier en toute sécurité s'ils sont poursuivis, agressés, intimidés ou blessés. Parents-Secours du Québec accueille donc les personnes vulnérables qui peuvent être victimes de prédateurs sexuels, et prodigue des conseils de sécurité aux enfants concernant les types d'agresseurs et le genre d'agression.

Je suis totalement en accord avec le nouveau projet de loi, même s'il crée beaucoup de réactions au Québec concernant l'allongement des peines reliées au nouveau projet de loi. Nous devons toucher certains points importants de cette loi à propos des infractions d'ordre sexuel à l'égard des enfants.

Selon moi, certains ajouts pourraient être très bien reçus de la population en général afin de protéger le public et d'accroître la durée de certaines peines au plan des infractions de pornographie juvénile, de l'âge du consentement à une activité sexuelle, de revoir les infractions concernant l'âge des victimes, et en ajoutant l'article 49, qui signifient que le contrevenant reconnu capable d'une de ces agressions, sous réserve de certaines conditions, n'aura pas le droit à la suspension de son casier.

Du même coup, le fait qu'il pourrait y avoir abandon de la demande de pardon chez certains individus est pour moi une excellente idée, car si une demande de pardon est demandée et qu'une personne est vérifiée au système judiciaire, nous pourrons avoir une image claire et précise de l'individu qui a fait une demande et nous pourrons être en mesure d'évaluer les risques à l'égard de ceux-ci.

Il serait important que la peine d'emprisonnement avec sursis soit purgée dans la collectivité plutôt que dans un établissement carcéral, qu'elle soit évaluée avec une très grande minutie afin de ne pas oublier le fait que l'objectif n'est pas de réduire les coûts d'incarcération, mais d'être convaincu que le délinquant purgeant sa peine dans la collectivité ne mettra pas en danger la sécurité de celle-ci.

Pour ce qui est des peines minimales obligatoires, je crois que nous devons allonger les délais permettant ainsi aux victimes de récupérer adéquatement, sachant que l'agresseur ne sera pas de retour rapidement dans son entourage. Nous croyons donc que le système de justice pénal doit informer systématiquement les demandeurs de tout acte criminel des prévenus, nonobstant l'âge et l'acte d'accusation. Il est primordial d'obtenir le portrait juste et réel de ceux-ci avant d'informer les citoyens que les demandeurs sont sans reproche, ne détiennent aucun antécédents de violence, d'agression et qu'ils sont aptes à travailler avec des enfants ou des aînés. Nous devons connaître les renseignements relatifs aux délinquants sexuels, afin d'être en mesure de mieux évaluer les risques associés aux délinquants ayant commis des infractions.

De plus, les services policiers doivent avoir plus de marge de manoeuvre quant au début de l'enquête qui suit un crime sexuel et une disparition d'enfant, car le temps de réponse suivant une infraction est extrêmement important pour la victime et ses proches.

Nous travaillons actuellement en partenariat avec un organisme bien en vue au Québec, qui met beaucoup d'énergie à obliger les gens à dénoncer les agresseurs. De notre côté, nous faisons aussi cette démarche auprès des aînés, les obligeant à dénoncer les comportements agressifs, violents et intimidant. En renforçant la loi et en allongeant les peines, les victimes se sentiront plus à l'aise, sachant que les peines minimales obligatoires en vaudront la peine et qu'ils pourront se sentir en sécurité et appuyés dans leur démarche.

Je crois fermement que la loi devrait obliger un individu reconnu coupable d'un acte sexuel à ne pas être en présence de la victime et de ses proches pour au moins cinq ans, ce qui ferait en sorte qu'un adolescent aurait le temps de devenir majeur, autonome et de bien récupérer dans le calme et la quiétude.

La loi prévoit un maximum de deux ans pour une dénonciation devant le juge pour les conditions à respecter. Je trouve que ce délai n'est vraiment pas assez long.

En terminant, je laisse au comité les décisions concernant les peines applicables aux infractions. Il ne faut pas surtout pas penser quelques instants aux coûts rattachés à cette nouvelle loi, mais à la sécurité des citoyens spécifiquement pour les enfants et les aînés vulnérables afin d'être le plus en sécurité possible et que la justice soit juste et équitable pour tous. Merci beaucoup.

David Matas, membre de l'équipe juridique, Au-delà des frontières : Bonjour, je vous remercie beaucoup de nous avoir invités.

[Traduction]

Je présente cette déclaration au nom de Au-delà des frontières. Je m'appelle David Matas.

L'exploitation sexuelle des enfants est un crime perpétré aujourd'hui contre notre avenir. Lorsqu'on s'en prend aux plus vulnérables, ils sont incapables de se protéger. Lorsqu'on s'en prend aux plus jeunes, les conséquences durent très longtemps. L'exploitation sexuelle des enfants touche les victimes pour le restant de leurs jours. Les adultes doivent agir en fonction de l'intérêt supérieur des enfants; pas seulement leurs parents, mais toute la collectivité. Cela signifie qu'il faut faire tout ce que nous pouvons pour prévenir et combattre l'exploitation sexuelle des enfants.

Comme le déclare la Convention relative aux droits de l'enfant, dans toutes les décisions qui concernent les enfants prises par des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale. Voilà qui nous indique qu'au moment de nous pencher sur ce projet de loi, plus particulièrement sur sa composante qui criminalise l'exploitation sexuelle des enfants, notre première considération consiste à déterminer ce qui est préférable pour les enfants.

Tant la criminalisation que la détermination de la peine sont des composantes importantes du combat contre l'exploitation sexuelle des enfants. Toutes deux ont été insuffisantes. Par le passé, l'exploitation sexuelle des enfants était un crime sur lequel la société a fermé les yeux. Les infractions étaient rares, voire inexistantes, et n'étaient de toute façon pas mises en application. Les rares mises en application ont mené à des sentences dérisoires. Ce n'est que récemment que nous avons commencé à être témoins d'efforts considérables pour combattre cette déficience.

Puisque les peines portaient si peu à conséquence qu'elles équivalaient en réalité à de l'impunité, on a constaté la nécessité de les augmenter. On s'oppose parfois à l'augmentation des peines, qui bien entendu a un coût pour le contribuable, en invoquant qu'il est préférable de dépenser de l'argent sur la détection, puisque son effet dissuasif sur la criminalité est plus efficace que l'augmentation de la peine.

Quels que soient les éléments à l'appui de cet argument en général, ils sont moins convaincants pour ce type d'infractions. L'exploitation sexuelle d'un enfant est un crime privé, secret. Ses victimes peuvent souvent ne prendre la parole que bien des années après coup. Pour y arriver, pour surmonter un sentiment de honte et de complexité, ils ont besoin d'une forme d'encouragement. Quand ils constatent que des délinquants qu'ils ont identifiés se retrouvent à l'air libre peu après avoir été déclarés coupables et avoir reçu leur peine, les efforts personnels considérables qu'ils ont déployés pour amener les délinquants devant la justice semblent complètement gaspillés.

Dans ce domaine, la détection et la peine sont liées. Une peine importante augmente la détection parce que cela encourage les victimes à dénoncer leurs agresseurs. Les peines minimales ont l'effet opposé, en donnant l'impression aux victimes que les efforts qu'il leur faudrait faire pour amener les délinquants devant la justice n'auront que bien peu d'effets pour lutter contre ce crime.

En général, quand les peines augmentent et que la prévalence des crimes diminue, on peut affirmer que l'augmentation de la peine a eu l'effet escompté. Cependant, dans le domaine, l'une des mesures de la réussite de l'augmentation des peines est l'augmentation des signalements du crime. L'incidence du crime peut très bien avoir diminué, mais ce que nous constaterons dans les tribunaux, à tout le moins au début, ce sera une augmentation, puisque davantage de victimes dénonceront leurs bourreaux.

Dans ce contexte, la question n'est plus de savoir s'il faut augmenter les peines dans ce domaine, mais bien comment le faire. Le projet de loi a deux approches : augmenter les peines minimales et allonger la liste des conditions spécifiques dont peut être assortie une probation ou un engagement. Nous réalisons que l'augmentation des peines minimales est une approche controversée sur les plans constitutionnel, criminologique et politique. Cependant, nous ne devons pas perdre de vue tandis que nous tirons cette controverse au clair, le but d'ensemble et l'augmentation des peines nécessaires dans ce domaine.

Qui plus est, les peines minimales ne sont pas la seule manière de procéder. Un autre moyen consiste à rédiger des lignes directrices de détermination de la peine plus précises. Les lignes directrices de détermination de la peine actuelles du Code criminel contiennent des éléments particuliers au sujet des enfants, mais rien qui ne porte précisément sur leur exploitation sexuelle. Voilà ce qui le distingue de la Convention relative aux droits de l'enfant, laquelle prend position non seulement contre le mauvais traitement des enfants en général, mais donne des détails précis et détaillés sur leur exploitation sexuelle.

Un autre moyen d'augmenter la détermination de la peine passe par la formation de la magistrature. Dans le Répertoire de la formation de la magistrature et des ressources en matière de formation, document de 84 pages publié par l'Institut national de la magistrature, je n'ai rien vu qui porte précisément sur l'exploitation sexuelle des enfants dans un contexte de droit pénal.

Le troisième moyen de se pencher sur la détermination de la peine est une commission de détermination de la peine, qui pourrait effectuer des recherches sur l'incidence des modifications des peines sur l'augmentation du nombre de signalements de ce genre de crimes. Les États-Unis ont une commission de détermination de la peine, mais pas le Canada.

Un quatrième moyen d'aborder la question de la détermination des peines consiste à permettre à des intervenants de présenter des déclarations de la victime au nom d'enfants. Le Code criminel autorise le fait que des déclarations de la victime soient prises en considération au moment de la détermination de la peine; cependant, les enfants sont mal placés pour présenter des déclarations. La loi ne permet pas à d'autres de présenter ces déclarations en leur nom.

Au-delà des frontières a joué un rôle actif d'intervenant dans différentes affaires judiciaires, certaines auxquelles j'ai moi-même participé, comme la contestation constitutionnelle des lois en matière de pornographie et le renvoi pour examen de la constitutionnalité de l'interdiction contre la polygamie. Dans les deux cas, nous avons plaidé en faveur de la constitutionnalité.

Au-delà des frontières a présenté plusieurs déclarations de la victime en cour, avec le consentement de l'accusé. Cependant, si l'accusé ne donne pas son consentement, ce qui est souvent le cas, le tribunal doit déterminer la peine sans avoir entendu cette déclaration.

Enfin, la Couronne pourrait faire plus vigoureusement appel des décisions rendues par les tribunaux lorsque les peines sont déraisonnablement indulgentes, afin d'obtenir des peines plus conséquentes.

Le projet de loi lutte contre un problème réel. Pour le résoudre, nous devons faire appel à toutes les solutions viables.

Le président : Merci, monsieur Matas. Avant de donner la parole aux membres du comité afin qu'ils posent leurs questions, j'aimerais faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que chaque sénateur ait l'occasion d'interroger les témoins pendant la première série de questions. Comme nous le savons d'expérience, les choses peuvent devenir plus difficiles lorsque les témoins sont nombreux, comme c'est le cas aujourd'hui. Je suis convaincu que chacun d'entre vous a une contribution importante à apporter à notre travail.

Chers collègues, veuillez garder cela en tête tandis que vous posez vos questions, afin que chacun ait l'occasion de prendre la parole.

Le sénateur Fraser : Bonjour à tous, et merci d'être ici. Les exposés que nous avons entendus étaient très intéressants. Je vais m'adresser à M. Matas.

Nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau ici. Il y a longtemps que vous ne vous étiez pas présenté devant le comité. Bienvenue. Je vais vous demander de mettre votre chapeau d'avocat.

Ma question porte sur l'instauration de deux nouvelles infractions dans le cadre du projet de loi. Je ne suis pas sûre de comprendre si, dans l'éventualité où le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, la loi prévoira une exception relative à la proximité d'âge. L'article 171.1, par exemple, concerne le fait de rendre accessible à un enfant du matériel sexuellement explicite; il érige en infraction le fait de faciliter la perpétration de cette infraction ou d'une infraction visée à divers autres articles du Code criminel.

D'après ce que je crois comprendre, la plupart de ces infractions prévoient une exception relative à la proximité d'âge; ainsi, je suppose qu'une telle exception s'applique indirectement aux nouvelles infractions, non? Je ne le sais pas. Un peu plus tard, nous nous pencherons sur les paragraphes contenant des dispositions relatives à l'âge. Une personne ne peut pas invoquer, par exemple, aux fins de sa défense, qu'elle croyait que la personne était plus âgée qu'elle ne l'était effectivement. Les dispositions ne contiennent aucune mention de l'exception relative à la proximité d'âge.

De toute évidence, je suis préoccupé par le fait qu'un jeune homme de 19 ou de 18 ans envoie à sa petite amie mineure ce que l'on appelle des « sextos ». Cependant, il s'agit de sa véritable petite amie, et il paraît que les jeunes d'aujourd'hui s'envoient de tels messages. À la lumière de votre interprétation du Code criminel, est-ce que ces jeunes gens seront visés par les nouvelles dispositions, ou feront-ils l'objet d'une exception?

M. Matas : J'ai tendance à interpréter les dispositions du projet de loi de la même manière que vous, car elles renvoient à d'autres articles qui, eux, prévoient une exception relative à la proximité d'âge. Bien entendu, selon la manière dont la Couronne intente des poursuites, il se peut que le problème ne se pose jamais, car si la Couronne n'intente pas des poursuites dans les cas où nous sommes en présence d'une proximité d'âge, les tribunaux n'auront jamais à se pencher sur la question. Cependant, si la Couronne se met à intenter des poursuites dans de tels cas, nous devrons nous pencher sur la question.

S'il subsiste une quelconque incertitude, il vaut mieux la dissiper dès maintenant, plutôt que de laisser aux tribunaux le soin de le faire. Ceux-ci pourraient fort bien en arriver à la même conclusion que vous, à savoir qu'il s'agissait là de l'esprit des dispositions législatives. Il est préférable d'ajouter des précisions afin de dissiper tout doute pouvant subsister durant le processus d'adoption du projet de loi.

Le sénateur Fraser : Je suis toujours nerveuse à l'idée de présumer que la Couronne n'intentera pas de poursuites. Il y a autant d'écervelés au sein de cette institution qu'est la Couronne qu'il y en a dans d'autres institutions, y compris le Sénat. On ne peut pas s'en remettre au fait d'espérer que tout le monde exercera toujours un bon jugement.

Ma prochaine question s'adresse à vous tous. Nous voulons, d'une part, mettre fin aux infractions d'ordre sexuel, particulièrement celles commises à l'égard d'enfants et, d'autre part, enrayer la récidive. Selon tous les documents que j'ai lus sur la question, le meilleur moyen d'empêcher de nombreux délinquants de récidiver consisterait possiblement à leur faire subir un traitement en plus de les incarcérer. D'après ce que je crois comprendre, les délinquants condamnés à une peine d'emprisonnement de courte durée dans un établissement provincial n'obtiendront pas de traitement.

Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous peut formuler des observations à propos de cette énigme, de ce problème? Nous n'allons pas adopter ici des dispositions pénales ayant pour effet d'imposer à tout le monde des peines d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 20 ans, alors que faire?

M. Naylor : Ce que je peux dire à ce propos, c'est qu'une courte peine de ressort provincial combinée à une certaine forme de traitement obligatoire durant l'incarcération ferait probablement merveille.

Les délinquants récidivistes constituent l'une de nos principales préoccupations. Nous sommes également préoccupés par le fait que bon nombre de ces personnes ne cherchent pas à suivre un traitement; si les tribunaux ne les obligent pas à suivre un traitement, ils récidiveront, car leurs problèmes sont attribuables à une maladie, quelque chose qui réapparaîtra.

Je suis en faveur des peines minimales obligatoires, et je suis également favorable à une certaine forme de traitement obligatoire.

Le sénateur Fraser : À l'heure actuelle, est-ce que la plupart des délinquants subissent un traitement?

M. Naylor : Si la peine qui leur est imposée prévoit un tel traitement, oui, mais si on leur laisse le choix de subir ou non un traitement, non.

Le sénateur Runciman : Je remercie les témoins d'être ici. Monsieur Matas, je vous sais gré des recommandations que vous avez formulées. Elles seront utiles pour les initiatives futures du gouvernement.

Je m'adresse à M. Naylor. J'ai lu un article à propos de la rafle, à laquelle vous avez fait allusion, et qui a mené à l'arrestation de 55 personnes. Vous avez également invoqué les deux nouvelles infractions, et je me demandais si vous pouviez nous fournir de plus amples renseignements à ce sujet. Vous avez indiqué que l'on aurait pu arrêter un nombre de personnes plus important si les deux nouvelles infractions inscrites dans le projet de loi avaient fait partie des dispositions législatives en vigueur.

Pourriez-vous dire quelques mots à propos de cette rafle? Je crois que certaines personnes ont l'impression qu'il ne s'agit pas d'un phénomène local — sa portée est beaucoup plus importante que ne le croient peut-être bien des gens. Pourriez-vous nous parler de ce coup de filet, de la portée de l'affaire, des victimes, de leur âge, des lieux visés et peut- être de certaines des personnes impliquées? Dans l'article dont j'ai parlé, on mentionnait que les personnes accusées provenaient de tous les horizons, occupaient toutes sortes d'emplois et appartenaient à divers groupes d'âge. Pouvez- vous nous donner une idée de l'ampleur de cette affaire, et surtout nous dire quelque chose à propos des victimes?

M. Naylor : Bien sûr. En réponse à votre première question, je vous dirai que, si les dispositions du projet de loi avaient été en vigueur au moment de la rafle, la disposition selon laquelle le fait de rendre accessible à quelqu'un du matériel sexuellement explicite nous aurait permis d'arrêter un plus grand nombre de personnes pour leurre d'enfants par Internet. En termes simples, nous disposons d'agents d'infiltration qui mènent chaque jour des enquêtes sur le leurre d'enfants par Internet. Il ne suffit que de quelques minutes avant qu'ils n'entrent en contact avec des prédateurs possédant une caméra web et présentant du matériel sexuellement explicite. Il s'agit d'un phénomène courant, qui se produit chaque jour.

Le projet de loi érige en infraction le fait de rendre accessible à quelqu'un du matériel sexuellement explicite et, à mon avis, ce dont nous parlons répond à ce critère. Ces dispositions nous auraient permis d'élargir la portée de notre enquête.

En ce qui concerne plus précisément cette enquête, les accusés sont tous des hommes, et leur âge va de 13 à 72 ans. L'enquête, qui a duré environ trois mois, visait toutes les régions de l'Ontario — 53 policiers de 18 services de police y ont participé.

L'élément le plus intéressant à ce sujet tient à ce que nous avons mené une étude. Nous disposons d'outils et de techniques qui nous permettent de savoir qui échange de la pornographie juvénile sur Internet, et nous avons repéré plus de 9 000 adresses IP d'où étaient effectués des téléchargements de pornographie juvénile. Dans la conjoncture économique actuelle, et vu l'effectif policier dont nous disposons, nous n'avons pas les moyens requis pour arrêter toutes ces personnes et mener une enquête complète à leur propos. Cependant, toutes ces personnes figurent dans nos dossiers, et nous travaillons là-dessus du mieux que nous le pouvons.

Le sénateur Runciman : Pouvez-vous dire quelques mots à propos des victimes?

M. Naylor : Sauf votre respect, en raison de la victimisation et de la revictimisation de ces enfants, nous tentons dorénavant d'éviter de fournir des renseignements concernant l'identité des victimes, leur âge ou le lieu où elles habitent. Comme je l'ai mentionné durant ma déclaration préliminaire, bon nombre de ces victimes avaient un lien de parenté avec leur agresseur. Quelque 22 enfants de l'Ontario qui subissaient des agressions sexuelles avant que nous ne procédions à des arrestations n'en subissent plus et sont aujourd'hui en sécurité.

Le sénateur Runciman : À mon avis, il y a une idée fausse et répandue selon laquelle les personnes qui agressent des enfants se voient déjà imposer de longues peines d'emprisonnement, et vous avez peut-être tous l'envie de vous exprimer là-dessus. Dans le journal local de ma collectivité, j'ai lu l'histoire suivante : il y a quelques mois, un homme s'est vu imposer une peine d'emprisonnement avec sursis de deux ans moins un jour en lien avec une série d'agressions sexuelles et physiques remontant au début des années 1960. Est-ce que cela est fréquent? Comme je l'ai indiqué, j'estime que la plupart des gens tiennent pour acquis que les gens qui commettent des actes de ce genre, se voient déjà imposer des peines sévères. Qu'avez-vous observé en ce qui concerne les peines imposées?

M. Naylor : En ce qui concerne les peines imposées, j'ai observé l'existence d'une idée erronée selon laquelle les délinquants sexuels se voient imposer de longues peines d'emprisonnement. Cela est faux. On leur impose des séances de counseling obligatoire; on les assigne à résidence; on leur impose des conditions de probation et des conditions de libération conditionnelle, mais, au Canada, on n'incarcère pas les délinquants sexuels.

Le sénateur Runciman : Est-ce que les autres témoins peuvent nous dire s'ils ont observé la même chose?

Mme Basque : D'après ce que j'ai pu observer, je dois dire que je suis d'accord avec M. Naylor. La situation varie selon les régions du pays, selon l'affaire et selon les circonstances. Les choses varient d'une région du pays à l'autre. En ce qui a trait aux peines imposées pour les infractions d'ordre sexuel, il n'existe aucune norme.

Le sénateur Runciman : Il n'est pas rare que les personnes ne se voient pas imposer de longues peines?

Mme Basque : Il est fréquent que ces personnes se voient imposer une assignation à résidence ou une peine d'emprisonnement avec sursis.

Le sénateur Baker : Nous devons garder présent à l'esprit que chaque affaire est tranchée en fonction des faits qui lui sont propres, des éléments de preuve présentés par la Couronne et des décisions prises par cette dernière.

Ma prochaine question a été suscitée par une remarque du surintendant Bilinski et de l'inspecteur-détective Naylor. Elle concerne les techniques d'enquête.

Vous avez dit que vous aviez besoin de disposer de techniques d'enquête plus récentes, d'une technologie moderne. Chaque fois que j'entends cela, ce qui me vient à l'esprit, c'est le fait que le Code criminel contient toutes ces dispositions touchant les perquisitions dans le cadre d'une enquête. Les plus anciennes sont énoncées à l'article 487, et concernent les mandats de perquisition; l'article 492.2 concerne les téléphones placés sous enregistreurs de numéro; enfin, l'article 186 a trait à l'écoute de communications privées.

Par la suite, au milieu des années 1990, le comité a adopté des dispositions législatives autorisant la police à faire quelque chose. Je vais citer l'alinéa 487.01(1)c) du Code criminel, en vertu duquel la police a le pouvoir de faire quelque chose à la condition suivante :

c) s'il n'y a aucune disposition dans la présente loi ou toute autre loi fédérale qui prévoie un mandat, une autorisation ou une ordonnance permettant une telle utilisation ou l'accomplissement d'un tel acte.

Il s'agit d'une disposition ouverte que les enquêteurs de police désignent sous l'appellation de « mandat général ». Cette disposition est en vigueur. On y a recours dans le cadre d'affaires liées au trafic de drogues, à des fraudes, et cetera. Je suppose que vous recourez souvent à cette disposition, vu qu'elle confère à la police le pouvoir d'obtenir une autorisation. Cela est peut-être injuste; vous n'avez peut-être jamais signé une autorisation. Le sergent fait un signe de la tête.

Mme Basque : Je l'ai déjà fait.

Le sénateur Baker : Parfait; ainsi, vous savez de quoi je parle. Vous avez l'autorisation de faire quelque chose qu'aucune autre loi du Parlement ne vous autorise à faire — vous pouvez mener vos activités sans restriction, pendant la période que vous souhaitez, à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, et vous pouvez obtenir l'autorisation d'agir ainsi à tout moment, grâce à un télémandat délivré par téléphone, par télécopieur ou par Internet. Les dispositions législatives prévoient que des juges soient disponibles 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Pourquoi avez-vous besoin de dispositions allant plus loin que celles-là, adoptées en 1997? Utilisez-vous les dispositions relatives au mandat général?

Mme Basque : Vous voulez savoir si nous les utilisons dans le cadre d'enquêtes en matière de pornographie juvénile?

Le sénateur Baker : Oui.

Mme Basque : Je mène des enquêtes en matière de pornographie juvénile depuis 2006, et je n'ai pas eu à recourir à un mandat général en tant que tel, sauf dans les cas où nous devions procéder à l'expertise d'un ordinateur ayant été remis volontairement à la police. Dans de tels cas, s'il s'agit d'un ordinateur familial ou d'un ordinateur appartenant à plus d'une personne, il y a une attente en matière de vie privée. Par exemple, si une personne découvre de la pornographie juvénile sur un ordinateur appartenant à elle et à son conjoint, et que cet ordinateur est remis volontairement à la police, nous devons obtenir un mandat général avant d'effectuer l'expertise, vu que le copropriétaire de l'ordinateur a une attente en matière de vie privée.

Dans le cadre d'enquêtes en matière de pornographie juvénile, nous avons recours à d'autres ordonnances des tribunaux, par exemple des ordonnances de communication et des mandats de perquisition. Nous utilisons les ordonnances de communication afin d'obtenir le nom et l'adresse du client, ou des renseignements de base à propos de l'abonné associé à l'adresse IP. Il faut comprendre que, au moment de faire rapport sur une enquête en matière de pornographie juvénile, tout ce dont nous disposons, c'est d'une adresse IP, d'un nom d'utilisateur ou d'une adresse de courriel. Nous ne disposons d'aucune autre information. Il est rare que nous connaissions l'identité du délinquant, ou que nous sachions si nous tenons un suspect éventuel. En règle générale, nous n'avons pas les noms des suspects, car tout le monde navigue de façon anonyme sur Internet. Selon le fournisseur de services Internet, nous devons obtenir une ordonnance de communication afin de recueillir ces renseignements. Les fournisseurs de services du Canada ne sont pas tous coopératifs, et réagissent de façons différentes. Les mandats de perquisition obtenus en vertu de l'article 487 sont utilisés aux fins d'une perquisition dans la résidence ou l'établissement de l'entreprise où se trouve l'ordinateur ou le délinquant que nous cherchons. Nous saisissons tout élément matériel lié à l'enquête.

Le sénateur Baker : Il s'agit d'un mandat normal.

Mme Basque : Tout à fait.

Le sénateur Baker : Toutefois, je vous ai posé une question précise. Nous avons fait face à cette question il y a plusieurs années, plus précisément en 1997. Un représentant de la GRC s'était présenté devant le comité, et avait expressément affirmé que la police avait besoin de disposer d'un mandat lui permettant de faire tout ce que ne lui permettaient pas de faire les lois du Parlement en vigueur à ce moment-là.

Je me demande pourquoi les dispositions de l'article 487.01 touchant le mandat général ne sont pas utilisées à plus grande échelle. Si, pour des raisons liées à la sécurité, vous ne voulez pas répondre à cette question, vous pourriez peut- être nous transmettre une réponse écrite.

Mme Basque : À ma connaissance, nous n'avons pas eu à recourir à un mandat général pour mener nos enquêtes en matière de pornographie juvénile. Nous pouvons recourir à des méthodes n'exigeant pas de mandat. À ce que je sache, le mandat général n'a été utilisé que dans les cas où un ordinateur avait été remis volontairement à la police — si je me trompe, Naylor pourra me corriger.

Le sénateur Baker : Aucune autre disposition législative ne vous permettrait de le faire.

Mme Basque : Le Code criminel ne contient aucune autre disposition qui autoriserait les policiers à effectuer une fouille dans un tel ordinateur; un mandat général confère ce pouvoir aux policiers, dans la mesure où il y a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise.

M. Naylor : Un mandat général est un outil merveilleux, mais il ne s'agit pas d'un outil passe-partout.

Le sénateur Baker : Comment cela?

M. Naylor : Comme je possède de l'expérience en ce qui concerne les mandats de perquisition, je peux vous dire qu'il est préférable d'obtenir un mandat de perquisition en se fondant sur un article du Code criminel en particulier plutôt que d'obtenir un mandat général en se fondant sur les dispositions connexes. Un mandat général est utile, comme vous l'avez mentionné, pour obtenir des éléments intangibles et imprécis. Nous avons assez fréquemment recours aux mandats généraux. Pour illustrer la mesure dans laquelle les dispositions législatives ne sont pas en phase avec la technologie, je vais vous donner l'exemple suivant : lorsqu'on lance une enquête en matière de pornographie juvénile, on rédige une demande de mandat de perquisition aux termes de l'article 487 afin de saisir un ordinateur se trouvant dans une résidence, et dont nous avons des motifs raisonnables et probables de croire qu'il contient des éléments compromettants. Par la suite, les choses se compliquent, car le mandat de perquisition ne nous permet que d'entrer dans un certain lieu pour saisir un objet précis; toutefois, à présent, nous devons obtenir les renseignements qui se trouvent dans cet ordinateur. Il est très difficile pour un policier d'établir qu'il existe des motifs raisonnables et probables de croire que l'ordinateur contient les renseignements recherchés. Il est à la recherche d'un élément précis, mais il ne peut pas accéder au contenu de l'ordinateur pour y chercher un élément précis. En outre, si le policier est à la recherche de pornographie juvénile, et qu'il trouve dans l'ordinateur des éléments liés à un autre type d'infractions, les choses se compliquent davantage. Pour l'essentiel, on a besoin de deux mandats de perquisition — un premier nous autorisant à pénétrer dans une résidence et à y saisir des objets, puis un deuxième — selon la manière dont nous avons obtenu les éléments de preuve — nous permettant d'effectuer une fouille dans l'ordinateur en tant que tel.

À mon avis, les dispositions du Code criminel ne sont pas à jour en ce qui concerne les mandats de perquisition liés aux ordinateurs, car elles ne tiennent pas compte de la complexité caractérisant le contenu des ordinateurs.

Le sénateur Baker : Nous avons adopté l'article 487.01, et il vous permet de faire cela.

M. Naylor : Nous avons souvent recours à cet article, mais je me répète, il n'est pas très précis.

Le président : Merci. Je crois que nous avons fait le tour de ce sujet. Je rappelle aux sénateurs que nous devons recevoir le prochain groupe de témoins à 10 h 15. J'ai une longue liste de sénateurs qui veulent poser des questions.

Le sénateur Angus : De toute évidence, tout le monde porte son attention sur l'objectif principal, à savoir la prévention de l'exploitation sexuelle des enfants et des agressions sexuelles commises à leur endroit. J'ai écouté ce que vous avez dit, et j'ai l'impression que vous n'avez parlé que d'Internet et d'ordinateurs. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe. Reportons-nous à l'époque où est apparu Internet. Je crois qu'un autre témoin, ou peut-être l'un d'entre vous, a affirmé qu'il n'y avait pas autant d'agressions sexuelles avant l'avènement d'Internet. Est-ce vrai, ou s'agit-il d'une fausse impression?

M. Naylor : À mon avis, la prolifération de la pornographie juvénile est attribuable à Internet. À l'heure actuelle, tous les jours, des gens échangent librement des fichiers contenant de la pornographie juvénile, alors que, avant l'apparition d'Internet, il fallait déployer beaucoup d'efforts afin d'effectuer de tels échanges.

M. Bilinski : J'aimerais ajouter quelque chose aux commentaires de l'inspecteur Naylor. À mon avis, Internet facilite les choses. En outre, il accorde aux gens, je suppose, le luxe de l'anonymat. Un certain nombre de personnes ayant entre eux des affinités et ayant un intérêt commun peuvent échanger des images sans avoir à dévoiler leur identité. Cela leur permet d'être un peu plus à l'aise, et les encourage à utiliser cet outil pour échanger des images avec d'autres personnes.

Le sénateur Angus : J'ai pris connaissance de l'ampleur du problème lorsque vous avez mentionné que, au cours d'une période relativement courte, vous aviez décelé quelque 9 000 incidents de distribution de matériel pornographique en Ontario. Est-ce exact?

M. Naylor : Oui.

Le sénateur Angus : Vous ne pouvez vous concentrer que sur un petit nombre de ces incidents, et cela a mené, au bout du compte, à 58 ou à 60 arrestations. Ces arrestations sont-elles liées uniquement à la distribution de matériel pornographique aux fins de leurre ou, plus généralement, à des cas d'exploitation sexuelle d'enfants et de violence sexuelle à l'égard d'enfants?

Mme Basque : Les enquêtes en matière de pornographie juvénile touchent à divers aspects du phénomène. Il y a le leurre par Internet, à savoir le fait, pour un délinquant, de naviguer sur Internet et de se faire passer pour un enfant ou pour un adulte pour tenter de leurrer un enfant. Il y a aussi les cas où des personnes ayant les mêmes intérêts et le même âge entrent en contact, s'échangent des images de pornographie juvénile, ou même tentent de se rencontrer en compagnie d'enfants auxquels ils ont peut-être respectivement accès afin de les présenter l'un à l'autre et d'avoir des relations sexuelles avec eux.

Il y a aussi la diffusion de matériel. Des gens se rendent en ligne simplement pour diffuser ou télécharger de la pornographie juvénile. Il y a des gens qui réalisent ces images. Aujourd'hui, quiconque a accès à des enfants et possède une caméra numérique peut prendre des images des enfants et les diffuser en ligne de manière à ce que d'autres personnes puissent y accéder.

Parfois, ces images sont commercialisées — certaines personnes vendent ces images. Il est possible d'accéder à des sites et d'acheter de la pornographie juvénile au moyen d'une carte de crédit — il s'agit donc d'un produit de consommation. Lorsque nous menons des enquêtes en matière de pornographie juvénile, nous constatons que, sur Internet, les enfants sont traités comme un produit de consommation. La pornographie juvénile présente divers aspects — ceux-ci ne se limitent pas à l'échange et à la diffusion d'images. Chaque fois qu'une image est échangée, les enfants qui y figurent sont victimes d'une nouvelle agression. Il est difficile de retirer ces images d'Internet. Ces enfants seront aux prises avec ces images durant toute leur vie. Lorsqu'ils grandiront, ils ne pourront jamais s'enlever de la tête le fait que ces images pourraient refaire surface. Cela est triste pour la victime, pour la personne.

Le sénateur Angus : Je comprends que l'on mette l'accent sur Internet, vu que le projet de loi que nous étudions a instauré une nouvelle infraction, le leurre, et touche à des questions liées à la détermination de la peine.

Je veux être certain de ce qui suit : il y a toutes sortes d'autres agressions sexuelles à l'égard d'enfants qui n'ont rien à voir avec Internet, n'est-ce pas? Vu que vous vous concentrez tous sur la prévention et l'enrayement, à tout le moins, des crimes haineux, et que les unités du GILEE et d'autres organisations du genre ont été mises sur pied à cette fin et s'y consacrent, j'imagine que bon nombre de ces crimes n'ont rien à voir avec Internet.

M. Naylor : Tout à fait.

Le sénateur Angus : Jouez-vous un rôle en ce qui concerne ce volet, ou vous consacrez-vous uniquement aux crimes commis sur Internet?

M. Naylor : Vu nos compétences techniques, nous nous concentrons sur l'exploitation des enfants sur Internet.

Mme Basque : Nous disposons d'unités qui mènent des enquêtes sur les cas d'agressions sexuelles à l'égard d'enfants en tant que telles.

Le sénateur Angus : Oui, il y a d'autres unités.

Mme Basque : Nous travaillons en collaboration avec elles.

M. Matas : Comme je l'ai mentionné durant ma déclaration préliminaire, je me suis occupé de la question de la validité constitutionnelle des dispositions du Code criminel en matière de pornographie juvénile. Nous avons fait valoir qu'elles étaient valides sur le plan constitutionnel. La Cour suprême de la Colombie-Britannique a conclu que ce n'était pas le cas, et la Cour suprême du Canada a confirmé cette décision. L'un des motifs de cette dernière décision tenait au lien existant entre la pornographie et les autres formes — non pornographiques — d'agression à l'égard d'enfants. À mes yeux, on ne peut pas séparer ces deux réalités — la pornographie sur Internet a un lien avec toutes les agressions sexuelles à l'égard d'enfants qui ne sont pas liées à Internet.

Le sénateur Angus : Comme vous êtes un avocat, vous lisez dans mes pensées. C'est exactement ce que je voulais dire. Je ne vois pas comment on peut séparer ces deux réalités.

Le sénateur Cowan : Ma question s'adresse au surintendant Bilinski. Durant votre déclaration préliminaire, vous n'avez pas mentionné le projet de loi C-10, celui que nous examinons en ce moment. Je présume que vous êtes d'accord avec le point de vue exprimé par l'inspecteur Naylor à ce sujet. Êtes-vous favorable au projet de loi?

M. Bilinski : Je suis favorable à tout ce qui nous aidera à faire notre travail de manière plus efficace. Au centre, mon travail consiste à tenter d'utiliser les ressources — humaines, technologiques ou financières — dont nous disposons afin de soutenir les services de police qui appliquent les lois du Canada. Comme je l'ai mentionné, je suis favorable à tout ce qui nous aidera à faire notre travail.

Le sénateur Cowan : Vous répondez donc à ma question par l'affirmative?

M. Bilinski : J'imagine qu'on peut dire cela.

Le sénateur Cowan : Inspecteur Naylor, en ce qui concerne les ressources et les modifications législatives, vous avez dit, si je ne m'abuse, que l'instauration de deux nouvelles infractions constituait une corde de plus à votre arc, et que vous auriez pu effectuer un plus grand nombre d'arrestations à l'issue des enquêtes que vous avez menées récemment en Ontario si les nouvelles dispositions législatives relatives à ces deux infractions avaient été en vigueur à ce moment-là. Cependant, je devine qu'il y a également un besoin sous-jacent de ressources supplémentaires. Vous avez dit que vous ne disposiez pas du temps ni des ressources humaines et financières pour mener d'autres enquêtes, étant donné le grand nombre de personnes que vous avez décelées. Vous avez besoin de ressources humaines et de ressources financières supplémentaires, en sus des modifications législatives que vous appuyez aujourd'hui, n'est-ce pas?

M. Naylor : C'est exact, oui.

Le sénateur Cowan : Ma troisième question porte sur quelques affirmations faites par M. Matas. Il a parlé du lien — comme vous l'avez fait vous aussi, je crois, à la page 13 de votre mémoire —, et vous avez parlé de la crainte pour certaines personnes de se faire prendre par suite du grand retentissement qu'ont eu l'enquête et les arrestations. Une diminution du nombre de cas d'agressions sexuelles à l'égard d'enfants a été observée immédiatement après l'annonce des arrestations. Ainsi, de toute évidence, cela a eu une incidence sur le nombre de cas d'agressions sexuelles à l'égard d'enfants, du moins en ce qui concerne celles commises sur Internet. M. Matas a indiqué que l'imposition d'une peine n'était pas le seul moyen que nous pourrions envisager d'utiliser dans l'avenir afin de régler le problème. Est-ce qu'un représentant de la GRC ou le représentant de la Police provinciale de l'Ontario pourrait formuler des observations sur ce que M. Matas nous a dit ce matin?

M. Naylor : Je peux formuler des observations à propos de ce que j'ai dit durant ma déclaration préliminaire à propos de l'importante diminution du nombre de cas. Ce que cette diminution signifie, c'est que les personnes qui commettent les crimes de ce genre se tiennent au courant de ce qui se passe; par conséquent, toute mesure que nous pouvons prendre pour les amener à cesser de poser des actes de ce genre constitue, selon moi, un moyen très important dont nous disposons pour agir de façon proactive, que ce soit sur le plan de l'éducation ou sur celui de l'application de la loi. Je ne peux pas dire qu'il incombe aux agents d'application de la loi de dire aux gens ce qu'ils ne doivent pas faire — il s'agit là, à mes yeux, de la responsabilité de la société. Toutefois, je peux vous dire que nous avons constaté une diminution considérable des activités en ligne à la suite des arrestations.

Le sénateur Cowan : Cette diminution était probablement attribuable au fait que certaines personnes craignaient de se faire prendre elles aussi.

M. Naylor : Oui, il se peut fort bien que cela ait été le cas.

M. Bilinski : Je peux fournir quelques précisions concernant la déclaration de l'inspecteur Naylor. Le revers de la médaille, c'est que, par exemple, nous disposons de renseignements selon lesquels il y a eu, peu après le séisme en Haïti, une hausse marquée des échanges de fichiers, et nous estimons que cela est attribuable au fait que les gens qui s'intéressent à ce type de documents sont également des gens opportunistes. Ils savent que, lorsque de tels événements se produisent, en raison de l'absence d'infrastructures, les policiers sont occupés par d'autres problèmes, et ils exploitent ces occasions à leur avantage.

Le sénateur Cowan : Cela vient renforcer l'argument selon lequel nous avons besoin de consacrer davantage de ressources à cet égard de manière à accroître les chances d'appréhender et d'identifier des personnes, ce qui constitue un point important du problème dont nous discutons.

M. Bilinski : Il faut accroître non seulement les ressources policières, mais également des ressources d'autres secteurs. Au Centre, nous sommes conscients du fait que le nombre de cas est énorme, et nous consacrons beaucoup de temps à l'analyse des risques. Nous tentons de dresser la liste des enquêtes s'assortissant d'un risque élevé — par exemple, les enquêtes portant sur les délinquants qui commettent des infractions avec contact — je ne suis pas en train de dire que nous ne nous intéressons pas aux délinquants qui se contentent d'échanger des images, car cela constitue également une infraction, mais nous accordons la priorité aux enquêtes portant sur des personnes dont nous sommes en mesure d'affirmer qu'elles posent un risque immédiat pour un enfant ou qu'elles ont accès à des enfants.

Le sénateur Cowan : Vous faites du bon travail, et nous vous en sommes reconnaissants.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Merci à tous d'être ici, ce matin. Vous avez présenté un portrait exact de la réalité en matière de cybercriminalité. Le portrait que vous nous présentez ce matin ne montre qu'une infime partie des gens impliqués dans ce type de criminalité, qui n'est que la pointe de l'iceberg.

Dans votre mémoire, monsieur Chalifoux, vous dites que vous êtes « totalement en accord avec le nouveau projet de loi, même s'il crée beaucoup de réactions au Québec ». Pourtant, un sondage de Léger Marketing mené l'automne dernier dit que 77 p. 100 de la population du Québec approuve l'ensemble des mesures du projet de loi C-10, surtout celles qui touchent la cybercriminalité. Et pourtant, lorsqu'on lit certains journaux au Québec ou lorsqu'on écoute certains pseudo-spécialistes de la criminalité, on y trouve deux discours : celui de la population qui dit qu'il faut sévir par rapport à ce type de criminalité et les pseudo-experts qui disent qu'il faut y aller plus doucement.

Vous et les bénévoles côtoyez les familles à peu près toutes les semaines, ce dont je vous félicite. Quelles sont les attentes des familles en ce qui a trait à ce type de criminalité?

M. Chalifoux : Depuis la création du mouvement, il y a 35 ans, on n'a heureusement pas eu de cas où il y a eu des prédateurs sexuels qui ont amené des enfants dans les maisons, parce que nos foyers-refuges sont des résidences sécuritaires qui ont fait l'objet d'enquêtes. Il n'y a donc pas eu de dommages, de ce côté.

La seule chose qui préoccupe les gens, c'est toujours la sécurité. Parce qu'aujourd'hui, avec l'actualité, avec Internet, l'information voyage très vite et les gens sont vraiment au courant des situations.

Donc, la préoccupation de ces bénévoles est d'être en mesure de s'assurer que les victimes seront protégées à 100 p. 100. Comment elles le seront, cela peut être grâce à l'information et à la formation. Mais la chose primordiale est de s'assurer que les demandeurs seront en sécurité. Je pense que c'est là la priorité.

Le sénateur Boisvenu : En ayant des sentences plus sévères, surtout au niveau de la récidive?

M. Chalifoux : Oui, entre autres, mais selon moi, cela prend également de l'encadrement. Je suis entièrement en faveur qu'on allonge les peines. Mais il y a un encadrement aussi qui doit être fait parce qu'on ne pourra pas réchapper tout le monde. S'il y a un encadrement, il y a des personnes qui sont suivies. Et selon moi, allonger les peines permettra aux victimes de récupérer. Et permettra aussi de mettre les récidivistes un peu moins en circulation, afin que les victimes puissent bien récupérer et puissent se sentir en sécurité.

Le sénateur Boisvenu : Monsieur Naylor, vous avez amené une statistique qui est assez inquiétante et qui démontre que 30 p. 100 des gens qui ont été arrêtés étaient des récidivistes, donc des gens qui avaient déjà un précédent criminel dans le domaine. Vous dites aussi qu'il y a des mineurs qui sont impliqués dans le réseau et dans la cybercriminalité.

Vous nous dites que les criminels commencent jeunes dans ce domaine. On ne décide pas à 40 ans d'hameçonner des jeunes de 14-15 ans. Il y a des gens de moins de 18 ans qui débutent dans cette criminalité.

[Traduction]

M. Naylor : C'est exact, et vu la prolifération de ces actes et la progression d'Internet, je peux affirmer, d'après ce que j'ai pu observer et les recherches que nous avons menées, que les gens qui amassent et échangent de la pornographie juvénile sont de plus en plus jeunes. En réponse à une question posée ce matin, je vous dirai que nous ne parlons pas de choses que je qualifierai d'appropriées en fonction de l'âge — nous parlons non pas d'une personne de 15 ans qui échange des images ou discute en ligne avec une personne de 13 ans, mais de personnes âgées de 18 ans qui tentent de leurrer de très jeunes enfants.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Vous avez dit que le fait que les prédateurs savent que leur nom sera connu publiquement est un élément qui fait en sorte que ces gens sont plus prudents à récidiver. Par rapport à des jeunes qui ont 16-18 ans, qui sont des récidivistes en matière de cybercriminalité, est-ce que le nom de ces mineurs devrait également être connu publiquement pour protéger les victimes?

[Traduction]

M. Naylor : C'est une tout autre question. Je ne sais pas si cette mesure serait très appropriée parce que je ne pense pas que la publication des noms des jeunes délinquants, dans ce cas, servirait à prouver quoi que ce soit. Compte tenu de l'anonymat que garantit Internet, qui permet aux gens de masquer leur identité, cela ne protégera personne de l'autre côté. Je ne sais pas si cela serait très approprié dans ce cas particulier.

Le sénateur Jaffer : Je suis présidente du Comité des droits de la personne, et nous venons de publier un rapport sur l'exploitation sexuelle. Selon les statistiques que nous avons trouvées, 61 p. 100 des victimes d'agressions sexuelles sont des enfants, et 86 p. 100 de ces agressions sont commises par des personnes que connaissent leurs victimes Chaque année, il y a 9 000 cas déclarés d'agressions sexuelles commises contre des enfants au Canada, et plus de 80 p. 100 de ces jeunes victimes sont des filles.

Nous avons examiné l'exploitation sexuelle sous toutes ses formes, de la pornographie juvénile au fait de leurrer un enfant sur Internet. Nous avons affirmé qu'il s'agit d'une violation de la dignité humaine inhérente à un enfant aux fins de la gratification sexuelle des adultes. Et, bien sûr, c'est au sein de la communauté autochtone que le problème est le plus grave; la population canadienne compte 5 p. 100 d'Autochtones, mais au moins la moitié des victimes d'agressions sexuelles font partie de cette communauté.

Je mentionne ces statistiques pour souligner le fait que le nombre de cas déclarés est insuffisant. Nous savons que les chiffres sont plus élevés que cela. L'une des choses qui sont ressorties très clairement de notre examen, c'est qu'un grand nombre de ces agressions sexuelles sont commises au sein même de la communauté, dans le cercle restreint des connaissances de l'enfant. D'aucuns craignent que si l'on met en place des peines minimales obligatoires, il y aura réduction additionnelle du nombre de cas déclarés.

Pourriez-vous tous commenter cela?

Monsieur Matas, j'aimerais que vous clarifiiez ce que vous avez dit au sujet de la Convention relative aux droits de l'enfant. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur ce que vous avez dit au sujet des agressions commises contre les enfants, à savoir que la convention nous oblige à en faire davantage.

M. Bilinski : Mes discussions avec les représentants de Cyberaide, qui se spécialise dans la sensibilisation et la prévention, ont révélé que le nombre insuffisant de signalements est un problème. L'un de leurs défis est continuel. Ils doivent convaincre les jeunes de se protéger contre les dangers, d'être vigilants, mais également de signaler tout cas d'agression ou tout ce qui leur semble inapproprié. À mon avis, il s'agit d'un problème que nous devons examiner et auquel nous devons travailler continuellement.

En ce qui concerne les chiffres dans diverses communautés, je n'ai aucune statistique là-dessus ni aucune expérience dans ce domaine.

Mme Basque : Tout comme M. Bilinski, je n'ai pas de statistiques sur les communautés particulières au Canada et le nombre de cas qui n'y sont pas signalés, mais je peux répéter que, à n'en pas douter, beaucoup de cas ne le sont pas. Toutefois, je crois que, avec l'information que nous fournissons aux enfants dans les écoles, ces derniers savent qu'ils peuvent parler à une personne de confiance de ce qui se passe, et de ce qui est bien ou mal. Auparavant, cela ne se faisait tout simplement pas. À mon avis, aujourd'hui, les enfants s'informent et ils savent qu'ils peuvent parler à une personne de confiance et que l'on s'occupera d'eux.

M. Naylor : J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt certains des autres intervenants qui ont abordé ce sujet précis, et il faut faire une distinction entre l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet et les autres types d'exploitation sexuelle. La situation n'est pas du tout la même. En ce qui concerne l'exploitation sexuelle sur Internet, nos recherches, en Ontario, ne révèlent pas un pourcentage plus élevé d'exploitation dans les collectivités autochtones et des Premières nations. C'est le cas pour les agressions sexuelles, sans aucun doute, mais pas pour les agressions sexuelles en ligne.

[Français]

M. Chalifoux : Je crois de plus en plus en la dénonciation. Par contre, les dénonciateurs doivent être encadrés. Actuellement, les peines ne sont pas assez imposantes pour motiver les victimes à dénoncer. Nous devrons éduquer la population.

Nous travaillons beaucoup avec les aînés pour les encourager à dénoncer les abus dont ils sont l'objet. Nous constatons que, puisque les agresseurs font souvent partie de la famille, ces personnes doivent bénéficier d'un encadrement et de moyens afin de les sécuriser assez pour dénoncer. La dénonciation, c'est une chose, mais il faut également prévoir les possibles conséquences de ce geste et trouver le moyen de soutenir les dénonciateurs jusqu'au bout.

[Traduction]

M. Matas : Il s'agit bien sûr d'une question difficile. Comment peut-on servir le mieux possible les intérêts des enfants? Il n'y a pas une seule manière de le faire. Je pense qu'il s'agit d'un principe que vous devez toujours garder à l'esprit dans votre travail de tous les jours en tant que parlementaires. L'une des choses qui m'ont préoccupé au sujet de ce projet de loi, c'est qu'il ne porte pas seulement sur les enfants. Il s'agit d'un projet de loi omnibus. Je comprends qu'il y a des raisons pour lesquelles les parlementaires procèdent ainsi, raisons qui n'ont rien à voir avec les sujets dont nous discutons aujourd'hui.

Un jour, j'aimerais voir un projet de loi qui ne porte que sur ce problème afin que ce dernier soit bien mis en évidence en tant que problème précis et afin qu'on lui accorde toute l'attention nécessaire.

Le président : Je crois que la deuxième question du sénateur s'adresse également à vous, monsieur Matas.

Le sénateur Jaffer : Ce que vous avez dit est intéressant, à savoir que le projet de loi traite de la violence à l'égard des enfants, mais ne va pas aussi loin que la Convention relative aux droits de l'enfant.

M. Matas : J'ai mentionné cela dans le contexte des lignes directrices sur la détermination des peines. Le Code criminel contient des lignes directrices sur la détermination des peines pour la violence à l'égard des enfants, mais pas spécifiquement pour les cas d'agressions sexuelles commises contre des enfants. La violence à l'égard des enfants peut bien sûr prendre des formes non sexuelles. Toutefois, la Convention relative aux droits de l'enfant traite à la fois de la violence à l'égard des enfants, en général, et des agressions sexuelles commises contre les enfants, en particulier,

À mon avis, les lignes directrices sur la détermination des peines pourraient être beaucoup plus précises, généralement, et dans ce domaine, particulièrement, ce qui aiderait la magistrature lorsqu'elle doit imposer des peines pour des infractions sexuelles contre les enfants.

Le sénateur Frum : Monsieur Matas, je voulais vous poser une question sur un cas bien connu au Canada. La peine de l'un des accusés a été annoncée la semaine dernière. Il s'agit du cas de viol en bande qui a eu lieu dans un party rave en Colombie-Britannique, lequel viol a été enregistré sur vidéo et photographié. Ces images ont été publiées sur Internet. À la jeune personne qui a fait la vidéo, on a imposé une période de probation d'un an et la rédaction d'une composition de 1 500 mots.

Je voulais vous demander ce que vous pensiez de cette décision. Si le projet de loi C-10 était en vigueur, le juge aurait-il été tenu d'imposer une autre peine?

M. Matas : Je dirais que le cas est un bon exemple du problème actuel que pose la détermination de la peine. Il est très difficile d'entrer dans les détails d'un cas particulier parce que, quels que soient les faits que l'on rassemble, il y a toujours quelqu'un de l'autre côté qui rassemble des faits que vous n'avez pas mentionnés.

Cette peine a consterné toute notre organisation. Lorsque j'ai été appelé à comparaître devant vous, on m'a encouragé, entre autres choses, à citer ce cas en exemple. J'hésitais à le faire parce que je ne voulais pas que l'on s'attarde sur un cas en particulier. Je dirais qu'il est facile de trouver des exemples de peines inappropriées, qu'il s'agisse de ce cas ou d'un autre.

Ce projet de loi aurait-il une incidence? Je l'espère. Je ne pourrais pas dire ce qu'il adviendra des peines minimales parce qu'elles font déjà l'objet d'une contestation constitutionnelle et parce que personne ne sait à quoi cela aboutira. Le projet de loi indique bien que ces crimes doivent être pris plus au sérieux. Quelle que soit la constitutionnalité des peines minimales obligatoires pour des infractions ou des cas particuliers, je crois que la communauté juridique et la magistrature auront bien reçu le message.

La notion générale selon laquelle les peines ne sont pas assez sévères et qu'elles doivent être accrues dans ce domaine est un message positif que le projet de loi aura permis de communiquer.

Le sénateur Frum : Pour les gens dans le domaine de l'application de la loi, il s'agit d'une tendance de plus en plus marquée. Je parle non seulement des viols collectifs violents, mais également de l'enregistrement sur vidéo de ce processus. Cela fait de plus en plus souvent partie intégrante de l'agression, et il semblerait qu'il s'agisse d'un élément qui est commun à ce type de crime. Pourriez-vous commenter cela? Pour moi, cela est extrêmement grave. La diffusion sur Internet d'agressions sexuelles commises contre des enfants prend de nombreuses formes. Pourriez-vous commenter cela?

Mme Basque : Je ne peux pas parler des détails du cas, mais je suis au courant de l'affaire dont vous parlez. Oui, la technologie a permis aux auteurs de ces crimes de photographier ou de filmer leurs agressions, ce qu'ils font, et de charger ces images facilement sur Internet en vue de les diffuser. Il s'agit d'une tendance qui s'accentue avec les possibilités qu'offre Internet. Cela ne fait aucun doute. La police et les victimes doivent composer avec cette nouvelle réalité. Auparavant, la victime ne devait composer qu'avec l'agression sexuelle qui a eu lieu entre elle et son agresseur. Maintenant, elle doit s'inquiéter de l'avenir et de ces images que tout le monde peut voir et qui la victimisent encore et encore. Auparavant, ces incidents ne se passaient qu'entre la victime et l'agresseur. Maintenant, tout le monde peut en être témoin, et la victime est confrontée à cette réalité jusqu'à la fin de ses jours.

M. Bilinski : Nous considérons chaque image comme faisant partie de la scène du crime. Je ne connais pas les détails de cet incident particulier, mais, lorsque des images sont diffusées sur Internet, elles nous donnent un outil additionnel qui peut nous aider à résoudre l'affaire. Nous pouvons utiliser des techniques pour analyser les images, lesquelles peuvent contenir des indices qui nous aideront dans notre enquête.

On ne peut absolument pas nier que l'existence de ces images victimise encore et encore la personne, mais, l'autre côté de la médaille, ces images constituent un outil additionnel qui nous aide à résoudre ces cas. Je ne sais pas si cela influencera toute personne qui envisagerait de filmer ce genre de choses.

[Français]

Le sénateur Chaput : L'exploitation sexuelle des enfants est un sujet qui nous touche tous de près. S'il y a un crime des plus sérieux, à mon avis, c'est l'exploitation sexuelle de l'enfant. On parle de protéger et d'assurer la sécurité de ces enfants. Il faudrait les protéger et assurer leur sécurité pour que cela n'arrive jamais, d'une part; mais aussi, d'autre part, lorsque cela arrive — et vous avez mentionné diverses façons de le faire.

Il y a également la question d'encourager les victimes à dénoncer leurs agresseurs. Monsieur Naylor, dans votre présentation vous avez mentionné que 88 p. 100 des cas d'infractions d'ordre sexuel ne sont pas rapportés aux policiers. C'était des statistiques de 2009. Est-ce que vous parliez des cas d'exploitation sexuelle sur Internet seulement?

[Traduction]

M. Naylor : Les statistiques portent sur Internet. Oui.

[Français]

Le sénateur Chaput : Vous disiez ensuite que les enfants, évidemment, sont encore moins portés à dénoncer, donc cela doit être plus élevé. Ma question est la suivante : comment le projet de loi C-10 peut-il encourager les enfants à dénoncer leurs agresseurs? Est-ce qu'il le fait? Si oui, de quelle façon? Sinon, comment peut-on aller plus loin pour protéger ces enfants, les encourager à dénoncer leurs agresseurs et assurer leur sécurité?

[Traduction]

M. Naylor : Je ne sais pas si le projet de loi C-10 est le véhicule approprié pour encourager les enfants à signaler les infractions sexuelles dont ils ont été victimes. Notre stratégie provinciale visant à protéger les enfants de l'exploitation et des agressions sur Internet est multidisciplinaire. Elle fait intervenir l'application de la loi, l'éducation et la poursuite judiciaire. Au moment où nous nous parlons, des activités de sensibilisation à l'exploitation sexuelle des enfants sont mises en œuvre auprès de jeunes, au Canada, par tous les agents et les organismes d'application de la loi, ainsi que par nos amis à Cyberaide et au Centre canadien de protection de l'enfance.

[Français]

Le sénateur Chaput : Monsieur Chalifoux, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Chalifoux : Comme je le disais tantôt, je pense que c'est une question d'éducation. En allongeant les peines, je crois que les personnes auront plus tendance à dénoncer, mais, quelque part, c'est une question d'éducation. Cela ne se fera pas du jour au lendemain, mais au moins il y aura un élément qui va porter fruit; si ce n'est pas cette année ou dans l'immédiat ce sera à moyen et long terme. Les gens se demanderont si cela en vaut la peine; et, effectivement, en allongeant les peines, je crois que le projet de loi va aider en ce sens, mais cela se fera à moyen et long terme.

Le sénateur Chaput : Les statistiques démontrent aussi que, en termes de pornographie, 59 p. 100 des enfants, qui en sont victimes, connaissent les personnes qui ont abusé d'eux, et, dans 43 p. 100 des cas ce sont des membres de la famille. Comment fait-on pour encourager ces enfants à les dénoncer quand ce sont des proches, des personnes qu'ils connaissent très bien? Avez-vous des exemples à nous donner pour aider ces enfants à dénoncer des choses qui se font déjà?

[Traduction]

M. Naylor : C'est une très bonne question. Notre campagne de sensibilisation vise, entre autres, à aider les enfants à se reconnaître comme victimes. Il y a de nombreux enfants qui sont victimisés quotidiennement par des personnes proches de la famille ou des membres de la famille, et ils ne savent même pas qu'ils sont des victimes.

Par nos campagnes de sensibilisation et d'information du public, nous fournissons des outils et des techniques aux jeunes pour qu'ils apprennent à distinguer ce qui est bien de ce qui est mal, et les contacts appropriés des contacts étroits inappropriés. Le Centre canadien de protection de l'enfance et Cyberaide nous aident à cet égard.

[Français]

Le sénateur Chaput : Alors ce sont des partenaires. Le projet de loi C-10 n'appuie pas nécessairement ce point-là, mais c'est un outil qui vous aide à travailler de plus près encore avec les autres partenaires, n'est-ce pas?

M. Naylor : Oui, en effet.

Le sénateur Chaput : Monsieur Chalifoux, est-ce que vous y croyez aussi?

M. Chalifoux : Oui, effectivement.

[Traduction]

Le sénateur Lang : J'aimerais tout d'abord parler des peines minimales obligatoires. M. Matas a mentionné le concept général des peines minimales en tant que message, je crois, et en tant que lignes directrices. Il me semble que ce genre de loi établit des normes morales qui reflètent les conséquences judiciaires minimales que la société voudrait voir imposées en lien avec ces infractions.

Je pose la question suivante à M. Naylor : il me semble que, à votre avis, l'entrée en vigueur de ces peines minimales dissuaderait les personnes qui envisagent de commettre ce type d'infractions et les inciterait à réfléchir de nouveau avant de poser ce genre de gestes. Ce serait au moins un élément de dissuasion, un type de dissuasion. Elles sauraient que la prison les attend, ce qui n'est pas le cas dans le système actuel, où parfois, ces infractions ne donnent lieu qu'à des condamnations avec sursis et à des conséquences minimales. Je trouve cela aberrant. Dans certains cas, il ne s'agit que d'une peine minimale d'environ un an. À mon avis, dans certains cas, la peine devrait être plus sévère.

Y en a-t-il parmi vous qui croyez que ce projet de loi, s'il est adopté, constituera un facteur dissuasif additionnel — lorsque les personnes qui posent ce genre de gestes prendront connaissance de son entrée en vigueur?

M. Naylor : Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ces personnes aux vues similaires prêtent attention à ce qui se passe. Je pense qu'une peine minimale obligatoire d'un an, par exemple, pour l'acte qui consiste à leurrer des enfants en ligne attirera l'attention des gens. Elles y penseront deux fois, à mon avis, avant de poser un tel geste et tiendront compte du fait que ce geste ponctuel peut présenter un danger pour un enfant. Cela attirera sans aucun doute leur attention.

[Français]

M. Chalifoux : Je suis d'accord également. Cela va peut-être permettre à l'agresseur de réfléchir un peu plus ou d'être encadré, comme je le disais plus tôt. Actuellement, les peines sont minimes et je pense que cela ne décourage pas beaucoup de monde. Je suis également relativement d'accord avec ce que le sénateur Boisvenu a mentionné plus tôt, à savoir la possibilité de divulguer même le nom des personnes. Pour notre organisme, je trouve important que l'on sache que la personne est un prédateur ou a commis des crimes sexuels. Nous enquêtons sur tous les membres de la famille; ce n'est pas nécessairement les parents, mais cela peut être le garçon de 16 ans ou 17 ans qui est un prédateur et commet des crimes. Si l'enfant perdu va dans cette résidence pour être protégé et qu'on n'a pas aucune information sur cet individu, je pense que ce n'est pas la bonne méthode. On devrait connaître le portrait réel de chacune des personnes qui sont là et chacune des personnes qui ont un casier judiciaire pour crime sexuel ou crime violent.

Lorsqu'il s'agit de mineurs, bien souvent, les systèmes d'identification des services policiers donnent juste la mention de « jeune contrevenant », ce qui est tout à fait inapproprié.

[Traduction]

Le sénateur Lang : Je vais passer à une autre question, à savoir celle des fournisseurs de services Internet. Nous avons examiné une loi, je crois que c'était l'an dernier, sur l'obligation de communiquer. Elle a été adoptée ici il y un ou deux ans, et M. Naylor en a parlé dans sa déclaration préliminaire.

Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure cela fonctionne bien? Quelle a été l'incidence de cet outil sur votre travail et sur votre capacité d'identifier ces prédateurs?

M. Naylor : Les fournisseurs de services Internet en Ontario —- et je ne peux parler que de l'Ontario parce que mon territoire de compétence s'y limite — sont devenus des partenaires tacites des organismes d'application de la loi. Ils collaborent beaucoup avec nous actuellement, et c'est une bonne relation. Je ne pourrais pas vous donner de chiffres relatifs au nombre de cas déclarés par le truchement de l'organisme désigné, Cyberaide, mais je sais qu'il y en a eu. Pour répondre à votre question, la relation est bonne.

Le sénateur Lang : Les chiffres qui m'ont le plus frappé, ce sont les 9 000 sites ou adresses Internet mêlés à des affaires de pornographie juvénile. Vous avez dit que ce chiffre ne concerne que l'Ontario?

M. Naylor : Oui. L'Ontario seulement

Le sénateur Lang : J'aimerais revenir là-dessus. L'utilisation d'Internet est répandue à l'échelle mondiale. Ces sites ne sont-ils pas consultés par d'autres personnes, de l'Alberta ou du Yukon? Le cas échéant, pourquoi ne pas les identifier?

M. Naylor : Je ne veux pas entrer dans les détails de nos techniques d'enquête ici, mais, dans le cas des adresses IP que nous avons cernées, il y avait des échanges de pornographie juvénile entre deux personnes, au moyen de méthodes de partage de fichiers. C'est précisément de cette manière que nous avons trouvé les 9 000 adresses IP. Il s'agit non pas de sites particuliers consultés, mais bien de personnes aux vues similaires en Ontario. Lorsque nous avons fait nos saisies d'écran, au moins 9 000 d'entre elles effectuaient des échanges de pornographie juvénile en Ontario, seulement.

Le sénateur Lang : Ces statistiques sont stupéfiantes.

M. Naylor : Il ne s'agit que d'un seul moyen d'échanger de la pornographie juvénile. Il en existe plusieurs. Ce phénomène est bien répandu.

Mme Basque : À l'échelle nationale, ce problème ne touche pas que l'Ontario. Toutes les provinces comptent un nombre relativement élevé de personnes qui procèdent à des échanges de pornographie juvénile à l'aide du même système de partage de fichiers. Il s'agit d'une tendance bien marquée, non seulement ici, au Canada, mais partout dans le monde. Les statistiques sont semblables dans tous les pays. Il est choquant de voir le nombre de personnes dans le monde qui échangent de telles images.

Le sénateur Angus : Le sénateur Jaffer a mentionné beaucoup de chiffres indiqués dans son rapport, et elle a mentionné le nombre 9 000. Est-ce qu'il s'agissait de la même chose? Je suis curieux, il semblerait s'agir d'une coïncidence.

Le sénateur Jaffer : Je ne me suis pas trompée. Vous parliez de l'Ontario et des cas liés à la pornographie. J'ai dit que, chaque année, 9 000 enfants environ sont exploités.

Le sénateur Angus : C'est donc une autre statistique.

[Français]

Le sénateur Dagenais : J'aimerais remercier nos invités. Tout d'abord, je suis toujours heureux de revoir des collègues policiers.

Ma question s'adresse à MM. Bilinski et Naylor. Quelles sont les principales difficultés que vous rencontrez dans vos enquêtes sur la pédopornographie juvénile? On en a beaucoup entendu parler, mais j'aimerais que vous nous parliez à nouveau de vos principales difficultés dans ce genre d'enquête et en quoi le projet de loi C-10 vous aidera dans vos enquêtes?

M. Bilinski : Ce type d'enquête est très compliqué, comme vous le savez. Le volume a toujours été un problème. On a parlé plus tôt de 9 000 adresses Internet en Ontario. Ma collègue, le sergent Basque, vous indique qu'il y en a autant à travers le pays et même à travers le monde.

Compte tenu de nos ressources, on ne peut pas s'attaquer à chaque adresse en particulier. Nous essayons d'identifier le plus haut risque, soit les adresses que nous pouvons identifier, les gens qui ont accès aux enfants et où il existe une possibilité d'attaque physique. On ne se limite pas à l'échange de pornographie juvénile.

Le deuxième défi auquel on fait face est la technologie. Pour présenter de la preuve devant les tribunaux, notre technologie et notre preuve doivent être reconnues admissibles selon les règlements. Les individus qui utilisent la technologie pour échanger de la pornographie n'ont pas les mêmes règlements que nous. Pour nous, c'est un facteur avec lequel il faut travailler. En d'autres mots, il faut valider notre technologie pour être capable de la présenter devant les tribunaux. Chaque fois qu'on saisit un ordinateur, il faut faire une analyse du contenu de l'ordinateur, ce qui prend beaucoup de temps et de ressources.

En général, ce sont les deux facteurs qui nous touchent beaucoup.

[Traduction]

M. Naylor : Je ne peux que répéter que ce que M. Bilinski a dit à cet égard. Nous essayons d'établir des priorités. Nous avons une catégorie de grands délinquants et nous commençons au haut de la liste. Il s'agit de personnes qui ont accès à une garderie, d'enseignants, de personnes qui travaillent dans le domaine des activités sportives et ainsi de suite. Nous devons toutefois effectuer les recherches générales afin de découvrir qui sont ces personnes. Dans ces enquêtes, il faut partir de l'infraction pour trouver les délinquants au lieu de partir du délinquant pour déterminer l'infraction. Nous devons inverser l'ordre des choses.

Je vais également répéter ce qu'il a dit au sujet de la technologie. Cette dernière évolue très rapidement, et les organismes d'application de la loi ont des budgets limités et ils doivent s'en tenir à ces budgets. Il y a des gens très intelligents aux premières lignes qui s'efforcent de l'emporter sur la technologie, mais les possibilités créées par cette dernière sont illimitées parce que ce sont des particuliers qui financent ce genre d'avancées et parce que nous essayons de les combattre au moyen des deniers publics. Ça ne se compare pas; ces deux réalités sont incompatibles. Nous faisons de notre mieux avec ce que nous avons. Les gouvernements provincial et fédéral disposent d'employés très perspicaces et dévoués qui s'attaquent à ce problème malgré le fait qu'ils toucheraient un salaire 10 fois plus élevé s'ils travaillaient dans le secteur privé. Cependant, ils le font pour les bonnes raisons et pour la bonne cause.

Le président : J'ai une dernière question pour clore le premier tour. Les commentaires que vous avez faits à l'égard du caractère approprié des peines minimales obligatoires m'ont beaucoup intéressé. Comme vous le savez déjà, outre dans ce domaine particulier, des peines minimales obligatoires sont proposées dans d'autres parties du projet de loi C-10 et dans d'autres modifications du Code criminel qui ont été examinées par le comité. Le caractère approprié des peines minimales obligatoires a fait l'objet de beaucoup de discussions, et cela se poursuivra, j'en suis certain.

Monsieur Matas, vous avez souligné quelques points, à savoir le fait que les peines minimales obligatoires envoient un message. Elles reflètent l'importance et la gravité de ces crimes particuliers aux yeux de la société. Je suis certain que cela est important. En réponse à la question du sénateur Frum, vous avez dit que les peines minimales obligatoires régleraient, d'une certaine manière, le problème des peines trop légères ou qui ne reflètent pas la gravité de l'infraction. Comme nous le savons, cela est nécessaire dans le contexte des principes de détermination de la peine.

Mme Basque a abordé un autre aspect. Je crois vous avoir entendu dire que les peines minimales obligatoires aideraient à rendre plus uniformes les peines imposées pour les infractions sexuelles commises contre des enfants. Selon votre expérience, y a-t-il un manque d'uniformité en ce qui concerne les peines imposées par les tribunaux pour ce genre d'infractions? Si c'est le cas, cela peut avoir des répercussions négatives sur le respect que l'on porte à l'égard de l'administration de la justice. Souhaitez-vous commenter cela?

Mme Basque : Je ne peux pas commenter chaque cause parce que les peines sont déterminées selon les circonstances de chacune. Les juges imposent une peine en fonction des circonstances et de la preuve dont ils ont été saisis. Les peines minimales obligatoires apporteraient sans aucun doute une certaine uniformité en ce qui concerne les peines imposées pour ce type d'infractions au Canada. Comme M. Naylor l'a dit, cela dissuaderait probablement les gens de commettre de telles infractions, car ils sauraient qu'il n'y a pas de failles dans le système. Actuellement, ils se disent : « Si je ne suis déclaré coupable que de leurre, je risque seulement une condamnation avec sursis, tandis que l'échange de matériel explicite m'attirerait une peine minimale obligatoire. »

Le président : Y a-t-il d'autres témoins qui aimeraient commenter la question de l'uniformité des peines? Est-ce quelque chose que vous considérez comme important?

M. Bilinski : Je dirais que, selon mon expérience, les peines imposées ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre. Je suppose que cela s'explique, dans une certaine mesure, par le fait que chaque cas est unique, comme l'a mentionné le sergent Basque. Je sais que cela est également vrai à l'échelle mondiale. Les peines varieront selon le pays. Nous devons comprendre le problème. À mon avis, il y a des cas où nous ne saisissons pas l'ampleur du problème et le dommage causé aux enfants. Ces photos, ces images et ces souvenirs restent avec eux pour le reste de leur vie.

Le président : J'apprécie vos réponses. Nous manquons de temps, mais, pour le deuxième tour, je sais que le sénateur Fraser a une question.

Le sénateur Fraser : Monsieur Naylor, lorsque vous parliez des 9 000 adresses IP que vous avez contrôlées pour ce projet, je crois vous avoir entendu dire : « Elles sont dans nos dossiers. » D'une certaine manière, cela est très rassurant pour un membre du public, mais lorsque j'entends parler de listes, maintenues par les autorités, quel que soit le domaine, j'ai tout de suite des questions. Qu'advient-il de ces listes? Quels sont les mécanismes de protection de la vie privée qui sont appliqués au maintien de ces listes? Comment une personne peut-elle faire enlever son nom d'une liste, surtout si elle ne sait même pas qu'il y est? Y a-t-il des limites de temps? Je pense particulièrement aux jeunes. Les adolescents font toutes sortes de choses bizarres, et dix ans plus tard, ils sont nombreux à avoir arrêté de se comporter ainsi. Pouvez-vous me dire comment cette information est, une fois obtenue, traitée, gérée et protégée?

M. Naylor : Sans entrer dans les détails de nos techniques d'enquête, je vous dirais que la liste est mise en mémoire et qu'il ne s'agit que d'adresses IP. C'est tout.

Le sénateur Fraser : Cela est à la fois pratique et alarmant. S'il ne s'agit que d'adresses IP, n'importe quel utilisateur de cet ordinateur peut être ciblé, pour ainsi dire.

M. Naylor : Cette liste ne nous dit qu'une chose : à un moment précis dans le passé, une personne à cette adresse IP a utilisé un logiciel libre pour obtenir, sur Internet, des fichiers de pornographie juvénile avérés. C'est tout. Si la police peut ou souhaite enquêter là-dessus plus longuement, elle devra s'adresser au fournisseur de services Internet pour déterminer l'emplacement de cette adresse IP. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, c'est comme une plaque d'immatriculation qui a été captée par radar photographique. On ne sait pas du tout qui est lié à cette immatriculation.

Le sénateur Fraser : Vous conservez donc une liste de numéros de plaques d'immatriculation.

M. Naylor : Oui. Nous faisons cela, en particulier pour ce qui est de la pornographie juvénile. Nous devons savoir. Il ne s'agit pas d'incidents isolés. Les personnes qui se livrent à ce genre d'activités retournent sur Internet et procèdent à des échanges de manière continue. Cela nous amène à l'autre question. Comment établir des priorités? Je préfère enquêter sur une personne qui a échangé 40 000 images de pornographie juvénile que sur quelqu'un qui n'en a échangé que deux. Il est important pour nous de maintenir cette base de données, et je n'aime pas utiliser ce terme, mais c'est bien de cela qu'il s'agit. C'est une base de données qui contient des chiffres liés à des délinquants potentiels qui échangent des images de pornographie juvénile.

Le sénateur Fraser : Je vais m'en tenir à cela. Merci, monsieur le président.

Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, cela conclut notre discussion avec ce groupe de témoins. En votre nom, j'aimerais remercier chacun d'eux pour la contribution qu'il a apportée à notre travail. Au-delà de cela, je sais que chacun de vous, dans son domaine particulier, travaille d'arrache-pied pour protéger les enfants du Canada, nos enfants et nos petits-enfants de ce genre de crime odieux. D'un point de vue personnel, nous vous remercions chaleureusement de vos efforts et de vos contributions.

Chers collègues, nous continuons notre examen de la partie 2 du projet de loi C-10. Comme vous le savez, elle porte sur les crimes d'ordre sexuel commis contre les enfants.

Nous accueillons maintenant notre deuxième groupe de témoins de la journée. Nous sommes très heureux de recevoir Mme Karyn Kennedy, directrice générale de l'organisation Boost Child Abuse Prevention & Intervention et M. Randall Fletcher, spécialiste de la déviance sexuelle. Bienvenue.

Madame Kennedy, je crois que vous avez une déclaration préliminaire.

Karyn Kennedy, directrice générale, Boost Child Abuse Prevention & Intervention : Oui. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler du projet de loi C-10, Loi sur la sécurité des rues et des communautés. Je m'appelle Karyn Kennedy et je suis directrice générale de Boost Child Abuse Prevention & Intervention. Boost a son siège à Toronto, ainsi que des bureaux à Barrie et à Peterborough. Depuis 30 ans, Boost fournit des programmes et des services aux enfants et aux jeunes qui ont été victimes d'agressions ou de violence, ainsi qu'à leur famille, et travaille en collaboration avec des partenaires communautaires en vue d'améliorer la prévention, les enquêtes, le traitement et les poursuites judiciaires liés à la violence faite aux enfants.

Boost a fourni des services à des dizaines de milliers d'enfants et de jeunes, en plus de former plus de 50 000 professionnels. Nous sommes considérés comme des chefs de file dans le domaine de la violence faite aux enfants, et comme défenseurs et porte-parole de ces derniers.

Boost participe également à la stratégie de lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet de la province de l'Ontario, et veille à ce que les enfants et les jeunes qui ont été victimisés soient envoyés à des thérapeutes qui les aideront à se remettre de leur expérience, quelle que soit la région où ils habitent dans la province. Les cliniciens de Boost fournissent également un traitement aux enfants et aux jeunes de la région de Toronto qui ont été victimes d'exploitation sexuelle sur Internet, ainsi qu'à leur famille.

L'exploitation des enfants sur Internet est un type d'activité criminelle qui est à la hausse. Une intervention récente menée à l'échelle de la province a permis de mettre près de 60 délinquants en état d'arrestation et d'identifier 22 enfants. À la conférence de presse, la Police provinciale de l'Ontario a déclaré qu'il s'agissait de l'opération d'arrestations coordonnées la plus importante dans l'histoire du Canada; toutefois, on a cerné plus de 9 000 adresses IP impliquées dans le téléchargement ou l'échange de pornographie juvénile. Ce chiffre donne à penser qu'un grand nombre d'enfants sont victimisés, et les organismes d'application de la loi ont besoin de tous les outils disponibles pour mettre ces délinquants en état d'arrestation et protéger ces enfants. Il s'agit d'un grave problème dans la vie des enfants, et nous devons faire tout en notre possible pour y mettre fin.

Boost appuie l'ajout de nouvelles infractions dans le cadre du projet de loi C-10 et se réjouit du fait que le gouvernement reconnaît l'extrême gravité des crime d'ordre sexuel commis contre les enfants, lesquels commencent sur Internet, et la nécessité de les prévenir avant qu'ils ne donnent lieu à des infractions avec contact.

En ce qui concerne les deux nouvelles infractions — à savoir le fait de rendre accessible à un enfant du matériel sexuellement explicite et celui de s'entendre pour faire un arrangement avec une personne, par un moyen de télécommunications, pour perpétrer une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant —, leur création est importante parce qu'elle reconnaît la notion de préparation et le fait que la technologie peut faciliter la perpétration d'infractions sexuelles contre les enfants. Le projet de loi, qui reflète cela, protégera les enfants de manière plus efficace, puisqu'il sera plus facile de procéder à des arrestations et d'interrompre le processus de préparation et de planification avant qu'il ne mène à des actes sexuels avec contact ou avant que le contenu des communications en ligne du délinquant ne traumatise une victime.

La création d'une loi qui permet à la police d'intervenir plus tôt permettra non seulement de prévenir plus d'infractions, mais également de fournir plus d'information aux jeunes victimes et à leur famille afin de réduire les risques pour les enfants et les jeunes. Dans les cas où cela est indiqué, un traitement peut réduire les répercussions négatives d'un crime sur les victimes.

Il est reconnu que les délinquants sexuels utilisent souvent la technologie comme stratégie pour rendre accessible à un enfant du matériel sexuellement explicite en vue de le désensibiliser et de normaliser les actes sexuels inappropriés dans son esprit. Les recherches effectuées par Wolak, Mitchell et Finkelhor ont révélé qu'environ un jeune sur 25 avait reçu des invitations de nature sexuelle en ligne dans le cadre desquelles la personne qui avait fait ces invitations a essayé d'entrer en contact avec lui, et dans plus du quart des incidents, cette personne a demandé au jeune de lui fournir des photos de lui-même à caractère sexuel.

Ce projet de loi envoie un message clair, à savoir que le gouvernement a l'intention de se tenir à jour en ce qui concerne la manière dont les délinquants sexuels commettent des crimes contre les enfants. La technologie évolue rapidement et de manière continue. L'interdiction d'utiliser tout moyen de télécommunication élargit la définition utilisée en englobant les changements technologiques.

Ces crimes, en tant que tels, ne semblent peut-être pas si terribles que ça aux yeux de certains, mais l'objectif ultime de ces délinquants est de commettre d'autres infractions, avec contact, ce que leur facilite la technologie. Les nouvelles recherches montrent un lien entre les délinquants en ligne et les infractions avec contact. Selon les dossiers officiels, environ 15 p. 100 des délinquants en ligne ont déjà commis des infractions avec contact contre des enfants. Toutefois, Hanson et Babchishin ont signalé, en 2009, que, dans le cadre de déclarations volontaires, 56 p. 100 des délinquants en ligne ont avoué avoir commis des infractions avec contact, et, selon Hernandez et Bourke, 85 p. 100 des délinquants en ligne ont avoué avoir commis des infractions avec contact contre des enfants.

Les recherches indiquent également que la majorité des délinquants qui produisent du matériel médiatique d'exploitation des enfants sont connus de leurs victimes; 50 p. 100 des images d'exploitation sexuelle des enfants sont produites par des membres de la famille. Comme l'affirment Taylor et Quayle, la protection des enfants est de la plus grande importance compte tenu du fait que ceux qui produisent des images d'exploitation sexuelle des enfants sont généralement des adultes qui s'occupent d'un enfant ou qui ont régulièrement accès à un enfant. L'absence de contacts avec un enfant est probablement le facteur le plus important qui limite la production de pornographie juvénile. La possibilité est donc un facteur essentiel lié à ce type de crime. L'une des plus récentes arrestations menées en Ontario a eu lieu dans une maison où l'on exploitait une garderie privée.

Les enfants qui sont victimes d'exploitation sexuelle sur Internet sont profondément atteints, et ont besoin d'un soutien et d'un traitement pour se remettre de ces expériences. L'ajout et la prolongation des peines minimales obligatoires reflètent la gravité de ces crimes et les répercussions importantes qu'ils ont sur les enfants qui en sont victimes.

Les répercussions d'une infraction sexuelle sont différentes pour chaque victime. Du point de vue des victimes, l'imposition de peines minimales obligatoires pour tous les crimes d'ordre sexuel commis contre les enfants indique clairement qu'il n'y a pas de valeur sous-jacente liée à chaque infraction sexuelle et faisant en sorte que certaines sont moins graves que d'autres. Chaque expérience est unique.

La loi tient compte du fait que tous les crimes d'ordres sexuel commis contre des enfants doivent être pris au sérieux. J'ai remarqué que certains des témoins ont fait valoir que les peines minimales obligatoires étaient trop sévères et réduisaient le pouvoir discrétionnaire de la magistrature. Je maintiens que les peines actuelles et le nombre peu élevé de condamnations pour crimes d'ordre sexuel contre des enfants, lequel est encore plus préoccupant pour les victimes et leurs familles, n'inspirent pas confiance dans le système judiciaire, qui ne semble pas être en mesure de combattre ces crimes. Lorsqu'un enfant est exploité ou agressé sexuellement, les répercussions peuvent être dévastatrices et, sans traitement efficace, elles peuvent être la source d'une souffrance pendant toute la vie. Il est extrêmement difficile pour une jeune victime et sa famille de voir le délinquant écoper d'une peine qui ne reflète pas la gravité du crime. L'introduction de nouvelles peines minimales obligatoires et l'accroissement des autres peines aideront à cet égard.

L'accroissement de certaines peines minimales obligatoires et l'ajout d'autres peines serviront également d'éléments dissuasifs pour les délinquants potentiels. Quant à ceux qui ont été déclarés coupables, ils auront peut-être plus d'options de traitement durant leur détention, et il y aura peut-être plus d'occasions de faire participer les délinquants à un traitement et de mener des recherches liées à ces traitements afin que nous puissions mieux comprendre les infractions sexuelles contre les enfants, les infractions en ligne et le lien entre ces dernières et les crimes avec contact.

J'aimerais conclure en soulignant qu'en tant qu'organisme communautaire qui fournit des services aux jeunes victimes d'agression et d'exploitation sexuelle sur Internet, nous sommes d'avis que le projet de loi C-10 s'attaque à un grand nombre de problèmes dont la résolution est essentielle pour que l'on puisse protéger les enfants des délinquants sexuels. Nous croyons que ce projet de loi contribuera grandement à la sécurité des enfants.

Le président : Merci beaucoup, madame Kennedy. Monsieur Fletcher, la parole est à vous.

Randall Fletcher, spécialiste de la déviance sexuelle, à titre personnel : Au cours des 24 dernières années, je me suis spécialisé dans l'évaluation et le traitement de personnes qui ont commis ou qui sont à risque de commettre une infraction sexuelle. Les cours provinciale et suprême de l'Île-du-Prince-Édouard m'ont toutes deux qualifié de témoin expert pour l'évaluation du risque de récidive sexuelle. En 1994, j'ai obtenu le prix du lieutenant-gouverneur pour la prévention de la criminalité. Avant de me spécialiser dans le traitement des déviances sexuelles, j'ai travaillé en tant que thérapeute en santé mentale et, dans le cadre de ma pratique générale, je fournissais des services de counseling à des victimes d'agression sexuelle.

Il y a deux aspects du projet de loi C-10 dont j'aimerais parler, le premier étant les peines minimales obligatoires. Il y a un grand nombre de recherches canadiennes qui montrent que les programmes de traitement et de réadaptation pour les personnes qui commettent des infractions criminelles de toutes les catégories, y compris des infractions sexuelles, sont efficaces en ce qui concerne la réduction des taux de récidive, tandis que la peine, à elle seule, n'a aucun effet ou, dans le cas de peines plus sévères, a un effet négatif.

Je crains que l'accroissement des ressources requises en raison de l'imposition de nouvelles peines minimales réduira grandement la capacité des provinces d'investir des ressources dans de tels programmes tout en empêchant les juges de reconnaître de manière adéquate les différences entre les personnes qui commettent des infractions sexuelles et les infractions commises.

Je crains également que cela aura pour effet de dissuader les délinquants de plaider coupable, obligeant ainsi la victime de subir le traumatisme additionnel d'un témoignage en cours.

En ce qui concerne l'article 115, qui porte sur la suspension du casier, dans le cadre de mes traitements auprès des victimes et des auteurs d'infractions sexuelles, j'ai souvent souligné qu'il est important que le pardon soit à la discrétion exclusive des victimes. Pour cette raison, je suis fortement en faveur du remplacement du terme « réhabilitation » par le terme « suspension du casier ».

Même si j'appuie ce changement, je suis sérieusement préoccupé par l'abolition du droit d'obtenir une suspension du casier pour les personnes qui ont commis une infraction sexuelle contre un mineur. L'abolition d'un tel droit n'est justifiée que lorsqu'il y a des motifs impérieux, par exemple, si les données scientifiques montrent un taux de récidive exceptionnellement élevé; s'il existe des preuves selon lesquelles les conséquences de ce genre de crimes sur les victimes sont plus graves que celles d'autres types de comportements criminels; s'il existe des preuves qui montrent que les programmes de traitement et de réadaptation ne sont pas efficaces ou s'il est clair qu'il y a peu de différence entre les personnes qui commettent les crimes, voire aucune.

Les taux de récidive des personnes qui commettent des infractions sexuelles contre les mineurs ne sont pas homogènes et, dans l'ensemble, ils ne sont pas supérieurs aux taux de récidive des crimes de la plupart des autres catégories. Il a été prouvé que les traitements réduisent considérablement le risque de récidive, et des recherches récentes ont établi que chaque année qu'un délinquant sexuel passe dans la collectivité sans commettre d'infraction réduit de façon additionnelle le risque.

Par ailleurs, les personnes qui commettent des infractions sexuelles contre des mineurs ne présentent pas toutes le même danger pour les enfants ni le même risque de récidive, et elles ne réagissent pas toutes de la même manière au traitement. Même si les effets de la victimisation sexuelle des mineurs peuvent être graves et durer toute une vie, le traumatisme prend la forme d'un continuum, et les effets d'une infraction sexuelle ne se distinguent pas de ceux d'autres formes de crimes commis contre des enfants. Les recherches ont indiqué que les enfants qui sont témoins de violence conjugale subissent le traumatisme et les effets à long terme les plus importants, tandis que les enfants qui ont été victimes de violence physique ou psychologique subissent des effets semblables, sur le plan à la fois du type et de la durée, à ceux des victimes d'agression sexuelle.

D'après ce que l'on sait des personnes qui commettent des infractions sexuelles contre les mineurs, rien ne justifie, à mon avis, qu'on leur refuse une suspension de casier.

Pour évaluer la sagesse de l'article 115, il est également important de tenir compte du risque lié aux conséquences imprévues. Les tenants de la théorie de l'étiquetage s'intéressent à la manière dont l'identité et le comportement des personnes peuvent être déterminés par l'étiquette qu'on leur a collée, laquelle peut créer un effet Pygmalion qui amène la personne à dire : « Je suis comme cela. Je ne peux pas changer, alors aussi bien l'accepter. » L'article 115 enverrait le message suivant : « On vous a identifié comme l'un des membres de la société les plus dangereux et les plus nuisibles. Vous ne pouvez rien faire pour convaincre la société de votre réadaptation ou du fait que vous méritez que votre casier judiciaire soit suspendu. »

Il est important de tenir compte du fait que cela dissuadera les personnes concernées de plaider coupable, de participer à un programme de traitement ou d'essayer de changer leur comportement.

L'obtention d'un emploi lucratif est un facteur important dans la réadaptation d'une personne qui est mise en liberté dans la collectivité. Il est bien établi qu'un casier judiciaire peut être un facteur dissuasif important en ce qui concerne l'obtention d'un emploi. Cela est encore plus vrai pour les personnes qui ont commis une infraction sexuelle. L'abolition du droit de demander une suspension du casier prolongerait cette difficulté indéfiniment.

En résumé, le système judiciaire canadien reconnaît l'importance d'imposer une peine et de restreindre un comportement en fonction du crime, et le fait que chaque auteur d'une infraction criminelle est unique, tout comme l'est son comportement criminel. Cela exige l'octroi d'un pouvoir discrétionnaire aux juges, et il ne faut pas oublier que, malgré nos bonnes intentions, une loi peut avoir comme effet de rendre nos collectivités moins sécuritaires.

L'accroissement des peines minimales pourrait mener à la réduction des ressources dans des domaines qui se sont révélés efficaces pour la réduction des taux de récidive tout en les canalisant vers des mesures dont l'inefficacité a été prouvée.

L'idée que se font la plupart des Canadiens des agresseurs d'enfants a été façonnée par le sensationnalisme médiatique. L'image de l'étranger ou de la gardienne en laquelle on a confiance qui cherche des victimes et refuse de changer ne s'applique qu'à un petit pourcentage des personnes qui commettent des infractions sexuelles. Même si ces personnes sont très dangereuses et doivent purger des peines à long terme, il importe de reconnaître les différences personnelles et que l'approche la plus efficace soit adoptée dans chaque cas. Cela est possible si nous adoptons des lois qui permettent l'octroi d'un pouvoir discrétionnaire aux juges et reconnaissent que tout le monde peut devenir un citoyen productif et respectueux de la loi. Le système canadien comprend déjà des dispositions prévoyant de plus longues peines et refusant le pardon à ceux qui n'ont pas pu prouver qu'ils en sont capables.

Le président : Merci, monsieur Fletcher. Nous allons maintenant entendre les questions des sénateurs, à commencer par le sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Bonjour. Je vous remercie tous deux d'être venus et d'avoir présenté des témoignages qui portent véritablement à réfléchir.

Monsieur Fletcher, vous avez dit que les personnes qui commettent des infractions sexuelles contre les mineurs ne présentent pas toutes le même danger pour les enfants ni le même risque de récidive, et qu'elles ne réagissent pas toutes de la même manière au traitement.

Lorsque vous parlez de ces différences importantes, parlez-vous seulement des différences entre les personnes, ou y a-t-il des catégories de délinquants qui risquent plus que les autres de récidiver?

M. Fletcher : Oui. Divers termes diagnostiques ont été utilisés, et ils évoluent quelque peu avec la recherche. Le terme qui est actuellement utilisé le plus souvent est celui d'« agresseurs d'enfants préférentiels ». Il s'agit de personnes qui cherchent activement des enfants à agresser sexuellement. Elles représentent un faible pourcentage des agresseurs. Elles posent sans aucun doute le plus grand risque et sont plus susceptibles de récidiver. Elles ont besoin d'un traitement plus intensif que les autres.

Les personnes qui sont plus nombreuses à recevoir un traitement sont celles qu'on appelle parfois les « délinquants de circonstance » parce qu'elles commettent une infraction lorsque les circonstances s'y prêtent. Sur le plan sexuel, elles ne préfèrent pas les enfants. Elles sont capables de fonctionner sexuellement avec des adultes, mais, dans certaines situations, elles peuvent avoir un comportement sexuel avec des enfants. Elles présentent un risque de récidive moins élevé. Elles ont généralement tendance à mieux réagir au traitement.

Le sénateur Fraser : Quelle proportion des gens déclarés coupables d'infractions sexuelles reçoivent effectivement un traitement?

M. Fletcher : Cela varie selon la province ou le territoire. L'Île-du-Prince-Édouard, d'où je viens, est peut-être unique. J'y ai établi le premier programme de traitement en 1988. Depuis, presque toutes les personnes qui sont déclarées coupables d'infractions sexuelles sont évaluées, souvent avant le prononcé de la peine, pour que le tribunal puisse tirer profit des recommandations découlant de l'évaluation et pour que la personne puisse recevoir un traitement. Ce n'est pas partout pareil. À ce que je sache, l'Île-du-Prince-Édouard est la seule province où il y a des dispositions prévoyant un accès à un traitement pour tout le monde.

Mme Kennedy : Je ne connais pas le pourcentage exact, mais je sais qu'à Toronto, seuls les délinquants à risque très élevé peuvent recevoir un traitement.

J'aimerais souligner un point en réponse à cela. À mon avis, tout dépend de la responsabilisation. Si les délinquants acceptaient tous la responsabilité de leurs actes, le système de justice pénale ne fonctionnerait pas de la même manière. Ils seraient prêts à suivre un traitement dès le début. Selon mon expérience, la plupart des délinquants qui suivent un traitement n'y vont pas de leur plein gré. Il faut leur imposer une peine. Il doit y avoir des ordonnances de traitement. Je pense donc qu'il s'agit de quelque chose qui doit être pris en considération.

Le sénateur Fraser : En quoi consistent les ordonnances de traitement délivrées à Toronto?

Mme Kennedy : Je ne pourrais pas vous donner de détails, car ce n'est pas mon domaine d'expertise, mais généralement, s'il y a une ordonnance de traitement, la personne doit s'y conformer et participer au traitement jusqu'à la fin.

Le sénateur Fraser : Je me demande si ces programmes sont suffisamment longs. Si un délinquant ne doit assister à un programme qu'une fois toutes les deux semaines pendant quelques mois et s'il n'a qu'à participer à des activités de pensée de groupe pour terminer son cours, il est possible que cela n'ait pas les effets voulus.

M. Fletcher : Je peux peut-être faire la lumière là-dessus. À l'Île-du-Prince-Édouard, à tout le moins, presque tous les délinquants qui écopent d'une peine de deux ans moins un jour pour violation d'une loi provinciale sont mis en probation. On peut délivrer une ordonnance de probation pour obliger une personne à suivre un traitement. Avec une peine de ressort fédéral, la participation à un traitement est facultative. Il y a, à n'en pas douter, des mesures incitatives. Les délinquants qui suivent un traitement ont plus de chance d'obtenir une semi-liberté, mais rien ne les oblige à le faire. Il est donc un peu plus facile de contraindre les délinquants à suivre un traitement lorsqu'il s'agit d'une peine pour violation d'une loi provinciale.

En ce qui concerne la durée des programmes, celui que je dirige dure de 20 à 25 semaines, environ. Pour ce qui est de son efficacité, après cinq à 10 ans, les taux de récidive des personnes qui ont terminé le programme sont de 3 à 4 p. 100. Il s'agit d'une réduction considérable. J'ai parlé à Bill Marshall, qui a élaboré un grand nombre des programmes mis en œuvre dans le système fédéral, et le taux est semblable; il est de 5 p. 100. Les programmes de traitement sont un peu plus longs, mais les délinquants sont également incarcérés pour une plus longue période.

Cela ne semble pas dépendre de la durée du traitement. Évidemment, il faut un certain minimum, mais il n'est pas nécessaire que le programme soit très long s'il est efficace. Son efficacité ne dépend pas de sa durée.

Le sénateur Fraser : Évidemment, la question qui me revient toujours à l'esprit est celle des ressources. Il n'y en a jamais assez.

M. Fletcher : C'est l'une de mes préoccupations. Le programme de traitement que je dirige est un programme communautaire. Même si je travaille pour le bureau du procureur général et le ministère de la Justice, il s'agit d'un immeuble communautaire. Les agents correctionnels y amènent les délinquants pour leur évaluation et leur traitement. Cela exige des quarts de travail supplémentaires. J'ai peur que l'on investisse plus d'argent dans l'embauche d'agents correctionnels, qui accompliront leurs tâches régulières, et dans la création de cellules, et qu'il n'y aura plus suffisamment d'argent pour le traitement.

Le sénateur Runciman : Monsieur Fletcher, les personnes qui sont déclarées coupables de crimes d'ordre sexuel contre des enfants souffrent-elles habituellement de pédophilie?

M. Fletcher : Non. En Amérique du Nord, on utilise habituellement le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux pour poser un diagnostic. Cet ouvrage indique très clairement que la pédophilie s'applique aux personnes qui ont une attirance sexuelle forte et continue envers des enfants prépubères, c'est-à-dire les enfants qui ont toujours un corps d'enfant. Il ne s'agit pas de quelque chose de temporaire. La plupart des gens auprès de qui j'interviens ne répondent pas aux critères de ce diagnostic.

Le sénateur Runciman : La pédophilie temporaire . . . je n'ai jamais entendu ce terme auparavant.

M. Fletcher : Non. En fait, lorsqu'il s'agit d'un seul incident, on ne peut pas poser un tel diagnostic en se fondant sur les critères du MDS. Comme je l'ai dit, il y a une différence importante entre les gens qui préfèrent les enfants, sexuellement, et ceux qui ont un comportement sexuel envers des enfants dans certaines circonstances.

Le sénateur Runciman : Vous êtes en train de dire que les personnes qui sont déclarées coupables de ces infractions ne souffrent pas toutes de pédophilie. Il y en a tout de même un grand nombre qui en souffrent. Pouvez-vous nous donner un chiffre?

M. Fletcher : Je dirais qu'il y en a certainement moins de 50 p. 100. C'est l'exception plutôt que la règle.

Le sénateur Runciman : La pédophilie n'est pas guérissable?

M. Fletcher : Le terme « guérir » ne s'applique pas vraiment. Il ne s'agit pas d'une maladie biologique. C'est un choix comportemental. On peut changer les choix que font les gens. Même les personnes que j'ai connues qui appartiennent à cette catégorie diagnostique ont bien réagi au traitement et n'ont pas récidivé, à ce qu'on sache.

Le sénateur Runciman : Vous avez dit que les peines minimales obligatoires vous posent problème. Nous en avons vu des exemples ici, et j'en ai un de ce mois, en Colombie-Britannique. Je ne mentionnerai pas le nom de la personne. C'était à Nanaimo. L'homme en question s'est vu imposer une peine de détention à domicile après avoir plaidé coupable à cinq chefs d'accusation d'agression sexuelle envers quatre enfants, âgés de sept à 14 ans. Les agressions ont eu lieu sur une période de deux ans lorsque les victimes étaient invitées chez lui pour jouer avec son enfant. L'une des victimes était une petite fille de 11 ans atteinte d'une déficience intellectuelle. Il doit purger une peine de deux ans moins un jour dans le confort de son propre domicile, qui se trouve être l'endroit même où il a commis ses crimes.

Essentiellement, vous dites que, de votre point de vue, il n'y a rien de mal là — dedans?

M. Fletcher : Non. Ce n'est pas du tout ce que je suis en train de dire. Je pense qu'une personne comme celle-là doit purger une peine plus longue.

Le sénateur Runciman : Le fait est que les tribunaux n'imposent pas de peine plus longue. C'est ça, le problème que cette loi vise à régler.

M. Fletcher : Je ne suis pas certain que la solution, c'est de rendre les peines minimales obligatoires parce que je peux facilement penser à un grand nombre de cas où la détention à domicile est appropriée. Peut-être qu'il faudrait plutôt élaborer de meilleures lignes directrices sur l'imposition de peines et la manière de les appliquer, et mieux informer les juges. Ma plus grande préoccupation, c'est que, à l'échelon provincial, il y aura moins d'argent pour ce qui s'est révélé efficace en ce qui concerne la prévention de la récidive.

Mme Kennedy : Nous voyons tout le temps des cas comme celui que le sénateur Runciman a décrit. Ceux-là ne sont pas des exceptions. Selon mon expérience, et nous intervenons auprès de milliers d'enfants, ces personnes ne sont déclarées coupables que très peu souvent. Non seulement elles ne purgent pas de peine, mais elles ne sont pas déclarées coupables.

Dans les cas des peines de détention à domicile, et j'ai vu des cas où l'enfant vivait de l'autre côté de la rue, cette situation est terrible pour une victime qui a trouvé le courage de parler de ce qui se passait et qui voit ensuite le résultat de sa démarche. Plus tôt, quelqu'un a fait valoir que les peines minimales obligatoires dissuadaient les victimes de déclarer les incidents. En fait, c'est tout le contraire. Si les victimes croient qu'il y a des possibilités que leur agresseur se voie imposer une peine quelconque, elles seront plus susceptibles de parler qu'elles ne le sont actuellement.

Le sénateur Runciman : Madame Kennedy, les gens qui critiquent cette loi ont également souligné les coûts liés à l'incarcération d'un plus grand nombre de délinquants. Nous savons que le projet de loi vise à incarcérer un plus grand nombre d'agresseurs d'enfants. C'est l'un des objectifs de cette loi. Peut-être pourriez-vous nous parler brièvement des coûts des agressions sexuelles envers les enfants pour la société.

Mme Kennedy : Bien sûr. Ces coûts sont énormes. Non seulement les enfants ont besoin d'un traitement lorsqu'ils révèlent ces incidents, mais également, cela a des répercussions sur toute la famille. Cela a des répercussions sur leur capacité à apprendre à l'école. Il y a donc des coûts pour le système scolaire et le réseau de la santé. Ces enfants, lorsqu'ils grandissent, ne sont pas toujours capables de fonctionner dans le cadre d'un emploi.

Le traitement donne des résultats, et, comme pour le reste, il y a des listes d'attente pour les jeunes victimes d'agression sexuelle. J'ai, bien sûr, un parti pris pour les victimes. Je m'intéresse davantage aux ressources affectées aux victimes, mais, si les lois ne changent pas, nous allons continuer de voir plus de victimes. Le système ne décourage pas suffisamment les délinquants.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup à nos témoins. Ma première question sera pour M. Fletcher.

Lorsqu'un enfant est victime d'une infraction d'ordre sexuel, on sait que le prévenu provient souvent de l'environnement immédiat de la victime, que ce soit un parent ou un ami.

Ne pensez-vous pas qu'une peine plus longue pourrait éloigner le délinquant de l'enfant, ce qui aiderait ce dernier à se rétablir plus rapidement? Avec une peine plus courte, le prévenu pourrait se retrouver plus rapidement dans l'entourage de l'enfant. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

[Traduction]

M. Fletcher : Il faut se rendre à l'évidence. Même lorsque la personne est éloignée de sa famille, un jour, elle sort de prison; elle fonde une nouvelle famille; elle a toujours accès à de nouvelles victimes. Nous avons affaire à quelque chose de très complexe. On ne peut pas toujours appliquer une approche unique aux besoins des victimes.

À l'Île-du-Prince-Édouard, il y a environ 15 ans, une étude a été réalisée sur la manière dont nous intervenons auprès des victimes d'infractions sexuelles et de leur famille — dans quelle mesure nous faisons un bon travail. L'une des choses qui sont ressorties de cette étude, c'est que l'on n'écoutait pas les victimes lorsqu'elles disaient : « Je veux avoir des rapports avec cette personne ». Il est très difficile pour un enfant de couper les ponts avec un parent. Parfois, la personne qui les agresse répond très bien à d'autres besoins. Ce n'est pas nécessairement souhaitable dans tous les cas. C'est le problème d'une approche universelle. Il s'agit de quelque chose de très complexe, et les besoins varient beaucoup.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Avec votre permission, monsieur le président, j'aurais une dernière question pour Mme Kennedy. Dans votre mémoire, madame, vous dites qu'il est important de réduire l'impact d'une infraction d'ordre sexuel sur un enfant. Pouvez-vous nous parler du genre d'impact que cela peut avoir sur la vie d'un enfant et, plus tard, sur sa vie d'adulte? J'aimerais vous entendre à ce sujet.

[Traduction]

Mme Kennedy : Bien sûr. Les sentiments de culpabilité, de honte et de responsabilité liés à l'agression sont parmi les répercussions les plus importantes sur l'enfant. Les enfants ont l'impression d'avoir fait quelque chose de mal ou d'avoir cherché les ennuis, et si le délinquant assume la responsabilité de ses actes, cela peut avoir une incidence importante. Lorsqu'une cause se rend jusqu'au tribunal, évidemment, le délinquant n'a pas à assumer la responsabilité de ses actes parce que, s'il l'avait fait, il n'y aurait pas de poursuites judiciaires.

Cela est lié au point de M. Fletcher sur les enfants qui veulent communiquer avec leur agresseur. Nous voyons parfois cela, mais, pour que ce processus puisse même être entamé, il faut que le délinquant assume la responsabilité de ses actes. Cela aidera beaucoup l'enfant, puisque le fardeau du blâme et de la responsabilité se déplacera, ce qui permettra à l'enfant de croire qu'il est innocent et qu'il n'a rien fait pour encourager l'agresseur.

L'autre facteur important est le soutien que les enfants reçoivent. Certains d'entre eux en reçoivent plus que d'autres, mais un enfant qui sent qu'on le croit, qu'on le soutient et qu'il n'est pas responsable de l'agression est beaucoup mieux placé pour aller de l'avant et vivre une vie normale.

M. Fletcher : Est-ce que je pourrais commenter cela rapidement? Il semble y avoir des différences entre les provinces. À l'Île-du-Prince-Édouard, il est rare qu'une personne accusée d'agressions sexuelles contre un enfant ne soit pas déclarée coupable. En fait, il est rare qu'une telle personne ne plaide pas coupable. Très peu de cas font l'objet d'un procès. Je suis d'accord avec Mme Kennedy lorsqu'elle dit que cela est très bénéfique pour la victime. Le programme de traitement que je dirige comprend une composante qui va encore un peu plus loin. La loi permet au délinquant de reconnaître la victime en disant : « Ce n'est pas de ta faute; tu n'as rien fait pour encourager mon comportement. Je ne suis pas fâché contre toi parce que tu as parlé. Je reçois l'aide dont j'ai besoin. » Selon mon expérience, cela a été énormément avantageux pour les victimes.

[Français]

Le sénateur Chaput : Je peux dire très librement que personne n'est contre l'emprisonnement des exploiteurs d'enfants. Personne n'est contre le fait de punir les gens qui abusent nos enfants. C'est un crime très sérieux. Les statistiques démontrent que la majorité des enfants dénoncent peu ou rarement leur agresseur. Comment le projet de loi C-10 peut-il atteindre son objectif de punir les exploiteurs d'enfants alors que ceux-ci ont de la difficulté à dénoncer leur agresseur?

Plus tôt, on nous a parlé de programmes de sensibilisation dans les écoles ou dans les communautés pour sensibiliser les jeunes à cette situation. Même si ces programmes demandent beaucoup de ressources, cela doit être fait. Je crois avoir compris que le projet de loi C-10 ne s'attaquait pas à cette question, mais comment pourrait-il le faire? Autrement, à mon avis, on n'arrivera pas à atteindre notre objectif.

[Traduction]

Mme Kennedy : C'est un très bon point, et je ne crois pas que le projet de loi C-10 puisse faire ce que vous demandez parce qu'il n'y a pas une seule solution. La prévention est absolument essentielle. Au Canada ou même dans les provinces, il n'y a pas de programmes de prévention universels qui soient fondés sur les pratiques exemplaires et les données probantes. C'est la première chose. Nous devons, le plus tôt possible, enseigner aux enfants qu'ils doivent parler du problème, quel qu'il soit. Cela ne s'applique pas seulement aux agressions sexuelles contre les enfants. C'est une mesure de prévention primaire que de leur apprendre que, si une situation quelconque les rend mal à l'aise, ils peuvent en parler à quelqu'un.

Toutefois, en ce qui concerne le projet de loi C-10, ce qui encouragera les enfants à parler et à déclarer les incidents, c'est de savoir que quelque chose sera fait, que, s'il y a condamnation, une peine sera imposée. Beaucoup d'enfants, surtout lorsqu'ils sont plus vieux, se disent que cela ne vaut pas la peine parce que rien n'arrivera et parce que le délinquant ne sera pas tenu responsable.

Je pense que l'imposition de peines plus longues et l'application de peines minimales obligatoires aideront à changer les choses, mais ce n'est pas la seule solution.

Le sénateur Chaput : Pouvez-vous nous donner un exemple de modèle à suivre?

Mme Kennedy : Un modèle à suivre à quel égard?

Le sénateur Chaput : Un modèle à suivre pour aider les enfants à parler des agressions?

Mme Kennedy : Bien sûr. Nous mettons en œuvre des programmes dans les écoles primaires de tout l'Ontario, surtout dans la région de Toronto, mais aussi ailleurs, et il y a des programmes qui forment les enseignants sur la manière de fournir l'information pour que des programmes continus soient intégrés dans le programme d'enseignement en Ontario. De nombreux enfants parlent lorsqu'ils savent qu'ils peuvent le faire et qu'il y a des adultes qui les écouteront. Tous les jours, dans les écoles de Toronto, des enfants signalent des actes d'agressions sexuelles, des incidents de violence conjugale dont ils ont été témoins et toutes sortes d'autres cas de violence parce qu'ils ont compris le message et savent que nous allons les écouter.

Le sénateur Chaput : Est-ce que cela est du ressort provincial ou y a-t-il une aide de la part du gouvernement fédéral?

Mme Kennedy : Nous ne recevons aucune forme d'aide des gouvernements pour les programmes de prévention que nous offrons actuellement.

Le sénateur Chaput : D'où vient l'argent?

Mme Kennedy : Nous obtenons une partie de l'argent grâce à nos activités de financement, et il y a des subventions pour une période déterminée, mais, selon mon expérience, et je suis à Boost depuis 25 ans, aucun ordre de gouvernement n'a de fonds réservés à la prévention. Il y a des fonds pour le traitement, et il y a des fonds pour la préparation des jeunes témoins lorsque les enfants doivent témoigner, mais il faut investir davantage dans le domaine de la prévention.

Le sénateur Chaput : Devrait-il y avoir des fonds réservés à cette fin?

Mme Kennedy : À mon avis, oui.

M. Fletcher : Si vous le permettez, j'aimerais également commenter cette question. Lorsque je parle à mes collègues d'autres provinces et d'autres territoires, je constate que, à l'Île-du-Prince-Édouard, il y a un nombre étonnamment élevé de personnes qui demandent un traitement avant d'être dénoncées ou accusées d'une infraction sexuelle. Je soupçonne que cela est dû aux nombreuses activités de sensibilisation que j'organise et qui aident les délinquants à comprendre qu'il s'agit d'un problème traitable que l'on peut régler sans porter de jugement. Nous jugeons bien sûr leur comportement, mais nous ne les jugeons pas en tant que personnes.

Il y a un certain nombre d'années, l'État du Vermont a lancé un programme appelé Stop It Now! sous l'initiative de Fran Jefferies. Les responsables font des annonces publiques dans lesquelles ils peuvent, par exemple, montrer des photos d'enfants, il y aura une citation d'un agresseur qui dit : « Il y a quatre ans, ce genre de photos m'excitait ». On donne ensuite le numéro de téléphone d'un service d'écoute où ces personnes peuvent trouver de l'aide. J'ai cru comprendre que cela a permis à un certain nombre de délinquants d'avouer leur crime sans être dénoncés ou traités. Il s'agit d'une autre manière de s'y prendre.

Je ne suis pas du tout en désaccord avec Mme Kennedy lorsqu'elle dit que les peines minimales obligatoires encouragent les enfants à dénoncer leur agresseur, mais je peux vous dire que, dans le cadre de mon travail, avant de rencontrer un délinquant et d'examiner les résultats de l'enquête, je lis les déclarations de la victime, où cette dernière parle des répercussions que l'infraction a eues sur elle et de ce qu'elle aimerait voir se passer. Pour chaque victime qui affirme qu'elle veut voir la personne se retrouver derrière les barreaux, il y en a une qui veut voir la personne suivre un traitement. À mon avis, ce n'est pas nécessairement parce que les victimes se soucient de leur agresseur. Il s'agit d'une autre manière de dire que les gestes posés étaient mal et que cette personne a un problème et de reconnaître cela.

Le sénateur Frum : Monsieur Fletcher, au sujet des peines minimales obligatoires, vous avez dit que, à votre avis, elles ne préviennent pas la récidive, mais encore une fois, et je veux montrer l'autre côté de la médaille, elles réconfortent les victimes, et je vais partager mon point de vue parce que, malheureusement, j'ai été exposé à ce problème.

J'ai eu une expérience il y a environ 10 ans. Mon fils était en deuxième année, et l'une des personnes à qui l'on faisait confiance pour s'en occuper a été déclarée coupable de possession et de distribution de pornographie juvénile. Cette personne a décroché un emploi dans une école pour garçons. Cet homme a écopé d'une peine de détention à domicile de six mois, mais sa maison se trouve dans le même quartier que l'école et dans le même quartier que celui où mon fils et moi habitons.

Je peux vous dire — et c'est ma déclaration en tant que victime — que j'ai été outrée par cette situation. Je savais qu'il était possible que je rencontre cette personne par hasard — ou pire encore, que mon fils la rencontre — et cette seule pensée me rendait extrêmement mal à l'aise et en colère. Après avoir fait confiance à cette personne et après lui avoir témoigné de l'affection, nous avons découvert qu'elle nous avait trahis de manière épouvantable.

Nous emprisonnons les personnes qui commettent ce genre de crimes, non seulement pour leur bien, mais pour celui des victimes et des personnes à qui elles pourraient causer du mal si elles continuent de faire l'objet de condamnations avec sursis et, pire encore, si leur casier judiciaire ne reflète pas ces crimes. Les personnes qui aiment faire ce genre de choses cherchent généralement à exercer un emploi où elles travailleront avec des enfants. Si leur casier judiciaire ne reflète pas leurs crimes, cela se poursuivra.

Pouvez-vous réagir à cela, s'il vous plaît?

M. Fletcher : Je dirais que, à mon avis, toute personne qui commet une infraction sexuelle contre un enfant doit purger une peine d'emprisonnement. Il s'agit de déterminer la durée de la peine selon les circonstances. Il s'agit d'un problème très complexe, et il faut tenir compte de tous les facteurs.

Évidemment, du point de vue du traitement, j'ai un parti pris pour une situation qui garantira qu'un plus grand nombre de personnes possible obtiendront un traitement. À long terme, c'est le meilleur moyen de rendre nos collectivités plus sécuritaires.

En ce qui concerne le casier judiciaire, oui, cela est, à coup sûr, important, surtout lorsque l'on parle de prédateurs sexuels qui prennent des enfants pour victimes ou d'agresseurs qui préfèrent les enfants. Je pense qu'il est important que l'on empêche ce type d'agresseurs de participer à certaines activités où ils peuvent avoir accès à des enfants.

Toutefois, en ce qui concerne la suspension du casier judiciaire, les commissions des libérations conditionnelles peuvent déjà la leur refuser. Elles peuvent déterminer si la personne a subi un traitement efficace, si leur réadaptation est une réussite et s'ils présentent toujours le même niveau de risque. Les personnes qui présentent un risque peuvent continuer de voir leurs demandes de suspension rejetées, et leurs crimes demeureront dans leur casier judiciaire.

Pour tout type de crime, je crois qu'il est important de reconnaître que tout le monde peut réussir sa réadaptation et que tout le monde doit continuer sa vie. La capacité d'accomplir cela rend la collectivité plus sécuritaire.

Mme Kennedy : Je vais ajouter quelque chose à cela. Je voulais faire un commentaire sur la distinction que M. Fletcher a faite plus tôt entre les délinquants de circonstance et les pédophiles ou les prédateurs sexuels. À mon avis, ils sont tous dangereux, et ce n'est pas une question de circonstances. Ces délinquants planifient leurs actes. Ils planifient chaque étape et s'ils agissent, ce n'est pas parce que les circonstances le permettent.

J'ai entendu de nombreux délinquants parler en détail de ce processus de planification, du choix du moment, du temps que prend la maman pour descendre à la buanderie, au sous-sol de l'immeuble résidentiel, afin qu'ils sachent exactement de combien de temps ils disposent. Il faut faire attention de ne pas sous-estimer ces personnes.

Pour de nombreux enfants, savoir que le délinquant est revenu dans la collectivité, qu'il habite sur la même rue et dans le même quartier, qui fréquente peut-être la même église — cela s'est passé dans de nombreux cas que j'ai vus — a des effets dévastateurs. Nous devons en faire davantage pour garantir que les enfants se sentent en sécurité.

M. Fletcher : Je suis d'accord avec Mme Kennedy lorsqu'elle dit que les agresseurs qui préfèrent les enfants consacrent beaucoup d'efforts à la planification et à la préparation des victimes, mais ils sont l'exception.

Je suis intervenue auprès d'un grand nombre de personnes qui, la première fois, ont agi sous l'impulsion. Cela n'était pas prévu. Habituellement, après coup, elles se disent : « C'était stupide; pourquoi est-ce que j'ai fait cela? », et « Je ne le ferai plus jamais. » Elles ne pensent pas le refaire jusqu'à ce que les circonstances s'y prêtent de nouveau. Il y a des différences très importantes. Je reconnais que ces personnes présentent toutes un danger, mais pas toutes dans la même mesure.

Mme Kennedy : J'aimerais clarifier quelque chose. Je n'ai pas dit que seuls les prédateurs sexuels planifiaient leurs actes. J'ai dit que tous les délinquants, y compris les délinquants de circonstance, se livrent à cette planification.

Le sénateur Jaffer : J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit, madame Kennedy. Je travaille dans ce domaine depuis plus de 40 ans, et je ne pense pas me tromper lorsque je dis que les agressions sexuelles contre les enfants ne sont pas toujours signalées. Très peu de cas le sont, n'est-ce pas?

Mme Kennedy : Tout à fait. Selon mon expérience et selon ce que j'ai lu dans la documentation, environ 90 p. 100 des cas ne sont pas déclarés.

Le sénateur Angus : Madame Kennedy, vous avez parlé des efforts que vous déployez et du bon travail que vous effectuez à Boost pour encourager ces jeunes victimes à parler et à dénoncer leur agresseur. J'ai également lu qu'il y a des cas où des enfants font de fausses déclarations pour avoir de l'attention ou pour une quelconque autre raison.

Avez-vous déjà été confrontée à ce genre de situation, et comment faites-vous pour déterminer si l'enfant a inventé une histoire pour attirer l'attention sur lui? Je ne sais pas comment cela fonctionne.

Mme Kennedy : Selon mon expérience, ces cas sont très rares. À Toronto — et je suis certaine que c'est le cas dans d'autres régions du pays — nous avons des interviewers judiciaires extrêmement bien formés, qu'il s'agisse de travailleurs sociaux préposés à la protection de la jeunesse ou de policiers, qui font ce travail tous les jours, qui savent comment interviewer les enfants et comment déterminer si l'information donnée est crédible ou non. Ce processus suppose un travail énorme. Si un enfant inventait simplement une histoire pour avoir de l'attention, je pense que les enquêteurs s'en rendraient compte très rapidement.

L'autre chose, c'est qu'aucun enfant ne veut parler d'agressions sexuelles ou d'actes intimes commis contre lui par son père, son grand-père, un voisin, un oncle ou une gardienne d'enfants. Habituellement, les enfants disent des mensonges pour s'éviter les ennuis et non pour avoir des ennuis, alors il est extrêmement rare que ce genre de choses arrivent.

Le sénateur Angus : C'est bien, alors il ne s'agit pas d'un gros problème, en fait, et on réussit actuellement à gérer ce genre de situation de manière efficace?

Mme Kennedy : Oui.

Le sénateur Angus : Monsieur Fletcher, j'ai été intrigué par votre description de vous-même en tant que « spécialiste de la déviance sexuelle ». Pouvez-vous nous parler un peu de vos antécédents? Êtes-vous psychiatre?

M. Fletcher : Non. J'ai une maîtrise en travail social clinique. En ce qui concerne mes antécédents, j'ai travaillé dans le milieu de la santé mentale pendant un certain nombre d'années; j'ai dirigé une clinique de santé mentale. Comme je l'ai mentionné, j'ai également fourni des services de counseling à des victimes d'agressions sexuelles.

En 1988, en grande partie en raison de mon travail auprès des victimes, j'ai commencé à me sentir préoccupé par le fait que nous essayions d'aider les victimes à se remettre des effets de ce qu'elles ont vécu tout en sachant qu'il y a des gens dans la collectivité qui commettent de nouvelles infractions et créent de nouvelles victimes. En partie pour cette raison et en partie parce qu'il n'y avait pas de traitement disponible à l'Île-du-Prince-Édouard, j'ai suivi une formation dans ce domaine et j'ai élaboré un programme de traitement à cette fin.

Ce n'est pas moi qui ai choisi le terme « spécialiste en déviance sexuelle » : c'est la province qui l'a inventé. Parfois, ce titre me gêne, surtout lorsqu'on ne l'interprète pas de la bonne manière.

Le sénateur Angus : Ce n'est pas difficile à comprendre.

M. Fletcher : Oui. Lorsqu'on ne l'interprète pas de la bonne façon, c'est assez gênant. On m'a donné ce titre, et je ne peux plus m'en débarrasser.

En ce qui concerne la formation, il n'y a pas de diplômes universitaires en la matière. C'est en travaillant avec d'autres personnes dans le domaine et en assistant à des séances de formation que l'on apprend. Mon organisation professionnelle, l'Association for the Treatment of Sexual Abusers, l'ATSA, qui compte environ 2 000 membres à l'échelle mondiale, offre des formations chaque année. En y participant, on acquiert graduellement une expertise.

Le sénateur Angus : Au sujet de votre association professionnelle, il s'agit d'une branche du travail social, en général, n'est-ce pas?

M. Fletcher : Non. En fait, l'association professionnelle compte des psychologues et des psychiatres. Elle est multidisciplinaire et composée, en partie, de chercheurs. Certains des témoins qui s'adresseront au comité plus tard appartiennent à cette association. En fait, je crois que le président, Lawrence Ellerby, témoignera par vidéoconférence un peu plus tard.

Le sénateur Angus : Pouvez-vous nous rappeler le nom de l'association?

M. Fletcher : C'est l'ATSA, l'Association for the Treatment of Sexual Abusers. Elle a été fondée à Beaverton, dans l'Oregon, il y a un certain nombre d'années. Son objectif ultime est de protéger les enfants et de réduire le nombre d'agressions sexuelles commises à leur endroit.

Le sénateur Angus : Est-ce qu'il s'agit de votre profession à temps plein?

M. Fletcher : Oui. Je fais cela à temps plein.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Ma question s'adresse à M. Fletcher. Je vous inviterais à prendre connaissance du témoignage que M. Ron Langevin, psychologue judiciaire, spécialiste en la matière également, a fait devant ce comité il y a quelques années. Il affirme dans son mémoire, entre autres, que la réhabilitation pour les criminels à caractère sexuel est l'une des plus difficiles à réaliser. Les statistiques sur la réhabilitation sont parmi les moins fidèles et les moins justes. Il a étudié près de 2 000 dossiers. Dans ces 2 000 dossiers judiciaires fédéraux de cas de délinquance sexuelle, 93 p. 100 étaient des gens qui avaient été condamnés par une cour provinciale. Or, ces cas n'apparaissaient pas dans les statistiques sur la récidive.

Au Canada, il existe trois cours. La Cour municipale peut traiter des cas d'agression sexuelle dans les grandes villes comme Montréal. Les gouvernements ont délégué aux cours municipales certains de ces procès. La Cour provinciale traite des cas ayant des sentences inférieures à deux ans. La Cour fédérale traite de ceux ayant des sentences supérieures à trois ans. Ce psychologue disait qu'il n'existe aucun lien, pour l'information et la communication, entre ces trois niveaux de tribunaux. Ainsi, près de 90 p. 100 des prédateurs sexuels incarcérés dans un pénitencier fédéral ont déjà commis des actes criminels. Toutefois, ils n'apparaissent pas dans les statistiques sur la récidive car il n'existe aucun lien entre les trois cours.

J'aimerais vous référer à deux études majeures qui furent menées au Canada. L'une d'elle fut menée en Colombie- Britannique, en 2006, et se penchait sur le cas de 700 prédateurs sexuels. On s'est penché sur 50 p. 100 des personnes, qui ont suivi un programme de réhabilitation au pénitencier, et 50 p. 100 qui n'en ont pas suivi. Cinquante pour cent de ceux qui ont suivi le programme ont récidivé à 20 p. 100. Cinquante pour cent de ceux qui n'ont pas suivi le programme ont récidivé à 21 p. 100. Ce psychologue, qui travaille dans le système carcéral canadien depuis 25 ans, a donc conclu que les programmes de réhabilitation des prédateurs sexuels dans les pénitenciers fédéraux n'ont aucun effet sur la récidive.

Voici donc ma question : dans les prisons du Québec, on compte quatre fois plus de prédateurs sexuels, toute proportion gardée, qu'au fédéral. Or, aucune mesure de réhabilitation n'est prévue dans les prisons du Québec pour prendre en charge le prédateur sexuel et faire le suivi sur sa déviance et son comportement.

Vous avez indiqué qu'on ne devrait pas éliminer le pardon pour ces gens, qu'il faut être prudent car si on élimine le pardon, ils ne pourront pas se trouver d'emploi. Monsieur Fletcher, lorsqu'on accorde le pardon à un récidiviste qui a commis trois ou quatre fois un crime, son dossier disparaît du radar des policiers. Un prédateur sexuel ayant obtenu un pardon et qui rode autour d'une école, si un policier le suit et vérifie sa plaque d'immatriculation, ce dernier ne verra jamais que cette personne a des antécédents criminels en matière sexuelle.

Par conséquent, n'est-il pas prudent de notre part, comme gouvernement, face aux récidivistes qui ont commis trois crimes et plus en matière sexuelle, de faire en sorte que ces personnes n'aient plus accès au pardon, afin de protéger nos enfants et la communauté?

[Traduction]

M. Fletcher : Vous avez souligné plusieurs points. Je vais essayer de tous les aborder, un après l'autre. Tout d'abord, je vous encouragerais à poser cette même question à M. Karl Hanson, qui comparaîtra devant le comité à un autre moment. Il est reconnu à l'échelle internationale comme un expert dans le domaine de la récidive et a élaboré les outils les plus souvent utilisés pour prévoir le risque de récidive. Il est mieux placé que moi pour répondre à certaines de vos questions.

Les premières études sur l'efficacité du traitement ont presque toutes mené à la conclusion que cette efficacité n'était pas prouvée. Cela ne revient pas à dire que le traitement n'est pas efficace. Il s'agit d'une question de signification statistique. Il faut suffisamment de chiffres pour être en mesure de dire que ce n'est pas un hasard.

En l'an 2000, au nom de l'Association for the Treatment of Sexual Abusers, l'ATSA, M. Karl Hanson a réalisé une méta-analyse de toutes les études qui portaient sur le traitement. Il avait les chiffres et a pu montrer une réduction importante des taux de récidive. Il s'agissait d'un résultat modeste, compte tenu du fait que les programmes de traitement ne sont pas tous aussi efficaces les uns que les autres et que les délinquants ne présentent pas tous le même niveau de risque, mais il a montré un résultat important.

Pour déterminer si un traitement est efficace, nous examinons le taux de récidive prévu, sans traitement, et nous le comparons à ce que nous savons du taux de récidive après le traitement. Cela révèle une réduction considérable. Toutefois, nous ne pouvons pas vous donner de taux absolu — personne ne peut le faire, et cela est vrai pour les crimes de toutes les catégories.

Pour la plupart des gens qui commettent des infractions sexuelles, la réadaptation est efficace. Les personnes que je traite changent de manière considérable et importante au fil du programme de traitement. Je n'ai aucun doute à cet égard. Nous devons reconnaître cela et nous dire que c'est la même chose que pour d'autres catégories de crimes. Les gens peuvent réussir leur réadaptation et devenir des membres productifs de la société. La Commission des libérations conditionnelles peut maintenant refuser cette possibilité à quelqu'un si elle a un doute quelconque concernant sa réadaptation.

Le sénateur Cowan : Le sénateur Runciman et le sénateur Frum ont mentionné quelques cas où la peine a été purgée dans la collectivité et où les délinquants sont demeurés tout près du lieu où les crimes avaient été commis. Je suis certain que cela a été extrêmement déconcertant, troublant et difficile pour les personnes qui étaient au courant et qui vivaient dans ces collectivités.

Nous n'en savons pas davantage au sujet de ces cas particuliers, mais, dans ce genre de situation, le juge de première instance avait sans doute le pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement. Pourtant, pour quelque raison que ce soit, il a choisi d'imposer une autre sorte de peine. À n'en pas douter, dans le cadre de nos procédures criminelles, de notre code criminel et de notre régime d'imposition de peines actuels, le juge pouvait imposer une peine d'emprisonnement, n'est-ce pas?

M. Fletcher : Tout à fait.

Le sénateur Cowan : C'est là où je veux en venir. Lorsque M. Matas était ici plus tôt — je ne sais pas si vous avez entendu son témoignage — il a affirmé que, en plus de l'incarcération, qui joue clairement un rôle en ce qui concerne les délinquants, nous pourrions peut-être nous pencher sur les lignes directrices relatives à l'imposition des peines au moyen d'une commission sur la détermination de la peine et en informant les juges de manière à leur faire prendre conscience de l'importance que la société accorde à un traitement plus dur et à un examen plus sévère des personnes qui commettent des infractions de cette nature.

M. Fletcher : Je pense que l'on peut faire beaucoup de choses pour informer non seulement les juges, mais également les avocats de la Couronne. Souvent, l'information qu'obtient le juge se limite à ce que présentent la Couronne et la défense.

Comme je l'ai dit, à l'Île-du-Prince-Édouard, il est rare qu'une personne qui a fait l'objet d'accusations ne soit pas déclarée coupable. Il est rare qu'une telle personne n'écope pas d'une peine d'emprisonnement. Je soupçonne que c'est parce qu'il y a eu beaucoup d'activités de sensibilisation à l'Île-du-Prince-Édouard.

L'Île-du-Prince-Édouard est unique en ce sens qu'il s'agit d'une province de seulement 138 000 habitants. Même si je suis la seule personne qui œuvre dans ce domaine, je crois que le taux que nous avons atteint est bien meilleur que celui dans d'autres endroits. J'ai fait beaucoup de sensibilisation, surtout parce que la majorité des adultes qui plaident coupables et qui sont déclarés coupables font l'objet d'une ordonnance d'évaluation avant la conclusion de l'affaire. Cela me donne l'occasion de fournir beaucoup plus d'information aux juges. Ainsi, ils sont en mesure de rendre leur décision en fonction des besoins et de la situation. Souvent, mes recommandations portent sur la nécessité de restreindre les contacts avec les victimes et d'autres facteurs de cette nature.

On peut faire beaucoup de choses à cet égard. Je ne sais pas si le projet de loi C-10 permet des mesures de ce genre, mais, à n'en pas douter, on peut faire beaucoup de choses. Je pense que l'Île-du-Prince-Édouard est un exemple de la manière dont nous pouvons gérer ce problème d'une manière plus efficace et plus éclairée qui tient compte des besoins des victimes, ainsi que de la nécessité de la réadaptation. C'est possible.

Mme Kennedy : À mon avis, les mythes concernant les délinquants qui commettent des infractions sexuelles contre les enfants et les perceptions de ces derniers qu'ont non seulement les juges, mais également la collectivité, jouent un rôle important. Souvent, les personnes qui comparaissent devant les tribunaux n'ont pas de casier judiciaire; elles n'ont jamais eu de démêlés avec la police. Il s'agit de membres intègres et travaillants de la société qui apportent une contribution à cette dernière, et je pense que les juges voient souvent ces personnes d'une manière différente qu'ils voient les auteurs d'autres crimes.

À Toronto, dans la partie centrale de l'Ontario où nous travaillons, les personnes qui sont déclarées coupables et qui écopent d'une peine d'emprisonnement sont l'exception. Selon mon expérience, à moins qu'elles ne plaident coupables, il n'y a pas de déclarations de culpabilité, et, lorsqu'il y en a une, la peine ne comprend généralement pas une période d'incarcération.

Selon moi, il est vrai que les peines minimales obligatoires enlèvent un certain pouvoir discrétionnaire aux juges, mais je ne pense pas que cela est nécessairement mauvais. Cette mesure ferait contrepoids au parti pris qu'ont certains juges à l'égard de ce type de délinquant, et elle indique clairement à la victime que le crime est grave et qu'il doit être pris au sérieux. Je pense que les peines minimales obligatoires décourageraient ce type de délinquant. Il y a également de nombreux jeunes qui commettent des infractions contre les enfants. Il s'agit d'une population que nous voyons de plus en plus. Plus nous enverrons de messages à ces jeunes pour qu'ils comprennent que ce genre d'actes sont punis, plus l'on dissuadera ce groupe d'agir ainsi.

Le sénateur Cowan : Êtes-vous d'accord pour dire qu'il n'y a pas une seule réponse ou une seule solution à ce problème; ce dernier est complexe et multiple, particulièrement lorsque ces actes sont commis contre des enfants, comme vous l'avez dit?

Mme Kennedy : Oui. Tout à fait.

Le sénateur Lang : Je vais tout d'abord m'adresser à M. Fletcher. Je crois que nous apprécions tous, dans une certaine mesure, à tout le moins, la difficulté de votre travail. Vous avez parlé de la complexité de ces situations. Pour ma part, et je soupçonne que la plupart des téléspectateurs pensent comme moi, le problème n'est pas si complexe que ça. Un enfant a été agressé, il ressentira les effets toute sa vie, et la personne qui a commis cette infraction doit subir les répercussions et être tenu responsable.

Vous nous avez dit que la durée minimale d'un traitement pour une personne qui commet ce type d'infraction — et il s'agit bel et bien d'une infraction — est de 25 semaines. Le projet de loi recommande une peine minimale obligatoire d'un an, dans la plupart des cas. Il me semble que cela permettrait de fournir un meilleur traitement tout en faisant subir à la personne les répercussions de ses actes et en l'obligeant à en assumer la responsabilité. Parallèlement, la personne serait derrière les barreaux, et la jeune victime — et c'est d'elle qu'il est question aujourd'hui, de cette jeune fille ou de ce jeune garçon — se sentirait rassurée, lorsqu'elle irait se coucher, à l'idée que cette personne n'est pas à quelques pas de chez elle et qu'un tel incident ne se reproduira pas dans une semaine ou dans un an. J'aimerai entendre vos commentaires là-dessus.

M. Fletcher : Tout d'abord, j'aimerais clarifier une chose. Je ne voulais pas laisser entendre que la peine minimale obligatoire devrait être de 25 semaines. Je ne parlais que de la durée minimale d'un traitement efficace.

Je ne suis pas contre l'idée d'une peine d'un an pour une infraction quelconque. Ce qui me préoccupe, c'est le fait qu'il y aura moins d'argent pour le traitement, qui, nous le savons, est ce qui fonctionne le mieux à long terme et ce qui rend nos collectivités plus sécuritaires. À mon avis, qu'une personne purge une peine de six mois ou d'un an, cela ne change pas grand-chose. Je ne suis pas contre une peine d'un an, à moins que cela n'ait pour effet de réduire les ressources pour le traitement.

J'ai dit qu'il s'agissait d'un problème complexe, mais il est vrai que l'affaire est simple; c'est noir ou c'est blanc. C'est mal. Il s'agit d'un problème que nous devons prendre au sérieux et avec lequel nous devons composer de manière efficace. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour réduire le nombre d'incidents de ce genre. Là où les choses se compliquent, c'est lorsque l'on examine les personnes qui commettent ces actes — et elles se distinguent les unes des autres de bien des manières — ainsi que les répercussions sur la victime. Ce genre d'acte peut avoir tout un éventail de répercussions traumatisantes.

J'ai été exposé à un prédateur sexuel lorsque j'avais environ neuf ans. L'expérience a été brève, et je n'y ai plus beaucoup repensé parce que je n'ai pas compris ce qui se passait. Je ne pense pas que cet incident a eu de répercussions sur moi et je ne l'ai pas reconnu comme une agression jusqu'à ce que je devienne un adulte et que je commence à travailler dans ce domaine. Je ne dis pas que les choses se passent toujours comme ça, mais les répercussions varient beaucoup. Lorsqu'on a affaire à un phénomène aussi complexe, l'application d'une « approche unique » pose problème.

Le sénateur Lang : Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une approche unique, puisque les tribunaux auront le pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine de plus d'un an, selon la gravité du crime. Toutefois, le projet de loi établit un minimum moral et reflète ce que la société pense de cette infraction particulière et ce que nous en pensons en tant que personnes, voisins et amis.

M. Fletcher : Si je croyais que le gouvernement fédéral allait investir dans les programmes de traitement provinciaux de manière à ce que ces derniers puissent être maintenus malgré les peines minimales, je m'opposerais beaucoup moins à celles-ci.

Le sénateur Lang : J'aimerais souligner quelque chose au sujet du gouvernement fédéral et des provinces : les transferts ont augmenté de manière importante au cours des dernières années — je parle de milliards de dollars — mais ce sont les provinces, et non le gouvernement fédéral, qui décident de ce qu'elles font de cet argent.

J'aimerais revenir sur une question qu'a soulevée le sénateur Jaffer, et c'est celle de la déclaration des crimes. Ces infractions particulières ne sont pas assez souvent déclarées dans la société. En fait, dans environ 40 p. 100 des cas, elles ne sont pas déclarées parce que ces enfants, ces filles et ces garçons, ont peur ou parce qu'ils ont d'autres raisons de ne pas vouloir en parler. Ce que je ne comprends pas tout à fait, lorsque l'on parle du projet de loi C-10 et de la peine minimale obligatoire d'un an, qui n'existe pas actuellement... il me semble qu'il s'agirait d'un autre outil ou d'une autre raison qui encouragerait une jeune victime à parler et à déclarer l'infraction parce qu'elle saurait que, au bout du compte, son agresseur subirait les conséquences de ses actes après son passage dans le système judiciaire. La situation actuelle n'est pas juste.

J'aimerais entendre vos commentaires sur les raisons pour lesquelles vous vous opposez à cela malgré le fait que vous voulez encourager un plus grand nombre d'enfants à parler et à déclarer les actes dont ils ont été victimes. Avec le projet de loi, ces enfants sauraient qu'il y a des conséquences et que leur agresseur ne reviendra pas dans le quartier pendant au moins un an. J'aimerais ensuite entendre Mme Kennedy réagir à vos commentaires. Je vous en prie.

M. Fletcher : Je crains que cela aurait pour effet de décourager ces délinquants de plaider coupables, puisqu'ils sauraient qu'une peine d'emprisonnement d'au moins un an les attend. Cela fait subir un traumatisme additionnel à la victime, qui doit témoigner. Cela peut être traumatisant pour un enfant, même s'il reçoit beaucoup de soutien. Parfois, cela peut même amener la victime à se rétracter. Il faut tenir compte de tous les facteurs. C'est en partie pour cela que je disais que le problème est complexe. Une mesure peut avoir les répercussions voulues, mais des conséquences imprévues peuvent également y être rattachées.

Mme Kennedy : Je crois qu'une peine minimale obligatoire mènera à une augmentation du nombre de victimes qui dénoncent leur agresseur. Nous voyons ce genre de choses lorsque nos victimes dénoncent leur agresseur et que ce dernier sort de la maison, de la collectivité ou de l'école. Souvent, d'autres victimes se mettent à parler. Si l'on fait savoir aux victimes que ces crimes seront pris au sérieux et qu'il y aura, à tout le moins, une peine minimale obligatoire pour tenir le délinquant responsable de ses actes, un plus grand nombre de victimes se sentiront à l'aise de parler de ce qui leur est arrivé.

Le sénateur Jaffer : Vous avez répété cela à plusieurs reprises ce matin. Avez-vous des recherches qui montrent que les victimes seraient plus portées à parler?

Mme Kennedy : En fait, nous avons nous-mêmes entrepris ce genre de recherches, mais je n'ai pas les résultats avec moi aujourd'hui. Non.

Le président : La dernière question de la première série me revient.

Monsieur Fletcher, vous avez beaucoup travaillé là-dessus et vous l'avez-vous-même vécu. Nous essayons tous de trouver des solutions et de prévenir la victimisation. Je sais que vous travaillez très dur à cela dans le cadre de votre travail. Vous avez dit que vous croyez que toute personne déclarée coupable d'une infraction sexuelle contre un enfant devrait purger une peine d'emprisonnement. Cela m'intéresse et ça ne me semble pas, en soi, déraisonnable. Dans le contexte de cette discussion sur les peines minimales obligatoires, ce que vous avez dit m'a rappelé le caractère raisonnable de cette mesure et, plus particulièrement, des peines minimales obligatoires proposées dans le projet de loi C-10 pour ces infractions particulières.

Je vais vous donner quelques exemples. Vous en avez probablement déjà entendu parler, mais je vais vous les rappeler, à vous et à Mme Kennedy. Pour ce qui est de ces infractions particulières, elles peuvent faire l'objet d'une procédure sommaire ou le délinquant peut être poursuivi par une mise en accusation. Les mises en accusation ne s'appliquent bien sûr qu'aux circonstances les plus graves et aux crimes les plus odieux.

Par exemple, la proposition augmenterait la peine minimale obligatoire pour l'exploitation sexuelle, selon la nature de la poursuite, à savoir si le délinquant est poursuivi par voie sommaire ou par mise en accusation; pour l'exploitation sexuelle, la peine minimale serait de 90 jours ou d'un an; pour la publication de pornographie juvénile, elle serait de six mois; pour la cyberprédation, elle serait de 90 jours ou d'un an; pour les actions indécentes devant un enfant âgé de moins de 16 ans, elle serait de 30 ou de 90 jours; pour une agression sexuelle armée contre une personne âgée de moins de 16 ans, le minimum serait de cinq ans.

Je me demandais ce que vous pensiez du caractère raisonnable de ces peines minimales obligatoires proposées. Vous semblent-elles raisonnables ou déraisonnables dans les circonstances? Madame Kennedy, j'aimerais aussi entendre vos commentaires là-dessus.

M. Fletcher : En tant que châtiment, elles me semblent tout à fait raisonnables. Je crois qu'il y a des exceptions où elles ne le seraient pas, mais ces cas sont rares. Peut-être qu'une disposition qui permettrait aux juges d'exempter un délinquant d'une peine minimale obligatoire aiderait, mais la durée de ces peines ne me semble pas déraisonnable. Comme je l'ai dit, ce qui me préoccupe, ce sont les conséquences imprévues.

Mme Kennedy : Je suis d'accord. Je crois qu'elles sont raisonnables. Certaines d'entre elles pourraient être un peu plus longues, mais, dans l'ensemble, elles sont raisonnables.

Le président : Merci beaucoup. Cela conclut notre discussion avec M. Fletcher et Mme Kennedy. Votre contribution est essentielle au travail que nous faisons, et nous l'apprécions beaucoup.

Mesdames et messieurs les sénateurs, nous allons poursuivre notre examen du projet de loi C-10. En particulier, avec notre troisième groupe de témoins de la journée, nous continuerons de nous pencher sur la Partie 2 du projet de loi C- 10, qui porte sur les crimes d'ordre sexuel contre les enfants.

Nous sommes heureux de recevoir M. Lucien Landry, président du Comité des orphelin(es) victimes d'abus, et M. Tony Doussot, secrétaire. Bienvenue à vous. Nous sommes également très heureux d'accueillir M. Paul Gillespie, président-directeur général de la Kids Internet Safety Alliance. Bienvenue.

Messieurs, nous allons tout d'abord entendre vos déclarations préliminaires. Monsieur Landry, nous commencerons par vous. Allez-y.

[Français]

Lucien Landry, président, Comité des orphelin(es) victimes d'abus : Bonjour et merci, membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, pour l'accueil que vous nous accordez.

J'aimerais tout d'abord vous présenter notre organisme afin de vous aider à nous situer.

Notre organisme représente les personnes qui ont vécu dans le réseau institutionnel des orphelinats, des crèches, ainsi que des établissements des communautés religieuses dans les années 1930 à 1965. Le Comité des orphelins victimes d'abus vient en aide plus spécifiquement aux orphelins de Duplessis.

Comme j'en ai fait part à la greffière du comité, nous représentons également des associations de personnes ayant vécu dans d'autres établissements à travers le Canada, tels que ceux de Mount Cashel, de Port Alfred ainsi que de plusieurs autres institutions non autochtones. C'est ce qu'on appelle le « dossier des pensionnats des Indiens ».

Notre organisme a créé une coalition à l'échelle nationale pour représenter ces gens. Nous sommes donc la voix de ces personnes, qui sont aujourd'hui en grande partie âgés de 50 ans et plus, et qui subissent encore des séquelles des sévices dont ils ont été victimes dans leur jeunesse.

Nous ne sommes pas les seuls à s'intéresser à cette affaire. La Commission canadienne des droits de la personne a préparé un volumineux rapport sur la problématique des enfants ayant vécu dans ces établissements à travers le Canada. Notre organisme compte plusieurs dossiers qui touchent spécifiquement les victimes.

Je vais maintenant vous présenter nos préoccupations au niveau du projet de loi C-10. Dès le début, en septembre, nous avons assisté à la présentation du ministre de la Justice et solliciteur général du Canada, ainsi que du sénateur Boisvenu, à la conférence de presse annonçant le projet de loi C-10. Nous avons alors manifesté l'intérêt de participer à l'étude de ce projet de loi auprès de la Chambre des communes afin de présenter un volet particulier de ce dossier.

J'aimerais souligner que nous n'avons peut-être pas les compétences ni l'expertise nécessaires pour toucher tout le projet de loi C-10. Notre préoccupation principale concerne plus spécifiquement le volet des prédateurs sexuels ainsi que les sentences accordées.

Notre deuxième préoccupation concerne les mécanismes d'accès à la justice pour ces victimes. Ces gens sont démunis et ne bénéficient pas de beaucoup de support pour faire face à la justice, contrairement aux criminels qui, s'ils sont reconnus coupables, reçoivent le financement voulu pour défendre leur cause devant des instances judiciaires.

Il y a une espèce de déséquilibre d'accès à la justice quelque part. Au Québec, plusieurs cas similaires ont été rencontrés tout récemment, dont celui de Mme Christensen devant la Cour suprême. Nous avons assisté à cette démarche.

Troisièmement, nous sommes particulièrement préoccupés par l'aide et le soutien accordés aux victimes. Nous vous demandons, monsieur le président ainsi qu'à tous les membres du comité, de vous sensibiliser davantage aux besoins importants, urgents et nécessaires des victimes.

Je vous parle avec cœur et conviction, parce que nous sommes et nous représentons ces gens trop souvent sans voix. Ils sont tellement pris par leurs problèmes, ils en subissent des séquelles assez marquées, et je pense que c'est important de donner les moyens à différents organismes pour apporter l'aide nécessaire aux victimes.

Ce sont les trois points, monsieur le président, sur lesquels je voulais attirer votre attention.

Tony Doussot, secrétaire, Comité des orphelins(es) victimes d'abus : Pour compléter la présentation, on a toujours été partisan des peines de prison réelles, appliquées jusqu'au bout contre les prédateurs sexuels, contre les pédophiles. On sait où sont les pédophiles, il ne reste qu'à aller les chercher. Ils sont dans certaines communautés religieuses, par exemple. Beaucoup de documentation supporte cela. Les orphelins de Duplessis ne sont pas un cas isolé, c'est au moins 341 plaintes réelles, déposées, malheureusement enterrées par le gouvernement du Québec, par les procureurs de la Couronne du Québec. Aujourd'hui, des peines réelles peuvent être appliquées. On peut et on doit emprisonner les pédophiles et faire en sorte qu'ils purgent leur peine jusqu'au bout. Nous insistons sur cela.

C'est la même chose pour l'accessibilité à la justice. Concernant le cas de Mme Christensen dont M. Landry a parlé, 11 avocats ont défendu l'archevêché, le diocèse, la nonciature épiscopale et le gouvernement; puis, de son côté, la malheureuse victime est seule, abandonnée, sans un sou. Aujourd'hui, sa santé ne lui permet plus de se battre. L'Église a gagné. Le pédophile a gagné. C'est inacceptable. Aujourd'hui, Mme Christensen n'est plus capable de se battre, parce qu'elle n'a plus un sou, parce qu'elle n'a plus de santé. L'Église a gagné faute de combattant. C'était l'essentiel de notre message.

[Traduction]

Paul Gillespie, président-directeur général, Kids Internet Safety Alliance : Monsieur le président, mesdames et messieurs, bon après-midi. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Je m'appelle Paul Gillespie et je suis président- directeur général de la Kids Internet Safety Alliance ou la KINSA. La KINSA est un organisme de bienfaisance enregistré que j'ai cofondé et qui travaille en collaboration avec les organismes d'exécution de la loi mondiaux et d'autres partenaires en vue de former les corps policiers dans les pays en voie de développement et de renforcer leurs capacités afin qu'ils puissent protéger et secourir les jeunes victimes dont les photos sont échangées sur Internet.

En 2006, j'ai pris ma retraite du Service de police de Toronto après avoir passé mes six dernières années en tant qu'agent responsable de la section de l'exploitation des enfants, où j'étais entouré d'une équipe incroyable. Durant cette période, j'ai communiqué avec Bill Gates et mené un partenariat entre des services de police de partout dans le monde et Microsoft. Ce partenariat se poursuit aujourd'hui, et nous sommes en train de créer le Child Exploitation Tracking System et la base de données de renseignement, qui permettront à des corps policiers partout dans le monde de travailler ensemble à ces cas très complexes. Je suis membre du Groupe spécialisé d'INTERPOL sur la criminalité contre des enfants.

La KINSA travaille en collaboration avec la GRC, les services de police canadiens et des corps policiers mondiaux. Jusqu'à ce jour, nous avons formé des agents de police de l'Indonésie, du Chili, du Brésil, de la Roumanie, de la Pologne, du Malawi, du Mozambique et de la Zambie sur les toutes dernières techniques en matière de cybercriminalité, à savoir les méthodes d'identification criminelle utilisées par le FBI, Scotland Yard et INTERPOL, dont certaines ont été décrites dans le cadre du présent processus. Nous concentrons actuellement nos efforts sur l'Afrique du Sud. Nous sommes en train d'ouvrir un bureau de la KINSA en partenariat avec un service de police sud-africain afin que nous puissions former des agents de tous les pays d'Afrique dans les installations sécuritaires d'un service de police sud-africain. Voyez-vous, il y a des cyber-policiers très enthousiastes et passionnés partout dans le monde, et ils sont assoiffés de connaissances précises sur la manière d'enquêter sur ces crimes horribles. On peut les former en leur transmettant nos connaissances.

Le comité a appris que, en seulement trois mois, une enquête récente couvrant diverses parties de l'Ontario a révélé l'existence de près de 9 000 ordinateurs entre lesquels il y avait des échanges d'images explicites d'agressions sexuelles contre des enfants. Extrapolez ces chiffres au fil du temps, dans tout le Canada et partout dans le monde, et il est clair qu'il y a des dizaines de milliers d'enfants canadiens qui sont en danger en raison de la relation entre les gens qui consomment de la pornographie juvénile et ceux qui commettent les infractions avec contact. Les chiffres sont ahurissants, et les risques sont graves. Les enfants sont agressés sexuellement et doivent composer quotidiennement avec la dure réalité, à savoir que les images de leur agression sexuelle sont échangées en ligne et partout dans le monde. Les poursuites en justice engagées contre les prédateurs sexuels en ligne qui victimisent des enfants est donc la priorité des organismes d'application de la loi.

Nous devons évidemment informer les parents et les enfants des dangers des agressions sexuelles commises en ligne contre des enfants, mais toute l'information au monde n'éliminera pas la vulnérabilité inhérente aux enfants. Le problème des agressions sexuelles commises contre des enfants sur Internet ne disparaîtra donc pas à moins que nous traduisions en justice les milliers de personnes qui maintiennent le marché des images d'agressions sexuelles commises contre les enfants et que nous reconnaissions l'importance et l'incidence de telles mesures.

Ainsi, la question essentielle que l'on doit se poser est la suivante : quel est le moyen le plus efficace pour la police de pourchasser ces prédateurs? Peut-être faut-il, étonnamment, entreprendre ce qui serait répréhensible dans le monde physique, à savoir former les cyber-policiers sur les autoroutes de l'information étrangers; pourquoi?

En partant de l'observation maintenant bien établie selon laquelle les activités en ligne de tout genre sont sans frontières je souligne, comme tout cyber-policier vous le dira, que les prédateurs sexuels qui victimisent les enfants en ligne adhèrent à des communautés virtuelles et échangent des images d'agressions sexuelles commises contre des enfants — près de deux millions d'images atroces — avec des gens aux buts similaires partout dans le monde. Chaque prédateur en ligne n'est qu'un seul membre d'une communauté mondiale de prédateurs. Par conséquent, chaque enquête sur l'exploitation d'enfants sur Internet, quel que soit le lieu où elle a été entamée, ouvrira des pistes solides sur les prédateurs dans d'autres pays. Si nous voulons assurer la sécurité des enfants canadiens en ligne, nous devons garantir que les autres pays ont des cyber-policiers très bien formés qui patrouillent le monde virtuel parce que, à n'en pas douter, si nous les formons, les cyber-enquêteurs du Brésil, du Botswana et du Belarus nous en diront davantage sur ce que font les prédateurs au Canada.

Jusqu'à ce jour, les agents de police formés par la KINSA ont réussi à identifier et à secourir 62 enfants partout dans le monde, et ils ont joué un rôle important dans l'arrestation d'un délinquant, Michael Gary Gilbert, à Tracyville, au Nouveau-Brunswick. Ce délinquant a, depuis, été déclaré coupable d'avoir agressé dix enfants.

La formation des cyber-policiers d'autres pays augmente le nombre d'agents qui patrouillent dans les cyber- quartiers où jouent les enfants canadiens. Il n'est pas question de maintenir l'ordre à l'étranger; il s'agit d'activités, d'exécution de la loi dans une communauté, et cela est extrêmement efficient. Le salaire et les avantages sociaux d'un cyber-policier formé qui travaille ici, au Canada, nous coûtent environ 150 000 $. À première vue, il semblerait que nous devons former plus de cyber-policiers au Canada, mais cela coûte évidemment très cher.

Or, la KINSA fournit une formation reconnue mondialement à des cyber-policiers étrangers pour environ 1 000 $ par agent, et, dans les deux cas, le résultat net est l'ajout d'un policier qui se charge de protéger les enfants de partout. On peut donc en embaucher un seul ou en former 150. Les chiffres sont simples et convaincants.

Même si, d'un point de vue économique, cela est parfaitement logique, ce problème ne concerne pas et ne peut concerner que l'agent. Les pays comme le Canada, qui est un chef de file à l'échelle mondiale dans le domaine des cyber-enquêtes, doivent aider à la formation des cybers-policiers dans des pays moins développés pour montrer l'exemple à l'échelle planétaire et, surtout, parce que c'est ce qu'il convient de faire pour les enfants de partout, y compris de chez nous.

Le Canada compte parmi les pays qui ont les meilleures lois du monde en ce qui concerne les crimes commis contre les enfants sur Internet. Des représentants de pays étrangers communiquent régulièrement avec moi parce qu'ils aimeraient adopter des lois comme les nôtres. Les dispositions de ce nouveau projet de loi sont nécessaires. Les nouvelles infractions que sont le fait de rendre accessible à un enfant du matériel sexuellement explicite et de faire un arrangement avec quiconque pour perpétrer une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant reflètent les réalités modernes, puisqu'il y a aujourd'hui des délinquants canadiens qui complotent avec des personnes aux vues similaires partout dans le monde. Je crois que les peines minimales obligatoires suggérées sont appropriées et décourageront les gens qui envisagent de faire du tort à un enfant.

En conclusion, si le comité aimerait que j'aborde les aspects technologiques liés aux « 9 000 délinquants » qui ont été mentionnés à plusieurs reprises aujourd'hui, je serai heureux de le faire. Merci.

[Français]

Le sénateur Fraser : Je vous remercie tous d'être ici. C'est un projet de loi important, qui touche un sujet tellement troublant qu'on a parfois du mal à y réfléchir.

[Traduction]

Monsieur Gillespie, au sujet de ces deux nouvelles infractions qui ont été créées dans le projet de loi — comprenez-moi bien, je pense qu'il s'agit de comportements très troublants et dangereux — dans quelle mesure l'absence de ces infractions dans la loi a-t-elle nui au travail des policiers qui pourchassent les agresseurs d'enfants?

M. Gillespie : Selon mon expérience, l'incapacité de la police à inculper et à mettre en arrestation des délinquants et des personnes aux vues similaires qui complotent en vue de commettre des crimes contre les enfants, qui se forment les uns les autres, qui utilisent Internet en tant que réseau social pour trouver et échanger des moyens de faire du tort à des enfants a été une source importante de problèmes, non seulement pour les enfants, mais pour les forces de l'ordre. Avec ce projet de loi, on reconnaît qu'il faut faire quelque chose et que ces personnes peuvent être tenues responsables de leurs actes.

Le sénateur Fraser : Si j'ai bien compris, cela permettrait à la police de trouver l'agresseur plus tôt, peut-être même avant que le pire arrive?

M. Gillespie : C'est tout à fait ça.

Le sénateur Fraser : Nous n'avons pas de données sur...

M. Gillespie : Si vous le permettez, j'aimerais dire quelque chose sur mon expérience personnelle. Lorsque j'ai commencé dans le domaine, Internet était en train de révolutionner le Canada, et nous avons dû apprendre, par nous- mêmes, comment faire les choses. Heureusement, lorsque je suis parti, en 2006, la police au Canada avait réussi à se tailler une place au premier rang, à l'échelle mondiale, en ce qui concerne les techniques d'enquête, y compris celles qui portent sur les problèmes que le projet de loi vise à régler.

Je travaille toujours avec ces mêmes agents et je forme des policiers de partout dans le monde, et, selon les cas que j'ai vus et mes discussions avec d'autres agents, il s'agit certainement d'un domaine dans lequel aucune preuve empirique n'est encore disponible, mais je crois que c'est très important.

[Français]

Le sénateur Fraser : Monsieur Landry, vous avez parlé des victimes qui ont besoin d'aide, qui sont seules, et qui, dans le cas des personnes que vous représentez, le sont encore plus, car la plupart sont des orphelins. Ils n'ont pas de famille pour les aider et les soutenir.

Quelle aide ou quelle compensation a déjà été donnée aux gens que vous représentez? Y a-t-il eu de l'aide ou n'y a-t- il eu qu'une indifférence totale de la part des gouvernements?

M. Landry : Pour répondre à cette question bien précise, oui. Il y a eu le Programme national de réconciliation avec les orphelins et orphelines de Duplessis, mais il s'agit d'un programme de compensation faite directement auprès de chaque personne et non auprès de notre organisme. C'est la nuance. Sur le plan officiel, c'est un programme qu'on appelle « national », mais dans les faits, les gouvernements disent que c'est un programme de lutte à la pauvreté. C'est une première démarche.

Notre organisme existe depuis 2002, et depuis 2006, nous nous battons pour avoir une subvention de plus afin d'aider les orphelins, parce que cela équivaut à appliquer un baume sur leurs blessures, les problèmes qu'ils ont connus dans le passé. Aujourd'hui, ils ont besoin d'accueil, d'écoute, d'aide, d'accompagnement et de suivi, parce qu'ils sont seuls, il sont orphelins. Vous avez raison, ils sont isolés, ils sont les plus démunis, parce que la plupart d'entre eux sont sur l'aide sociale. Ils reçoivent leur pension du programme de sécurité du revenu. Ils sont dans des réseaux d'hébergement, d'organisations communautaires et hospitalier.

On touche une vaste catégorie, au-delà de 30 000 personnes, sans compter les autres orphelins qui sont dans le réseau canadien des établissements.

Le sénateur Fraser : J'ai une autre question, mais j'étais tellement inquiète que le président me coupe la parole que je vais la garder soit comme question complémentaire, tout à l'heure, soit pour la deuxième ronde.

[Traduction]

Le président : Nous allons passer au prochain intervenant. Si la question vous revient, je vais vous permettre de la poser.

Le sénateur Runciman : Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui. Monsieur Landry, je n'ai pas bien compris. Peut- être que c'était la traduction. Lorsque vous avez parlé des orphelins, parliez-vous des personnes qui ont été agressées sexuellement lorsqu'elles étaient des enfants ou qui ont été exploitées sexuellement d'une manière ou d'une autre? Est-ce de ces personnes que vous parlez? Lorsque vous avez parlé des orphelins, je n'ai pas très bien compris. Est-ce que ce sont ces personnes que vous représentez?

[Français]

M. Landry : Oui, nous représentons tous les orphelins, qu'ils soient victimes d'abus sexuel, d'exploitation au plan du travail par manque d'éducation ou autres. Quant au volet plus spécifique des abus sexuels, nous avons ici en main un rapport du gouvernement du Québec, qui fait état du dépôt de 341 plaintes et pour lesquelles le bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales a décidé de ne pas poursuivre les responsables, les criminels, à cet égard. Cela remonte aux années 1999.

Pour être plus précis, nous nous occupons des orphelins mais dans les différentes sphères d'activités, de programmes dont ont besoin les orphelins. Je vous donne un exemple, on s'occupe aussi des orphelins lorsqu'ils sont devant les tribunaux. On les accompagne, on les rassure, on leur donne l'information pour avoir accès à l'aide juridique. On voudrait développer des programmes pour sensibiliser ce qu'on appelle la structure judiciaire, les corps policiers, la magistrature, les avocats de la Couronne, de la défense, pour toucher la problématique particulière de ces orphelins qui, dans les années 1930 à 1960, ont vécu dans le réseau institutionnel, mais qui aujourd'hui sont âgés et malades. Ils sont démunis.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Monsieur Gillespie, plus tôt, vous avez parlé de votre expérience en tant que policier et de vos responsabilités actuelles. J'ai pris connaissance de cette histoire de descente liée à la pornographie juvénile en Ontario, dont il a été question plus tôt aujourd'hui. Je pense que cela a été également lié à une question soulevée par le sénateur Frum. L'article parle des accusés : un assistant dans une école Montessori qui travaillait auprès d'enfants en difficulté; un photographe d'enfants et le mari d'une dame qui gardait des enfants à domicile.

Selon votre expérience actuelle et dans la police, dans quelle mesure les délinquants déploient-ils ces efforts de planification en cherchant, par exemple, à travailler avec des enfants ou à proximité de ces derniers? Leur intention de poser des gestes comme ceux-là, à l'avenir, est-elle claire?

M. Gillespie : Malheureusement, vous êtes tombé en plein dans le mille. Au débit, le public n'était pas aussi informé qu'il ne l'est aujourd'hui. Lorsque nous procédions à l'arrestation d'un enseignant, d'un médecin, d'un entraîneur de soccer ou de toute personne dont la profession exigeait des communications et des rapports réguliers avec les enfants, en général, la population ne comprenait tout simplement pas et elle trouvait choquant qu'une personne qui exerce une telle profession soit mise en état d'arrestation. Nous devions expliquer que cette personne avait choisi cette profession précisément pour avoir accès à des enfants. Je dis cela en me fondant sur mon expérience personnelle et j'ai interviewé un grand nombre de ces délinquants, qui ont été très honnêtes au sujet de la raison pour laquelle ils faisaient ce qu'ils faisaient, et ils voulaient être près des enfants.

Le sénateur Runciman : Nous avons également entendu des témoignages sur la détermination de la peine et la question des peines minimales obligatoires, que vous avez dit appuyer.

À la lumière de votre expérience relative à la détermination de la peine, je me demandais ce que vous pensiez de ce que certains appellent un abus du pouvoir discrétionnaire des magistrats. Je ne voudrais surtout pas mettre tous les juges dans le même sac, mais je pense qu'il y a une préoccupation généralisée au sein du public et du gouvernement en ce qui concerne le manque de cohérence dans les peines imposées, surtout lorsqu'il s'agit d'infractions graves. Pouvez- vous parler de votre expérience à cet égard?

M. Gillespie : Bien sûr. J'ai toujours trouvé choquant le fait que des agresseurs qui commettent une infraction sexuelle avec contact contre de jeunes enfants, ce qui ruine la vie de la majorité de ces victimes, écopent d'une peine de détention à domicile ou d'une peine en milieu carcéral d'une durée ridicule, puis, dans les faits, purgent le sixième de cette peine ridicule imposée, après application des dispositions sur la mise en liberté. Je pense qu'il faut tenir compte de l'effet dissuasif.

Du point de vue de la police, lorsque l'on interroge les délinquants en vue de déterminer s'il y a d'autres victimes et de découvrir les mots de passe de leur ordinateur, on cherche les moyens de les faire parler afin de faire avancer le processus d'enquête, mais il n'y en a pas. Aux États-Unis, il y a souvent eu des enquêtes où le délinquant risquait d'écoper d'une peine d'emprisonnement beaucoup plus longue, et, dans ces cas, il finit souvent par parler d'autres parties de son réseau et à révéler de l'information sur ses coaccusés. Cela n'est jamais arrivé au Canada. Très régulièrement, les délinquants nous le disaient tout net : « Le pire qui peut m'arriver, c'est une période de probation de trois mois. Vous ne pouvez rien me faire. » Et ils avaient raison.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse à M. Landry. J'ai écouté votre témoignage. Je comprends que plusieurs personnes que vous représentez ont subi des sévices sexuels alors qu'elles étaient en bas âge. Je comprends également que les personnes que vous représentez ont été marquées pour la vie. Qui plus est, les prédateurs sexuels ont continué à côtoyer leur victime étant donné qu'aucune plainte n'a été portée car ils n'avaient pas de moyens pour les éloigner.

J'aimerais entendre vos commentaires sur les sentences et les minima qui seront introduits par le projet de loi C-10, s'il est adopté.

Vous avez fait état de l'âge avancé des victimes. Cela nous donne aussi une idée de l'âge des agresseurs. Croyez-vous qu'une peine appropriée serait correcte aujourd'hui pour les agresseurs qui ont 80 ans ou plus, s'ils sont encore vivants?

M. Landry : Je n'ai pas d'expertise en matière psychologique. Toutefois, pour répondre à votre première question, des plaintes ont été déposées par des centaines d'orphelins — on en a retenu 341. Or, il n'y a pas eu de suivi. Pour quels motifs n'a-t-on pas enclenché le processus de procédures judiciaires? Quelques raisons nous ont été données dans le rapport de la Direction des poursuites de la justice et du Procureur général. On estimait que ces prédateurs étaient âgées ou malades et que la plupart sont décédés.

Deuxièmement, les orphelins ont logé des plaintes, mais on a pu voir une certaine réticence à accepter, comprendre et voir la souffrance de ces gens. Lorsque ces démarches ont été entreprises, les orphelins n'ont pas joui de l'appui et du support pour les accompagner dans leurs représentations et leurs dénonciations. Ces personnes ont vécu, dans le passé, sous ce qu'on appelle l'encadrement, la couverture et la responsabilité des autorités. Ils n'ont donc pas la possibilité de s'exprimer, de pouvoir dénoncer et expliquer.

D'autre part, on voit encore aujourd'hui, dans le cadre des démarches qui sont prises, tant de séquelles chez ces victimes. Les orphelins, lorsqu'ils participent aux différents programmes, expriment toute leur souffrance. C'est difficile pour eux à cet égard.

En ce sens, oui, nous sommes favorables à ce qu'il y ait un maximum de support accordé aux victimes. Nous avons également pris connaissance d'un document, acheminé par le bureau du sénateur Boisvenu, concernant une charte canadienne des droits des victimes d'actes criminels. Nous sommes tout à fait favorables et appuyons la démarche d'avoir une charte canadienne, nous le crions haut et fort, pour aider les victimes.

Le sénateur Dagenais : Pour répondre à ma question concernant les prédateurs sexuels de 80 ans et plus, vous seriez d'accord qu'ils aient les mêmes sentences même s'ils sont d'un âge avancé?

M. Landry : Je ne peux pas répondre puisque je ne suis pas spécialiste. Toutefois, il est clair que lorsqu'on parle d'équité de justice, des mesures doivent être prises. Une proposition a été avancée pour un calendrier de sentences. Nous sommes favorables à cette proposition, mais avec de l'accompagnement.

Au Canada, sommes-nous assez avancés dans la démarche concernant des programmes d'adaptation et de réhabilitation pour les personnes qui ont un certain âge? Il faudrait de tels services, mais à condition que ce soit encadré et institutionnalisé. Toutefois, libérer à la légère ces criminels, je crois, serait injuste à l'égard des victimes.

Le sénateur Boisvenu : D'abord, je tiens à remercier M. Landry de son témoignage, et également MM. Doussot et Gillespie.

Je sais que, pour les victimes d'actes criminels, le fait de témoigner est un exercice pénible car cela ramène beaucoup de vécu et de souffrances — et je l'ai senti dans vos propos. Que vous l'ayez fait avec autant d'aplomb, que vous ayez pris la parole au nom de tant de victimes, dites-vous que c'est une victoire. Les victimes ne dénoncent pas assez, on l'a toujours dit. Une victime sur dix le fera. Le fait de prendre la parole et de dénoncer constitue le premier geste de pouvoir posé par une victime, et vous le faites très bien. Vous êtes un modèle pour les victimes que vous représentez.

Les organismes de victimes sont très peu supportés. Je puis vous dire que le gouvernement fédéral, notamment le ministre de la Justice, est très conscient de ce fait. Si mon bureau peut appuyer votre organisme, soyez assuré qu'il le fera, tel qu'il le fait pour d'autres organismes.

J'ai lu votre mémoire. Il est évident que certains éléments doivent retourner aux provinces. L'aide aux victimes relève des provinces, l'aide aux criminels relève du fédéral. Ces deux services devraient peut-être relever du gouvernement fédéral. Ainsi, on aurait des règles du jeu plus équilibrées. Des responsabilités appartiennent au gouvernement provincial et d'autres au gouvernement fédéral.

J'en reviens aux propos du sénateur Dagenais. Ce projet de loi reconnaît des sentences minimales par rapport aux enfants agressés sexuellement. Il sera aussi plus sévère à l'égard de la récidive. La récidive chez les prédateurs sexuels peut atteindre jusqu'à 90 p. 100, au cours d'une carrière qui dure 17 ans. Un rapport indiquait que la carrière d'un prédateur sexuel dure en moyenne 17 ans, il sera arrêté en moyenne quatre fois, et le taux de récidive est de plus de 80 p. 100.

Le fait d'imposer une sentence exemplaire à ces personnes, même pour une première infraction, à votre avis, constitue une avancée pour les victimes? Cet élément ferait en sorte qu'elles se sentiraient bien traitées dans le système de justice?

M. Landry : Oui, c'est clair que pour nous, c'est un mécanisme de protection, de prévision pour le futur. Il est important de souligner que ces victimes sont tellement démunies que ceux qui commettent ces actes sont des gens qui ont les moyens et qui exercent une autorité à différents niveaux, c'est-à-dire une autorité quant à la prise en charge, au service direct, à l'hébergement, ainsi de suite, ainsi qu'une autorité morale et spirituelle. C'est un pouvoir qui s'exerce pour pouvoir se servir de cette autorité.

En tant qu'organisme, nous ne sommes pas contre la religion, nous sommes contre ceux qui utilisent le pouvoir de la religion pour exercer ces actes criminels, et nous le dénonçons.

Le sénateur Chaput : Merci, messieurs, d'être venus témoigner devant notre comité. C'est un sujet qui est toujours très difficile à aborder et qui continuera toujours à l'être.

J'ai quelques questions techniques très courtes. Monsieur Landry, vous êtes le président du Comité des orphelins victimes d'abus. Combien représentez-vous de victimes environ?

M. Landry : Comme je l'ai souligné plus tôt, nous sommes plus spécifiquement au Québec, mais aussi à l'échelle canadienne, et nous représentons 30 000 personnes et plus. Beaucoup d'orphelins ne s'identifient pas, ils veulent s'épanouir dans la communauté. C'est connu que les orphelins ont des problèmes, ils ont vécu des situations difficiles, ils ont reçu de faux diagnostics, et cetera. Or, ils veulent s'épanouir, ils ne veulent pas s'identifier, mais ils restent en contact. Cela se retrouve dans le rapport de la Commission du droit du Canada. Cela touche les enfants en établissement pris en charge par les communautés religieuses non autochtones. C'est au-delà de 300 000 personnes.

Le sénateur Chaput : Je pense que vous avez répondu à ma prochaine question. Je voulais vous demander s'il y avait d'autres comités comme le vôtre à travers le Canada.

M. Landry : Pas spécifiquement comme le nôtre, mais semblable quant aux établissements où ils ont vécu, comme le collège de Port-Alfred et Mount Cashel. Nous avons entendu parler de différents organismes qui se sont regroupés. Par exemple, à Montréal, les élèves du Collège Sainte-Croix ont conclu une entente, utilisé des recours collectifs, et il y a une association. Il y a aussi l'Association des victimes de prêtres. Il y a des petits noyaux comme cela.

Nous ne sommes pas organisés de façon structurée, hiérarchisée, mais nos besoins sont tellement immenses que nous sommes plus disposés à donner des services directs qu'à se préoccuper d'établir toutes sortes de mécanismes. Nous répondons aux besoins immédiats, nous sommes en première ligne, et c'est important pour nous.

Le sénateur Chaput : Si je comprends bien, votre comité n'a pas accès à du financement, alors je présume que votre service est bénévole dans la majorité des cas?

M. Landry : Oui, c'est dans le cadre du programme. En plus, ce qui est assez innovateur, nous sommes partenaires avec le gouvernement du Québec pour combattre ce qu'on appelle le « manque de travail ». Nous permettons aux assistés sociaux de participer à des programmes de réinsertion au travail dans le cadre de subventions salariales. Ce sont des gens sur l'aide sociale qui travaillent avec nous, ce qui leur permet de développer leur apprentissage et de les intégrer au travail. En plus d'aider des gens, on aide la personne qui travaille avec nous. Nous n'avons pas de ressources financières pour les infrastructures. Nous avons récemment fait une demande au ministère de la Justice, dans le cadre des programmes d'aide aux victimes ou des programmes de sensibilisation auprès des victimes, et malheureusement, nous avons essuyé un refus. Nous étions vraiment désolés, mais c'est clair qu'on n'est pas des « lâcheux ». Nous allons continuer à faire nos demandes et nous travaillerons en collaboration avec différents niveaux de gouvernements. Nous sommes vraiment peinés. Ce qui est clair, c'est que nous croyons en notre cause.

Le sénateur Chaput : Pour vous, il est très important d'obtenir l'incarcération des accusés, n'est pas?

M. Landry : Oui, mais qu'il y ait aussi des programmes de réadaptation. Que les accusés soient pris en charge par le réseau pénitentiaire et qu'ils aient accès à des programmes de réadaptation. Il faut respecter aussi le fait qu'ils soient âgés. Je n'ai pas une compétence absolue d'évaluation à cet égard, cependant, il est clair qu'il faut des sentences plus sévères parce que nous croyons que, depuis un certain temps, les accusés s'en sortent facilement. Ils ont des sentences qu'on appelle « bonbon ».

Le sénateur Chaput : Alors des sentences plus sévères, mais aussi des programmes de réhabilitation pour les appuyer?

M. Landry : Oui.

[Traduction]

Le président : Nous allons entendre deux autres sénateurs dans le cadre de la première série de questions. Je vous demanderais de tenir compte du fait, à la fois dans vos questions et dans vos réponses, que nous sommes ici pour examiner un projet de loi bien précis et pour en parler. Je sais bien que la question que nous abordons déborde dans d'autres domaines, mais, ce qui nous intéresse, c'est le projet de loi C-10 et ce que vous en pensez.

Le sénateur Lang : J'aimerais adresser une question à M. Gillespie, si vous le permettez.

Tout d'abord, tantôt, vous avez offert de nous expliquer l'information selon laquelle il y aurait 9 000 fournisseurs sur Internet, sa pertinence et ce que nous pouvons en conclure en tant que non-spécialistes. Peut-être pourriez-vous nous donner cette information maintenant?

M. Gillespie : Avec plaisir. L'inspecteur Naylor a parlé des enquêtes sur le partage de fichiers. Tout d'abord, cela n'a rien à voir avec les sites web. Le partage de fichiers est un moyen populaire d'échanger de la musique. Ce phénomène a commencé à attirer notre attention il y a plusieurs années avec l'enquête sur Napster aux États-Unis. Les gens stockaient de la musique dans leur ordinateur et l'échangeaient avec d'autres. Si, par exemple, vous vouliez une chanson en particulier et que je l'avais, vous pouviez la télécharger gratuitement, et vous faisiez la même chose pour moi.

Aujourd'hui, il y a plusieurs réseaux de partage de fichiers sur Internet. Pour participer à ce genre de choses, il faut simplement télécharger un logiciel gratuit et accepter de laisser une partie de son ordinateur accessible. Si l'on prend comme exemple tous les domiciles à Ottawa, pour échanger de la musique dans le vrai monde, il faudrait laisser la porte de garage ouverte. N'importe qui peut voir que le garage est ouvert parce qu'il s'agit d'un espace public. Si l'on passe par là, que la porte de garage est ouverte et que l'on veut une chanson, il suffit d'appuyer sur un bouton et de télécharger la chanson vers son ordinateur. Les délinquants utilisent cette même méthode. Ils échangent des fichiers. Ils laissent une partie de leur ordinateur accessible par Internet en faisant savoir exactement quels fichiers se trouvent dans leur ordinateur. Dans ce cas, il s'agit d'images d'agressions sexuelles commises contre des enfants. En utilisant leur ordinateur, les gens peuvent chercher une image par son nom ou en entrant une description, puis appuyer sur un bouton, ce qui leur permet de télécharger un fichier à partir de l'ordinateur d'une autre personne. Ce fichier peut être une chanson ou la photo d'un enfant.

La police peut surveiller ces activités dans une certaine mesure. C'est un policier américain qui a inventé cela il y a près de dix ans. Il a déjà témoigné devant un comité semblable à celui-ci, aux États-Unis. En 2007-2008, il a déclaré à la population américaine que ses collègues et lui avaient déjà découvert environ 700 000 adresses IP américaines entre lesquelles il y avait des échanges d'images d'agressions. Les personnes qui s'adonnent à ce genre d'activités le font de la même manière que nos enfants et nos petits-enfants téléchargent de la musique. C'était il y a quatre ou cinq ans, aux États-Unis. Les enquêtes se poursuivent. Le logiciel est utilisé partout dans le monde, et, si cela est un problème en Ontario, ce l'est également dans le reste du pays et partout dans le monde.

Le sénateur Lang : Ces chiffres sont stupéfiants. Je suis certain que les téléspectateurs qui entendent ces chiffres relativement aux États-Unis sont révoltés d'apprendre qu'il y a autant de gens d'impliqués.

M. Gillespie : Ces documents sont tous publics. Tout cela est sur Internet.

Le sénateur Lang : Du point de vue technique, si l'on prend le cas des personnes qui commencent peut-être tout juste à se livrer à ce genre d'activités, il peut s'agir d'un ordinateur qui appartient à une autre personne, qui ne sait rien de ce que l'on fait au moyen de son ordinateur. A-t-on déjà envisagé de communiquer directement avec ces personnes pour leur faire savoir qu'on est au courant de ce qu'elles font et qu'on les surveille, puis d'essayer d'utiliser la peur d'être démasquées en vue de décourager ce type de pratique et d'y mettre fin?

M. Gillespie : Tout d'abord, il s'agit d'une enquête policière continue qui est coordonnée par la Police provinciale de l'Ontario, alors je ne pourrai pas vous dire ce qu'elle envisage de faire.

Du point de vue sociétal, ma préoccupation, lorsque j'entends ces chiffres, est assez simple. Évidemment, je crois qu'un pourcentage relativement élevé de personnes qui sont en possession de pornographie juvénile et qui en font des échanges commettent des agressions sexuelles avec contact. Diverses études réalisées partout dans le monde montrent qu'au moins 10 à 15 p. 100 de ces personnes commettent des infractions sexuelles avec contact, et, selon de nombreuses études américaines, ce chiffre s'élèverait à 80 p. 100. À mon avis, sur trois personnes qui sont en possession de ce type d'images et qui en échangent, une commet des infractions sexuelles avec contact. C'est mon opinion personnelle, à la lumière de mon expérience des 12 dernières années. Lorsque j'entends parler de 9 000, de 100 000 ou d'un million de personnes, c'est évocateur.

Je sais que les services de police sont évidemment très préoccupés par cette situation. Ils font un travail exceptionnel, sous la direction du surintendant Bilinski, qui est un chef de file mondial dans son domaine, tout comme l'inspecteur Naylor, mais ce phénomène présente un nouveau défi et met en lumière la nécessité de trouver de meilleures solutions et d'engager un plus grand nombre de discussions sociétales. Comme vous pouvez le voir et comme vous l'avez appris, il y a évidemment beaucoup de facteurs qui entrent en jeu. La plupart des gens ont du mal à en comprendre certains. Encore une fois, de mon point de vue, après avoir voyagé partout dans le monde au cours des dix dernières années et vu les répercussions de ce problème dans divers pays ainsi que la manière dont ces derniers gèrent la situation, je peux vous dire qu'ils font face aux mêmes défis que nous. Habituellement, le manque de ressources est le problème, mais en toute sincérité, il est impossible d'embaucher suffisamment d'agents de police pour changer les choses sur Internet.

Le sénateur Lang : Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu un témoignage qui portait spécifiquement sur Toronto. Un témoin a déclaré que, en général, les personnes qui commettent un crime d'ordre sexuel font l'objet d'une condamnation avec sursis. Il est rare qu'elles soient emprisonnées. Selon votre expérience, est-ce que c'est vrai?

M. Gillespie : À Toronto, en ce qui concerne les infractions commises contre des enfants sur Internet, comme la possession de pornographie juvénile, entre autres, je dirais qu'il n'est certes pas rare que les personnes qui sont déclarées coupables fassent l'objet, au plus, d'une condamnation avec sursis. Souvent, lorsqu'il s'agit d'infractions avec contact commises contre des enfants, la personne peut écoper d'une peine d'emprisonnement de trois, six ou neuf mois pour une violation d'une loi provinciale qui suppose des infractions avec contact commises contre des enfants, mais, encore une fois, il faut savoir qu'elle ne purgera, dans les faits, qu'un sixième de la peine, puis obtiendra une libération conditionnelle. Sans vouloir généraliser, il semblerait que, dans la région de Toronto, les peines imposées ne reflètent pas, à mon avis, le dégoût ressenti par le public à l'égard de ces infractions.

Le sénateur Lang : Est-ce que je peux poser une question pour donner suite à cela? Je pense que le dégoût du public reflète très bien ce que nous tous présents ressentons dans une certaine mesure. Les peines minimales obligatoires n'apporteraient-elles pas une certaine cohérence à la détermination de peines dans tout le pays?

M. Gillespie : Je l'espère bien. Il y a un déséquilibre important — je pense que c'est la manière la plus simple de le dire — entre les peines, et, encore une fois, cela s'applique non seulement au Canada, mais également aux États-Unis, entre autres. À mon avis, il doit y avoir une norme à respecter parce que, même si ce n'est pas de leur faute, les juges et les juges de fait ne comprennent peut-être pas toutes les circonstances ou tous les problèmes causés aux victimes, et plus particulièrement aux enfants.

Le sénateur Frum : J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit plus tôt. Les délinquants vous disaient : « Qu'allez- vous me faire? Vous n'allez pas me mettre en prison. » Êtes-vous convaincu du fait que les peines minimales obligatoires seront suffisantes pour vous donner l'avantage nécessaire en vue d'obtenir plus d'information de ces personnes?

M. Gillespie : Compte tenu de tous les facteurs, je crois que le projet de loi et les peines minimales obligatoires sont justes parce qu'ils n'empêchent pas les juges d'imposer des peines plus longues. Ils n'imposent qu'une durée minimale. Le problème avec les peines minimales obligatoires, c'est qu'elles sont parfois considérées comme des peines maximales obligatoires. Les juges ne veulent pas toujours les appliquer, mais ils sont tenus de le faire. Je crois que les lois et le régime de détermination des peines du Canada sont parmi les meilleurs au monde, et le projet de loi n'empêche pas les juges d'imposer des peines plus longues, mais il fixe la barre plus haut, c'est sûr.

Le sénateur Frum : C'est un point très intéressant. Je voulais revenir aux questions du sénateur Fraser concernant l'une des nouvelles infractions, à savoir le fait de rendre accessible ou de distribuer à un enfant du matériel sexuellement explicite en vue de faciliter la perpétration à son égard d'une infraction, nouvelle infraction dont la peine minimale est de 30 jours, ce qui me semble insuffisant. Pourriez-vous nous parler un peu plus de ce crime particulier? On nous l'a présenté comme une infraction qui consiste à préparer un crime beaucoup plus grave. Je voulais savoir si, selon votre expérience, ces prédateurs commencent habituellement, dans un premier temps, par exposer les enfants à la pornographie.

M. Gillespie : J'ai le chagrin de dire que, s'il y avait un manuel d'instruction sur Internet pour les pédophiles ou les prédateurs, cela serait dans le premier chapitre. Malheureusement, un tel manuel existe, et, malheureusement, ce chapitre y est.

Sur 100 cas, il était très rare d'en voir un seul où l'adulte n'avait pas essayé de désensibiliser les enfants en leur envoyant ou en leur montrant de la pornographie mettant en scène des adultes et en entamant une conversation à ce sujet. Il s'agit d'un long processus de préparation ou d'établissement de la confiance. L'adulte passe ensuite à l'envoi de pornographie juvénile où les enfants montrés ont généralement le sourire aux lèvres. Il leur dit : « Tu vois. Ça ne les gêne pas. » Les délinquants suivent typiquement un processus complet, long, mûrement réfléchi et bien préparé pour essayer de gagner la faveur et la confiance des enfants et leur permettre de les agresser.

Le sénateur Frum : Cette réponse est effrayante, et, à mon avis, il est également effrayant que la peine minimale pour cette infraction ne soit que de 30 jours, mais, au moins, c'est quelque chose.

Le sénateur Fraser : À ce sujet, je voudrais souligner que ces deux nouvelles infractions sont des infractions mixtes. Vous avez parlé des déclarations de culpabilité par procédure sommaire. Je dois avouer que la décision de rendre ces infractions mixtes me laisse quelque peu perplexe. Vous comprenez ce monde mieux que moi. Y a-t-il une catégorie de préparation qui serait moins grave et qui ne justifierait qu'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire et un emprisonnement de 30 jours? À mon avis, on peut punir de nombreuses infractions par voie de déclaration sommaire de culpabilité, mais pas celle-là. Prenons comme exemple la distribution de matériel de cette nature. Si l'on visite un pays du tiers monde et que l'on envoie une carte postale que l'on trouve drôle à un ami, et que quelqu'un au Canada dit : « Vous distribuez de la pornographie par la poste », cette infraction peut être punie par voie de déclaration sommaire de culpabilité, car l'intention n'était pas là. Mais si une personne prépare un enfant à une agression?

M. Gillespie : Je pense que, au bout du compte, les infractions mixtes laissent le pouvoir dans les mains du procureur ou de l'avocat de la Couronne, ce qui est légitime parce que, souvent, ce dernier voudra une peine supérieure à la peine minimale, mais inférieure à la peine minimale imposée pour une infraction punissable par mise en accusation. Cela peut faciliter un plaidoyer de culpabilité et faire en sorte qu'il n'est pas nécessaire pour un enfant de témoigner. Il y a également toutes sortes d'autres facteurs atténuants. Je pense donc que cela donne légitimement un certain pouvoir discrétionnaire aux procureurs afin qu'ils puissent décider de la manière de procéder. Habituellement, une telle accusation est accompagnée d'un certain nombre d'autres infractions. Ce crime mène habituellement à une agression sexuelle, infraction pour laquelle le délinquant écopera peut-être d'une peine plus sévère.

Le sénateur Fraser : Vous ne m'avez pas donné d'exemple.

M. Gillespie : Aucun ne me vient à l'esprit. Je suis d'accord avec vous. Ce crime qui consiste à préparer un enfant à une agression ne peut pas être plus ou moins grave, selon les circonstances; c'est un crime très grave.

Le sénateur Fraser : Pourtant, on le prend si peu au sérieux qu'on veut en faire une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité; en deux temps, trois mouvements, c'est fini.

M. Gillespie : Cela s'insère habituellement dans un contexte plus large où de nombreux facteurs entrent en jeu, et cette disposition donne un certain pouvoir discrétionnaire au procureur.

Le président : J'ai une question pour les deux groupes. J'ai réfléchi à ce que vous avez dit aujourd'hui, aux liens avec le projet de loi C-10 et aux commentaires que vous avez faits sur les modifications proposées dans le cadre de ce dernier.

Monsieur Gillespie, vous avez commenté la durée des peines et les peines minimales obligatoires, et le lien entre les deux. Vous avez également parlé de la création de nouvelles infractions liées au fait de rendre disponible aux enfants du matériel sexuellement explicite. Y a-t-il d'autres éléments particuliers du projet de loi que vous aimeriez aborder? Il y en a un qui m'est venu à l'esprit pendant que j'écoutais vos commentaires. Il y a une partie du projet de loi C-10 qui porte sur l'utilisation d'Internet. Je suis certain que vous en avez pris connaissance. Le projet de loi allongerait la liste des conditions dont peut être assortie une ordonnance d'interdiction ou d'engagement; interdire les contacts avec des personnes âgées de moins de 16 ans ou l'utilisation d'Internet ou de tout autre réseau numérique. Cela semble s'appliquer directement à ce dont vous avez parlé.

Avez-vous un commentaire à ce sujet ou sur tout autre aspect du projet de loi C-10 qui est lié aux crimes d'ordre sexuel commis contre des enfants; y a-t-il autre chose dont vous vouliez parler aujourd'hui?

M. Gillespie : Au sujet de votre dernier point, je crois qu'il serait très difficile d'appliquer une loi qui empêche les délinquants d'utiliser Internet.

Le président : Dès le début, monsieur Doussot, vous avez dit que la durée des peines et leur caractère réel étaient un enjeu important pour vous. Y a-t-il d'autres éléments particuliers du projet de loi C-10 que vous aimeriez commenter ou au sujet desquels vous aimeriez nous conseiller?

[Français]

M. Landry : Ce qui est clair pour nous, c'est qu'il faut mettre en place des mécanismes de persuasion afin d'éviter que ce genre de crime, les abus sexuels, se répètent. Avec des mécanismes de persuasion, cela se concrétise par des mesures plus restrictives, plus sévères à cet égard.

Dès l'annonce du projet de loi C-10 par le ministre de la Justice et du solliciteur général, nous avons affirmé par communiqué de presse que nous étions favorables au projet de loi quant au volet des prédateurs sexuels. C'est important parce que nous n'avons pas l'expertise des autres niveaux, mais spécifiquement pour ce volet, oui, nous sommes favorables.

M. Doussot : On pourrait ajouter d'autres volets au projet de loi C-10, comme par exemple la complicité. On sait que les pédophiles n'agissent pas seuls. Dans le cas qui nous occupe, les orphelins de Duplessis, ils ont agi avec la complicité criminelle de l'établissement religieux. Ces complices devraient écoper d'une peine minimale même s'ils ont 80 ans parce qu'ils ont été complices de ce qui a été fait. C'est quelque chose qu'on aurait aimé mentionner dans notre mémoire.

Tout ce qu'on a fait, c'est déplacer les pédophiles et leur dire : « Ce n'est pas bien ce que vous avez fait, on va vous mettre ailleurs et vous aurez de la chair fraîche ailleurs. » C'est criminel et on doit sévir avec des peines minimales contre ces gens.

Le sénateur Fraser : Messieurs, il semble que le parallèle le plus frappant qui existe dans l'histoire canadienne avec votre histoire, c'est l'histoire des écoles pour les enfants autochtones. Tout comme chez vous au début, les victimes de ce crime avaient beaucoup de mal à se faire croire. Le public ne voulait pas croire que ces choses se produisaient chez eux, dans des institutions qu'on croyait être bonnes et 100 p. 100 dévouées aux bonnes choses.

Je me souviens que vous avez eu du mal à être crus au début, mais finalement, les gens ont fini par croire que ces choses s'étaient bel et bien passées, et pas juste dans quelque cas isolés. C'était très fréquent et très répandu. Dans le cas des écoles pour les enfants autochtones, il y a eu tout récemment, à la Chambre des communes, une présentation formelle d'excuses de la part du peuple canadien. C'était un moment très émouvant pour tous, mais surtout, évidemment, pour les victimes. Et à en voir leur réaction, j'ai compris que cela a contribué à leur guérison.

Est-ce que les orphelins de Duplessis n'ont jamais eu ce genre d'excuses formelles?

M. Doussot : Ils ont plutôt reçu une insulte. Au lieu de leur accorder une indemnisation pour ce qu'ils ont subi, on les insulte en leur offrant une aide à la lutte contre la pauvreté, c'est-à-dire que c'est leur faute s'ils sont pauvres. C'est ce que le gouvernement du Québec a dit. Dans les médias, on annonce à grands coups de publicité une réconciliation nationale. Ce n'est pas du tout le cas.

Au Québec, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale offre un tout petit baume qu'on appelle une « aide à la lutte contre la pauvreté » et ce, sans la moindre excuse. C'est une véritable insulte.

Aujourd'hui, quelqu'un qui a un dossier et qui veut aller en révision devant le gouvernement du Québec, on ne lui permet pas d'être entendu. On fait un dossier sur papier et si, malheureusement, cette révision n'aboutit pas, si les fonctionnaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ne comprennent pas la réelle situation de l'orphelin, il n'y a rien, c'est final. Il n'y a aucune guérison possible puisqu'on n'a pas été reconnus réellement pour l'instant.

M. Landry : Avec votre permission, j'aimerais souligner que, depuis 2002, nous manifestons devant les autorités religieuses pour leur demander des excuses. Ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de dignité, de reconnaissance et de mise en place d'un mécanisme de guérison.

Nous vous actualisons sur différentes démarches auprès des instances d'autorité politique, religieuses et médicales parce que ce qu'il y a de plus particulier dans notre dossier, c'est qu'en plus d'être victimes d'abus sexuels et d'abus physiques, on a fait de ces enfants des idiots, des imbéciles pour toucher des subventions fédérales. On a des preuves, c'est montré sur documents, et c'est en plus de ce qu'on appelle la profondeur de la souffrance des victimes.

Le sénateur Fraser : Vous parlez du fait que plusieurs de ces orphelinats ont été classés comme institutions pour les gens aux prises avec la maladie mentale.

M. Landry : Exactement. On a changé la vocation. Dans mon cas, j'ai vécu dans une institution qui a changé la vocation et qui est passée d'un orphelinat ou d'une école à un hôpital psychiatrique.

Monsieur le président, vous avez devant vous une personne qui a été faussement diagnostiquée, un ancien vice- président de la Chambre de commerce de Montréal qui s'adresse aux membres d'un comité sénatorial. Il faut le faire, monsieur le président. Il faut admettre qu'on a rendu de faux diagnostics médicaux.

[Traduction]

Le président : Merci. Pour la dernière question du groupe de témoins, nous céderons la parole au sénateur Runciman.

Le sénateur Runciman : M. Doussot a dit quelque chose de très profond : les victimes ne guérissent jamais. C'est une chose avec laquelle on vit pour le reste de ses jours, en fait. Je ne sais pas si vous voulez approfondir cette question, mais je pense que c'est facile à comprendre. Avez-vous un commentaire à faire? Je suppose que cela résume la chose pour vous.

[Français]

M. Doussot : Ils sont effectivement marqués à vie. Ils en veulent aux personnes qui les ont abusés sexuellement. C'est normal. Ils leur en veulent pourquoi? Parce que justice ne leur a jamais été rendue. La guérison ne peut commencer que lorsqu'on a été reconnu comme victime. Et les orphelins de Duplessis n'ont jamais été reconnus comme victimes puisque même s'ils ont 80 ans — certains sont encore en vie —, ils restent des victimes. Les coupables n'ont pas été reconnus comme tels, ils sont protégés par l'Église, ils sont protégés par 10, 20, 30 avocats provenant des meilleures firmes. Les malheureuses victimes n'ont même pas droit à l'aide juridique. C'est scandaleux.

On demande des peines minimales pour les pédophiles et les complices. Leurs victimes sont marquées à vie et elles resteront marquées à vie. Et la guérison n'est possible que si on reconnaît que ce sont des victimes, que ce qu'ils ont dit, ce qu'ils ont vécu a été reconnu minimalement par un juge. La reconnaissance comme victime est absolument primordiale.

M. Landry : Aujourd'hui, au-delà des victimes, ce sont les enfants de ces victimes qui sont traumatisés. Certains sont mariés. Les enfants de ces victimes se regroupent en ce moment auprès de nous, et ils font également des réclamations. Ils gardent des séquelles de ce que leur famille, leur père, leur mère ont vécu.

[Traduction]

Le président : Monsieur Gillespie, je pense que vous vouliez aussi dire quelque chose.

M. Gillespie : Nous abordons parfois la question sous l'angle technique, mais il s'agit au bout du compte de violence faite aux enfants que les gens ont simplement décidé d'immortaliser en format électronique. L'un des aspects les plus tristes de la violence faite aux enfants, c'est que nous ne sommes pas en mesure d'évaluer le potentiel illimité qui ne sera jamais réalisé chez les victimes qui ont mené une existence torturée. Nous ne saurons jamais combien d'entre elles seraient devenues des hommes d'État, des sénateurs, des mères extraordinaires ou d'excellents entraîneurs ou si l'une de ces personnes aurait découvert la façon d'enrayer le cancer ou aurait pu montrer à quelqu'un comment faire un gâteau. C'est ce que nous devons bien comprendre. C'est le fondement de tout cela.

Le sénateur Runciman : Il est important de souligner le fait que nous avons reçu aujourd'hui des représentants des deux plus importants services de police du Canada, ainsi qu'un représentant d'une organisation respectée à l'échelle internationale, Kinsa, et que ces personnes appuient les modifications proposées dans le cadre du projet de loi C-10 pour régler le problème très grave dont nous parlons. Je suppose que la plupart d'entre nous demeurons — je ne suis pas sûre qu'il y a un mot suffisamment fort; « préoccupés » n'est assurément pas assez fort — préoccupés par ce que nous devons faire à partir d'ici.

Monsieur Gillespie, cela doit être frustrant. Nous essayons de faire tout ce que nous pouvons, et je pense que le Canada est en avance à cet égard. Vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y aura jamais suffisamment de ressources, je crois. Quels autres conseils, directives ou suggestions pouvez-vous donner au comité quant à ce que le gouvernement devrait envisager de faire dans l'avenir?

Je pense surtout au fait d'informer les gens et d'inciter les parents à parler davantage de ce genre de choses. Je ne sais pas trop comment nous devons nous y prendre pour régler le problème. C'est un problème tellement gros, et nous ne pouvons pas seulement envisager l'aspect exécution de la loi.

M. Gillespie : D'abord, j'aimerais offrir aux sénateurs de revenir, peut-être avec un autre membre de l'une des organisations, dans un autre contexte afin de vraiment brosser pour vous un portrait exact de la situation. Il y a beaucoup de choses qui sont nébuleuses, et ce n'est pas tout le monde qui comprend le problème. C'est difficile de se concentrer sur quelque chose ou d'essayer de cerner un ensemble de façons d'aborder le problème sans le comprendre tout à fait.

Si nous découvrions que la folie de la vitesse s'était emparée des conducteurs sur la 416 et qu'il y avait 9 000 de ces chauffards alors que nous ne le savions pas hier, la première chose que nous ferions, ce serait de border la route d'agents de la police en vue de dissuader les amateurs de vitesse et les arrêter pour que les gens se sentent en sécurité. Ensuite, nous réunirions tous les intervenants pour constater que l'envergure du problème dépasse ce que nous avions imaginé et pour décider de ce que nous ferions. Enfin, il nous faudrait remonter à la source du problème.

Eh bien, le problème, c'est qu'il y a des hommes qui n'ont pas d'emprise sur eux-mêmes, et nous devons faire davantage de recherche ou davantage d'études sur les traitements qui doivent être offerts pour juguler le problème et empêcher les gens de commettre des actes de violence envers les enfants. S'ils cessaient de le faire, le problème serait réglé.

La recherche d'une solution doit se faire en différentes étapes. Lorsque la police dit qu'elle ne sait pas comment composer avec ce qui se passe et que la réponse, au bout du compte, c'est que, même si on déploie 1 000 agents de police de plus, cela ne changera pas grand-chose, nous devons prendre du recul et examiner ce qui se passe. Il est possible que nous ne comprenions pas tout à fait la nature du problème, mais nous devons y arriver. Ensuite, menons un débat de société éclairé et agissons. Nous en sommes rendus là, et c'est ce que nous avons à faire. Je suis frustré parce que j'ai de l'information sur ce qui se passe depuis des années dont je ne peux pas parler, mais je pense qu'il est temps de commencer à parler.

Le président : Monsieur Landry, avez-vous un dernier commentaire à faire en rapport avec la question du sénateur Runciman?

[Français]

M. Landry : J'aimerais ajouter quelque chose à la question soulevée par le sénateur Fraser.

Je voudrais souligner le fait que le dossier dont on parle aujourd'hui est beaucoup plus grave que l'on pense puisqu'il s'étend à l'échelle internationale.

Nous avons entendu parler récemment des Pays-Bas, où 20 000 enfants ont été victimes d'abus sexuels. Il y a eu aussi des cas en Angleterre. Et au Canada, des abus sexuels ont été mis à jour au sein de Scouts Canada.

Il y a comme un éveil des victimes, aujourd'hui, les victimes s'ouvrent. Je veux rappeler que ces victimes ont besoin d'aide pour les accompagner et les aider à mieux s'épanouir dans la société canadienne.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup.

Chers collègues, c'est tout le temps que nous avions pour ce groupe de témoins. Je vous remercie sincèrement de votre témoignage. Le commentaire du sénateur Runciman et les réponses vers la fin font vraiment bien passer le message selon lequel, pour reprendre son expression, nous faisons tout ce que nous pouvons. Tout le monde ici présent fait de son mieux pour essayer de régler ce problème de société. Il est évident que, vous aussi, vous faites tout ce que vous pouvez. La passion, l'expérience personnelle et la façon dont M. Landry a décrit ce qu'il a vécu, lorsqu'on entend tout cela, c'est gravé dans la mémoire pour toujours.

Nous avançons et essayons de trouver des solutions. Comme législateurs, nous utilisons les outils dont nous disposons le mieux possible. Nous essayons tous de trouver la solution parfaite, mais elle semble nous échapper. Nous poursuivons notre objectif et continuons d'essayer de trouver la voie à suivre.

Nous allons continuer de le faire de notre côté, ici, mais il ne fait aucun doute que, grâce à votre contribution à la discussion et à votre expérience, ce n'est pas un exercice théorique que nous menons. Nous n'apportons pas des modifications au Code criminel dans le cadre d'une espèce d'exercice mené pour la forme. Il s'agit de régler des problèmes réels qui existent dans la rue et au sein de notre société. C'est difficile, mais la contribution que vous avez apportée aujourd'hui n'échappe à aucun d'entre nous, et nous vous en remercions sincèrement.

Nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-10 dans la partie 2 portant sur les crimes d'ordre sexuel contre les enfants. Nous sommes heureux d'accueillir les membres du quatrième groupe de témoins : Mme Ellen Campbell, présidente-directrice générale et fondatrice, M. Mark Allan, directeur de la sécurité publique, du Canadian Centre for Abuse Awareness, et M. Lawrence Ellerby, psychologue médico-légal, de l'Association for the Treatment of Sexual Abusers.

Nous allons commencer par les déclarations préliminaires. Madame Campbell, avez-vous une déclaration à faire?

Ellen Campbell, présidente-directrice générale et fondatrice, Canadian Centre for Abuse Awareness : Oui. Pour commencer, j'ai moi-même été victime de violence sexuelle lorsque j'étais une enfant. C'est la raison pour laquelle j'ai créé l'organisme il y a 19 ans. Nous offrons du soutien à plus de 100 organismes, et environ 200 000 personnes bénéficient chaque année du soutien que nous offrons aux victimes de violence.

Nous offrons de nombreux programmes. En outre, nous enterrons les bébés abandonnés, dont l'abandon constitue à nos yeux le premier niveau de violence, et, par conséquent, nous travaillons sur la loi prévoyant l'établissement de refuges sûrs. Nous travaillons également sur le programme des enfants menacés par la drogue avec la police. Je ne vais pas parler de tous nos programmes, mais je vous mentionne que nous offrons des services à un grand nombre de victimes.

J'ai également été membre du conseil du programme de cautionnements de Toronto. J'ai siégé au Comité consultatif sur les nominations à la magistrature, et je suis également ministre ordonnée. Mon organisme est séculier, mais j'aborde la question à partir de nombreux points de vue différents.

Vous vous souvenez peut-être de Martin Kruze; ce jeune homme, il y a 14 ans, a déclaré avoir été victime de violence sexuelle au Maple Leaf Gardens. Il faisait partie de plus d'une centaine d'hommes victimes de violence sexuelle au Maple Leaf Gardens. Son agresseur a reçu une peine de deux ans moins un jour, et Martin s'est suicidé en disant : « Est-ce que c'est tout ce que vaut ma vie? » Depuis, beaucoup d'autres victimes se sont adressées à nous, et nous travaillons avec elles dans le cadre de leur thérapie.

Nous ne bénéficions d'aucun financement gouvernemental permanent, mais nous avons reçu une subvention provenant du fonds de la justice pour organiser une table ronde partout en Ontario sur les modifications législatives visant la protection des enfants. Mes commentaires d'aujourd'hui viennent du rapport sur la question contenant 60 recommandations. L'âge du consentement est tiré textuellement de la loi. Ce sont nos recommandations, et elles font intervenir tout le monde, des procureurs de la Couronne aux centres d'aide aux victimes de viol, en passant par les refuges, la police et tout le monde qui intervient en première ligne. Je m'exprime au nom de toutes les personnes qui ont présenté des commentaires. Vous trouverez le rapport sur le site web de notre organisme.

La recommandation des participants était que le gouvernement fédéral modifie l'article 742.1 du Code criminel de manière à prévoir une exception quant à l'imposition de peines d'emprisonnement avec sursis dans tous les cas d'actes de violence contre des enfants et tous les cas de violence sexuelle contre des enfants ainsi que de possession de matériel de pornographie juvénile.

Je ne sais pas si vous le savez, mais, en Floride, il y a une loi entrée en vigueur en 2005 qu'on a appelée la loi de Jessica Lunsford et qui prévoit une peine obligatoire de 25 ans d'emprisonnement pour une première infraction assortie d'une surveillance électronique à vie. D'autres États sont en train d'adopter des projets de loi du genre.

Je suis contente de prendre la parole après M. Gillespie et Mme Kennedy. Je n'ai pas besoin de vous dire à quel point le problème est grave. Il y a en permanence plus de deux millions de photographies d'enfants de moins de deux ans sur Internet.

J'ai passé le Jour de la famille à examiner les comptes rendus de vos autres réunions pour m'informer, et je sais que le directeur de l'Association du Barreau canadien a dit que beaucoup de gens ont foi en notre système judiciaire, mais, sauf son respect, je ne suis pas d'accord. Je pense que les gens trouvent que le Canada n'est pas assez sévère avec les criminels, surtout en ce qui concerne le genre de crime évoqué.

Sénateur Frum, vous aviez raison lorsque vous avez mentionné que les victimes n'agissent pas parce qu'elles savent que leur agresseur ne recevra qu'une peine très minimale, et il est tout simplement trop difficile de subir cette situation difficile et de savoir que l'auteur des actes criminels va s'en tirer. Sénateur Lang, vous aviez raison de dire que les groupes de défense aux droits des victimes demandent des peines minimales.

Je conviens, à la lumière de toutes ces recommandations, qu'il faudrait peut-être envisager une soupape de sûreté pour les gens qui ont des troubles mentaux. Je travaille dans les prisons comme ministre. Quatre-vingt-cinq pour cent des femmes qui sont en prison ont été agressées sexuellement, et je crois que le chiffre est encore plus élevé chez les hommes. Si nous voulons vider les prisons, il faut que nous attaquions le problème à la racine. J'ai constaté qu'il est beaucoup question des coûts dans le rapport. D'après l'estimation de la Croix-Rouge dans un rapport rédigé à l'Université Western Ontario, la violence faite aux enfants coûte 15 milliards de dollars par année, et le chiffre doit être encore plus élevé maintenant. Peut-être que lorsque nous examinons la question des coûts... je sais que l'on a dit qu'il s'agit peut-être non pas de fournir plus d'argent, mais plutôt de rendre le système de justice plus efficace. Je ne sais pas. À vous, sénateurs éclairés, de trancher.

Je suis contente que vous écoutiez les victimes et que vous nous écoutiez, mais je pense vraiment que les enfants doivent redevenir notre centre d'attention. C'est la chose la plus importante que nous devons faire, parce que, pour eux, c'est une peine à perpétuité. Merci.

Le président : Merci, madame Campbell.

Monsieur Allan, souhaitiez-vous faire une déclaration préliminaire?

Mark Allan, directeur de la sécurité publique, Canadian Centre for Abuse Awareness : J'ai seulement quelques commentaires à ajouter à ce que Mme Campbell a dit.

D'abord et avant tout, nous devons travailler sans relâche à la protection de nos enfants. Le parcours d'un enfant agressé ou exploité est peu enviable. Ces enfants souffrent de violence affective et de troubles de santé mentale et ont des problèmes de toxicomanie. Plus tard, ils deviennent souvent eux-mêmes des agresseurs, ou, comme Mme Campbell l'a dit, le taux d'incarcération des victimes des deux sexes est élevé. L'avenir de ces enfants est sombre.

Dans mon autre vie, j'ai été agent de police. Je suis un inspecteur à la retraite de la Police provinciale de l'Ontario, et deux des aspects clés de ma carrière ont été le commandement d'un détachement, que j'ai assuré pendant longtemps, et la prévention du crime, pendant les six dernières années de ma carrière.

Beaucoup de crimes peuvent être prévenus. La violence envers les enfants et l'exploitation des enfants sont des crimes très difficiles à prévenir, parce qu'ils ont lieu en très grande partie à l'abri des regards, comme c'est souvent le cas de la violence conjugale. Dans le cas de la violence conjugale, au moins, nous avons la possibilité d'informer les femmes d'âge adulte des façons pour elles d'échapper à leur agresseur. Lorsqu'il s'agit d'enfants, c'est très difficile.

Quand un crime est difficile à prévenir, il faut éloigner les agresseurs de leurs victimes réelles ou potentielles, et c'est à cet égard que les peines minimales obligatoires interviennent. Ce serait bien de pouvoir penser que nous sommes capables de réadapter ou de prévenir, et j'imagine que c'est possible dans certains cas, mais dans d'autres, c'est impossible, et il faut alors éloigner le délinquant de ses victimes ou des personnes qui pourraient devenir ses victimes.

La police fait de son mieux. Je sais que vous avez entendu le témoignage de certains messieurs ce matin, mais si l'on envisage Internet sous l'angle de l'exploitation des enfants et du leurre d'enfants, c'est un terrain de jeu pour les pédophiles, et il est assez peu surveillé. La police et le gouvernement fournissent constamment de nouveaux outils, mais la police est toujours en train de faire du rattrapage pour essayer d'avoir une longueur d'avance sur les pédophiles. Les gens concernés font de l'excellent travail, mais, à cause de l'évolution de la technologie et de ce qui se passe en ligne, nous allons toujours être obligés de faire du rattrapage.

Mme Campbell a parlé de deux ou trois programmes qui nous tiennent à cœur au Canadian Centre for Abuse Awareness, et il s'agit de l'initiative concernant les enfants menacés par la drogue et la création de refuges sûrs, en lien avec les bébés abandonnés au tout premier degré de la violence faite aux enfants. Nous travaillons là-dessus.

Lawrence Ellerby, psychologue médico-légal, Association for the Treatment of Sexual Abusers : J'aimerais vous remercier sincèrement de m'avoir invité. Mon affiliation, comme vous pouvez le lire, est celle de président sortant de l'Association for the Treatment of Sexual Abusers, organisme international sans but lucratif qui compte quelque 3 000 membres spécialistes de la santé mentale, du bien-être des enfants, de la justice pénale et de la défense des droits des victimes qui souhaitent comprendre le phénomène de l'agression et des abus sexuels et contribuer aux connaissances dans le domaine et à l'efficacité de l'évaluation, du traitement, de la gestion des cas, de la gestion du risque, de l'élaboration de politiques fondées sur des données probantes et de la prévention à l'égard de l'agression sexuelle.

Les commentaires et observations que j'aimerais formuler aujourd'hui sont en fait fondés sur ma pratique de psychologue médicolégal des 25 dernières années et de mon travail sur le terrain, dans des établissements correctionnels, des établissements de santé mentale et dans la collectivité auprès de personnes qui se sont livrées à des actes d'agression sexuelle et de mon travail auprès des services de police, des établissements correctionnels provinciaux et fédéral, des organismes s'occupant de la santé mentale et des organismes communautaires visant à améliorer la façon dont nous procéderons à la réintégration sociale en toute sécurité des délinquants.

Dans la courte période dont je dispose pour ma déclaration préliminaire, je souhaite insister sur cinq points qui, je l'espère, trouveront un écho dans vos débats et sur lesquels je suis disposé à dire davantage de choses au cours de la période de questions.

D'abord, il faut que nous pensions aux gens qui commettent des crimes de nature sexuelle et que nous parlions d'eux. Nous utilisons des expressions comme « délinquants sexuels », « prédateurs sexuels » et « pédophiles », et ces expressions suscitent des images et des peurs, ce qui est compréhensible dans bien des cas, mais, ce qu'il faut savoir, c'est que la délinquance sexuelle se retrouve dans toutes les catégories démographiques qui existent. Il n'y a pas de délinquants sexuels typiques; il n'y a pas de type particulier. J'ai vu des clients de tous les âges, de toutes les races, de toutes les religions et de toutes les professions. Vous seriez probablement surpris de voir certaines des personnes à qui nous avons eu affaire.

Je pense aussi qu'il est très important pour nous de ne pas oublier que la vaste majorité des crimes de nature sexuelle sont commis par des gens connus de leurs victimes. Nous réagissons souvent en pensant que les crimes commis par des étrangers sont les plus effrayants, les cas les plus horribles, mais ces cas ne représentent qu'une petite proportion des cas que nous voyons et qui ont souvent une incidence sur les politiques publiques et la législation.

La plupart des victimes connaissent leur agresseur — il s'agit d'un membre de la famille, d'un ami, d'une connaissance, d'une personne en situation de confiance et d'autorité —, et nous devons arriver à comprendre les répercussions complexes qui découlent de cette dynamique.

La deuxième chose, c'est que notre capacité évolue et que nous disposons maintenant d'outils d'évaluation des risques valables pour nous aider à déterminer qui sont les gens dont nous devons nous préoccuper le plus et comment affecter le mieux possible les ressources. Il est important d'envisager une orientation stratégique à l'égard du recours à l'évaluation du risque pour nous aider à déterminer ce qu'il faut faire dans le domaine de la détermination de la peine, de la planification des cas, de la surveillance, du traitement et de la gestion des risques.

Le troisième point, c'est que le traitement fonctionne. Il y a des études en cours, en expansion et qui se confirment, qui montrent les différences entre les groupes de comparaison de délinquants sexuels n'ayant pas subi de traitement et ceux qui ont suivi un traitement. Nous savons également que plus le traitement concorde avec ce qui, d'après ce que nous savons, fonctionne pour l'intervention à l'égard du problème en question, meilleurs sont les résultats.

La quatrième chose que je veux souligner, c'est que, si nous souhaitons adopter des politiques publiques efficaces pour protéger nos collectivités, nous devons également reconnaître le fait que seulement 10 à 18 p. 100 des infractions sexuelles sont déclarées, ce qui signifie que la vaste majorité ne le sont pas. Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles les gens ne déclarent pas qu'ils ont été victimes d'agression, et je pense que nous devons les comprendre, les examiner et trouver le moyen de favoriser la divulgation et aussi de permettre aux personnes à risque de commettre un crime ou qui commettent des crimes de bénéficier d'une intervention pour les aider à cesser de faire du mal à d'autres ou les empêcher de le faire.

Le dernier point, c'est que, partout dans le monde, pas seulement au Canada, la législation est très axée sur la capacité de se concentrer sur ce qu'il faut faire des délinquants une fois qu'ils sont découverts. Il est impératif, pour la protection et le mieux-être de nos collectivités, que nous investissions dans des programmes de prévention. Il y a de plus en plus d'études qui montrent que beaucoup des mesures législatives qui ont été prises dans notre pays ont donné lieu à un faible rendement du capital investi, tandis que l'utilisation de l'argent pour les initiatives de prévention peut contribuer pour beaucoup à la prévention du crime. Merci.

Le président : Merci beaucoup à vous deux de vos commentaires. Ils nous éclairent.

Le sénateur Fraser : Merci à tous d'être ici avec nous pour examiner cette question épineuse et complexe.

Madame Campbell, vous avez dit que nous devons penser d'abord aux enfants. Je pense que tout le monde ici serait d'accord avec vous, c'est-à-dire que c'est l'intérêt supérieur des enfants qui est au cœur de la question.

J'aimerais avoir votre réaction. Je vais vous lire un extrait d'un mémoire présenté au comité par une personne qui ne témoignera pas, mais qui a présenté officiellement un mémoire. Il s'agit de Rupert Ross, qui a été pendant 26 ans procureur de la Couronne en Ontario. Il dit :

La violence sexuelle à l'endroit des enfants étant un crime abominable, dès le début de ma carrière j'estimais qu'il fallait sévir avec vigueur. Au cours des discussions préalables au procès, comme j'exigeais l'imposition de longues peines d'emprisonnement avec comme résultat, peu d'accusés plaidaient coupables.

Il poursuit en parlant de ce que cela signifiait : il devait alors y avoir un procès, et, comme c'était si souvent le cas, l'issue dépendait essentiellement de la parole de l'enfant. Les gens qui se livrent aux actes en question ont tendance à ne pas laisser de trace de leurs actes s'ils le peuvent.

Il ajoute ce qui suit à propos de beaucoup des enfants :

Leur monde se retrouve sens dessus dessous — et tout dépend de ce qu'ils diront au juge. Cette pression est souvent accablante. J'ai vu des enfants victimes de violence sexuelle être incapables de réfléchir, de se souvenir de quoi que ce soit, voire de parler à la barre des témoins, particulièrement durant un contre-interrogatoire serré.

[...] En l'absence d'un plaidoyer de culpabilité, toutefois, les juges exigent que les allégations soient démontrées « au-delà d'un doute raisonnable », et les propos hésitants d'un enfant qui a peur et qui vit un chaos relationnel suffisent rarement en soi. Au début de ma carrière, les acquittements étaient la norme, et les enfants me posaient deux questions. La première était « Comment le juge peut-il affirmer qu'il me croit, puis rendre un verdict de non- culpabilité? » La seconde, je l'ai souvent entendue d'un enfant en pleurs à la sortie de la salle d'audience : « Pourquoi m'avez-vous fait vivre tout ça pour rien? » Je continue de m'inquiéter pour ces enfants.

M. Ross poursuit ainsi :

L'introduction des peines d'emprisonnement avec sursis m'a fourni la réponse que je cherchais. Je pouvais offrir aux avocats de la défense l'imposition d'une peine avec sursis [...] La vaste majorité d'entre eux acceptaient mon offre. J'ai ainsi pu atteindre ce qui, à mon avis, constitue les deux objectifs fondamentaux de la justice, plus particulièrement la validation...

Au moyen du plaidoyer de culpabilité.

...de la divulgation d'agression sexuelle de l'enfant. Je n'avais plus à leur faire subir un système qui la plupart du temps rendait un verdict de « non-culpabilité ».

M. Ross croit que l'imposition de peines minimales obligatoires, mais progressivement plus sévères, va, en fait, donner lieu à moins de plaidoyers de culpabilité, à plus de procès, à plus d'acquittements et à plus de traumatismes chez les enfants.

Je ne sais pas s'il a raison, mais j'aimerais que vous fassiez un commentaire là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Campbell : Aujourd'hui, mes entrevues avec les enfants sont plus faciles pour ceux-ci. Ils n'ont pas, par exemple, à comparaître devant le juge. Il y a la Gatehouse, à Toronto, par exemple, où les enfants peuvent subir l'entrevue derrière un miroir sans tain. L'enfant ne se rend pas compte du fait qu'il subit une entrevue, et celle-ci est enregistrée. Je pense que les tribunaux commencent à faire preuve de délicatesse à l'égard des enfants.

Encore une fois, je reviens au fait que ce genre de situation existe bien entendu, mais qu'il y a beaucoup de gens dont je parle qui sont des adultes qui sont prêts à comparaître devant un juge, qui souhaitent être entendus et qui ne vont pas s'effondrer, si on les croit, mais qui se font entendre comme adultes. Je ne parle pas seulement des enfants qui racontent ce qui leur est arrivé. Il y a beaucoup d'autres façons de faciliter le processus devant les tribunaux, mais je parle également d'adultes qui ont survécu à la violence sexuelle dans leur enfance.

Est-ce que ça répond à votre question?

Le sénateur Fraser : C'est votre réponse, par définition. C'est votre réponse.

Mme Campbell : Oui.

Le sénateur Fraser : Monsieur Ellerby?

M. Ellerby : Sans vouloir insister sur mon titre, c'est « Dr. Ellerby ».

Le sénateur Fraser : Je suis vraiment désolée.

M. Ellerby : J'ai fréquenté l'école pendant très longtemps.

J'ai énormément de respect pour Rupert Ross, ses opinions et sa façon éclairée d'aborder la justice pénale et la justice réparatrice. L'une des choses qui sont à la base de tout cela, pour nous tous, comme vous l'avez dit, qui travaillons dans le domaine, c'est que ce sont les enfants qui comptent le plus. Pour ceux d'entre nous qui font un travail axé sur les délinquants, c'est ce qui nous guide. Notre principal objectif, c'est la prévention de nouveaux cas de délinquance sexuelle, et nous tentons de respecter et d'honorer les victimes et les survivants d'agression sexuelle par notre façon de travailler.

Les préoccupations que j'ai et dont je vous ferai part sont semblables à deux égards. La première chose, c'est que la recherche qui se fait aux États-Unis, dans le cadre d'un système différent et dans un pays différent, bien entendu, nous montre que l'augmentation des peines minimales obligatoires engendre une instabilité quant au type d'accusations qui sont portées, quant à la décision de porter des accusations, quant au recours à la négociation de plaidoyers, plus fréquemment, ou quant à la décision de ne pas porter d'accusations ou d'en porter qui ne donneront pas lieu à l'imposition d'une peine minimale, dans le but de faire avancer le processus. Au bout du compte, l'issue de celui-ci sur le plan de la déclaration de culpabilité soulève certaines questions.

L'autre chose, c'est que nous savons, comme je l'ai dit, grâce aux études sur les raisons pour lesquelles les enfants refusent souvent de parler de leur situation — ce qui revient à l'identité des délinquants, au fait qu'il s'agit le plus souvent de membres de la famille ou d'amis de la famille et non d'un monstre inconnu — que les enfants subissent beaucoup de pression et vivent de grands conflits lorsqu'ils veulent parler de ce qui leur arrive et en envisagent les conséquences. Qu'arrivera-t-il si je parle et si papa se retrouve en prison, perd son emploi, si ma famille se retrouve sans revenu, si ma mère perd son mari, ou pire encore, si je perds ma famille? C'est complexe. Il s'agit entre autres de tenir compte des répercussions sur les enfants et de trouver une façon de procéder qui permet aux enfants de s'exprimer en toute sécurité.

Le président : Monsieur Allan, voulez-vous dire quelque chose à propos du point que le sénateur Fraser soulève concernant les peines d'emprisonnement avec sursis et leur efficacité?

M. Allan : Je pense que nous avons fait le tour. La question a tant de ramifications qu'il est difficile de formuler une réponse juste. D'abord, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'évaluation du risque est un outil utile, sans être parfait. S'il nous permettait de déterminer clairement qui peut recevoir de l'aide et qui ne peut pas en recevoir, ce serait un monde parfait, puisque nous pourrions alors nous concentrer davantage sur la prévention auprès des personnes concernées.

Que M. Ellerby me corrige si je me trompe, mais je pense qu'il y a des gens — et certains le disent eux-mêmes — qu'on ne peut pas aider ou qui refuseraient de l'aide dans certains cas. Lorsque nous nous occupons en priorité de l'enfant, ce sont ces gens que nous devons éloigner de leurs victimes et des personnes qui pourraient devenir leurs victimes.

Le sénateur Runciman : Madame Campbell, je n'ai pas bien compris le titre de la publication que vous avez citée, mais vous avez dit que la violence faite aux enfants coûte 15 milliards de dollars par année. Pouvez-vous préciser?

Mme Campbell : Il s'agit d'une étude réalisée en 2003 à l'Université Western Ontario, et elle est publiée sur le site web de la Croix-Rouge. C'est une étude assez approfondie.

Le sénateur Runciman : Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'un des éléments qui suscitent des critiques en ligne avec le projet de loi, c'est le coût de l'incarcération et une reconnaissance insuffisante, peut-être, des coûts subis par les victimes et la société en général qui sont engendrés par les actes des criminels.

Je veux poser une question au docteur. Nous avons reçu plus tôt un témoin de l'Île-du-Prince-Édouard — je ne sais pas si vous étiez ici lorsqu'il a témoigné — qui a parlé de la lutte contre la délinquance sexuelle et du pourcentage de gens déclarés coupables de pédophilie. Que savez-vous là-dessus, c'est-à-dire sur les gens déclarés coupables d'agression sexuelle sur des enfants?

M. Ellerby : Encore une fois, ce à quoi je peux revenir, c'est à l'idée que, souvent, nous faisons entrer les gens qui commettent des crimes contre les enfants dans la catégorie des pédophiles, et, ce que nous savons, c'est qu'il y a des gens qui commettent des crimes contre les enfants pour diverses raisons. Les gens dont on pourrait dire qu'ils ont des tendances à la pédophilie sont précisément ceux qui ont une préférence sexuelle ou qui éprouvent un désir sexuel pour les enfants, qu'il s'agisse de leur préférence absolue — leur préférence sexuelle — ou qu'ils soient attirés à la fois par les adultes et les enfants.

Pour ce qui est de la population de délinquants dans l'ensemble, je ne peux pas vous dire quelle est la proportion de pédophiles par rapport à la proportion de délinquants incestueux ou d'agresseurs d'enfants. Je n'ai pas ces chiffres. Je peux toutefois vous dire que ce que nous constatons, c'est que la vaste majorité des gens qui commettent des infractions sexuelles contre des enfants n'appartiennent pas à la catégorie des pédophiles. Ils appartiennent plutôt à la catégorie des gens qui commettent des crimes — des crimes de nature sexuelle, en grande partie pour répondre à des besoins affectifs ou pour libérer une pulsion — de façon très tordue et destructrice, mais sans que ce ne soit leur préférence sexuelle. C'est la raison pour laquelle je pense que nous devons nous doter de politiques qui distinguent les pédophiles, avec le risque qu'ils présentent et les besoins en matière de traitement et de gestion du risque qui sont les leurs, et les autres types de gens qui commettent des crimes contre les enfants.

Le sénateur Runciman : Comment faire pour le déterminer de façon définitive? Est-ce possible qu'une personne cache sa nature lorsqu'on l'évalue et soit traitée d'une façon différente qu'elle ne le serait autrement? Je présume que les pédophiles subissent un traitement chimique.

M. Ellerby : Il y a assurément des différences de traitement entre les personnes qui éprouvent un désir pédophile et celles qui n'en éprouvent pas. C'est une bonne question. Comment trancher? On le fait de diverses façons. La première, c'est d'examiner le développement sexuel et les antécédents sexuels de la personne, ainsi que son cheminement sur le plan du comportement criminel, et d'aborder des questions qui ont trait à ses désirs sexuels, à ses fantasmes et à ce qui l'excite. Il existe également des procédures de vérification qui permettent d'évaluer le désir sexuel, dans le cadre desquelles on se penche en laboratoire sur le profil sexuel de la personne.

Dans bien des cas, c'est assez remarquable ce que les gens sont prêts à dire au sujet de leurs préférences et désirs sexuels. Encore une fois, est-ce qu'il est possible d'établir la distinction de façon définitive dans tous les cas? Non. Il y a cependant un certain nombre de choses que nous pouvons faire, en analysant les infractions et ce que projettent les délinquants, ainsi que ce que nous apprennent les antécédents criminels et les tendances particulières en ce qui a trait au comportement criminel, ce qui nous aide à faire les évaluations.

Le sénateur Runciman : Dans le cadre d'une étude que vous avez menée en 2002, vous avez conclu que les Autochtones sont moins susceptibles que les non-Autochtones de commettre des infractions sexuelles contre les enfants. Je me demandais si vous pouviez parler de cela, parce que c'est pertinent dans une certaine mesure par rapport à notre examen du projet de loi.

M. Ellerby : Je crois que ce que je dois faire, c'est de mettre cette affirmation en contexte. L'article en question portait sur les différences qui peuvent exister entre le profil criminel des délinquants autochtones et celui des délinquants non autochtones et sur ce que cette information nous apprend. Dans ce contexte, nous avons constaté que, comparativement aux délinquants non autochtones, les délinquants autochtones que nous avons observés dans le cadre de notre programme de traitement avaient dans une proportion plus élevée commis des infractions contre des victimes d'âge adulte, tandis que les délinquants non autochtones étaient plus nombreux à avoir commis des infractions contre les enfants.

Il ne s'agit pas d'une population ni d'un groupe; si nous prenons les délinquants autochtones qui commettent des infractions de nature sexuelle, quelle est la proportion de ces infractions qui ont été commises contre les enfants? Cependant, comparativement aux délinquants non autochtones, c'est l'une des différences que nous avons constatées.

Le sénateur Jaffer : Merci à vous tous d'être ici, et merci particulièrement à Mme Campbell. Vous êtes très brave. Merci de nous faire part de ce que vous avez vécu.

J'ai écouté votre témoignage et celui des membres du groupe précédent. J'ai fait passablement de travail dans le domaine, et je suis aux prises avec le désir de trouver une solution complète au problème. Le simple fait d'envoyer les gens en prison ou de rendre les peines plus sévères fait partie de la solution complète — je ne le nie pas — mais la solution ne peut pas se limiter à cela. Ce que j'ai trouvé difficile dans le travail sur le sujet, c'est d'abord la guérison de la personne victime d'agression; et ensuite, un autre facteur important, c'est le traitement — docteur, vous avez parlé de cela aussi — de la personne qui a agressé la victime. Il faut que nous trouvions une solution complète. Dans tout cela, il y a aussi le processus de guérison de la famille.

Le sénateur Runciman a cité quelqu'un lorsqu'il a dit : « On ne guérit jamais. » Il citait quelqu'un d'autre. C'est vrai : on ne guérit jamais. Vous nous l'avez montré aujourd'hui. C'est pour cette raison que votre présence ici nous inspire du respect.

Il y a de nombreux facteurs que nous pourrions envisager, mais celui dont vous avez parlé et au sujet duquel j'aimerais que vous nous donniez des précisions, madame Campbell, c'est la question des personnes atteintes d'une déficience mentale. J'aimerais que vous nous disiez de quelle façon vous pensez que nous devrions les traiter dans le cadre du projet de loi. J'envisage de proposer une exemption à l'article 718 du Code criminel pour les personnes atteintes de déficience mentale. Pouvez-vous nous aider à cet égard?

Mme Campbell : Oui. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé d'une soupape de sûreté. J'ai vu que cela avait été mentionné à l'occasion de bon nombre des audiences du comité. Je ne crois pas que les personnes souffrant de troubles mentaux devraient être envoyées en prison. Ce n'est pas l'endroit où elles vont guérir.

Le sénateur Jaffer : Que devrions-nous faire? De quoi ces gens ont-ils besoin? Évidemment, ils ont besoin de guérir.

Mme Campbell : Assurément; et d'établissements de soins de santé mentale. Il devrait probablement y avoir davantage de programmes de traitement pour les gens atteints de maladie mentale; ne nous le cachons pas. À Toronto, ces gens étaient dans la rue, et maintenant ils sont en prison. Je ne connais pas de solution magique; j'aimerais bien en connaître une. Je ne pense en tout cas vraiment pas que les personnes atteintes de troubles mentaux devraient être incarcérées. Il faut qu'il y ait un processus quelconque de guérison et quelque chose qui soit mis en place pour ces gens. Il n'y a pas grand-chose à l'heure actuelle, même pour les victimes de violence qui n'ont pas de troubles mentaux. Nous avons un centre de ressources, et il y a encore moins d'aide offerte aux hommes. Je dois dire que la majorité des appels que je reçois sont des appels d'hommes qui ont besoin d'aide. C'est là un autre problème en soi.

Il est clair que nous avons besoin de plus de programmes de prévention, et nous avons assurément besoin de plus de programmes de traitement. Je respecte ce que le Dr Ellerby dit. J'ai toujours dit que les pédophiles ne pouvaient pas guérir, mais je commence à écouter, et il y a peut-être des circonstances dans lesquelles la guérison est possible dans une certaine mesure.

Encore une fois, je préférerais surprotéger les enfants que le contraire.

Le sénateur Jaffer : J'ai été surprise d'entendre le Dr Ellerby dire qu'il est possible pour les pédophiles de guérir. Chaque fois que j'ai travaillé sur la question, les gens ont dit que ce n'était pas possible, mais les choses sont peut-être en train de changer.

Docteur Ellerby, j'ai noté vos cinq réflexions sur le problème et j'y pense. Lorsque j'étais avocate et que je m'en allais dans une prison, j'apprenais souvent que les personnes qui avaient commis l'agression sexuelle avaient été elles-mêmes agressées lorsqu'elles étaient enfants. J'aimerais que l'un ou l'autre d'entre vous parle de cela. C'est un groupe dont on a parlé, mais pas autant. Nous créons des pédophiles, dans un sens — peut-être vais-je trop loin. Si la victime ne guérit pas, nous finissons par la retrouver au sein de notre population carcérale. Pouvez-vous tous dire quelque chose là- dessus?

M. Ellerby : Certainement. Dans un mémoire que j'ai rédigé pour vous tous, j'en parle un peu.

En guise de préface à mes commentaires, je veux dire que ce que je m'apprête à partager avec vous n'est en aucun cas une tentative visant à minimiser la gravité du comportement délinquant ni la responsabilité à l'égard de ce comportement. Les gens qui se livrent à ce genre de comportement ne sont pas des monstres cherchant de façon innée à faire du mal aux enfants. La vie des gens est façonnée en majeure partie par ce qu'ils vivent. Cela fait partie de la compréhension du contexte, c'est-à-dire la capacité de mettre les cas en contexte et de prendre des décisions par rapport à ces cas en ce qui a trait à la détermination de la peine, ou à la libération, ou encore au traitement, en fonction de cette dynamique. Nous constatons chez tant de gens à qui nous avons affaire qu'ils ont vécu des mauvais traitements et toutes sortes de formes de violence. Les gens pensent souvent que, lorsque les délinquants se présentent devant les tribunaux, ils cherchent à présenter la violence qu'ils ont vécue comme un facteur atténuant. Ce que j'ai constaté pour ma part, c'est que ce n'est pas le cas. Ils tentent de nier ou minimiser ce qui leur est arrivé, et ils ne veulent pas parler de ce genre de choses. Beaucoup des gens que nous voyons sont des personnes qui, à un moment donné, sont passées entre les mailles des nombreux systèmes que nous mettons en place et dont nous disons aujourd'hui qu'ils doivent être en place pour les enfants. Il s'agit par exemple de situations où la police n'est pas intervenue parce que c'était une affaire de famille, où les services de protection de l'enfance ne sont pas intervenus ou encore, s'ils l'ont fait, où le placement a posé encore plus de problèmes dans certains cas, de situations où la direction de l'école n'a pas su comment réagir au comportement d'enfants à problème et où des interventions précoces n'ont pas pu avoir lieu, et où la solution, à un moment donné, a été la garde, ce qui n'a fait qu'accroître les problèmes de développement, la pathologie et les difficultés qui, je crois, ont continué à pousser la personne à adopter un comportement criminel.

Encore une fois, il s'agit de s'arrêter et de cesser d'utiliser des expressions ou de faire attention lorsqu'on utilise des expressions comme « pédophile », « prédateur » et « délinquant ». Ce sont des Canadiens, ce sont des personnes qui, souvent, ont subi des traumatismes et vécu une vie difficile. Elles sont entièrement responsables de leur comportement. Elles doivent arriver à assumer cette responsabilité. Une chose que nous devons comprendre, c'est qu'il y a d'autres façons de faire en sorte que les gens deviennent responsables qui peuvent être significatives et apporter des changements de comportement, accroître le bien-être, renforcer nos collectivités et mieux assurer la sécurité de nos enfants. Bien souvent, si nous privilégions une mesure punitive sans tenir compte des autres facteurs, cette possibilité nous échappe.

Le sénateur Jaffer : Puis-je poser une question rapidement ou dois-je attendre le second tour?

Le président : Oui; très rapidement.

Le sénateur Jaffer : Merci. Nous avons entendu dire, dans le cadre des présentes audiences et ailleurs, qu'il existe de bons programmes de guérison à court terme au pays. Cependant, pour permettre des changements réels chez beaucoup de gens, il faut que nous mettions en place des programmes de guérison à long terme. J'ai de la difficulté à déterminer ce que « long terme » signifie, si vous pouvez me donner une idée. Évidemment, tout le monde est différent. En gros, que devons-nous mettre en place pour venir en aide aux gens? Vous avez dit que le coût est de 15 millions de dollars, n'est-ce pas?

Mme Campbell : C'est exact.

Pour ajouter quelque chose à ce que M. Ellerby a dit, je crois, comme il l'a dit, que beaucoup d'agresseurs sont eux- mêmes des victimes, mais font quand même le choix d'agresser un enfant. Il faut que ce choix porte à conséquence. Sauf votre respect, il faut quand même qu'il y ait des conséquences.

Le sénateur Jaffer : Je ne dis pas le contraire.

Mme Campbell : Oui, je sais, désolée. Je veux être claire. Je suis ministre du culte. Je crois au pardon et à la clémence. J'ai pardonné à mes agresseurs.

Par rapport à ce que vous dites, c'est complexe, et il faut qu'il y ait plus de programmes. C'est individuel, mais il y a beaucoup de programmes à l'heure actuelle, surtout pour les traumatismes, si l'on suit un programme pour le trouble du stress post-traumatique, et, bien souvent, dans le traitement de la dépendance, on peut obtenir cette aide. Il faut certainement beaucoup plus de soutien.

M. Ellerby : Votre question est complexe, parce que, d'abord, nous revenons à l'importance de comprendre le degré de risque que posent un délinquant en particulier et la dynamique du crime qu'il a commis. Dans le cas des délinquants qui posent un risque peu élevé pour lesquels nous arrivons à comprendre et probablement à enrayer plus facilement la dynamique de leur comportement délinquant, les programmes ne vont pas nécessairement être des programmes à long terme. Leur comportement peut être davantage maîtrisé, mais ils doivent pouvoir aborder l'intervention de la bonne manière — quand c'est quelque chose que nous sommes en train d'abandonner dans notre pays. Il faut que nous offrions des services thérapeutiques à cet égard. Lorsque nous nous occupons des délinquants qui posent les risques les plus élevés, il est important d'offrir des services complets qui peuvent être de nature prolongée. C'est important.

L'autre chose, c'est qu'il faut parler du but de l'intervention. Le but de l'intervention, pour la plupart d'entre nous, c'est peut-être quelque chose comme le fait que nous ne voulons pas que ces personnes récidivent. Évidemment, c'est un but important. Je reviens tout juste de Hinton, en Alberta, où j'ai fait une évaluation de programme dans une collectivité autochtone; c'était quelque chose d'extraordinaire en ce que l'on avait affaire à une population à faible risque. On s'occupait de personnes qui avaient commis un crime contre un membre de leur famille. Lorsque nous parlons de « faible risque », ce n'est pas une manière de minimiser la gravité ou le traumatisme lié au comportement; c'est en lien avec ce que nous savons au sujet de la probabilité de récidive une fois que le comportement a été constaté.

Les études nous apprennent que ce genre de personne n'a pas besoin de beaucoup de traitements, mais la collectivité en question a offert beaucoup de traitements, parce que son objectif était non seulement d'intervenir auprès des délinquants pour qu'ils ne récidivent pas, mais également de briser le cycle de la violence au sein de la collectivité. Son but était de mettre fin à la violence sexuelle, à la violence physique et à la toxicomanie. Elle essayait de régler le problème du suicide et de traumatismes étalés sur des générations. Des services étaient offerts à tous dans le cadre des programmes en question : les délinquants, les victimes, les mères, les frères et sœurs, les tantes, les oncles et les grands- parents. Il s'agissait d'une intervention communautaire, et la collectivité en question commence à se transformer. Le but, c'est le bien-être de la collectivité.

Nous devons nous demander quel est le degré de risque et quel est le but de l'intervention, et ces choses orientent la réponse à votre question.

Le président : Chers collègues, je voudrais vous rappeler que nous avons encore 35 minutes pour poursuivre cette très intéressante discussion. J'ai les noms de six sénateurs qui veulent intervenir pour un premier tour et les noms d'autres sénateurs qui veulent le faire pendant le second tour. Veuillez en tenir compte dans vos questions et vos réponses et être le plus concis possible. Nous voulons faire passer votre message, mais avec le plus de concision possible.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Je remercie nos invités d'être venus nous rencontrer. Madame Campbell, votre témoignage m'a ému et j'abonde dans le même sens que vous : la vie d'un enfant agressé, c'est terrible; cela dure toute une vie, on ne s'en remet pas.

Je crois que c'est M. Allan, qui mentionnait qu'il faut imposer une distance entre les prédateurs et la victime; il faut éviter que ces personnes se rencontrent. En ce sens, les modifications que l'on désire apporter à la loi, soit des peines plus sévères, répondent-elles à vos attentes?

[Traduction]

M. Allan : Je crois qu'aucun texte législatif ne pourra régler entièrement le problème. J'ai écouté certaines des choses qui se sont dites ici cet après-midi, et, idéalement, si nous incarcérons des gens pendant une période minimale obligatoire, idéalement, dis-je, le traitement dont nous avons parlé se passerait pendant l'incarcération. Si nous nous contentons de les incarcérer pendant une période minimale et espérons que tout se passe pour le mieux à la fin de la peine, nous savons tous ce qui va se passer. La question du traitement et de la détention est complexe, et je suis sûr que le docteur pourrait faire un commentaire plus éclairé là-dessus.

Nous avons parlé un peu de la santé mentale et du rôle qu'elle joue dans ce domaine. Au cours des 20 dernières années environ — et je parle de ma carrière au sein des services de police —, j'ai vu beaucoup de cas de troubles mentaux qui ont été traités comme s'ils relevaient de la justice pénale alors qu'ils auraient dû être traités du point de vue de la santé. Je sais qu'il y a un mouvement, en Ontario, du moins, pour essayer de ramener ces cas du système de justice pénale vers le système de santé, où ils devraient être traités. Il y a eu beaucoup de cas — et je parle non pas nécessairement d'infractions de nature sexuelle, mais plutôt d'actes criminels en général — où des gens ayant des troubles de santé mentale ont été considérés comme des criminels après avoir eu un écart de comportement très mineur. Le système de justice pénale est parfois le seul moyen de faire en sorte qu'ils obtiennent de l'aide, lorsque le juge ordonne qu'ils subissent un examen. C'est le début d'un processus.

Les peines minimales ne sont pas une panacée. Si nous arrivons à mettre les gens sur la voie du rétablissement ou à leur faire subir des examens adéquats pour déterminer s'il est possible de les aider pendant qu'ils sont incarcérés pendant la période en question, ce sera du temps bien utilisé. Pour ceux qui doivent être éloignés de leurs victimes, ils le sont. Ce serait bien de savoir que ce n'est pas du temps perdu.

Le sénateur Chaput : Docteur Ellerby, je lisais les recommandations que vous avez formulées dans votre exposé d'aujourd'hui; il y en a neuf, et, dans la plupart, j'ai vu que vous parliez de financement pour la recherche, d'une base de connaissances pour le maintien des pratiques axées sur les données probantes, d'interventions fondées sur des données probantes ou de recherches. Je vais lire votre première recommandation : « Les politiques publiques devraient être fondées sur des données probantes, et les politiques en tant que telles devraient s'appuyer sur les conclusions des études et être liées à celles-ci. »

Simplement par intérêt, docteur, sur une échelle de 1 à 100, où se situent les politiques du Canada à l'égard de cette recommandation? Le savez-vous?

M. Ellerby : Il serait difficile de vous donner un chiffre, mais je pense que ce que nous apprenons des autres pays, c'est que beaucoup des politiques que nous envisageons d'adopter sont des politiques au sujet desquelles d'autres pays et d'autres administrations nous mettent en garde. Les études empiriques réalisées dans les pays en question montrent que ces politiques donnent des résultats limités par rapport à ce qu'on espérait. Nous savons pour l'avoir vu ailleurs que les peines minimales obligatoires posent de multiples problèmes, notamment en ce qui concerne les accusations portées et les déclarations de culpabilité, ainsi que leur incidence sur la déclaration. Nous constatons aussi que l'effet est très limité ou qu'il y a très peu d'études qui montrent un lien entre les peines plus longues et la réduction du crime.

Je pense qu'il faut que nous parlions de nos buts. Si notre but est de réduire la criminalité et la récidive et de le faire par l'intermédiaire de peines minimales obligatoires, par l'inscription à un registre ou par la suppression de différents types de mises en liberté structurées dans la collectivité, les études réalisées ailleurs, et en particulier aux États-Unis, ne nous permettent pas de conclure que ces mesures sont bel et bien efficaces. Si nous avons un programme différent et qu'il y a une autre raison pour laquelle nous souhaitons prendre ces mesures, il y a peut-être de bonnes raisons de le faire, mais, pour ce qui est de réduire la récidive, il n'y a rien qui nous indique que cela soit efficace.

Le sénateur Chaput : Diriez-vous qu'il y a certaines provinces au Canada qui sont en avance sur les autres en ce qui concerne les politiques axées sur des données probantes? Le savez-vous?

M. Ellerby : Dans le domaine des politiques publiques?

Le sénateur Chaput : Oui, par exemple.

M. Ellerby : Je ne pourrais pas comparer des provinces. Je peux certainement parler cependant de ma province, le Manitoba. L'une des choses que nous voyons, c'est que le ministère de la Justice du Manitoba et les services correctionnels provinciaux ont fait beaucoup de progrès pour ce qui est de l'adoption de ce que nous avons appelé des pratiques fondées sur des données probantes. Ils font face à une demande accrue en matière de supervision de délinquants à risque élevé dans la collectivité parce que beaucoup des délinquants à risque élevé au sein du système correctionnel fédéral sont détenus et libérés à la fin de leur peine, et ils relèvent alors de la province s'ils font l'objet d'un engagement de ne pas troubler l'ordre public prévu à l'article 810. La province du Manitoba assume la responsabilité relativement à la surveillance et au traitement. Les responsables ont eu recours à un certain nombre de stratégies assimilables à des pratiques exemplaires.

Jusqu'à maintenant, si l'on examine le travail de gestion des cas en question dans le cadre d'un partenariat entre les services de police, les agents de probation et les responsables du traitement, le taux de récidive est d'environ 8 p. 100, comparativement à un taux de 30 p. 100 et plus, d'après les efforts et les investissements faits à cet égard. Au bout du compte, il y a un coût lié à la prestation des services, mais, si l'on examine la réduction que nous prévoyons voir sur le plan des nouvelles infractions, des victimes et des coûts des services correctionnels et des soins des santé mentale, entre autres, c'est quelque chose qui se paie tout seul et même plus.

Le président : Sénateur Chaput, je suis désolé. Je regrette vraiment de devoir vous interrompre. Vous posez de très bonnes questions, mais nous allons manquer de temps pour les autres sénateurs.

Le sénateur Lang : Je dois dire que je pense que je n'oublierai jamais cet après-midi. J'écoute les témoignages depuis le début de la journée, et j'ai trouvé l'expérience très révélatrice et troublante. Je pense que n'importe quel Canadien qui assisterait à une partie de la séance en ressortirait assurément avec un point de vue différent sur notre pays et notre système judiciaire et sur ce problème social bien réel auquel nous faisons face.

J'ai peine à croire qu'il y a en permanence deux millions de photos de pornographie juvénile sur Internet et 700 000 ordinateurs repérés aux États-Unis et 9 000 en Ontario à la suite d'une seule enquête policière. Ce chiffre n'inclut ni l'Alberta, ni la Colombie-Britannique ni le Yukon — seulement l'Ontario. Voilà qui montre l'ampleur du problème auquel nous faisons face. Pour moi, cela signifie que ce que nous faisons ne fonctionne pas.

J'ai une question au sujet des victimes qui ne signalent pas leur situation à la police, ce qui, d'après ce qu'on me dit, constitue la vaste majorité des cas. J'ai l'impression que le fait de savoir que leur agresseur recevra une peine minimale d'un an serait une source de réconfort pour un jeune garçon ou une fillette qui souhaiterait faire une déclaration.

Mme Campbell : Comme je l'ai dit, il y a maintenant beaucoup d'hommes qui parlent de ce qui leur est arrivé, ce qui est très encourageant. Pendant des années, ce n'était pas le cas.

Les victimes doivent savoir qu'il va y avoir des conséquences. Elles doivent savoir qu'il vaut la peine pour elles de faire la démarche. Je pense que de plus en plus de gens vont parler de ce qui leur est arrivé. D'après les statistiques, une fille sur trois et un garçon sur six sont victimes d'agressions sexuelles. D'après les chiffres, il y a des gens ici qui ont été victimes, à part moi.

Je suis convaincue que les mesures prises vont permettre à davantage de victimes de parler de leur situation. C'est aussi un message selon lequel le gouvernement se soucie d'elles. Les gens pensent souvent que les victimes poursuivent leurs agresseurs au civil pour obtenir de l'argent. Ce n'est pas le cas. Il s'agit d'obtenir des excuses ou une reconnaissance du fait que la personne a mal agi. À l'heure actuelle, ce n'est pas le message que semble vouloir transmettre le Canada.

Sans insister sur le cas de l'Église, même si elle a fait l'objet d'une certaine attention, plus que toute autre chose, les victimes veulent simplement que l'Église leur présente des excuses. Je peux vous dire, en tant que victime et au nom des victimes, que c'est la chose la plus importante. Elles doivent pouvoir se faire entendre et savoir que leur pays les écoute.

M. Ellerby : Il faut que nous demandions aux victimes de quoi elles ont besoin. Souvent, lorsque les procureurs de la Couronne le leur demandent, la réponse est surprenante. Très souvent, comme M. Allan l'a dit, ce que les gens demandent entre autres, c'est que la responsabilité soit assumée et que la faute soit reconnue.

L'adoption de peines minimales obligatoires va malheureusement inciter les avocats à conseiller aux délinquants de ne pas assumer leurs responsabilités, dans le but que l'affaire soit traitée par des moyens autres que le processus de responsabilisation.

Le fait de savoir que la personne qui leur a fait du mal va être emprisonnée pendant un an va être une source de réconfort pour certaines victimes, mais pour d'autres, c'est leur frère, leur père, leur oncle ou leur grand-père qui les a agressées, et ce ne sera d'aucun réconfort. Pour ces personnes, ce sera une source de stress supplémentaire et un obstacle de plus à surmonter.

Le sénateur Lang : Pour en revenir aux minimums obligatoires, nous devons insister sur le fait qu'il s'agit d'un minimum. Dans la plupart des cas, il s'agira d'un an. Je pense que certains témoins ont tendance à laisser la question en suspens lorsqu'ils l'abordent et laissent entendre que c'est comme aux États-Unis, où le minimum est de 25 ans. Il y a une grande différence entre 25 ans et un an.

À mes yeux, un père ou un voisin ayant agressé une jeune fille qui n'est pas encore une adolescente devrait passer au moins un an en prison, sinon plus. Je ne sais pas comment on peut justifier le fait de dire que, si l'agresseur est un membre de la famille, il pourrait être plus indiqué qu'il reste dans la collectivité. Je ne sais pas comment on peut établir une distinction entre un membre de la famille et un agresseur étranger. Il s'agit d'agressions sexuelles.

Mme Campbell : Je travaille constamment auprès des victimes dont nous parlons. Lorsque c'est le père qui est l'agresseur, c'est pire que s'il s'agissait d'un étranger. Une fois qu'elles ont raconté ce qui leur est arrivé, elles se sont déjà séparées de leur père. Elles ont déjà accepté la possibilité que la famille les abandonne et le fait qu'elles ont abandonné leur père. L'affaire est déjà conclue. Pour pouvoir guérir, la victime doit savoir que son père n'est pas près d'elle, n'est pas dans la collectivité. Comme je l'ai dit, je crois que c'est encore pire lorsque c'est le père, et les conséquences devraient être les mêmes. En fait, je considère l'inceste comme une chose encore pire qu'une agression commise par un étranger.

Mon agresseur était un aîné de l'Église qui a vécu chez nous pendant deux ans et qui nous a agressées, ma sœur et moi, en même temps. Je n'ai jamais rien dit, et j'en suis désolée, parce qu'il a probablement agressé d'autres personnes. Je ne disais rien parce que je ne pensais pas que qui que ce soit interviendrait. J'avais peur, et je suis désolée. J'aimerais pouvoir revenir en arrière, parce qu'il a probablement agressé d'autres personnes.

Il faut tenir compte du fait que, si on n'enlève pas la liberté à ces gens en leur imposant une peine minimale, elles vont récidiver. Je sais que le docteur peut confirmer que, lorsqu'un pédophile est découvert, il a déjà agressé de nombreux enfants. Il s'agit de leur enlever leur liberté et de protéger les enfants.

Merci, sénateur Lang, de vos commentaires et de votre soutien.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Madame Campbell, bravo pour votre témoignage! Je partage votre point de vue quand vous dites que ce n'est pas nécessairement d'injecter plus d'argent dans notre système qu'il faut, mais être plus efficace. On investit des milliards dans les programmes de réhabilitation et de réinsertion sociale, et quand je regarde le taux de réincarcération, on tombe dans les coûts de réincarcération de 70 p. 100. Je ne parle pas du taux de récidive, parce qu'il est très difficile à calculer. On ne compte pas les crimes qui reçoivent des sentences provinciales, parce que le gouvernement fédéral ne compte que ceux qui ont reçu une sentence fédérale. On voit que même nos programmes — ce n'est pas moi qui le dis, ce sont des gens à l'intérieur des murs, des psychologues, qui le disent — n'ont pas d'efficacité sur les gens.

J'aurais une question pour M. Ellerby. Quel est le pourcentage de pédophiles ou de prédateurs sexuels incarcérés dans les prisons provinciales et fédérales qui participent à des mesures de réhabilitation au Canada?

[Traduction]

M. Ellerby : Encore une fois, je ne peux pas vous dire quel est le pourcentage de pédophiles qui suivent un programme dans un établissement provincial ou fédéral au pays. L'objectif des services correctionnels fédéraux est d'offrir un programme à la majorité des délinquants. Les traitements et les programmes, d'après ce que je comprends, sont en train de changer au sein du Service correctionnel du Canada. Dans son plus récent rapport, l'enquêteur correctionnel parle de certains problèmes et de certaines préoccupations concernant le nombre de détenus qui ont accès au programme et du fait qu'ils ne sont pas aussi nombreux que nous le souhaiterions à y accéder, mais je ne peux pas vous donner le pourcentage.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : M. Bensimon, un criminologue qui traite des gens qui ont des comportements sexuels déviants, dit qu'environ 5 à 10 p. 100 d'entre eux suivent un programme de réhabilitation. Est-ce vrai que le taux de récidive est calculé à partir de ceux qui suivent un programme et qui commettront un crime à l'intérieur de la période où ils suivent un programme, mais que tous ceux qui ne suivent pas de programme ne sont pas calculés dans la récidive? Il s'agirait seulement de ceux qui sont inscrits dans un programme et qui commettent un crime à nouveau.

[Traduction]

M. Ellerby : Lorsque nous parlons d'études sur les résultats de traitement, habituellement, il s'agit du groupe de gens ayant suivi un traitement, des gens qui ont bel et bien participé au programme de traitement, et nous examinons le taux de récidive de ces personnes. Ce serait idéal si nous pouvions comparer ce groupe avec un autre groupe de personnes n'ayant pas fait l'objet des interventions en question.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : On peut donc confirmer qu'environ 80 p. 100 des prédateurs sexuels, à l'intérieur des systèmes carcéraux canadien et provinciaux, ne suivront aucune mesure de réhabilitation. Dans les prisons provinciales, où le séjour est très court, même si les gens récidivent, ils ne font partie d'aucune statistique de récidive.

Un psychologue qui est venu témoigner ici, il y a quelques années, estime d'ailleurs que le taux de récidive — je veux vraiment mettre l'accent sur les récidivistes — chez les prédateurs sexuels est d'environ 80 p. 100.

À ce moment-là, ne croyez-vous pas que donner des sentences plus sévères qu'aujourd'hui serait mieux, surtout pour les récidivistes, que de les retourner dans la collectivité? Ceci équivaudrait, pour moi, à un permis de récidiver.

[Traduction]

M. Ellerby : D'abord, il y a des chiffres sur le taux de récidive des personnes qui ont commis un crime de nature sexuelle. C'est une catégorie. En général, les études ne montrent pas que ce taux serait de 80 p. 100 de la population. Habituellement, le taux de récidive de cette population est beaucoup plus faible et se rapproche davantage de 20 p. 100, et il y a ensuite la comparaison entre les personnes ayant suivi un traitement et celles qui n'en ont pas suivi.

Je ne serais pas en désaccord avec vous à l'égard de l'idée selon laquelle, lorsqu'une personne récidive constamment, il faut prendre des mesures énergiques pour l'éloigner de la collectivité afin de protéger celle-ci.

Nous parlons du fait que nous souhaitons pouvoir établir, en fonction de notre compréhension du risque que pose la personne, de quoi la peine imposée devrait avoir l'air, de quoi le plan correctionnel devrait avoir l'air et de quoi l'intervention et la gestion du risque devraient avoir l'air. Dans le cas d'un récidiviste, nous constaterions le risque élevé que pose la personne, et cette situation exigerait une détention prolongée, une plus grande intensité d'intervention pendant l'incarcération et, une surveillance resserrée dans la collectivité.

Même dans le cas des délinquants à risque faible, il ne s'agit pas de dire qu'ils ne devraient pas être emprisonnés; il s'agit de dire que nous devrions permettre que des choses comme la compréhension de l'évaluation du risque, la compréhension des facteurs de risque, la compréhension de la dynamique du cas et la compréhension des souhaits de la victime fassent partie de la démarche suivie pour déterminer ce qu'il convient de faire.

Le sénateur Cowan : Monsieur Ellerby, je voulais vous relire un paragraphe de votre mémoire. Je n'ai assisté qu'à une partie de la séance, et il se peut que vous ayez lu ce que je vais citer pour le compte rendu ou encore que cela figure dans votre exposé, mais pas au compte rendu. C'est quelque chose que j'aimerais que nous puissions tous admettre comme étant un équilibre valable, parce qu'il arrive parfois que nous essayions d'établir des distinctions là où il n'y en a pas en fait. Je cite votre mémoire :

Je veux aussi souligner le fait que, même s'il y a des gens qui distinguent les personnes qui travaillent principalement auprès des victimes de celles qui travaillent auprès des délinquants, il est important de comprendre que cette distinction ne devrait pas exister, puisque, dans les deux cas, on vise la prévention et l'absence de nouvelles victimes et que, dans le domaine de l'élaboration des politiques publiques, beaucoup d'organismes d'aide aux victimes et aux délinquants joignent leurs forces pour faire adopter des politiques qui fonctionnent. Je crois aussi que nous devons oublier la dichotomie de la sévérité et de la tolérance à l'égard du crime pour nous concentrer sur des façons intelligentes de l'aborder et l'adoption de politiques qui donnent des résultats.

J'aimerais que tout le monde ici adopte cette façon d'aborder les problèmes complexes que nous essayons de régler. Je suis convaincu que, si nous insistons trop sur l'incarcération, ou si nous affirmons que nous ne croyons à l'incarcération en aucune circonstance, et que nous disons que tout doit être toujours traité dans la collectivité ou au moyen de la surveillance ou du traitement, ce sont là aussi de fausses solutions. Il existe toute une gamme de mesures qui vont de l'incarcération aux soins communautaires, en passant par la surveillance dans la collectivité et le traitement, et il faut que nous dosions ces mesures pour pouvoir tenir compte des caractéristiques particulières des délinquants et des victimes.

Seriez-vous d'accord avec cela?

M. Ellerby : Tout à fait. Je vous ai présenté entre autres un document intitulé « A Reasoned Approach », et celui-ci porte précisément sur les enjeux liés à l'élaboration des politiques publiques aux États-Unis et en même temps sur leur élaboration par des personnes qui travaillent auprès des délinquants et des personnes qui travaillent auprès des victimes.

Encore une fois, l'idée sur laquelle je veux insister, c'est que nous souhaitons que cela fonctionne. À la base, nous voulons nous assurer de protéger nos collectivités, de protéger nos enfants et de faire en sorte que les délinquants assument leur responsabilité, mais nous reconnaissons également la complexité inhérente à la plupart des cas en question.

Dans un cas spectaculaire d'enlèvement et d'agressions sexuelles suivis d'un meurtre ou encore d'un pédophile qui fait plusieurs victimes, personne ne sera pas d'accord avec l'idée qu'il faut prendre des mesures punitives strictes. Toutefois, une fois que nous savons que la vaste majorité des délinquants ne font pas partie de cette catégorie, il nous faut réfléchir à notre façon de les traiter pour qu'elles tiennent bien compte de la réaction de la victime, de la réaction de la famille et, au bout du compte, de la façon de gérer le risque.

Le sénateur Cowan : Mme Campbell a peut-être un commentaire à faire là-dessus.

Mme Campbell : Je suis d'accord moi aussi, mais nous partons de points de départ différents. Le mien, ce sont les peines minimales et le traitement. Encore une fois, je reviens sur les conséquences et le message que l'on transmet à la collectivité et aux pédophiles. Oui, une personne qui commet des actes graves contre un enfant est différente d'une personne qui, par exemple, regarde la pornographie juvénile. Cette personne qui regarde la pornographie juvénile, par exemple, le meurtrier de Holly Jones — elle passait, et il l'a tuée et l'a démembrée. Cela commence quelque part. Si l'on n'attaque pas à la racine un problème qui peut être très grave, les choses vont simplement empirer jusqu'à ce que la personne passe à l'acte.

Je crois qu'il faut vraiment attaquer le problème à la racine. On ne peut pas permettre aux gens de regarder des photos d'enfants de deux ans nus ou soumis à la torture en ligne. C'est là que cela commence à mes yeux, mais il y a aussi le traitement. Encore une fois, je peux donner l'impression d'être une justicière. Ce n'est pas le cas. Je crois au pardon et à la clémence, mais je crois aussi qu'il doit y avoir des conséquences et qu'il faut protéger nos enfants.

M. Allan : C'est une discussion intéressante. Si nous devions prendre cette discussion et tous les gens qui y participent, tous les différents enjeux, et mettre une chose au centre de cette discussion, pour moi, cela devrait toujours être la victime. Dans ce cas-ci, c'est l'enfant, et, dans certains cas, il s'agit de bébés. Nous devons d'abord et avant tout nous concentrer là-dessus et sur la protection de l'enfant, et tout le reste de ce que nous faisons, du traitement aux types de peines, tout cela est bon. Tout cela doit faire l'objet de discussions. C'est complexe, et nous ne devrions jamais perdre l'enfant de vue et nous devrions toujours prévenir la victimisation.

Le sénateur Cowan : C'est ce que nous essayons de faire. Tout le monde serait d'accord avec cela.

Le sénateur Fraser : Question complémentaire?

Le président : Malheureusement, non : il reste deux sénateurs, et nous n'avons de temps que pour l'un des deux. Je veux m'assurer que le sénateur Frum aura suffisamment de temps pour sa question.

Le sénateur Frum : Monsieur Ellerby, je pensais que vous aviez dit que l'inceste était un crime pour lequel le taux de récidive est bas. Avez-vous dit cela?

M. Ellerby : Si l'on envisage l'inceste comme une catégorie générale de délinquants, ceux-ci ont un taux de récidive faible, oui.

Le sénateur Frum : J'ai cru comprendre de cela que vous laissiez entendre qu'il n'était pas nécessairement indiqué d'imposer des sanctions lourdes, vu le faible taux de récidive. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Ellerby : Non, et merci de m'offrir la possibilité de préciser.

Encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec Mme Campbell. Le fait que l'inceste soit un crime commis par un parent, par le père, fait en sorte que le traumatisme peut être encore plus important que si le crime avait été commis par un étranger. Il ne s'agit pas de remettre en question la gravité du crime. C'est plutôt que les interventions nécessaires pour gérer le risque ne sont pas aussi intensives que celles qui s'imposent pour gérer le risque d'autres groupes de délinquants dont le taux de récidive est plus élevé.

Le sénateur Frum : Il s'agit davantage de prévenir d'autres crimes plutôt que de rendre justice à la victime.

M. Ellerby : Assurément.

Le sénateur Frum : Comme vous le savez, la peine minimale obligatoire proposée dans le cadre du projet de loi est de cinq ans pour l'inceste. L'autre témoin que nous avons reçu aujourd'hui et qui travaille dans un domaine connexe au vôtre a dit, comme vous, qu'il n'est pas nécessairement dans l'intérêt de la victime que l'agresseur soit emprisonné pendant aussi longtemps ou que ce n'est pas nécessairement ce qu'il désire. Je me demande si cela change quelque chose. Même si l'enfant lui-même pense que son agresseur ne devrait pas être emprisonné, ne savons-nous pas mieux que lui ce qui est dans son intérêt?

M. Ellerby : Je sais qu'il reste peu de temps, alors je vais être concis. Au bout du compte, nous souhaitons rétablir l'équilibre du mieux que nous le pouvons lorsque ce genre de choses affreuses se produisent. Il faut que nous écoutions les victimes, et je pense que, oui, il y a des cas où les adultes doivent prendre des décisions pour les enfants, mais il nous faut aussi éviter de mettre les enfants dans des situations où ils vont se sentir encore plus trahis et où ils vont être encore plus traumatisés par le processus dans lequel ils s'engagent pour se défendre, c'est-à-dire pour se protéger.

Le sénateur Frum : Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris.

M. Ellerby : Chez certains enfants, encore une fois, il existe une dynamique complexe de la relation. La personne qui a fait du mal à l'enfant est une personne que l'enfant devrait aimer et qui devrait aimer l'enfant, s'en occuper et le protéger, et elle ne l'a pas fait, ce qui est une très grande trahison.

Si l'enfant parle de ce qui s'est passé et risque de perdre son père pendant cinq ans et voit les liens familiaux se briser, c'est encore une douleur extrême qui lui est infligée. Quelqu'un a dit que la séparation a déjà eu lieu lorsque l'enfant parle. Nous travaillons auprès de beaucoup de familles avec lesquelles nous faisons un travail de rétablissement des liens familiaux, dans des situations où l'enfant qui a été la victime veut faire partie de sa famille d'une façon saine et sécuritaire, et c'est à cet égard que la réparation intervient. La réparation ne vient pas toujours de la conséquence; elle vient des moyens qui sont trouvés pour arriver à guérir, et la guérison vient souvent de la restauration des liens ou de l'établissement de limites de confort dans les relations.

Le sénateur Frum : L'inceste n'est peut-être pas un crime qui est commis à nouveau, mais, avant sa découverte, j'imagine que c'est un crime qui est commis à répétition. L'agresseur a probablement commis son crime à plusieurs reprises avant que l'on ne lui mette la main au collet.

M. Ellerby : C'est un excellent point, oui. On constate souvent que la chose s'est produite plusieurs fois ou sur une certaine période, oui.

Le président : Monsieur Allan et madame Campbell, avez-vous des commentaires à faire au sujet de la réponse de M. Ellerby à la question de M. Frum?

Mme Campbell : Je pense m'être exprimée clairement. La justice réparatrice est une chose extraordinaire, mais je pense que la guérison peut assurément se faire en milieu carcéral : le père peut suivre un traitement, la famille peut suivre un traitement et ils peuvent être réunis après. Il n'est pas nécessaire que cela ait lieu à l'extérieur de la prison.

Le président : Merci beaucoup. Voilà qui conclut la discussion avec ce groupe de témoins. Encore une fois, je tiens à remercier chacun d'entre vous. Vous avez énormément contribué à nos travaux.

Madame Campbell, ce que nous retenons de l'expérience personnelle dont vous nous avez fait part ne saurait nous être transmis d'aucune autre manière. Nous n'oublierons pas ce que vous avez dit.

Sénateurs, nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-10 en compagnie de notre cinquième groupe de témoins de la journée, et le sujet que nous allons aborder avec ce groupe de témoins, comme avec les groupes précédents, concerne la partie 2 portant sur les crimes d'ordre sexuel contre les enfants.

Honorables sénateurs, nous avons le plaisir de recevoir M. Sheldon Kennedy, cofondateur de Respect Group Inc. Bon retour parmi nous, monsieur Kennedy. Nous sommes contents de vous revoir. Nous recevons aussi M. Karl Hanson, agent principal de recherche à Sécurité publique Canada. Bienvenue, monsieur Hanson.

Monsieur Kennedy, on m'a dit que vous souhaitiez présenter une déclaration préliminaire au comité.

Sheldon Kennedy, cofondateur, Respect Group Inc. : Oui. Bonjour et merci de m'avoir invité de nouveau. Je suis le cofondateur de Respect Group Inc. Je suis ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-10, la loi sur la sécurité des rues et des communautés, et plus précisément la partie 2, qui vise à accroître ou à imposer des peines minimales obligatoires et à accroître les peines maximales pour les crimes de nature sexuelle commis contre les enfants, et ainsi protéger davantage les plus vulnérables au Canada.

Lorsque j'ai enfin déposé une plainte d'agression sexuelle contre mon entraîneur de la ligue junior en 1997 — j'étais alors un adulte et un joueur de hockey professionnel —, certains journalistes et gens du milieu du hockey et de la collectivité où les événements ont eu lieu ne m'ont pas cru. En plus d'être aux prises avec la peur et la honte qu'engendre une agression sexuelle, j'ai dû me battre contre les personnes qui ne me croyaient pas. Les enfants qui sont victimisés passent des années à essayer d'expliquer ce qui leur est arrivé et à retrouver leur bien-être sur le plan affectif. Les délinquants purgent à mon avis une peine inadéquate, et dans certains cas ne paient d'aucune manière pour les atrocités dont ils sont les auteurs. Croyez-le ou non, les dispositions législatives en vigueur concernant la détermination de la peine imposée à une personne déclarée coupable d'agressions sexuelles contre un enfant de moins de 16 ans ne prévoient aucune peine minimale obligatoire. Il faut que cela change.

À l'heure actuelle, les délinquants qui ont agressé sexuellement un enfant seront également admissibles au pardon. Mon agresseur a reçu une peine d'emprisonnement de trois ans et demi pour ses crimes et a été libéré après 18 mois. Il a payé une amende de 50 $, obtenu son pardon de l'administration et est parti pour le Mexique avec un casier judiciaire vierge, un nouveau nom et la possibilité de récidiver. Il est en ce moment en liberté sous caution, et les mêmes accusations ont été portées contre lui. En fait, son audience de détermination de la peine aura lieu demain à Winnipeg.

C'est ce genre de choses que le gouvernement essaie de prévenir. Y a-t-il un seul parent au pays pour qui le fait de protéger son enfant contre ce prédateur ou d'autres personnes comme lui poserait problème? La possibilité de pardon devrait être supprimée pour tous les délinquants ayant agressé sexuellement un enfant, un point c'est tout.

Les gens qui ont été victimes d'agressions sexuelles dans leur enfance sont souvent aux prises avec des problèmes affectifs : l'alcool, la toxicomanie et le suicide. Ils doivent trouver leurs propres moyens de réadaptation. Dans mon cas, c'est un combat que je mène depuis 30 ans. J'ai raté une carrière de joueur de hockey professionnel qui aurait pu être lucrative, j'ai fréquenté d'innombrables centres de traitement et j'ai adopté un mode de vie dangereux à l'origine de pertes qui m'ont touché et qui ont touché mes amis, ma famille, mon mariage. Je participe encore régulièrement à des séances de counseling, et il m'a fallu tout ce temps pour devenir un membre productif de la société.

Je crois que nous devons imposer des peines plus sévères pour les infractions de nature sexuelle commise contre les enfants. Les peines actuelles ne semblent tout simplement pas correspondre aux dommages que les actes causent, pas même un peu. Le projet de loi ferait passer la peine minimale imposée à mon agresseur de 90 jours à un an. La peine maximale serait encore une peine de 10 ans. En imposant des peines minimales accrues, le message que nous envoyons aux agresseurs, c'est qu'ils vont aller en prison. Les peines minimales obligatoires et les peines maximales vont guider les tribunaux et servir de point de départ commun.

Les études montrent que le taux de réadaptation des pédophiles est très faible, si tant est qu'ils puissent même se réadapter. Pourquoi donc ne ferions-nous pas tout ce qui est en notre pouvoir pour leur enlever leur liberté le plus longtemps possible? Ils mettent vraiment nos enfants en danger. Ils doivent être emprisonnés pour les crimes haineux qu'ils commettent.

Nous répétons constamment à nos enfants et aux gens qui s'occupent d'eux de parler de ce qui leur arrive. Il faut qu'ils sachent que le courage nécessaire pour en parler à quelqu'un et pour porter plainte va être récompensé par des déclarations de culpabilité prononcées pour de bon et dans tous les cas et que justice va leur être rendue. À mes yeux, la raison fondamentale des modifications apportées aux dispositions législatives en question est simple : nous ne pouvons pas permettre aux agresseurs de fréquenter librement nos organismes pour les jeunes, nos écoles, nos quartiers et nos lieux de travail. Il faut que les enfants se sentent en sécurité et que les parents fassent confiance au gouvernement pour les protéger.

Il faut que les criminels soient tenus responsables et soient traités de façon uniforme, avec des conséquences clairement définies. Pour moi, la protection de l'enfant est une importance capitale. Pour conclure, j'aimerais remercier le gouvernement de prendre la défense des victimes et d'agir, enfin. Il est temps que quelqu'un serre la vis aux criminels.

Le président : Merci, monsieur Kennedy. Monsieur Hanson?

Karl Hanson, agent principal de recherche, Sécurité publique Canada : Je suis chercheur à Sécurité publique Canada, et j'ai passé une bonne partie des 20 dernières années à étudier des cas de délinquants sexuels et à examiner les taux de récidive, les effets du traitement et l'évaluation du risque.

Je suis ici pour témoigner à titre d'expert en matière de contenu. Je ne ferai pas de commentaires directement sur le projet de loi, sur le fondement ou l'absence de fondement de ce texte législatif en particulier. Je suis ici pour vous donner de l'information de base concernant les délinquants sexuels, les taux de récidive, l'efficacité des traitements et les programmes qui sont offerts. C'est quelque chose que je fais dans de brefs rapports que vous avez devant vous. Mes remarques reprendront en gros le contenu de ces rapports et ce qui en ressort d'important à mes yeux.

Le premier que j'aimerais que vous examiniez s'intitule tout simplement « Sex Offender Recidivism ». Il s'agit d'une étude portant sur des échantillons assez importants et concernant la proportion de délinquants sexuels qui sont repris pour avoir commis un autre crime de nature sexuelle après 5, 10, 15 ou 20 ans dans la collectivité, et, ce que l'on constate, c'est que de 10 à 15 p. 100 de ces délinquants commettent un nouveau crime du même genre après environ cinq ans. La proportion passe à environ 20 p. 100 après 10 ans, et elle atteint entre 25 et 30 p. 100 si l'on suit les délinquants pendant le reste de leur vie.

L'autre chose importante, c'est que les délinquants sexuels ne posent pas un risque élevé jusqu'à la fin des temps. Plus ils passent de temps dans la collectivité sans commettre d'infraction, moins ils sont susceptibles de récidiver, donc si une personne n'a pas commis d'infraction pendant 10 ou 15 ans dans la collectivité, la probabilité qu'elle commette un nouveau crime de nature sexuelle se rapproche beaucoup du taux de nouveaux crimes de nature sexuelle qu'on observe chez toute personne déclarée coupable d'infractions sexuelles ou surveillée par le Service correctionnel du Canada.

Le rapport suivant porte sur le taux de récidive des délinquantes sexuelles. Les crimes de nature sexuelle sont surtout commis par des hommes, dans une proportion de 95 p. 100, mais il y en a environ 5 p. 100 qui sont commis par des femmes, d'après les enquêtes sur la victimisation et les dossiers officiels des tribunaux. On constate que le taux de récidive des délinquantes sexuelles est assez faible, que les femmes sont relativement peu nombreuses à se faire prendre de nouveau après avoir récidivé. La proportion est encore plus faible. Les chiffres sont de l'ordre de 1 p. 100, 2 p. 100 ou parfois 3 p. 100 après environ cinq ans, ce qui est passablement inférieur à la proportion de 10 à 15 p. 100 qu'on observe chez les délinquants sexuels de sexe masculin.

Le rapport suivant s'intitule « What Works for Sexual Offenders », et il porte sur l'efficacité du traitement offert aux délinquants sexuels, et cela inclut les agresseurs d'enfants et les violeurs. On constate que, en moyenne, le traitement a pour effet de réduire le taux de récidive. Il n'y a cependant pas absence de récidive après le traitement. Le programme de traitement typique fait passer le taux, disons, de 15 p. 100 à environ 10 p. 100 ou peut-être 8 p. 100, et c'est donc une réduction du taux de récidive, mais ce n'est pas une suppression de toute récidive.

Nous constatons aussi que les traitements les plus efficaces sont offerts aux délinquants présentant les risques les plus élevés. Cela signifie non pas que les délinquants qui posent les risques les plus élevés finissent par devenir les délinquants qui posent le moins de risque, mais plutôt qu'on arrive à produire les changements les plus importants chez les délinquants dont le risque est le plus élevé. Les programmes, comme l'a dit le Dr Ellerby, devraient dans ce cas être le plus intensifs, et ils sont le plus efficaces dans le cas des gens qui ont les problèmes les plus importants au départ. Il y a beaucoup de délinquants sexuels ou une certaine proportion de délinquants sexuels dont le risque au moment de la déclaration de culpabilité est relativement faible, et il est peu probable que des interventions intensives fassent changer ce qui constitue essentiellement un groupe à risque faible au départ.

Le document suivant a justement été rédigé par le Dr Ellerby, et il s'agit d'un bref résumé des pratiques en matière de traitement des délinquants sexuels au Canada. Il s'agit non pas d'une enquête approfondie, mais plutôt des réponses d'un groupe de gens ayant participé à l'enquête sur leurs pratiques.

Les choses les plus importantes dans ce rapport ont trait à la durée moyenne du traitement, qui se situe autour de 180 heures. Concrètement, il s'agit de quatre à six mois de traitement dans une unité interne. Si vous envisagez d'essayer de faire correspondre les peines avec la durée d'un traitement susceptible d'être efficace, il faut que vous prévoyiez que le délinquant passe six mois en établissement pour suivre un programme de traitement.

Si l'on prend une peine de deux ans, par exemple, le tiers de celle-ci est purgé par le délinquant en libération d'office, le premier tiers correspond à l'évaluation et au transfèrement, et, au milieu, il reste probablement suffisamment de temps pour un programme de traitement de six mois. Si la peine est de un an, il est peu probable qu'on arrive à offrir un programme de traitement de six mois, sauf si l'on est chanceux et si l'on mène le programme de façon efficace et que l'on est en mesure de faire commencer le traitement à temps pour qu'il soit terminé avant la fin d'une période donnée.

Il y a différents programmes. Ceux-ci sont structurés de façon passablement différente selon la province. Dans le cas d'une peine minimale d'un an, c'est une peine de ressort provincial. Chaque province s'occupe de ces peines et utilise les ressources de traitement de façons assez différentes, et il y a aussi des écarts marqués entre le milieu urbain et le milieu rural. Si la peine est infligée dans la région de Toronto, les ressources sont assez différentes de ce qu'elles seraient à Sudbury. Il y a beaucoup de différences entre les régions.

Le dernier document est un résumé d'une étude sur les délinquants sexuels qui ont utilisé Internet pour commettre leurs crimes. Nous examinons deux choses dans ce cas-ci en lien avec les différences de profils entre les délinquants sexuels qui utilisent Internet et ceux qui ne le font pas, et ils sont différents à certains égards, sans qu'il y ait de grandes surprises à ce chapitre. Habituellement, ils sont plus scolarisés et un peu plus jeunes, ce qui est le cas des utilisateurs d'Internet en général. Par ailleurs, leur casier judiciaire est habituellement moins chargé que celui des autres types de délinquants sexuels, et leur taux de récidive semble relativement faible, quoiqu'il ne soit pas nul. Ils sont plus susceptibles de commettre un nouveau crime en utilisant Internet que de commettre un autre type de crime.

Voilà qui résume les principaux sujets que je serais heureux d'approfondir. Je suis prêt à répondre aux questions.

Le président : Merci, monsieur Hanson. Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité, en commençant par la vice-présidente, c'est-à-dire le sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Messieurs, merci beaucoup d'être venus. C'est un témoignage très important.

Monsieur Hanson, lorsqu'il est question de la récidive chez les délinquants sexuels, s'agit-il de tous les délinquants sexuels?

M. Hanson : Oui.

Le sénateur Fraser : Avez-vous des données sur les infractions sexuelles commises contre les enfants.

M. Hanson : Oui. Il y a un rapport complet sur Internet, et la référence de celui-ci se trouve dans le document intitulé « Sex Offender Recidivism », à la fin, où nous fournissons une répartition selon les différents groupes : les agresseurs d'enfants, les délinquants incestueux, les délinquants ayant fait une victime en dehors de leur famille, les victimes en dehors de la famille qui sont des garçons, les victimes en dehors de la famille qui sont des filles, et ainsi de suite.

La tendance fondamentale qui se dégage, c'est que, si l'on fait la répartition entre les agresseurs d'enfants et les violeurs ou entre les victimes d'âge adulte et des victimes qui sont des enfants, le nombre de cas est très semblable. Le taux moyen est à peu près le même. Le groupe dont le taux est le plus élevé est celui des garçons victimes d'un agresseur qui ne fait pas partie de la famille, c'est-à-dire le groupe auquel appartiennent certains entraîneurs de hockey et prêtres. C'est le groupe dont le taux est particulièrement élevé. C'est aussi le groupe qui est le plus susceptible de se caractériser par des tendances sexuelles perverses et persistantes, par la pédophilie. Les victimes qui ont un lien de parenté avec l'agresseur, les victimes qui connaissent leur agresseur et les victimes d'adultes qui les connaissent sont beaucoup moins susceptibles d'avoir ces problèmes persistants au chapitre des tendances sexuelles.

Le sénateur Fraser : En ce qui concerne les délinquants sexuels qui utilisent Internet, d'après ce que j'ai lu rapidement, pendant que je vous écoutais d'une oreille et jetais un œil sur le document que vous nous avez présenté en même temps, les infractions les plus courantes sur Internet sont en lien avec les enfants. Nous n'avons pas besoin d'une répartition à cet égard. Nous pouvons prendre ce que vous présentez ici comme un assez bon guide.

M. Hanson : En ce qui concerne les infractions de nature sexuelle commises au moyen d'Internet, il y a deux grands types. Le type le plus courant est celui des variations sur le thème de la pornographie juvénile, que ce soit la possession simple, la diffusion ou la facilitation de l'accès.

Il y a aussi une catégorie plus rare, quoi que plus troublante à mon avis, celle de délinquants qui utilisent essentiellement Internet pour faire du recrutement. Il y a certaines différences entre ces groupes également.

Le sénateur Fraser : Quelles sont ces différences?

M. Hanson : Dans le cas des gens qui font du recrutement, ce qui caractérise en général les recruteurs, c'est que ce sont des adultes de sexe masculin qui cherchent à avoir des contacts sexuels avec en gros des jeunes de 15 à 17 ans. Les victimes dans ces cas sont des jeunes qui choisissent sciemment d'avoir des relations sexuelles avec un adulte. Les adultes ne mentent pas nécessairement au sujet de leur âge. Si la personne a 35 ans, elle peut dire qu'elle en a 27, mais elle ne prétend pas en avoir 15. La dynamique est donc la suivante : des hommes plus vieux que leurs victimes trompent et recrutent des adolescents, surtout des filles, mais parfois des garçons, ou les préparent à avoir des contacts sexuels avec eux.

Le groupe des consommateurs de pornographie juvénile sur Internet est formé de gens très susceptibles d'éprouver du désir sexuel pour les enfants, mais également d'avoir une assez bonne emprise sur eux-mêmes. Ils sont moins susceptibles que les autres délinquants sexuels d'avoir des antécédents criminels. Ils sont également plus susceptibles d'avoir un emploi et d'affirmer qu'il est mal d'agresser les enfants. Ils sont en quelque sorte davantage prosociaux, à de nombreux égards, mais ils ont aussi des tendances sexuelles plus perverses. Les caractéristiques de ces gens divergent passablement.

Le groupe des consommateurs de pornographie juvénile a des tendances semblables à celles des agresseurs d'enfants, tandis que les recruteurs ont plutôt le profil de ceux qui donnent rendez-vous à leur victime pour la violer ou qui se livrent au détournement de mineur.

Le sénateur Fraser : Comment le taux de récidive se compare-t-il pour ces deux catégories?

M. Hanson : À l'heure actuelle, le taux de récidive pour ces deux catégories est assez semblable. Il y a cependant une certaine spécialisation. Si une personne est déclarée coupable d'une infraction liée à la pornographie juvénile, elle est susceptible de commettre une autre infraction du même genre. Il y a toutefois une possibilité de changement de catégorie dans le cas des recruteurs, quoique les chiffres absolus soient encore assez peu élevés, de l'ordre de 2 à 3 p. 100.

Le sénateur Runciman : Merci aux témoins. Nous avons parlé de récidive, et nous avons entendu des témoignages, au sujet non seulement du projet de loi à l'étude, mais également d'autres projets de loi soumis au comité, selon lesquels il y a beaucoup d'infractions sexuelles qui ne sont pas déclarées. Comment en tenez-vous compte dans les conclusions que vous tirez ici?

M. Hanson : Cela pose toujours problème lorsqu'il s'agit d'examiner les infractions découvertes et celles qui ne le sont pas. Ce que nous savons, c'est qu'il y a beaucoup d'infractions qui passent inaperçues.

Ce que nous ne savons pas, c'est le nombre de délinquants qui ne se feront pas prendre, ce qui est une autre question. Essentiellement, si une personne commet beaucoup d'infractions et que la probabilité qu'elle se fasse prendre pour l'une ou l'autre de ces infractions est assez faible, si elle commet la même infraction à de nombreuses reprises, elle va finir par se faire prendre. Pensez aux excès de vitesse : si vous en faites souvent, vous allez finir par vous faire prendre.

Les gens au sujet desquels nous avons des chiffres concernant la récidive sont les délinquants les plus persistants. J'ai fait certaines projections des taux de récidive à long terme et calculé la mesure dans laquelle ces taux sont inférieurs aux taux réels. Les taux à court terme sont probablement beaucoup plus faibles que les taux réels. Je ne sais pas de combien, mais je pense que la différence est importante. Les taux à long terme, c'est-à-dire les taux sur une période de 15 à 20 ans, se rapprochent beaucoup. Ils sont assurément inférieurs aux taux réels, mais pas de moitié. Ils sont plutôt quelque chose comme 70 ou 80 p. 100 du taux réel.

Le sénateur Runciman : Avez-vous effectué des recherches sur les délinquants déclarés coupables de crimes sexuels contre des enfants qui ont récidivé pendant leur libération conditionnelle?

M. Hanson : Oui, j'ai fait deux ou trois assez bonnes études là-dessus. Que voulez-vous savoir?

Le sénateur Runciman : Devrais-je poser la question?

M. Hanson : Ils récidivent bel et bien. Nous avons effectué une enquête à l'échelle nationale de 1997 à 2000 environ. Nous avons parcouru le pays et recueilli des renseignements sur environ 200 cas de délinquants sexuels faisant l'objet d'une surveillance dans la collectivité qui ont récidivé, et nous avons ensuite examiné l'analyse de cas détaillée. Ce projet de loi a permis d'améliorer les pratiques de surveillance dans la collectivité un peu partout au pays.

Nous avons constaté deux ou trois choses. D'une part, dans 70 p. 100 des cas, l'agent de surveillance dans la collectivité était préoccupé par le cas avant que le délinquant ne récidive. D'autre part, 30 p. 100 n'avaient aucun souci; c'est arrivé sans prévenir : « Il me semblait bien aller, et il a récidivé. » Dans 70 p. 100 des cas, c'était quelque chose du genre : « Je me faisais du souci pour le gars. Il faisait des choses qui me dérangeaient. »

Le sénateur Runciman : On ne peut pas porter d'accusations pour manquement?

M. Hanson : Parfois on peut le faire, mais ce sont des choses comme l'attitude et leur comportement au sein du groupe de traitement. Parfois on peut porter des accusations. Parfois, ce sont les propos qu'ils tiennent. Ils disent des choses comme : « Je n'aime pas vraiment mon groupe de traitement. Ellerby ne comprend rien, il n'arrête pas de me parler de sexe. » Ils commencent à dire des choses du genre. Il n'y a pas de manquement en tant que tel, mais l'agent commence à se faire du souci au sujet du délinquant. Celui-ci ne collabore plus ou ne travaille plus avec lui. C'est comme s'il était en train de perdre les pédales.

Dans beaucoup des cas du genre, on arrive à cerner quelque chose. Bon nombre de provinces ont adopté un processus d'évaluation du risque beaucoup plus structuré pour ce qui est de la surveillance dans la collectivité, ce qui, je crois, est un avantage sur le plan de la protection du public et de l'aide aux agents pour qu'ils sachent à quoi être attentifs.

Le sénateur Runciman : Parlant d'avantage, le projet de loi contient des modifications relatives aux conditions de la libération. Avez-vous une opinion sur les avantages que ces modifications vont procurer?

M. Hanson : À titre de fonctionnaire, je ne peux pas formuler de commentaires directement sur le bien-fondé de ces modifications, mais je dirais que, en général, les conditions sont une chose importante et constituent un outil utile pour la surveillance dans la collectivité. Elles envoient un message aux délinquants quant au comportement que nous attendons d'eux, de façon explicite. La loi en vigueur permet une assez grande marge de manœuvre pour l'établissement de conditions, et je pense qu'il s'agit là d'un outil utile dans le cadre d'un programme de surveillance et d'intervention dans la collectivité.

[Français]

Le sénateur Chaput : Je suis heureuse de trouver dans votre rapport des réponses à des questions que j'ai posées au préalable. Vous dites, dans la première page de vos conclusions principales, et je cite :

Dans l'ensemble, il est encourageant de constater que les programmes canadiens de traitement des agresseurs sexuels font appel aux pratiques qui sont actuellement considérées comme exemplaires dans le domaine.

Je suis heureuse de constater cela. C'était d'après le sondage de 2009. Aussi, à la page 5, l'autre conclusion que je cite :

Compte tenu de l'ensemble des pratiques qui ont été décrites dans le sondage, les personnes ayant commis des infractions sexuelles, leur famille, les victimes, les bailleurs de fonds des programmes, les décideurs et le public peuvent avoir une grande confiance dans les services offerts qui sont conformes aux pratiques fondées sur des données probantes.

C'est bien aussi. Cela me dit qu'en 2009 le Canada était quand même sur la bonne voie. Ce n'était pas parfait, mais ça allait quand même en fonction de ce que vous nous dites ici.

Ensuite, il y a eu le rapport annuel de 2009-2010 du Bureau de l'enquêteur correctionnel qui expliquait que les programmes correctionnels ont tendance à être moins efficaces pour les détenus autochtones. Avez-vous étudié cette question?

M. Hanson : C'est une bonne question. M. Ellerby pourra y répondre parce qu'il travaille beaucoup avec les Autochtones dans ses programmes de traitement, mais en général, pour les programmes efficaces, il faut créer des liens thérapeutiques avec les intervenants. Ce n'est pas nécessairement les problèmes criminogènes qui sont tout à fait différents chez les Autochtones, mais c'est plutôt l'engagement ou le lien thérapeutique qui est le plus important. Donc, oui, il y a plus de problèmes avec l'engagement chez les Autochtones, mais nous avons des programmes spécialisés aussi. Ils sont toutefois moins répandus que les programmes en général.

Le sénateur Chaput : Et dans le cadre de la santé mentale?

M. Hanson : C'est intéressant, parce qu'il n'y a pas beaucoup de délinquants sexuels atteints de troubles mentaux. Il y a une mince proportion; 5 p. 100 ou quelque chose comme cela. C'est plutôt les troubles de la personnalité qui sont répandus chez les délinquants sexuels. Ce n'est pas la schizophrénie ou la maniaco-dépression. Il y en a. Il y a des centres spécialisés en ce qui a trait aux problèmes psychiatriques et criminogènes, mais ce n'est pas fréquent.

Le sénateur Chaput : Et dans le cas des enfants victimes d'abus sexuels?

M. Hanson : Ce n'était pas l'objectif de ce sondage. En général, cela fait partie du réseau de la santé, et non du réseau correctionnel.

[Traduction]

Le président : Sénateur Chaput, je suis désolé; je vais devoir vous interrompre ici. Espérons que nous aurons suffisamment de temps pendant le second tour; et, si vous le souhaitez, je vais inscrire votre nom.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Monsieur Hanson, je suis toujours épaté de constater l'écart dans les statistiques qu'on nous présente sur la récidive. Les gens qui font partie de ces groupes d'échantillons sont-ils sous la responsabilité du système correctionnel canadien?

M. Hanson : Oui, il y a des gens sous la responsabilité des services correctionnels canadiens, mais plusieurs de ces statistiques proviennent aussi d'autres pays.

Le sénateur Boisvenu : Je comprends. Je comprends également que les gens qui adhèrent à ce suivi le font de façon volontaire?

M. Hanson : Non, c'est dans le dossier criminel.

Le sénateur Boisvenu : Je vous fais part du cas suivant : un récidiviste québécois ayant commis quatre agressions sexuelles et emprisonné dans une prison provinciale, séjourne pour la première fois dans une prison fédérale, fait l'objet d'un suivi pendant 20 ans et ne récidive pas. Le gouvernement fédéral me dit que quelqu'un qui a commis quatre crimes à caractère sexuel et qui vient purger une peine dans un pénitencier fédéral n'est pas un récidiviste. Il faut qu'il ait écopé d'une sentence de plus de deux ans, donc qu'il soit déjà incarcéré dans une prison fédérale. Il arrive chez vous en tant que récidiviste, mais il ne figure pas dans les statistiques. Vous allez le suivre pendant 20 ans et s'il ne commet pas de crime pendant 20 ans il n'aura jamais récidivé.

Maintenant, j'arrive avec les questionnaires de M. Langevin qui nous dit que le taux de récidive n'est pas de 40 p. 100, mais bien plutôt de 80 p. 100. Il inclut dans ses calculs tous les gens ayant écopé d'une sentence, c'est-à-dire aussi bien ceux ayant fait l'objet d'une sentence de moins de deux ans que ceux ayant fait l'objet d'une sentence de plus de deux ans.

M. Hanson : Avez-vous lu mes réponses concernant ce rapport?

Le sénateur Boisvenu : Ce n'est pas ce que je dis. Est-ce que votre clientèle choisie est strictement de la clientèle sous la responsabilité du système carcéral fédéral?

M. Hanson : Non, pas du tout. La récidive figure dans les dossiers de la GRC. Ce n'est pas lié aux statistiques.

Le sénateur Boisvenu : Ma question n'est pas là. Ces gens sont suivis sur une période de 20 ans; est-ce qu'ils ont écopé d'une sentence au niveau fédéral?

M. Hanson : Initialement, non.

Le sénateur Boisvenu : Quels sont les autres types de clients?

M. Hanson : Au niveau provincial, pénitencier de l'Ontario, site correctionnel en Colombie-Britannique.

Le sénateur Boisvenu : Vous les recrutez comment?

M. Hanson : Il y a des études, puis on fait une évaluation initiale au centre de réception provincial. Il y a des suivis aussi. L'Institut Philippe Pinel a une banque de données dont on peut disposer pour les analyses.

Le sénateur Boisvenu : Je suis curieux, parce que le système carcéral canadien n'a pas de données sur le nombre de criminels emprisonnés au niveau provincial.

M. Hanson : Ils ont beaucoup de données, mais en général...

Le sénateur Boisvenu : Il n'y en a pas de données.

M. Hanson : Il n'y a pas de données parce que le Service correctionnel du Canada n'a pas les chiffres pour les cas de récidive au niveau provincial. Cela ne figure pas dans les bases de données, mais les chiffres de ce rapport proviennent de la GRC.

Le sénateur Boisvenu : Qui est du niveau fédéral, non provincial.

M. Hanson : Non, j'ai aussi toutes les infractions provinciales, peu importe l'origine provinciale ou fédérale.

Le sénateur Boisvenu : Je ne veux pas vous contredire, mais je ne crois pas.

M. Hanson : D'accord. C'est une question qui devrait être posée à la GRC.

[Traduction]

Le sénateur Angus : Je voudrais simplement poser deux ou trois questions pour mieux comprendre cette question complexe. Vous avez établi une distinction entre ce que vous appelez des cas de viol et les agressions d'enfants. Pouvez- vous m'expliquer ce qui appartient aux deux catégories?

M. Hanson : Oui; ce n'est pas une distinction absolue. Lorsque je parle de viol, je parle habituellement d'hommes d'âge adulte qui agressent sexuellement surtout des femmes d'âge adulte contre leur gré. Il s'agit de femmes qui sont habituellement capables de donner leur consentement, mais pas dans ce cas.

Lorsqu'on parle d'agressions d'enfants, il s'agit encore une fois habituellement d'hommes d'âge adulte. Les victimes dans ce cas-ci sont plus jeunes, assez jeunes pour que nous présumions qu'elles ne sont pas en mesure de donner leur consentement. Qu'elle dise oui ou non, il est difficile pour une personne de 12 ans de donner son consentement éclairé à l'égard de ce genre d'activités. Pour ce qui est de l'agression d'enfants, dans la plupart des cas, l'activité ne suppose pas un recours explicite à la force. C'est possible, mais c'est moins probable. Il est plus probable qu'il y ait des incitatifs, une relation et une préparation. Les caractéristiques sont différentes. Les victimes sont habituellement des filles de 10 à 14 ans et des garçons un petit peu plus vieux, disons de 12 à 15 ans. Ce sont les grands groupes dont nous parlons. Il y aurait aussi un certain groupe composé de gens un peu plus vieux qui ont une relation de confiance, c'est-à-dire les entraîneurs et les enseignants.

Le sénateur Angus : Vous êtes tous les deux partisans du projet de loi, d'après ce que je comprends.

M. Hanson : Je suis neutre, puisque je suis fonctionnaire.

Le sénateur Angus : D'accord, mais c'est inhérent à ce que vous nous avez dit, cependant, la conclusion que je tire de certaines choses que vous avez dites dans votre témoignage, c'est que les peines sont adéquates, pourvu qu'elles s'assortissent d'un traitement. C'est le traitement qui m'intéresse.

Monsieur Kennedy, j'aimerais vous poser simplement deux ou trois questions, parce que votre cas a beaucoup retenu l'attention des médias, et ainsi de suite, surtout votre agresseur. Comme vous dites, il a tout de suite été libéré, il est allé au Mexique et il a été traité aux petits oignons, et maintenant il est de nouveau devant la justice et doit recevoir sa peine demain. A-t-il suivi un traitement, d'après ce que vous savez, pendant son séjour en prison? Est-ce que cela changerait quelque chose?

M. Kennedy : Je pense qu'il y a une différence entre le fait de se voir offrir un traitement et le fait de le suivre. Beaucoup de délinquants et beaucoup de criminels se voient offrir toutes sortes de programmes, mais ils n'ont pas à les suivre. Je sais que Graham ne l'a pas fait.

Le sénateur Angus : Même quand ils sont en prison?

M. Kennedy : Oui, même quand ils sont en prison. Tout ce qui nous importe, c'est le changement. Nous examinons les cas individuels et la question des peines minimales. Les délinquants sont emprisonnés pendant peut-être un an. Lorsqu'ils sortent, nous espérons tous qu'ils puissent changer. Nous voulons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour nous assurer que ces gens changent, mais il faut du temps pour changer. Si nous prenons par exemple n'importe quel centre de traitement de la toxicomanie, nous travaillons auprès de beaucoup d'adolescents qui sont des victimes de violence qui aboutissent dans les centres de traitement de la toxicomanie. Bien souvent, ces jeunes y passent un an à recevoir des traitements intensifs toute la journée.

Le sénateur Angus : J'aimerais comprendre en quoi le traitement consiste. Nous avons devant nous les rapports intéressants de M. Hanson. Nous n'avons pas intégré tout ce qu'ils contiennent, mais j'ai l'impression, après les avoir survolés, que le traitement consiste entre autres en la prise d'un médicament qui abaisse le taux de testostérone. Est-ce exact? Est-ce que les infractions en question sont liées à la libido?

M. Hanson : Si vous jetez un coup d'œil sur ce qui se passe dans le cadre des programmes de traitement, il s'agit surtout de parler de différentes choses. On utilise des antiandrogènes et des médicaments qui abaissent le taux de testostérone dans certains cas. Il y en a deux catégories. L'un des médicaments utilisés, c'est celui que les gens utilisent pour traiter le cancer de la prostate, et il est utilisé pour abaisser le taux de testostérone. Les plus courants sont les inhibiteurs spécifiques du recaptage de la sérotonine, qui sont surtout utilisés comme antidépresseurs et qui ont pour effet secondaire de réduire le désir sexuel. Ces médicaments sont couramment utilisés aussi.

Un programme de traitement complet inclurait aussi du counseling et, dans certains cas particuliers, un médicament antiandrogène ou qui réduit le désir sexuel.

Le sénateur Angus : Est-ce que notre système ou l'une ou l'autre de ces formes de traitement inclut une quelconque castration clinique? J'ai entendu dire que c'est la seule façon de traiter les récidivistes et les délinquants du type que vous décrivez. C'est une affirmation qui peut sembler grossière, mais un ancien procureur général qui connaît bien le domaine m'a dit que c'est la seule façon de les traiter, c'est-à-dire une forme quelconque de castration clinique. Est-ce exact, ou est-ce que je délire?

M. Hanson : Je ne pense pas que ce soit exact.

Le sénateur Angus : Est-ce que c'est possible dans le cadre de notre système, ou encore est-ce que nous pouvons faire ce genre de choses?

M. Hanson : Il y a des cas de gens qui présentent une demande de castration chirurgicale. Dans certains des cas, la demande est accueillie, et c'est ce qui se passe.

L'enjeu concerne la réversibilité des effets. La testostérone est produite dans différentes parties du corps, les testicules étant la principale source, mais pas la seule. Il y a des cas bien connus de gens qui se sont fait enlever les testicules et qui ont ensuite pris des hormones de remplacement, essentiellement, et récidivé. Il est également possible de contrer les efforts en utilisant des stéroïdes anabolisants, lesquels sont accessibles dans beaucoup de salles d'entraînement en ville.

Si le délinquant veut surmonter les effets de la castration, beaucoup de possibilités s'offrent à lui. Les cas où la demande est accueillie sont ceux de gens qui sont préoccupés par la force de leur désir sexuel et qui veulent le réduire et dont il est probable qu'ils souhaiteront toujours que leur désir sexuel soit limité dans un avenir prévisible.

Le sénateur Angus : Merci.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Je vous remercie d'être venus nous rencontrer. Je vous ai écouté avec intérêt et je comprends qu'il est très important de protéger nos enfants des prédateurs.

Le projet de loi C-10 est un pas dans la bonne direction. J'aimerais vous entendre sur la réinsertion possible des agresseurs dans la société. Évidemment, on ne peut pas envisager de les garder en prison toute leur vie. Que devrait-on faire pour les tenir loin des jeunes, loin de la rue? Il faut les retirer de la rue quand même. J'aimerais vous entendre sur ce point précis.

[Traduction]

M. Kennedy : Je pense qu'il faut qu'il y ait une conséquence, certainement, et qu'il faut que nous les privions de leur liberté. J'ai écouté tout à l'heure les commentaires selon lesquels c'est parfois un parent. Il nous faut prévoir du temps pour que la réadaptation, si c'est ce qui va se produire, se fasse.

Aucune étude sur ces questions n'est très fiable. Il s'agit de délinquants sexuels. Ce sont des gens qui sont passés maîtres dans l'art de la manipulation. Nous parlons de castration. Eh bien, il y a beaucoup d'autres façons pour ces personnes de récidiver.

Ce sur quoi je veux vraiment mettre l'accent, c'est sur le fait que nous devons donner des moyens à la société de s'occuper des délinquants sexuels et de leur mettre les bâtons dans les roues. C'est notre principal moyen de défense. Nous oublions les dommages qui sont faits. Nous avons parlé des criminels. Il faut que nous parlions des victimes et des dommages que cela fait chez nos jeunes et des effets que cela a ensuite sur notre société et sur notre système carcéral. Beaucoup de nos victimes de violence deviennent des criminels. J'ai parlé à des gens dans beaucoup de prisons à sécurité maximale du pays, et beaucoup des personnes qui s'y trouvent ont-elles-mêmes été victimes de violence. Nous devons trouver un moyen de faire en sorte qu'il y ait une conséquence pour que les gens se disent : « Si je fais le choix de commettre un crime contre cet enfant, voilà ce qui va se passer. » À l'heure actuelle, il n'y a aucune conséquence.

Le sénateur Lang : Un aspect de la question dont nous devons tenir compte, et on le dit haut et fort, c'est que les infractions en question sont pour la plupart préméditées. Il s'agit, comme M. Kennedy l'a souligné, de gens qui sont passés maîtres dans l'art de la manipulation, et la chose est réfléchie, et l'infraction a lieu non pas une fois, ou deux fois ou trois fois, mais une multitude de fois pendant leur vie, pour une seule personne, sinon encore plus souvent.

À vous, monsieur Kennedy, et à notre témoin précédent, Mme Campbell, je dois vraiment dire merci du courage dont vous avez fait preuve en parlant, comme vous l'avez fait, au cours des dernières années, de ce qui vous est arrivé et en parlant suffisamment en public pour que nous ayons cette discussion aujourd'hui, discussion que je trouve assez choquante et dégoûtante, mais le fait est qu'il s'agit d'une question qui doit être réglée.

J'aimerais vous poser une question. Sachant ce que vous avez vécu, où vous vous situez en ce moment et ce que vous envisagez pour l'avenir au Canada, attachez-vous au projet de loi qui est proposé; si vous revenez sur ce qui vous est arrivé et imaginez que le projet de loi aurait déjà été adopté à l'époque, et avec l'attention qui a été prêtée à la question depuis un certain nombre d'années et le fait que les jeunes sont mieux informés qu'avant sur ces questions, pensez-vous que le jeune Sheldon Kennedy serait aujourd'hui capable de s'attaquer au problème beaucoup plus rapidement que ce que vous avez dû faire?

M. Kennedy : Je vous remercie de vos aimables paroles.

Je ne pense pas qu'il se commet aujourd'hui plus d'infractions d'ordre sexuel qu'auparavant, même si, chaque jour, de telles infractions font les manchettes. Je crois que les victimes jeunes et moins jeunes de notre société craignent moins de se manifester.

Prenez, par exemple, ce que j'ai vécu à Swift Current, une ville de 20 000 habitants. Avant même qu'il ne s'en prenne à moi, l'entraîneur de hockey avait agressé d'autres enfants, et l'établissement qui l'employait le savait. Beaucoup de personnes étaient au courant des gestes que posait Graham James dans cette ville, mais elles n'avaient pas suffisamment confiance en elles pour suivre leur instinct. Au fond d'elles-mêmes, elles sentaient que quelque chose clochait. Je crois que la question de l'éducation et de la prévention par l'éducation des masses est extrêmement importante, et j'estime que, si Graham James a pu sévir pendant une si longue période, c'est parce que personne ne savait quoi faire ou n'osait faire quoi que ce soit.

Nous avons fait beaucoup de chemin. À mon avis, le projet de loi dont nous parlons permettra au système de justice de se mettre en phase avec le degré de compréhension que notre société a acquis à l'égard de ces questions. Lorsque je parle du fait que de tels gestes n'entraînent aucune conséquence, je fais allusion à ce avec quoi nous étions aux prises, et à ce avec quoi nous serons probablement encore aux prises demain, à savoir les peines d'emprisonnement avec sursis. Graham James sera de nouveau libre. Cela est injuste. Je vois le tort qu'il a causé à ses victimes et à la société. Bien souvent, nous dirigeons toute notre attention sur le criminel. Qu'en est-il des victimes? Nous tentons de mener des recherches sur les victimes ou les criminels. On peut probablement affirmer que 90 p. 100 des cas d'agression ne sont même pas signalés. Tous les jours, des gens me téléphonent pour me dire : « J'ai été victime de ceci, il m'est arrivé cela », et vous voyez ce qu'il advient d'eux. C'est cela qui est triste.

Si quelque chose du genre est mis en place, on dissuadera possiblement certaines personnes de poser de tels gestes, mais surtout, cela donnera aux victimes le courage de se manifester, car elles auront la certitude que ce geste aura des conséquences. Bien souvent, elles se disent : « À quoi bon? », car elles savent que, même si elles se manifestent, cela ne donnera rien. À mes yeux, il s'agit là du point le plus important — certes, il faut que les choses changent en ce qui a trait au criminel ou au délinquant, mais surtout, il faut donner aux victimes la confiance dont elles ont besoin pour qu'elles puissent déposer davantage de plaintes et qu'un plus grand nombre d'agresseurs soient accusés et poursuivis, et je crois que le projet de loi le permettra.

Le sénateur Lang : Monsieur Kennedy, durant votre déclaration préliminaire, vous avez affirmé, si je ne m'abuse, que le taux de réussite des programmes de réadaptation pour les pédophiles était très bas. Pouvez-vous m'indiquer sur quoi se fonde une telle affirmation?

M. Kennedy : Oui. Cette affirmation découle d'une recherche menée par Respect Group. Je peux vous fournir une copie de cette recherche. Toutes les personnes et tous les professionnels avec lesquels j'ai discuté sur le terrain disent la même chose : le taux de réadaptation des pédophiles est très bas, voire nul. Voilà mes sources.

Le président : Si vous pouviez nous fournir une copie de ce document, nous vous en serions très reconnaissants.

M. Kennedy : Nous le ferons.

Le sénateur Lang : J'aimerais maintenant poser une seule question à M. Hanson, si vous le permettez. Dans votre rapport de recherche sur les délinquants sexuels qui récidivent — et je pourrais aussi bien parler de délinquants sexuels qui « commettent de nouvelles infractions », car je crois qu'il s'agit d'une expression que le grand public comprend mieux —, vous affirmez, dans la section concernant les répercussions sur les politiques, que le taux de récidive des délinquants sexuels est plus bas que ce que l'on croit habituellement. Plus loin dans le paragraphe qui contient cette affirmation, vous nous fournissez le nombre de récidivistes, et je constate qu'il s'agit d'un nombre important. Que vouliez-vous dire en affirmant que ce nombre était moins élevé que vous ne l'auriez cru?

M. Hanson : Nous avons mené un certain nombre d'études auprès de groupes composés de personnes comme vous, auprès de groupes de policiers et de groupes de personnes du grand public. Avant de leur présenter, par exemple, le tableau contenant les résultats, nous leur demandons d'inscrire dans des tableaux vierges les résultats auxquels ils s'attendent. En règle générale, dans de tels cas, si nous leur demandons, par exemple, d'indiquer le taux de récidive observé en ce qui concerne, disons, un délinquant sexuel récidiviste à risque élevé — et je parle non pas de problème cachés, mais uniquement du taux de récidive observé chez les délinquants sexuels après cinq ans —, les répondants mentionnent habituellement un taux de l'ordre de 60, 70 ou 80 p. 100, alors que le taux observé est davantage de l'ordre de 30 p. 100. Il s'agit de comparer les chiffres réels avec ceux auxquels s'attend le grand public, et bon nombre de sondages sont menés à cet égard.

Le sénateur Lang : Monsieur le président, j'ai un peu de difficulté à admettre ce type de démarche, car elle minimise le fait que le taux de récidive après cinq ans s'élève à 14 p. 100. Sur 100 personnes qui commettent une infraction d'ordre sexuel, 14 récidiveront — cela signifie qu'il y aura 14 jeunes victimes, voire davantage.

Le président : S'agit-il d'une question?

Le sénateur Lang : Pourquoi présentez-vous les choses de cette manière? À mes yeux, cela mine l'importance du rapport. J'estime que 14 p. 100 est un taux élevé.

Le président : La question est la suivante : pourquoi présentez-vous les choses de cette manière?

M. Hanson : Si j'ai présenté les choses de cette façon, c'est que, d'après ce que j'ai pu observer, les groupes de ce genre et le grand public s'attendent à ce que le taux soit beaucoup plus élevé que le taux réel, à savoir 14 p. 100. Je ne suis pas en train de dire que nous n'aimerions pas que ce taux soit plus bas. Un taux de 1 p. 100 serait encore trop élevé. Je ne minimise pas la gravité de la chose, mais j'estime que les politiques devraient être fondées sur des éléments probants. Lorsque nous demandons à des personnes de nous indiquer le taux auquel ils s'attendent avant que nous leur présentions des éléments probants quant au taux réel, ils indiquent bien souvent un taux beaucoup plus élevé que celui de 14 p. 100. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté les choses de cette façon. Cela m'a surpris.

Le sénateur Lang : À vous entendre, on a l'impression que ces chiffres sont tout à fait admissibles.

Le président : Monsieur Kennedy, d'après les commentaires que vous avez formulés, il est évident que vous êtes d'avis que les peines infligées aux personnes ayant commis une agression sexuelle à l'endroit d'un enfant sont trop clémentes. Qu'est-ce qui nous oriente au moment de déterminer si une peine est trop clémente ou non?

Je suppose que vous savez très bien que le Code criminel énonce le principe fondamental en matière de détermination des peines. L'article 718.1 énonce ce qui suit :

La peine est proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du délinquant.

Voilà ce qui oriente la détermination de la peine. Qu'est-ce que cette disposition signifie pour vous?

M. Kennedy : Elle signifie que nous ne comprenons pas le tort qu'un acte criminel cause à la victime. La plupart des délinquants dont nous parlons n'ont pas d'antécédents criminels, et occupent un poste d'autorité au sein de diverses organisations — ce sont des entraîneurs de hockey, des prêtres ou des enseignants, c'est-à-dire des personnes qui assument des responsabilités non négligeables. À mes yeux, cela signifie que l'on ne comprend pas la gravité d'un tel crime.

Le président : Cela concerne la gravité de l'infraction, mais j'aimerais savoir si la responsabilité du délinquant revêt de l'importance à vos yeux.

M. Kennedy : D'après les lois en vigueur, nous devons prendre en considération la sensibilité et la responsabilité du délinquant. D'après ce que j'ai entendu, le projet de loi dont nous parlons n'en a que pour les délinquants — il passe sous silence les victimes, et il s'agit là de la principale chose que nous devons changer. Nous devons commencer à mettre l'accent sur les victimes.

Nous devons traiter les délinquants pour les aider à changer. Je crois fermement que l'on peut changer — j'ai dû le faire moi-même. Cependant, bien trop souvent, nous nous intéressons aux délinquants, et faisons fi des victimes. Dans la plupart des cas, les victimes sont des enfants qui n'ont pas la possibilité de s'exprimer, et il est facile de les négliger. Cela doit absolument changer.

Le président : Merci de vos propos.

[Français]

Le sénateur Chaput : J'aimerais revenir au rapport de 2010 de Sécurité publique Canada, basé sur les données du sondage de 2009. Je répète que, d'après ce rapport, le Canada était dans la bonne direction car, d'après les programmes et les pratiques canadiennes existantes, et je cite :

[...] il est possible de réduire la victimisation sexuelle et, ainsi, de contribuer à rendre notre société plus sécuritaire.

Nous arrivons maintenant avec le projet de loi C-10, qui veut rendre les choses encore plus sécuritaires pour le public et aussi mieux protéger les victimes et les enfants.

Quelles pourraient être les répercussions du projet de loi C-10 sur la sécurité du public et la protection des victimes? Sera-t-il possible de quantifier les effets du projet de loi C-10 et ses conséquences? On parle de la sécurité du public et de la protection des victimes.

M. Hanson : Malheureusement, je n'ai aucune réponse à votre question. Il n'y a pas de chiffres, selon moi, pour évaluer l'efficacité du niveau de sécurité publique pour le projet de loi C-10.

Le sénateur Chaput : Y aurait-il moyen, dans quelques années, que vous nous présentiez un rapport qui puisse quantifier les répercussions du projet de loi que nous étudions?

M. Hanson : À l'avenir.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Monsieur Hanson, vous avez piqué ma curiosité en affirmant que la plupart des agresseurs d'enfants étaient des gens atteints non pas d'une maladie mentale, mais d'un trouble de la personnalité. La plupart des gens qui constatent les horreurs commises par bon nombre de ces criminels sont d'avis, en toute honnêteté, que les personnes qui commettent de tels crimes ont le cerveau détraqué.

D'où provient cette analyse?

M. Hanson : Par « trouble mental grave », j'entends une série de troubles ayant trait à une perte de contact avec la réalité. De tels troubles rendent les personnes qui en sont atteintes incapables de percevoir la réalité — ces personnes entendent des choses qui n'existent pas, et pensent à des choses qui sont tout simplement déraisonnables.

Les troubles de ce genre sont graves et débilitants, mais ne sont pas exagérément présents au sein des populations de délinquants. Certes, ces personnes sont malades, et on peut souvent, si l'on tient à poser un diagnostic, leur affubler telle ou telle étiquette, mais leur état pathologique n'est pas lié à un problème de perte de contact avec la réalité. Ces personnes savent ce qu'elles font, elles savent que les actes qu'elles posent sont répréhensibles, mais elles choisissent de les poser, et sont déclarées coupables de leurs actes par un tribunal pénal, par opposition aux personnes jugées non criminellement responsables pour cause d'aliénation mentale.

Le sénateur Runciman : D'après l'une des conclusions du sommaire de recherche sur les cyberdélinquants sexuels, le risque qu'un cyberdélinquant sexuel commette une infraction sexuelle avec contact est faible. En outre, vous indiquez que les outils d'évaluation habituels ne sont pas nécessairement utiles.

Un témoin qui s'est présenté devant le comité, à savoir Mme Campbell, a cité un exemple qui remet en question la conclusion à laquelle vous êtes arrivé. Cet exemple est celui du meurtre de Holly Jones, commis à Toronto, et dont quelques-uns d'entre nous avons beaucoup entendu parler. Le meurtrier ne possédait aucun antécédent criminel, mais sévissait en ligne. Selon les apparences, cela l'a amené, en fin de compte, à enlever la jeune Holly et à l'assassiner.

À la lumière de la conclusion à laquelle vous êtes arrivé, avez-vous une explication logique à fournir en ce qui concerne un tel incident?

M. Hanson : Les conclusions du rapport auquel vous faites allusion découlent de comparaisons effectuées à l'échelle internationale, et qui se fondent en grande partie sur des données de la PPO obtenues de l'organisation d'évaluation des menaces d'Orillia. Cette organisation a suivi pendant un certain nombre d'années des personnes ayant été déclarées coupables de tels crimes et figurant dans le registre des délinquants sexuels pour déterminer quelles personnes récidivaient et pour quelle raison elles étaient réincarcérées.

Le sénateur Runciman : Monsieur Kennedy, si je ne m'abuse, vous vous êtes récemment présenté devant un comité du Congrès à Washington. Je crois que cela découle en grande partie de ce qui s'est passé à l'Université Penn State, ainsi donc qui rappelle à certains égards ce qui vous est arrivé — les gens savaient ce qui s'était passé, mais n'ont rien dit ni rien fait à cet égard.

À la lumière de votre séjour aux États-Unis, pouvez-vous nous dire si on tient compte là-bas de facteurs dont on fait abstraction au Canada, et que nous devrions prendre en considération dans l'avenir?

M. Kennedy : Le comité en question était à la recherche de solutions de nature préventive permettant de donner aux personnes qui sont au courant d'actes criminels les moyens d'agir. Les institutions — qu'il s'agisse des scouts, de l'Église ou des organisations sportives — ont la responsabilité de protéger les jeunes, de la même façon que les délinquants ont la responsabilité de ne pas faire de mauvais choix.

Nous avons transmis le message là-bas. Le comité voulait savoir à quel point nous en étions ici. Nous leur avons transmis un message sans ambigüité. Il s'agit d'un bon moyen d'évaluer les progrès réalisés au Canada sur ces questions. Nous pouvons nous féliciter du fait que nous continuons à être des chefs de file au moment de nous pencher sur ces questions, car tout le monde met la main à la pâte.

J'ai dit au comité que nous avions travaillé fort, que des changements étaient survenus, et que les choses avaient changé pour le mieux. Nous constatons que la plupart de nos organisations vont dans la bonne direction. J'estime que le projet de loi et les sanctions qu'il prévoit doivent être en phase avec le point où nous en sommes rendus au chapitre de la prévention.

Le sénateur Runciman : Pour l'essentiel, le Canada montre la voie à suivre. Est-ce cela votre conclusion?

M. Kennedy : Je dois dire que c'est tout à fait le cas.

Le sénateur Cowan : Je vous souhaite la bienvenue, et je vous remercie de contribuer aux discussions du comité.

Il y a quelque chose dont j'aimerais vous assurer. Monsieur Kennedy, votre frustration est compréhensible, compte tenu de ce que vous avez vécu il y a de nombreuses années, et de ce que vous vivez chaque jour au moment de rencontrer d'autres personnes qui ont traversé le même genre d'épreuves que vous. En effet, il semble que l'on mette toujours l'accent non pas sur la victime, mais sur l'auteur du crime, et nous devons nous intéresser davantage aux victimes.

Ce que je veux vous dire, c'est que nous tentons tous de le faire, mais que nous ne pouvons pas concentrer tous nos efforts sur l'incarcération, car nous devons tenir compte du fait qu'une incarcération prend fin à un moment ou à un autre. Vous avez mentionné Graham James. Il est sorti de prison, et des incidents déplorables sont survenus. Lorsque nous examinons des programmes de traitement et des moyens de détecter les délinquants éventuels avant qu'ils ne commettent effectivement un acte criminel, nous tentons véritablement d'aider les victimes, et non pas uniquement les victimes proprement dites — nous tentons également de prévenir que d'autres actes criminels ne fassent de nouvelles victimes.

Je veux vous assurer que nous déployons tous des efforts considérables à cet égard. Si nous pouvons parfois donner l'impression de parler davantage des auteurs d'actes criminels que des victimes, c'est simplement parce que nous tentons de mieux prévenir les crimes et de prévenir la récidive de manière à éviter que d'autres personnes ne deviennent des victimes dans l'avenir.

M. Kennedy : Je suis d'accord avec cela, et je l'ai dit à d'autres occasions. Je suis tout à fait en faveur du changement, mais il y a une chose dont je suis sûr : le changement exige du temps, et découle d'une cause. Parfois, il faut qu'une personne subisse les conséquences de ses actes pour qu'elle puisse changer. Si nos gestes n'ont aucune conséquence, pourquoi voudrions-nous changer?

Il s'agit là de mon point de vue, et je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'on doit reconnaître et comprendre que ces personnes seront libérées et réintégreront la société. Quels sont les meilleurs outils que nous pouvons leur donner de manière à éviter qu'elles ne récidivent? Quelles sont les meilleures mesures que nous pouvons prendre pour protéger les organisations, et les organisations au service des jeunes, de manière à ce qu'elles puissent repérer ces délinquants en liberté qui peuvent faire partie d'elles? Cela est important.

L'un des messages que je souhaite faire passer, et j'estime qu'il s'agit d'un élément extrêmement important, tient à ce que cela a des répercussions en aval dans la société, chez les gens, chez les jeunes. Nous constatons que beaucoup de jeunes se suicident. Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi cela se produit, mais bien souvent, grâce à Facebook et aux médias sociaux, nous pouvons apprendre des choses à propos de ces suicides.

Le sénateur Angus : Monsieur Kennedy, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit en réponse à une question du sénateur Lang. Je ne veux pas nuire de quelque façon que ce soit à la procédure judiciaire de demain, mais je constate que vous avez formulé le point de vue selon lequel M. James allait de nouveau s'en tirer. Je crois que cela est en lien direct avec ce dont nous discutons ici. Si vous avez affirmé cela, est-ce parce que vous estimez que les lois en vigueur sont très clémentes et que le juge n'aura pas la possibilité d'imposer une peine minimale obligatoire, ou est-ce pour une autre raison?

M. Kennedy : Je ne suis pas avocat. Nous entendons dire que c'est ce qui va se passer. Je crois qu'il y a beaucoup d'éléments qui entrent en jeu, et qu'il faut absolument changer les lois en ce qui concerne des personnes comme Graham James et d'autres.

Je le répète, je crois que bien des crimes que Graham James a commis ont été radiés. Je peux vous assurer que moi-même et les cinq autres personnes qui se sont manifestées ne sommes pas ses seules victimes. Il y a beaucoup d'autres victimes qui ne se sont pas manifestées, et il existe beaucoup d'autres Graham James. Il se trouve simplement que l'affaire Graham James a eu un grand retentissement. Nous verrons ce qui se passera demain — si Graham James s'en tire, cela provoquera un tollé au sein de la population, et on exigera qu'une peine plus sévère et plus dure lui soit imposée.

Le sénateur Angus : Il ne s'en tirera peut-être pas. Il existe bien une peine qu'on pourrait lui infliger, non? Si je ne m'abuse, il a plaidé coupable aux accusations portées contre lui.

M. Kennedy : Je suppose que nous devrons attendre à demain pour connaître la suite.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse à vous, monsieur Kennedy. Vous avez été très courageux de venir sur la place publique pour parler de votre cas, et je vous en félicite. On sait que plusieurs personnes, malheureusement, ne le feront jamais. Comme vous l'avez dit plus tôt, c'est dommage parce que cela permet à des prédateurs de continuer à agir.

À part des lois et des peines plus sévères, j'aimerais vous entendre sur ce que notre société pourrait faire pour inciter les victimes à briser le silence. Que pourrait-on faire de plus pour inciter les victimes à parler? Parce que, comme vous le dites, il en reste encore beaucoup qui n'ont pas parlé.

[Traduction]

M. Kennedy : Il faut que les victimes puissent faire confiance au système de justice — dans bien des cas, cette confiance a été brisée. Elles doivent croire que, si elles se manifestent, quelque chose se passera.

Sur ces questions, la plus grave lacune au sein de la société a trait à l'éducation. Si nous abordions les gens dans la rue à Toronto, à Ottawa, à Calgary ou dans n'importe quelle petite ville, et que nous leur demandions de définir la violence, l'intimidation ou le harcèlement, ou que nous leur demandions de mentionner des indices pouvant nous permettre de déceler un pédophile, il y a fort à parier que le taux de bonnes réponses ne serait pas très élevé.

Nous devons éduquer le grand public. Nous devons instaurer des conséquences de manière à donner aux observateurs les moyens d'agir. Les gens doivent savoir que, s'ils se manifestent — si difficile que cela puisse être pour un enfant de le faire —, ils seront entendus. Ils doivent savoir qu'ils ne sont responsables de rien. Il s'agit de l'un des principaux facteurs qui expliquent que ces personnes passent du temps en prison. Une peine minimale d'une durée d'un an laisse beaucoup de temps à la personne pour réfléchir à cela, mais cela change vraiment les choses. Les jeunes victimes doivent savoir qu'elles ne sont pas responsables de ce qui leur est arrivé, et il faut que cela soit clair.

Le président : Sénateurs, cela met fin à la partie de la réunion consacrée au présent groupe de témoins. Monsieur Hanson, je tiens à vous remercier. Il était intéressant d'observer le contraste entre votre façon d'aborder les choses et celle de l'autre témoin. Aujourd'hui, vous nous avez fait profiter de votre démarche analytique et des études que vous avez menées, et toutes ces données sont extrêmement importantes pour nous.

Monsieur Kennedy, quant à vous, vous nous avez fait profiter de votre expérience personnelle et, comme d'autres personnes l'ont dit, il faut être courageux et déterminé pour être en mesure de faire publiquement ce que vous avez fait. Nous savons que vous voulez que les épreuves que vous avez subies puissent profiter au public. Nous comprenons cela, et nous vous avons écouté attentivement.

M. Kennedy : Merci.

Le président : Le prochain témoin est le ministre Kenney.

Collègues, nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-10, intitulé Loi sur la sécurité des rues et des communautés. En compagnie du prochain groupe de témoins, nous allons nous pencher sur des questions ayant trait à la partie 5 du projet de loi C-10, laquelle concerne, bien entendu, les travailleurs étrangers vulnérables. Hier, nous avons entendu des témoins à ce sujet, mais je vais faire un bref résumé de cette partie du projet de loi de manière à vous rafraîchir la mémoire.

La partie 5 du projet de loi C-10 propose que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés soit modifiée de manière à ce qu'elle énonce que l'un de ses objectifs consiste à protéger la sécurité publique et à garantir la sécurité de la société canadienne. D'autres modifications proposées ont pour but d'empêcher que des étrangers ne soient victimes d'exploitation ou du trafic de personnes au Canada. Ces modifications donneraient aux agents d'immigration le pouvoir discrétionnaire de refuser d'autoriser des étrangers à travailler au Canada si, à leur avis, ces personnes risquent d'être victimes d'exploitation ou de mauvais traitements.

Comme je l'ai mentionné, nous avons entendu hier deux groupes de témoins. Nous sommes extrêmement heureux d'accueillir l'honorable Jason Kenney, C.P., député, ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme, qui s'est présenté ici même si, comme nous le savons, il n'était pas facile pour lui de le faire en raison de son horaire. Bienvenue, monsieur le ministre.

Le ministre est accompagné de trois représentants de Citoyenneté et Immigration Canada, à savoir M. David Manicom, directeur général, Direction générale de l'immigration; M. Bradley Pascoe, conseiller principal en politique, Politiques et programmes à l'intention des résidents temporaires, et Mme Nisrin Nasrallah, avocate. Bienvenue à vous tous. Nous sommes très heureux que vous soyez parmi nous.

Monsieur le ministre, je sais que vous avez une heure de votre temps à nous consacrer, et nous voulons en profiter pleinement. Si vous avez une déclaration préliminaire à faire, nous serons ravis de l'entendre.

L'honorable Jason Kenney, C.P., député, ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme : Je vous remercie, monsieur le président et honorables sénateurs. Je suis revenu de Rome ce matin, je dois me rendre à Vancouver dans quelques heures, et j'ai attrapé le rhume. Je vous demande donc d'être indulgent à mon égard si je ne m'exprime pas de façon tout à fait cohérente. Mes collègues, je le sais, me seront très utiles.

Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler aujourd'hui des dispositions du projet de loi C-10 qui concernent Citoyenneté et Immigration Canada.

[Français]

Le système d'immigration du Canada est reconnu pour son ouverture et sa générosité. Toutefois, ouverture et générosité ne sont pas synonymes de laisser-aller où tout est permis.

[Traduction]

Les Canadiens veulent d'un système d'immigration qui traite les gens de manière équitable et juste. Ils ne veulent pas d'un système qui puisse servir à exploiter les personnes les plus vulnérables. Le système actuel n'accorde pas à nos agents des visas les outils dont ils ont besoin pour prévenir l'exploitation de ressortissants étrangers désirant travailler au Canada. Nous devons corriger cette lacune.

Actuellement, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut exercer le pouvoir discrétionnaire qui lui a été délégué en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour permettre l'admission au Canada d'une personne qui, autrement, serait interdite de territoire, par exemple une personne déclarée coupable d'une infraction criminelle à l'étranger ou une personne atteinte d'un grave problème de santé. Toutefois, le ministre n'a pas le pouvoir de refuser d'octroyer un permis de travail à une personne qui y est admissible si, par exemple, il estime qu'il y a des motifs de croire qu'elle pourrait être victime d'exploitation.

[Français]

Cela signifie que, en vertu de la législation actuelle, nous ne pouvons pas refuser d'octroyer un permis à un demandeur qui satisfait à toutes les autres exigences de la LIPR, soit la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, même si nous sommes convaincus qu'il existe une forte possibilité que cette personne, après être entrée au Canada, puisse se retrouver dans une situation où elle serait victime d'exploitation ou d'abus.

[Traduction]

Honnêtement, c'est tout à fait absurde. En tant que gouvernement, il est de notre responsabilité de veiller à ce que les gens qui viennent au Canada puissent amorcer leur nouvelle vie sans craindre pour leur sécurité, et cette responsabilité nous oblige à mettre fin à ce paradoxe dans la législation actuelle.

Le projet de loi C-10 nous permettrait d'atteindre cet objectif. Plus précisément, il nous aiderait à protéger d'une exploitation ou d'un abus possible les travailleurs étrangers vulnérables, en donnant aux agents d'immigration — des personnes hautement qualifiées auxquelles des pouvoirs ont été délégués et qui les exercent sans entrave — le pouvoir de refuser de délivrer un permis de travail aux personnes qui pourraient être à risque si elles exerçaient le type de travail en question au Canada.

Nous proposons de modifier l'objectif actuel de l'alinéa 3h) de la LIPR afin qu'il ne consiste plus à protéger « la santé et la sécurité des Canadiens », mais bien à protéger « la santé et la sécurité du public ». Nous avons proposé cette modification parce que nous reconnaissons qu'il incombe au gouvernement du Canada de protéger la santé et la sécurité de quiconque se trouve dans notre pays légalement, et non seulement des citoyens canadiens et des résidents permanents.

[Français]

En respectant cet objectif, nous avons proposé des modifications à la loi qui permettraient au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration d'émettre des instructions écrites à l'intention des agents d'immigration pour leur donner le pouvoir de refuser d'octroyer un permis de travail aux demandeurs vulnérables aux abus ou à l'exploitation. Ces instructions viseraient l'atteinte d'objectifs d'intérêt public clairement définis et seraient appuyées par des éléments de preuve démontrant le risque de traitement humiliant ou dégradant.

[Traduction]

Les instructions du ministre ne viseraient pas directement des demandeurs de permis de travail en particulier. Elles s'appliqueraient plutôt aux demandeurs qui font un travail en particulier, ou un groupe de demandeurs qui pourraient être identifiés comme étant vulnérables aux abus ou à l'exploitation. Les instructions pourraient également permettre de tenir compte non seulement des installations de travail présentant un haut risque, mais également des caractéristiques qui rendraient les travailleurs étrangers particulièrement vulnérables aux abus et à l'exploitation, et j'estime que les femmes peuvent être davantage à risque que les hommes.

Actuellement, il existe une quantité considérable de preuves selon lesquelles des ressortissantes étrangères innocentes viennent travailler au Canada au moyen d'un permis de travail temporaire pour travailler dans l'industrie du sexe, et sont sous l'emprise du crime organisé. Ces femmes sont ensuite exploitées dans le cadre d'activités forcées dans ce secteur déplorable. La capacité de refuser d'accorder un permis de travail aux travailleurs vulnérables permettrait au gouvernement de protéger ces demandeurs en les empêchant de se retrouver dans ce type de situation au Canada.

[Français]

Je tiens à assurer les honorables sénateurs que le texte de loi comprend de nombreuses vérifications et de nombreux bilans destinés à veiller à ce que les instructions ministérielles soient appliquées de façon objective.

Dans un premier temps, les agents d'immigration devront appliquer ces instructions au cas par cas, et chaque demande de permis de travail sera évaluée selon les caractéristiques qui lui sont propres.

Toute décision de refuser d'accorder un permis de travail devra être étayée par des preuves montrant les risques de traitements humiliants ou dégradants. En outre, toute décision de l'agent d'immigration de refuser d'accorder un permis de travail au Canada nécessitera l'approbation d'un second agent d'immigration pour s'assurer que la bonne décision a été prise.

[Traduction]

Si une personne essuie un refus, elle pourra tout de même se voir accorder un permis de travail si elle demande à venir au Canada pour travailler dans une autre profession, ou dans une situation différente ne l'exposant pas au même type de risque.

Les instructions écrites permettraient de définir plus particulièrement quelles personnes seraient considérées comme vulnérables et, comme je l'ai dit, cela dépendrait de la situation ou du contexte, et non de la profession. De manière générale, cependant, une personne qui pourrait être à risque de subir des traitements humiliants ou dégradants, ou susceptible d'être victime d'abus ou d'exploitation, serait considérée comme étant une personne vulnérable.

Nos agents d'immigration sont très compétents lorsqu'il est question de savoir si un demandeur pourrait être à risque. Munis des instructions ministérielles appropriées et des éléments de preuve à l'appui de leur décision, les agents seront en mesure d'aider à faire en sorte que l'exploitation ne se fasse pas avec l'autorisation du gouvernement.

Sans ces modifications, le ministère que je représente n'aurait pas le pouvoir discrétionnaire de refuser d'accorder un permis de travail à une personne qui répond à toutes les exigences pour entrer au Canada, même si l'agent d'immigration croit qu'il existe une forte possibilité d'abus ou d'exploitation. C'est cette situation que j'ai qualifiée d'absurde. Prenons, à titre d'exemple, le cas d'une jeune femme qui dépose une demande de permis de travail à la mission canadienne de Kiev, en Ukraine. À son arrivée au Canada, son dossier sera examiné par un agent des visas. Si, aux yeux de ce dernier, il ne fait aucun doute que la jeune femme travaillera au pays à titre de danseuse exotique, et si des éléments de preuve circonstancielle liés au dossier permettent de croire qu'elle sera prise en charge par des gens de mauvaise foi — j'emploie ici un euphémisme —, je crois qu'il est déraisonnable que les dispositions législatives contraignent l'agent des visas en question à délivrer le permis de travail à l'intention de la jeune femme s'il est d'avis qu'il y a de fortes chances que cette dernière se retrouvera, de fait, dans une situation de trafic de personnes, et fera l'objet de mauvais traitements et d'une exploitation systématiques.

Une surveillance accrue contribuera à nous assurer que les travailleurs étrangers temporaires qui viennent au Canada occupent des emplois réels, et à réduire au minimum les risques qu'ils fassent l'objet d'exploitation ou d'abus.

[Français]

En terminant, monsieur le président, honorables sénateurs, les Canadiens veulent un système d'immigration qui traite chaque personne d'une manière équitable et juste. Ils ne veulent pas d'un système d'immigration qui puisse être utilisé pour exploiter les personnes vulnérables.

Aujourd'hui, je demande aux honorables sénateurs de nous aider à faire avancer ce projet de loi afin que ces mesures nécessaires soient mises en place le plus rapidement possible.

[Traduction]

Je pourrais peut-être formuler une dernière observation à propos de l'inscription de ces dispositions au sein du présent projet de loi général en matière de justice pénale. En fait, le gouvernement a présenté ces dispositions dans le cadre d'un projet de loi distinct à deux occasions durant des législatures antérieures. Chaque fois, le projet de loi a fait l'objet d'un vote à la Chambre des communes, et chaque fois, il a été rejeté. C'est la raison pour laquelle ces mesures, conjointement avec d'autres mesures qui faisaient partie de la plate-forme électorale du parti actuellement à la tête du gouvernement, ont été présentées à un stade précoce de la présente législature en vue d'une adoption accélérée. Cela explique pourquoi elles font partie du projet de loi.

Monsieur le président, je serai heureux de répondre à toute question que voudront bien me poser les sénateurs.

Le président : Merci, monsieur Kenney, de ces observations préliminaires.

Collègues, le ministre devra nous quitter dans plus ou moins 50 minutes, et je sais que vous tenez tous beaucoup à lui poser des questions. Veuillez garder cela présent à l'esprit au moment où vous poserez vos questions — assurez-vous qu'elles sont brèves. Après le départ du ministre, ses collègues demeureront parmi nous, et seront bien sûr disposés à répondre à toute question que nous leur adresserons durant cette partie de la séance.

Sans plus tarder, je cède la parole à la vice-présidente, le sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Bienvenue. J'espère que vous apprécierez votre escale entre deux villes où l'hiver n'est pas aussi rude qu'il l'est à Ottawa.

Ma question porte sur les instructions. Vous venez de mentionner qu'elles viseraient non pas directement des demandeurs de permis de travail en particulier, mais plutôt des demandeurs ou un groupe spécifique de demandeurs faisant un travail en particulier.

Êtes-vous en train de nous dire que vous pourriez, au moyen d'une instruction, interdire la délivrance de permis de travail à tout membre d'une catégorie professionnelle spécifique, par exemple à toute danseuse exotique?

M. Kenney : Le ministre pourrait, au moyen d'une instruction, cibler telle ou telle activité professionnelle qui, à ses yeux, pose un risque élevé de donner lieu à de l'exploitation ou des mauvais traitements. L'évaluation pourrait être effectuée au cas par cas, en fonction de chaque demande de permis de travail. Il s'agit non pas d'exclure en bloc telle ou telle activité professionnelle, mais de mettre en évidence s'ils devront faire l'objet d'une analyse au cas par cas. Est-ce bien cela, monsieur Manicom?

David Manicom, directeur général, Direction générale de l'immigration, Citoyenneté et Immigration Canada : Oui.

Le sénateur Fraser : Personne ici n'est favorable au trafic de personnes. L'objectif est louable; ce qui nous intéresse, ce sont les moyens requis pour le réaliser.

Quels pourraient être les facteurs qui pourraient être pris en considération — hormis le fait d'être une femme et, vraisemblablement, une jeune femme — au moment de conclure qu'un travailleur étranger peut être considéré comme particulièrement vulnérable?

M. Kenney : Il s'agit là d'une question qui sera abordée dans le cadre d'instructions ministérielles. Pour l'essentiel, des fonctionnaires rédigeront, à l'intention du ministre, l'ébauche d'une série d'instructions qui pourraient être communiquées aux agents des visas et fournir des indices quant aux facteurs pouvant accroître le risque qu'un travailleur étranger temporaire fasse l'objet de mauvais traitements ou d'exploitation au Canada. À coup sûr, l'un de ces indices tiendra à la catégorie professionnelle. De toute évidence, je prévois que la catégorie des danseuses exotiques figurera sur cette liste.

Un autre indice pourrait concerner la probabilité qu'un employeur soit lié au crime organisé. Pouvez-vous mentionner d'autres types d'indices éventuels, monsieur Manicom?

M. Manicom : Oui. Le fait qu'un demandeur est jeune, ou qu'il provient d'un milieu pauvre, pourrait constituer un indice. Deux exemples relativement extrêmes me viennent spontanément à l'esprit, à savoir celui d'une personne de 30 ans jouissant d'une notoriété à l'échelle internationale, qui est appelée à voyager et travaille au sein d'une institution, disons, très respectée, par opposition à celui d'une Roumaine de 18 ans provenant d'un village très pauvre et indiquant qu'elle travaillera pour un établissement qui, selon les éléments probants disponibles, a des liens avec le crime organisé. L'agent des visas pourra, à la lumière de ce que cette jeune femme lui aura dit durant l'entrevue, par exemple à propos du salaire qu'on lui a promis ou des sommes qu'elle a pu verser aux personnes ayant organisé sa venue au pays, interpréter les instructions de manière à rejeter la demande de permis de travail.

Le sénateur Fraser : Pourquoi recourir à des instructions plutôt qu'à des dispositions réglementaires pour prendre de telles mesures?

M. Kenney : Tout d'abord, un régime d'instructions est beaucoup plus souple, et nous permet de nous adapter afin de combler les lacunes au fur et à mesure où elles voient le jour. À l'heure actuelle, le processus réglementaire est chronophage et rigide — l'adoption de dispositions réglementaires exige jusqu'à 18 mois. Nous ne voulons pas attendre 18 mois avant de contribuer à prévenir l'exploitation des personnes, plus particulièrement celle des femmes vulnérables. À l'étranger, plus particulièrement dans ce secteur d'activités, il existe une foule de conseillers et d'agents malhonnêtes entretenant des liens avec le crime organisé qui feront tout ce qu'ils peuvent pour contourner tout obstacle que nous dresserons. Nous voulons être souples, et les instructions ministérielles nous donnent la capacité de l'être. Les instructions ministérielles et les dispositions réglementaires ont le même effet, sont toutes deux fondées en droit et découlent toutes deux du pouvoir du ministre. Les instructions ministérielles sont fondées sur un cadre législatif solide. Elles seront publiées, et on pourra fournir des observations à leur égard.

Le sénateur Fraser : Si le temps nous permet de faire un deuxième tour.

Le sénateur Runciman : Merci aux témoins. Monsieur le ministre, un témoin qui s'est présenté hier devant le comité a affirmé que nous devrions permettre aux gens d'entrer au Canada, et espérer parvenir à enrayer l'exploitation qui sévit ici. J'aimerais que vous ou l'un de vos collègues nous dise dans quelle mesure il est possible de secourir — voire seulement de repérer — des gens qui ont été amenés au pays par des individus exerçant la traite des personnes? Quels sont les résultats à cet égard?

M. Kenney : J'ai lu une partie du témoignage dont vous parlez, et je vous dirai honnêtement que je l'ai trouvé plutôt troublant. De toute évidence, il arrive déjà trop souvent que des femmes vulnérables fassent l'objet du trafic de personnes au Canada. Sans aucun doute, les services policiers du pays font tout leur possible pour déceler de tels cas d'exploitation, mais les femmes sont manifestement à risque. Le gouvernement a pris des mesures en ce qui concerne de telles situations, plus particulièrement en ce qui a trait à la vulnérabilité des femmes. En 2006 et en 2008, il a instauré une politique publique visant à accorder le statut de résident permanent pour une période maximale, si je ne m'abuse, de 18 mois, en plus d'une protection sous le régime du Programme fédéral de santé intérimaire, aux gens se trouvant au Canada et ayant, selon les apparences, fait l'objet du trafic de personnes ou risquant d'être exploités. En d'autres termes, si ces gens doivent s'extirper de la situation dans laquelle ils se trouvent, ils peuvent aller rencontrer la police ou une autre autorité et signaler qu'on les oblige à se prostituer et sont victimes d'exploitation. Nous avons pris les mesures requises pour que ces personnes ne puissent plus faire l'objet d'une mesure de renvoi. Durant la période où nous nous pencherons sur leur cas, nous leur accorderons à tout le moins le statut de résident temporaire et une assurance-santé fédérale. Nous avons pris des mesures législatives afin d'aider les femmes qui se trouvent dans une telle situation.

Je vous encourage à consulter un exemplaire de l'une de ces publications gratuites que l'on trouve un peu partout, par exemple le magazine NOW, cette feuille de chou gauchiste de Toronto. Passé les 20 premières pages, vous y trouverez des dizaines de petites annonces proposant les services de jeunes filles, plus particulièrement de jeunes asiatiques, comme on les appelle. Il s'agit vraisemblablement de prostituées. J'aimerais que les gens qui ont témoigné hier soir devant le comité nous disent ce qu'ils pensent de la situation de ces filles, de ces filles vulnérables de Roumanie ou d'Europe de l'Est qui finissent par devenir stripteaseuses dans un établissement miteux au Canada. Cela continue de se produire, malgré tous les efforts que déploie la police pour appliquer la loi dans ce secteur. À nos yeux, le projet de loi constitue un outil supplémentaire pour prévenir l'exploitation de ce type de femmes avant qu'elles n'arrivent au Canada.

Le sénateur Runciman : Le point de vue des témoins en question était à l'opposé du vôtre — ils avançaient que nous devrions régler le problème une fois que ces femmes arrivent au pays. Cela m'a laissé perplexe, c'est le moins que l'on puisse dire.

Je crois que vous avez dit quelques mots à propos de certaines des catégories d'emploi faisant l'objet d'un examen, Ces catégories concernent particulièrement les femmes et l'industrie du sexe. Pouvez-vous nous en dire davantage à propos de ce qui se passe actuellement à cet égard, plus particulièrement en ce qui a trait aux femmes vulnérables? Si je ne m'abuse, nous avons entendu hier un témoignage touchant la catégorie des danseuses exotiques. Des mesures ont déjà été prises relativement à cette catégorie. Y en a-t-il d'autres susceptibles de donner lieu à des mauvais traitements?

M. Kenney : De façon générale, la vulnérabilité des travailleurs étrangers temporaires de divers secteurs d'activités professionnelles soulève des préoccupations. Des préoccupations de ce genre sont souvent soulevées par certains défenseurs des droits des travailleurs étrangers relativement au Programme des aides familiaux résidants. Je crois que la vaste majorité des employeurs d'aides familiaux résidants sont des personnes louables, honnêtes et généreuses qui respectent leurs obligations contractuelles et l'intérêt supérieur de leurs employés, mais il ne fait aucun doute que, dans certains cas, des femmes qui occupent cet emploi sont aux prises avec des employeurs qui les exploitent, et je souligne au passage que c'est la raison pour laquelle nous avons conclu avec les provinces des ententes d'échange de renseignements. Si on nous signale le fait qu'un employeur d'aides familiaux résidants inflige des mauvais traitements à son employé, nous pouvons lui refuser l'accès au programme dans l'avenir. Voici un exemple de situations où les instructions ministérielles pourraient s'appliquer : si un agent des visas estime, à la lumière des renseignements contextuels dont il dispose, que la personne présentant une demande en vue d'obtenir le statut d'aide familiale résidante a été induite en erreur ou s'est peut-être vu offrir un emploi par un employeur sans scrupules, dont les antécédents sont peu recommandables, si l'agent des visas consulte Internet et constate que les antécédents de l'employeur en question sont douteux et conclut que des éléments probants permettent de croire que l'aide familial résidant pourrait être victime d'exploitation, il peut refuser de délivrer le permis de travail.

D'autres activités professionnelles sont visées. Les danseuses exotiques ne sont pas les seules personnes visées. En théorie, les instructions ministérielles pourraient s'appliquer à d'autres activités professionnelles, mais nous nous attendons à ce que, dans la plupart des cas, elles s'appliqueront aux demandes visant l'obtention d'un permis de travail dans la catégorie professionnelle des danseuses exotiques.

Le sénateur Runciman : Quel est le taux de réussite au Canada en ce qui a trait aux poursuites intentées contre les gens ayant été impliqués dans le trafic de personnes — particulièrement en ce qui concerne les gens qui n'ont pas la citoyenneté canadienne — et aux mesures d'expulsion prises contre eux? Quel est le bilan à cet égard?

M. Kenney : Je n'ai pas les statistiques sous la main. Je dois dire que, à ma connaissance, le nombre de poursuites fructueuses à cet égard n'est pas très élevé. Une affaire de ce genre a eu un grand retentissement récemment. L'affaire s'est déroulée sur la rive nord de Vancouver, si je ne m'abuse. Deux aides familiaux résidants ont allégué avoir été employés par une Canadienne d'origine africaine, je crois, dans des conditions essentiellement assimilables à l'esclavage, et avoir fait l'objet de violence physique. De telles allégations sont formulées de temps à autre, allégations donnant lieu à des accusations au pénal, mais je pense que de tels cas sont relativement peu fréquents.

M. Manicom : Les données dont nous disposons indiquent, en ce qui concerne expressément les ressortissants étrangers, que le nombre de déclarations de culpabilité est assez faible.

Le sénateur Runciman : Qu'en est-il des expulsions subséquentes à des déclarations de culpabilité?

M. Kenney : Les dispositions législatives prévoient qu'un étranger qui se trouve au pays à titre de résident permanent ou temporaire et qui est déclaré coupable d'une infraction criminelle passible d'une peine d'emprisonnement minimale de 10 ans est susceptible de faire l'objet d'une mesure de renvoi, habituellement à l'issue de sa peine. Toute personne déclarée coupable de trafic de personnes est susceptible d'être frappée d'une mesure de renvoi, mais, là encore, je ne pense pas que le nombre de déclarations de culpabilité soit très élevé.

Le sénateur Cowan : Bienvenue, monsieur le ministre. Je voulais aborder la question des instructions ministérielles et des dispositions réglementaires, mais j'aimerais revenir sur la question des danseuses exotiques. J'avais cru comprendre que, au cours des deux ou trois dernières années, un très faible nombre de demandes présentées par des danseuses exotiques — si c'est bien ainsi qu'on les appelle — avaient été approuvées. Pouvez-vous me donner une idée du nombre de demandes de permis qui ont été présentés au cours des deux dernières années, et du nombre de demandes qui ont été approuvées?

M. Kenney : Je mentionnerai, simplement pour mettre les choses en contexte, que 250 permis de travail ont été délivrés par les missions canadiennes à l'étranger à des danseuses exotiques en 2003. L'an dernier, huit permis de travail ont été délivrés à des danseuses exotiques — le nombre a donc diminué considérablement au cours des quelques dernières années. Je crois que cela est attribuable en partie au fait que les agents des visas sont peut-être plus vigilants au moment de traiter les demandes de ce type, ou les examinent de façon plus méticuleuse, et appliquent ce que nous appelons le critère relatif à l'authenticité, inscrit dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Le type d'instructions proposées dans le projet de loi pourrait permettre de faire passer le nombre de demandes de huit à zéro, et d'éviter qu'il revienne à 250.

Le sénateur Cowan : Vous avez été en mesure de faire passer de 250 à 8 le nombre de demandes sans les modifications que vous proposez. Il me semble peu probable, dans le contexte actuel, qu'il se mette à remonter.

Comme le temps dont je dispose est limité, je passerai à ma question principale, qui fait suite à celle que le sénateur Fraser vous a posée. Il existe une différence entre des instructions ministérielles et des dispositions réglementaires — ces dernières doivent faire l'objet d'un examen minutieux, doivent être présentées au Parlement et sont, du moins je le présume, davantage fondées en droit. Vous avez mentionné que les instructions vous procurent une plus grande souplesse, et que l'adoption de dispositions réglementaires exige 18 mois. N'est-il pas vrai que le Cabinet pourrait simplement décider de modifier les dispositions réglementaires, et que ces modifications seraient ensuite publiées dans la Gazette du Canada et entreraient en vigueur? N'est-ce pas de cette façon que les choses se passent?

M. Kenney : Hélas, le processus de réglementation n'est pas aussi simple. Il exige que l'on effectue toutes sortes d'analyses, que l'on procède à une publication préalable aux fins de la formulation de commentaires, et que l'on effectue ensuite la publication finale — ce processus exige, en moyenne, de 12 à 18 mois. Les instructions ministérielles font l'objet d'une publication. Nous invitons le public à formuler des commentaires à leur égard. Le ministre est tenu de rendre des comptes au Parlement en ce qui concerne l'exercice de ce pouvoir, tout comme il doit rendre des comptes en ce qui a trait à l'exercice de son pouvoir en matière de réglementation. En toute franchise, j'estime qu'il n'existe pas une grande différence entre une disposition réglementaire et une instruction ministérielle. Le gouvernement a recours aux instructions ministérielles depuis la modification, en 2008, de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et elles n'ont pas soulevé la moindre controverse.

Le sénateur Cowan : Sont-elles utilisées indépendamment de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés?

M. Kenney : Elles sont utilisées dans le cadre de cette loi. Je ne sais pas ce qu'il en est en ce qui concerne d'autres ministères ou d'autres lois, mais pour ce qui est de la LIPR, en 2008, le Parlement a conféré au ministre le pouvoir de délivrer des instructions. Nous avons exercé ce pouvoir de façon passablement efficace, par exemple, pour limiter le nombre de nouvelles demandes présentées au programme fédéral pour les travailleurs qualifiés, ce qui nous a permis de réduire l'arriéré de façon importante. En fait, nous avons appliqué plusieurs fois ce pouvoir. Depuis 2008, nous y avons recouru à plusieurs occasions. En toute franchise, à ce que je sache, cela n'a soulevé aucune controverse. Je suis à la tête du ministère depuis plus de trois ans, et on ne m'a jamais posé la moindre question à ce sujet à la Chambre des communes.

Le sénateur Cowan : Vous êtes d'avis que l'effet et l'incidence d'une disposition réglementaire et d'une instruction ministérielle sont essentiellement semblables.

M. Kenney : Oui, à cette différence près que, à nos yeux, les instructions ministérielles exigent moins de temps, et sont plus souples.

Le sénateur Lang : J'aimerais passer à un autre sujet. On doit toujours examiner sous toutes les coutures les décisions de ce genre, et veiller à ce qu'elles soient justes, et qu'un deuxième avis soit formulé à leur égard, car ces décisions touchent des personnes, leur vie et leur avenir.

Je crois comprendre que, pour qu'une recommandation touchant le fait d'autoriser ou non une personne à entrer au pays puisse avoir force exécutoire, il faut qu'elle soit confirmée par un autre agent des visas. Est-ce exact? Vous pourriez peut-être nous en dire plus long à ce propos.

M. Kenney : Oui, comme je l'ai mentionné, nous proposons qu'un agent des visas ne puisse refuser de délivrer un permis de travail à un demandeur que si des éléments probants le mènent à conclure que le demandeur risque de subir un traitement dégradant ou attentatoire à la dignité humaine au Canada. Par la suite, cette décision négative devrait être examinée par un deuxième agent des visas, qui servirait de contrepoids. Oui, un système de freins et contrepoids est en place.

Le sénateur Jaffer : Merci, monsieur le ministre, de vous être présenté ici, et merci d'examiner les questions relatives à l'immigration de façon approfondie, surtout en ce qui concerne les mariages frauduleux. Je vous exhorte de nouveau à vous pencher sur la question des mariages forcés dans le cadre de cet ensemble de mesures.

Lorsqu'il est question de trafic de personnes, nous examinons souvent les cas d'exploitation sexuelle, mais faisons abstraction des questions liées à l'exploitation des travailleurs. Le comité des droits de la personne prévoit se rendre au Ghana afin de se pencher sur la question de l'enlèvement de jeunes enfants que l'on veut obliger à travailler. Il s'agit d'une bonne initiative.

Monsieur le ministre, si je ne m'abuse, c'est vous qui avez instauré la délivrance de permis de résident temporaire aux victimes de la traite des personnes. Est-ce que cela demeurera en vigueur?

M. Kenney : Oui. Comme je l'ai mentionné, le permis de résident temporaire était initialement d'une durée de six mois, je crois, puis nous l'avons prolongé à 18 mois. Il s'agit d'un outil extraordinaire qui nous permet d'autoriser une personne dont le statut est sur le point d'arriver à échéance de demeurer au Canada pendant une certaine période. En outre, nous avons pris des mesures pour que ces personnes puissent être admissibles au Programme fédéral de santé intérimaire, de sorte qu'elles puissent avoir accès à des soins de santé si elles ont subi des mauvais traitements pendant qu'elles faisaient l'objet de la traite de personnes.

Le sénateur Jaffer : Ce que vous avez dit plus tôt à propos des danseuses exotiques ne me pose aucun problème. Il ne s'agit pas d'une catégorie professionnelle à laquelle je m'intéresse dans le cadre de mon travail. Par contre, je travaille auprès d'aides familiaux résidants et de travailleurs migrants du secteur de l'agriculture, particulièrement dans la vallée du bas Fraser de la Colombie-Britannique.

En proposant l'article 206, vous énoncez également nos valeurs. De la même manière, vous énoncez nos valeurs quant à la manière dont doivent être traités les aides familiaux résidants et les travailleurs migrants.

Cela dit, dans la vallée du bas Fraser, où je travaille, il existe un problème en ce qui concerne les travailleurs migrants mexicains — on les a placés sur une liste noire parce qu'ils tentent de mettre sur pied un syndicat. Je crois que vous êtes au courant de ce problème. Ce qui me préoccupe, c'est leur capacité de créer un syndicat, car ils ont de la difficulté à le faire.

Mon problème est le suivant : si j'ai bien compris le processus, l'employeur doit demander à Ressources humaines et Développement des compétences Canada un avis relatif au marché du travail et indiquer s'il est capable de recruter un Canadien apte à combler l'emploi qu'il a à offrir. Si l'avis relatif au marché du travail indique qu'aucun Canadien n'est en mesure d'occuper l'emploi en question, l'employeur peut embaucher un travailleur étranger. J'aurais aimé que le projet de loi insiste davantage sur le fait que l'employeur n'obtiendra pas le permis qu'il réclame si l'on craint qu'il fasse venir un employé afin de faire le trafic de personnes.

Pourquoi avez-vous placé le fardeau sur l'employé plutôt que sur l'employeur?

M. Kenney : Selon les dispositions législatives, le ministère que je représente approuve ou rejette l'admission de personnes au Canada. L'employeur se trouve déjà au pays. Nous n'avons aucune emprise là-dessus. Par contre, nous avons une emprise sur la personne qui présente une demande afin d'entrer au pays, et nous utilisons donc les pouvoirs législatifs dont nous disposons.

Cela dit, sénateur, je peux vous dire que nous partageons votre préoccupation relative au fait que d'autres travailleurs étrangers temporaires pourraient, comme je l'ai indiqué, se retrouver dans une situation où ils pourraient être vulnérables, et c'est la raison pour laquelle nous avons modifié les dispositions réglementaires. Les nouvelles dispositions sont entrées en vigueur l'an dernier, et avaient fait l'objet d'une publication préalable en 2010. L'an dernier, nous avons adopté de nouvelles dispositions réglementaires qui, pour l'essentiel, autorisaient le ministère à placer sur une liste noire les employeurs qui, selon des renseignements transmis par les gouvernements provinciaux, avaient violé les droits des travailleurs étrangers temporaires.

Les gouvernements provinciaux sont responsables de la supervision et de la réglementation relative aux normes du travail et aux conditions de travail — cela fait partie de la complexité de la fédération canadienne. Le gouvernement fédéral n'a pas compétence à cet égard. Nous avons conclu des ententes bilatérales d'échange de renseignements avec les provinces, et leur avons demandé de fournir l'identité de mauvais employeurs de travailleurs étrangers temporaires. Il nous revient ensuite d'empêcher cet employeur d'accéder aux avis relatifs au marché du travail et de se voir délivrer des permis de travail pour une période d'au moins deux ans.

Ce système a été mis en place à titre de mesure supplémentaire de protection, mais de toute évidence, un employeur qui serait déclaré coupable d'une infraction liée au trafic de personnes verrait automatiquement son nom inscrit à la liste noire de manière à ce qu'il n'ait plus accès aux permis de travail. Dans une certaine mesure, nous avons fait ce que vous nous demandez de faire.

Le sénateur Jaffer : Je suis ravie d'entendre cela.

Je ne sais pas comment fonctionnent les instructions. Il s'agit de quelque chose de nouveau pour moi. J'aimerais que vous répondiez, à la lumière des instructions, à la question suivante : si une femme vulnérable figure au sommet de la liste, mais que, à la suite d'une entrevue, on conclut qu'elle fera l'objet du trafic de personnes au Canada, pourra-t-elle demeurer au sommet de la liste, ou sera-t-elle reléguée à la fin de celle-ci? De toute évidence, cette femme a besoin de trouver un autre employeur, mais je vous demande d'accélérer le traitement de sa demande lorsqu'elle en présentera une nouvelle.

M. Kenney : En un mot, la réponse à votre question est non, mais cela n'a aucune incidence, car ce dont il est question ici, c'est des permis de travail dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, et le traitement des demandes se fait assez rapidement dans le cadre de ce programme. Si une première demande était rejetée pour les motifs que vous avez mentionnés, la personne pourrait présenter une demande visant un autre emploi, un emploi légitime, type de demande qui est habituellement approuvée en deux ou trois mois. Les demandes de permis de travail présentées à l'étranger sont traitées, en moyenne, en six semaines. Les délais de traitement ne sont pas les mêmes que ceux du Programme des résidents permanents — dans le cadre de ce programme, la personne en question perdrait sa place, et devrait attendre quelque sept années. Sa demande serait examinée dans un délai de deux ou trois mois.

Le sénateur Jaffer : La personne dont la demande de permis de travail a été rejetée peut-elle interjeter appel de la décision prise par les deux agents?

M. Kenney : Le deuxième agent des visas doit examiner une décision négative à la lumière des instructions ministérielles touchant un traitement dégradant, alors oui, la première décision fait l'objet d'un examen. Pour ce qui est d'interjeter appel, je mentionnerai que toute personne dont la demande de visa de résident temporaire — ce qui comprend les demandes de permis de travail — a été rejetée peut présenter une demande de contrôle judiciaire à la Cour fédérale.

Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, je veux être certain que j'ai bien compris. Les modifications proposées visent non pas les réfugiés, mais les personnes qui suivent la procédure normale consistant à présenter une demande en vue d'entrer au Canada — ainsi, il ne s'agit pas de personnes qui se trouvent dans une situation extrême.

M. Kenney : Non, pas du tout.

Le sénateur Angus : Je pense que vous l'avez dit vous-même, mais je voulais m'en assurer. Ce qui a déclenché tout cela, c'est la catégorie des danseuses exotiques, les problèmes découlant du rôle de la ministre Sgro et la publicité qui a entouré tout cela, n'est-ce pas? Vous avez été en mesure de réduire le nombre à huit. Comment avez-vous fait cela?

M. Kenney : On pourrait dire que, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, mes prédécesseurs, M. Solberg et Mme Finley et moi avons encouragé les fonctionnaires à examiner minutieusement les demandes de permis de travail de la catégorie des danseuses exotiques de manière à s'assurer qu'elles répondent au critère législatif relatif à l'authenticité. Les agents des visas ont procédé à un examen rigoureux des demandes de ce genre.

Le sénateur Angus : Et ce, indépendamment du fait que la paperasse a été remplie en bonne et due forme et que les cases ont été cochées, ce que vous avez qualifié de paradoxe absurde.

M. Kenney : Je vais être honnête avec vous. Les dispositions du projet de loi nous confèrent un pouvoir juridique clair, au titre duquel nous n'avons pas à nous inquiéter d'éventuelles poursuites intentées par de louches propriétaires de bars de stripteaseuses au motif que nous avons refusé de délivrer des permis de travail. À mon avis, nous avons besoin d'un pouvoir juridique plus solide. En outre, j'ai mentionné le nombre de permis délivrés à l'étranger, mais il faut également souligner qu'un certain nombre de permis sont renouvelés au Canada.

À cet égard, je vais établir des comparaisons en me fondant sur les deux mêmes années que plus tôt : en 2003, 250 visas de danseuses exotiques ont été délivrés à l'étranger, et 431 ont été renouvelés au Canada, pour un total de 681; l'an dernier, huit visas de ce genre ont été délivrés à l'étranger, et 85 ont été renouvelés au Canada, pour un total de 93. Cependant, on ne peut pas encore dire que ces chiffres sont négligeables — j'aimerais les ramener à zéro.

Le sénateur Angus : Vous pourriez le faire sous le régime des dispositions législatives en vigueur, mais celles que vous proposez rendront cela beaucoup plus efficient et beaucoup plus clair.

M. Kenney : Nous ne pouvons pas tenir compte de la catégorie professionnelle dans le cadre des dispositions législatives en vigueur — nous devons examiner d'autres facteurs. Les agents doivent exercer un énorme pouvoir discrétionnaire à cet égard.

Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, comme je suis du Québec, je dois vous poser la question suivante : vu que, d'après ce que je crois comprendre, certains pouvoirs ont été délégués au Québec en ce qui a trait à ce type de questions relatives à l'immigration, est-ce que ce dont vous parlez s'appliquera directement aux permis requis pour venir travailler au Québec?

M. Manicom : Le Québec détient des pouvoirs en ce qui concerne la délivrance d'un certificat d'acceptation du Québec approuvant l'avis relatif au marché du travail, mais la délivrance proprement dite d'un permis de travail à l'étranger relève du gouvernement fédéral, et s'appliquerait dans une telle situation.

Le sénateur Angus : Si une personne obtient, à Budapest ou à quelque endroit que ce soit, ce permis délivré par le gouvernement fédéral ou celui qui n'est pas contesté, elle doit tout de même obtenir le certificat d'acceptation du Québec avant de débarquer à Montréal, n'est-ce pas?

M. Manicom : Il est délivré en premier. On pourrait assimiler cela au rôle joué par RHDCC plutôt qu'à celui joué par CIC.

Le président : J'ai une brève question supplémentaire à poser à propos d'un sujet évoqué par le sénateur Angus, à savoir le rôle des agents des visas. J'ai remarqué, monsieur le ministre, que vous avez fait allusion, durant votre déclaration préliminaire, au fait que les agents d'immigration étaient des employés hautement qualifiés. Cela tranche avec ce que nous a dit hier madame Macklin, selon laquelle — et ce sont ses propres termes — ces agents d'immigration sont mal outillés pour assumer les fonctions énoncées dans ce projet de loi, pour jouer le rôle qu'ils seront appelés à jouer.

Cela semble indiquer qu'il existait un autre groupe d'employés au sein de la bureaucratie qui était mieux à même de prendre de telles décisions. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

M. Kenney : Elle croit probablement que les professeurs de droit de l'Université Queen's devraient prendre les décisions.

Je vais demander à M. Manicom de répondre à cette question, car il peut décrire la formation que reçoivent les agents. Il est à présent le directeur général des politiques. Jusqu'à tout récemment, il a dirigé, en Inde, le plus important bureau canadien des visas à l'étranger, et a participé à la formation de dizaines d'agents des visas.

M. Manicom : La formation comporte deux volets principaux. Dans un premier temps, on transmet des connaissances d'usage en ce qui concerne les dispositions législatives et réglementaires, puis des connaissances pratiques. Ce volet de la formation se fait dans nos bureaux. Par la suite, les agents sont envoyés à l'étranger, où ils travailleront sous la gouverne de mentors et de cadres supérieurs.

Dans un deuxième temps, l'agent participe au volet de sa formation qui concerne spécifiquement le bureau des visas où il évoluera. Le nombre de formalités variera selon la taille du bureau des visas. Il s'agit de s'évertuer à comprendre la situation socioéconomique du pays où l'on se trouve. Il s'agit de recevoir continuellement de l'information des services de renseignement sur les réseaux de trafic, les diverses activités criminelles et l'évolution des questions liées à la conjoncture socioéconomique et à l'instabilité politique. Enfin, il s'agit pour les agents d'acquérir de l'expérience, au fil de leur perfectionnement, en examinant des centaines de documents et en faisant subir une entrevue à des centaines de personnes.

Je devrais peut-être mentionner que ma toute première affectation a été à Moscou, à l'époque où l'Union soviétique s'effondrait. Le bureau où je travaillais recevait un grand nombre de demandes de danseuses exotiques. De toute évidence, des Canadiens de l'industrie avaient bien vu qu'ils trouveraient là un groupe de personnes vulnérables et susceptibles d'être exploitées. Nous recevions ces danseuses en groupe durant des journées spécialement prévues à cette fin. C'était un travail très triste, et l'unique critère de rejet d'une demande consistait à déterminer si la personne était susceptible ou non de revenir au pays. Nous ne disposions pas d'un outil comme celui que constitue le critère de l'authenticité. Là encore, dans certains cas, nous avions affaire à des professionnelles relativement âgées, si je puis dire, qui avaient travaillé dans des cabarets haut de gamme et qui nous préoccupaient moins, et puis, dans d'autres cas, nous avions affaire à des jeunes filles de la campagne âgées de 18 ans.

Le sénateur Angus : Lorsque vous dites « susceptibles de revenir au pays », vous voulez dire en Russie?

M. Kenney : Le critère qu'appliquent les agents des visas sous le régime des dispositions législatives en matière d'immigration et en application du pouvoir que je leur délègue consiste à déterminer si, selon la prépondérance des probabilités, une personne est susceptible de quitter le Canada à la fin de la période où elle est autorisée à y demeurer. Durant leur formation, les agents apprennent à examiner toute une gamme de facteurs, lesquels comprennent notamment les éléments d'actif détenus par l'intéressé dans son pays d'origine, ses attaches familiales, son emploi et ses antécédents en matière de voyage. Il s'agit là de facteurs à prendre en considération. Les chiffres que j'ai mentionnés ont diminué parce que les agents des visas ont appliqué fermement le critère relatif à l'authenticité au moment d'examiner les demandes de ce genre; cela dit, comme je l'ai mentionné, il ne s'agit pas d'une solution absolument sûre à ce problème.

Le sénateur Baker : Tout d'abord, j'aimerais féliciter le ministre de l'excellent travail qu'il fait pour le compte du gouvernement du Canada — notez bien que j'ai dit « pour le compte du gouvernement du Canada ». De plus, je tiens à féliciter les personnes qui l'accompagnent aujourd'hui — il s'agit d'excellents fonctionnaires. Il y a quelques instants, j'ai remarqué que l'un d'entre eux avait chuchoté quelque chose à l'oreille du ministre — je suppose qu'il tenait à corriger quelque chose qu'il avait dit, à savoir que les demandeurs avaient le droit d'interjeter appel auprès de la Cour fédérale du Canada. Je suppose que le fonctionnaire lui a dit qu'ils avaient plutôt le droit de demander l'autorisation d'interjeter appel.

M. Kenney : Ce que j'ai dit, c'est que ces personnes avaient le droit de présenter une demande de contrôle judiciaire, ce qui revient à demander l'autorisation d'interjeter appel. J'ai dit que ces personnes avaient le droit de présenter une demande de contrôle judiciaire, et c'est en cela que consiste ce droit. Je ne suis pas certain de comprendre la correction que vous essayez d'apporter.

M. Manicom : Je n'oserais jamais corriger ce que vous avez dit, monsieur le ministre.

Le sénateur Baker : Vous voyez, monsieur le ministre, à quel point ces fonctionnaires sont excellents!

M. Kenney : Ils passent leur temps à corriger mes propos, sénateur Baker.

Le sénateur Baker : M. Manicom pourra peut-être formuler des observations à propos de ce que je vais dire, car j'ai remarqué, au fil des ans, qu'il était cité dans le cadre de décisions prises pour le compte du ministre, et ses décisions ont été jugées raisonnables.

En ce qui concerne la norme relative à l'avis de l'agent, j'ai remarqué, monsieur le ministre, que vous avez évoqué, il y a quelques instants, la prépondérance des probabilités. En d'autres termes, l'agent recevra les instructions ministérielles après qu'il aura été établi que les dispositions réglementaires ont été observées, puis la norme applicable à la décision, monsieur Manicom, sera celle du caractère raisonnable — l'agent a-t-il déraisonnablement exercé son pouvoir discrétionnaire? S'agit-il bien là du critère applicable?

M. Manicom : À ce sujet, je m'en remettrai à notre avocate.

Nisrin Nasrallah, avocate, Citoyenneté et Immigration Canada : Je ne comprends pas la question.

Le sénateur Baker : En ce qui a trait à un appel ou au droit de demander l'autorisation d'interjeter appel auprès de la Cour fédérale, selon les Règles des Cours fédérales, l'appel interjeté relativement à la décision du ministre — il s'agit non pas de la décision du ministre, mais de celle des agents —, la norme selon laquelle cette décision sera jugée... il s'agirait d'une requête présentée par l'appelant en vue de faire casser la décision du ministre. Au moment de déterminer si cette décision doit être cassée ou non, quelle sera la norme appliquée par le tribunal? S'agit-il, comme je l'ai mentionné, de celle de l'exercice sans entrave du pouvoir discrétionnaire?

Mme Nasrallah : Il s'agit, en fait, d'un secteur de droit très complexe.

Le président : Sénateur Baker, les fonctionnaires demeureront parmi nous après le départ du ministre. Ne préférez- vous pas qu'ils répondent à cette question à ce moment-là?

Le sénateur Baker : C'est une bonne idée. De cette façon, nous pourrons continuer de poser des questions au ministre.

Le président : Cela ne vous pose pas de problème?

Le sénateur Baker : Pas du tout.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Bienvenue, monsieur le ministre.

Je pense que les Canadiens sont très ouverts à l'immigration ce qui fait que le Canada est un pays très accueillant, tout comme le Québec.

Je pense que les Canadiens sont contents de voir que vous révisez la stratégie en matière d'immigration, particulièrement en ce qui concerne les gens qui entrent sous de faux prétextes et ceux qui, une fois rentrés, se font exploiter ou se joignent au crime organisé.

Ce sont deux facettes de l'immigration où les Canadiens sont choqués de voir que notre système peut être relativement poreux, à l'occasion.

Je vous félicite donc pour le travail que vous faites. Les gens disent qu'il était temps que le Canada ait plus de rigueur dans le système d'immigration.

Ma question concerne les victimes; vous connaissez ma préoccupation à ce sujet. Je sais que vous êtes très près des groupes d'immigrants et actif dans la région de Montréal. Quelles ont été les consultations que vous avez tenues — ou vos collègues du ministère — avec les victimes ou les gens qui représentent les intérêts des victimes et quel a été l'accueil que ces gens ont réservé aux objectifs du projet de loi?

M. Kenney : Je crois que le gouvernement actuel a d'abord proposé ces mesures dans un projet de loi en 2007. À cette époque, on a consulté les militants qui s'impliquent dans la lutte contre le trafic des personnes et ils sont tout à fait d'accord avec les mesures que nous proposons.

Ma collègue à la Chambre des communes, Mme Joy Smith, un leader important dans le domaine de la lutte contre le trafic de personnes, a organisé des tables rondes avec les organismes représentant les communautés culturelles, particulièrement avec ceux et celles qui travaillent avec les victimes du trafic de personnes. Toutes ces personnes étaient d'accord avec ces mesures. Elles étaient également d'accord avec le projet de loi adopté lors de la dernière législature pour imposer une peine minimale à ceux et celles qui font du trafic de personnes de moins de 18 ans. Il y a d'autres mesures à apporter, mais je n'ai pas entendu d'opposants parmi les militants qui s'inquiètent du trafic de personnes.

Le sénateur Chaput : Quand il est question de subir un traitement dégradant ou attentatoire à la dignité humaine, l'exemple qui est donné est l'exploitation sexuelle. Quelle est vraiment la définition de « dégradant » ou « attentatoire » à la dignité humaine?

M. Kenney : Les instructions ministérielles, qui seront émises quant à cet article de la loi, seront plus détaillées. Évidemment, au niveau de la loi, il faut avoir des critères plus généraux, mais dans les instructions ministérielles, nous serons un peu plus précis. Peut-être qu'un de mes collègues aurait des commentaires supplémentaires à savoir comment nous définissons l'humiliation.

[Traduction]

Bradley Pascoe, conseiller principal en politique, Politiques et programmes à l'intention des résidents temporaires, Citoyenneté et Immigration Canada : À coup sûr, le projet de loi ne vise pas exclusivement l'exploitation sexuelle — il vise les traitements dégradants ou attentatoires à la dignité humaine, ce qui va au-delà de la seule exploitation sexuelle. Je crois que la loi dont nous parlons ou une autre loi emploie des termes relativement semblables. Il existe un certain fondement législatif à cet égard. Dans le cadre de certaines décisions, des tribunaux ont fourni des explications à ce sujet et, au moment d'élaborer toute instruction spécifique, nous examinerons assurément ces sources pour nous assurer que les instructions cadrent avec la jurisprudence.

Le sénateur Chaput : À ce moment-ci, cependant, est-ce tout ce que vous pouvez dire? Vous n'avez pas encore véritablement fait ce travail?

M. Pascoe : Non.

Le sénateur Chaput : Merci.

Le sénateur Fraser : J'allais vous demander de nous indiquer si vous pouviez nous renvoyer à une quelconque décision jurisprudentielle ou à d'autres lois où ces termes sont employés, où l'on se penche expressément sur cette question des traitements « dégradants ou attentatoires à la dignité humaine ». Hier, j'ai mentionné qu'il s'agissait là de termes que chaque personne peut interpréter à sa façon. Il serait bien que l'on définisse les termes sur lesquels on nous demande de légiférer. Il se peut que certaines choses soient dégradantes à vos yeux, et ne le soient pas aux miens, et vice versa.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur le ministre, de prendre le temps de venir nous rencontrer entre deux avions.

Pour la population canadienne en général, il ne fait aucun doute qu'il ne faut pas attendre que les personnes soient rendues ici pour intervenir et les protéger, et dans certains cas, nous protéger aussi. Certaines de ces personnes ne penseraient probablement pas à venir au Canada si des employeurs ou des organisations ne leur faisaient pas miroiter certaines choses. Que peut-on faire comme pays pour agir efficacement contre ces intermédiaires impliqués dans le trafic humain qui font miroiter des choses afin de faire venir des gens au Canada?

M. Kenney : Pouvez-vous préciser la question?

Le sénateur Dagenais : En fait, qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter que des organisations fassent miroiter des attraits afin de faire venir des gens ici?

M. Kenney : Je n'ai pas entendu la traduction, et je ne connais pas le verbe « miroiter ».

Le sénateur Dagenais : Cela signifie « attirer ».

M. Kenney : C'est une question pour les agences de police. C'est très important que les agents de police effectuent des opérations contre les réseaux de trafiquants de personnes. Il est bien connu que les réseaux de crime organisé, comme les Hells Angels au Québec, sont souvent impliqués dans le trafic de personnes.

Pour le trafic des Canadiennes, souvent ce sont les gangs, les motards qui attirent une jeune femme pour la prostitution et ensuite, après quelques semaines ou quelques mois, ils vendent la jeune femme à un autre groupe dans une autre ville. Il y a une sorte de trafic à l'intérieur du pays. Toutes les opérations des policiers contre les réseaux de crime organisé se penchent sur la question du trafic de personnes. Ce n'est pas ma responsabilité de faire des enquêtes contre les réseaux criminels. Ce que j'essaie de faire avec ce projet de loi, c'est de prévenir l'entrée au Canada.

Ce qui nous inquiète, c'est que les femmes vulnérables outre-mer sont souvent attirées au Canada par les réseaux de crime organisé — la mafia en Europe de l'Est, par exemple — qui sont liés avec certains propriétaires d'entreprises au Canada, et souvent, les propriétaires sont les Hells Angels ou d'autres organisations du crime organisé. Nous trouvons les liens entre les réseaux et c'est aux policiers et aux agences de renseignements à lutter contre ceux qui profitent du trafic de personnes.

[Traduction]

Le sénateur Frum : Je vais revenir à ce que nous disions au début, et sur les critiques formulées par Mme Macklin dans le cadre de son témoignage. Vous avez dit que vous aviez lu la transcription de ce témoignage, et que vous l'aviez trouvé troublant.

Elle a expressément utilisé l'expression « déficit démocratique ». Elle reconnaît que l'objectif de ces dispositions législatives est de lutter contre le trafic de personnes, mais elle estime que les instructions ministérielles pervertissent l'objectif et dénotent un déficit démocratique. Vous avez abordé cette question, mais j'aimerais que vous formuliez des observations à propos de l'expression qu'elle a employée, et de cette tâche précise touchant votre responsabilité.

M. Kenney : En toute franchise, j'estime qu'il s'agit d'une préoccupation tout à fait fallacieuse. On tente, d'une manière qui confine à l'absurdité, d'accorder à la forme une primauté sur le fond.

Sous le régime de la loi, le ministre se voit conférer toute une gamme de pouvoirs et, à son tour, il en délègue un certain nombre à des agents des visas hautement qualifiés, et c'est exactement ce que nous proposons de faire dans le cadre du projet de loi.

Comme je l'ai expliqué, nous avons réussi à utiliser les outils juridiques dont nous disposons de façon très rigoureuse afin de réduire le nombre de visas de ce genre qui sont délivrés. Cela dit, je cherche à obtenir l'approbation du Parlement en vue de le faire d'une façon juridiquement intègre, normale et officielle, et je me serais attendu à ce que la dame dont vous parlez nous félicite d'avoir pris de telles mesures plutôt que de chercher à mettre en place d'autres motifs de rejet de ce type de demande de visa. Nous agissons de manière transparente; nous tentons d'obtenir le pouvoir juridique normal de rejeter les demandes de visa présentées par des femmes qui, à notre avis, risquent d'être exploitées, et je me serais attendu à ce qu'un professeur de droit soit davantage préoccupé par le sort réservé à ces jeunes femmes plutôt que par quelque discussion de nature politique dépourvue, à mes yeux, de signification.

Il n'existe aucun déficit démocratique à ce chapitre. Nous cherchons à obtenir un pouvoir et à faire approuver des dispositions législatives par le Parlement, et je suis responsable de cette tâche devant celui-ci. S'il se trouve que les agents des visas finissent par exercer ce pouvoir de façon arbitraire et inéquitable, je devrai rendre des comptes au Parlement à ce sujet. Il s'agit d'un processus très démocratique.

Le président : Monsieur le ministre, divers témoins que nous avons entendus ont abordé cette question, et je ne veux pas m'arrêter nécessairement à l'un ou l'autre de ces témoignages, mais à coup sûr, les commentaires que vous avez formulés, le processus qui a été suivi et le rôle joué par les agents des visas sont cruciaux — il s'agit d'éléments fondamentaux.

M. Kenney : Je ne sais trop quoi vous dire — qui d'autre prendra ces décisions? Une forme d'intelligence céleste, un quelconque être désincarné, un ordinateur?

Au bout du compte, ces décisions doivent être prises au cas par cas par des êtres humains. À mon avis, le régime canadien d'immigration est l'un des meilleurs du monde, grâce notamment aux décideurs de qualité supérieure dont nous disposons, à savoir des agents des visas hautement qualifiés. En toute honnêteté, je dois protester, en leur nom, contre l'insinuation selon laquelle ils ne possèdent pas les compétences requises pour prendre des décisions de cette nature.

Le président : Je ne saurais dire de façon certaine sur quoi s'est fondé le témoin pour affirmer cela — il ignorait peut-être la nature exacte du travail des agents des visas. Je n'en suis pas certain.

Durant votre déclaration préliminaire, vous avez affirmé que le refus d'une demande de permis de travail devait s'appuyer sur des éléments probants. De toute évidence, cela est important.

En outre, comme vous l'avez mentionné, il faut prendre en considération le rôle joué par le second agent des visas, et je serais intéressé à entendre vos commentaires à ce sujet. Il semble que le processus soit doté, dans une certaine mesure, d'un système de freins et de contrepoids.

M. Kenney : Je vais demander à M. Manicom de réagir à cela, vu qu'il possède de l'expérience pratique dans ce domaine.

M. Manicom : Oui, il s'agit d'une pratique que l'on retrouve dans plusieurs autres lois. Grâce aux instruments de délégation, un second agent — habituellement un agent ayant plus d'ancienneté que le premier, mais parfois, dans les petits bureaux, il s'agit d'un agent du même niveau hiérarchique — est tenu de prendre une décision que l'on peut qualifier, d'une certaine manière, d'exceptionnelle. Ce dont nous parlons concorde avec cette pratique.

Les instructions, qui seront publiées dans la Gazette du Canada, énonceront à l'intention des agents les critères à appliquer au moment de procéder aux analyses au cas par cas.

On pourrait mentionner d'autres exemples, notamment les cas où une demande est rejetée au motif que le demandeur a fait de fausses déclarations ou commis une fraude — dans de tels cas, non seulement la demande est-elle rejetée, mais de plus, le demandeur se voit interdit de territoire au Canada pour deux années supplémentaires. Il s'agit d'une décision qui exige un examen supplémentaire, car elle a des conséquences plus graves. Une telle décision doit être soumise à un agent de grade plus élevé aux fins d'approbation. Il s'agit d'un rôle que j'ai joué de façon quotidienne au bureau des visas de Delhi, où il arrivait occasionnellement qu'un document frauduleux nous soit soumis.

Je pourrais fournir encore d'autres exemples, notamment celui du système de pointage utilisé dans le cadre des tests de sélection du programme fédéral des travailleurs qualifiés. Il se peut qu'un agent estime, pour une raison ou une autre, que le pointage obtenu par un demandeur ne reflète pas sa capacité de s'établir au Canada — par exemple, il se peut qu'il manque deux ou trois points au demandeur pour obtenir le résultat requis, mais que son curriculum vitae mentionne qu'il a déjà travaillé pour IBM à New York. L'agent des visas peut considérer qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle, et un second agent pourrait décider d'approuver la demande même si le demandeur n'a pas obtenu le pointage requis. Ce type exceptionnel de prise de décisions par suite d'un second examen est prévu dans d'autres situations.

Le sénateur Jaffer : Le second agent effectuera-t-il une nouvelle entrevue, ou fondera-t-il sa décision sur un examen documentaire? Est-ce que le second agent se contentera de formuler sa décision — ou ses impressions — par écrit?

M. Manicom : La première et la deuxième décisions peuvent être prises avec ou sans entrevue. L'entrevue constitue un outil dont dispose le bureau pour obtenir des renseignements supplémentaires. De façon générale, on ne procédera pas à une deuxième entrevue, mais si le second agent estime que le premier n'a pas abordé tous les points essentiels dans le cadre de l'entrevue, et qu'il est mal à l'aise à l'idée d'exercer le pouvoir qui lui est conféré, il peut décider de mener lui-même une nouvelle entrevue. Il examinerait le dossier.

Certaines décisions sont faciles à prendre — comme on dit, c'est du tout cuit. Cependant, on a parfois affaire à des cas limites exigeant que l'on nuance notre pensée — dans de tels cas, le second agent peut juger préférable d'effectuer un nouvel examen.

Le sénateur Fraser : J'ai réfléchi à cela, mais je crois comprendre que le ministre est fier du ministère qu'il représente et de son personnel, et qu'il ne soumettrait pas à notre attention des dispositions législatives qu'il ne considère pas comme très bonnes et nécessaires.

Aux fins du compte rendu, j'aimerais mentionner que j'ai lu quelques-uns des écrits que Mme Macklin a fait paraître au fil des ans, et qu'il me semble très évident qu'elle est actuellement et depuis un bon moment très préoccupée par la situation déplorable dans laquelle se trouvent les femmes faisant l'objet du trafic de personnes, et par la complexité de tous les efforts requis pour leur venir en aide. Je ne suis pas en train de vous demander d'être d'accord avec elle sur la question de savoir si des instructions sont préférables à des dispositions réglementaires — j'estime simplement que, vu qu'elle n'est pas parmi nous en ce moment, je devais mentionner ce fait de manière à ce qu'il figure dans le compte rendu.

Le président : Vos commentaires seront consignés, sénateur.

Monsieur le ministre, avez-vous le temps de répondre à une autre question?

M. Kenney : Bien sûr. En fait, j'aimerais bien avoir l'occasion de formuler de brèves observations finales.

Le sénateur Runciman : Monsieur le président, votre question sur la formation des agents des visas m'a permis d'obtenir une réponse à ma question — nous pouvons donc passer aux observations finales.

Le président : Monsieur le ministre, nous serions ravis d'entendre votre déclaration.

M. Kenney : Il s'agit non pas tant d'une déclaration que d'une observation que je souhaitais formuler à propos, une fois de plus, du besoin de souplesse. J'ai mentionné que les personnes qui cherchent à contourner notre régime font preuve de souplesse et d'ingéniosité. Les agents doivent demeurer constamment à l'affût des nouvelles tactiques qu'emploient ces personnes afin de contourner le régime canadien d'immigration.

Mon premier séjour à l'étranger à titre de ministre a eu lieu en novembre 2008 à Kiev, en Ukraine, qui fait partie d'une région qui est souvent à l'origine du trafic de femmes. Je me rappelle avoir discuté de cette question avec la personne qui gère le programme canadien d'immigration là-bas, et elle me disait que son bureau avait déployé des efforts plus rigoureux afin d'appliquer le critère relatif à l'authenticité aux demandes de permis de travail de la catégorie des danseuses exotiques. Ce gestionnaire avait découvert que des gens utilisaient de nouvelles tactiques pour contourner le système.

Je vais vous donner un exemple de l'ingéniosité de ces personnes. Le gestionnaire m'a raconté qu'un agent des visas avait fait subir une entrevue à des personnes ayant présenté une demande en vue d'obtenir un permis de la catégorie des travailleurs appartenant à un ordre religieux afin d'entrer au Canada. Les deux femmes étaient prétendument membres d'un ordre religieux catholique. Lorsqu'elles se sont présentées à l'entrevue, elles portaient des habits de l'ordre religieux. Elles étaient très jeunes, leurs cheveux étaient teints en blond platine, elles avaient de longs ongles, mais ne possédaient aucune connaissance de la foi catholique. L'agent des visas a soupçonné qu'il avait peut-être affaire à un cas de fausses déclarations.

Vous comprendrez que les agents de visas évoluent dans un univers où ils ne peuvent pas toujours se fier aux apparences, et nous devons leur fournir les outils dont ils ont besoin.

Je propose également de déposer un document contenant des statistiques relatives aux permis de travail délivrés au cours de la dernière décennie aux personnes de la catégorie professionnelle dont nous parlons. Je tiens à remercier tous les sénateurs de m'avoir posé des questions judicieuses et d'avoir examiné de façon réfléchie le projet de loi.

Le président : Merci infiniment, monsieur le ministre. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de vous présenter ici. Nous sommes conscients du fait que, vu votre horaire et votre état de santé, il s'agissait d'un sacrifice, et nous vous en savons gré.

Nous allons poursuivre notre examen de cette partie du projet de loi C-10. Les représentants du ministère demeureront parmi nous, et nous sommes très heureux de cela.

Sénateur Baker, je vous ai coupé la parole, ou interrompu la personne qui allait répondre à votre question pendant que le ministre était parmi nous.

Avez-vous compris la question?

Mme Nasrallah : Oui, j'ai compris la question. J'ai commencé par dire que la question de la norme utilisée par les tribunaux au moment d'examiner les décisions prises par des agents des visas constituait un secteur de droit complexe. La norme varie selon la nature de la décision, c'est-à-dire selon qu'il s'agit d'une décision fondée sur les faits ou d'une décision découlant d'une interprétation du droit. Selon la nature de la décision prise par l'agent, la norme applicable pourrait être celle de la décision raisonnable, voire celle du bien-fondé. Le tribunal pourrait même exiger que la norme du bien-fondé soit la seule norme appliquée et ne laisser aucune place à une interprétation fondée sur le critère de la raisonnabilité. Tout dépend de la conclusion tirée par la personne ayant pris la décision.

Le sénateur Baker : La préoccupation soulevée par des témoins qui se sont présentés ici tient notamment au fait que, selon eux, ces instructions pourraient avoir un caractère secret, et ne faire l'objet d'aucune divulgation. À présent, d'après ce que M. Manicom a dit, je crois comprendre que les instructions seront publiées dans la Gazette du Canada.

Le juge appelé à examiner une demande de contrôle judiciaire relative à une décision du ministre — c'est-à-dire une décision d'un agent — devra, de toute évidence, prendre en considération les instructions fournies par le ministre — la personne qui présente la demande pourrait demander que celles-ci soient prises en considération dans le cadre de l'examen du caractère raisonnable de la décision discrétionnaire prise par l'agent, n'est-ce pas?

Mme Nasrallah : Oui. Le juge pourrait examiner minutieusement les instructions en tant que telles, passer au peigne fin les conclusions de fait utilisées par le ministère au moment de transmettre les instructions ou à l'appui de ces instructions, et examiner à la loupe les éléments de preuve utilisés par l'agent des visas afin de conclure que la délivrance d'un permis de travail n'est pas justifiée, ou d'indiquer que, selon lui, elle n'est pas justifiée. Les tribunaux pourraient examiner en détail un certain nombre d'éléments liés à la prise de la décision.

Le sénateur Baker : J'ai une dernière question à poser. Je suppose que c'est le procureur général qui représentera le ministre dans le cadre de la procédure devant la Cour fédérale, non?

Mme Nasrallah : Oui.

Le sénateur Baker : Il s'agira d'un avocat du ministère dont relève le procureur général, à savoir le ministère de la Justice.

Mme Nasrallah : Oui.

Le sénateur Baker : Disposez-vous d'une quelconque politique ou d'un quelconque manuel en ce qui a trait à la conduite que doit adopter un avocat de la Couronne au moment de réclamer des coûts à la fin d'une telle procédure? S'agit-il d'une question qui présente un quelconque intérêt?

Mme Nasrallah : L'avocat ne réclame pas les coûts, sauf dans de très rares cas.

Le sénateur Baker : Disposez-vous d'une quelconque politique en la matière?

Mme Nasrallah : En règle générale, on ne réclame les coûts que dans les cas de demandes très abusives qui ne sont fondées sur aucun type de fait ou de droit. Il est très rare que nous réclamions les coûts. La politique du ministère de la Justice consiste à ne pas réclamer les coûts.

Le sénateur Baker : En règle générale, à la fin d'une procédure de ce genre, on prend en considération les coûts si l'avocat du ministère de la Justice les réclame. Pour qu'il puisse le faire, il n'est pas nécessaire que la procédure ait été futile et abusive — il peut le faire s'il s'agit d'une longue procédure.

Mme Nasrallah : Non, il est peu probable que le ministère de la Justice réclame les coûts.

Le sénateur Baker : Ainsi, le ministère n'a pas l'intention de demander le remboursement des dépens dans le cas des affaires portées en appel?

Mme Nasrallah : Non.

Le sénateur Baker : Très bien. Tant mieux.

Le président : Nous terminons la soirée sur une note très positive.

Le sénateur Baker : Oui. Aucuns frais.

Le sénateur Fraser : J'aimerais poser deux questions, si vous le permettez. Tout d'abord, pouvez-vous nous dire à quel moment nous pourrons prendre connaissance de ces instructions? Je présume que leur rédaction en est rendue à un stade assez avancé.

M. Pascoe : À ce moment-ci, le ministre n'a pas le pouvoir de transmettre la moindre instruction. Il faut d'abord que le projet de loi soit adopté. Une fois que cela sera fait, nous pourrons élaborer les instructions.

Le sénateur Fraser : Vous voulez dire que vous n'avez même pas commencé à rédiger une version préliminaire de ces instructions? Vous êtes sérieux?

M. Pascoe : Je ne veux pas anticiper sur le processus démocratique du pays. Il se peut que ce projet de loi n'entre pas en vigueur.

Le sénateur Baker : Oui, c'est exact.

M. Manicom : Je tiens simplement à confirmer que nous n'avons pas commencé à rédiger les instructions. Elles seront probablement assez courtes, et on pourra commencer à les rédiger une fois que les dispositions législatives entreront en vigueur.

Le sénateur Fraser : Avez-vous réfléchi à leur contenu?

M. Manicom : Oui. Cela dit, sauf votre respect, sénateur, notre charge de travail est extrêmement lourde en ce moment, et nous nous concentrons sur nos priorités. Une fois que le projet de loi aura été adopté, les instructions deviendront une grande priorité.

M. Pascoe : Je tiens simplement à ajouter que je ne voulais pas avoir l'air désinvolte. Comme Mme Nasrallah l'a clairement indiqué, les instructions doivent être fondées sur de solides éléments probants et valables en droit et, à cette fin, nous devrons mener des consultations auprès de la GRC, du ministère de la Justice et d'autres instances de ce genre. Mes patrons ne veulent pas que je consacre mon temps à faire cela, car il y a une kyrielle d'autres dossiers dont nous devons nous occuper. Une fois que nous commencerons à travailler là-dessus, nous le ferons à temps plein — disons les choses ainsi. Il y a beaucoup de pain sur la planche.

Le sénateur Fraser : À ce propos, je vous demande de bien vouloir fournir, dans un délai de 48 heures, une réponse à la question que je vous ai posée plus tôt en ce qui concerne le fondement juridique de l'expression « traitements dégradants ou attentatoires à la dignité humaine ».

M. Pascoe : D'accord, je le ferai, sauf si mon patron m'empêche de le faire.

Le sénateur Fraser : Ma deuxième question porte sur des statistiques très intéressantes que le ministre nous a fournies à propos des visas délivrés aux danseuses exotiques. Si vous tentez de verser deux litres d'eau dans un contenant d'une capacité de un litre, il y aura débordement. Avez-vous remarqué un accroissement corollaire du nombre de demandes présentées par des jeunes femmes au titre d'une autre catégorie professionnelle, ou décelé un quelconque indice à cet égard? En fait, ces demandes pourraient être présentées par des femmes qui, une fois arrivées au pays, se retrouveraient à travailler comme danseuses exotiques. Vous voyez ce que je veux dire? Je parle d'un certain accroissement compensatoire.

M. Manicom : Non. À ma connaissance, monsieur le sénateur, aucun phénomène de ce genre n'a été observé. En règle générale, les avis relatifs au marché du travail communiqués par RHDCC à l'égard des autres types d'activités professionnelles que nous souhaitons surveiller ne sont pas positifs. Cela dit, des incidents pourraient survenir dans l'avenir.

Prenez, par exemple, les salons de massage. Ceux qui, à notre avis, ont tendance à soulever des préoccupations n'emploient pas nécessairement des physiothérapeutes hautement qualifiés; cela dit, il se pourrait que nous découvrions que ce qui semble être un spa très crédible embauchant des physiothérapeutes agréés sert en fait de façade dissimulant d'autres activités. Dans une telle situation, on pourrait recourir à des instructions ministérielles. Voici un autre exemple : il se peut que certaines des activités de l'industrie du cinéma n'appartiennent pas, à première vue, au domaine de l'industrie dite des films pour adultes, mais que l'on obtienne des renseignements selon lesquels les personnes qui participent à ces activités subissent des traitements dégradants ou de l'exploitation sexuelle; là encore, à ma connaissance, il s'agit d'une situation peu commune. Cependant, nous serions capables de prendre des mesures d'adaptation et, à un certain moment, en raison de nouvelles circonstances, le ministre pourrait estimer qu'il est souhaitable de modifier les instructions ministérielles, et d'en publier de nouvelles dans la Gazette du Canada parce que les éléments à prendre en considération ont pu évoluer à mesure que l'industrie s'est adaptée à la situation. En théorie, nous pourrions même nous intéresser à un sous-secteur de l'industrie de la construction — on a décelé un certain nombre d'entreprises qui posent des problèmes en ce qui a trait aux traitements dégradants. Je ne veux même pas tenter d'imaginer la nature de ces problèmes.

Une distinction qu'il est important de faire tient à ce que, bien entendu, nous pouvons conclure qu'un demandeur est interdit de territoire s'il s'apprête à commettre des actes criminels ou si nous avons des motifs raisonnables de croire qu'il le fera, mais nous ne pouvons pas frapper d'interdiction de territoire un demandeur susceptible de poser des actes criminels, vu que l'examen doit porter sur le demandeur. À cet égard, une instruction ministérielle conférerait un type de pouvoir tourné vers l'extérieur.

Le sénateur Fraser : Je suis prêt à parier qu'il y a eu un surplus de demandes dans quelques secteurs au moins, mais aucun surplus aussi considérable ni aussi circonscrit que ceux que vous avez observés dans le passé.

M. Manicom : À notre connaissance, non. À titre informatif, j'aimerais simplement ajouter ceci : dans le passé — et je crains ne pas être au courant de la situation actuelle —, à divers moments, un pourcentage important de travailleurs étrangers du secteur faisait la navette entre le Canada et les États-Unis. Ils étaient peut-être un peu moins vulnérables, mais ils étaient peut-être eux-mêmes immigrants aux États-Unis, et pouvaient être vulnérables. Au cours des dernières années, les cas dont on entend le plus parler ont tendance à provenir d'Europe de l'Est.

Le sénateur Jaffer : Vous avez mentionné la question des traitements dégradants et, à ce propos, je souligne que la situation en Colombie-Britannique a souvent été mentionnée dans le cadre des discussions entourant le projet de loi.

Je suis originaire de la Colombie-Britannique. Dans le nord de cette province, les travailleurs africains doivent subir des traitements dégradants. Nous ne parlerons pas d'eux en particulier, mais j'aimerais vous poser la question suivante : dans une telle situation, est-ce que les gens qui entrent au pays munis d'un permis de travail temporaire peuvent, pendant qu'ils se trouvent au pays, postuler un emploi pour un autre employeur, ou doivent-ils quitter le pays?

M. Manicom : Il s'agit d'une question quelque peu complexe. S'ils sont reconnus comme victimes du trafic de personnes, ils sont visés par certaines dispositions législatives.

Le sénateur Jaffer : Non, je ne parle pas des victimes du trafic de personnes. Vous connaissez la situation qui règne en Colombie-Britannique relativement à des conditions de travail dégradantes. De toute évidence, je veux parler non pas de ce cas précis, mais de la question des conditions de travail dégradantes. Est-ce que ces travailleurs peuvent présenter une demande de permis de travail depuis le Canada, ou doivent-ils quitter le pays pour le faire?

M. Manicom : M. Pascoe me corrigera si je me trompe, mais en règle générale, s'ils reçoivent une offre d'emploi d'un autre employeur et que RHDCC approuve l'avis relatif au marché du travail, ils peuvent, si je ne m'abuse, demander un nouveau permis de travail, et ce, sans devoir quitter le pays.

M. Pascoe : Pour autant que le permis est valide et que la demande est reçue avant qu'il n'arrive à échéance, ces personnes peuvent simplement transmettre une demande par courrier au centre de traitement.

Le sénateur Jaffer : Le ministre a parlé de l'article 205, qui figure à la page 101. Il a abordé la question de la santé — je comprends cela — et de la sécurité publiques. Toutefois, il y a un autre élément, à savoir celui de la sécurité de la société canadienne. J'ai une vague idée de ce que cela signifie, mais j'aimerais savoir si cela est mentionné à un autre endroit.

M. Pascoe : Une seule petite modification a été apportée aux termes qui étaient employés dans cet article; auparavant, il était question de la santé et de la sécurité des Canadiens. Comme le ministre l'a indiqué durant ses observations préliminaires, une telle formulation énonçait, en théorie, que le gouvernement n'était pas responsable de protéger la santé et la sécurité des personnes non canadiennes, même si elles se trouvaient au pays de façon légale. Cette modification impose au gouvernement l'obligation ou la responsabilité de prendre des mesures afin de protéger la santé et la sécurité de quiconque possède un statut juridique au Canada, qu'il s'agisse de citoyens, de résidents permanents ou de résidents temporaires du Canada.

Le sénateur Jaffer : Vous ne serez peut-être pas en mesure de me fournir ce que je m'apprête à vous demander, mais je vous saurais gré de le faire ultérieurement. Combien d'instructions le ministre a-t-il communiquées à ce jour, non pas relativement au projet de loi, mais de façon générale? S'il y en a des centaines, je ne veux pas que vous me les transmettiez toutes, mais puis-je vous demander de nous fournir des copies de ces instructions?

Le président : Consentez-vous à nous fournir cela?

M. Manicom : Oui, je peux le faire. Leur nombre n'est pas particulièrement élevé.

Le sénateur Jaffer : Merci.

Disposez-vous de données donnant une idée du nombre de travailleurs étrangers qui entrent au Canada et qui sont considérés comme vulnérables et ayant besoin d'une protection? Vous avez bien dû vous fonder sur de quelconques données au moment d'élaborer le projet de loi. Quelles données vous ont amené à élaborer le projet de loi?

M. Pascoe : Comme l'ont assez bien expliqué, selon moi, toutes les personnes qui ont témoigné hier, il n'existe pour ainsi dire aucune donnée fiable à cet égard, vu la nature du problème. Nous ne disposons pas de données que nous pourrons considérer comme exhaustives et brossant un tableau complet de la situation.

Un rapport relativement exhaustif sur le trafic de personnes a été rédigé l'an dernier par la GRC. Là encore, si vous lisez ce rapport, vous constaterez que les auteurs mentionnent être au courant de la situation, et posséder des données empiriques à propos du phénomène, mais qu'ils ne sont pas en mesure de le quantifier. À mes yeux, il est probable que cela tienne, en partie, comme M. Perrin l'a mentionné hier, au fait qu'il s'agit d'un phénomène en grande partie clandestin, et qu'il est difficile de le repérer. Les personnes concernées échappent à toute comptabilisation. Elles s'arrangent pour que les responsables de l'application de la loi ne se renseignent pas à leur sujet.

Le sénateur Jaffer : Je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, mais dois-je comprendre que vous disposez de données empiriques quant au nombre de personnes vulnérables, mais non pas de données réelles?

M. Manicom : J'ai employé l'expression « données empiriques » dans une perspective critique, vu que ces données ne sont pas de nature statistique.

Le sénateur Jaffer : Vous pouvez utiliser un autre terme.

M. Manicom : Sur le plan technique, il s'agit du terme idoine. Dans les rapports de la GRC et les témoignages livrés par des chefs de police du Canada, on utilise, pour décrire le problème, des expressions comme « beaucoup » et « fréquent » — on ne peut pas considérer cela comme des renseignements de nature statistique. Cependant, il s'agit de données empiriques, comme celles fournies, par exemple, par des coupures de presse. Il s'agit, si l'on veut, de données empiriques savantes, ou de témoignages d'experts.

Le sénateur Jaffer : Vous avez fait allusion aux salons de massage. À Vancouver, il arrivait que des gens se rendent dans un salon de massage et croient que les femmes qui y travaillaient étaient victimes du trafic de personnes, mais ces femmes avaient le statut de résident permanent.

Vu l'ensemble de la situation, il s'agit d'un pas dans la bonne direction en vue de protéger la femme, mais nous devons effectuer un travail plus global. On ne doit pas s'arrêter à la seule question des permis de travail — on doit également se pencher sur la question de la résidence permanente. Dans le cas dont je vous parle, toutes ces Coréennes avaient le statut de résident permanent. Le projet de loi ne vise que les permis de travail, et rien d'autre, n'est-ce pas? Il ne vise pas les résidents permanents ou qui que ce soit d'autre, non?

M. Manicom : C'est exact. Il s'agit là de la portée de la présente initiative. De toute évidence, il s'agit d'une question sociétale plus vaste. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est l'outil dont nous disposons.

Le sénateur Jaffer : Vous avez fait diffuser des communiqués de presse où vous évoquez la question de la délivrance de permis de travail aux danseuses exotiques, aux stripteaseuses étrangères et aux travailleurs peu spécialisés. Vous indiquez que les travailleurs de ces catégories sont susceptibles d'être victimes du trafic de personnes. Je suis préoccupé par les travailleurs peu spécialisés. Disposez-vous de données indiquant que les travailleurs peu spécialisés font l'objet du trafic de personnes une fois qu'ils sont entrés au pays?

M. Manicom : Là encore, nous ne disposons pas de données globales. Ainsi, non, nous ne possédons pas de données concernant cette sous-catégorie. En règle générale, les travailleurs spécialisés sont moins scolarisés, leurs compétences linguistiques sont moins développées, et ainsi de suite. Par conséquent, dans l'éventualité où ils sont aux prises avec un employeur qui les exploite, ils sont plus susceptibles d'avoir de la difficulté à faire valoir leurs droits qu'un professionnel du secteur des TI qui entre au pays afin de travailler pour IBM. D'une manière générale, d'aucuns ont raison de craindre que des mesures d'examen et de surveillance soient appliquées.

Le président : J'ai une dernière brève question à poser. Nous avons beaucoup discuté de l'opportunité de recourir à des instructions ministérielles. Bien entendu, elles reflètent les questions d'intérêt public qui sous-tendent les dispositions législatives.

Un témoin qui s'est présenté devant le comité un autre jour a laissé entendre que le recours à des instructions ministérielles pourrait être considéré comme non fondé en droit — du moins, c'est ce que j'ai compris de l'observation qui a été formulée. Le ministre et vous-même avez expliqué pourquoi vous estimiez, d'un point de vue pratique, que le recours à des instructions ministérielles était approprié. Je tiens simplement à être certain que nous n'avons aucune préoccupation de nature juridique à avoir quant à l'utilisation de ces instructions ministérielles dans de telles circonstances. Pouvez-vous nous fournir cette assurance?

Mme Nasrallah : Oui. D'un point de vue juridique, je peux vous assurer, monsieur le président, que le système d'instructions ministérielles a déjà existé dans le passé. Il ne s'agit pas de la première fois que nous avons recours à de telles instructions sous le régime de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je suis certaine que les rédacteurs de lois du ministère de la Justice n'auraient pas approuvé leur utilisation dans le passé ou à ce moment-ci s'ils estimaient qu'elles ne sont pas fondées en droit — cela relève de la souveraineté du Parlement. Le Parlement est libre d'adopter ce genre de mesures législatives subordonnées, pour autant qu'elles respectent la Charte, la répartition des compétences et les principes constitutionnels.

Le président : Merci. Cela est rassurant et réconfortant. Nous vous sommes reconnaissants de ces précisions.

M. Manicom : Pour m'assurer que tout le monde peut mettre les choses en contexte, je souligne que les instructions ministérielles ont été inscrites dans la LIPR en 2001. Elles ont été intégrées à cette loi à ce moment-là par le gouvernement de l'époque, un autre gouvernement que celui qui est actuellement en place.

Le président : Cela s'est passé il y a 11 ans.

Collègues, je vous remercie. Cela met fin non seulement à notre discussion avec le présent groupe de témoins, mais également à notre journée.

Merci infiniment. Votre contribution a été extrêmement précieuse pour nous. Collègues, le comité se réunira demain matin, dans cette salle, à 9 h. Je vous remercie une fois de plus.

(La séance est levée.)