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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 16 - Témoignages du 29 mars 2012


OTTAWA, le jeudi 29 mars 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 9 h 34, pour étudier le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu.

Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour à mes collègues, aux invités et aux membres du public qui regardent aujourd'hui la séance sur la CPAC. Je suis John Wallace, sénateur du Nouveau-Brunswick, et je préside le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Avant de poursuivre, je demanderais à chaque membre du comité de se présenter, à commencer par la vice- présidente.

Le sénateur Fraser : Je suis Joan Fraser, sénateur du Québec.

[Français]

Le sénateur Chaput : Je suis Maria Chaput, du Manitoba.

[Traduction]

Le sénateur Frum : Linda Frum, sénateur de l'Ontario.

Le sénateur Lang : Dan Lang, du Yukon.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Monsieur Dagenais, du Québec.

Le sénateur Boisvenu : Le sénateur Boisvenu, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur White : Vern White, de l'Ontario.

Le sénateur Unger : Je suis Betty Unger, d'Edmonton, et je ne siège qu'à titre d'observatrice.

Le président : Merci, chers collègues.

Nous continuons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu. Ce projet de loi, qui est intitulé « Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule », a été déposé à la Chambre des communes par le ministre de la Sécurité publique le 25 octobre 2011. Il modifie le Code criminel et la Loi sur les armes à feu de façon à supprimer l'obligation d'enregistrer les armes à feu qui ne sont ni prohibées ni à autorisation restreinte, plus particulièrement les armes d'épaule sans restriction.

Le projet de loi prévoit également la destruction des fichiers qui sont conservés dans le Registre canadien des armes à feu et qui relèvent des contrôleurs des armes à feu chargés de l'enregistrement de ces armes.

Le projet de loi C-19 a été renvoyé au comité par le Sénat le 8 mars 2012 pour que nous l'examinions plus en profondeur. Le comité en est à sa quatrième séance sur le projet de loi C-19. Les séances sont ouvertes au public et peuvent être visionnées par webémission sur le site web parl.gc.ca. On peut trouver d'autres renseignements sur le calendrier de comparution des témoins sur le site web parl.gc.ca, sous la rubrique « Comités du Sénat ».

Chers collègues, il s'agit de notre dernière journée d'audiences sur le projet de loi C-19, et je suis enchanté d'accueillir nos trois témoins aujourd'hui. D'abord, nous entendrons Tony Bernardo, directeur général de la Canadian Shooting Sports Association. Nous avons aussi le plaisir d'accueillir une personne très accomplie qui a remporté la médaille d'or à l'épreuve féminine de tir au pistolet aux Jeux olympiques de 1984, Linda Thom. Si je précise qu'elle est une personne très accomplie, cela ne veut pas dire que les deux autres ne le sont pas. Mais nous sommes toujours ravis d'accueillir nos athlètes olympiques. Nous entendrons aussi Greg Farrant, directeur des affaires gouvernementales et des politiques publiques de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario.

Bienvenue à tous. Nous allons maintenant écouter avec plaisir vos déclarations préliminaires.

Tony Bernardo, directeur général, Canadian Shooting Sports Association : Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. C'est un plaisir d'être ici. Je vous remercie de m'avoir si gentiment invité à venir m'exprimer au nom des membres de l'association, qui s'adonnent de façon responsable au tir sportif, à la chasse, à la collection d'armes à feu et à d'autres activités traditionnelles.

C'est la neuvième fois que je témoigne devant un comité parlementaire dans le but d'expliquer pourquoi un si grand nombre d'éléments de la Loi sur les armes à feu ne contribuent qu'en apparence à la sécurité publique. Beaucoup d'arbres ont été sacrifiés pour relater dans le hansard l'interminable débat sur le registre des armes d'épaule, ce qui nous amène certainement à nous demander : y a-t-il du nouveau à ajouter?

Serait-il nouveau d'affirmer que les lois actuelles au Canada présument que tous les propriétaires d'armes à feu sont coupables jusqu'à ce qu'ils prouvent leur innocence? Est-il nouveau de déclarer que certains médias se sont faits les porte-voix éhontés de cette idée farfelue entretenue par les stratèges de la campagne contre les armes à feu?

Il a fallu 17 ans pour mettre de l'ordre dans le fouillis législatif qui a donné naissance au registre des armes à feu, qui n'était rien de plus qu'une manœuvre politique désespérée pour apaiser la population.

Malheureusement, un grand nombre de Canadiens ont mordu à l'hameçon. Il faut dire, à leur décharge, qu'ils ont cru les chefs de police et les politiciens qui leur ont garanti que le registre des armes à feu était un outil important pour assurer la sécurité publique. Aujourd'hui, 17 ans plus tard, nous attendons toujours de voir un seul exemple de situation où le registre des armes à feu aurait permis de sauver quelqu'un, quelque part dans le pays. En fait, le registre a coûté des vies.

Les groupes qui défendent le registre n'ont jamais été en mesure de fournir un seul exemple parce que le registre n'a jamais été conçu pour protéger la population de quoi que ce soit. Il visait à inciter M. Tout-le-monde à se lever de son sofa et à aller voter. Le gouvernement du jour savait qu'il s'agissait d'une fumisterie et que son précieux registre n'était qu'un château de cartes dispendieux qui s'écroulerait à la moindre brise.

Les policiers de première ligne ont déjà déclaré qu'ils croyaient que les données du registre pouvaient les exposer à un grave danger sur le terrain. Les chefs de police aimaient le registre parce qu'il leur fournissait l'adresse des personnes qui possédaient des armes afin qu'ils puissent un jour les leur retirer. Les chefs font valoir qu'il n'est pas question de confiscation, et, chaque fois qu'ils nient les faits, leur nez s'allonge encore plus.

Nous avons vu trop de portes enfoncées et trop de propriétaires d'armes innocents accusés d'une myriade d'infractions alléguées, dont certaines n'existent même pas dans la loi actuelle.

Comme dans le cas de l'enfant de quatre ans qui a dessiné une arme avec des crayons, les réactions disproportionnées sont monnaie courante. A-t-on ordonné à des forces de police de faire en sorte que le processus s'apparente à une punition? Et lorsque les accusations sont infondées, les innocents doivent débourser des milliers de dollars en frais d'avocat uniquement pour qu'on laisse tomber les accusations. Le système ne sert qu'à contrarier les propriétaires d'armes pour qu'ils finissent par délaisser leur sport traditionnel de prédilection. Comme on dit : « Ça ne se passera pas comme ça. »

Je représente la Canadian Shooting Sports Association. Les membres de la CSSA aiment passer la journée au champ de tir, comme des familles aiment aller à l'aréna, au terrain de soccer et à la piscine. Certains de nos membres ont perfectionné leur adresse au tir à un point tel qu'ils ont pu remporter une médaille d'or pour le Canada aux Jeux olympiques. Nous avons d'ailleurs l'honneur aujourd'hui d'être en présence d'une championne olympique.

Le tir améliore la coordination œil-main, développe la patience et contribue à la quête d'excellence du Canada. Si vous en doutez, pensez à ceux qui se sont entraînés à appuyer sur la détente dans l'intervalle entre deux battements de cœur pour une précision maximale. Certaines personnes disent : « D'accord, amusez-vous, mais pourquoi rechignez- vous à prendre cinq minutes pour enregistrer vos armes? » Quel est le problème? Eh bien, voici le problème : le registre des armes est comme une liste d'épicerie pour les pirates informatiques. Il indique aux criminels où trouver les armes de propriétaires d'armes responsables qui ont enregistré leurs armes parce qu'ils sont des citoyens respectueux des lois. Et, surprise : les criminels n'enregistrent pas leurs armes. Le registre pourrait-il être piraté à des fins malhonnêtes? Il semble que oui. La GRC a admis que le registre avait été compromis plus de 300 fois. Ainsi, de plus en plus de Canadiens exigent que le registre soit relégué aux oubliettes.

Les médias canadiens — les journaux, la télévision, la radio et les bulletins de nouvelles en ligne — pourraient y être pour quelque chose. Les journalistes qui ont pris le temps d'enquêter sur l'efficacité du registre tendent à conclure qu'il doit être mis au rancart. Pendant ce temps-là, il y a des légions de soi-disant journalistes et rédacteurs en chef qui, de concert, ont monté des campagnes pour préserver le registre dans toute son imparfaite splendeur. Nous sommes entrés dans une triste nouvelle ère du journalisme canadien où certains gribouilleurs myopes feignent d'être impartiaux.

Au cours des dernières années, certains des plus grands journalistes du pays ont expliqué avec force détails pourquoi le registre a raté sa cible et pourquoi il ne peut que continuer d'être un échec. Ces journalistes et ces diffuseurs ont découvert la vérité et ont rapporté les faits, et ça ne s'arrête pas là. Les propriétaires d'armes respectueux des lois vous remercient d'avoir sollicité leur collaboration pour que le bon sens l'emporte et qu'on rajuste la loi sans compromettre la sécurité d'un seul Canadien.

Merci du temps que vous m'avez accordé ce matin.

Le président : Merci de vos commentaires, monsieur Bernardo.

Linda Thom, à titre personnel : Honorables sénateurs et distingués témoins, bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui au sujet de l'abolition du registre des armes d'épaule. Je tiens à préciser que les opinions que j'exprime aujourd'hui sont les miennes et pas celles d'un quelconque organisme ou un groupe auquel j'appartiens. Je m'appelle Linda Thom; je suis une épouse, une mère, une grand-mère et une agente immobilière qui vit et travaille à Ottawa. Parmi les autres réalisations à mon actif, j'ai eu la chance de pouvoir représenter le Canada durant plusieurs années, et, au cours de ma carrière internationale dans le domaine du tir de compétition — qui s'est déroulée en deux temps —, j'ai gagné cinq médailles d'or, quatre d'argent et deux de bronze pour notre merveilleux pays. Celle dont on se souviendra surtout, c'est la médaille d'or olympique que j'ai remportée en 1984.

Le registre des armes d'épaule est un échec lamentable. Seule la moitié des armes d'épaule acquises de façon licite sont consignées dans le registre, et aucune arme obtenue illégalement n'y figure. La police ne se fie pas au registre; le sénateur White l'a lui-même mentionné, et, au fil des années, divers chefs de police de partout au pays qui ont témoigné devant des comités ont abondé dans le même sens.

Le registre des armes d'épaule ne peut pas prévenir le crime. Pourquoi? Il ne peut prédire les comportements criminels ou déséquilibrés. Il n'est utile qu'une fois le fait accompli, de sorte que son utilité est très limitée, car très peu d'armes utilisées pour commettre un crime sont enregistrées. De fait, aucun homicide n'a déjà été résolu à l'aide du registre. Pour prévenir les crimes violents, on doit s'attaquer aux problèmes sociaux : l'intimidation, le harcèlement, le manque d'estime de soi, la perte ou l'absence d'emplois et toutes sortes d'autres maux sociaux. C'est ce que nous répètent encore et encore les chercheurs en sciences sociales.

Les sports de tir, comme la chasse, sont parmi les plus sécuritaires au Canada. À preuve, il suffit de regarder les primes extrêmement modiques que nous devons verser aux sociétés d'assurance; je crois d'ailleurs qu'elles ne pourraient pas être plus basses. J'ai obtenu mon permis de conduire à l'âge de 16 ans, et, au cours de toutes les années depuis, il n'y a eu, à ma connaissance, qu'une seule personne blessée dans un champ de tir pour civils au Canada.

Qu'arrivera-t-il si nous abolissons le registre? Le Canada pourra continuer de compter sur les nombreux autres mécanismes de protection déjà en place : les permis, les contrôles policiers, les périodes d'attente obligatoires, les références et l'obligation pour le demandeur de suivre des cours et de passer des examens théoriques et pratiques. Ces mécanismes existent — particulièrement dans le cas des examens théoriques et pratiques — parce que nous avons prouvé depuis de nombreuses années que les cours sur la sécurité à la chasse constituent l'un des principaux moyens de prévenir les décès et les blessures chez les chasseurs. Nous obtenons d'excellents résultats.

Les vendeurs d'armes doivent conserver des registres. Il y a les exigences relatives à l'entreposage et au transport sécuritaires des armes. On tient des registres des armes prohibées et à autorisation restreinte. Les clubs de tir offrent des cours sur la sécurité, imposent des exigences et exercent une surveillance. Il y a un club extraordinaire au Centre RA. Si vous le voulez, nous serions honorés que vous veniez faire un tour; vous verrez que nos membres doivent suivre rigoureusement des cours et des procédures chaque fois qu'ils viennent s'exercer au tir.

Il y a aussi les permis de chasse, comme je l'ai déjà mentionné, et les cours sur la sécurité à la chasse. N'oublions pas le Code criminel, qui est bien volumineux. La police, les agents frontaliers et les gardes-chasse veillent à l'application du code. En fait, aussi étrange que cela puisse paraître, l'abolition du registre des armes d'épaule contribuera à améliorer la sécurité publique, car, ainsi, davantage de policiers actuellement occupés à remplir la paperasserie du registre retourneront sur le terrain. L'abolition du registre nous permettra d'économiser beaucoup d'argent qui pourra servir à embaucher plus de policiers pour renforcer les escouades de lutte contre la contrebande et pour effectuer d'autres fonctions policières habituelles. D'ailleurs — en ce qui concerne les escouades qui luttent contre la contrebande —, de 70 à 90 p. 100 des armes à feu illégales qui entrent clandestinement au Canada arrivent des États- Unis.

Je vous demande d'abolir le registre pour qu'on cesse de traiter des millions de Canadiens responsables et respectueux des lois comme s'ils étaient pires que des criminels. Merci.

Greg Farrant, directeur, Affaires gouvernementales et politiques publiques, Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario : Bonjour à vous, honorables sénateurs, et bonjour aux autres témoins. Les quelque 100 000 membres et les 675 clubs qui font partie de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario — l'un des plus anciens et les plus importants organismes sans but lucratif voué à la conservation au Canada — vous remercient beaucoup de leur donner l'occasion de vous parler aujourd'hui du projet de loi C-19.

Au cours des dernières décennies, la possession d'armes à feu est devenue une question chargée d'émotions qui divise les Canadiens. En effet, durant cette période, il a souvent été difficile de tracer une ligne entre la possession légale d'armes à feu et les grands problèmes sociaux. On a trop souvent accusé les armes à feu d'être à l'origine de divers maux sociaux, et cela a pu détourner l'attention des causes réelles de la violence. Par conséquent, la possession légale d'armes par des citoyens responsables et respectueux des lois fait les frais de la désinformation et éveille souvent des soupçons. Nous nous réjouissons du fait que le gouvernement a fait preuve de leadership dans ce dossier et a honoré sa promesse de longue date d'éliminer l'obligation d'enregistrer les armes sans restriction et les fusils de chasse. Je précise le type d'armes à feu visé par le projet de loi, car je veux faire ressortir le fait que le gouvernement n'est pas en train d'abolir l'enregistrement de tous les types d'armes, contrairement à ce que certains peuvent affirmer.

En tant qu'organisme voué à la conservation, la FPCO s'appuie sur les meilleures données scientifiques possible pour élaborer ses programmes relatifs aux poissons et à la faune. La science est fondée sur des faits. Dans le cas du registre des armes d'épaule, les données probantes servant à justifier son existence brillent par leur absence. L'idée selon laquelle le nombre de crimes commis avec des armes à feu a décliné depuis l'introduction du registre néglige totalement le fait que ce déclin s'est amorcé il y a 20 ans, soit bien avant la création du registre.

Parfois, les faits rendent les gens nerveux. Ils provoquent un malaise chez les gens qui s'opposent à la possession d'armes à feu parce qu'ils mettent au jour toutes les manœuvres de désinformation qu'utilisent souvent les partisans de l'interdiction des armes à feu pour promouvoir leurs arguments. Rosemary Gartner, de l'Université de Toronto, a déclaré que les experts ont du mal à s'expliquer la baisse du nombre de crimes par arme à feu au Canada. Ron Melchers, qui est professeur de criminologie à l'Université d'Ottawa, a soutenu l'automne dernier que cette baisse ne pouvait pas être attribuée à la création du registre des armes à feu. Cette conclusion est appuyée par des études réalisées par des experts de l'International Coalition for Women in Shooting and Hunting de l'Australie, qui ont publié une longue liste d'ouvrages démontrant l'absence d'une corrélation entre l'introduction d'une loi sur les armes à feu — notamment une loi prévoyant la mise en place d'un registre des armes à feu — et la diminution des taux d'accidents, d'homicides et de suicides par arme à feu. Ces experts ont eux aussi conclu qu'il n'existe aucune donnée probante accessible au public qui donne à penser qu'un registre des armes à feu, et plus particulièrement un registre des armes d'épaule, permet de prévenir quelque acte criminel que ce soit.

Le registre ne récolte plus autant l'appui de la population canadienne. Depuis l'introduction du projet de loi C-19, les partisans du registre ont laissé entendre à diverses occasions que le fait d'éliminer l'obligation d'enregistrer les armes d'épaule donnera lieu à la déclassification de différents types d'armes dangereuses et de fusils de tireur d'élite, que les policiers ne pourront plus résoudre les crimes commis au moyen d'armes à feu parce qu'ils n'auront plus les outils nécessaires à leur disposition et, enfin, que toute cette affaire est un complot politique visant à torpiller un programme créé par un gouvernement antérieur.

En réalité, les faits n'indiquent rien de la sorte. Le projet de loi ne vise aucunement à déclassifier quoi que ce soit. Les autres dispositions du projet de loi C-68 seront maintenues, y compris celles qui se rapportent aux permis, à la vérification de l'admissibilité, à la vérification des antécédents, aux cours sur le maniement des armes à feu, à l'entreposage et au transport sécuritaires ainsi qu'à l'enregistrement des armes d'épaule prohibées et à autorisation restreinte. Des policiers — comme l'inspecteur Ed Medved, du poste de la Police provinciale de l'Ontario situé à Bracebridge — ont déclaré que l'abolition du registre ne nous empêchera aucunement de sévir. Enfin, lorsque le registre a été créé, cinq provinces, dont le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, l'ont contesté devant les tribunaux; pourtant, à l'époque, chacune avait à sa tête un gouvernement libéral, ce qui invalide la théorie du complot politique.

Les études de cas publiées par l'International Coalition for Women in Shooting and Hunting ont révélé qu'il y avait une similarité entre la situation en Australie, en Nouvelle-Zélande et au Canada. La Nouvelle-Zélande a aboli son registre des armes d'épaule dans les années 1980, et le ciel ne lui est pas tombé sur la tête. Le gouvernement néo-zélandais a conclu que les personnes qui étaient disposées à suivre le processus d'obtention d'un permis et, par le fait même, à se soumettre à une vérification de l'admissibilité et des antécédents n'étaient probablement pas celles qui devaient être surveillées par la police. En Australie, le registre a été introduit en 1996, et les gens qui font campagne contre les armes à feu continuent de faire valoir que cette mesure est responsable de la réduction du nombre de crimes commis au moyen d'armes à feu et, plus particulièrement, des homicides, des suicides et des accidents par arme à feu. Cette affirmation ne tient pas compte du fait que, comme au Canada et en Nouvelle-Zélande, les taux à cet égard avaient commencé à diminuer 10 ans avant l'introduction de la loi; d'ailleurs, dans le cas de l'Australie, cette baisse a coïncidé avec l'adoption d'une stratégie nationale de prévention du suicide. Selon la Public Health Association de l'Australie, le registre des armes d'épaule introduit en 1996 ne représentait pas une intervention efficiente pour prévenir le suicide.

Par ailleurs, en Australie, Samara McPhedran et Jeanine Baker ont conclu dans de nombreuses études qu'il n'y avait aucune donnée probante accessible au public qui indiquait que l'enregistrement des armes à feu avait permis de prévenir un type ou un autre d'actes criminels. On a eu le même son de cloche au Canada, dans un rapport de la vérificatrice générale précédente, qui avait fait remarquer que le Centre des armes à feu Canada ne pouvait ni ne voulait fournir des données vérifiables démontrant que le registre des armes d'épaule avait produit les effets escomptés, c'est-à-dire améliorer la sécurité publique et sauver des vies.

L'idée de mettre en place des lois strictes sur les armes à feu est excellente en théorie, mais, dans la pratique, cela ne permet pas de sauver des vies. Toute loi inefficace doit et devrait être modifiée, et nous vous demandons instamment d'appuyer le projet de loi C-19 sans amendement. Merci.

Le président : Merci. Les membres du comité, à commencer par la vice-présidente, vont maintenant poser leurs questions.

Le sénateur Fraser : Bonjour. Je veux d'abord signaler que vous êtes tous, si je ne m'abuse, membres du Comité consultatif sur les armes à feu.

Je voudrais commencer par vous, monsieur Bernardo. À la lumière de certaines choses que vous avez dites par le passé, j'aimerais savoir quel est votre point de vue sur le contrôle des armes à feu en général. Plus particulièrement, croyez-vous que nous devrions conserver un système de délivrance de permis aux propriétaires d'armes, et croyez-vous que les armes de poing devraient continuer d'être réglementées au pays?

M. Bernardo : Je crois évidemment que toutes les armes à feu devraient continuer d'être réglementées. Toutefois, à l'instar de tous les membres de notre association, je n'approuve pas les mesures de contrôle absurdes. Nous croyons que les lois sur le contrôle des armes à feu devraient être sensées et efficientes et qu'elles devraient vraiment fonctionner.

Pour ce qui est de vos autres questions, nous estimons que le système actuel de délivrance des permis comporte des lacunes. Nous sommes d'accord pour dire qu'il doit y avoir certains freins et contrepoids. Je crois que tous les Canadiens seraient de cet avis. Il faut comprendre que nous représentons les tireurs sportifs, pas les criminels. Nos membres ont des familles. Nous sommes le mari, l'épouse ou l'enfant de quelqu'un, et nous voulons aussi que nos rues soient sûres. Nous croyons simplement que le système de réglementation actuel s'est révélé inefficace et coûteux et qu'il doit être amélioré considérablement.

Le sénateur Fraser : Selon vous, que devrait-on faire pour améliorer le système de délivrance des permis?

M. Bernardo : Si je peux me permettre, je vous ferai remarquer que les discussions que nous menons sur le projet de loi C-19 devraient porter sur le registre des armes à feu plutôt que sur la délivrance des permis. Je veux bien répondre à la question, seulement nous perdons du temps précieux.

En ce qui a trait au système des permis, je crois que, premièrement, il y a deux processus distincts qui font exactement la même chose, et cela n'est tout simplement pas rentable. L'un des deux est superflu, et le système ne permet pas de résoudre quelque problème social que ce soit, car il n'y en a pas à résoudre. Il y a aussi une multitude de permis spéciaux qu'il faut se procurer pour déplacer des armes à feu — selon le type — du point A au point B. Le système comporte aussi un certain nombre d'autres lacunes qu'il faudrait combler.

Le sénateur Fraser : Comme vous l'avez dit, notre temps est précieux. Ce serait très intéressant de poursuivre sur ce sujet, mais j'aimerais aborder un autre point avec Mme Thom. Félicitations pour votre diplôme du Cordon Bleu. Je vous envie.

Dans votre exposé, vous avez dit que seule la moitié des carabines et des fusils de chasse au Canada étaient enregistrés, et, dans votre mémoire, vous mentionnez que le registre ne contient peut-être qu'à peine la moitié de ces types d'armes. Dans l'un ou l'autre des cas, quelle est la source de votre information? Savez-vous dans quelle mesure l'écart est attribuable à l'amnistie qui a été décrétée il y a maintenant quelques années?

Mme Thom : Merci de vos questions. En fait, selon l'estimation des Nations Unies, seule la moitié des armes d'épaule seraient enregistrées, et je n'ai pas mentionné « peut-être » dans mon exposé, alors veuillez m'excuser. Je me suis trompée parce que je lisais mes notes. Quoi qu'il en soit, disons la moitié, parce que c'est effectivement ce qu'ont dit les Nations Unies.

Le sénateur Fraser : Savez-vous quelle est leur source d'information?

Mme Thom : Oui, les données relatives aux importations et exportations d'armes à feu, les relevés des importations du pays qui proviennent des États-Unis et d'autres pays.

Le sénateur Fraser : Nous avons entendu des témoignages intéressants sur l'importation des armes à feu. Qu'en est-il de l'amnistie?

Mme Thom : Les relevés d'importations sont là.

L'amnistie a grandement contribué à faire en sorte qu'aucun propriétaire d'armes à feu ne soit considéré comme un criminel en raison du libellé de la loi, alors l'amnistie a été très utile. Je crois que certaines personnes ont cru à tort que l'amnistie les dispensait de renouveler leur permis, donc il y a eu de la confusion. Je ne crois pas que les gens s'abstiennent délibérément de renouveler leurs permis.

Pourquoi l'autre moitié a-t-elle décidé au début de ne pas enregistrer son arme? Ces gens craignaient à l'époque que le gouvernement cherche à augmenter progressivement le nombre d'armes à feu prohibées et à autorisation restreinte pour ensuite saisir et confisquer les armes qui entrent dans ces catégories. Ils ne voulaient pas les perdre. J'ai entendu beaucoup de propriétaires d'armes à feu dire qu'ils ont très peur. Ils ont peur de recevoir la visite de la police. Par exemple, selon le libellé de la loi, si l'un de mes voisins décide, pour une raison ou une autre, qu'il ne m'aime pas et qu'il a des intentions malveillantes, il lui suffit d'appeler la police et de dire : « Linda Thom m'a fait des menaces. » Puis, en un rien de temps, une équipe d'intervention tactique arriverait chez moi parce que je possède des armes à feu.

Le sénateur Fraser : Non, parce qu'il s'agissait d'allégations de menaces.

Mme Thom : Des allégations de menaces, c'est exact. Toutefois, la police ne cognerait pas à ma porte ni ne procéderait à toute autre forme de vérification raisonnable. Je ferais l'objet d'une descente par une équipe d'intervention tactique, qui, généralement, lance des grenades aveuglantes et emploie d'autres moyens. Les policiers plaquent les gens au sol et leur passent les menottes. Parfois, des gens subissent des blessures graves. Il arrive qu'ils aient un infarctus parce qu'on les a attaqués. Que la plainte soit légitime ou non. Ce que je veux dire, c'est que, s'il s'agit d'une plainte infondée, d'une plainte malveillante, alors les policiers pourraient recourir à une force abusive contre moi. Ils pourraient s'introduire sans mandat dans ma maison. Un policier peut arriver sans avertissement et décider d'inspecter ma maison et mes armes à feu sans préavis. Beaucoup de gens ont peur, en effet

Le sénateur Fraser : Je vous crois sur parole lorsque vous dites que beaucoup de gens ont peur. Toutefois, je ferais remarquer que cette peur n'est pas nécessairement justifiée. Je tiens également à préciser que la question des pouvoirs accordés aux inspecteurs — quels qu'ils soient — revient continuellement à l'ordre du jour dans les débats au Sénat. La loi autorise les inspecteurs des aliments et de la sécurité — tous les types d'inspecteurs — à entrer dans votre maison ou dans votre usine, ou quoi que ce soit d'autre, sans mandat. C'est une préoccupation constante. Toutefois, dans le cas d'une menace, je crois que le débat serait un peu plus nuancé qu'autrement. Je vous remercie beaucoup.

Le président : Chers collègues, je sais que vous êtes au courant que nous accueillons un autre groupe de témoins à 10 h 30 et que nous respecterons cet horaire. Je vous invite donc à garder cela à l'esprit lorsque vous posez vos questions et obtenez vos réponses, car nous voulons certes entendre tout ce que les témoins ont à dire. Veillez à aborder les points que vous jugez importants, mais, si vous pouviez le faire le plus brièvement possible, nous vous en serions très reconnaissants.

Le sénateur Lang : Bonjour et bienvenue. Je voudrais revenir sur le dernier commentaire de Mme Thom, qui se rapportait à la loi et à ses effets sur la population canadienne.

Je tiens à répéter à l'intention de ma collègue, le sénateur Fraser, qu'il y a bel et bien une menace qui plane chaque jour sur les gens, que vous le vouliez ou non, à cause de cette loi et de la façon dont elle est appliquée le cas échéant.

Je voudrais revenir sur certaines choses que mentionne Mme Thom dans son mémoire. Elle dit entre autres ce qui suit :

Néanmoins, on m'accorde moins de droits qu'à un criminel. Les mesures prévues par le projet de loi C-68 permettent à la police d'entrer chez moi à tout moment sans mandat de perquisition sous prétexte que je suis propriétaire d'armes à feu enregistrées, alors que cette même police doit être munie d'un tel mandat pour pouvoir entrer chez un criminel. Je ne suis pas en train de dire que les criminels ne devraient pas avoir ce droit — ils le devraient. Ce que j'avance, c'est que ce droit doit être rétabli pour moi et pour tous les autres Canadiens qui possèdent des armes à feu.

Voudriez-vous — vous ou peut-être un autre témoin — faire des commentaires au sujet de cette affirmation? Je crois qu'il est très important que les gens sachent que, dans le pays, on porte atteinte aux droits des propriétaires d'armes à feu, et ce, sur la foi d'un simple coup de téléphone, comme l'a précisé Mme Thom. Cette situation est très réelle, et des accusations criminelles peuvent être portées contre eux.

Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

Mme Thom : Je vous remercie beaucoup de me donner cette occasion. Oui, il y a beaucoup de cas documentés où les droits de propriétaires d'armes à feu ont clairement été lésés. Par exemple, quelqu'un a vu une personne en train d'installer une barre antivol sur le volant de son véhicule et a cru qu'il s'agissait d'une arme à feu et a donc téléphoné à la police. Il y a eu toutes sortes d'histoires vraiment horribles dont des enfants et d'autres voisins ont été témoins. Simplement à cause des insinuations et des commérages qui circulent à propos de toutes ces choses, une personne peut risquer de perdre son emploi. Il y a eu un cas récemment — et M. Bernado en a parlé — où un enfant à l'école, un enfant de quatre ou de cinq ans, a fait un dessin. Il y avait un fusil dans ce dessin, et le père de l'enfant s'est fait houspiller par la police simplement parce que l'enfant avait apparemment dessiné à l'école le père en train de tenir une arme à feu.

Je vais laisser à MM. Bernardo et Farrant le soin de fournir d'autres exemples, mais il y a eu un grand nombre de cas semblables. Il y a eu aussi des cas où des pièges ont été tendus à des personnes qui possèdent beaucoup d'armes à feu — qui sont toutes détenues légalement, toutes enregistrées, toutes extrêmement bien fichées et bien entreposées — pour que la police puisse arriver chez elles, saisir toutes les armes à feu et en faire toute une histoire.

Le président : Madame Thom, vous êtes certes convaincue de ce que vous dites, mais nous devrions essayer d'éviter de parler de ce genre d'anecdotes.

Mme Thom : Je suis désolée.

Le président : Autant que possible, nous devons nous en tenir aux faits. Nous apprécierions cela.

M. Bernardo : Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, notre association met un fonds de recours juridique à la disposition de ses membres. Nous pouvons offrir à l'un ou l'autre de nos membres une aide juridique pouvant aller jusqu'à 5 000 $ si notre conseil conclut qu'il a été injustement accusé d'un incident lié aux armes à feu. Au cours des 10 dernières années, nous avons consenti quelque 875 000 $, à raison de montants de 1 000, 2 000 ou 3 000 $ à la fois. Le problème est endémique. Il est partout. Des incidents se produisent chaque jour. Il ne se passe pas une semaine sans que je ne reçoive un appel à mon bureau à ce sujet. C'est endémique.

Le sénateur Lang : Cette information est intéressante. Elle permet certainement de corroborer les observations qui ont été faites par des témoins l'autre jour en ce qui concerne le nombre de procédures judiciaires qui sont en cours et la question de savoir si le registre constitue ou non un élément valide devant les tribunaux. Vous pourriez peut-être glisser quelques mots à ce sujet.

M. Bernardo : À de nombreuses reprises, des juges n'ont pas admis l'information tirée du registre parce qu'elle est d'une inexactitude stupéfiante. Actuellement, il y a 3 000 fusils Lee-Enfield inscrits au registre dont le numéro de série est 2.222, mais ce numéro correspond en fait au poinçon d'homologation. Les gens ignoraient comment entrer cette information. Ils ont dû, plus d'une fois, recommencer à entrer le numéro de série. Toute arme à feu qui est cédée doit être revérifiée. Il faut confirmer que toutes les données qui sont transférées sont exactes parce que l'information du registre est incroyablement inexacte.

Le sénateur Lang : Je voudrais revenir sur les exigences liées à l'obtention d'un permis et peut-être entendre vos observations concernant les conditions que doit respecter une personne qui demande un permis d'arme d'épaule et le fait qu'elle doit non seulement demander un permis, mais aussi passer un examen exigeant et obtenir une note d'au moins 80 p. 100 pour remplir les conditions liées à la demande. Le demandeur doit aussi fournir des références, alors des membres de la collectivité sont consultés. Le conjoint du demandeur doit consentir à ce qu'il obtienne un permis.

Pourriez-vous faire des commentaires sur les conditions qui sont imposées et qui continueront de l'être et nous dire si cela nous permet de faire de notre mieux pour veiller dès le début du processus à ce que les personnes qui ne devraient pas posséder d'armes d'épaule n'en obtiennent pas? À cette étape-là, le registre n'est d'aucune utilité. Pourriez-vous faire des commentaires à cet égard?

M. Bernardo : Je suis persuadé qu'une partie de l'information qui figure dans la demande de permis est très utile. Toutefois, il faut par exemple mentionner le nom des conjoints des deux dernières années. Excusez-moi, mais je crois qu'il a été établi depuis longtemps que l'État n'a pas à se mêler de ce qui se passe dans la chambre à coucher des Canadiens. Ces paroles ne sont pas de moi. Nous savons tous qui les a prononcées. Pourtant, on nous demande de nommer nos conjoints des deux dernières années, et nous devons obtenir la permission de ces anciens conjoints; ils doivent approuver la demande, sinon on les appelle pour leur demander : « Est-ce que vous acceptez que votre ex- conjoint se procure une arme à feu? »

Cela ne ressemble pas à une collecte d'informations factuelles; c'est comme si on allait à la pêche. Il s'agit d'une intrusion honteuse dans la vie privée des gens; il est interdit d'exiger de tels renseignements dans toute autre demande de permis pour quoi que ce soit au Canada.

On nous interroge sur la perte d'emplois. En quoi la perte d'un emploi concerne-t-elle le gouvernement? On veut savoir si le demandeur a déjà été traité pour la dépression. Il faut comprendre que, si une personne a un problème, ce genre de question peut l'empêcher d'aller chercher de l'aide. Je suis sûr que vous avez entendu parler de la psychiatre de Prince George qui a déclaré qu'elle transmet les renseignements personnels de ses patients à la police, qui utilise le registre pour procéder à la saisie des armes. Vous savez quoi? Je parie qu'il y a très peu de patients de cette psychiatre qui lui fournissent des renseignements personnels, car, pour ma part, je n'irais certainement pas dire quoi que ce soit à un psychiatre qui est prêt à trahir ma confiance et à communiquer mes renseignements personnels à la police.

Voilà le genre de situations que vivent chaque jour les propriétaires d'armes à feu au pays.

Le président : Nous devons passer à un autre intervenant.

Le sénateur White : Comme vous le savez probablement, les modifications qui sont prévues dans le projet de loi C-19 se rapportent à l'enregistrement des armes d'épaule; un certain nombre d'exigences, comme le fait d'obtenir un permis, de suivre des cours sur la sécurité et d'entreposer et de transporter les armes à feu de façon sécuritaire, resteraient en vigueur. Si vous me le permettez, madame Thom, j'aimerais savoir quel est votre point de vue sur les exigences qui continueraient d'être appliquées?

Mme Thom : En effet, un grand nombre d'exigences qui resteront en place sont d'excellentes mesures de protection. J'en ai justement fait mention. Les exigences relatives à l'entreposage sécuritaire sont de bonnes mesures de précaution.

J'ai siégé à un autre comité consultatif du gouvernement fédéral avant celui-ci, et nous avons mis au point un type de modèle qui, selon nous, serait sensé : l'entreposage adéquat des armes à feu, sauf pour certaines exceptions, et il semblait logique d'entreposer dans deux endroits distincts les munitions et les armes à feu. Toutefois, c'est une bonne chose de formuler et d'imposer des exigences. Les cours sur le maniement sécuritaire des armes à feu, sous forme théorique et pratique, sont extrêmement utiles, car je crois réellement qu'il s'agit d'outils de prévention. On veut savoir si une personne qui détient un permis d'armes à feu est assez habile pour manipuler ces armes à feu. Pas mal de gens se sont vu refuser un permis parce qu'ils n'avaient pas réussi l'examen écrit ou pratique.

Le sénateur White : En somme, les personnes qui possèdent légalement des armes à feu ne soutiennent pas que nous devrions laisser tomber les mesures de sécurité qui entourent l'utilisation des armes à feu. Ce dont il est question, c'est de savoir si le numéro inscrit sur une arme d'épaule contribue à rendre la société plus sûre; c'est la question qui nous intéresse.

Mme Thom : Oui, en gros, c'est ce qui nous préoccupe.

Le président : Monsieur Farrant, voudriez-vous faire des commentaires?

M. Farrant : Oui, certainement. La FPCO a toujours été en faveur de l'obligation de posséder un permis. Nous appuyons également toutes les autres mesures qui continueront de s'appliquer, comme l'entreposage et le transport sécuritaires. Dans les années 1960, nous avons collaboré avec le gouvernement de l'Ontario pour mettre en place des cours officiels sur la sécurité à la chasse en Ontario. En outre, les 310 instructeurs sur la sécurité à la chasse qui donnent aussi le cours sur le maniement sécuritaire des armes à feu en Ontario sont des employés de la FPCO.

Au cours des 10 dernières années, ces instructeurs ont formé quelque 170 000 nouveaux chasseurs. Le programme affiche un bilan impeccable en matière de sécurité, et nous croyons fermement à l'importance du permis et du contrôle raisonnable des armes à feu. Nous utilisons beaucoup nos moyens de communication — le magazine Ontario Out of Doors, les émissions de télévision et les émissions de radio de chasse et pêche, les médias sociaux — pour encourager les gens à assumer leurs responsabilités concernant les aspects liés à l'obtention d'un permis, à savoir l'entreposage et le transport sécuritaires, et cetera.

Je voudrais aussi souligner brièvement — en ce qui concerne les commentaires du sergent Grismer, de la Saskatchewan, qui expliquait hier la façon dont le système fonctionne, c'est-à-dire la vérification des antécédents, la vérification de l'admissibilité du demandeur et l'envoi des documents à Miramichi — que nous comptons une étape supplémentaire en Ontario. Avant d'envoyer les documents à Miramichi, nous les faisons parvenir au contrôleur des armes à feu pour qu'il les examine. S'il juge que le demandeur répond aux critères de sécurité, il renvoie les documents à l'instructeur, qui les fait alors parvenir au bureau de Miramichi. En Ontario, il y a deux étapes de vérification, ce qui n'est pas le cas dans toutes les provinces.

Le sénateur White : Monsieur Bernardo, je reviens sur une réponse que vous avez donnée tout à l'heure; vous avez mentionné que 875 000 $ avaient été dépensés pour défendre les membres de votre organisme. Y a-t-il une proportion de ce montant qui a été utilisé pour défendre des membres accusés d'infractions criminelles au lieu de ce que j'appellerais des infractions de nature administrative?

M. Bernardo : Non.

Le sénateur White : Les 875 000 $ qui ont été dépensés — pour les frais liés à l'audition de l'affaire et aux services des procureurs de la Couronne — se rapportaient à des infractions de nature administrative?

M. Bernardo : C'est ça. Nous avons un comité d'évaluation. Le membre présente une demande au comité d'évaluation. Le comité examine les circonstances de l'infraction. Si un membre essaie de commettre un vol à main armée dans un dépanneur, il devra se débrouiller tout seul pour se défendre. Nous ne venons en aide qu'aux membres qui ont enfreint la loi par inadvertance et qui font l'objet d'accusations que nous considérons comme injustes.

Le sénateur White : Des infractions de nature administrative.

M. Bernardo : Oui.

Le sénateur Jaffer : Je voudrais apporter une précision, monsieur Farrant. Les exigences relatives à l'obtention du permis continueront de s'appliquer, ce qui signifie qu'on vérifiera depuis combien de temps dure votre relation avec votre conjoint et que tous les autres types de vérification resteront en place. Est-ce exact?

M. Farrant : Oui.

Le sénateur Jaffer : Lorsque M. Bernardo a dit que tous ces types de vérification doivent avoir lieu, le processus restera le même, n'est-ce pas?

M. Farrant : Effectivement.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse aux trois invités, que je remercie de leur présence. Vous faites tous et toutes partie d'organismes qui pratiquent le tir ou la chasse. Évidemment, j'imagine que vous et vos membres, dans vos organisations, ont dû renouveler leur permis avec le bureau de Miramichi. J'aimerais vous entendre sur la facilité ou les délais indus que vous devez subir lorsque vous renouvelez ces permis?

[Traduction]

J'aimerais obtenir des renseignements à ce sujet, car, habituellement les membres doivent renouveler leur permis de port d'armes. Vous savez quel est le délai au bureau de Miramichi. J'aimerais savoir s'il faut beaucoup de temps pour renouveler son permis — deux, trois ou cinq mois.

M. Farrant : En ce qui a trait au délai de renouvellement, je peux surtout parler de la situation en Ontario, car notre fédération est située en Ontario. Même en Ontario — parce qu'il y a une étape supplémentaire qui n'existe peut-être pas dans les autres provinces, à savoir l'examen des documents par le contrôleur des armes à feu — il faut ajouter de six semaines à trois mois au processus habituel, en plus de tout retard qui pourrait survenir une fois que les demandes sont envoyées au Centre des armes à feu Canada.

On peut attendre de trois à six mois avant d'obtenir le permis.

[Français]

Le sénateur Dagenais : J'aimerais entendre les deux autres invités sur les délais. Avec votre permission, monsieur le président, est-ce que cela a causé des préjudices à vos membres?

[Traduction]

M. Bernardo : Tout à fait, monsieur. Nous conseillons à tous nos membres d'envoyer les demandes de permis et les documents de renouvellement au Centre des armes à feu à Miramichi parce que le destinataire doit accuser réception en apposant sa signature. De cette façon, on est certain que le centre a bel et bien reçu les documents. Il est déjà arrivé quelques fois que le centre soutienne ne jamais avoir reçu la demande.

Si on ne renouvelle pas son permis à temps, on perd ses privilèges. Par exemple, si vous êtes un collectionneur d'armes de poing visées au paragraphe 12(6) et que le Centre des armes à feu reçoit votre demande une journée en retard, vous perdez vos droits acquis concernant la possession de ce type d'armes à feu, et, selon les dispositions actuelles, vos armes sont saisies sans aucune forme de compensation. Vous ne pouvez pas ensuite réclamer vos droits acquis. C'est une situation très problématique.

Le sénateur Runciman : Je voudrais poser deux ou trois petites questions à M. Farrant. Dans votre déclaration, vous avez dit que votre organisme compte environ 100 000 membres. J'ai pris connaissance et j'ai entendu parler du projet de loi C-68, et la façon dont il a été administré, pour ce qui est de l'enregistrement, a semé la division entre des citoyens respectueux des lois et la police, et cela a grandement nui à la relation entre les deux. Je me demande à quel point la situation est grave et quel genre de commentaires vos membres vous ont faits à ce sujet et en quoi cela a eu des conséquences dans la vraie vie sur les plans de la coopération et du soutien, ce genre d'aspects. Quel est votre point de vue sur cette situation?

M. Farrant : Je vous remercie de votre question. Ce n'est pas seulement l'enregistrement des armes d'épaule et le type de système qui est en place — aussi lacunaire qu'il puisse être — qui a créé des tensions entre la police et les citoyens respectueux des lois. Il y a d'autres aspects qui ont été soulevés par le sénateur White concernant l'entreposage et le transport sécuritaires des armes, entre autres choses. Les policiers font un travail très difficile. Les membres de la FPCO entretiennent de très bonnes relations avec eux et respectent leur travail, mais un grand nombre de policiers dans le pays ne comprennent pas quelles sont les exigences prévues dans le projet de loi C-68. Ils ne comprennent surtout pas ce qui constitue un entreposage sécuritaire.

Il y a beaucoup d'exemples de propriétaires d'armes à feu en règle et respectueux des lois qui ont été accusés de ne pas avoir entreposé leurs armes de façon sécuritaire dans la maison, alors que, en fait, les armes étaient entreposées de façon sécuritaire. Toutefois, les policiers ne comprennent pas ce qui constitue un entreposage sécuritaire aux termes de la loi. C'est un problème récurrent que vivent nos membres, et je sais que les propriétaires d'armes à feu en général font face au même problème. Cela tient au fait que le système lui-même n'est pas toujours bien compris par les policiers, qui ont un travail déjà assez difficile à faire, et je sais qu'ils doivent connaître un grand nombre de dispositions du Code criminel. Toutefois, si on porte des accusations contre une personne, on doit savoir si on le fait pour des motifs qui sont fondés. Les propriétaires d'armes à feu en règle se montrent très méfiants lorsqu'ils savent qu'ils respectent la loi à la lettre, mais que les policiers ne le font pas.

Le sénateur Runciman : Il est intéressant que vous fassiez ce commentaire, car le chef du service de police de Calgary — qui a témoigné devant nous hier soir — a essentiellement dit la même chose. Il a proposé que les policiers canadiens suivent une formation obligatoire pour mieux comprendre la Loi sur les armes à feu. Je vous remercie.

Je voudrais vous poser une autre petite question concernant votre mémoire et la création d'un registre des personnes violentes. C'est la première fois que j'entends cette idée. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cet outil fonctionne, et auriez-vous des données sur les effets qu'il pourrait avoir eus?

M. Farrant : Oui. Je vous remercie d'aborder ce point. Il y a plusieurs centaines de milliers de personnes au pays qui, une fois la période de probation terminée, disparaissent des radars. Elles ne font pas l'objet d'un suivi. Nous ne savons pas nécessairement où elles se trouvent. Il s'agit de personnes qui ont été déclarées coupables de crimes violents commis avec des armes à feu, qui ont été frappées d'une ordonnance de non-communication, qui ont déjà été accusées de violence conjugale ou qui ont des problèmes de santé mentale. Nombre d'administrations — la Ville de Baltimore en est un bon exemple — ont créé un registre des personnes violentes qui cible un petit groupe de délinquants violents ayant déjà utilisé des armes à feu à mauvais escient au lieu de s'attarder sur l'ensemble des propriétaires d'armes à feu.

Il y a des exemples semblables à New York et à d'autres endroits, où les autorités ont dit : nous n'allons pas passer tout notre temps à surveiller l'homme qui possède un fusil de chasse au canard qu'il utilise seulement deux semaines en septembre ou celui qui chasse le cerf une semaine en novembre. Nous allons suivre l'homme qui utilise illégalement des armes à feu et qui, par le passé, a montré qu'il avait une propension à faire cela. Nous allons nous attaquer aux petits groupes d'individus à problème.

De toute évidence, pour toutes les administrations que j'ai nommées dans mon mémoire, cette méthode a extrêmement bien fonctionné. L'an dernier, à Terre-Neuve, un homme a été arrêté parce qu'il avait commis un crime avec une arme à feu. Lorsque les policiers l'ont arrêté, ils ont fait une vérification et ont découvert qu'il faisait l'objet d'une ordonnance d'interdiction de posséder des armes à feu depuis 10 ans, mais nul ne savait où cet homme se trouvait. On n'avait jamais vérifié ses allées et venues. Si on se rappelle ce qui s'est passé à Mayerthorpe — et nous connaissons tous cette affaire —, l'homme qui a tué quatre policiers de la GRC s'était vu imposer une ordonnance d'interdiction. Personne n'y prêtait attention ni n'a fait quoi que ce soit à ce sujet. C'est le genre d'individus qui seraient inscrits dans le registre. La question n'est donc pas de savoir qui devrait avoir le droit de posséder des armes à feu, mais qui ne devrait pas avoir le droit d'en posséder.

[Français]

Le sénateur Chaput : Merci, monsieur le président. Dans le projet de loi C-19, le vendeur, la personne qui vend les armes à feu, n'a plus l'obligation de vérifier la légalité du permis de la personne qui veut acheter une arme à feu. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela? Auparavant, le vendeur était obligé de vérifier la légalité du permis et, avec le projet de loi C-19, il n'est plus obligé de vérifier si le permis est légal ou non. J'aimerais avoir vos commentaires à cet effet.

[Traduction]

M. Bernardo : Je crois qu'il y a beaucoup d'idées fausses à ce sujet. Le fait de fournir une arme à feu à une personne qui n'est pas autorisée à en détenir une est une infraction prévue au Code criminel. Le vendeur est donc très certainement obligé de vérifier si la personne qui achète l'arme à feu détient bel et bien un permis l'autorisant à acheter cette arme à feu. Je crois que ce qui prête peut-être à confusion est l'obligation de consigner cette cession dans un registre. Il faut se rappeler que tous les vendeurs d'armes doivent tenir des registres conformément aux exigences du bureau du contrôleur des armes à feu de la province où ils se trouvent. Même si on abandonne le registre, il n'en demeure pas moins que les vendeurs seront obligés de consigner toutes les transactions commerciales. Pour obtenir un permis d'exploitation, les vendeurs d'armes doivent obligatoirement soumettre les registres des transactions commerciales au bureau du contrôleur des armes à feu. C'est une idée fausse. L'obligation de tenir des registres ne sera pas éliminée, pas plus que l'obligation de s'assurer que la personne à laquelle vous vendez une arme à feu détient un permis l'autorisant à posséder cette arme à feu. Tout vendeur d'armes qui manque à ces obligations enfreint le Code criminel.

[Français]

Le sénateur Chaput : C'est votre compréhension du projet de loi C-19, la personne qui vend les armes a toujours l'obligation de vérifier la légalité du permis, selon le projet de loi C-19?

[Traduction]

M. Bernardo : C'est exactement de cette façon que je l'interprète, oui. Le fait de vendre une arme à feu à une personne qui n'est pas autorisée à en être propriétaire demeure une infraction prévue au Code criminel, et l'auteur d'une telle infraction risque une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à quatre ans. Il faut vraiment s'assurer que la personne à laquelle on vend une arme à feu est autorisée à en posséder une.

Le sénateur Chaput : Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Farrant?

M. Farrant : Oui. Merci, madame le sénateur. Nous encourageons et nous continuerons d'encourager tous nos membres — et, grâce à nos divers moyens de communication, tous les propriétaires d'armes à feu en général — à respecter cette obligation, même si elle n'est pas énoncée de façon explicite. Comme M. Bernardo l'a précisé, un particulier — pas seulement les commerçants — qui vend une arme à feu à un autre particulier qui ne détient pas un permis en bonne et due forme encourt des conséquences. Le particulier qui vend l'arme peut toujours téléphoner au CAFC pour vérifier si l'acheteur possède un permis valide. Nous encouragerons nos membres à consigner les numéros de permis — dans leur propre intérêt, pour qu'ils se protègent — et, s'ils le souhaitent, à téléphoner au CAFC pour vérifier si la personne qui achète l'arme à feu détient un permis qui n'a pas été suspendu ou, si le permis est valide, qu'il n'est pas assorti de restrictions. Cette vérification n'est pas obligatoire, mais nous encouragerons nos membres à la faire.

Le sénateur Fraser : Ma question s'adresse à n'importe lequel d'entre vous; je crois que vous savez que la GRC a officiellement confirmé que les vendeurs d'armes n'auront plus à conserver les types de registres qu'ils devaient tenir auparavant. Que répondez-vous à cela? Je ne vois rien à ce sujet dans la loi. La GRC affirme qu'il n'y a plus d'obligation semblable, et c'est elle qui administre le programme.

M. Bernardo : La GRC n'administre qu'une partie du programme. La délivrance des permis aux commerçants relève non pas de la GRC, mais des bureaux du contrôleur des armes à feu des provinces. Le contrôleur des armes à feu peut obliger tout commerçant — et cela est mentionné expressément dans la loi — à tenir tout type de registre qu'il juge nécessaire. La GRC pourrait ne pas conserver ces registres, et le gouvernement fédéral ne l'oblige peut-être pas à le faire. Toutefois, les commerçants qui veulent obtenir un permis d'exploitation sont obligés de tenir des registres.

Le sénateur Fraser : Ils pourraient y être obligés.

M. Bernardo : Je peux vous donner la garantie absolue que les bureaux du contrôleur des armes à feu continueront d'obliger les commerçants à tenir des registres. De toute façon, nous ne parlons pas ici d'un produit comme de la gomme à mâcher. Les commerçants exerceront la même diligence raisonnable que par le passé. Nous parlons de commerces qui détiennent des permis et qui sont exploités par des Canadiens responsables.

Le sénateur Fraser : Monsieur Bernardo, je vais vous poser la même question qu'à un certain nombre d'autres témoins. D'abord, il est entendu que la vaste majorité de ces commerçants exercent leurs activités en toute légalité et traitent avec des personnes honnêtes et respectueuses des lois comme vous. Toutefois, nous savons que les armes à feu sont également utilisées par des individus moins qu'admirables et nous savons que, dans tout domaine, et pas seulement celui-là, il y a des commerçants qui s'adonnent à des activités moins honorables. Lorsque nous parlons de quelque chose qui est conçu pour tuer et qui peut être utilisé pour tuer des êtres humains, ne devrions-nous pas préciser très clairement quelles sont les exigences à l'égard des mesures de contrôle et de la tenue de registres?

M. Bernardo : Je vous dirais qu'une arme à feu est conçue pour lancer un projectile. Elle n'est pas nécessairement conçue pour tuer.

De plus, tous les commerçants d'armes à feu au Canada se sont vu délivrer un permis par le gouvernement fédéral les autorisant à exercer leurs activités. Ils font l'objet d'inspections, d'une vérification des antécédents et de contrôles. Si un commerçant se livre à des activités clandestines, c'est parce qu'il réussit à se soustraire aux mesures de contrôle qui sont en place.

Si vous réussissez à tromper la Police provinciale de l'Ontario et qu'elle vous délivre à tort un permis d'exploitation de commerce d'armes à feu, eh bien, grand bien vous fasse, mais cela n'arrivera pas faute de mesures de contrôle. Il y a de nombreuses mesures de contrôle.

Le président : Nous devrons conclure après la prochaine intervention. Soyez très bref, sénateur Lang.

Le sénateur Lang : Étant donné que nous n'avons pas encore abordé ce point, je voudrais le faire. Dans son exposé, M. Farrant a précisé que la Nouvelle-Zélande avait aboli son registre des armes d'épaule dans les années 1980 et que le ciel ne lui était pas tombé sur la tête. Pourriez-vous faire d'autres commentaires sur l'expérience de la Nouvelle- Zélande? Savez-vous comment les choses se sont passées là-bas?

M. Farrant : Le groupe australien dont j'ai parlé — l'International Coalition — a publié un certain nombre d'études. Plus particulièrement, il y en a une où il compare la situation au Canada, en Australie et en Nouvelle-Zélande et les tendances qui se sont dégagées au fil du temps. Je serais ravi de vous en dire un peu plus à ce sujet, si vous le voulez.

Les données indiquent clairement que, dans les trois pays, le nombre de crimes commis avec des armes à feu avait commencé à décliner bien avant que les gouvernements soient séduits par l'idée ou décident de procéder à l'enregistrement des armes d'épaule. Pour les trois pays, les tendances sont les mêmes pour ce qui est du nombre d'homicides, d'accidents et de suicides par arme à feu : ils ont tous commencé à diminuer bien avant que le projet de loi C-68 soit adopté au Canada ou que des projets de loi équivalents le soient dans les autres pays.

La situation a évolué de la même façon dans les trois pays, et, étant donné que la Nouvelle-Zélande a aboli son registre il y a une trentaine d'années, nous avons pu voir comment les choses se sont passées par la suite dans ce pays. Comme je l'ai dit, le ciel ne lui est pas tombé sur la tête. Les taux ont continué de diminuer, et cela n'avait strictement rien à voir avec le registre.

Le président : Merci, monsieur Farrant. Cela met fin à la première partie de la séance.

Nous avons énormément apprécié les commentaires que vous nous avez donnés. Vous venez tous de milieux plutôt différents, mais vous avez défendu très vigoureusement votre point de vue, et je crois que nous avons très bien compris votre message. Votre message suscite peut-être différentes réactions, mais nous l'avons bien compris, et vous l'avez très bien exprimé.

Nous allons prendre une pause de deux minutes pour nous préparer à accueillir le prochain groupe de témoins.

Je souhaite la bienvenue à nos quatre invités du deuxième groupe, et je dirais qu'il s'agit du dernier groupe que nous entendrons au sujet du projet de loi C-19. Nous sommes heureux que vous soyez ici. Nous entendrons Steve Sullivan, directeur général des Services aux victimes d'Ottawa, qui a déjà témoigné devant nous à plusieurs occasions. Nous recevons aussi la visite de Priscilla de Villiers. Enfin, nous accueillons Heidi Rathjen, porte-parole du Groupe des étudiants diplômés de Polytechnique pour le contrôle des armes, et Benoît Laganière, aussi membre de ce groupe.

Nous allons maintenant écouter vos déclarations préliminaires, et c'est M. Sullivan qui donne le coup d'envoi.

Steve Sullivan, directeur général, Services aux victimes d'Ottawa : Je remercie le comité de m'avoir encore invité à témoigner. Je peux dire que je m'exprime ici au nom des Services aux victimes d'Ottawa, mais je ne crois pas qu'il soit trop risqué d'affirmer que je m'exprime aussi au nom des organismes de lutte contre la violence envers les femmes d'Ottawa. Ils s'opposent de façon unanime au projet de loi, et je crois qu'ils se font ainsi l'écho de tous ceux qui, dans le pays, travaillent pour lutter contre la violence faite aux femmes. Malheureusement, vous n'avez reçu aucun intervenant de ce milieu. J'essaierai de soulever certaines de ces questions, mais je reconnais que je suis un homme privilégié de race blanche issu de la classe moyenne. Je ne suis peut-être pas la meilleure personne pour exposer les vues féministes et décrire l'analyse comparative entre les sexes qui devrait être appliquée au projet de loi.

Je crois également savoir — d'après les commentaires qu'a faits la ministre Ambrose il y a quelques semaines à la Chambre des communes — qu'aucune analyse comparative entre les sexes n'a été réalisée à l'égard du projet de loi. Je soupçonne que, s'il y en avait eu une, on aurait constaté que le projet de loi ne sera d'aucune aide pour les femmes victimes de maltraitance et de violence à la maison.

Au cours de la première partie de la séance, nous avons beaucoup entendu parler — et je sais que le ministre a soulevé cet aspect — de la façon dont les propriétaires d'armes à feu se sentaient. Ils se sentent persécutés. Ils estiment que le processus d'obtention du permis est intimidant et porte atteinte à la vie privée. Je peux vous dire que les personnes avec lesquelles nous travaillons, les femmes qui sont terrorisées à la maison par leur conjoint, vous en apprendraient probablement beaucoup sur le sens réel de l'atteinte à la vie privée et de la peur : c'est d'être terrorisée dans sa propre maison par quelqu'un qu'on est censée aimer, c'est d'être terrorisée et de ne pas savoir si c'est ce soir qu'il mettra fin à votre vie, qu'il vous menacera en pointant du doigt l'endroit où les armes à feu sont rangées.

Nous avons parlé des taux d'homicide. L'homicide par arme à feu est l'un des risques auxquels sont exposées les femmes victimes de violence. Ces armes sont utilisées — comme l'ont mentionné des représentants de la YWCA devant le comité de la Chambre des communes — pour terroriser et intimider les femmes dans leur propre maison et pour les contraindre au silence. Ce sont des choses qui doivent être prises en considération lorsque nous parlons de la façon dont les propriétaires d'armes à feu peuvent se sentir. Je ne suis pas un amateur d'armes à feu, et j'en suis désolé qu'ils se sentent persécutés, mais, avec tout le respect que je leur dois, nous travaillons avec des personnes qui sont réellement terrorisées et qui vivent des craintes réelles.

J'avais prévu m'attarder sur les arguments que nous entendons souvent selon lesquels les criminels n'enregistrent pas leurs armes, mais je ne suis plus certain de l'utilité de faire cela. Franchement, je crois que le gouvernement tient un double discours à ce sujet. Pour une raison ou une autre, les criminels n'enregistrent pas leurs armes d'épaule, mais nous sommes censés nous attendre à ce que les membres des Hells Angels enregistrent leurs armes de poing et obtiennent un permis de port d'armes du seul fait que ces exigences continueront de s'appliquer. J'imagine que j'ignore comment fonctionne le crime organisé.

Soyons aussi réalistes au sujet des hommes qui lèvent la main sur leur femme ou leur conjointe. Nombre d'entre eux, dans toutes les autres sphères de leur vie, sont des citoyens respectueux des lois qui travaillent, qui paient de l'impôt et qui immatriculent leur automobile, mais, lorsqu'ils rentrent à la maison, ils battent parfois leur femme. Ce sont des hommes respectueux des lois, à l'exception de ce petit détail. Or, ce petit détail a de très grandes conséquences sur la vie de ces femmes. Lorsque nous parlons des criminels qui n'enregistrent pas leurs armes à feu, nombre d'hommes — et je n'avance pas que tous les hommes qui possèdent des armes à feu agissent de la sorte, mais il y en a beaucoup — qui battent leur femme et qui ont des armes à feu ont enregistré ces armes à feu.

J'espère que nous n'en viendrons pas à la question des coûts. Étant donné que le gouvernement vient tout juste d'adopter un projet de loi qui coûtera des milliards de dollars aux contribuables canadiens sans l'ombre d'une preuve que ce projet de loi réduira le nombre de crimes violents, je ne crois pas qu'on puisse accorder beaucoup de poids à l'argument des coûts.

Lorsque le ministre Toews a témoigné ici, il a parlé d'une discussion qu'il avait eue avec le chef du service de police de Vancouver au sujet des gangsters; le chef lui avait dit que les membres de gang ne traînaient plus leurs armes à feu sur eux juste pour le plaisir ou comme signe de prestige, qu'ils n'étaient armés que lorsqu'ils partaient en mission, et le ministre attribuait ce changement à l'imposition de peines minimales obligatoires. Je crois que c'est une bonne chose si les gangsters ne portent plus leurs armes à feu sur eux aussi souvent. J'ignore toutefois si c'est une bonne chose qu'ils les emportent encore lorsqu'ils vont en mission. Si c'est là l'objectif que le gouvernement s'est fixé, il ne sera certainement pas difficile à réaliser.

Nous avons entendu beaucoup de représentants de la police, et les chefs de police ont témoigné ici. Malheureusement, il n'y a eu aucun représentant de l'Association canadienne des policiers. Les associations nationales appuient à l'unanimité le projet de loi C-10. Les policiers auxquels j'ai parlé sont certes favorables au maintien du registre. Par le passé, j'ai assisté à nombre de débats enflammés de l'Association canadienne des policiers. Il s'agissait certainement de débats très animés. Les associations du Québec étaient probablement celles qui ont défendu le plus souvent le registre.

Si on fait valoir que, en fournissant à la police des renseignements sur les armes qui se trouvent dans une résidence, on pourrait leur transmettre des renseignements erronés, et il pourrait y avoir des armes non enregistrées dans cette résidence, alors on pourrait mettre cet argument à toutes les sauces. Pourquoi informerait-on la police du fait que des incidents ont déjà eu lieu dans cette résidence? Pourquoi donnerait-on de l'information à la police lorsqu'elle se rend à une résidence, puisque nous ignorons qui s'y trouve? Une personne dangereuse qui ne vit pas là pourrait se trouver dans cette résidence. On voit donc que cet argument ne tient pas la route.

Pour les organismes de lutte contre la violence envers les femmes, il est clair que l'adoption du projet de loi mettra les femmes en danger. Heather Imming, militante qui a son franc-parler et qui a elle-même été victime de violence conjugale, soutient que le registre lui a sauvé la vie parce qu'il a permis à la police de retirer l'arme à feu de sa résidence. La Cour suprême du Canada a établi un lien entre l'enregistrement des armes à feu et l'obtention du permis. Les deux modèles sont nécessaires pour assurer la sécurité du public.

Nous avons tous parlé des criminels et des Hells Angels, mais, comme vous le savez, les armes d'épaule sont le plus souvent utilisées pour tuer des femmes et des policiers. La question de la vérification de la validité du permis lorsqu'on vend des armes a été soulevée. Le sénateur Fraser en a fait mention au cours de la première partie de la séance. Je tiens à vous rappeler ce que le ministre Toews a déclaré. Il a dit que c'était comme lorsqu'on prête sa voiture à quelqu'un, on lui dit : « Oui, tu peux conduire ma voiture. As-tu un permis? » Si la personne répond oui, on lui prête sa voiture. Si on ne connaît pas très bien la personne, on pourrait lui dire : « J'espère que ton permis est en règle. » C'est l'analogie que le ministre a faite pour décrire l'obligation actuellement prévue dans la loi pour ce qui est de vérifier si une personne détient les documents adéquats.

Six enquêtes du coroner ont établi un lien entre la violence contre les femmes et l'utilisation d'armes à feu. L'accès aux armes à feu est un facteur de risque de létalité dans les cas de violence faite aux femmes.

Des milliers d'armes à feu ont été retirées de résidences situées partout au pays, en grande partie parce que des ordonnances d'interdiction avaient été rendues contre leur propriétaire — des hommes accusés d'avoir agressé leur conjointe —, et, étant donné que les policiers savaient quels types d'armes à feu se trouvaient dans ces résidences, ils sont intervenus. Au cours du débat dans l'autre chambre, la GRC a parlé d'un cas où 21 armes à feu ont été retirées d'une résidence; la famille ne savait même pas que ces armes se trouvaient là, mais la police a pu les confisquer grâce au registre. Aujourd'hui, demain ou à compter du moment où vous adopterez le projet de loi, les policiers n'auront plus accès à ce genre d'information. En théorie, 21 armes à feu ou bien cinq ou six auraient pu être laissées dans la résidence. Nous ignorons ce qui aurait pu arriver dans un cas semblable.

Je vais mettre fin à mes remarques parce que je veux entendre ce que mes collègues ont à dire, et je suis certes impatient de répondre à vos questions. J'ajouterais que, dans ses commentaires, le ministre a clairement pris position. Il est du côté des propriétaires d'armes à feu. Ceux d'entre nous qui luttent contre la violence envers les femmes défendent les intérêts de ces femmes qui sont terrorisées dans leur propre maison. L'un des deux camps aura tort. Soit le registre est un outil important pour assurer la sécurité publique, soit il ne l'est pas. Si j'ai tort, les propriétaires d'armes à feu devront continuer de remplir des formulaires, de les envoyer et d'enregistrer leurs armes à feu. Je comprends que cette obligation ne fait peut-être pas leur affaire, mais avec tout le respect que je leur dois, au bout du compte, je n'hésite pas à dire à ces personnes que c'est le prix à payer pour posséder une arme qui tire des projectiles destinés à tuer. Ça ne me dérange pas d'avoir tort. Si le ministre a tort, si le gouvernement a tort et si ceux qui appuient le projet de loi ont tort, alors des femmes et des enfants pourraient mourir. Voilà les deux différences. Je peux vous affirmer sans hésiter que je ne crains pas d'avoir tort. Je crois que, si c'est vous qui avez tort, le prix à payer sera beaucoup plus important. Si cela arrive et qu'une famille me demande pourquoi on n'en a pas fait plus, je lui dirai que leur gouvernement s'est rangé du côté des propriétaires d'armes à feu. Lorsque cette famille exigera des explications, je veux pouvoir lui dire que nous avons averti tout le monde du prix qu'il faudra peut-être payer. À partir de là, des familles vous demanderont si vous avez voté pour ou contre et pourquoi vous avez fait ce choix. Merci.

Le président : Merci. Comme il y a quatre invités, je crois comprendre que tous les quatre feront une déclaration préliminaire. Encore une fois, si vous pouviez être le plus bref possible, nous vous en serions reconnaissants. Nous voulons avoir le plus de temps possible pour vous poser des questions.

Priscilla de Villiers, à titre personnel : Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

Je ferai mieux de vous donner quelques détails à mon sujet, sinon vous vous demanderez ce que je suis venue faire ici. J'ai grandi en Afrique du Sud. Tous les hommes de ma famille — la plupart des hommes que je connaissais, mais très peu de femmes — étaient des chasseurs. Il y avait des armes à feu dans les maisons. Cela faisait partie de notre vie. Nous en avions besoin dans le jardin parce qu'il y avait souvent des serpents et d'autres animaux sauvages, mais nous en avions certainement besoin pendant la saison de la chasse. Je tiens à préciser que c'est un domaine qui ne m'est pas inconnu.

Toutefois, on m'a appris dès l'enfance à faire preuve d'un grand respect à l'égard des armes. Les hommes de ma famille étaient également tous des militaires. On observait à la lettre les règles relatives à l'entreposage sécuritaire, tout comme celles liées à l'obtention de permis et à l'enregistrement de toutes les armes. Si on négligeait de faire cela, on ne pouvait plus jamais obtenir de permis. Tous ces aspects étaient rigoureusement réglementés. Franchement, lorsque tout le débat a commencé, j'étais complètement renversée de voir que la question de l'entreposage sécuritaire des armes à feu suscitait une si vive opposition. J'ai témoigné la première fois devant le comité le 4 décembre 1991. J'ai été appelée à témoigner devant un comité qui évaluait des propositions de règles sur l'entreposage sécuritaire des armes à feu. À cette époque, les passionnés d'armes à feu s'opposaient à de telles mesures. Pourquoi donc? Quant aux experts de la sécurité publique, ils faisaient valoir que ces règles contribuaient à réduire le risque de suicide impulsif et de fusillades accidentelles. Lorsque j'ai témoigné, cela ne faisait que quatre mois que ma fille de 19 ans, Nina, avait été enlevée sous la menace d'une arme à feu et abattue par un délinquant sexuel qui s'est servi d'une vieille carabine rouillée de calibre .22 qu'il utilisait sur sa ferme. Cet homme a ensuite abattu Karen Marquis, au Nouveau-Brunswick, puis il a tenté d'enlever une troisième personne, et il s'est finalement suicidé avec la même arme.

Soudain, pour la première fois de ma vie, je devais faire face à la réalité de la mort, de l'enlèvement, d'une agression sexuelle, de la maladie mentale et de tout ce qui en découle.

À l'époque, j'ai cité un article du Journal de l'Association médicale canadienne de novembre 1991. Voici l'extrait en question :

La pratique actuelle qui consiste à vérifier si le demandeur a fait l'objet d'une déclaration de culpabilité au cours des cinq dernières années est inadéquate. Il faut empêcher les personnes qui présentent un risque de posséder des armes à feu.

Après le meurtre de ma fille, j'ai assisté pendant cinq mois à une enquête publique, les yeux rivés sur la devise d'un des coroners : Ce que la mort d'une personne nous apprend pourrait sauver la vie de nombreuses personnes.

Voilà pourquoi il y a un contrôle des armes à feu. Voilà précisément pourquoi nous travaillons tous à mettre en place des mesures de contrôle. Cette question n'a jamais été de nature politique pour moi ni pour quiconque représente les victimes et les personnes vulnérables.

Malheureusement, cette question a pris une tournure politique, et chaque fois qu'un argument était écarté, un nouveau était invoqué, ce qui ressemblait vraiment à un kiosque de tir. Les frais ont été éliminés, les formulaires ont été simplifiés. Des professionnels dignes de confiance ont enrichi le débat en mettant à contribution leurs expériences et leurs recherches, mais en vain. Franchement, ce que je viens d'entendre au sujet du fait que la police ne connaît pas la loi est tout à fait ridicule. On ne doit pas jeter le bébé avec l'eau du bain. On voit bien que les policiers sont dûment formés. Ce qu'il ne faut pas entendre.

Ce qui est considéré aujourd'hui comme une victoire politique mettra en danger des personnes vulnérables et compromettra la sécurité de tous les Canadiens. Au lieu de travailler ensemble à trouver une solution plus sûre, à régler les problèmes qui existent — et il y en a —, on danse sur la tombe des victimes et on feint de ne pas entendre les pleurs de leurs proches. J'en suis consternée.

Si le projet de loi C-19 est adopté, il sera plus difficile pour les policiers qui trouvent des armes à feu sur la scène de crime de remonter jusqu'aux criminels qui les ont utilisées ou jusqu'aux personnes qui font du trafic d'armes à feu et qui les vendent à des personnes qui ne sont pas titulaires d'un permis, car le projet de loi prévoit le retrait de l'obligation — je crois qu'elle existe depuis 1977 — de tenir des registres de ventes. Faute de registres liant les propriétaires à leurs armes, les propriétaires pourraient très bien en venir à prendre moins de précautions au moment d'entreposer leurs armes, car ils encourront très peu de conséquences.

Chaque année, des particuliers vendent des armes à feu à des amis et à des connaissances dans des magasins d'armes à feu, à l'occasion d'expositions d'armes à feu, en ligne ou par d'autres moyens. Les vendeurs ne demanderont pas tous une preuve de permis s'ils n'y sont pas obligés, et ils ne sauront pas tous comment reconnaître un faux permis. Les personnes qui vendent leurs armes à feu ne connaîtront pas tous les détails intimes de la vie de leurs connaissances, ce qui se passe dans leur maison ou si elles ont des problèmes de santé mentale. Sont-elles très déprimées comme l'homme qui a tué quatre personnes à OC Transpo? Seront-elles mal à l'aise de poser des questions personnelles ou d'insister pour avoir une preuve si l'acheteur leur assure qu'il détient un permis?

En outre, le projet de loi C-19 interdit la tenue de tout registre faisant état des activités de vérification de permis qui pourraient être réalisées. Par conséquent, si on appelle au Centre des armes à feu Canada pour vérifier la validité du permis d'un acheteur et que le registre indique que son permis a été révoqué et que l'acheteur est visé par une ordonnance d'interdiction, il n'y aura aucun mécanisme pour signaler cette information aux autorités.

Cette information devrait être enregistrée, et un processus officiel doit être en place pour qu'on puisse signaler aux services de police locaux qu'un individu dangereux essaie d'acheter une arme à feu, alors qu'il est frappé d'une ordonnance d'interdiction.

Si quelqu'un m'avait dit — lorsque j'ai témoigné pour la première fois devant le Sénat, à peine capable de traverser la salle — que, 21 ans plus tard, je me porterais encore à la défense de mesures sensées qui permettent de faire en sorte que des armes à feu ne tombent pas entre les mains de personnes dangereuses, je ne l'aurais jamais cru. Je lis dans la blogosphère les commentaires du lobby des armes à feu qui soutient que le projet de loi C-19 n'est qu'un premier pas dans la bonne direction et qu'il faudrait alléger encore davantage les règles régissant la délivrance du permis. Cela me préoccupe énormément. Il faut laisser en place des normes sévères si on veut éviter que des personnes dangereuses se procurent des armes à feu; il faut appliquer des normes sévères — mais raisonnables et équitables — et tenir responsables de leurs actes les personnes qui font fi de la loi.

Je vous ai remis un mémoire qui porte sur les coûts et les effets de la violence liée aux armes à feu. Je voudrais dire quelque chose que je n'entends jamais : les armes à feu dans la maison ont non seulement des répercussions profondes sur les femmes, mais également des effets dévastateurs sur les enfants. Plus nous en apprenons dans le domaine des neurosciences, plus nous pouvons observer ces effets sur le cerveau des enfants. Les enfants qui vivent avec des personnes dangereuses, comme ceux qui ont été tués sauvagement par un homme atteint d'une grave maladie mentale, grandissent dans un climat malsain. Ces enfants restent souvent marqués à vie.

Durant un débat en 2006, Stockwell Day a fait une déclaration concernant la Loi sur les armes à feu. En 2007, il a dit que le projet de loi établissait également des règles définissant la façon dont les commerçants devront tenir un registre de toutes les transactions d'armes à feu.

La déclaration faite en 2006 était la suivante :

Les modifications proposées dans le projet de loi obligeront les propriétaires actuels à vérifier, en communiquant avec le contrôleur des armes à feu, que l'acheteur éventuel ou tout autre nouveau propriétaire d'une arme à feu sans restriction détient un permis d'armes à feu valide. Cette mesure aidera à faire en sorte que les armes à feu n'aboutissent pas dans les mains d'individus qui ne devraient pas y avoir accès, comme des criminels reconnus, et aidera les enquêteurs à retrouver les propriétaires d'armes à feu volées ou à mener des enquêtes criminelles.

C'était il y a six ans. J'aimerais savoir ce qui s'est passé entre-temps pour que cette obligation ne figure pas dans le projet de loi C-19.

Je vous remercie beaucoup.

[Français]

Benoît Laganière, membre, Groupe des étudiants et diplômés de Polytechnique pour le contrôle des armes (Polysesouvient) : Bonjour monsieur le président. En tant que diplômé de Polytechnique, fier membre de Polysesouvient et citoyen responsable, je sens, face au projet de loi C-19, la même incompréhension, la même frustration et la même révolte que j'ai ressenties il y a de cela 22 ans.

Le 6 décembre 1989, je suis sorti de la cafétéria quelques secondes avant qu'un désaxé n'y entre et n'abatte trois étudiantes. Il a tué 14 jeunes femmes en tout.

Pour ma part, je n'ai jamais ressenti de remords pour mes actes, mais je peux vous assurer que mon seul souhait et la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, c'est d'éviter que tout Canadien ou toute Canadienne puisse vivre la même situation que j'ai vécue à Polytechnique.

Je ne comprends pas pourquoi on s'apprête à détruire un système en place et qui fonctionne plutôt que de chercher à l'améliorer. Il m'est insupportable d'entendre que les plaintes concernant les quelques minutes requises pour enregistrer un fusil sont plus importantes que la protection des citoyens, la prévention de drames et la résolution des crimes. Je trouve incompréhensible qu'on propose de retirer non seulement la plupart des nouvelles mesures introduites suite au massacre de Polytechnique, mais aussi une des modestes mesures qui existait déjà en 1989, soit l'obligation de tenir des registres de vente dans les commerces, mesure qui avait permis d'identifier le tueur car il n'avait pas de pièces d'identité sur lui.

Lorsque les adversaires du registre prétendent que les armes d'épaule ne constituent pas un problème parce qu'elles ne sont pas l'arme de choix des criminels, ils ignorent les faits et le gros bon sens. Une arme non restreinte est tout aussi dangereuse qu'une arme de poing quand elle se retrouve entre les mains d'individus dangereux. Malgré cela, le projet de loi C-19 résultera en une aberration supplémentaire. Vous trouverez à la fin de notre mémoire des photos d'armes actuellement catégorisées et vendues en tant qu'armes non restreintes.

Je vais vous montrer quelques photos d'armes, l'IWI Tavor Tar 21 5.56 mm, qualifiée arme d'assaut par son manufacturier, le Steyr-Mannlicher HS5 .50 M1, un fusil de tireur d'élite de calibre .5 et qui peut transpercer une armure à plus de cinq kilomètres et le Ruger Mini-14, l'arme qui a été utilisée à Polytechnique, qui a tué 14 de mes consœurs et qui a en a tué 13 autres en 20 minutes. Il est surnommé le fusil d'assaut des pauvres et quand on le modifie, il a été utilisé en Norvège et a tué 69 personnes l'été dernier. On parle ici d'armes non restreintes.

Heidi Rathjen, porte-parole, Groupe des étudiants et diplômés de Polytechnique pour le contrôle des armes (Polysesouvient) : Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner aujourd'hui devant vous. Je vais faire ma présentation en anglais.

[Traduction]

On a grandement discuté des répercussions des modifications qu'on propose d'apporter aux obligations imposées aux magasins d'armes à feu et aux particuliers qui vendent des armes à feu. Nous voudrions faire des commentaires à ce sujet.

Comme nous ne sommes pas des avocats, nous ne pouvons pas savoir avec certitude quelle sera la nature de ces répercussions. Nous voulons plutôt soulever des questions de la plus grande importance dans l'espoir que les membres du comité trouveront des réponses avant de voter sur les modifications et sur le projet de loi.

Si on regarde l'article 11 du projet de loi C-19 et qu'on creuse un peu pour voir ce qui se cache derrière le libellé, qui est le suivant :

La cession d'une arme à feu [...] est permise si, au moment où elle s'opère :

[...]

b) le cédant n'a aucun motif de croire que le cessionnaire n'est pas autorisé à acquérir et à posséder une telle arme à feu.

N'est-il pas vrai que le libellé de l'article décrit non pas une infraction, mais une permission? « La cession est permise si certaines conditions sont remplies. » N'est-il pas vrai que, selon le libellé, le cédant n'est pas tenu de suivre quelque procédure que ce soit? Le fait de n'avoir aucun motif est un état passif; le cédant n'a pas à faire quoi que ce soit, aux termes de la loi.

En ce qui concerne les infractions criminelles, nous convenons que la vente d'une arme à une personne qui n'a pas de permis demeure un crime punissable. Toutefois, lorsqu'on veut punir quelqu'un, on l'amène devant les tribunaux. Dans ce cas-ci, comme dans le cas de toutes les infractions criminelles, le fardeau de la preuve incombe non pas à l'accusé — comme certains témoins l'ont mentionné tout à l'heure —, mais à la Couronne. Dans le cas d'une infraction visée à l'article 99 du Code criminel, la Couronne doit démontrer que l'accusé savait qu'il n'était pas autorisé à vendre une arme à feu aux termes de la Loi sur les armes à feu. N'est-il pas vrai que, tel qu'il est formulé, l'article 11 renvoie non pas au concept de la diligence raisonnable — aspect qui a aussi été souligné devant le comité —, mais à celui de l'ignorance ou de l'erreur commise de bonne foi, ce qui est clairement moins contraignant? Un accusé peut faire valoir qu'il était dans l'ignorance ou qu'il a commis une erreur de bonne foi pour se défendre contre une telle accusation.

N'est-il pas vrai que pour obtenir une déclaration de culpabilité, la Couronne doit prouver que l'accusé a fait preuve d'ignorance délibérée ou d'aveuglement volontaire, ce qui signifie que le vendeur avait des doutes, mais qu'il a délibérément choisi de ne pas vérifier si ces doutes étaient fondés?

Enfin, n'est-il pas vrai que le fardeau de la preuve sera tellement grand que l'interdiction de vendre des armes à feu à des personnes qui ne sont pas autorisées à en posséder sera pratiquement impossible à imposer?

Une chose est certaine : les modifications proposées dans le projet de loi affaiblissent fondamentalement les dispositions relatives au permis. Cet affaiblissement est seulement un élément de plus qui amènera toutes les cessions d'armes à feu sans restriction à se produire dans l'ombre, en marge de tout cadre juridique structuré, sans qu'il n'y ait de trace écrite concernant l'identité des personnes qui achètent des armes d'épaule, le type d'armes vendues ni le fait qu'une vente ait même eu lieu. C'est grâce à ce cadre juridique que les policiers peuvent détecter les ventes illégales, les signaler et intenter des poursuites, car les ventes sont effectuées à l'extérieur du cadre juridique que le projet de loi vise maintenant à supprimer.

Sans ce cadre, un particulier pourra accumuler une grande quantité d'armes à feu sans restriction — et vous avez vu le genre d'armes qui peut en fait appartenir à cette catégorie — sans déclencher d'alarme auprès de la police. Il sera donc plus facile pour les personnes ayant des intentions dangereuses d'accumuler des armes à feu.

De nombreux groupes auraient aimé comparaître ici aujourd'hui pour vous faire part de préoccupations semblables. Encore une fois, nous sommes ravis d'avoir eu l'occasion de comparaître. J'aimerais mentionner la présence d'Arlène Gaudreault, de l'Association québécoise plaidoyer-victimes; de Leeza Pousoulidis, de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues; de Kathleen Dixon, mère de Meaghan Hennegan, blessée au Collège Dawson; et de Michel Léonard, membre du conseil d'administration de l'Association des diplômés de Polytechnique.

Le président : Merci beaucoup pour ces commentaires. Avant de passer aux questions, je veux rappeler aux membres du comité que les exposés des témoins étaient un peu plus longs que d'habitude, mais je pense que ce temps de parole était important. Vous avez été invités à comparaître, et il importe que vous puissiez dire — dans vos mots — ce que vous pensez. Nous sommes donc heureux que vous l'ayez fait. Je veux toutefois m'assurer que chacun de mes collègues aura l'occasion de poser des questions au premier tour. Nous avons été en mesure de le faire tout au long de nos audiences, et je veux que cela continue aujourd'hui.

Je veux simplement signaler à tout le monde que le deuxième tour de questions risque d'être un peu bref. Je veux m'assurer que tout le monde aura au moins l'occasion de poser une question au premier tour.

[Français]

Le sénateur Fraser : Merci infiniment monsieur le président. C'est très important pour nous de vous entendre, de vous écouter et de vous comprendre.

[Traduction]

J'ai seulement une question à poser, mais j'aimerais que vous y répondiez tous les deux, alors vos réponses devront être concises.

Si vous pouviez apporter un changement au projet de loi avant qu'il soit adopté, en quoi consisterait-il?

M. Sullivan : Il est difficile de répondre à cette question, car la réponse simple serait de ne pas l'adopter. Cela dit, compte tenu des questions que vous avez soulevées avec le groupe précédent, il m'apparaît étrange qu'un gouvernement propose un projet de loi qui contient le mot « peut » et qu'il dise ensuite qu'il faut obligatoirement procéder à une vérification du permis. Si l'objectif est de s'assurer que toutes les personnes qui vendent ou qui cèdent une arme à feu feront cette vérification, les mots « doit » ou « ne doit pas vendre » devraient être utilisés. Je dois comprendre pourquoi quelqu'un a proposé un projet de loi au libellé aussi ambigu et affirmerait ensuite qu'il énonce en fait une obligation.

Mme de Villiers : La vérification obligatoire relative au renouvellement du permis.

Mme Rathjen : Je dirais qu'il s'agit de l'obligation de vérifier la validité du permis, laquelle est tout à fait liée à la question globale de leur délivrance. On nous dit — et on nous répète — à quel point sont importantes toutes les étapes à franchir pour obtenir un permis, mais à quoi servent-elles si l'on n'est pas absolument obligé de présenter son permis au point de vente? Le gouvernement actuel a reconnu que cette mesure était importante afin de prévenir la cession d'armes à feu à des personnes qui représentent un risque pour la société. Nous ne comprenons tout simplement pas pourquoi le gouvernement abandonnerait une mesure qui, comme il l'a dit lui-même, est fondamentale. Nous appuierions sans réserve une telle modification.

[Français]

M. Laganière : Le fait d'enregistrer une arme responsabilise les gens quand on fait le transfert. C'est extrêmement important, comme une voiture ou d'autres choses. Pour moi, c'est un point extrêmement important à regarder. C'est une responsabilité civile qu'on se donne par la loi qui est là et qui vérifie l'identité des gens et qui est déjà vérifiée par le permis d'acquisition et de possession d'armes à feu. C'est une responsabilité qu'à la base tout Canadien devrait avoir et devrait observer. C'est une chose que je garderais.

[Traduction]

Le sénateur Lang : Tout d'abord, merci beaucoup de comparaître ici. Je tiens à dire à vous tous et à toutes les personnes dans la salle que nous partageons vos inquiétudes. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui : pour que vous nous en fassiez part. Je pense qu'il est très important pour nous de comprendre qu'il est question du registre lui- même.

La question qu'on nous pose est la suivante : est-ce que le registre accomplit bel et bien la fonction que vous croyez qu'il accomplit? Au cours des dernières semaines, et dans l'autre chambre, nous avons entendu des témoignages indiquant que près de 90 p. 100 des agents de première ligne, des membres des forces de l'ordre du pays n'appuient pas le registre des armes à feu, et ce, pour un certain nombre de raisons. Premièrement, les renseignements qu'il contient sont souvent inexacts. Deuxièmement, il donne parfois aux nouveaux policiers un sentiment de sécurité qui n'est guère souhaitable et qui représente pour eux un danger, ce qui est bien malheureux.

L'autre chose qui nous a été dite — et ce, par de nombreux témoins qui ont comparu —, c'est que l'information tirée du registre n'a pas nécessairement de valeur probante devant les tribunaux à cause — encore une fois — des inexactitudes d'un système qui n'a pas été mis en place comme il se doit et qui ne fonctionne pas.

Voilà ce que nous devons prendre en considération au moment d'examiner les données probantes qui nous sont fournies. Que le registre permette ou non de prévenir le crime représente une autre question en soi, et certaines données probantes dont nous disposons indiquent que ce n'est pas le cas.

Le point particulier qui a été soulevé — et j'aimerais connaître votre point de vue, madame de Villiers, étant donné que j'apprécie vos commentaires et votre expérience, d'autant plus que vous êtes originaire de l'Afrique du Sud —, c'est la question de la délivrance des permis. Ce point a trait aux demandes de permis, au fait qu'il ne suffit pas de présenter une demande pour en obtenir, car on doit fournir des références et se soumettre à un examen. Si une personne souhaite obtenir un permis en vue d'acquérir une arme à feu, elle doit d'abord remplir un certain nombre d'exigences strictes et rigides afin qu'on s'assure qu'elle possède les qualifications nécessaires pour le faire.

À votre avis, est-ce que cette disposition particulière — qui existe déjà et qui sera maintenue — est assez rigide, et est-ce qu'elle remplit le critère selon lequel nous devons faire tout notre possible pour nous assurer que les personnes qui présentent une demande de permis d'arme à feu sont aptes à en posséder une et qu'on devrait donc envisager de leur délivrer un tel permis?

Mme de Villiers : En réponse au premier point que vous avez soulevé, à savoir que le système est inadéquat et qu'il n'a pas été mis en place comme il se doit, il en est ainsi depuis longtemps, et il y a de nombreux antécédents à ce chapitre. Au moment de son implantation, des efforts concertés ont été déployés pour ni plus ni moins le saboter en inscrivant des zéros à la place d'autres chiffres ou encore en inscrivant le même numéro une centaine de fois, entre autres choses. Je dois reconnaître qu'il y a également eu des problèmes concernant l'adoption du projet de loi lui-même dans les années 1990.

Toutefois, je pense qu'il s'agit d'une question qu'on pourrait et devrait régler. Le système devrait être adéquat. Il y a longtemps qu'il a été mis en place. Je ne considère pas que cela justifie la suppression totale de l'enregistrement obligatoire.

Par ailleurs, vous avez parlé des nouveaux agents et des policiers de première ligne. Ces personnes doivent recevoir une formation adéquate. Les policiers d'expérience avec qui j'ai parlé et qui effectuent du travail de première ligne ont tous dit qu'ils tiennent pour acquis qu'il y a une arme à feu dans le domicile. Cependant, s'ils savent qu'il y en a six, cela leur facilite grandement la tâche. Ils ont ainsi plus de renseignements sous la main. Je ne suis pas policière. Je vous rapporte ce qu'ils m'ont dit.

En outre, il y a longtemps que j'ai quitté l'Afrique du Sud, et je n'y ai jamais présenté de demande de certificat d'arme à feu, de permis ou de certificat d'enregistrement, alors je ne saurais commenter le fonctionnement de l'administration là- bas. Toutefois, je peux dire que j'ai vu un des certificats d'acquisition d'armes à feu qui existaient auparavant et qu'il s'étendait sur plus de cinq pages. Ce n'était pas plus facile. Il n'allait peut-être pas aussi loin, mais, sur le plan administratif, il s'agissait assurément d'un assez long document.

Je suis convaincue — et la Cour suprême l'a confirmé à maintes occasions — que la possession d'une arme à feu dans notre pays, société civile régie par des lois, n'est pas un droit, mais un privilège. Et ce privilège est assorti de responsabilités. À mon avis, nous devons poser des questions assez pénétrantes pour déterminer si les personnes qui présentent une demande peuvent être considérées comme aptes à posséder pas seulement une arme à feu, mais peut-être 200, et il faut mener des vérifications continuelles, car le contexte peut changer.

Je suis constamment en communication avec des victimes de toutes les régions du pays. Nombre d'entre elles ont perdu un membre de leur famille, nombre d'entre elles ont perdu leur fille ou leur fils en bas âge — et cela continue de se produire —, mais, de surcroît, d'autres se font menacer et sont tenues en otage à la pointe d'une arme à feu et subissent des blessures graves. J'aimerais dire pour conclure que nous n'avons pas parlé des blessures que les armes à feu d'aujourd'hui peuvent infliger.

Mon ex-mari est neurochirurgien, alors je sais très bien ce qu'une seule balle tirée par une arme à feu peut infliger à une personne, et cela entraîne habituellement une déficience permanente. Selon moi, nous ne parlons pas assez de ce fait. En toute franchise, je pense que nous pouvons certainement réexaminer les vérifications que nous effectuons à l'égard des demandes de permis pour nous assurer qu'elles sont justes et raisonnables, mais je crois qu'elles sont nécessaires.

Le président : Sénateur, nous devons passer à autre chose.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Plus tôt, ma collègue a demandé quels seraient les articles que vous proposeriez à ce projet de loi. J'adhère à votre théorie que la loi actuelle, surtout le registre ou l'enregistrement doit rester comme il était. Mais je pense que la question qui embête le plus les possesseurs d'armes, les bons citoyens, c'est l'infraction : enregistrement en retard, mal remplir le questionnaire, et cetera. Je ferais la proposition semblable, que je peux faire à mes collègues aussi, c'est qu'on ait dans les sanctions, la possibilité de qualifier l'acte de ne pas avoir obéi à la loi, surtout avec le questionnaire, d'avoir, d'une part, un acte criminel si, par exemple, on remplit avec plein de faussetés le questionnaire, c'est-à-dire si on ment de façon éhontée. Par contre, si on a un retard d'enregistrement, on commet une infraction. L'infraction c'est dans la partie 24 du Code criminel. Si on a un petit vol de 100 $, on a une amende et on n'a pas de casier judiciaire. Donc, si on ne remplit pas les conditions du questionnaire mais pas de mauvaises foi, on encourt une pénalité, une pénalité qui est à peu près la même chose lorsque je stationne mon auto et que cela coûte 52 cents pour cinq minutes de plus que le parcomètre me permet. Donc, d'avoir tout simplement une qualification double, soit acte criminel, soit infraction et de penser que le policier est assez intelligent et le système de justice et le procureur de la nature de la contravention au projet de loi. Je pense qu'on résoudrait le problème des honnêtes gens et de ceux qui sont ceux qui commettent des crimes, soit en se suicidant, ce n'est pas un crime, mais permettrait d'éviter les suicides, par contre, il permettrait d'éviter des meurtres entre conjoints.

Vous remarquerez que nous sommes quatre femmes de ce côté. Ce n'est pas parce que nos collègues masculins n'appuient pas ce projet de loi mais plutôt parce que nous, tout comme vous, nous constatons que les plus grandes victimes au Canada sont des femmes. Nous sommes venues ici convaincues que ce projet de loi doit rester et peut-être amélioré.

Est-ce que vous seriez d'accord que l'on change le projet de loi au niveau de la pénalité et permettre de garder le registre?

Pour terminer, j'aimerais que vous me disiez quelle sorte d'animaux on tue avec ces armes?

Monsieur le président, quelle sorte de chevreuil on va tuer avec un Iwi Tavor 21? Ce sont des armes légales. Que fait- on avec ces armes?

[Traduction]

Le président : Madame le sénateur, avez-vous une question?

Le sénateur Hervieux-Payette : Je l'ai posée.

Le président : Nous nous penchons non pas sur la classification des armes, mais sur le registre.

Le sénateur Hervieux-Payette : Nous nous penchons sur ces armes, car elles sont couramment considérées comme autorisées.

Le président : Madame le sénateur, je vous demanderais de faire preuve d'indulgence à l'égard des membres du comité. Si vous avez des questions...

Le sénateur Hervieux-Payette : Je leur ai demandé s'ils étaient d'accord pour qu'on change les pénalités, et je leur ai aussi demandé, bien sûr, ce qui fait qu'une infraction est criminelle ou non.

[Français]

Mme Rathjen : Absolument. On s'est rendu compte assez tôt que la menace de la criminalisation était un enjeu extrêmement important pour les propriétaires d'armes. C'est pour cette raison que peu après la mise en vigueur de la loi, les groupes incluant les étudiants de Polytechnique, incluant la coalition et d'autres groupes de victimes comme celui de Mme de Villiers, incluant les chefs de police, tous ont appuyé et demandé que la loi soit amendée justement en ce sens pour qu'on s'intéresse à cette préoccupation importante et qu'on règle le problème.

Ce que le projet de loi fait maintenant, c'est jeter tout par la fenêtre au lieu de trouver une solution qui pourrait faire l'affaire de la majorité des gens qui ont des préoccupations. Je pense ici surtout aux propriétaires ordinaires et pas nécessairement aux groupes de lobby qui veulent se défaire des deux projets de loi, le projet de loi C-17 et le projet de loi C-68.

Donc, pour répondre à votre question, oui, ce serait une solution évidente, mais qui a été écartée par le gouvernement.

[Traduction]

Le sénateur Frum : Je veux aussi remercier tous les témoins d'être ici ainsi que toutes les personnes présentes dans la salle. Je vous félicite tous pour le travail que vous réalisez à l'égard de la violence contre les femmes. Tout comme vous, je suis préoccupée par cette question. Elle est très importante. Je vous assure que j'appuierais le registre des armes à feu si je croyais qu'il était le moindrement utile pour prévenir la violence faite aux femmes, mais je ne suis pas convaincue que c'est le cas.

Ma question s'adresse à vous, monsieur Sullivan, parce que vous avez semblé établir une corrélation dans votre témoignage entre la possession d'une arme à feu et la violence conjugale. Vous avez fait des commentaires en ce sens. Il est important de noter qu'un ménage canadien sur quatre possède une arme à feu, et, heureusement, notre taux de violence conjugale n'est pas très élevé. J'ai peine à comprendre la corrélation entre ces deux éléments. Vous avez laissé entendre qu'un grand nombre de menaces proférées à l'endroit des femmes sont commises avec des armes enregistrées. Je voudrais simplement vous dire que c'est un crime de menacer quiconque à la pointe d'une arme, qu'elle soit enregistrée ou non. C'est un crime en soi. Le registre n'a rien à voir là-dedans. Comme vous le dites, le registre ne peut empêcher une personne de se faire menacer à la pointe d'une arme à feu; il n'est d'aucune utilité. De quelle façon pensez-vous que le registre prévient la violence contre les femmes?

M. Sullivan : Merci pour la question. De fait, dans mon exposé, j'ai bel et bien dit que je n'insinuais pas que chaque homme qui possède une arme à feu bat sa femme. J'ai clairement dit que ce n'était pas le cas. Le Code criminel ne prévient pas les crimes. La banque de données génétiques non plus, ni le Registre national des délinquants sexuels. Devrions-nous pour autant nous départir de tout cela?

En fait, la police réagit aux crimes. Nous réagissons aux incidents qui se produisent. C'est d'abord et avant tout ainsi que le registre permet d'éviter à des femmes de se faire tuer par leur conjoint chez elles : elles prennent l'initiative d'appeler la police, qui porte des accusations et effectue des recherches dans le registre. Cela est arrivé par le passé — des données probantes de la YWCA et de la GRC le démontrent —, et le registre a permis aux policiers de voir quelles armes à feu se trouvaient dans la maison. Ils peuvent ensuite se rendre sur les lieux et confisquer ces armes.

S'ils ne savent pas combien d'armes sont présentes dans la maison, ils ne sauront pas combien d'armes ils doivent trouver. Est-il possible que le suspect se procure une autre arme ailleurs? Oui, tout à fait. Il est également possible qu'une personne dont le nom figure dans le Registre national des délinquants sexuels agresse tout de même un enfant. Ces outils font partie d'un système global. Le registre des armes à feu est un outil important pour la sécurité publique. Ce n'est pas une panacée, mais c'est une partie de la solution.

Le sénateur Jaffer : Je suis heureuse que vous soyez ici aujourd'hui et je salue certainement les personnes présentes qui ont subi la perte d'un être cher. Ce qui est ressorti de votre groupe de témoins aujourd'hui et que nous n'avions pas entendu auparavant, c'est la voix des femmes. Nous n'avons entendu parler de femmes qui se font terroriser au moyen d'une arme à feu qu'en périphérie. Le sénateur Lang a très bien décrit toutes les exigences à remplir avant de pouvoir obtenir un permis. Comme vous avez de l'expérience concrète à cet égard, pourriez-vous nous dire si, d'après ce que vous avez entendu, les autorités responsables de la délivrance des permis communiquent avec l'épouse ou la conjointe de fait? Pourriez-vous nous faire part de ce que vous avez entendu dire?

J'ai présidé durant de nombreuses années l'organisation qui se consacre à la lutte contre la violence faite aux femmes dans ma province, et une des choses que j'entendais continuellement, c'était : « Je n'ose rien dire, par crainte que mon mari découvre que j'ai révélé qu'il avait une arme à feu. » J'aimerais savoir quelle était votre expérience à cet égard.

M. Sullivan : Nous n'avons pas beaucoup d'expérience en ce qui concerne les femmes qui soulèvent ce problème particulier. Habituellement, quand nous les rencontrons, soit elles ont mis fin à leur relation de violence, soit elles sont encore dans cette relation, mais elles cherchent à obtenir des conseils pour se protéger. Elles savent qu'elles sont en danger, mais la peur les empêche de partir. Pour revenir aux personnes sans voix dont vous avez parlé, les statistiques montrent que les femmes qui vivent avec un propriétaire d'armes à feu appuient le registre. Les propriétaires d'armes à feu ne l'appuient peut-être pas, mais les personnes qui vivent avec eux, si. C'est une statistique intéressante.

Pour ce qui est du point que vous avez soulevé à l'égard des personnes sans voix, une des raisons pour lesquelles 70 p. 100 des cas de violence conjugale ne sont pas signalés est que les victimes ne disent rien, car elles ont peur.

Le sénateur Frum : Vous avez parlé d'une statistique indiquant que les femmes soutiennent le registre. D'où la tenez- vous?

M. Sullivan : Je peux vous fournir le sondage en question, si vous le désirez.

Le sénateur Frum : C'est un sondage?

M. Sullivan : Je suis désolé; j'ai dit que c'était une statistique. En fait, c'est un sondage.

Le sénateur Jaffer : Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait répondre à la question?

Mme de Villiers : Une grande partie de mon travail est consacrée aux familles qui ont perdu habituellement un enfant, parfois un époux, à cause d'un homicide, alors il s'agit d'une situation très différente. L'arme est clairement identifiable. Les affaires ne sont pas toujours réglées. Je travaille aussi auprès de gens qui ont subi des blessures extrêmement graves, mais qui ont survécu. Toutefois, je voudrais dire combien il est difficile de prendre la parole au nom de victimes autres que les victimes d'un homicide. En effet, l'homicide est une chose très nette et très publique. Dès qu'un tel incident se produit, on perd tout droit à la vie privée. Les gens vont tout savoir, jusqu'au nombre de dents qu'on a. L'information devient du domaine public.

Le reste est une zone grise, car la violence familiale et la terreur exercée à l'endroit des femmes et des enfants sont habituellement dissimulées. Elles se produisent dans l'ombre et deviennent seulement un crime, premièrement, quand une femme trouve le courage de quitter le domicile et d'appeler la police; deuxièmement, quand elle porte sa cause devant les tribunaux, ce qui n'arrive pas dans bien des cas; et troisièmement, quand il y a une déclaration de culpabilité. De telles infractions sont extrêmement difficiles à prouver. Il est question de personnes qui possèdent des armes à feu, des armes physiques qu'on peut voir et toucher, et il s'agit d'objets du passé, de pièces de collection, d'antiquités, et elles les adorent, et il n'y a pas de problème.

Toutefois, M. Sullivan et moi venons ici pour vous dire que cela se produit dans notre société. C'est pourquoi l'Organisation mondiale de la santé et les autorités responsables de la santé publique au Canada estiment qu'il s'agit dans une large mesure d'une question de santé publique. Voilà la dichotomie. Vous proposez un projet de loi qui, en réalité... L'objectif du projet de loi est en grande partie d'améliorer la santé publique au Canada, y compris en suscitant des sentiments de confiance, de paix et de sécurité. Je crois que nous devons adopter un point de vue raisonnable et équilibré à cet égard, mais, pour tout dire, c'est ça qui est si difficile.

Au chapitre de la prévention du crime, y compris de la violence familiale, nous avons entendu dire que le registre n'a pas sauvé de vies. Or, comment jauger la prévention? Nous ne disposons pas d'une liste des incidents qui ont été évités, car ils ne sont jamais survenus. Chaque année, en moyenne, 2 000 personnes qui possédaient légalement des armes à feu se font révoquer leur permis, et le registre permet à la police d'aller saisir les armes de ces personnes à la suite de l'ordonnance d'interdiction. Selon une déclaration faite par le ministre lui-même à la Chambre des communes, plus de 4 500 armes sont saisies à la suite de la révocation de permis. N'est-il pas raisonnable de croire que, vu le nombre de personnes dont on a saisi les armes à feu parce qu'elles représentaient un risque, nous avons peut-être empêché certains incidents de se produire? Je ne saurais vous dire lesquels, car ils ne sont jamais survenus. Nous avons éliminé la possibilité d'utiliser des armes à feu chez des personnes susceptibles de commettre des actes de violence familiale, chez des personnes suicidaires, et cetera. Cela n'a pas fait les manchettes, et ce n'est pas parce que des incidents continuent de se produire que le registre n'est pas efficace. C'est seulement une pièce du casse-tête, et tout doit fonctionner ensemble. Nous devons améliorer le système afin de réduire encore plus le nombre d'incidents, car le nombre de meurtres liés aux armes d'épaule, soit précisément le type d'armes à feu visé par le registre — les armes de poing étant déjà enregistrés —, le nombre de crimes commis avec de telles armes a constamment diminué depuis que les mesures ont été mises en œuvre.

Le président : Merci, madame Rathjen.

Chers collègues, nous avons pris beaucoup de retard. Il nous reste encore à entendre les questions des sénateurs Boisvenu, Runciman, Dagenais et White au premier tour. Veuillez en tenir compte au moment de poser vos questions.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup pour votre mémoire. Je tiens à saluer Mme de Villiers, Mme Rathjen et M. Laganière. Je comprends que votre témoignage pour défendre le maintien de l'enregistrement des armes de chasse n'est pas facile à faire. Votre témoignage se fait après un long combat pour l'adoption, en 1995, de ce registre et je comprends votre frustration, surtout après votre drame et votre combat.

J'ai grandi en Abitibi, à la campagne. Très jeune, les petits gars du coin prenaient la 22 de leur papa et on allait au lièvre et à la perdrix. Dans les années 1970, on a eu des cours avec l'Association de chasse et pêche où on a été formé pour une utilisation sécuritaire, mais aussi un remisage sécuritaire des armes à feu. Quand le registre est arrivé dans les années 1995, j'étais rendu en Estrie et j'étais un de ceux qui doutait de l'efficacité du registre.

Évidemment, les événements de ma vie m'ont mené à m'occuper des victimes des actes criminels à compter de 2002. Mes doutes ont toujours persisté. Quand je tentais d'avoir des discussions avec les gens qui poussaient ce registre, il était difficile d'avoir des échanges sur le questionnement de l'efficacité du registre. On était souvent enclin à beaucoup d'émotions et c'était presque impossible d'avoir des discussions.

Je me suis mis à la recherche de statistiques pour me faire une idée claire, me faire une idée objective. Est-ce que le registre adopté en 1995 a vraiment eu des effets sur la baisse des homicides, des suicides, entre autres? J'ai comparé 1980-1995 et 1995-2000. Ce que j'ai vu, c'est que de 1980 à 1995, la baisse des homicides au Canada était de 50 p. 100 et on n'a pas le registre. On a les anciennes normes. De 1995 à 2010, la baisse est de 44 p. 100, moindre que lorsqu'on n'avait pas de registre. Si je prends les suicides, c'est à peu près la même proportion. Faire un lien entre les deux, c'est scientifiquement presque impossible.

Je regarde le nombre de crimes commis avec des armes de poing qui, elles, vont continuer d'être enregistrées. Ces crimes ont augmenté durant la même période de 75 p. 100. Je me dis c'est le Canada. Je compare le Canada à d'autres pays, entre autres, la Nouvelle-Zélande, qui a aboli le registre des armes de chasse en 1970. Ils ont les mêmes données sur la réduction des suicides et des homicides, malgré aucun registre.

Ma question, c'est comment, avec des données aussi claires que cela, peut-on prétendre qu'il y a un lien direct entre la baisse des homicides et des suicides quand les données nous prouvent qu'il n'y a pas de lien. Ce sont les mêmes chutes dans le temps avec un registre ou sans registre.

Mme Rathjen : Je devrais répondre à cela dans le sens que je ne suis pas statisticienne ni chercheure. Il me semble que quand on veut comparer l'effet d'une mesure, il faut regarder le genre de crimes affectés par cette mesure. On peut regarder tous les homicides, tous les homicides par armes à feu ou on peut regarder les homicides par les armes d'épaule qui sont affectés par le registre.

Le sénateur Boisvenu : Ici, je ne parle que des armes d'épaule.

Mme Rathjen : Pour les armes d'épaule, il y a eu une baisse, j'ai le tableau de Statistique Canada qui montre qu'à partir de 1991 et 1995, quand les différentes mesures sont entrées en vigueur, cela a baissé. Avant c'était toujours environ 100 par année et maintenant, dans les années 2000, c'est en bas de 40. Chaque année, plus ou moins, il y a des variations.

Le sénateur Boisvenu : J'ai le même tableau.

Mme Rathjen : Je voulais citer Statistique Canada.

Le sénateur Boisvenu : Il faut donner les bons chiffres.

Mme Rathjen : Je vais citer Statistique Canada, en 2009, qui dit que malgré le recul, parmi les homicides attribuables à des, excusez, je l'ai ici en anglais, désolée, non, je l'ai en français : « Malgré le recul constaté en 2009, l'utilisation des armes de poing a suivi une tendance générale à la hausse depuis 30 ans. » Donc, il y a une légère hausse depuis 30 ans. Par contraste, l'utilisation de carabine et de fusil de chasse est globalement en recul. Donc, selon Statistique Canada, les homicides avec armes longues ont diminué. Avant les homicides, le plus grand pourcentage d'homicides était commis par balles, avec des armes d'épaule. Depuis l'entrée en vigueur du registre et des autres mesures, cela a changé. Ce sont les armes de poing qui figurent le plus. Mais cela ne veut pas dire qu'il y a eu substitution parce que le nombre total des homicides par armes à feu a baissé beaucoup. C'est attribuable en grande partie à la diminution des homicides par armes d'épaule.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : J'ai pas mal de questions, mais je m'en tiendrai à une seule.

En ce qui concerne les renseignements fournis par Statistique Canada, le nombre d'homicides conjugaux liés à des armes à feu a en fait diminué plus rapidement avant la création du registre. Et ce renseignement provient de Statistique Canada, au cas où vous ne l'avez pas sous les yeux.

Mme De Villiers et moi nous connaissons depuis longtemps. J'ai énormément de respect pour le travail qu'elle a accompli au nom des victimes de la criminalité au fil des ans. Je sais que, comme elle l'a indiqué, son organisme et elle défendent le registre depuis de nombreuses années. Nous avons eu des prises de bec par le passé, alors je ne m'aventurerai pas dans cette voie.

Au cours d'un exposé qui a été donné plus tôt, un témoin a parlé d'une façon peut-être plus efficace de gérer ces problèmes qui est actuellement mise en œuvre dans un certain nombre d'États américains : il s'agit d'un registre des personnes violentes. Avez-vous entendu parler de cela? Croyez-vous que le gouvernement devrait songer à prendre une telle mesure?

Mme de Villiers : J'ai seulement fait quelques lectures à ce sujet. Les médias en parlent. Je ne connais pas les détails entourant un tel registre. Je dois dire que, d'emblée, cela me semble extrêmement important, surtout à l'égard des récidivistes qui ont commis des crimes graves, car ce sont les personnes qui commettent la majorité des actes de violence extrême au pays. Il ne s'agit pas nécessairement d'homicides, mais ces actes mènent souvent à cela. L'homme qui a tué ma fille a infligé des violences à des femmes pendant 13 ans avant que cela ne dégénère finalement en meurtre. Ce n'est pas inhabituel; c'est une tendance.

Cependant, à l'heure actuelle, je pense que le Registre national des délinquants sexuels et le Centre d'information de la police canadienne accusent beaucoup de retard et ne sont donc pas très fiables. Je serais extrêmement heureuse si ces outils pouvaient nous fournir des renseignements fiables.

Toutefois, comme je l'ai dit plus tôt, je pense que le problème a trait aux questions de santé publique qui entrent en jeu. Comme vous le savez, je m'intéresse surtout aux délinquants violents. Sur le plan de la santé publique, il faut déployer des efforts pour prévenir non seulement les homicides et les blessures, mais aussi les autres types d'incidents, comme les suicides et l'intimidation dans les ménages, actes dont le caractère criminel n'est pas aussi visible; ils sont souvent commis en marge du système de justice pénale.

Voilà pourquoi j'ai toujours été en faveur du registre. Je ne l'ai jamais perçu comme étant lié uniquement à la justice pénale. Je l'ai toujours perçu comme étant lié à la santé publique.

Il arrive qu'il y ait des plaintes légitimes, et j'en ai entendu plusieurs au fil des ans. Des changements ont ainsi été apportés afin d'atténuer nombre de préoccupations soulevées par les propriétaires d'armes à feu. Mais, si nous continuons à atténuer certaines préoccupations légitimes, quelle est la pire chose qui puisse arriver si nous conservions le registre? Quelle est, au juste, la pire chose qui puisse arriver? La Gendarmerie royale du Canada le tient à jour. Ses coûts d'exploitation sont faibles en comparaison du coût d'un meurtre.

Si nous le supprimons, qui apaise-t-on? Si nous le conservons, à qui cela causera-t-il des torts réels et authentiques une fois que nous aurons réagi adéquatement aux doléances des propriétaires d'armes à feu? Cette fois-ci, c'est moi qui vous pose une question au lieu de répondre aux vôtres.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci monsieur le président, évidemment, mes questions, j'en ai deux, s'adressent à M. Laganière. J'ai beau regarder votre document, vous savez que je suis un policier de carrière, j'ai travaillé 39 ans à la Sûreté du Québec. On parle de l'abolition du registre des armes longues. La plupart de ces armes ne font pas partie du registre des armes longues, ce sont des armes à autorisation restreinte, donc, registre ou pas, vous ne pourriez pas avoir cela en votre possession, les policiers vous les saisiraient.

Cela dit, au Québec, c'est un dossier qui est très émotif. On a eu deux événements, qui sont très malheureux, et je pense qu'il ne faut plus que cela arrive. Cela s'est produit dans deux institutions d'enseignement. Il y a eu le drame de Polytechnique, que vous avez connu, et il y a aussi eu le drame du Collège Dawson.

Le sénateur Hervieux-Payette : L'Assemblée nationale aussi.

Le sénateur Dagenais : Vous pouvez en rajouter, madame la sénatrice, est-ce qu'il y en a qui en ont d'autres? Ceci étant dit, le drame de Polytechnique, il n'y avait pas de registre des armes à feu en place et lorsque les événements de Dawson sont arrivés, il y avait un registre des armes à feu en place depuis plusieurs années. J'aimerais vous entendre là- dessus. Évidemment, les deux contextes sont différents.

M. Laganière : Tout d'abord, cela vient directement du Canada, ces choses-là. Si on pouvait faire circuler, c'est vraiment marqué, arme à autorisation non restreinte. J'ai les documents. Vous pouvez aller voir.

Le sénateur Dagenais : Ce ne sont pas des armes longues pour aller à la chasse.

M. Laganière : Non, c'est ce qui est écrit là. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé.

Le sénateur Dagenais : Vous pouvez faire du tir au pigeon d'argile, mais vous ne pouvez pas aller à la chasse avec ça.

M. Laganière : On s'entend que ce ne sont pas des armes de chasse, des armes non restreintes, c'est ce qui est écrit là, je ne l'ai pas inventé.

[Traduction]

Le président : Je ne suis pas certain que vous ayez répondu à la question que vous a posée le sénateur.

Mme Rathjen : Il s'agit d'armes sans restriction. Les publicités sont affichées en ligne; on peut acheter ces armes sur Internet. Nous souhaitons mentionner que nous n'avons pas utilisé d'armes à autorisation restreinte dans les photos. Elles sont tirées de publicités trouvées sur Internet.

[Français]

Le sénateur Dagenais : On parle des armes de chasse, vous ne pouvez pas aller à la chasse avec cela, c'est sûr.

Mme Rathjen : Oui, mais notre préoccupation est que si vous adoptez ce projet de loi demain, ces armes vont devenir non enregistrées, donc invisibles pour la police, incluant les accumulations d'armes. C'est une grosse préoccupation.

Pour répondre à la question qu'on entend souvent, Marc Lépine avait acheté son arme légalement. C'est vrai, mais au moins les registres de vente ont pu permettre d'identifier le tueur, qui est quelque chose de précieux dans les enquêtes policières, à savoir d'où vient l'arme. Il s'était tiré dans le visage donc on ne pouvait pas l'identifier.

Au niveau de la tuerie de Dawson, l'individu était alcoolique, il était en dépression, il s'était fait refuser par l'armée pour comportement antisocial, donc, il y a un morceau du système qui n'a pas marché. Celui qui fait que quand on voit des signes évidents de menace pour la sécurité publique, il faut en parler. Et c'est dans ce cas-là que la police peut réagir et, grâce au registre, retirer les armes à ces personnes qui, dans tous les cas, ont acheté les armes légalement. Donc, ce n'est qu'au moment de l'obtention du permis qu'il a manifesté ces comportements-là, c'est venu après. Le système fait que la police peut être avisée et on peut révoquer le permis et avec le registre, enlever les armes.

Je pense que vous avez aussi entendu que, dans le cas de Dawson, parce que des témoins avaient repéré la voiture du tueur, par la plaque d'immatriculation, ils ont pu identifier l'adresse et par le registre, ils ont pu savoir qui était le propriétaire d'armes à cette adresse et quelles armes il avait.

Donc, je demande cela à n'importe quel parent. Ne voulez-vous pas donner à la police tous les outils nécessaires lorsque votre enfant se trouve dans une situation comme on en a maintenant vécu plusieurs fois, des drames où c'est le chaos total? Ils ne savent pas à quoi ils font face. Alors toute information supplémentaire, n'est-ce pas une bonne chose? Et c'est ce que le registre fournit.

Le sénateur Dagenais : Vous êtes au courant, madame, que bien avant la mise en place du registre, si la police était informée qu'il y avait des armes à feu dans une résidence et que cela pouvait porter atteinte à la sécurité de quelqu'un, vous pouvez aller à la cour chercher un mandat et cela existait avant le registre et les policiers peuvent saisir les armes.

[Traduction]

Le président : Pour la dernière intervention, la parole va au sénateur White.

Le sénateur White : J'ai un point à faire valoir, et je poserai ensuite une question. Bien des gens laissent entendre qu'il est impossible de comprendre pourquoi des personnes seraient préoccupées par l'enregistrement de leurs armes d'épaule, et pourtant, on assimile le registre des armes d'épaule à la banque de données génétiques et au Registre national des délinquants sexuels, qui visent à recenser les criminels. Je peux comprendre pourquoi des propriétaires légitimes d'armes à feu sont préoccupés par cette question — même M. Sullivan a mis ces trois registres dans la même catégorie.

Je pense que deux d'entre vous ont soulevé des inquiétudes à l'égard du passage concernant la cession d'armes à feu :

La cession d'une arme à feu... est permise si, au moment où elle s'opère :

a) le cessionnaire est effectivement titulaire d'un permis...

b) ... n'a aucun motif de croire...

Je pense que c'est le libellé « n'a aucun motif de croire » qui suscite de l'inquiétude. Or, on trouve le même libellé dans la version actuelle de la Loi sur les armes à feu. Le projet de loi C-19 n'apporte aucun changement à cet égard. On trouve les mêmes mots à l'article 23 de la version actuelle de la loi. Donc, nous ne laissons pas entendre qu'il n'y aurait pas de vérification; nous laissons plutôt entendre que nous maintiendrions les exigences qui figurent dans la version actuelle de la loi. Je ne vous ai pas entendu contester cette loi aujourd'hui.

Vouliez-vous dire qu'une modification de la loi s'imposait déjà ou plutôt que c'est le projet de loi C-19 qui comporte une lacune?

Mme Rathjen : Dans le projet de loi C-68, cette vérification était automatique. Dans le projet de loi actuel, il faut informer le registre de la cession de toute arme à feu, y compris une arme d'épaule. Le directeur décidera, à la lumière de cette demande, si on délivrera un certificat d'enregistrement, et cette décision sera fondée sur la validité du permis. Le directeur peut refuser de délivrer un tel certificat si l'information relative au permis est inexacte.

À l'heure actuelle, la vérification est effectuée automatiquement; elle va de pair avec l'enregistrement. Si on élimine l'enregistrement requis pour les armes à autorisation restreinte... Le libellé figure dans la version actuelle du projet de loi, mais pas dans les dispositions relatives aux armes d'épaule.

Avec la version actuelle de la loi, on procède automatiquement à des vérifications : quand une personne achète une arme, son numéro de permis est vérifié dans le système et validé par le directeur. Même si cette exigence n'est pas explicitement énoncée dans la version actuelle de la loi, la vérification fait partie du processus de cession.

Le sénateur White : La même chose pourrait se produire si le projet de loi C-19 était adopté : une personne qui vend une arme pourrait faire la même demande.

Mme Rathjen : Oui, mais elle n'est pas obligée de le faire. C'est toute une différence lorsqu'il est question de personnes mal intentionnées qui essaient d'acheter une arme à feu. Je parle de gens sans permis valide qui veulent se procurer une telle arme, mais à qui on a refusé d'en vendre à la suite des vérifications. Peut-être que ces personnes veulent des armes pour des raisons criminelles. De telles personnes mentiront et produiront de faux permis.

Récemment — en Colombie-Britannique, je crois —, la police a démantelé un groupe qui fabriquait de faux permis d'armes à feu. Des gens comme ça existent. Certaines personnes qui n'ont pas de permis vont mentir — pas tout le monde, évidemment —, et, vu le libellé de la loi, il n'y a aucun moyen de s'assurer qu'elles possèdent un permis valide.

D'ailleurs, à cause de ce libellé, la seule façon de savoir si un permis est valide au moment de la vente — comme il peut avoir été révoqué à tout moment —, c'est de procéder à une vérification. C'est le seul moyen de vérifier la validité du permis à ce moment-là. Comme la loi exige qu'on mène des vérifications seulement pour les armes à autorisation restreinte et pas pour les armes sans restriction, cela revient à dire aux vendeurs qu'ils n'ont pas à se préoccuper de la validité du permis.

M. Sullivan : Pourrais-je réagir aux allégations du sénateur White selon lesquelles j'avais fait des comparaisons entre les délinquants sexuels et les propriétaires d'armes à feu? Je ne sais trop comment on pourrait raisonnablement en arriver à une telle conclusion.

En fait, quand j'ai parlé de la banque de données génétiques et du registre des délinquants sexuels, c'était pour répondre à une question concernant la prévention du crime. Je voulais faire valoir que ces outils sont utilisés pour réagir à certaines situations. Le registre réagit à certaines choses et peut être utilisé de façon proactive. Je ne faisais aucune comparaison entre les délinquants sexuels et les propriétaires d'armes d'épaule qui se conforment à la loi — et je soupçonne que le sénateur White le sait très bien.

Enfin, j'ajouterai que les personnes dont il défend les intérêts aujourd'hui se sentent peut-être visées, mais que celles dont nous défendons les intérêts le sont certainement. Merci.

Le président : Chers collègues, voilà qui conclut les témoignages, comme c'était le dernier groupe de témoins. Nous vous remercions énormément. Vos observations étaient éclairantes, et, pour des raisons évidentes, la question à l'étude a soulevé beaucoup de passions. Merci.

Chers collègues, nous allons poursuivre notre examen du projet de loi C-19 et, tout particulièrement, procéder à notre étude article par article.

Avant d'amorcer cette étude, j'aimerais mentionner que nous avons avec nous aujourd'hui Paul Shuttle, directeur exécutif et avocat général principal des Services juridiques de Sécurité publique Canada. Il travaille également pour le ministère de la Justice du Canada. Nous accueillons également Robert Abramowitz, avocat pour le ministère de la Justice et les Services juridiques de Sécurité publique Canada.

Comme vous le savez, il nous arrive de vouloir poser des questions à des fonctionnaires à l'occasion de l'étude article par article. Ils sont donc ici pour répondre à nos questions, au besoin.

Chers collègues, êtes-vous d'accord pour que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-19?

Le sénateur Fraser : Monsieur le président, avant de procéder, j'aimerais proposer deux choses, si possible. En premier lieu, j'aimerais proposer qu'on annexe au procès-verbal de la séance tous les documents d'information et les mémoires que nous avons reçus de personnes qui n'ont pas pu comparaître. En particulier, j'aimerais attirer l'attention du comité sur le document d'information que nous avons reçu ce matin du ministre Dutil, du Québec, qui contient des renseignements très intéressants. Je vous recommande de le lire, chers collègues.

Je crois comprendre que nous recevrons peut-être un mémoire du Barreau du Québec au cours de la séance d'aujourd'hui. En fait, nous l'avons reçu, alors j'aimerais l'inclure. Voilà la première motion que j'aimerais proposer.

Le président : Oui, vous pouvez le faire.

Le sénateur Fraser : Alors, je le fais.

Le président : À des fins de clarification, madame le sénateur, s'agit-il de documents d'information reçus lors de la comparution de témoins dans le cadre de notre étude du projet de loi C-19 ou plutôt de documents reçus par la greffière? Je...

Le sénateur Fraser : Ceux qui ont été reçus concernant le projet de loi.

Le président : Oui. Si je fais cette distinction, c'est simplement parce que nombre d'entre nous ont reçu des documents qui n'ont pas nécessairement été envoyés à tous. Vous parlez des documents reçus dans le cadre du processus officiel, n'est-ce pas?

Le sénateur Fraser : Je suppose que la greffière doit tous les avoir reçus.

Le président : Voilà la question.

Le sénateur Fraser : Si nous tombons sur un document que la greffière n'a pas reçu pour une raison ou une autre, mais qui constitue manifestement le genre de mémoires que l'on annexerait habituellement au procès-verbal, le comité directeur pourrait l'examiner et décider de le joindre au procès-verbal.

Le président : C'est donc votre motion. Est-elle adoptée? Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

Le sénateur Fraser : En deuxième lieu, je me demandais si nous pouvions consulter les fonctionnaires avant d'amorcer officiellement l'étude article par article, car j'aurais deux ou trois questions à leur poser.

Le président : Oui, c'est faisable.

Le sénateur Fraser : Certains de mes collègues auraient peut-être aussi des questions à leur poser. En tout cas, moi, j'en ai quelques-unes.

Le président : Messieurs, aux fins du compte rendu, veuillez vous présenter et dire quels postes vous occupez.

Paul Shuttle, directeur exécutif et avocat général principal, Sécurité publique Canada : Merci, monsieur le président. Je m'appelle Paul Shuttle. Je suis directeur exécutif et avocat général principal des Services juridiques de Sécurité publique Canada, qui fait partie du ministère de la Justice.

Robert Abramowitz, avocat, Sécurité publique Canada : Je m'appelle Robert Abramowitz. Je suis avocat pour les Services juridiques de Sécurité publique Canada au sein du ministère de la Justice.

Le sénateur Fraser : Nous avons entendu les témoignages déroutants — pour les profanes — à l'égard de ce qui se produit vraiment lorsque des armes à feu sont importées au Canada ou de la tenue éventuelle de registres relatifs à chacune de ces armes. Je sais — du moins, je présume — que les douanes sont informées si une personne importe une caisse contenant une cinquantaine de carabines, mais est-ce qu'on conserve des renseignements détaillés au sujet des armes? Le cas échéant, comment fonctionne ce système?

M. Shuttle : Malheureusement, madame le sénateur, je ne suis pas au courant des mesures opérationnelles précises que prennent les autorités douanières. Cela ne fait pas partie du projet de loi à l'étude aujourd'hui.

Le sénateur Fraser : Non. Toutefois, cette question a été soulevée à de nombreuses occasions au cours de témoignages. C'était donc ma première question.

Ma deuxième question a trait aux divers accords internationaux relatifs aux armes à feu que le Canada a signés ou auxquels il a participé. Vous vous rappellerez que, quand le ministre a comparu devant le comité, je l'ai questionné sur nos obligations à l'égard de la conservation de renseignements détaillés au sujet des armes à feu en application de ces instruments et sur ce que nous pourrions faire pour concilier ces obligations avec le projet de loi C-19. Le ministre a dit : « À ce sujet, vous devrez consulter un expert. »

Un certain nombre de personnes ont témoigné à cet égard, notamment Mme Martha Jackman hier, qui a dit que nous nous trouverions peut-être à manquer à nos obligations. Pourriez-vous nous dire si ce sera le cas, si jamais le projet de loi est adopté tel quel? Le cas échéant, que doit-on faire pour corriger la situation? Devons-nous adopter des projets de loi additionnels?

M. Shuttle : Oui, madame le sénateur. Dans votre échange avec le ministre, vous avez très bien résumé la nature générale des obligations prescrites par les deux instruments qui vous intéressaient, je crois, à savoir le protocole des Nations Unies sur les armes à feu et la Convention interaméricaine contre la fabrication et le trafic illicites des armes à feu, munitions, explosifs et autres matériels connexes. Ces deux accords énoncent des exigences très détaillées.

Comme vous le savez, le Canada a signé ces deux accords, mais n'en a ratifié aucun. Au cours de sa discussion avec vous, le ministre vous a dit avec raison que l'abolition du registre en vertu du projet de loi que le comité étudie n'empêchera pas en soi le Canada d'acquitter ses obligations s'il prend par la suite des mesures à l'échelle nationale en vue de ratifier ces accords.

Le sénateur Fraser : Quelles mesures faudrait-il prendre? C'est ce que j'essaie de savoir.

M. Shuttle : Vous-même, madame le sénateur, avez souligné les obligations relatives au dépistage. Ces accords contiennent des obligations valides pour 10 ans, diverses obligations visant à assurer la disponibilité du dépistage dans les États parties qui décident de les ratifier. Avant de le faire, le Canada devrait s'assurer d'être en conformité avec toutes les obligations énoncées dans les conventions.

Le sénateur Fraser : Comment procédera-t-on au dépistage si le registre des armes d'épaule n'existe plus? Les armes d'épaule représentent la grande majorité des armes à feu.

M. Shuttle : Aucune convention ne précise s'il doit être effectué par des moyens législatifs, réglementaires ou administratifs. Donc, selon la pratique courante, le Canada doit s'assurer d'avoir un plan national de mise en œuvre avant de ratifier tout instrument. C'est ce que nous devrions faire avant de ratifier l'une ou l'autre de ces conventions. De nombreux moyens s'offrent à nous à cet égard.

Le sénateur Fraser : Si le registre des armes d'épaule était aboli, est-ce que le gouvernement du Canada aurait le pouvoir légal d'effectuer ce dépistage au moyen de dispositions réglementaires?

M. Shuttle : Il y a divers instruments habilitants qui pourraient être utilisés de différentes façons. Il y a d'autres lois. Votre première question concernait les autres lois — le projet de loi étudié aujourd'hui par la Chambre — qui ont trait à cette question.

Le sénateur Fraser : Pouvez-vous me donner des exemples? Je suis un peu déroutée. Comme le président l'a dit plus tôt aujourd'hui à un témoin, les observations générales ne nous aident pas vraiment à comprendre. Si vous pouviez nous fournir des exemples précis d'autres instruments qui peuvent être utilisés, cela me serait utile.

M. Shuttle : L'obligation énoncée dans le protocole des Nations Unies est que le Canada assure le dépistage des armes à feu importées au pays durant 10 ans, mais il pourrait y avoir plusieurs moyens de le faire.

Le sénateur Fraser : Pourriez-vous en énumérer quelques-uns?

M. Shuttle : Il peut s'agir de registres qu'on est légalement obligé de tenir — comme celui qui nous occupe —, des registres tenus à jour par la police ou par d'autres organisations. Il pourrait y avoir des obligations pour les particuliers de conserver des documents.

Le sénateur Fraser : Il serait alors question de nouvelles dispositions...

M. Shuttle : Le gouvernement devrait alors déterminer quelle serait la meilleure option possible, sur le plan stratégique, pour se conformer aux obligations de la convention qu'il songe à ratifier.

Le sénateur Fraser : Je suppose que ce sont tous les renseignements que j'obtiendrai, monsieur le président, même si je ne me sens pas vraiment plus informée en ce qui touche l'une ou l'autre de ces questions.

Le sénateur Jaffer : Pour ajouter aux propos du sénateur Fraser, j'aimerais mentionner que Mme Jackman a également déclaré qu'à son avis, le projet de loi porterait atteinte aux droits à la vie, à la liberté et à la sécurité garantis par la Charte. Je suis certaine que vous avez examiné cette question. Pourrions-nous entendre votre point de vue à cet égard?

M. Shuttle : Comme vous le savez, le procureur général du Canada est tenu d'informer la Chambre si un projet de loi du gouvernement n'est pas conforme aux normes imposées par la Charte. Or, aucun avis du genre n'a été donné à la Chambre. Nous avons examiné les dispositions, et, a priori, je ne vois rien qui pourrait aller à l'encontre de la Charte dans le projet de loi.

Le sénateur Jaffer : Vous ne voyez pas de violation de la Charte?

M. Shuttle : Non.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Plusieurs questions ont été posées au sujet de la validité du permis. Après l'adoption du projet de loi C-19, est-ce que les marchands d'armes devront voir le permis? Dans le cas d'une revente, est-ce que la personne qui va acquérir ultérieurement une arme à feu devra demander le permis et où est-ce qu'elle va vérifier sa validité?

[Traduction]

M. Shuttle : Je crois que cela concerne l'article 23 de la version actuelle de la Loi sur les armes à feu, qui serait modifié par le projet de loi que le comité étudie. Vous avez demandé si le cédant a l'obligation de vérifier le permis du cessionnaire. Selon la loi, ce serait une infraction que de céder une arme à feu à une personne qui ne possède pas de permis, mais l'obligation de vérifier cela n'est pas énoncée dans ces mots précis.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Donc, si je vends une arme à mon voisin, je peux le faire en lui disant seulement : « Avez-vous un permis? », sans voir ou savoir s'il est valide?

[Traduction]

M. Shuttle : Si cet échange avait lieu et que la cession se produisait alors que votre voisin ne serait pas autorisé à détenir une arme à feu et qu'il ne possédait pas le permis adéquat, vous commettriez un crime en lui cédant votre arme à feu. Vu la gravité des conséquences, les cédants feraient bien de prendre des mesures pour s'assurer que la personne à qui ils souhaitent céder une arme est autorisée à en posséder une. Voilà l'effet de l'article 23 s'il était modifié par l'article 11 du projet de loi.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Comment va-t-on trouver la personne qui a acheté l'arme à l'origine et qui l'a vendue à quelqu'un d'autre si elle n'a pas fourni le nom du nouvel acquéreur, s'il n'y a aucun papier, aucune trace de la transaction?

[Traduction]

M. Shuttle : La transaction régie par l'article 23 de la Loi sur les armes à feu modifié par le projet de loi est celle entre un cédant et un cessionnaire. Les transactions précédentes qui ont amené le cédant à obtenir l'arme à feu ne sont pas visées par cet article. Tout ce dont le cédant doit d'assurer à cet égard, c'est que le cessionnaire possède le permis adéquat, qu'il est autorisé à posséder l'arme en question. Les propriétaires antérieurs de l'arme n'ont aucune importance à ce stade.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Ce que j'ai compris, c'est qu'il n'y a rien pour attester que le marchand a vendu l'arme. Vous pouvez accuser la personne qui détient un permis non valide et qui s'est servie de l'arme pour commettre un crime. Comment allez-vous retourner à l'endroit où la personne en a fait l'acquisition? Comment déposer une plainte contre une personne qui aurait commis un acte criminel et demander à quelqu'un qui n'a pas de permis valide?

[Traduction]

M. Shuttle : Vous faites allusion aux ressources mises à la disposition des policiers dans le cadre de leurs enquêtes. Si l'arme à feu avait fait l'objet de plusieurs cessions non autorisées par le passé, elles pourraient également faire l'objet d'une enquête. Si la police découvrait des éléments de preuve indiquant qu'il y aurait eu des cessions non autorisées, elle pourrait faire enquête.

Là où je pense que vous voulez en venir, madame le sénateur, c'est aux difficultés relatives au fait d'établir clairement la chaîne de cession au moyen d'une ressource centralisée, ce que l'actuel registre permet de faire. Si le projet de loi est adopté, de tels renseignements ne seront plus disponibles en ce qui concerne les armes d'épaule. C'est précisément son objectif.

Le sénateur Hervieux-Payette : D'accord.

Le sénateur Baker : Je voudrais simplement dire mon opinion. Le ministre a parlé du libellé « aucun motif de croire » de l'article 23 — qui, comme le sénateur White et vous l'avez indiqué, figure dans la version actuelle de la loi. Le fardeau pour le marchand est énoncé au deuxième alinéa, par les mots « aucun motif de croire ».

Le ministre a comparu devant le comité et a expliqué son interprétation de ce libellé, la signification qu'il accordait à ces mots. Il a dit ce que vous venez de dire, monsieur Shuttle : vous avez répété pratiquement mot pour mot ce qu'il a dit en ce qui concerne la signification de cet article.

Ma question est d'ordre général. Quel poids un juge accorde-t-il à cet article au moment de prendre une décision? Quel poids est accordé au sens que prête à l'article le ministre qui a déposé le projet de loi?

M. Shuttle : Selon un précepte général de l'interprétation des lois, la principale source sur laquelle s'appuyer pour déterminer la signification d'une loi est la version adoptée par les parlementaires. Comme vous le savez peut-être, dans certaines affaires récentes, la Cour suprême a adopté une approche plus large en matière d'historique législatif. En conséquence, les observations livrées par des témoins devant les comités comme celui-ci — y compris des témoins importants comme le ministre lui-même ou le parrain du projet de loi — sont également pris en considération par les tribunaux afin de mieux comprendre le sens que le Parlement a peut-être voulu prêter aux mots contenus dans le projet de loi qui a été adopté. Les délibérations de comités comme celui-ci sont admissibles en preuve quand un tribunal doit interpréter un texte de loi.

Le sénateur Baker : En d'autres mots, il est question d'interprétation législative, de la norme de Driedger... c'est bien cela?

M. Shuttle : Oui, Albert Driedger, ancien fonctionnaire de Justice Canada.

Le sénateur Baker : Oui, et Ruth...

M. Shuttle : Sullivan?

Le sénateur Baker : Oui, Ruth Sullivan a écrit un texte à ce sujet. Comme vous le savez, la Cour suprême du Canada a élargi son approche en matière d'interprétation afin d'y inclure l'intention décrite par le ministre devant le comité. Je vois. C'est une bonne réponse. C'est une meilleure réponse que celle que j'ai obtenue quand j'ai posé la question à un autre avocat qui a comparu devant le comité. Votre réponse est plus complète. Merci beaucoup.

Le sénateur Jaffer : Pourrais-je obtenir des précisions, je vous prie? L'article 23 fait partie de la Loi sur les armes à feu, mais pas du code, n'est-ce pas? Fait-il également partie du Code criminel?

M. Shuttle : Non. Les règles relatives à ce qui constitue une cession admissible sont énoncées dans la Loi sur les armes à feu. Les conséquences d'une cession non admissible figurent dans le Code criminel, mais, tout comme le registre, il s'agit plutôt de dispositions administratives. On considère plutôt cela comme des dispositions administratives.

Le sénateur Jaffer : Est-ce qu'on va maintenant intégrer cela au code?

M. Shuttle : Non. La modification proposée par le projet de loi C-19 vise seulement à remplacer le libellé actuel de l'article 21 par deux autres dispositions, mais elles demeureront dans la Loi sur les armes à feu.

Le président : Merci, madame le sénateur. Chers collègues, êtes-vous d'accord pour que le comité amorce son étude article par article du projet de loi C-19?

Des voix : Oui.

Le président : Le titre est-il reporté?

Des voix : Oui.

Le président : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il reporté?

Des voix : Oui.

Le président : L'article 2 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le sénateur Fraser : Je demanderais qu'on procède à un vote par appel nominal.

Shaila Anwar, greffière du comité : Sénateur Wallace.

Le sénateur Wallace : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Baker, C.P.

Le sénateur Baker : Non.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Oui.

Le sénateur Chaput : Non.

Le sénateur Dagenais : Oui.

[Traduction]

Mme Anwar : Sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Non.

Mme Anwar : Sénateur Frum.

Le sénateur Frum : Oui.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Non.

[Traduction]

Mme Anwar : Sénateur Jaffer.

Le sénateur Jaffer : Non.

Mme Anwar : Sénateur Lang.

Le sénateur Lang : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Runciman.

Le sénateur Runciman : Oui.

Mme Anwar : Sénateur White.

Le sénateur White : Oui.

Mme Anwar : Sept pour et cinq contre.

Le président : Merci. L'article 2 est adopté. L'article 3 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 4 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 5 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 6 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 7 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 8 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article 8 est adopté avec dissidence. L'article 9 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 10 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 11 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Monsieur le président, j'ai deux amendements à proposer. Je demanderais à la greffière de les distribuer un par un afin que les gens puissent suivre le fil des modifications que je suggère d'apporter.

Le président : Ce serait apprécié.

Le sénateur Fraser : Le premier amendement est celui qui commence par une substitution de la ligne 20.

Je ne pense pas que la présence des représentants à la table est encore requise, monsieur le président.

Le président : D'accord. Nous vous saurions gré de demeurer dans la salle au cas où nous aurions besoin de vous. Merci, messieurs.

Le sénateur Fraser : Je propose :

Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 11, à la page 5 :

a) par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :

« 23 (1) La cession d'une arme à feu autre qu'une »;

b) par adjonction, après la ligne 29, de ce qui suit :

« (2) Les entreprises qui se livrent à des activités notamment de fabrication, d'achat ou de vente en gros ou au détail, d'importation, de réparation, de modification ou de prêt sur gages d'armes à feu qui ne sont ni des armes à feu prohibées ni des armes à feu à autorisation restreinte doivent :

a) tenir des registres de leurs opérations relatives à ces armes à feu, selon la forme réglementaire et comportant les renseignements réglementaires;

b) tenir un inventaire de ces armes à feu se trouvant en stock dans leurs établissements;

c) présenter ces registres et cet inventaire pour examen à la demande de tout policier ou de toute personne autorisée à entrer dans l'établissement;

d) poster au directeur une copie des registres et de l'inventaire relatifs aux armes à feu;

e) conserver ces registres durant les six ans qui suivent la fin de la dernière année d'imposition à laquelle ils se rapportent. »;

c) par intégration des changements correspondants à la numérotation des dispositions et aux renvois qui en découlent.

Voilà ma motion, monsieur le président.

Le président : Pourriez-vous expliquer l'amendement que vous proposez?

Le sénateur Fraser : Cet amendement aurait pour effet d'exiger que toutes les personnes qui vendent des armes à feu tiennent des registres relatifs à ces armes durant les six années qui suivent la fin de la dernière année d'imposition à laquelle ils se rapportent. Cette exigence est identique à l'exigence relative à la tenue de dossiers énoncée dans la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est la raison pour laquelle ce délai précis a été choisi. Le libellé reprend presque exactement ce qui figurait dans la loi — dont l'adoption remonte à 1968 — avant la création du registre des armes d'épaule. Hier, vous avez entendu le témoignage du détective Grismer, je crois. Il avait déjà fait l'expérience de l'application de cette loi à l'époque où il travaillait pour une boutique d'articles de sport, et il a dit qu'il n'était pas ardu — je reprends ses mots — de tenir à jour ces registres, ces livres verts. Ce n'est pas un fardeau important pour les marchands. On transférerait du propriétaire de l'arme à feu au marchand l'obligation relative à la conservation et à la tenue à jour des registres, mais ces registres seraient à la disposition de la police en cas de besoin, surtout si un crime a été commis ou semble susceptible d'avoir été commis au moyen d'une arme à feu donnée.

Il me semble que cette disposition correspond à ce qui a été demandé par l'Association canadienne des chefs de police et par de nombreux autres intervenants, qu'elle est raisonnable, qu'elle a été mise à l'essai et utilisée durant nombre d'années et qu'elle devrait être réintégrée à la loi maintenant que le registre des armes d'épaule semble appelé à disparaître.

Le président : Quelqu'un veut prendre la parole?

Le sénateur Lang : Monsieur le président, il y a deux ou trois points que je voudrais soulever. Je sais que nous avons passé de nombreuses heures ici et que nous avons entendu des témoignages importants de personnes des deux camps. Parfois, nous nous sommes écartés de la véritable question qui nous occupe — à savoir le registre et l'opportunité de son abolition — pour nous lancer dans d'autres réflexions concernant les armes à feu et leur contrôle ainsi que le fait de savoir si cela est fait comme il se doit.

Il est important de souligner de nouveau, pour que ce soit clair, que la finalité de cette étude — en ce qui nous concerne, du moins — est de se prononcer sur l'obligation de posséder un permis pour acheter une arme d'épaule et sur l'application stricte de cette obligation. Je pense qu'il a été clairement déclaré aussi, en des termes sans équivoque, que nous sommes dotés d'un processus très rigoureux auquel les particuliers doivent se soumettre afin d'obtenir les permis requis pour acheter une arme d'épaule.

Je tiens à faire valoir un point qui, à mon avis, est très important; il s'agit d'un rappel très bref : quand une personne présente une demande de permis — et il y a un certain nombre de personnes ici qui l'ont fait —, elle doit fournir des références provenant de membres de la collectivité. En soi, cette exigence permet de s'assurer qu'elle jouit d'une bonne réputation dans la collectivité. Il s'agit d'une mesure très importante qui a été négligée et quelque peu rejetée par certaines personnes.

L'autre aspect de la question, à laquelle un témoin a fait allusion aujourd'hui, est la nature personnelle de la teneur de la demande. Je ne pense pas qu'il y ait un autre type de demande gouvernementale — aux échelons tant municipal et provincial que fédéral — pour laquelle on doit fournir autant de renseignements sur sa vie personnelle. D'ailleurs, on devrait peut-être se demander s'il est pertinent d'obliger les gens à divulguer ce genre de renseignements au gouvernement et de lui permettre de les conserver dans ses dossiers. Il y a même des questions qui portent sur ses relations et sa santé; au bout du compte, cela fait partie de la panoplie de questions auxquelles on doit répondre.

Ça ne s'arrête pas là. Comme le sait très bien mon bon ami de Terre-Neuve, on doit ensuite suivre un cours non pas de une heure ni de deux heures, mais de deux jours. Il faut consacrer de deux jours à deux jours et demi de sa vie à un cours sur les armes à feu qui est accrédité et donné à titre d'étape nécessaire à l'acquisition du permis. Et ce n'est pas encore fini. Je sais que je vous ennuie, mais ce n'est pas encore fini. Ensuite, la police procède à une vérification. En outre, elle téléphone aussi à cette fin au conjoint — ou, comme le dit si bien le bon sénateur de Terre-Neuve, à sa petite amie ou à son ex-épouse.

Le sénateur Baker : Ou à toutes les trois.

Le sénateur Lang : Au bout du compte, ce que je veux faire valoir, c'est que le processus relatif à la délivrance d'un permis est très strict. Ensuite, après que la police a téléphoné à votre épouse, la GRC reçoit cette information et décide, en s'appuyant sur la vérification de votre réputation, sur sa vérification de votre possible casier judiciaire, si vous pouvez obtenir un permis ou non.

Il ne faut pas prendre le cours à la légère. Il est très intensif, et — comme le savent les personnes qui l'ont suivi — il faut être attentif, car on doit obtenir un résultat final d'au moins 80 p. 100 pour obtenir les permis.

Au chapitre du contrôle et de la surveillance des armes à feu, au chapitre des vérifications auxquelles les personnes doivent se soumettre afin d'avoir le privilège de posséder un permis et d'assumer les responsabilités qui en découlent, je pense que le Canada est probablement un des pays les plus stricts.

La question que nous devons examiner aujourd'hui est celle du registre. On ne cesse de nous répéter depuis le début des délibérations que le registre comporte des lacunes.

Je voudrais simplement faire ressortir certaines observations que nous avons entendues ici. Je n'invente rien. Je voudrais rappeler à ma collègue — peut-être qu'elle n'était pas là — le témoignage des représentants des policiers de première ligne : jusqu'à 90 p. 100 d'entre eux estiment que le registre des armes à feu ne fonctionne pas, qu'il est inefficace et qu'il donne même aux agents de première ligne un faux sentiment de sécurité qui les met parfois en danger. C'est malheureux, mais c'est ce qu'on nous a dit. Je n'invente rien. Ce sont des choses qu'on nous a dites.

Personne, à quelque moment que ce soit au cours de notre étude, n'a réfuté le fait que le registre, dans sa version actuelle, est inexact et peu utile dans le cadre de procédures judiciaires. Il a été clairement dit — pas une fois, mais de nombreuses fois — que la question de la validité et de l'exactitude du registre posait tellement problème que les affaires ne se rendaient pas jusqu'aux tribunaux. Au final, il faut se demander si nous disposons d'un registre qui fonctionne, qui est légitime et qui donne les résultats escomptés. À mon avis, les témoignages montrent que ce n'est certainement pas le cas. Selon nous, c'est sous l'angle du processus de délivrance de permis et des exigences connexes qu'on doit envisager les propriétaires d'armes à feu et leurs responsabilités. Les forces de l'ordre peuvent accéder à l'information relative à ces permis quand elles le souhaitent.

Je suis d'avis, chers collègues, que nous disposons certainement d'une méthode qui est encore utilisée et que d'aucuns trouvent rassurante pour ce qui est des incidents malheureux qu'on nous a décrits plus tôt aujourd'hui et au cours des jours précédents, mais je veux aussi défendre les détenteurs de permis d'armes à feu qui ont l'impression d'être traités comme des criminels. Je pense que Mme Thom a bien décrit cette situation plus tôt aujourd'hui.

Pour conclure, personnellement, je trouve que le projet de loi est bien conçu et bien présenté et qu'il devrait être adopté par le Sénat.

Le sénateur Fraser : Je veux réagir à vos commentaires tout à l'heure. J'aimerais seulement préciser que cet amendement ne porte pas sur les permis. J'en proposerai un tout à l'heure qui a trait à cette question. Cet amendement porte sur la tenue de registres. J'en dirai plus long à ce sujet plus tard. Quand nous aborderons l'amendement concernant les permis, sénateur Lang, je me rappellerai chaque mot de votre discours éloquent.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : En fait, on ne doit pas être au même comité, je n'ai pas vu de preuves que le registre a des problèmes majeurs. Je fais référence à un autre registre qui est le registre de nos voitures. On a un permis, on achète une voiture, notre concessionnaire a notre nom et quand on continue à faire affaire avec le concessionnaire, le concessionnaire a toutes nos informations, l'entretien et tout. Cela ne constitue pas quelque chose, c'est pour la protection de l'individu. On suit des cours plus que deux jours pour devenir un bon conducteur de voiture. Si on fait des parallèles avec d'autres secteurs où il y a des registres et de penser qu'il y a des erreurs dans le registre, même au Québec — je l'ai déjà dit à ce comité —, on est conscient qu'on a un certain nombre de personnes qui ont des cartes pour avoir des services d'assurance-maladie qui sont inexactes, fausses ou, qui ont été obtenues de façon frauduleuse. On ne dit pas que demain matin on va détruire toutes les cartes mais qu'on améliore le système tout simplement. C'est dans ces termes-là. Je n'accepte aucune des affirmations de mon collègue. Il faut dire qu'à l'heure actuelle, le vendeur aurait en sa possession une arme, tout simplement à qui il a vendu et quel modèle il a vendu. Je pense que c'est un instrument que tous les policiers ont dit que c'était utile. Le fonctionnaire a dit tantôt qu'effectivement le vendeur, le marchand d'armes disparaîtrait dans la nature si celui qui a commis un crime, qui finalement s'est suicidé, on ne saura jamais qui a vendu l'arme. Cet amendement permet de revenir à la source et je pense que c'est extrêmement important.

[Traduction]

Le président : Est-ce que quelqu'un a d'autres commentaires à faire? Le sénateur Fraser va nous expliquer sa motion.

Le sénateur Fraser : J'aimerais simplement répéter que cet amendement concerne la tenue de registres et qu'il vise précisément à servir d'outil pour aider la police bien après qu'un propriétaire d'armes à feu a obtenu son permis. Il concerne les cas où une arme, après avoir été légalement vendue à un client légalement autorisé à en acheter, est égarée ou utilisée d'une façon dangereuse ou illégale. Il s'agit d'une restauration du système qui a existé durant des années avant la création du registre des armes d'épaule.

Selon ce que j'ai compris du témoignage de M. Granger — le policier retraité de Montréal qui a enquêté sur Marc Lépine, le tueur de l'École Polytechnique, comme vous vous en souvenez sans doute —, c'était le système qu'il utilisait. À partir des balles qu'il a trouvées, il a pu découvrir dans quel commerce il avait acheté l'arme en question, et il s'y est rendu et a obtenu l'information du registre au sujet de l'acheteur. C'est ainsi qu'on a su qui était Marc Lépine. Ce système n'était d'aucune façon un fardeau pour les propriétaires légitimes d'armes à feu qui se conforment à la loi, mais, de ce que je comprends, il représentait un outil très utile auquel la police pouvait accéder, au besoin. En outre, selon un témoin qui appuie le projet de loi C-19, ce système n'était pas coûteux à gérer.

Tout ce que nous ferions, c'est restaurer l'ancienne méthode afin que les marchands tiennent des registres.

Le président : Mesdames et messieurs, voilà qui conclut le débat.

Le sénateur Fraser : J'ai une dernière chose à ajouter. Je le ferai au cours de la prochaine discussion.

Le président : Mesdames et messieurs, voulez-vous adopter l'amendement proposé?

Le sénateur Fraser : Pourrait-on avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

Mme Anwar : Sénateur Wallace?

Le président : Non.

Mme Anwar : Sénateur Baker, C.P.?

[Français]

Le sénateur Baker : Oui.

Le sénateur Boisvenu : Non.

Le sénateur Chaput : Oui.

Le sénateur Dagenais : Non.

Le sénateur Fraser : Oui.

[Traduction]

Mme Anwar : Sénateur Frum.

Le sénateur Frum : Non.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Oui.

Le sénateur Jaffer : Oui.

[Traduction]

Mme Anwar : Sénateur Lang.

Le sénateur Lang : Non.

Mme Anwar : Sénateur Runciman.

Le sénateur Runciman : Non.

Mme Anwar : Sénateur White.

Le sénateur White : Non.

Mme Anwar : Cinq pour et sept contre.

Le président : Chers collègues, l'amendement proposé par le sénateur Fraser est rejeté.

Le sénateur Fraser : J'ai un autre amendement à proposer concernant cet article, si la greffière veut bien distribuer les documents quand elle aura fini son travail nécessaire à la consignation au compte-rendu.

Je propose :

Que le projet de loi C-19 soit modifié à l'article 11 :

a) à la page 5, par substitution, aux lignes 37 à 41, de ce qui suit :

« posséder une telle arme à feu;

c) si le cessionnaire est un particulier, le cédant vérifie la validité du permis du cessionnaire auprès de Programme canadien des armes à feu, demande à cette entité confirmation que l'arme à feu n'est ni une arme à feu prohibée ni une arme à feu à autorisation restreinte et obtient un numéro de référence à l'égard de la demande. »;

b) à la page 6, par suppression des lignes 1 à 3.

[Français]

Je crois, monsieur le président, que ma collègue, le sénateur Chaput, aurait une amélioration à suggérer au texte français de l'amendement, dans lequel il manque un ou deux mots. Je vous demande de lui permettre de le faire.

Le sénateur Chaput : Je voudrais demander à mes collègues francophones de vérifier également; c'est à l'alinéa c), à la troisième ligne. Vous lisez : « entité confirmation que l'arme à feu », et il manque un mot; d'après moi c'est « n'est ».

Des voix : D'accord.

Le sénateur Fraser : C'est donc la version que je propose de mon amendement.

[Traduction]

Pour expliquer et justifier cet amendement, je dirais qu'il fait suite aux observations de nombreux témoins qui ont indiqué que le système comporte une grande lacune. Le sénateur Lang nous a rappelé à plusieurs occasions au cours des audiences — et il y a quelques minutes à peine, d'ailleurs — que le Canada est doté d'un système de délivrance de permis complexe et rigoureux qui permet de s'assurer qu'ils ne sont pas délivrés aux mauvaises personnes. Le problème, si le projet de loi est adopté tel quel, c'est que les vendeurs d'armes à feu ni prohibées ni à autorisation restreinte, les vendeurs d'armes d'épaule — et cela représente la majorité des armes à feu au pays — ne seront plus obligés de vérifier la validité du permis de l'acheteur et qu'il n'y aura pas d'autre mécanisme à cette fin. En vertu de la législation actuelle, cette vérification s'effectue automatiquement, car le marchand doit communiquer avec le Programme canadien des armes à feu, qui n'émettra pas de certificat d'enregistrement avant d'avoir vérifié la validité du permis de l'acheteur. Comme les renseignements relatifs aux armes d'épaule ne seront plus consignés après l'adoption du projet de loi, le marchand ne sera plus tenu de faire ces démarches, et la validité du permis ne sera donc plus vérifiée, car le projet de loi ne contient aucune disposition visant à remplacer cette vérification.

Le sénateur White avait raison de dire plus tôt aujourd'hui que le libellé du projet de loi C-19 reprend celui de l'actuelle Loi sur les armes à feu. Le problème, c'est que l'autre partie de cette loi, qui rendait la vérification obligatoire, sera supprimée par le projet de loi C-19. Il n'y aura plus de vérification systématique. Le marchand vérifiera peut-être si le permis est valide, mais il ne sera plus tenu de le faire. Nous avons même entendu parler de permis contrefaits qui ne seraient pas vérifiés non plus. Cela constitue une faille majeure à l'égard des gens qui, de l'avis de tous, ne devraient pas être autorisés à obtenir des armes à feu. Il ne s'agit pas d'un lourd fardeau. C'est l'affaire de quelques minutes. Toutefois, cela fournirait une certaine assurance que les gens dont le permis a été révoqué par une ordonnance de la cour ou qui ont été déclarés coupables d'un crime violent, par exemple, ne pourront pas simplement aller se procurer une autre arme à feu et tirer ensuite sur des gens.

Le président : Quelqu'un d'autre veut intervenir?

Le sénateur Lang : Je serai bref. Nous avons entendu des témoignages et des observations dont ma chère collègue n'a fait aucune mention qui concernent la signification de l'article lui-même et la responsabilité implicite qu'a le propriétaire d'une arme à feu au moment de la céder ou de la vendre à autrui. Les propriétaires ont une telle responsabilité, et s'ils ne s'assurent pas que la personne possède le permis requis, alors ils manquent à cette responsabilité et commettent une infraction décrite dans le Code criminel. C'est une infraction très grave, et elle sera considérée comme telle dans la nouvelle version de la loi, comme c'était le cas dans la version précédente.

Je dois vous dire, pour ma part, que je pense que le libellé du projet de loi ne pourrait être plus clair à l'égard de la responsabilité qu'ont les gens — et les entreprises, par ailleurs — dans le cadre de la cession d'une arme d'épaule. Je pense que ce qui est énoncé dans le projet de loi suffit pour acquitter l'obligation que vous avez décrite, et je ne vois aucune raison de le modifier et de reporter son adoption.

Le projet de loi fait l'objet d'un débat depuis non pas une, ni deux, mais cinq élections. De façon claire et sans équivoque, les arguments des deux cas ont été exposés et débattus — pas seulement ici et à la Chambre des communes, mais dans l'ensemble du pays. Je peux vous dire, moi qui représente la région du Yukon, que les gens de ce territoire souhaitent que le projet de loi soit adopté. Il n'y a aucun doute là-dessus. Je ne pense pas que la modification que vous proposez change quoi que ce soit à la responsabilité implicite énoncée dans l'article en question.

Le président : Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?

Le sénateur Fraser : J'aimerais réagir à ces commentaires.

Le président : Certainement, madame le sénateur.

Le sénateur Fraser : Selon des observations que nous avons entendues — et je pense que le ministre l'a lui-même confirmé —, si le marchand vend bel et bien une arme à feu à une personne qui ne devrait pas en posséder, à une personne qui n'a pas de permis, le fardeau de la preuve sera si élevé qu'il sera très difficile et souvent impossible de prouver que le marchand a commis l'infraction en question. Il sera très difficile de prouver que le cédant n'avait aucun motif de croire que le cessionnaire n'est pas autorisé à acquérir une arme à feu.

Il ne s'agit pas d'une exigence excessive. C'est une exigence qui a été demandée — tout comme la précédente — par de nombreux témoins, y compris des représentants des forces de l'ordre. Elle est presque identique à ce qui a été demandé par un représentant de l'Association canadienne des chefs de police au cours de son témoignage, mais d'autres organisations policières ont également recommandé des changements de cette nature. Je tiens à rappeler à mes collègues que, si ma mémoire est bonne, tous les représentants des policiers de première ligne, toutes les associations représentant ces agents de la paix se sont opposés au projet de loi C-19.

Si nous conservons cette faille gigantesque dans le projet de loi, des gens qui, de l'avis de nous tous, ne devraient pas avoir d'arme à feu en leur possession réussiront bel et bien à en obtenir. Si nous adoptons ce modeste amendement, ce risque sera considérablement réduit.

Je voudrais également rappeler à mes collègues que, même s'il est vrai que l'abolition du registre des armes d'épaule figure depuis longtemps dans le programme électoral de l'actuel parti au pouvoir, les versions précédentes du projet de loi étaient bien plus solides que celle-ci. En effet, les versions précédentes exigeaient la tenue de registres et la vérification des permis. La version actuelle n'est pas exactement ce qui avait été proposé au public au cours des dernières élections.

Le président : Chers collègues, est-ce que cela conclut le débat?

Vous plaît-il, mesdames et messieurs, d'adopter la motion proposée?

Le sénateur Fraser : S'il vous plaît, monsieur le président, j'aimerais qu'on procède à un vote par appel nominal.

Mme Anwar : Sénateur Wallace.

Le président : Non.

Mme Anwar : Sénateur Baker, C.P.

Le sénateur Baker : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Boisvenu.

Le sénateur Boisvenu : Non.

Mme Anwar : Sénateur Chaput.

Le sénateur Chaput : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Dagenais.

Le sénateur Dagenais : Non.

Mme Anwar : Sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Frum.

Le sénateur Frum : Non.

Mme Anwar : Sénateur Hervieux-Payette, C.P.

Le sénateur Hervieux-Payette : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Jaffer.

Le sénateur Jaffer : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Lang.

Le sénateur Lang : Non.

Mme Anwar : Sénateur Runciman.

Le sénateur Runciman : Non.

Mme Anwar : Sénateur White.

Le sénateur White : Non.

Mme Anwar : Cinq pour et sept contre.

Le président : L'amendement est rejeté.

Chers collègues, l'article 11 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : S'il vous plaît, j'aimerais qu'on tienne un vote par appel nominal.

Le président : D'accord.

Mme Anwar : Sénateur Wallace.

Le président : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Baker, C.P.

Le sénateur Baker : Non.

Mme Anwar : Sénateur Boisvenu.

Le sénateur Boisvenu : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Chaput.

Le sénateur Chaput : Non.

Mme Anwar : Sénateur Dagenais.

Le sénateur Dagenais : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Non.

Mme Anwar : Sénateur Frum.

Le sénateur Frum : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Hervieux-Payette, C.P.

Le sénateur Hervieux-Payette : Non.

Mme Anwar : Sénateur Jaffer.

Le sénateur Jaffer : Non.

Mme Anwar : Sénateur Lang.

Le sénateur Lang : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Runciman?

Le sénateur Runciman : Oui.

Mme Anwar : Sénateur White.

Le sénateur White : Oui.

Mme Anwar : Sept pour et cinq contre.

Le président : L'article 11 est adopté.

L'article 12 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 13 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 14 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 15 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 16 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 17 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 18 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 19 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 20 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 21 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 22 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 23 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 24 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 25 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 26 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 27 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 28 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 29 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : J'aimerais qu'on procède à un vote par appel nominal pour cet article.

Le président : D'accord, madame le sénateur.

Mme Anwar : Sénateur Wallace.

Le président : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Baker, C.P.

Le sénateur Baker : Non.

Mme Anwar : Sénateur Boisvenu.

Le sénateur Boisvenu : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Chaput.

Le sénateur Chaput : Non.

Mme Anwar : Sénateur Dagenais.

Le sénateur Dagenais : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Non.

Mme Anwar : Sénateur Frum.

Le sénateur Frum : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Hervieux-Payette, C.P.

Le sénateur Hervieux-Payette : Non.

Mme Anwar : Sénateur Jaffer.

Le sénateur Jaffer : Non.

Mme Anwar : Sénateur Lang.

Le sénateur Lang : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Runciman.

Le sénateur Runciman : Oui.

Mme Anwar : Sénateur White.

Le sénateur White : Oui.

Mme Anwar : Sept pour et cinq contre.

Le président : L'article 29 est adopté. L'article 30 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 31 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : L'article est adopté avec dissidence. Le titre est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : Le titre est adopté.

Le projet de loi est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Peut-on avoir un vote par appel nominal?

Le président : D'accord, madame le sénateur.

Mme Anwar : Sénateur Wallace.

Le président : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Baker, C.P.

Le sénateur Baker : Non.

Mme Anwar : Sénateur Boisvenu.

Le sénateur Boisvenu : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Chaput.

Le sénateur Chaput : Non.

Mme Anwar : Sénateur Dagenais.

Le sénateur Dagenais : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Non.

Mme Anwar : Sénateur Frum.

Le sénateur Frum : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Hervieux-Payette, C.P.

Le sénateur Hervieux-Payette : Non.

Mme Anwar : Sénateur Jaffer.

Le sénateur Jaffer : Non.

Mme Anwar : Sénateur Lang.

Le sénateur Lang : Oui.

Mme Anwar : Sénateur Runciman.

Le sénateur Runciman : Oui.

Mme Anwar : Sénateur White.

Le sénateur White : Oui.

Mme Anwar : Sept pour et cinq contre.

Le président : Le projet de loi est adopté.

Chers collègues, est-ce que le comité souhaite discuter de la possibilité d'annexer des observations au rapport?

Le sénateur Fraser : Est-ce qu'il vaut la peine de le faire? Des observations seraient-elles acceptées?

Le président : Au point où nous en sommes, j'interprète votre question comme un refus de discuter de la possibilité d'annexer des observations. Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

Le président : C'est d'accord. Pas d'observations.

Puis-je faire rapport du projet de loi au Sénat?

Le sénateur Fraser : Avec dissidence.

Le président : La motion est adoptée avec dissidence.

Chers collègues, merci de l'attention et du temps que vous avez consacrés à cette étude. La séance est levée.

(La séance est levée.)