Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 19 - Témoignages du 17 mai 2012


OTTAWA, le jeudi 17 mai 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes), se réunit ce jour, à 11 h 1, pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Dès le départ, je vous demande de m'excuser pour l'avis qui a été distribué et qui contenait une erreur touchant l'heure du début de la séance. On nous a assuré que cela ne se reproduirait pas, mais je présente mes excuses à toute personne qui a pu être trompée par cet avis.

Bonjour et bienvenue chers collègues, invités et membres du public qui regardent la séance d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur le réseau de télévision CPAC. Nous commençons aujourd'hui notre examen du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestations par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes). Ce projet de loi a été introduit une première fois devant la Chambre des communes le 22 novembre de l'année dernière. Le résumé du projet de loi énonce qu'il modifie le Code criminel afin de permettre au propriétaire d'un bien ou à la personne en ayant la possession légitime, ainsi qu'à toute personne qu'il autorise, d'arrêter dans un délai raisonnable toute personne qu'il trouve en train de commettre une infraction criminelle sur le bien ou relativement à celui-ci. Il modifie aussi le Code criminel afin de simplifier les dispositions relatives à la défense des biens et des personnes.

Le projet de loi C-26 a été renvoyé au comité par le Sénat le 15 mai 2012 pour étude. Le comité a l'intention de tenir des séances publiques à propos du projet de loi au cours des prochaines semaines. Ces audiences seront ouvertes au public et également diffusées par Web diffusion sur le site Web, parl.gc.ca. Vous pourrez trouver d'autres informations sur le calendrier des témoins sur le site Web, sous la rubrique « Comités du Sénat ».

Pour commencer nos audiences, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui à nouveau des visages familiers : l'honorable Rob Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada, ainsi que Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale de la Section de la politique en matière de droit pénal et Joanne Klineberg, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal qui accompagnent toutes deux le ministre. Bienvenue à tous.

Monsieur le ministre, vous avez la parole.

L'honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Je suis heureux de comparaître devant le comité pour présenter le projet de loi C-26, le projet de loi relatif à l'arrestation par des citoyens et à la légitime défense.

Le projet de loi comporte deux principaux éléments. Premièrement, il prolonge la période au cours de laquelle un citoyen peut arrêter un autre citoyen pour une infraction sur le bien ou concernant celui-ci. Deuxièmement, il remplace les règles actuelles en matière de légitime défense et de défense des biens par de nouveaux moyens de défense beaucoup plus simples.

Les membres du comité connaissent probablement bien certaines affaires récentes qui ont été très médiatisées et qui concernaient des citoyens qui avaient utilisé la force contre d'autres personnes qu'ils soupçonnaient d'essayer de s'emparer de leur bien ou de l'endommager. Ces affaires ont fait connaître à la population les pouvoirs que les citoyens possèdent pour se protéger eux et leurs biens contre un comportement possiblement criminel, mais elles ont également suscité certaines préoccupations concernant les limites de ces pouvoirs et les risques que les Canadiens prennent lorsqu'ils interviennent dans des situations d'urgence de ce genre.

L'arrestation par un simple citoyen, la légitime défense et la défense des biens sont prévues par des dispositions légales distinctes qui autorisent les citoyens à adopter un comportement qui constituerait autrement une infraction pénale. Ces affaires sont soumises aux tribunaux sous la forme d'allégations par la personne accusée d'un crime qui soutient qu'elle était autorisée à faire ce qu'elle a fait, soit dans le but d'arrêter un suspect soit dans celui de défendre des biens ou une personne.

Chacune de ces règles a un objectif différent dans le cadre des situations d'urgence, mais elles s'appliquent souvent aux mêmes ensembles de faits et de circonstances. C'est pourquoi j'estime qu'il est approprié de les regrouper dans un seul projet de loi.

Premièrement, permettez-moi de vous présenter les propositions concernant l'arrestation par un simple citoyen. Le Code criminel accorde aux policiers divers pouvoirs en matière d'arrestation. Évidemment, quand cela est possible, ce sont les agents d'application de la loi, des professionnels qui ont reçu une formation, qui devraient procéder aux arrestations, mais nous savons que cela n'est pas toujours possible.

C'est la raison pour laquelle le Code criminel attribue plusieurs pouvoirs d'arrestation au simple citoyen. Le paragraphe 494(2) du Code criminel est une des dispositions qui attribue ce pouvoir. Elle autorise le propriétaire d'un bien ou son possesseur à arrêter la personne qu'il trouve en train de commettre une infraction sur le bien ou concernant celui-ci. L'élément essentiel consiste à prendre le criminel potentiel « sur le fait »; ce pouvoir ne permet pas d'arrêter le suspect une fois écoulée une brève période après que celui-ci ait été pris en flagrant délit. Si l'arrestation est effectuée plus tard, ce n'est pas une arrestation légale et la personne qui l'effectue peut être poursuivie pour les infractions commises dans le but de procéder à l'arrestation, comme des voies de fait, par exemple.

Le projet de loi C-26 va légèrement modifier la portée réduite du pouvoir en matière d'arrestation en accordant un peu plus de souplesse pour ce qui est du moment auquel elle peut se faire. Plus précisément, le projet de loi modifierait le paragraphe 494(2) pour autoriser une personne à procéder à l'arrestation d'une personne qu'il trouve en train de commettre une infraction non seulement sur-le-champ, mais aussi dans un délai raisonnable après la perpétration de l'infraction.

L'approche adoptée avec ce projet de loi est en elle-même raisonnable et mesurée. Elle prolonge la période pendant laquelle un simple citoyen peut procéder à une arrestation, mais la durée du délai et les motifs doivent toujours être raisonnables. En outre, cette période ne peut être prolongée que si la personne qui procède à l'arrestation a au préalable constaté qu'un agent de la paix ne pouvait le faire à sa place.

Le droit actuel prévoit déjà une autre protection : la personne qui a effectué l'arrestation doit remettre le suspect à la police le plus tôt possible. Toutes ces restrictions s'appliquent que la personne qui effectue l'arrestation soit le propriétaire du bien en question ou un agent de sécurité employé par ce dernier. Toute arrestation qui ne respecte pas les paramètres de la loi — absence de motif justifiant l'arrestation, délai déraisonnable ou emploi d'une force excessive — peut entraîner une poursuite.

Bien sûr, il y a d'autres recours comme les poursuites civiles, mais le droit prévoit à la fois des garanties et des recours et je pense qu'il contient des éléments visant à décourager toute intention de se faire justice soi-même.

Dans tous les cas, les citoyens peuvent essayer de transmettre les renseignements concernant le crime aux policiers, pour que ceux-ci, étant des professionnels, puissent appliquer la loi.

Un simple citoyen ne peut envisager l'arrestation que si elle est absolument nécessaire et même dans ces cas, étant donné que les situations où l'arrestation est envisagée sont dangereuses et imprévisibles par nature, le citoyen devrait toujours faire preuve de prudence.

Pour ce qui est de la défense des biens et de la défense de la personne, le projet de loi C-26 remplace la série de dispositions actuelles par des règles simples et d'application facile pour chacune de ces défenses.

Les règles actuelles relatives à ces deux moyens de défense figuraient dans le Code criminel de 1892, mais elles sont en réalité beaucoup plus anciennes que cela. Lorsque j'ai été amené à les examiner pour la première fois, j'ai constaté qu'elles reprenaient pratiquement des dispositions qui avaient été adoptées dans le Haut-Canada en 1840, et elles n'ont pas beaucoup été modifiées depuis cette époque. Même si les principes qui sous-tendent ces défenses sont relativement simples, les dispositions en question sont inutilement complexes et imprécises. Pendant des dizaines d'années, ces dispositions ont été critiquées par pratiquement tous les acteurs de la justice pénale, depuis les tribunaux, les barreaux, les universitaires jusqu'aux agents d'application de la loi.

Cette complexité peut avoir de graves conséquences. Elle complique les décisions que doit prendre la police en matière d'accusation. Elle trouble les jurés et exige que le système de justice consacre du temps, de l'argent et de l'énergie aux appels parce qu'elle donne naissance à des motifs d'appel inutiles. Le droit peut et doit être clair et facilement compris par la police, le public, les poursuivants et les tribunaux.

Le projet de loi C-26 respecte ces objectifs. Il apporte clarté et simplicité au droit actuel, sans sacrifier aucune protection légale préexistante.

Les éléments fondamentaux des deux moyens de défense sont les mêmes. Qu'une personne se défende elle-même ou une autre personne, qu'elle défende un bien en sa possession, la règle générale est qu'elle peut poser des actes qui seraient autrement criminels si elle a des motifs raisonnables de croire qu'elle est menacée, si elle agit pour se défendre contre cette menace et si les actes commis sont jugés raisonnables dans les circonstances.

La légitime défense est un élément fondamental de n'importe quel système de justice pénale. Pour compléter la règle simplifiée en matière de légitime défense, le projet de loi C-26 propose une liste non limitative de facteurs destinés à guider l'appréciation du caractère raisonnable des actes posés dans un but défensif. Ce qui est raisonnable dépend des faits et des circonstances de chaque affaire particulière. Cependant, il y a un certain nombre de facteurs que l'on retrouve souvent dans les affaires de légitime défense et que les tribunaux connaissent bien.

Par exemple, il est habituellement important de savoir si une ou les deux parties étaient armées, s'il existait une relation antérieure entre les parties, notamment une relation associée à la violence. La proportionnalité entre la menace et la réaction est bien entendue un autre élément pertinent. Plus la menace est grave, plus les actes commis pour se défendre contre cette menace peuvent être graves.

Je devrais attirer l'attention du comité sur le fait que la Chambre des communes a apporté quelques changements à cette liste des facteurs à prendre en compte. Un de ces changements a eu pour effet de modifier la première partie du projet de paragraphe 34(2) pour préciser qu'il faut tenir compte de tous les faits pertinents dans la situation personnelle de la personne et celle des autres parties ainsi que ceux de l'acte commis.

Un autre changement a eu pour but d'ajouter la notion de « capacités physiques » au facteur qui concerne l'âge et le sexe des parties en cause. Un nouveau facteur a été ajouté, à savoir « l'historique des interactions ou communications entre les parties en cause ». Cela pourrait comprendre un simple échange et ce facteur est donc légèrement différent de celui qui traite des « rapports » entre les parties.

Cette liste est utile pour plusieurs raisons. Elle peut améliorer les décisions relatives aux accusations et aux poursuites et encadrer les directives que les juges fournissent aux jurés. Elle indique également aux tribunaux qu'ils devraient continuer à appliquer la jurisprudence actuelle à ce nouveau moyen de défense.

J'aimerais également attirer votre attention sur une disposition de ces deux moyens de défense qui traitent expressément des mesures défensives prises contre un agent d'application de la loi, comme un policier qui exécute une arrestation ou un mandat de perquisition, par exemple. La règle est la suivante : la personne en question ne peut utiliser la force pour se défendre que si elle a des raisons de croire que l'agent de la paix en question n'agit pas de façon légitime dans l'exécution de ses fonctions. Cela est conforme au droit actuel et est ainsi précisé.

J'invite les membres du comité à appuyer cette mesure législative qui a pour but d'accorder aux simples citoyens une plus grande latitude pour arrêter les personnes qu'elles ont vues commettre une infraction sur un bien ou concernant celui-ci, et pour moderniser nos règles en matière de légitime défense et de défense des biens.

Je vous remercie.

Le président : Merci, monsieur le ministre. Je crois savoir que vous devez nous quitter à midi. Il nous reste donc un peu plus de 45 minutes, c'est pourquoi j'invite les membres du comité à être aussi brefs que possible et nous allons commencer avec la vice-présidente du comité, le sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Bienvenue encore une fois, monsieur le ministre et Mmes Kane et Klineberg, des visages familiers, comme l'a dit le président. C'est toujours un plaisir de vous entendre.

J'ai deux questions et je vais essayer de les formuler de façon concise. Premièrement, quel est l'effet de ces dispositions sur la légitime défense des femmes battues? Vous connaissez ce qu'on appelle parfois le moyen de défense de la femme battue. En quoi ce projet de loi change-t-il éventuellement les règles pour ces femmes?

M. Nicholson : Encore une fois, je crois qu'il simplifie les choses. Il précise les règles. Cela fait partie de la liste non limitative des éléments qui sont pris en considération, les rapports entre les personnes; mais des voies de fait sont des voies de fait, et bien évidemment, dans des affaires de ce genre, cette loi a pour objectif de s'appliquer à des situations comme celle-ci.

Le sénateur Fraser : Je reviendrai sur ce point plus tard avec les représentants du ministère.

Ma deuxième question concerne les dispositions relatives à l'arrestation par un simple citoyen et l'emploi de l'expression « dans un délai raisonnable après la perpétration de l'infraction ». Je crois que nous savons tous que ce qui peut être un délai raisonnable au centre-ville de Toronto pourrait ne pas l'être dans un hameau isolé du Nunavut.

M. Nicholson : Tout à fait.

Le sénateur Fraser : Cette formulation me semble toutefois accorder une très grande latitude; elle permet peut-être que des situations semblables, et non pas des situations différentes, donnent des résultats différents. Ne serait-il pas plus simple de dire quelque chose comme « remets la personne à la police le plus tôt possible » ou « procède à l'arrestation le plus tôt possible » plutôt que de parler de « délai raisonnable »?

M. Nicholson : Il m'a semblé qu'il fallait ajouter l'expression « dans un délai raisonnable » pour modifier le droit actuel, qui prévoit qu'il faut prendre la personne sur le fait et l'arrêter à ce moment-là. Il me semble que cette formulation, et je vais reprendre ce terme encore une fois, apporte une réponse raisonnable à ce genre de situation.

Le sénateur Fraser : Je n'ai rien contre l'idée sous-jacente, mais simplement contre sa formulation.

M. Nicholson : Les représentants du ministère pourront peut-être vous dire si l'on aurait pu utiliser une autre expression raisonnable, mais il me semble que cette formulation a l'effet recherché, à savoir dans un délai raisonnable. Comme on vous l'a fait remarquer, sénateur, ce qui constitue un délai raisonnable au Nunavut, n'est peut-être pas la même chose qu'au centre-ville de Toronto. Néanmoins, cela dit, chaque cas doit être apprécié selon ses mérites et cela me semble une bonne façon de le faire.

Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, bonjour et bienvenue. Premièrement, je crois savoir que le projet de loi a été adopté par la Chambre des communes tel que modifié.

M. Nicholson : C'est exact.

Le sénateur Angus : Avec l'approbation unanime de tous les partis? Est-ce bien exact?

M. Nicholson : J'ai été très heureux d'avoir obtenu l'appui qui nous a été accordé, effectivement.

Le sénateur Angus : Quel est l'amendement qui a été apporté à la Chambre? L'amendement était-il important?

M. Nicholson : Il y a eu de légères modifications au sujet de la liste non limitative, pour ajouter qu'il fallait prendre en considération tous les facteurs et également pour ajouter, notamment, un élément voulant que les tribunaux prennent en compte l'échange ou l'interaction entre les personnes concernées. Il n'est pas nécessaire qu'il existe des rapports entre ces personnes pour que la personne puisse se protéger elle-même. Il pourrait s'agir, par exemple, d'un seul échange ou d'une seule communication et nous pensons qu'elle devrait être prise en considération; c'était là en fait sur quoi portaient les amendements. Encore une fois, ces amendements sont mineurs et je pense qu'ils étaient tous raisonnables; j'espère que vous pourrez les accepter lorsque vous étudierez le projet de loi.

Le sénateur Angus : Le projet de loi C-26 était pratiquement identique au projet de loi C-60 qui a été présenté au cours de la dernière législature. Est-ce bien exact? Y a-t-il eu des changements?

M. Nicholson : Oui, il est pratiquement identique, mais encore une fois, certains changements ont été apportés à la Chambre des communes. On retrouve le même principe; il est temps, après 172 ans, de mettre à jour la formulation de la légitime défense et de la défense des biens. J'ai régulièrement entendu, au cours des années, les agents d'application de la loi et d'autres dire que ces règles étaient très complexes. Si vous examinez la formulation de ces dispositions, vous constaterez qu'elles reflètent clairement les priorités et la terminologie d'une autre époque. Il me paraît important de veiller à ce que le droit soit clair et simple quant à ses objectifs, et je suis convaincu que c'est le cas ici. C'est pratiquement le même texte que celui que nous avions présenté au cours de la législature précédente et je suis convaincu, et j'espère, qu'il sera cette fois-ci adopté.

Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, il y a un aspect qui me paraît intéressant, et je crois qu'il en va de même pour certains de mes collègues ici, c'est que tout d'un coup, cette dernière année, pour une raison ou une autre, la notion d'arrestation par un simple citoyen et les dispositions relatives à la légitime défense en droit pénal ont fait les manchettes non seulement à cause de l'affaire Chen à Toronto, mais également à cause de l'affaire Zimmerman à Sanford en Floride, dont semblent parler les médias électroniques tous les jours, aujourd'hui encore, plusieurs mois après les événements tels que décrits. Cela a soulevé la curiosité de la population. Dans l'affaire R. c. McIntosh, nos tribunaux ont fait remarquer que nos lois avaient besoin d'être revues, mises à jour et modernisées, comme vous l'avez dit.

Ce projet de loi est-il modelé sur les lois d'autres États? Je ne pense pas que ce soit le cas pour la loi sur la fermeté, comme celle de la Floride, mais peut-être vous pourriez également aborder cet aspect. S'agit-il ici d'une version canadienne de la loi sur la fermeté?

M. Nicholson : Nous mettons à jour une loi canadienne. Je sais très bien que d'autres États ont pris des mesures différentes, mais en fin de compte, nous nous guidons sur l'expérience canadienne, la jurisprudence canadienne et la situation canadienne, pour ce qui est de nos consultations.

Cela fait plusieurs années que l'on me fait remarquer, comme ministre de la Justice, combien les dispositions relatives à la légitime défense et à la défense des biens sont archaïques et complexes.

Vous avez tout à fait raison; toute la question de l'arrestation par un simple citoyen soulève un certain intérêt dans la population et là encore, il appartient au législateur d'examiner la loi pour voir si elle répond de façon appropriée et adéquate aux défis qui se posent. C'est exactement ce que nous avons fait.

Le sénateur Jaffer : Merci, monsieur le ministre, pour vos remarques. J'estime qu'elles m'ont aidé à mieux comprendre toutes ces choses.

J'aimerais obtenir quelques précisions avant de poser ma question. Dans vos remarques, vous avez parlé de « non limitative » par rapport au projet de paragraphe 34(2) qui contient la définition. Cela veut dire « non limité ». Vous voulez dire la même chose, n'est-ce pas?

M. Nicholson : Oui.

Le sénateur Jaffer : Il y a un aspect qui me préoccupe — et j'espère que vous pourrez m'éclaircir cela —, c'est de savoir si l'élément de la provocation en matière de légitime défense a été supprimé ou tout simplement formulé avec l'idée du caractère raisonnable des actes posés, interprété en fonction des circonstances souples fondées sur les critères. Auparavant, nous utilisions la notion de provocation, si je ne m'abuse. Cela est-il devenu la raisonnabilité?

Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Vous avez raison de dire que la loi actuelle fait référence à la provocation, mais uniquement en ce qui concerne la légitime défense. Ce n'est pas la même notion de provocation qui peut constituer un moyen de défense pour une accusation de meurtre, et qui pourrait ramener l'accusation de meurtre à celle d'homicide involontaire coupable. Ce n'est pas le même genre de provocation que l'on retrouve actuellement dans le code dans les dispositions relatives à la légitime défense.

Comme le ministre l'a fait remarquer, toutes ces dispositions concernant la légitime défense, qui sont nombreuses et complexes, mais qui se ramènent toutes essentiellement aux mêmes principes, ont été résumées dans une disposition générale. Elle ne fait pas référence au terme provocation. Cet aspect est couvert par les différents facteurs et par le caractère raisonnable des actes, compte tenu des circonstances.

Le sénateur Jaffer : Monsieur le président, je ne voudrais pas accaparer le temps du ministre. Pourrais-je poursuivre plus tard?

Monsieur le ministre, il y a un aspect du projet de loi qui ne me plaît pas, c'est le projet d'alinéa 34(2)e), qui parle de « la taille, l'âge, le sexe et les capacités physiques des parties en cause ». Pourquoi est-il nécessaire de parler de sexe et du stéréotype au sujet de ce qui est une réponse acceptable pour les hommes et les femmes? Cela est visé par la taille, l'âge et les capacités physiques. Pourquoi faut-il introduire également le critère du sexe?

M. Nicholson : Cette liste n'est pas limitative. Votre collègue, le sénateur Fraser vient de me demander si cela pouvait aider les femmes battues et elle a fait expressément référence à cet aspect. Encore une fois, nous connaissons certains défis auxquels certaines personnes doivent faire face ici. Il y a des questions qui reviennent régulièrement et l'une d'entre elles est celle des femmes autochtones disparues, assassinées et des femmes qui vivent dans des relations abusives. Nous disons simplement aux tribunaux qu'il s'agit là d'une liste non limitative et qu'ils doivent examiner l'ensemble des circonstances et les prendre en considération lorsqu'ils décident de ce qui est approprié ou non.

Le sénateur Jaffer : Je suis heureux que vous ayez parlé du sujet que ma collègue a également abordé, le syndrome de la femme battue. Je me trompe peut-être, mais je pensais que cet aspect était très bien couvert par le projet de l'alinéa 34(2)f.1), qui mentionne « l'historique des interactions ou communications entre les parties en cause. » Je pensais que c'était couvert par cette disposition. Pourquoi introduire les stéréotypes fondés sur le sexe?

M. Nicholson : Nous n'essayons pas de limiter ces facteurs. Nous voulions encore une fois qu'ils soient aussi nombreux que possible. Dans l'amendement qui a été apporté par la Chambre des communes, il a été signalé qu'il pourrait arriver qu'un incident mettant aux prises des individus qui n'ont échangé qu'une seule menace, qu'une seule communication. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait des rapports suivis pour qu'une personne soit maltraitée ou pour qu'elle estime nécessaire de se protéger.

C'est la raison pour laquelle le projet de loi est très clair. Cette liste n'est pas limitative. Il faut tenir compte de ces éléments lorsqu'il s'agit de décider si la personne a agi de façon raisonnable. C'est tout ce que nous demandons aux tribunaux de faire.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Monsieur le ministre, bonjour.

Monsieur le président, avant de poser ma question au ministre, j'aimerais attirer votre attention sur la présence à notre comité d'une délégation française d'une institution pour la justice. Ils sont au Québec présentement pour voir comment les victimes d'acte criminel sont traitées dans notre système. Je tiens à souhaiter la bienvenue à ces quatre cousins de France qui participent à notre comité.

Monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre détermination à défendre les victimes d'acte criminel, à défendre les victimes en soi, et je pense que ce projet de loi va en ce sens.

Ma question, aujourd'hui, vise les propriétaires de petit commerce qui gagnent leur vie à la sueur de leur front et qui sont malheureusement trop souvent confrontés à des criminels. Lors de ces méfaits, il y a parfois altercation, et il arrive que le criminel poursuive le propriétaire par la suite; la victime devient par le fait même un criminel, si je peux m'exprimer ainsi. À mon avis, il s'agit d'une injustice intolérable. J'aimerais savoir comment ce projet de loi fera en sorte que des gens comme M. Chen, qui a été pris dans ce genre de dilemme, seront mieux protégés et ne seront pas considérés comme des criminels lorsqu'ils se défendent?

[Traduction]

M. Nicholson : Merci, très franchement, pour tout le travail que vous faites pour défendre les victimes. Je l'apprécie beaucoup, tout comme tous les membres de ce Parlement.

Cette mesure sera bien accueillie par les propriétaires de petits commerces, par les gens qui vendent des biens et qui le présentent au public, parce que la loi en vigueur actuellement est que, s'ils n'arrêtent pas la personne au moment où elle vole, alors ils ne peuvent pas intervenir directement par la suite. Dans le cas de M. Chen ou dans des circonstances semblables, lorsque ces personnes voient l'individu en question ou l'attrapent dans un délai raisonnable, et qu'il n'est pas possible de faire venir la police, alors le projet de loi règle les problèmes de ce genre.

Il me semble que nous indiquons clairement aux propriétaires de magasin que nous sommes avec eux. Ce sont elles les victimes lorsqu'on vole leurs biens, de sorte qu'un projet de loi comme celui-ci vise directement à mieux protéger les personnes qui essaient fort légitimement de protéger leurs propres biens. C'est leur gagne-pain; c'est leur vie.

Ils sont manifestement très préoccupés et intéressés par ces aspects, de sorte que ce projet de loi va, j'en suis convaincu, être bien accueilli par les personnes que vous avez décrites. Il est important que nous fassions cela. C'est un projet de loi polyvalent dans le sens que nous précisons les règles en matière de défense des biens et de légitime défense, mais nous ajoutons une disposition à propos de l'arrestation par un simple citoyen pour indiquer clairement que s'il attrape cette personne dans un délai raisonnable, alors il peut l'arrêter. C'est un aspect important et c'est un bon projet de loi.

Encore une fois, je vous remercie et j'ai apprécié tous les commentaires que vous avez formulés et tout le travail que vous avez fait pour le compte des victimes.

Le sénateur Di Nino : Monsieur le ministre, je pense que la plupart d'entre nous reconnaîtraient que la première ligne de défense contre le crime c'est la police et je ne pense pas que le projet de loi C-26 touche cet aspect. Il y en a beaucoup qui ont affirmé que les changements qu'introduit le projet de loi C-26 vont encourager la justice privée. Que répondez- vous à cela, s'il vous plaît?

M. Nicholson : Je n'ai pas entendu grand monde faire cette affirmation. J'ai peut-être entendu ce genre de remarque au cours de la dernière année ou de la dernière année et demie pendant laquelle j'ai travaillé sur cette question, mais la plupart des gens accueillent bien cette mesure et pensent que c'est une excellente idée.

Comme vous l'avez fait remarquer, sénateur, la première ligne de défense est la police. C'est ce que nous voulons tous et que nous voulons également encourager. Mais lorsque les circonstances ne le permettent pas, ce n'est pas une solution raisonnable. Nous comprenons les personnes qui souhaitent protéger leur bien.

Le projet de loi, tel que rédigé, comme vous le constaterez, lorsque vous entendrez les témoins et lorsque vous l'étudierez, est raisonnable dans tous les sens du mot. Ce projet de loi est une mesure de bon sens et nous place au côté des personnes qui ont un droit légitime à protéger leurs biens et leur personne, peut-on dire également. Je n'ai pas entendu beaucoup de gens se plaindre du fait que cette mesure allait avoir des effets différents de ce que moi et la plupart de mes collègues pensons que ce projet de loi aura.

J'ai été très satisfait des réactions à cette mesure. J'ai présenté de nombreuses mesures législatives et j'accepte le fait qu'elles sont toujours critiquées, mais il me semble qu'il y a très peu de critiques portant sur ce projet de loi.

Le sénateur Di Nino : Le projet de loi contient une disposition relative à l'emploi de la force pour se protéger soi- même ou pour protéger ses biens. C'est un aspect qui, bien évidemment, pourrait nous amener dans des situations où cela ne serait pas ce que souhaite le projet de loi. Dans quelles circonstances pensez-vous que l'on pourrait employer la force? Comment pouvons-nous en fait dire aux gens ce que ce projet de loi aura comme effet dans de telles circonstances?

M. Nicholson : Le projet de loi fixe les paramètres et finalement précise la formulation de la défense des biens et de la défense de la personne et c'est le critère du caractère raisonnable. Nous avons un système judiciaire qui existe depuis des siècles dans notre pays et qui décide de qui est raisonnable dans les circonstances. Ce projet de loi codifie cette pratique. Dans chaque situation factuelle dont seront saisis la police, la Couronne ou les tribunaux, encore une fois, il faudra décider ce qui sera raisonnable dans les circonstances en tenant compte de la situation factuelle. Un des grands avantages de la notion de raisonnabilité est que la plupart des gens l'acceptent, la comprennent et la reconnaissent lorsqu'ils la voient ou lorsqu'on leur en parle et c'est bien là le critère. Nous n'allons pas bouleverser la jurisprudence dans ce domaine, mais nous allons simplifier et rationaliser les choses pour tous ceux qui doivent examiner cette mesure et l'appliquer.

Le projet de loi contient certains paramètres pour ce qui est de la proportionnalité entre la force et la menace, ce genre de choses, mais c'est une décision qui doit être prise en tenant compte de chaque ensemble de circonstances. Les personnes qui vont être très satisfaites de ce projet de loi sont les agents d'application de la loi qui déclenchent des enquêtes dans ce genre de situations. Ils m'ont dit que les articles du Code criminel qui s'appliquent à ces situations étaient très complexes. Je me souviens en fait d'un agent d'application de la loi qui me disait qu'il se contentait simplement de poser la question aux tribunaux et qu'il les laissait prendre cette décision. Nous ne pouvons pas agir de cette façon. Nous devons faire en sorte que tous les citoyens comprennent ce qu'est la loi applicable au Canada, qu'elle soit simple et claire, de sorte que personne n'est obligé de porter des accusations inutiles contre des personnes qui ne devraient pas être accusées dans le seul but de les traduire devant les tribunaux. Même lorsque l'accusé est acquitté, il a vécu une expérience traumatisante. Lorsque la personne ne devrait pas être accusée au départ, nous devons veiller à ce qu'elle ne soit pas accusée. Mettre à jour une formulation qui remonte pratiquement à 172 ans est un pas dans la bonne direction.

Le sénateur Joyal : Merci, monsieur le ministre, pour vos explications. Le projet de loi utilise la notion de « force possible dans les circonstances ». À mon avis, un policier ou un agent qui a subi une formation et qui arrête quelqu'un a appris comment on peut appliquer une force appropriée, une force mesurée, parce qu'il a reçu une formation et maîtrisé certaines techniques. Par contre, le citoyen qui ne connaît pas du tout ce contexte ne pourra pas, à mon avis, utiliser le même niveau de force qu'un agent de la paix ou un policier parce que ce dernier a des connaissances et acquis une expertise. C'est la raison pour laquelle je sais, et vous l'avez dit clairement dès le début, que nous invitons les citoyens à appeler d'abord la police. Les policiers sont les meilleurs intervenants dans les situations comme celles dont il s'agit ici.

Comment sera interprétée la notion de force raisonnable dans les circonstances? La force raisonnable dans le cas d'un simple citoyen n'est pas la même force raisonnable que dans celui d'un policier qui a reçu une formation et qui sait comment empêcher quelqu'un de s'enfuir, par exemple. La personne qui possède une arme et qui veut empêcher quelqu'un de s'enfuir risque de tirer n'importe où. Le policier a reçu une formation et il sait qu'il faut tirer dans les jambes ou dans une autre partie du corps. Il me semble qu'il y a là un niveau de jugement qui touche une situation un peu limite, si je peux utiliser cette expression. Comment le tribunal va-t-il interpréter la notion de force raisonnable dans les circonstances?

M. Nicholson : Je suis absolument convaincu que les tribunaux peuvent le faire, sénateur. Il existe une jurisprudence très abondante dans ce domaine. Les règles en matière de légitime défense et de défense des biens font partie de notre droit depuis l'adoption du Code criminel dans notre pays et même avant cela, sous diverses formes. Cela dit, les tribunaux sont les mieux placés pour rendre ce genre de décision.

Vous avez tout à fait raison de dire que la première ligne de défense est et devrait être la police. Ses membres ont reçu une formation pour le faire. Il demeure toutefois que de temps en temps les citoyens sont appelés à se protéger eux- mêmes, à protéger les membres de leur famille et leurs biens, et cela dépendra des faits de chaque affaire. La décision sera prise au départ par les agents d'application de la loi qui font enquête sur ce qui s'est passé et qui détermineront si la réaction était raisonnable. Comme nous le faisons pour toutes les affaires au Canada.

Comme nous le faisons pour toutes les affaires au Canada, c'est une notion qui s'applique à des domaines très différents, c'est le critère de la raisonnabilité et nous demandons aux tribunaux de rendre ce genre de décision. Cela ne changera pas.

Le sénateur Joyal : Comment interprétez-vous le nouveau paragraphe 34(3) intitulé exception, en particulier la deuxième partie du paragraphe qui énonce :

[...] sauf si l'auteur de l'acte constituant l'infraction croit, pour des motifs raisonnables, qu'elle n'agit pas de façon légitime.

Quel est le sens de cette disposition?

M. Nicholson : Cela est conforme au droit actuel, mais cette disposition l'énonce plus clairement. Nous ne voulons pas créer des situations où, par exemple, un agent d'application de la loi qui vient signifier un mandat est agressé ou entravé dans ses fonctions — lorsque quelqu'un agit pour un motif légitime. Nous disons que si pour une raison ou une autre il était raisonnable que cette personne pense que l'autre personne n'agissait pas de façon légitime, alors nous avons prévu ce cas-là. Nous voulons que les policiers et les agents d'application de la loi soient bien protégés.

Encore une fois, ce projet de loi est conforme au droit actuel, parce qu'il protège les personnes qui agissent dans l'exécution de leurs fonctions ou conformément à la loi. Il permet effectivement de les protéger. Il était important d'insérer cette disposition pour indiquer clairement que, lorsqu'une mesure d'application de la loi vise une personne, celle-ci n'a pas les mêmes droits qu'une autre personne qui n'est pas visée par les mêmes restrictions juridiques. Nous exprimons plus clairement le droit tel qu'il existe actuellement.

Le sénateur Joyal : Vous concluez que la jurisprudence accumulée par les tribunaux canadiens à l'égard des nouveaux articles 34 et 35 s'appliquera également à l'interprétation du projet de loi?

M. Nicholson : Pour ce qui est des articles auxquels vous faites référence, il est conforme au droit actuel et ne fait que l'exposer plus clairement.

Le sénateur Baker : Monsieur le ministre, félicitations pour ce nouveau projet de loi. Je crois que vous établissez un record pour ce qui est de la mise en œuvre de mesures législatives.

Il y a quelque chose qui me dérange dans ce projet de loi, monsieur le ministre. Revenons au cas de M. Chen, que vous avez mentionné. M. Chen avait remarqué que quelqu'un volait des plantes dans son magasin et que cette personne n'avait pas été attrapée. La fois suivante où la personne est entrée dans le magasin, M. Chen l'a pourchassée. La disposition qui semble viser ce genre de situation est la disposition qui me préoccupe beaucoup; c'est celle qui indique que l'arrestation peut s'effectuer dans un délai raisonnable après la perpétration de l'infraction. Nous avons deux policiers expérimentés au comité, le sénateur Dagenais et le sénateur White, et ils savent qu'un policier ne peut agir de cette façon.

L'article 495 du Code criminel régit les arrestations effectuées par un agent de la paix. Il peut arrêter une personne qu'il trouve en train de commettre une infraction pénale. Selon cet article, un simple citoyen peut arrêter la personne qui est en train de commettre un acte criminel. Un policier peut arrêter une personne dont il a des raisons de croire qu'elle a commis un acte criminel dans le passé. Il peut arrêter quelqu'un si les circonstances l'exigent, comme à des fins d'identification, par exemple. Il ne peut toutefois arrêter un citoyen pour une infraction mixte ou une infraction à l'article 553 du Code criminel, qui est le vol, à moins qu'il ne prenne la personne en question en flagrant délit. Cette expression a été interprétée de la façon suivante, « pendant que l'infraction est commise ». Pour les infractions mixtes, un policier ne peut le faire. Dans le cas de M. Chen, le policier qui se trouve dans la même situation que lui et qui voit le voleur le lendemain ou la semaine suivante et que celui-ci est arrêté pour une infraction mixte, ne peut procéder à une arrestation sans mandat aux termes de l'article 495 du Code criminel — cela est tout simplement impossible.

Je crains qu'il y ait une incompatibilité dans ce nouvel article dont il conviendrait de tenir compte à moins que vous n'affirmiez que les policiers peuvent utiliser les dispositions relatives à l'arrestation par des citoyens. C'est ce que je pense et je ne sais pas si vous souhaitez faire quelques commentaires.

M. Nicholson : Je vais parler d'un certain nombre de choses.

Les deux anciens policiers qui font partie de ce comité sont d'excellentes personnes. Je suis sûr que vous allez constater, au cours des libérations, qu'ils appuient sans réserve les efforts déployés pour mieux protéger les citoyens et pour leur donner des outils plus efficaces. Les individus dont il s'agit lorsqu'on parle d'arrestation par un simple citoyen sont ceux dont les droits ont été violés. Ce sont des victimes. J'espère, sénateur, que, lorsque vous examinerez ce projet de loi et lirez les dispositions qui traitent du délai raisonnable pour la personne qui a été la victime d'un crime, vous changerez d'avis et appuierez cette mesure. Comme je l'ai dit, ces deux anciens policiers dont vous avez mentionné le nom vont m'aider à vous convaincre. J'espère obtenir votre appui et je vous remercie pour vos commentaires au sujet de toutes les mesures de droit pénal que vous avez appuyé sans réserve du moins la plupart; et c'est ainsi que nous allons de l'avant.

Le sénateur Fraser : C'était la réponse?

Le sénateur Baker : C'est en fait une excellente réponse.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur le ministre, ainsi qu'à vos collègues, de votre présence. Je vous ai écouté attentivement. On sait que l'amendement est aussi fait pour aider les policiers dans leur travail, et j'imagine que c'est aussi pour aider les victimes. Maintenant, il y aura toujours des gens qui vont poser des questions. Qu'est-ce qu'on devrait répondre à ceux et celles qui vont dire que ces dispositions permettent aux citoyens de se faire justice eux-mêmes sans avoir besoin d'attendre l'arrivée des policiers?

[Traduction]

M. Nicholson : Je leur signalerais qu'il y a des dispositions en matière d'arrestation par un simple citoyen qui remonte à plusieurs siècles. La modification dont il s'agit ici modifie des lois qui font partie du droit de notre pays depuis pratiquement sa création. Je dirais à ces personnes également que nous aidons les victimes. Ces personnes sont des victimes du crime. Lorsque quelqu'un vole votre bien, vous devenez une victime. Nous voulons faire tout ce que nous pouvons, jusqu'à un certain point, pour aider ces personnes.

Je dirais également à ces personnes qu'il s'agit là d'une modification des lois actuelles en matière d'arrestation par des citoyens. Je tiendrai compte du citoyen qui n'arrête pas la personne au moment même où elle commet un crime, mais où il le fait après l'écoulement d'un délai un peu plus long. Je leur ferais remarquer également que la première ligne de défense consiste, ce qu'indique clairement le projet de loi, à appeler la police. C'est la première ligne de défense. C'est ce qu'énonce très clairement le projet de loi. Cela ne changera pas. Je dirais à cette personne que dans ces circonstances exceptionnelles ou lorsque les circonstances indiquent qu'il est déraisonnable ou impossible d'appeler un agent d'application de la loi, que j'espère qu'elles appuieraient la victime qui vient d'être la victime d'un acte criminel.

Je crois que c'est ce que je dirais à ces personnes.

[Français]

Le sénateur Chaput : Monsieur le ministre, concrètement, quelle différence ce projet de loi ferait-il dans la vie d'un chauffeur de taxi qui, en pleine nuit, est menacé par des clients?

[Traduction]

M. Nicholson : Pour ce qui est de quelqu'un qui fait l'objet de menaces dans un endroit quelconque, le droit prévoit qu'on ne peut menacer les individus, causer des lésions à des individus ou les agresser. Je ferais remarquer à ces individus que c'est un crime au Canada et que les agents d'application de la loi devraient être contactés le plus tôt possible pour qu'ils interviennent et aident les parties. Le projet de loi touche expressément l'arrestation par des citoyens.

Comme je l'ai dit, ces choses sont par nature dangereuses et les dispositions relatives à l'arrestation par un simple citoyen ne devraient être mises en œuvre qu'avec une grande prudence. Pour ce qui est d'agir de façon raisonnable pour se défendre, je pense que la plupart des personnes qui analysent ces dispositions seront heureuses qu'elles soient précisées. Il est important que le droit soit compris.

Je suis convaincu que toute personne qui examine ces dispositions du Code criminel comprendra désormais ce qu'elle peut et ne peut pas faire et quelles sont les protections dont elle bénéficie. Je pense que les dispositions actuelles du Code criminel sont très complexes et archaïques. C'est dans l'intérêt de tout le monde. Les individus qui ont le droit légitime de se défendre et de défendre leurs biens et qui procèdent à une arrestation à titre de simple citoyen vont conclure qu'il s'agit là d'un éclaircissement nécessaire, qui est raisonnable dans les circonstances et qu'il convient d'appuyer.

Le sénateur White : Merci d'être ici.

Le sénateur Joyal a parlé de « la force possible ». Pour ce qui est de l'arrestation par un simple citoyen, le Code criminel du Canada parle maintenant de la force nécessaire et non pas de la force qu'il est possible d'exercer. C'est peut-être une nuance, mais il y a une différence énorme entre la force qu'il est possible d'exercer et la force qu'il est nécessaire d'exercer.

Dans le Code criminel sous la formulation actuelle, cela constitue déjà une arrestation légale et avec les changements, elle le serait toujours. Lorsque le projet de loi a été rédigé, a-t-on envisagé d'inclure l'infraction d'entrave à l'arrestation par un simple citoyen qui effectue une arrestation de façon légitime?

M. Nicholson : Lorsque nous nous sommes réunis pour rédiger ce projet de loi, au départ il s'agissait de mieux protéger la personne qui effectue une arrestation et d'étendre le délai pour le faire. Il y a un certain nombre de restrictions, comme vous le savez; la police doit être informée et l'individu arrêté doit être remis à des policiers. Nous n'avons pas été plus loin que cela; nous avons toutefois inclus la défense des biens, de façon à renforcer cette protection. Voilà la portée de ce projet de loi, mais cela ne veut pas dire que nous refusons d'envisager d'autres aspects.

Mme Kane : Nous reconnaissons qu'il peut y avoir une escalade dans ce genre de situation. Au cours des premières consultations au sujet de l'arrestation par un simple citoyen, nous avons parlé du fait que, lorsqu'une personne résiste à l'arrestation par un citoyen parce qu'elle ne sait pas que le citoyen a le pouvoir de l'arrêter, ou qu'elle le fait délibérément, cela pourrait déboucher sur une situation de légitime défense si cette personne commet des voies de fait sur le citoyen qui essaie de l'arrêter. La situation d'arrestation par un simple citoyen passe rapidement à un scénario de légitime défense et il arrive que ces deux notions se combinent.

Le sénateur White : Je peux comprendre que l'on puisse se défendre lorsqu'on procède à une arrestation s'il est établi qu'il s'agit d'une arrestation légale. Bien évidemment, les policiers, la Couronne et les tribunaux devront démontrer que l'individu savait qu'il faisait l'objet d'une arrestation légale. Je pense que le type de moyen de défense qui vient ensuite pourrait être la perpétration d'une autre infraction, entrave à une arrestation légale. Aujourd'hui, l'article 270 fait uniquement référence à un policier ou à un fonctionnaire public; il ne parle pas d'un citoyen. J'essaie de savoir si cette disposition accorderait une meilleure protection à cet individu.

Je me demande si cet aspect a été examiné et mis de côté pour une raison ou une autre.

Le sénateur Unger : Ma question prolonge celle du sénateur White. Lorsqu'une personne essaie d'arrêter quelqu'un qui résiste à son arrestation, on peut imaginer qu'il y aura une lutte. Le citoyen qui essaie d'effectuer l'arrestation essaie de contrôler l'auteur de l'infraction; il va utiliser ses poings et selon la taille de l'autre personne, et en tenant pour acquis qu'il s'agit de deux hommes, il pourrait donner un coup de poing sur la tête de quelqu'un et éventuellement tuer cette personne. Est-ce que cela a un lien avec la question que le sénateur White vient de poser?

M. Nicholson : Un des aspects qui caractérisent ce projet de loi est qu'il faut agir de façon raisonnable dans les circonstances et cette notion s'applique à tous les aspects de ces situations. Le fait d'arrêter quelqu'un est par nature dangereux et nous n'encourageons pas les citoyens à le faire. C'est la raison pour laquelle il existe des dispositions qui prévoient expressément qu'il faut appeler la police. C'est la première ligne de défense, parce que ce sont des professionnels qui œuvrent dans ce domaine.

Encore une fois, j'invite les citoyens à ne pas se trouver de façon involontaire dans une situation où tous les participants pourraient subir des lésions graves. Il convient d'utiliser cette disposition avec prudence et c'est la raison pour laquelle elle a uniquement pour effet d'élargir les dispositions actuelles du Code criminel en matière d'arrestation par les citoyens pour s'appliquer à ces autres situations. Encore une fois, il faut que les gens fassent preuve d'une grande prudence parce qu'il arrive qu'une situation dégénère et personne ne le souhaite.

Le sénateur Unger : Pour ce qui est du projet d'article 35, la défense des biens, pensons à une situation où quelqu'un a placé des affiches « Interdit d'entrer » partout, et qu'une personne ayant l'intention de commettre un crime passe par- dessus la clôture, s'approche du logement, le propriétaire sort du logement et il s'ensuit une confrontation où le « méchant » est gravement blessé. La personne n'a pas encore essayé de voler quoi que ce soit, mais il semble que c'était là son intention. Comment serait traitée une telle situation?

M. Nicholson : Aux termes de l'article 35, le propriétaire d'un logement devrait croire pour des motifs raisonnables que la personne est sur le point ou en train d'entrer sur sa propriété sans avoir le droit de le faire, et sur le point de s'emparer d'un bien, ou de l'endommager, de le détruire ou de le rendre inopérant, et cetera.

Je ne me prononce pas sur les cas hypothétiques. Nous introduisons ces dispositions dans le Code criminel et elles seront appliquées en fonction des faits de chaque affaire.

Lorsque j'étais en faculté de droit il y a bien longtemps, nous avons parlé du cas d'une personne qui avait placé une affiche « Interdit d'entrer » et qui avait creusé un fossé de 20 pieds de profond pour empêcher les gens d'entrer sur sa propriété. Je pense que la plupart des personnes raisonnables conviendraient que cela est tout à fait déraisonnable et inacceptable. Encore une fois, notre jurisprudence montre que les faits de chaque affaire sont pris en considération et je suis absolument convaincu que cela continuera. Ce projet de loi est conforme à notre jurisprudence.

Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, comment conciliez-vous les dispositions de l'alinéa 10b) de la Charte avec l'arrestation effectuée par un simple citoyen? Le sénateur Baker a soulevé cette question essentielle lors du débat en deuxième lecture. Comment allez-vous concilier dans la pratique l'arrestation effectuée par un simple citoyen avec le droit qu'a chacun, lorsqu'il est arrêté, d'être informé rapidement des motifs de l'arrestation et de retenir immédiatement les services d'un avocat?

M. Nicholson : L'une des dispositions prévoit que la personne arrêtée doit être remise dans les meilleurs délais entre les mains des autorités. Nous sommes très conscients des droits de tous les citoyens, même de ceux qui sont inculpés et arrêtés. Nous allons poursuivre dans cette voie. Les autorités policières et judiciaires seront saisies dans les meilleurs délais. C'est la réponse que nous allons donner. Il est assez rare que ce soit un simple citoyen qui appréhende une personne en train de commettre une infraction criminelle ou peu après l'avoir commise.

Je vous répète que la personne arrêtée aura les mêmes droits que n'importe quel citoyen canadien. Elle sera remise aux autorités et aura droit à un avocat et à toutes les protections prévues par le droit canadien. Je ne pense pas que ce droit soit le moindrement menacé ou remis en cause.

Le sénateur Baker : Vous n'avez pas vraiment répondu à la question du sénateur Joyal. Je vous comprends un peu puisqu'il n'est pas sûr que la jurisprudence soit uniforme en la matière. Autrement dit, dans les plus brefs délais, à l'alinéa 10b) de la Charte, signifie immédiatement; on a le droit d'avoir recours immédiatement à un avocat en vertu des dispositions des alinéas 10a) et 10b). Vous nous dites que dans l'esprit de la loi, l'intéressé n'a pas droit immédiatement aux services d'un avocat, mais qu'il est remis immédiatement entre les mains d'un agent de police, qui l'informe de ses droits.

M. Nicholson : Vous interprétez mes paroles. Je vous dis qu'à mon avis les droits d'une personne arrêtée alors qu'elle est en train de commettre une infraction criminelle chez nous ne sont absolument pas menacés et que toutes les lois de notre pays vont continuer à s'appliquer.

Le sénateur Baker : Autrement dit, M. Chen aurait dû avoir le droit aux services d'un avocat aux termes de cette loi.

M. Nicholson : Voulez-vous me dire par là que l'on aurait dû fournir à M. Chen un avocat à l'extérieur de sa boutique? Voilà une proposition très intéressante, sénateur. J'aimerais évidemment en savoir plus à ce sujet. Il me semble que les gens qui protègent leur personne et leurs biens — dans la mesure où ils agissent de manière raisonnable — n'ont pas à s'inquiéter. La loi les protège et les conforte et nous poursuivons ici dans cette voie.

Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, je ne suis pas sûr que vous m'ayez répondu lorsque je vous ai posé la question un peu plus tôt, même si c'était probablement votre intention. Pour les besoins de notre procès-verbal, toutefois — et pour la population canadienne et tous ceux qui nous écoutent —, faut-il comprendre que cette loi n'est absolument pas la version canadienne de la législation de la Floride, qui demande aux citoyens de faire face à l'agresseur?

M. Nicholson : C'est une loi purement canadienne, sénateur. Je vous le garantis. On me demande parfois de la comparer à celles de la Géorgie, de la Louisiane ou de l'Illinois. Nous avons dans notre pays une jurisprudence qui remonte à plusieurs siècles et notre Code criminel est en place depuis les années 1890. Nous allons tirer parti de l'expérience canadienne. C'est une loi absolument canadienne et raisonnable, comme le sont toutes les lois de notre pays.

Le président : Je ne veux pas faire languir les témoins en attendant que les membres du comité arrivent. Un certain nombre de sénateurs ont déjà fait savoir à notre personnel qu'ils s'intéressaient à la question.

Le sénateur Fraser : J'ai trois questions à vous poser, dont une au sujet de la légitime défense et des femmes battues. Je crois comprendre que la liste des critères figurant au paragraphe 34(2) n'est pas exhaustive et qu'il ne s'agit pas d'une liste de contrôle. Ce n'est pas une liste dans laquelle tous les critères doivent être réunis. Si je comprends bien, le ministre a fait référence en particulier à l'alinéa 34(2)f), qui porte sur la nature, la durée et l'historique des relations entre les deux parties avant le recours à la menace ou à la force. C'est important dans le genre d'affaire dont nous parlons. Je me réfère ensuite à l'alinéa b), concernant l'imminence du danger justifiant le recours à la force et l'existence éventuelle d'un autre moyen d'action.

Comment, selon vous, tenir compte à la fois de ces deux critères, qui peuvent sembler contradictoires?

Johanne Klineberg, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Ces deux critères sont tirés presque directement de l'arrêt Lavallee, prononcé par la Cour suprême et qui faisait jurisprudence.

Pour la première fois, la Cour suprême a interprété les dispositions concernant la légitime défense pour tenir compte de la situation des femmes battues. Pour l'essentiel, la cour a déclaré que si jusqu'alors on n'avait pu alléguer avec succès la légitime défense dans les affaires mettant en cause des femmes battues, c'est parce que le jury n'était pas en mesure d'apprécier ce qui peut amener raisonnablement une personne dans la situation de ces femmes à cesser plus tôt la relation ou à se rendre compte qu'elle était en danger. La principale conclusion de la Cour suprême dans ce genre d'affaire, c'est que chaque fois qu'il pouvait être raisonnable d'alléguer la légitime défense, il était important d'examiner la situation particulière de la victime — et la relation avec son agresseur — pour voir si elle avait eu raison d'agir comme elle l'avait fait.

C'est essentiellement ce que fait l'alinéa 34(2)f) : tenir compte de l'historique de la relation pour évaluer le caractère raisonnable des agissements. La cour a aussi statué dans cette affaire, même si jusqu'alors c'était sous-entendu — en dépit du fait que cela ne figurait pas expressément dans le Code criminel — que pour que l'on puisse alléguer avec succès la légitime défense, il fallait que l'agression soit imminente. La cour a déclaré dans cette affaire que c'était une condition nécessaire et que l'agression devait être imminente pour qu'on puisse alléguer la légitime défense. Toutefois, c'est justement dans ce genre d'affaire qu'il peut arriver que l'agression ne soit pas imminente sans pour autant que la victime, compte tenu de l'historique de la relation, puisse avoir le sentiment d'avoir pu agir autrement qu'elle ne l'a fait.

Le critère figurant à l'alinéa b) répond lui aussi précisément aux conclusions de l'affaire Lavallee en disposant, lorsqu'on examine le caractère imminent de l'agression, que ce n'est pas en soi un facteur indispensable. Si le caractère imminent de l'agression était exigé, il figurerait au paragraphe 34(1), mais comme il se trouve au paragraphe 34(2) en tant que critère lié à la légitime défense, on en déduit que le caractère imminent de l'agression est un facteur à considérer, mais que d'autres critères peuvent être pris en compte en fonction des sentiments de la victime. Il m'apparaît que les deux critères que nous avons établis sont absolument conformes au jugement de la Cour suprême dans l'affaire Lavallee.

Le sénateur Fraser : Je suis convaincue que le sénateur Baker sera très heureux que ces précisions figurent dans notre procès-verbal. J'en suis très heureuse moi aussi.

En ce qui a trait à une arrestation effectuée par un simple citoyen, de nombreuses personnes ont évoqué la question d'un simple citoyen susceptible d'arrêter une personne sans mandat s'il la trouve en train de commettre une infraction — excusez-moi, mais je suis une puriste et je n'aime pas trop l'expression utilisée dans le texte anglais — et cela implique la présence sur place et le caractère immédiat de l'arrestation, n'est-ce pas? On nous a rappelé — c'était entre autres lors des témoignages devant la Chambre des communes — que la technologie nous permettait aujourd'hui, sans être présent, de savoir qu'une personne avait commis une infraction. L'exemple le plus évident est celui d'une infraction constatée sur une télévision en circuit fermé.

Pourquoi n'avons-nous pas dit, puisque nous revoyons cette disposition, qu'il fallait « trouver ou observer » cette personne en train de commettre une infraction, même si on était éloigné tout en étant certain de la chose.

Mme Klineberg : Je répondrai à cette question en vous disant que certains tribunaux ont déjà statué que le fait d'observer une personne en train de commettre une infraction par l'intermédiaire d'une télévision en circuit fermé équivalait à une présence réelle. Un tribunal a effectivement déclaré que, lorsqu'on a adopté au départ les dispositions sur l'arrestation effectuée par un simple citoyen, personne n'avait envisagé le cas de la télévision en circuit fermé, mais que ce dispositif est l'équivalent de la présence, par exemple, d'un gardien de sécurité, qui se trouve sur place et est en mesure d'observer directement la personne en train de commettre l'infraction.

Il ne semble pas que les tribunaux éprouvent de la difficulté à étendre l'application de la loi, dans sa formulation actuelle, à ce genre de situation.

Le sénateur Fraser : Il vous apparaît qu'il est plus prudent de vous en tenir à la formule actuelle plutôt que d'avoir à modifier certaines dispositions du Code.

Enfin, pour en revenir à cette question des droits reconnus par la Charte, lorsqu'on se réfère aux arrestations effectuées par de simples citoyens, on pense à des gens comme M. Chen, un petit boutiquier qui s'en est pris à un voleur à l'étalage, mais on peut logiquement estimer que de plus en plus ce genre d'intervention sera le fait de gardiens de sécurité privés auxquels on a de plus en plus recours. Je me demande si l'on a tenu compte du fait qu'un gardien de sécurité — et je pense qu'il faut avoir une licence, n'importe qui ne peut pas jouer les gardiens de sécurité — est tenu d'informer la personne arrêtée de ses droits.

Mme Klineberg : Ce n'est pas une question qui a été envisagée lors de l'élaboration de la loi. Dans la situation actuelle, je pense que l'immense majorité des arrestations effectuées par de simples citoyens sont le fait d'agents de sécurité.

Le sénateur Fraser : C'est le plus logique.

Mme Klineberg : Oui. Il existe déjà une bonne jurisprudence sur les questions évoquées par les sénateurs Joyal et Baker en ce qui a trait à l'application de la Charte aux arrestations effectuées par de simples citoyens. Il s'agit principalement de savoir si dans les circonstances propres à l'affaire — le fait qu'un simple citoyen effectue l'arrestation —, ce citoyen agit en qualité d'agent de l'État. Si l'on en arrive à cette conclusion, autrement dit si ce citoyen entretient déjà une relation avec la police et s'il effectuait une certaine surveillance, il exerce en quelque sorte une fonction publique et les dispositions de la Charte s'appliquent dès qu'il procède à l'arrestation, mais les tribunaux semblent nous dire qu'un simple citoyen qui effectue une arrestation agit en somme à titre privé même si cela s'apparente à une fonction publique. Lorsqu'il intervient sur le coup, il défend ses propres intérêts et la Charte ne s'applique pas généralement dans ce cas à moins qu'il existe des circonstances particulières qui indiquent que la personne en cause a agi délibérément en tant qu'agent de l'État.

Il est intéressant de savoir si un gardien de sécurité a plus tendance à protéger les droits privés de la personne qui l'a engagé ou s'il s'apparente davantage à un agent de l'État.

Le sénateur Fraser : Il m'apparaît qu'il se trouve exactement à mi-chemin. Ce n'est pas un agent de l'État puisqu'il n'est pas policier; mais il n'agit pas non plus en tant que simple citoyen. Son cas n'est pas celui de M. Chen, et je vous répète que les gardiens de sécurité semblent devoir être de plus en plus nombreux. Je me demande simplement si la jurisprudence actuelle a suivi l'évolution de la société ou si nous ne devrions pas saisir cette occasion pour dire ici : « Bien, nous allons moderniser et adapter le droit en tenant compte en particulier de ce genre de choses. » Savez-vous si la question a été abordée dans d'autres pays?

Mme Kane : J'espère simplement que votre comité va inviter des compagnies de sécurité pour savoir comment elles opèrent. Nous avons eu avec celles-ci des consultations préalables et elles nous ont fait savoir qu'elles collaboraient en fait très étroitement avec la police dans de nombreuses juridictions, notamment dans les grandes villes où les agences de sécurité surveillent par exemple les grands centres d'achats et certaines zones commerciales. Elles semblent travailler en bonne intelligence dans ce genre de situation et, si elles doivent arrêter elles-mêmes un voleur, elles ne vont le détenir que sur une courte période. Elles appellent immédiatement la police — il semble que ce soit la norme — et bien souvent la police va demander à la compagnie de sécurité de relâcher la personne arrêtée, qui s'engagera alors à comparaître parce qu'au moment considéré on ne sait pas vraiment encore de quoi elle va être inculpée. Tout dépend du montant du vol et d'autres facteurs encore.

Si l'on a quelque préoccupation au sujet des droits de l'individu concerné, que l'on ait ou non résolu la question de savoir si le gardien de sécurité agit en qualité d'agent de l'État, d'agent de l'employeur ou de quasi-citoyen, on s'efforce de protéger ces droits au maximum. Ce sont là les normes que respectent les gardiens de sécurité. Ils ont une licence, comme vous l'avez indiqué. Ils reçoivent une bonne formation. S'ils ne respectent pas les directives de leurs employeurs, ils ne pourront plus travailler dans le centre d'achats, le gros magasin de détail ou tout autre établissement, parce que l'on ne veut pas encourir des poursuites civiles en plus des autres difficultés que présente ce travail.

Le sénateur Jaffer : Puis-je revenir à la question que je vous ai posée, madame Kane? Vous nous parliez de la provocation en matière de légitime défense. J'examine le paragraphe 34(1). Est-ce que cela remplace le moyen de défense alléguant la provocation?

Mme Klineberg : Non. Chaque fois que l'on parle de provocation dans les dispositions s'appliquant à la légitime défense, cela n'a absolument rien à voir avec le moyen de défense de provocation, qui constitue une circonstance atténuante en cas de meurtre.

Le principe de la provocation dans les dispositions s'appliquant à la légitime défense permet de faire la distinction entre deux types de légitime défense. Comme l'a indiqué le ministre, si le mécanisme de la légitime défense a besoin d'être réformé, c'est en grande partie parce qu'il existe trois ou quatre versions distinctes du droit de la légitime défense, chacune d'entre elles s'appliquant à des circonstances légèrement différentes, même si le principe à la base est le même dans chaque cas. Il y a deux cas de figure que l'on distingue en matière de légitime défense — tout d'abord la règle de base qui s'applique à une personne totalement innocente attaquée injustement sans avoir provoqué l'agression.

L'article 35 du Code criminel actuel prévoit un autre type de légitime défense lorsqu'une personne en provoque une autre et que cette dernière emploie une telle force que le provocateur se sent obligé de recourir à la légitime défense. Vous voyez que la chose peut devenir très compliquée.

La notion de provocation en cas de légitime défense n'a pour but que de faire la distinction entre ces deux types de légitime défense. Toutefois, lorsqu'on ramène les règles s'appliquant à la légitime défense à une seule règle valable dans toutes les circonstances, il n'est pas besoin de recourir à la notion de provocation concernant les moyens de défense. Il n'en reste pas moins que c'est un élément sous-entendu.

Le projet d'alinéa 34(2)c) s'applique au rôle de l'intéressé dans l'incident. Il peut se faire qu'une personne soit accusée et invoque la légitime défense, mais si elle a provoqué au départ son adversaire, cet élément sera pris en compte par le tribunal ou le jury pour décider dans quelle mesure sa conduite était raisonnable.

Le sénateur Jaffer : Je m'interroge aussi sur la question du rapport entre les moyens de défense selon qu'il s'agit d'un bien ou d'un individu. On a reconnu la chose au Canada. J'ai une objection à faire à ce projet de loi. Pourquoi ne pas séparer les dispositions concernant les moyens de défense selon qu'il s'agit d'un individu ou d'un bien pour mieux faire la distinction entre ce qui est raisonnable ou pas? C'est une question de degré. J'estime que sur ce point la loi n'est pas claire.

Mme Klineberg : Selon la formulation actuelle du Code criminel, que la légitime défense s'applique à un bien ou à un individu, il est disposé qu'une personne ne peut recourir qu'à une force raisonnable dans les circonstances, et pas plus que nécessaire. La même formulation est employée actuellement lorsqu'on défend un bien ou lorsqu'on a recours à la légitime défense, mais les tribunaux sont unanimes pour dire au Canada — et je crois qu'il en est de même dans tout le Commonwealth — que le fait de causer intentionnellement la mort d'une personne n'est jamais acceptable lorsqu'on défend un bien, contrairement à ce qui se passe lorsqu'on défend un individu.

C'est là un pilier de notre jurisprudence. Par conséquent, je considère que le rapport est à peu près le même selon que l'on défend un bien ou un individu, jusqu'à un certain point. Au-delà de ce point, on peut aller plus loin en cas de légitime défense s'appliquant à un individu, mais pas s'il s'agit d'un bien.

Je pense que nous pouvons assez bien faire confiance aux tribunaux pour faire clairement la part des choses dans ce genre de situation. Il y aura toujours un universitaire pour dire : « Théoriquement, bien sûr, on peut toujours penser à un scénario, une tentative visant par exemple une infrastructure d'importance majeure, dans lequel il peut être nécessaire dans certaines circonstances de causer la mort pour défendre un bien. » Il faut toujours recourir à une certaine forme de compromis et se demander si l'on veut prévoir expressément toutes ces dispositions dans la loi ou si on laisse là encore aux tribunaux le soin d'en juger, ce qu'ils semblent avoir bien fait jusqu'à présent.

Le sénateur Jaffer : Dois-je conclure de vos propos que la charge de la preuve est différente selon que l'on défend un bien ou que l'on a recours à la légitime défense?

Mme Klineberg : Non. Pour ce qui est de la charge de la preuve, l'accusé doit seulement avancer des éléments de preuve justifiant le moyen de défense. Comme toujours, il incombe donc ensuite au ministère public de rejeter le bien- fondé de la défense hors de tout doute raisonnable, de même qu'il lui revient d'apporter la preuve des différents éléments de l'infraction hors de tout doute raisonnable. C'est la même chose pour les deux moyens de défense.

Le sénateur Baker : Dans toute la jurisprudence récente dont j'ai eu connaissance depuis 2010, il a été jugé que les dispositions de la Charte s'appliquaient aux arrestations effectuées par de simples citoyens. Cela ressort des affaires dont j'ai eu connaissance. J'ai lu récemment des arrêts dans lesquels on nous disait exactement la même chose et qui résumaient notre droit.

S'il y avait le moindre doute à ce sujet, ce projet de loi rajoute de nouvelles dispositions à la loi. Il s'agit du paragraphe 494(4). Ce paragraphe intègre à la loi les dispositions de l'article 25 du Code criminel concernant les arrestations effectuées par de simples citoyens. En l'espèce, l'article 25 nous indique qu'un agent de police peut raisonnablement tuer un individu s'il agit, par exemple, dans l'exercice de ses fonctions.

Ces deux articles sont désormais incorporés aux arrestations effectuées par de simples citoyens. Dans le cadre de l'article 25, il y a eu un rajout, ces dispositions n'existaient pas jusque-là, mais elles y figurent désormais en vertu de ce projet de loi. Le paragraphe 25(4) dispose :

L'agent de la paix, ainsi que toute personne qui l'aide légalement, est fondé à employer contre une personne à arrêter une force qui est soit susceptible de causer la mort de celle-ci ou des lésions corporelles graves [...]

Les dispositions du paragraphe qui précède sont les suivantes :

[...] une personne n'est pas justifiée, pour l'application du paragraphe (1), d'employer la force avec l'intention de causer, ou de nature à causer la mort ou des lésions corporelles graves, à moins qu'elle n'estime, pour des motifs raisonnables, que cette force est nécessaire afin de se protéger elle-même ou de protéger toute autre personne sous sa protection, contre la mort ou contre des lésions corporelles graves.

Pour quelle raison a-t-on incorporé cet article du Code criminel aux dispositions régissant les arrestations effectuées par de simples citoyens, ce qui fait dire à un observateur impartial comme moi : « Il est évident que désormais on agit en qualité d'agent de l'État »? L'en-tête qui précède cet article dans le Code criminel est le suivant : « Protection des personnes chargées de l'application et de l'exécution de la loi ».

C'est une remarque personnelle. Si vous ne voulez pas faire de commentaires, vous n'y êtes pas obligés.

Mme Kane : Sénateur, si l'on fait directement référence à l'article 25 dans les dispositions s'appliquant aux arrestations effectuées par de simples citoyens, c'est pour traiter de la question de la force à laquelle ils peuvent avoir recours. Le simple citoyen n'intervient alors qu'en vertu des dispositions du paragraphe 25(1). Il est habilité par la loi.

Le simple citoyen est désormais autorisé à effectuer une arrestation en vertu des dispositions du paragraphe 494(2) et du nouveau paragraphe 492(2), s'il est adopté. La force que l'on est autorisé à employer relève des dispositions du paragraphe 25(1), qui s'applique à de simples citoyens. C'est de là qu'ils tiennent leurs pouvoirs et il est bien évident qu'ils doivent agir pour des motifs raisonnables, qu'ils sont justifiés d'agir comme ils le font et qu'ils n'ont recours qu'à la force nécessaire — « ce qui est nécessaire dans les circonstances ».

L'interprétation sera toujours celle de la force « nécessaire dans les circonstances ». Il ne sera jamais nécessaire, par exemple, de tirer sur une personne qui vole des produits alimentaires dans une épicerie afin de pouvoir l'arrêter.

Le sénateur Baker : Selon les dispositions de la loi, une personne ne peut recourir à une force de nature à causer la mort ou des lésions corporelles graves « à moins qu'elle n'estime, pour des motifs raisonnables, que cette force est nécessaire » afin de se protéger. C'est là qu'intervient la notion de « motifs raisonnables » — on ne peut tuer quelqu'un, dans ce cadre, que si on le juge indispensable pour se protéger soi-même ou pour défendre une personne placée sous sa protection.

Mme Kane : On peut penser à un scénario dans lequel un propriétaire a seulement l'intention d'arrêter une personne pour vol, ce qui ne concerne qu'un bien. C'est le point de départ : il ne s'agit que d'une infraction contre la propriété. La situation s'envenime et voilà que ce propriétaire risque de subir des lésions graves.

Comme l'a indiqué Mme Klineberg, il ressort clairement de notre jurisprudence que les tribunaux n'autorisent pas que l'on inflige des lésions graves pour la seule défense d'un bien. Toutefois, la légitime défense, lorsque les circonstances l'autorisent, est jugée raisonnable.

Le sénateur Baker : Oui, lorsqu'on est autorisé à agir ainsi, mais cela relève des dispositions de cet article.

Excusez-moi, monsieur le président.

Mme Kane : Toutefois, un simple citoyen ne peut procéder au départ à une arrestation que s'il agit aux termes des dispositions de la loi.

Le sénateur Baker : Il s'agit donc alors...

Mme Kane : On se retrouve alors dans un autre scénario.

Le sénateur Baker : Vous avez ajouté un nouvel article au Code criminel à la rubrique des arrestations effectuées par de simples citoyens. C'est ce que je vous dis. Il s'agit d'un article du Code que l'on considère généralement comme un article d'habilitation, on parle de « Protection des personnes chargées de l'application et de l'exécution de la loi ». On agit en qualité d'agent de l'État.

Le président : Il nous faut passer à la suite.

Le sénateur Baker : Les droits reconnus par la Charte sont indispensables.

Le président : Vous aurez éventuellement la possibilité de répondre plus tard. Nous avons une liste de sénateurs qui veulent poser des questions.

Le sénateur Di Nino : Ces modifications, telles du moins que je les interprète, étendent en droit le pouvoir qu'ont les citoyens de protéger leur personne et leurs biens.

Il n'en reste pas moins que ces modifications changent, précisent ou renforcent le rôle de l'agent de police. Elles ont évidemment des répercussions en ce qui les concerne étant donné les modifications qualifiées de « complexes », « ambiguës », et cetera, apportées à ces articles.

Quelles sont les modifications qui sont susceptibles d'avoir des répercussions sur les agissements de la police?

Mme Kane : Reprenez-moi si je n'ai pas bien compris votre question, mais je n'irai pas jusqu'à dire que ces dispositions modifient le rôle et les responsabilités des agents de police.

Il a n'en reste pas moins que les dispositions traitant de la légitime défense et de la défense des biens ne manquent pas de préciser le droit, ce qui peut rendre plus facile, en matière d'accusation, la tâche de la police et du ministère public qui collabore avec elle et qui, dans certains ressorts, autorise les chefs d'inculpation. Ils vont examiner l'ensemble des faits et, dès le départ, être éventuellement en mesure d'apprécier, pour déterminer les chefs d'inculpation, si l'on peut alléguer la légitime défense d'un bien ou d'une personne. Surtout, lorsqu'une personne inculpée d'une infraction allègue la légitime défense ou la défense d'un bien, la tâche des tribunaux appelés à énoncer par exemple les différents critères que doit retenir le jury en sera largement simplifiée.

Le sénateur Di Nino : C'est ce que j'essayais de faire comprendre, et je ne pense pas que nous en ayons déjà parlé ce matin. Ces modifications, même si elles apparaissent mineures, vont vraisemblablement conférer un plus grand pouvoir discrétionnaire à la police et aux tribunaux dans ce genre d'affaire étant donné les précisions figurant dans le projet de loi C-26.

Mme Kane : En ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire conféré à la police, on peut supposer que celle-ci continuera à porter des accusations en fonction des faits révélés par l'enquête, par exemple. Il n'y aura vraisemblablement aucune différence sauf, bien entendu, lorsqu'elle aura conscience du fait qu'une personne a agi pour sa propre défense ou pour celle de son bien.

J'imagine qu'il appartiendra aux tribunaux d'apprécier ce genre de situation.

Mme Klineberg : Il est possible, par exemple, que moins d'accusations soient portées étant donné que la police sera davantage en mesure d'apprécier l'application des règles de la légitime défense.

Le ministre a évoqué les difficultés rencontrées par les agents de police. Après avoir fait leur enquête et recueilli certains éléments de preuve, ils ouvrent leur Code criminel et ne savent même pas quel article est concerné. Doit-on faire appel à l'article 34, 35, 36 ou 37? Ils ne peuvent savoir — et j'imagine que c'est aussi le cas de nombreux avocats — quels sont les articles qui vont s'appliquer. Il est difficile de le déterminer avec certitude, mais l'on a vraisemblablement tendance à prononcer davantage de chefs d'inculpation étant donné que l'affaire ira devant les tribunaux, qui pourront trancher toutes ces questions de droit. Un pouvoir discrétionnaire peut amener à ne pas prononcer certains chefs d'inculpation lorsque, au vu des éléments de preuve et dans le cadre d'un droit largement simplifié, il apparaît évident qu'il existe un moyen de défense et qu'on ne peut donc pas obtenir une condamnation.

Le sénateur Di Nino : Vous êtes bien plus éloquent que moi. Je vous remercie de cette réponse.

Le président : C'est aussi bien sur ce que je pensais, que cela n'allait pas manquer d'aider la police.

Le sénateur royal : J'aimerais en revenir à l'interprétation de la Charte. Il m'apparaît qu'il reste encore une zone grise, surtout en fonction de l'interprétation que vous avez faite du paragraphe (4) de l'article 494, qui assimile l'arrestation effectuée par un simple citoyen à celle à laquelle procède un agent de police.

Si je comprends bien votre explication, prenons l'exemple d'un simple citoyen qui arrête une personne soupçonnée d'avoir endommagé une propriété, par exemple, lors d'une manifestation. Un passant jette une pierre dans la fenêtre d'une maison et la personne qui est à l'intérieur s'en prend à celui qui a jeté la pierre.

Si j'ai bien compris votre argument, le citoyen qui procède à cette arrestation n'a aucune obligation en vertu des dispositions de la Charte qui figurent aux alinéas 10a) et 10b). Autrement dit, celui qui procède à l'arrestation n'a pas à informer immédiatement la personne arrêtée des raisons de son arrestation ou de la possibilité de faire appel à un avocat que lui confère l'alinéa 10b). Il m'apparaît que cela va à l'encontre de l'interprétation donnée par la Cour suprême, qui a bien précisé dans l'arrêt Suberu que l'on avait l'obligation d'informer rapidement la personne concernée — ce qui signifie immédiatement selon l'interprétation de la cour — des raisons de son arrestation pour éviter une auto-accusation. C'est la raison fondamentale qui explique les dispositions de l'alinéa 10a). Si j'arrête une personne qui a lancé une pierre dans ma fenêtre et si je ne l'informe pas des raisons de son arrestation, elle peut s'accuser elle-même, ce qui remettra en cause sa défense en vertu des dispositions de la Charte.

Il m'apparaît, lorsqu'on prend le cas d'une personne arrêtée par un simple citoyen, qu'il peut se passer trois ou quatre heures avant que la police n'intervienne. Les policiers ne sont pas au coin de la rue. Pour reprendre mon exemple, lors d'une soirée caractérisée par des manifestations, la police est aux prises avec des milliers de manifestants. Je n'ai pas besoin d'évoquer le cadre politique auquel je me réfère, mais c'est une situation réelle. Cela signifie donc, bien entendu, qu'une personne n'est plus protégée par la Charte.

Dans une autre affaire, la Cour suprême a jugé dans l'arrêt Dombrowski que si l'on avait un téléphone à sa disposition, il fallait donner immédiatement à la personne en cause la permission d'appeler. Aujourd'hui, tout le monde a sur soi un téléphone cellulaire.

Il m'apparaît que le sens que vous donnez aux dispositions des alinéas 10a) et 10b) en cas d'arrestation effectuée par un simple citoyen est pour le moins limite, pour ne pas dire plus, compte tenu de la façon dont les tribunaux les ont interprétées.

L'élément crucial, à mon avis, c'est qu'un citoyen ayant de bonnes raisons — et c'est une chose que je ne conteste pas — d'en arrêter un autre, n'est pas dans la situation d'un agent de police ou d'un agent de la paix, et qu'à ce titre il n'a pas à se préoccuper des protections accordées par l'article 10 de la Charte.

Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison, mais je continue à penser qu'il y a là une question essentielle que vous n'avez peut-être pas eu l'occasion d'examiner, surtout si les arrestations effectuées par de simples citoyens deviennent « habituelles ».

Mme Kane : Les tribunaux se sont préoccupés de la question, et la jurisprudence n'est pas tout à fait claire en ce qui concerne les obligations imposées par la Charte aux simples citoyens. Toutefois, comme l'a dit tout à l'heure Mme Klineberg, les dispositions de la Charte s'appliquent lorsque ce citoyen donne l'impression d'agir en tant qu'agent de l'État. Lorsqu'il agit pour son propre compte, d'autres tribunaux se sont prononcés en sens contraire.

Toutefois, dans le scénario que vous avez exposé, la loi qui est proposée exige que le citoyen procède à l'arrestation s'il trouve une personne en train de commettre l'infraction, et cette disposition n'est pas nouvelle, ou dans un délai raisonnable, lorsqu'il n'est pas possible de faire appel à la police.

Si l'intéressé dispose d'un téléphone pour appeler la police, il doit le faire dans les meilleurs délais pour lui préciser qu'il vient d'arrêter une personne ayant empiété sur sa propriété ou l'ayant endommagée, et de son côté l'agent de police lui fait savoir qu'il va prendre en charge l'auteur de l'infraction ou lui dire ce qu'il doit faire de celui-ci.

Si nous accordons, comme nous le faisons aujourd'hui, la possibilité pour un simple citoyen d'en arrêter un autre sur une question de propriété, ce serait peut-être trop lui demander d'accorder alors à la personne ayant empiété sur sa propriété le droit de consulter un avocat, d'appeler son avocat, plutôt que de la remettre immédiatement à la police.

La personne ayant procédé à l'arrestation aurait alors aussi l'obligation de faire connaître à l'autre qu'elle a été arrêtée. On peut procéder à une arrestation en se saisissant de la personne ou en lui intimant verbalement l'ordre de ne pas bouger en attendant que la police vienne la chercher.

Je suis sûre que les obligations des simples citoyens procédant à une arrestation continueront à être examinées par les tribunaux.

[Français]

Le sénateur Chaput : Ma question a possiblement déjà été posée, mais j'aimerais la poser de nouveau. Le projet de loi dit qu'on peut arrêter sans mandat et avec motif raisonnable que ce soit des policiers, des personnes, des propriétaires ou même des gardes de sécurité dont les services ont été obtenus par l'entremise d'une agence, par exemple.

Au tout début de cette réunion, il a été mentionné que ce projet de loi fournissait une protection additionnelle aux victimes. La personne qui procède à une arrestation sans mandat et avec motif raisonnable pourrait être poursuivie. Quelle protection a-t-elle en termes de poursuite? Qui la protège et de quelle façon?

[Traduction]

Mme Kane : Est-ce que vous voulez parler d'une personne qui s'efforce de procéder à une arrestation et qui est ensuite inculpée?

Le sénateur Chaput : Oui.

Mme Kane : Nous avons vu la chose se produire et, en fin de compte, il appartient à la police, lors de l'enquête, de déterminer quel a été l'élément déclencheur. Est-ce que l'intéressé s'efforçait d'arrêter une personne ayant volé son bien ou endommagé sa propriété? Il faut ensuite se demander si sa réaction était raisonnable dans les circonstances. Si ce simple citoyen a eu recours à la violence pour procéder à l'arrestation, est-ce que l'usage de la force était nécessaire dans les circonstances? Si ce n'est pas le cas, il a pu parfois y avoir une altercation avec la personne arrêtée. Il n'est pas toujours facile de juger de la situation et de savoir si elle est victime et qui commet l'infraction.

Jusqu'à présent, il semble que nos tribunaux et que la police sont généralement en mesure de savoir si des accusations doivent être portées, quelle doit en être la nature et à qui elles doivent s'appliquer.

Le sénateur White : Nous proposons, plus particulièrement en ce qui concerne les gardiens de sécurité dans un premier temps, que les tribunaux puissent statuer à un moment donné que puisqu'ils sont souvent habilités par des lois provinciales, qu'ils soient réputés être des agents de l'État et donc soumis à des exigences plus strictes. C'est ce que vous proposez au sujet des gardiens de sécurité. C'est bien ça? Nous ne voyons pas la différence à l'heure actuelle.

Mme Klineberg : En effet.

Le sénateur White : Toutefois, ça peut changer à l'avenir.

Mme Klineberg : Effectivement.

Le sénateur White : Je veux être bien clair au sujet des alinéas 10a) et 10b) parce qu'on les a mentionnés à plusieurs reprises. Il y a une différence entre les deux. L'alinéa 10a) nous dit qu'on doit être informé « dans les plus brefs délais », ce qui veut dire immédiatement, et à l'alinéa 10b) on parle d'être informé « sans délai ». À l'alinéa 10b) « sans délai » ne signifie pas que cela doit être fait immédiatement; on ne doit rien faire pour retarder l'information. Ce n'est pas la même chose. Dans le premier cas il faut être informé immédiatement, mais « sans délai » ne veut pas vraiment dire immédiatement. Est-ce que j'ai raison?

Mme Kane : Ce sont les circonstances qui déterminent les questions de délai. « Sans délai » c'est en quelque sorte ce qui est possible dans les circonstances.

Le sénateur White : La conduite avec des facultés affaiblies est probablement ce qui pose le plus de problèmes dans l'application de l'alinéa 10b) au Canada. L'agent pourra déterminer que « sans délai » signifie que la personne doit être reconduite dans les bureaux, et non pas qu'on doit lui accorder la possibilité de faire un appel sur son téléphone cellulaire à 70 kilomètres en pleine campagne, là où elle a été arrêtée. Ce n'est pas toujours possible dans la pratique. « Sans délai » signifie qu'on la reconduira dans les bureaux et qu'on lui donnera alors la possibilité de faire un appel. Je pense que c'est ce que l'on a jugé dans un certain nombre d'affaires. C'est bien ça?

Mme Kane : C'est bien ça.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s'apparentait à celle du sénateur Chaput concernant les risques d'être poursuivis pour les citoyens. Je pense que les témoins ont déjà répondu. Je vous remercie monsieur le président. Vous m'avez précédé, madame.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : J'aimerais en revenir à la légitime défense. J'ai à l'esprit une situation que mes collègues, tout particulièrement ceux qui viennent du Québec, n'ont certainement pas oubliée.

Il s'agit d'un chauffeur de taxi qui transporte cinq clients. Il est 23 heures et ces cinq clients décident de ne pas payer la course et se montrent agressifs envers le chauffeur. Certains d'entre eux sortent du véhicule et l'endommagent en frappant sur la carrosserie. Le chauffeur de taxi décide de partir avec son véhicule parce qu'il se sent bien entendu menacé et que son bien est endommagé. Il est responsable de son bien puisque c'est lui qui doit payer, par exemple, les dégâts. En déplaçant son véhicule pour fuir ses agresseurs, il en heurte un et le blesse sérieusement. Il est alors inculpé.

Cette personne ne cherchait pas à arrêter quelqu'un, mais simplement à protéger son bien et sa vie, et on l'accuse alors d'avoir causé un préjudice physique aux personnes qu'il cherchait à fuir. Je ne sais pas comment le ministère public aurait interprété les dispositions de l'article 34 du Code criminel dans une telle affaire.

Pourquoi ne peut-on pas alléguer la légitime défense dans un tel cas? Autrement dit, pourquoi a-t-on inculpé cette personne dans un premier temps?

Mme Klineberg : Je ne suis pas vraiment sûre que nous...

Le sénateur Joyal : L'incident a été entièrement filmé sur bande vidéo, ce n'est donc pas une histoire montée de toutes pièces, sans aucune preuve. On possède une bande vidéo des événements.

Mme Klineberg : Tout dépend des éléments de preuve disponibles et de la façon dont on les interprète. C'est la police qui décide en premier lieu. C'est elle qui rassemble les éléments de preuve et qui décide au départ d'inculper ou non.

Il peut arriver qu'une décision soit prise et qu'on ne soit pas sûr que ce soit la bonne parce qu'on ne dispose pas de preuves suffisantes, ou il appartient en fait à un juge ou à un jury de se prononcer en fonction des éléments de preuve présentés sous serment dans une salle d'audience lorsqu'on peut apprécier l'ensemble de la situation et savoir s'il existe un moyen de défense.

En droit, on ne peut pas alléguer la légitime défense dans un cas comme celui-là, mais tout dépend finalement de la nature précise des faits et des éléments de preuve présentés lors du procès. Ce n'est qu'une fois que l'on a plaidé la cause que l'on peut en droit déterminer si la défense est justifiée, qu'il s'agisse de légitime défense ou de défense d'un bien. On ne peut pas vraiment le déterminer dès le départ parce que tout dépend des éléments de preuve présentés en l'espèce.

Quant aux chefs d'inculpation et au fait qu'ils auraient dû ou non être prononcés, je ne suis pas sûre que l'on puisse en juger ici.

Le sénateur Joyal : Je voudrais en revenir à l'argument soulevé par le sénateur White. Il me semble que la jurisprudence établit très clairement que lorsqu'une personne monte dans une voiture de police et qu'un policier lui dit : « Nous vous autoriserons à appeler un avocat lorsque nous arriverons au poste de police, » ce n'est pas admissible, ses droits ne sont pas respectés. Il est dit dans l'arrêt Dombrowski :

[Français]

Il n'y a aucune justification à la limitation du droit d'un accusé de contacter sans délai un avocat lorsqu'un téléphone est immédiatement disponible pour ce faire. Les policiers ne peuvent donc pas, dans ces circonstances, attendre jusqu'au moment où ils ont regagné le poste de police avec l'accusé pour lui permettre de communiquer avec un avocat.

[Traduction]

Le président : Nous n'allons pas ouvrir pour l'instant ce débat. Nous vous en laisserons plus tard la possibilité.

Le sénateur Baker : Le sénateur White allait vous dire que pendant toutes ces années, les agents de police n'offraient pas cette possibilité dans leurs véhicules parce qu'ils n'étaient pas en mesure de garantir une communication téléphonique privée. C'est exact. Toutefois, une jurisprudence récente, comme l'a fait remarquer le sénateur Joyal, établit que la communication doit être autorisée sur le lieu de l'arrestation.

Tout cela provient d'une confusion aux termes de la loi actuelle. Je préfère la loi actuelle, je vous l'avoue bien franchement. Si je préfère la loi actuelle, c'est parce qu'elle est rédigée plus simplement et qu'elle établit une distinction entre une maison d'habitation et un bien. Chacun est maître chez soi. Il y a là une distinction en droit. Ce que l'on ne pouvait absolument pas faire jusqu'alors, c'était d'entrer sans autorisation au domicile de quelqu'un, dans sa maison d'habitation, même si on était le bienvenu à condition de frapper à sa porte, et c'est là ce qui manque dans ce projet de loi, l'expression « maison d'habitation », qui était reprise à chaque article et qui n'est plus là, car on l'a supprimée.

Avez-vous remarqué la même chose? Y a-t-il une raison pour laquelle on ne parle plus de maisons d'habitation pour ne plus parler que de propriétés alors qu'on faisait bien la distinction dans les articles existant jusqu'alors? Je veux simplement avoir votre avis.

Mme Klineberg : J'ai d'autres raisons de préférer la loi actuelle.

Le sénateur Baker : Bien entendu.

Mme Klineberg : Toutefois, je relève avec intérêt que s'il y a actuellement cinq dispositions distinctes concernant la défense d'un bien, qu'il s'agisse d'un bien meuble, d'un immeuble, d'une maison d'habitation, et cetera, la force que l'on peut employer dans chacun des cas est la même.

Dans la pratique, la loi se contente d'affirmer qu'il y a différents types de biens, mais la force autorisée est la même dans tous les cas. Une plus grande force a été jugée possible en common law et dans le cadre de l'interprétation de ces dispositions. Autrement dit, les tribunaux ont expressément déclaré que lorsqu'on s'introduit dans un domicile, au premier abord on peut parler d'une violation du droit de propriété ou d'une intrusion par effraction dans un domicile, mais il n'en reste pas moins qu'en vertu de la loi on ne peut faire usage d'une force entraînant la mort en défendant simplement un bien. Les tribunaux ont plutôt jugé que dans ce genre de situation, la personne qui se trouve dans son domicile peut avoir l'impression d'être en danger et peut avoir recours à une force entraînant la mort, si nécessaire, mais cela doit entrer en fait dans le cadre de la légitime défense.

Toutes les subtilités auxquelles vous faites référence font toujours partie de notre droit. On les retrouve encore dans notre jurisprudence par opposition à notre législation, et je ne pense donc pas que l'on ait perdu quoi que ce soit. Toute cette terminologie ne figure peut-être plus dans notre Code, mais ce n'est pas grâce à elle que l'on a pu apporter jusqu'alors toutes ces précisions et offrir une protection supplémentaire.

Le grand intérêt du projet de loi C-26, c'est qu'au lieu de cinq dispositions, il n'y en a plus qu'une désormais, et la notion de défense d'un bien présente tout autant de difficultés que celle de la légitime défense lorsque les tribunaux et les avocats s'efforcent de déterminer quelles sont, parmi les cinq dispositions, celles qui vont s'appliquer.

Le gros problème, c'est qu'en fonction des conclusions du jury concernant les faits, une disposition différente va s'appliquer, et comme le juge ne sait pas comment le jury va se prononcer sur les faits, il lui faut dire à celui-ci, si vous concluez que cette personne cherchait à défendre un bien meuble dans son domicile, il vous faudra appliquer les dispositions de l'article 38, ou éventuellement de l'article 39. Si vous concluez que l'accusé cherchait à empêcher que l'on pénètre dans sa propriété, il vous faudra éventuellement appliquer d'autres articles. Il est nécessaire de présenter tous les articles au jury parce que l'un ou l'autre d'entre eux va s'appliquer en fonction des faits reconnus par le jury, et c'est ce qui donne lieu à des appels, pas toujours parce que le jury s'est mal prononcé sur l'affaire, mais parce que l'on a commis des erreurs en lui donnant les instructions. D'un point de vue judiciaire, il est bien possible que cette loi ait l'avantage de donner lieu à un nombre bien moindre d'appels du fait des instructions erronées transmises aux jurys.

Le sénateur Banks : On ne peut faire appel que des instructions données au jury; on ne peut pas faire appel de sa décision, il s'agit des instructions.

Je vous remercie de cette réponse. Vous nous avez donné aujourd'hui un excellent témoignage.

Le président : Madame Klineberg, je ne sais pas vraiment comment l'exprimer, mais nous avons pris bonne note du fait que cette législation emporte vos convictions. Nous vous remercions de votre comparution.

(La séance est levée.)