Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs
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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 22 - Témoignages du 20 juin 2012


OTTAWA, le mercredi 20 juin 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 17 h 18, pour étudier la proposition de règlement sur les renseignements relatifs aux armes à feu sans restriction, déposée au Sénat le 13 juin 2012, conformément au paragraphe 118(3) de la Loi sur les armes à feu (L.C. 1995, ch. 39)

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance est ouverte.

Bonjour aux personnes présentes dans la salle et à celles regardant la présente séance du comité sur CPAC.

Nous entamons aujourd'hui l'étude de la proposition de règlement sur les renseignements relatifs aux armes à feu. Cette proposition a été déposée au Sénat et à la Chambre des communes le 13 juin 2012 par le ministre de la Sécurité publique, conformément au paragraphe 118(3) de la Loi sur les armes à feu. Le lendemain, le Sénat a renvoyé à notre comité la proposition de règlement.

Le projet de loi C-19 a aboli le registre des armes d'épaule, qui contenait les détails sur la cession d'armes à feu sans restriction. Depuis l'adoption du projet de loi, on exige de certaines entreprises qu'elles conservent dans un registre les détails des transactions concernant les armes à feu sans restriction comme condition d'obtention du permis. En vertu du règlement proposé, une personne ne peut être tenue, aux termes d'une condition dont est assorti un permis délivré en vertu de la Loi sur armes à feu, a) de recueillir des renseignements relatifs à la cession d'une arme à feu sans restrictions; b) si elle en recueille, de tenir un registre ou fichier de ces renseignements; c) si elle tient un tel registre ou fichier, de le tenir de manière à relier les renseignements identifiant le cessionnaire à ceux identifiant une arme à feu particulière ou à combiner ces renseignements, ou de manière à permettre qu'ils puissent être reliés ou combinés.

Il s'agit de la première des séances que nous tiendrons pour examiner cette proposition et auxquelles le public peut assister. Il est également possible de suivre nos délibérations sur Internet à l'adresse www.parl.gc.ca.

Nous entendrons tout d'abord la déclaration du ministre de la Sécurité publique, l'honorable Vic Toews.

Bienvenue, monsieur le ministre. La parole est à vous.

L'honorable Vic Toews, C.P., député, ministre de la Sécurité publique : Merci infiniment. Je tiens à vous remercier de m'avoir invité à la présente séance de votre comité.

Avant de lire ma déclaration, je voudrais apporter quelques précisions. Je me rends compte que cette question risque d'être controversée. Ma présence parmi vous n'a pas pour but de vous convaincre de l'opportunité ou de l'opportunité du registre des armes d'épaule. Chacun a une opinion tranchée sur la question. Je ne crois pas qu'il soit utile de la faire réexaminer par les tribunaux, ni de la débattre de nouveau.

Le règlement proposé vise à préciser l'objet du projet de loi C-19 : prévenir la création d'un autre registre des armes d'épaule par l'entremise des données collectées par les CAF ou d'un autre moyen. Le règlement ne vise que les pouvoirs des CAF aux termes de la Loi sur les armes à feu. La question des mesures que peuvent prendre les provinces ou les municipalités a été débattue récemment lors des séances du conseil municipal de Toronto. C'est une tout autre chose.

Nous avons aboli le registre des armes d'épaule en vertu des pouvoirs qui sont conférés au Canada en droit criminel. C'est pourquoi le projet de loi C-19 a été adopté. Si les provinces souhaitent réglementer cette question sur leur territoire respectif, elles peuvent le faire dans le cadre de leurs pouvoirs en matière de propriété et de droits civils. La Constitution est sans équivoque à ce chapitre. Je tiens à préciser que je ne suis pas ici pour rouvrir le débat sur le registre des armes d'épaule. Je vous écouterai certes patiemment si vous posez des questions sur le registre, mais je pense que vous êtes déjà au courant de mes réponses.

Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous entretenir d'un règlement très important que le gouvernement a proposé conformément à la Loi sur les armes à feu. Permettez-moi de commencer par une mise en contexte.

Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir qu'en déposant et adoptant plus tôt cette année un projet de loi visant à abolir le registre fédéral des armes d'épaule qui est coûteux et inutile, notre gouvernement a donné suite à l'un des engagements de longue date qu'il a pris à l'égard des Canadiens. La Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule a reçu la sanction royale le 5 avril, mettant fin à une pratique qui criminalise les Canadiens respectueux des lois, uniquement pour la façon dont ils gagnent leur vie et l'endroit où ils habitent.

Notre gouvernement a été direct avec les Canadiens. Il a affirmé qu'il abolirait le registre des armes d'épaule, et c'est ce qu'il a fait. Le gouvernement conservateur est, depuis longtemps, dans le camp des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois des quatre coins du pays : agriculteurs, chasseurs et Canadiens vivant en milieu rural. Notre gouvernement est également d'avis que les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois sont inutilement et injustement considérés comme des criminels pour la simple raison qu'ils possèdent une arme d'épaule. Nous avons toujours affirmé que ce raisonnement est fautif. Les Canadiens nous ont confié le mandat clair de mettre fin au registre des armes d'épaule qui est inefficace et coûteux.

Le Parlement et, plus particulièrement, le comité sont du même avis. C'est pourquoi le projet de loi C-19 est devenu loi. Faisant abstraction de l'intention claire du Parlement d'abolir le registre des armes d'épaule, certains contrôleurs des armes à feu continuent d'exiger que les entreprises conservent des données sur les transactions liées aux armes d'épaule. Plus précisément, ils exigent que les entreprises conservent des renseignements sur le nom de l'acheteur, son permis et les caractéristiques de l'arme d'épaule achetée. C'est contraire à l'esprit du projet de loi qui est devenu loi ainsi qu'au mandat que les Canadiens ont confié au gouvernement.

En mai, j'ai communiqué avec le commissaire de la GRC et tous les contrôleurs des armes à feu pour préciser que la Loi sur les armes à feu n'autorise aucune activité pouvant faciliter la création d'un registre provincial des armes d'épaule. J'ai également indiqué que ni le Programme canadien des armes à feu ni la GRC ne doivent venir en aide aux provinces qui cherchent à créer leur propre registre des armes d'épaule.

Quand j'ai comparu devant votre comité en mars dernier, j'ai dit ce qui suit : « Quoique je ne le conseille pas, compte tenu de l'expérience fédérale, les gouvernements provinciaux peuvent utiliser leurs pouvoirs constitutionnels en matière de propriété pour établir un registre provincial des armes d'épaule. Cependant, je ne peux pas être plus clair : le gouvernement fédéral n'aidera pas à mettre sur pied un registre par la porte d'en arrière. »

Le règlement que le gouvernement a proposé à la Loi sur les armes à feu assurera le plein respect de la volonté du Parlement d'éliminer le registre fédéral des armes d'épaule, et donnera suite à l'engagement que j'ai pris de ne pas aider à mettre sur pied un registre par des moyens détournés.

Le règlement proposé en vertu de la Loi sur les armes à feu énonce clairement que les entreprises ne sont pas tenues de recueillir et de conserver des données sur les transactions de vente d'armes d'épaule. Le règlement que notre gouvernement a proposé éliminerait toute ambiguïté quant à la création d'un registre fédéral d'armes d'épaule par des moyens détournés.

Il y a un message important sur lequel je voudrais mettre l'accent : le règlement proposé dissipera légalement toute disposition ambiguë de la loi ou toute intention ambiguë exprimée dans cette celle-ci.

L'expérience a montré clairement que tout registre fédéral d'armes d'épaule est un gaspillage des fonds publics. Le registre des armes d'épaule que le gouvernement a aboli coûtait 2 milliards de dollars, selon le diffuseur d'État CBC/ Radio-Canada. Cet argent aurait pu être utilisé pour enrayer la véritable criminalité et sévir contre les véritables criminels, et non contre les agriculteurs et les chasseurs respectueux de la loi.

J'ai dit que je ne suis pas venu ici pour convaincre qui que ce soit et je vais donc passer certains points sous silence. Ma position et la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui sont claires. Notre gouvernement est résolu à prendre des mesures efficaces pour lutter contre l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et il a entamé des démarches pour que les mesures de contrôle des armes à feu servent à lutter contre les crimes; c'est pourquoi nous continuerons de tenir les dossiers sur les armes à feu prohibées ou à utilisation restreinte, comme les armes de poing.

Le Centre national de dépistage des armes à feu s'inscrit dans le Programme canadien des armes à feu. Le centre continuera de contribuer aux efforts de tous les organismes d'application de la loi pour retracer les armes à feu. La conservation de renseignements sur les propriétaires d'armes d'épaule respectueux des lois ne contribue aucunement à réduire le nombre de crimes commis à l'aide d'une arme à feu au Canada.

Les Canadiens qui désirent se procurer une arme à feu ou des munitions devront toujours se soumettre à une vérification des antécédents, réussir le cours de sécurité dans le maniement des armes à feu et respecter les exigences relatives à l'entreposage et au transport sécuritaires des armes à feu. Les propriétaires d'armes à feu devront toujours être titulaires d'un permis d'arme à feu valide et enregistrer les armes à feu prohibées et à autorisation restreinte, comme les armes de poing.

Notre gouvernement a éliminé l'obligation d'enregistrer les armes d'épaule et a exigé la destruction de toutes les données sur les armes d'épaule que contient le Registre canadien des armes à feu ou qui relèvent des contrôleurs des armes à feu.

Le règlement que nous proposons conformément à la Loi sur les armes à feu nous permettra d'honorer nos engagements et de respecter la volonté du Parlement d'abolir le registre des armes d'épaule.

Merci. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le président : Merci, monsieur le ministre. C'est la vice-présidente du comité, le sénateur Fraser, qui posera la première question.

Le sénateur Fraser : Bienvenue de nouveau au comité, monsieur le ministre.

Je ne sais pas si vous avez vu la lettre que nous avons reçue de la procureure générale de l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Toews : Non, je ne l'ai pas vue.

Le sénateur Fraser : J'en ai une copie que la greffière vous remettra. Je vais vous lire deux ou trois passages.

La lettre vient de Mme Janice Sherrey, ministre de l'Environnement, du Travail et de la Justice et procureure générale de l'Île-du-Prince-Édouard, une province qui, fait intéressant, compte une population rurale importante. La ministre déclare que les registres des ventes étaient utilisés avant l'établissement du registre des armes d'épaule, et qu'on s'attendait à ce qu'ils soient maintenus après l'adoption du projet de loi C-19.

Étant donné l'élimination de l'obligation d'enregistrer les armes à feu sans restrictions, ces registres deviennent encore plus précieux. Ils deviennent le seul outil auquel les contrôleurs des armes à feu ont accès lorsqu'ils procèdent à l'inspection des armes à feu pour lesquelles un permis a été délivré.

Elle poursuit en disant :

Ces registres ont toujours été utilisés comme outil réglementaire pour favoriser l'intégrité des entreprises.

Excusez ce long préambule, mais il s'agit de nouvelles données pour vous. Elle poursuit en disant :

Sans un cadre réglementaire pour favoriser et assurer le respect de la loi, on ne disposera d'aucun moyen pour vérifier si une entreprise vend des armes à feu à des personnes qui sont autorisées par la loi à les posséder. En fait, le régime de délivrance de permis pour les armes sans restrictions perdra toute signification.

Même une province aussi petite que l'Île-du-Prince-Édouard éprouve de nombreux problèmes avec les entreprises d'armes à feu, dont certaines essaient de contourner la loi. Des propriétaires d'entreprises d'armes à feu ont été accusés et reconnus coupables d'infractions criminelles, et nous savons que des cas même plus graves impliquant des entreprises d'armes à feu surviennent un peu partout au pays.

Elle ajoute ensuite :

Le contrôleur des armes à feu ne pourrait tout simplement pas regrouper les registres des ventes pour créer une sorte de grand registre et il n'y a donc aucune crainte à avoir à ce sujet. L'hypothèse selon laquelle ces registres constitueraient une sorte de registre officieux est totalement sans fondement.

Avant de poser ma première question, j'aimerais entendre votre réaction à ce que je viens de dire.

M. Toews : Je crois que c'est assez cohérent avec la position du gouvernement sur le registre des armes d'épaule. On s'oppose à l'élimination du registre et on nous demande à nous, en recourant à la Loi sur les armes à feu, de garder des dossiers qui, nous croyons, pourraient servir de registre.

Un registre des ventes n'est pas nécessairement un document papier; il peut être sous forme de fichier électronique, et tous les registres ainsi conservés peuvent être centralisés auprès du gouvernement provincial.

Si la province, dans ce cas particulier, a cerné un problème concernant la propriété, elle peut adopter la loi ou créer le registre voulu dans le cadre de ses propres pouvoirs législatifs. La province a l'entière autorité pour le faire.

Le sénateur Fraser : Nous ne parlons pas actuellement de répertoires centralisés. Je comprends votre réponse. Je vais vous poser une autre question.

Nous parlons d'un retour au système qui a existé pendant une vingtaine d'années, avant la mise en place du registre des armes d'épaule, dans lequel les marchands d'armes étaient tenus de conserver des registres de leurs ventes. Ils n'étaient autorisés à ne conserver que des registres sur les gens auxquels ils vendaient des armes; ils ne pouvaient pas tenir de données sur ce qui advenait des armes après cela. Toutefois, la police avait accès à ces registres pour vérifier, au besoin, si un marchand avait vendu une arme en ne respectant pas les dispositions prévues à cette fin ou si l'arme avait servi par la suite à commettre un crime.

Si les provinces ont le pouvoir d'exiger la tenue de registres par les marchands d'armes, comme vous le dites, ont- elles aussi le pouvoir d'obliger les marchands à permettre à la police de consulter ces registres dans les circonstances que je viens de mentionner?

M. Toews : Le sénateur Baker est probablement l'expert dans le domaine.

Le sénateur Fraser : Mais vous êtes le ministre.

M. Toews : Je veux me faire modeste devant un autre expert. Je ne prétends pas être un expert à cet égard.

Je peux vous dire que le texte législatif qu'adopterait une province pour conserver ce registre, qui est une question de propriété et de droits civils, serait essentiellement un règlement, et que des pouvoirs d'inspection pourraient être ajoutés à ce texte pour autoriser la police à inspecter ces dossiers.

La seule mise en garde que j'aurais à cet égard est que ces armes à feu pourraient être entreposées dans une résidence privée. Il se pourrait alors qu'on doive recourir à une autorité indépendante pour délivrer un mandat ou autoriser une entrée par la force.

En conséquence, oui, les provinces le pourraient. Il n'y a absolument aucun problème. Nous le faisons chaque fois qu'il le faut. J'ai rédigé de nombreux textes législatifs de cette façon, au niveau provincial, lorsque j'étais avocat à l'emploi du gouvernement provincial — tout particulièrement dans le contexte des lois et des règlements du travail.

Le sénateur Fraser : Voici ma dernière question.

Ce que je trouve étonnant, c'est que l'un des grands thèmes du gouvernement, un thème qu'il rappelle souvent — et je suis certaine qu'il y croit fermement — est qu'il veut que la police ait les outils dont elle a besoin. Toutefois, la police et de nombreux autres témoins qui ont comparu devant nous pour parler du registre des armes d'épaule ont déclaré que le maintien des registres des ventes serait très important pour l'application de la loi.

Pourquoi ne les aimez-vous pas alors? Dans les versions originales du projet de loi, ils auraient été maintenus. Toutefois, dans cette version, ils ne le sont pas. Pourquoi ne les aimez-vous pas?

M. Toews : Vous parlez des registres des ventes. Je voulais m'assurer que vous ne vouliez pas parler de la police. On m'accuse généralement d'être trop axé sur la police dans mes initiatives législatives.

Nous avons évalué toutes les possibilités dans ce cas particulier et nous nous sommes rendu compte qu'étant donné la situation antérieure, nous ne pouvons pas retourner au scénario ayant précédé le projet de loi C-68. Nous craignons beaucoup qu'un autre gouvernement puisse, en fait, créer un registre national en rassemblant simplement tous ces registres des ventes et en repartant à zéro. Nous avons déclaré clairement que nous ne participerons pas à cela et nous n'insisterons d'aucune façon; c'est la raison pour laquelle nous avons pris cette décision.

Nous ne pouvons pas empêcher les gouvernements provinciaux de créer ces registres s'ils le veulent. Ils ont le pouvoir de le faire, mais ils devront au moins se présenter devant leurs électeurs et expliquer leur choix. Les retombées du registre des armes d'épaule qui a fait suite à l'adoption du projet de loi C-68 n'ont absolument rien de remarquable, et nous ne voulons pas être parties de cet héritage.

Le sénateur Fraser : J'aimerais vous poser d'autres questions au prochain tour, si cela est possible.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Monsieur le ministre, merci de votre présence aujourd'hui. D'abord, on comprend que la directive que vous émettez fait en sorte qu'on ne touche que les armes de chasse, n'est-ce pas?

[Traduction]

M. Toews : Oui. Essentiellement, les « armes d'épaule » seraient des armes sans restrictions — les fusils de chasse et les carabines comme les armes de calibre .22, .303 et 30-06, et les autres qui servent généralement pour la chasse. Les armes à feu à autorisation restreinte et les armes prohibées ne sont pas visées.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Dans ce sens, les chasseurs qui se procurent d'autres types d'arme auront toujours l'obligation d'obtenir un permis d'acquisition auprès d'un corps policier, n'est-ce pas?

[Traduction]

M. Toews : Oui. Tout d'abord, quiconque veut acheter une arme à feu doit posséder un permis, et il y a donc une vérification des antécédents. Qu'il s'agisse d'une arme à feu sans restrictions ou d'une arme à feu à autorisation restreinte ou prohibée, tout le monde doit avoir ce permis.

Toute arme à feu à autorisation restreinte — disons une arme de poing ou une arme automatique, bien que je ne sache pas si ces armes sont prohibées, étant donné que je ne suis pas un expert en armes à feu — doit être enregistrée lors de l'achat.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Est-ce qu'il est juste de dire que les provinces continueront à avoir un registre des propriétaires d'arme à feu étant donné l'acquisition de ce permis?

[Traduction]

M. Toews : Le permis lui-même est délivré en vertu d'un pouvoir fédéral par le contrôleur des armes à feu ou par une autre personne selon la structure en place dans la province.

Une province pourrait, si elle choisit de procéder de la sorte, déclarer que la personne qui achète ce qui est actuellement considéré comme une arme à feu sans restrictions doit fournir certains renseignements, soit, en fait, les mêmes renseignements que ceux qui doivent être donnés pour le registre des ventes. Ces registres pourraient être regroupés, dans un ordinateur ou autrement, par un gouvernement provincial pour servir en fait de registre des armes d'épaule, et c'est précisément la crainte que nous avons concernant la tenue des registres des ventes. Nous déclarons qu'il s'agit essentiellement d'une question de propriété et de droits civils. Si une province le désire, elle a le pouvoir de le faire.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur le ministre, si je vous disais que certaines provinces veulent se faire un registre des armes à feu, ne serait-il pas préférable, au lieu de prendre un budget pour se faire un registre des armes, de donner ces budgets aux corps policiers pour leur permettre d'enrayer les crimes qui sont commis avec des armes à feu? C'est plus une réflexion qu'une question, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

[Traduction]

M. Toews : C'est essentiellement ce que nous faisons. J'estime que les 400 millions de dollars que nous donnons à la police et aux gouvernements provinciaux partout au Canada pour embaucher des agents de police sont un bien meilleur investissement que le financement du registre des armes d'épaule. Je crois que la présence d'un policier dans une collectivité est un bien meilleur moyen de prévenir le crime que l'enregistrement des armes d'épaule, parce que si vous vous rendez dans les régions rurales, vous constaterez que même les citoyens respectueux de la loi n'enregistrent pas leurs armes.

Sénateur, ce qui me préoccupe vraiment, et je l'ai dit à la Chambre des communes, c'est que depuis 12 ans que je suis député, et je représente une circonscription de mentalité très conservatrice — ma circonscription a déjà élu des députés libéraux auparavant, mais ces députés avaient une mentalité conservatrice —, les gens mêmes qui auraient dû appuyer notre police se sentaient coupés d'elle. Les gens sentaient une distance entre eux et la police; ils avaient un sentiment d'insécurité par rapport à la police attribuable probablement au fait que la seule mauvaise chose qu'ils avaient jamais faite, autre que d'avoir eu une contravention pour excès de vitesse, était de ne pas avoir enregistré leur arme à feu.

La police ne peut pas compter sur les citoyens respectueux de la loi pour l'aider à se débarrasser des vendeurs de drogues et des gangs de motards qui viennent s'installer dans les régions rurales pour y cultiver des drogues parce que les membres de la collectivité craignent que quelqu'un vienne frapper à leur porte et saisisse leur arme, leur fusil de chasse ou leur carabine. Le registre des armes d'épaule cause un dommage beaucoup plus important que la possession des armes proprement dite. Le registre a creusé un fossé entre la police et les gens ordinaires, honnêtes, qui gagnent durement leur vie. Voilà la conséquence la plus regrettable du projet de loi C-68 et du registre des armes d'épaule.

Le président : Monsieur le ministre, j'aimerais obtenir une précision : dans votre exposé, vous avez dit que la chose la plus importante était de corriger l'ambiguïté.

M.Toews : Oui.

Le président : Ce dont vous parlez, à ce que je comprends, c'est une question ou un soupçon. Un contrôleur des armes à feu au moins a laissé entendre que si les marchands d'armes ne tenaient pas ces registres des ventes, ils pourraient perdre leur permis, et on a affirmé là-bas que la chose relevait des autorités fédérales. Au lieu d'utiliser leur propre pouvoir en matière de propriété et de droits civils, les provinces ne s'occupaient pas de la question elles-mêmes et ne laissaient pas leurs propres citoyens décider s'ils étaient d'accord ou non. Je crois que c'est à peu près ce que vous dites. Si une province désire prendre cette voie, elle a la capacité de le faire, mais elle ne pourrait pas le faire sous l'égide des autorités fédérales. Voilà l'éclaircissement requis, si je comprends bien.

M. Toews : C'est cela. Les craintes concernant les interprétations diverses faites par les contrôleurs des armes à feu donnent réellement des frissons tant à ceux qui vendent les armes qu'à ceux qui les utilisent. Ils ont l'impression que s'ils devaient s'opposer d'une façon ou d'une autre à ce que dit un contrôleur, ils perdraient leur permis, qu'ils seraient en quelque sorte victimes d'une injustice par l'application d'un mécanisme obscur.

Nous voulons qu'ils aient un document, soit la loi en vigueur ici, qui dit qu'une question de ce genre ne peut être imposée comme condition pour l'obtention du permis. Il s'agit réellement de protéger beaucoup de petits propriétaires d'entreprises et de protéger également la propriété, qui, selon nous, fait partie intégrante de la vie des gens de notre pays.

Le sénateur Peterson : J'ai deux ou trois questions. Premièrement, nous entendons souvent dire que le registre des armes d'épaule a criminalisé des citoyens respectueux des lois. Combien de personnes ont-elles été accusées?

M. Toews : Voilà une bonne question. Je ne sais pas combien de personnes ont été accusées, mais je peux vous dire qu'il y avait peut-être des centaines, sinon des milliers, de criminels dans ma propre circonscription parce que ces gens se trouvaient en rupture avec la loi. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas été accusé que vous n'êtes pas un criminel; vous n'avez pas été trouvé coupable en cour. Voilà ce que je dis au sujet du fossé qui sépare la police et des gens essentiellement très décents. Vous leur avez fondamentalement accolé l'étiquette de criminels, parce que c'est ce qu'ils sont s'ils n'ont pas enregistré leurs armes, même si la preuve n'a pas été faite en cour.

Le sénateur Peterson : Il faut aussi avoir un permis pour conduire.

M. Toews : Vous soulevez un bon point, sénateur. C'est une excellente remarque, mais personne n'est un criminel parce qu'il ne détient pas de permis de conduire, et ce, même s'il conduit une voiture. Pour être considéré comme un criminel, il faut se faire interdire de conduire, puis être accusé en vertu du code. C'est un bon point.

Le sénateur Peterson : Deuxièmement, qu'advient-il des registres et des renseignements que les provinces détiennent déjà grâce au registre des armes d'épaule?

M. Toews : Comme vous le savez, sénateur, le Québec a obtenu une injonction ordonnant au gouvernement fédéral de conserver les données du registre d'armes d'épaule correspondant à la province de Québec. À ma connaissance, aucune injonction n'empêche le gouvernement fédéral de détruire le matériel qui forme actuellement le registre d'arme d'épaule dès qu'il aura apporté les mises au point techniques nécessaires. C'est en cours.

Le sénateur Peterson : D'autres provinces disposent-elles de renseignements semblables?

M. Toews : Elles en ont toutes.

Le sénateur Peterson : Et vous dites qu'une seule province lutte pour les conserver?

M. Toews : Il y a un ordinateur central, c'est-à-dire un système de données central. Le problème de l'injonction du Québec, c'est qu'elle nous oblige à séparer les données correspondant à cette province de toutes les autres.

Au Manitoba, il est naturellement possible de consulter les données à partir d'un ordinateur, mais, techniquement, ce n'est pas la province qui s'occupe du registre. Je présume que c'est fait au Nouveau-Brunswick, ou bien là où se trouvent les ordinateurs.

Le sénateur Di Nino : Monsieur le ministre, je crois savoir que le contrôleur des armes à feu Wyatt de l'Ontario a ordonné à tous les détaillants d'armes d'épaule de conserver un registre détaillé de leurs ventes. Or, il me semble ainsi manquer de respect au Parlement, qui a adopté le projet de loi C-19. C'est étrange. Comment est-ce possible?

M. Toews : Je vais laisser le bénéfice du doute à ce contrôleur, qui ne doit pas bien comprendre le projet de loi C-19, sans quoi il n'aurait pas pris des mesures exceptionnelles et adopté une réglementation qui va exactement à l'encontre de notre objectif. Je ne dis pas qu'il manque de respect au Parlement, mais simplement que ce n'est pas ainsi que le Parlement du Canada a interprété le projet de loi C-19. Or, cette interprétation est désormais parfaitement claire grâce au règlement proposé.

Le sénateur Di Nino : Espérait-on que le contrôleur comprenne mieux l'enjeu?

M. Toews : Nous souhaitons lever toute ambiguïté.

Le sénateur Di Nino : D'autres contrôleurs des armes à feu ont-ils pris des mesures semblables au pays?

M. Toews : À vrai dire, c'est partagé. Le problème touche peut-être davantage la bureaucratie que la politique. Par exemple, le procureur général du Nouveau-Brunswick a annoncé très clairement que le contrôleur des armes à feu de la province se conformerait en tout point à la loi, et c'est ce qu'il fait. Au Manitoba, le gouvernement néo-démocrate s'oppose avec acharnement au registre des armes d'épaule depuis son arrivée au pouvoir. Certains m'ont fait savoir que les contrôleurs des armes à feu se présentent dans les salles de tir, où ils imposent de multiples exigences et menacent de retirer le permis à ceux qui ne les respectent pas.

C'est peut-être simplement attribuable au fait que la bureaucratie suit son cours et que les consignes claires n'ont pas encore été reçues, même si j'ignore pourquoi. Je crois savoir que la nomination du contrôleur des armes à feu du Manitoba relève du fédéral, et pas de la province, ce que je trouve inquiétant.

À mon avis, ce que j'ai dit là-dessus ne comporte pas la moindre ambiguïté, et j'ignore pourquoi on tenterait de conserver le registre fédéral ou d'imposer des conditions afin de favoriser un registre d'armes d'épaules. Je n'en sais rien.

Le sénateur Di Nino : À vrai dire, on a proposé ce règlement pour clarifier le projet de loi et pour que tout le monde en comprenne l'intention.

M. Toews : Un propriétaire de magasin qui reçoit la visite d'un contrôleur pourrait demeurer perplexe si celui-ci lui demande de tenir un registre des ventes alors que le règlement dit l'inverse. Il pourrait se demander comment concilier les deux. Au moins, il pourra désormais clarifier la situation.

Le sénateur Fraser : Le règlement dit qu'une « personne » ne peut être obligée de tenir un registre. Cela s'applique-t- il aux entreprises aussi?

M. Toews : Je crois que oui.

Le sénateur Fraser : J'ai présumé que c'était le cas, puisque la Loi sur les armes à feu définit une « entreprise » comme étant une « personne qui... ».

M. Toews : En droit, le terme « personne » englobe généralement les sociétés.

Le sénateur Fraser : Pourriez-vous s'il vous plaît me dire comment vous exercez votre pouvoir à l'endroit des contrôleurs des armes à feu des différentes provinces, le cas échéant?

M. Toews : C'est une bonne question. Puisque la GRC relève de certaines de mes responsabilités administratives et qu'elle gère le poste, je peux lui donner des instructions. Cela ne fait aucun doute. Je dois à mon avis le faire par écrit pour ne pas avoir l'air de m'ingérer dans une enquête de la GRC ou dans une enquête criminelle en particulier.

J'ai le droit d'émettre des directives administratives. D'ailleurs, la lettre ne fait que rappeler la loi. Le commissaire de la GRC peut ensuite choisir la voie à suivre en fonction de ma consigne. Dans ce cas-ci, j'ai fait parvenir une copie de la lettre aux contrôleurs des armes à feu.

Le sénateur Fraser : Mais les contrôleurs ne relèvent pas tous de la GRC.

M. Toews : C'est exact.

Le sénateur Fraser : Certains font partie des forces policières provinciales, comme en Ontario, je crois.

M. Toews : En effet.

Le sénateur Fraser : Ils ne relèvent donc pas de votre responsabilité administrative.

M. Toews : Je crois que vous avez raison. C'est très difficile à déterminer, et voici pourquoi. Ce débat me suit depuis 1997; à l'époque, j'ai dit à votre ancien collègue Allan Rock que je refusais d'appliquer le registre des armes d'épaule au Manitoba, ainsi que de nommer des contrôleurs qui le feraient. Je disais que la responsabilité incombait au gouvernement fédéral. C'est alors que le gouvernement fédéral a nommé le contrôleur des armes à feu du Manitoba. Je crois que certaines provinces ont adopté une position semblable, alors que d'autres ont tout simplement accepté les pouvoirs qui leur étaient délégués en vertu de la Loi sur les armes à feu, et elles ont nommé elles-mêmes leur contrôleur.

Voilà ce qui crée une ambiguïté. Le problème est le même : le ministre fédéral de la Justice peut-il prendre le relais des poursuites en présence d'une infraction au Code criminel fédéral, comme chez les particuliers? Il s'agit simplement d'une délégation du pouvoir des provinces, qui doivent embaucher des procureurs pour faire le travail. Cette sorte de délégation du pouvoir législatif est une création étrange de notre système fédéral.

Le sénateur Fraser : J'essaie de comprendre ce qui arrive si une province dont le contrôleur des armes à feu relève de la GRC désire qu'on tienne des registres de ventes. Même si le contrôleur des armes à feu relève de la GRC, pourrait- elle lui ordonner de mener les inspections nécessaires? Autrement dit, la province pourrait-elle prendre le relais sur le plan administratif pour veiller à ce que le système local de registre des ventes soit mis en place correctement au sein de la province? Sinon, devra-t-elle trouver une autre façon de parvenir à ses fins?

M. Toews : Encore ici, le sénateur Baker serait mieux placé que moi pour vous en parler, mais je crois que les agents de police de la GRC font actuellement office de polices provinciales et municipales dans bien des secteurs du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Ils appliquent la loi provinciale, y compris la loi de réglementation. On pourrait en déduire qu'ils ont désormais ce pouvoir, mais je n'en tire aucune conclusion.

Le sénateur Fraser : Vous n'insinuez rien.

M. Toews : En effet. Je dis simplement que, étant donné que la GRC peut appliquer des lois provinciales ou réprimer des infractions réglementaires, on peut se demander pourquoi elle ne pourrait pas le faire dans le cas qui nous intéresse; un spécialiste pourrait nous répondre. Ce n'est pas à moi de trancher. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous n'avons rien à y voir. Si une province veut assumer cette responsabilité, elle devra trouver seule un moyen d'y arriver. Il existe bel et bien des mécanismes, mais nous n'encourageons rien de tel, et nous ne le recommandons pas non plus. C'est une affaire de compétence provinciale.

Le sénateur Fraser : Je crois que vous avez conclu des ententes administratives avec les provinces où la GRC constitue la force policière sur l'ensemble du territoire ou sur la majeure partie de celui-ci.

M. Toews : Nous venons de signer une entente de 20 ans, et la procédure varie en fonction de la province. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais nous signons des ententes avec le procureur général ou le ministre de la Sécurité publique de chaque province afin de désigner la GRC en tant que force policière provinciale.

Le sénateur Fraser : La province doit verser un montant d'argent.

M. Toews : Une formule s'applique.

Le sénateur Fraser : Si une province veut confier une nouvelle responsabilité au contrôleur des armes à feu de la GRC, lui demanderez-vous un montant supplémentaire? Sinon, les ententes couvrent-elles tout?

M. Toews : Il faudrait que je consulte les ententes pour vous répondre, mais je sais que nous n'augmentons pas le montant chaque fois qu'une loi provinciale est adoptée. Toutefois, des frais administratifs pourraient s'ajouter. Si la mise en application de la loi prend du temps aux agents de la GRC, il pourrait y avoir des conséquences financières. Je ne suis pas en mesure de vous répondre, car ces ententes sont très longues et très complexes. Je n'y avais jamais songé.

Le sénateur Fraser : Vous vous souvenez peut-être de la question que je vous avais posée sur la conformité aux obligations internationales du Canada lorsque vous étiez venu comparaître au sujet du registre des armes d'épaule.

M. Toews : En effet.

Le sénateur Fraser : J'aimerais vous poser la même question au sujet du règlement. Divers protocoles, conventions et instruments internationaux, dont certains ont été signés, mais non ratifiés par le Canada, nous demandent d'avoir un système de conservation des données relatives aux armes légères et aux armes qui pourraient faire l'objet de trafic illicite. À mon avis, cela pourrait inclure les armes à feu non enregistrées qui sont vendues de façon irrégulière. Avez-vous eu la chance de vous pencher sur la question? Comment le règlement respecte-t-il ces obligations?

M. Toews : J'ai justement posé la question non seulement à propos du projet de loi C-19, qui abolit le registre des armes d'épaule, mais aussi à propos du règlement adopté conformément à la Loi sur les armes à feu.

Selon l'avis juridique des avocats, les deux textes législatifs respectent l'ensemble de nos obligations internationales.

Le sénateur Fraser : Pourriez-vous me donner une idée du raisonnement juridique des avocats, ou du vôtre?

M. Toews : Je n'ai pas examiné la question, car le droit international n'est vraiment pas dans mes cordes. Je me suis contenté de vérifier si les dispositions législatives respectaient nos ententes internationales, et on m'a confirmé que c'était le cas.

Le sénateur Baker : Monsieur le ministre, je n'ai pu m'empêcher de penser à l'article 487.012 du Code criminel sur l'ordonnance de communication lorsque vous avez parlé tout à l'heure de l'autorité des forces policières concernant l'accès aux registres sous compétence provinciale. En fait, les soupçons d'un agent de la paix suffisent à exiger la production de n'importe quel registre. C'est le libellé qui a été adopté en 2004 sous le gouvernement précédent. Toute force policière peut exiger la communication d'un registre en tout temps.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire ce qui m'est venu à l'esprit lorsque vous avez parlé des répercussions d'une telle mesure. On cherche à savoir si le détaillant tient un registre lorsqu'un client achète une arme à feu. En fait, je me suis immédiatement dit que le détaillant doit conserver de nombreux registres. Tout d'abord, un client doit payer une somme importante pour l'achat d'un fusil de chasse de calibre 12 ou .30-06, comme vous dites. La plupart des modèles coûtent 1 000 $, en plus d'un télescope de 400 $. La première chose que le détaillant demande à l'acheteur, c'est de remplir un formulaire de garantie.

M. Toews : Tout à fait.

Le sénateur Baker : Il faut prouver son identité, mais en plus — j'ai vérifié avant la séance —, la garantie de Winchester demande à l'acheteur sa situation de famille, son nom, sa date de naissance, le nombre de personnes qui habitent dans son foyer, son emploi, et s'il loue sa résidence principale. De son côté, la garantie de Remington demande à l'acheteur s'il est propriétaire de sa résidence principale, le nombre de personnes qui habitent dans son foyer de même que leur identité, la marque de son véhicule, et s'il possède un chien.

Ces garanties ne laissent rien au hasard. Je me suis dit qu'il s'agit du registre le plus complet sur les achats d'armes à feu neuves. Les détaillants les conservent deux ans, et la garantie s'applique dès l'achat. Tous les fabricants offrent une garantie de deux ans sur les pièces principales et d'un an sur d'autres pièces.

Par conséquent, toute force policière au Canada peut obtenir ces renseignements grâce à l'ordonnance de communication prévue au Code criminel.

M. Toews : En effet, mais l'ordonnance devra viser une personne ou une arme à feu en particulier.

Le sénateur Baker : C'est exact — une personne ou une arme à feu.

M. Toews : Tout à fait.

Le sénateur Baker : La première chose qui m'est venue à l'esprit, c'est la quantité de données qui sont disponibles. Tout est consigné, si jamais la police fait enquête.

M. Toews : Vous avez raison.

Le sénateur Unger : Monsieur le ministre, vous avez dit dans votre exposé avoir avisé le commissaire de la GRC et tous les contrôleurs des armes à feu que la Loi sur les armes à feu n'autorise aucune activité permettant de simplifier la création d'un registre provincial d'armes d'épaule. Vous avez ajouté que ni le Programme canadien des armes à feu ni la GRC n'aideront les provinces à mettre en place leur propre registre d'armes d'épaule.

L'Alberta vient de signer un contrat de 20 ans avec la GRC pour que celle-ci mette en application ses lois provinciales. Il s'agit d'un conflit, car le solliciteur général pourrait demander aux agents de la paix d'accéder à sa demande, alors que vous leur avez ordonné expressément de ne pas le faire. Cela me laisse perplexe.

M. Toews : Il s'agit d'un bon point. Le fonctionnement de la GRC n'a pas fini de vous rendre perplexe. Lorsque j'étais procureur général d'une province, j'ai essayé de savoir pourquoi le gouvernement fédéral fermait des détachements dans ma province sans m'avertir. On m'envoyait une lettre disant qu'on consolidait ici et là. Je leur disais : « Attendez une minute — il s'agit de notre force provinciale. Pourquoi faites-vous cela? »

La GRC vit dans un monde dans lequel il y a des conflits d'allégeance, mais au bout du compte, il s'agit d'une police fédérale embauchée par une province pour assumer des responsabilités policières. Cela comprend la mise en œuvre de toutes les dispositions du Code criminel fédéral. Toutefois, le contrôle des stupéfiants demeure une compétence fédérale et fait l'objet de poursuites à ce niveau. La GRC enquête aussi sur des infractions provinciales, par exemple, les infractions au Code de la route, à la Loi sur la réglementation des alcools, et cetera.

Dans cette lettre, je disais que la Loi sur les armes à feu ne donnait pas le pouvoir de faire cela. Si vous le faites, vous devez vous assurer de le faire en vertu d'une autre disposition, car la Loi sur les armes à feu ne contient aucune disposition licite qui vous autorise à demander ce type de renseignement.

J'ai été très prudent, afin de ne pas empiéter sur les pouvoirs des procureurs généraux des provinces.

Le sénateur Fraser : Le ministre a mentionné cette lettre à quelques reprises, et j'aimerais qu'il nous en fournisse un exemplaire.

M. Toews : J'ai un exemplaire ici, mais je ne l'ai pas en français. J'ai aussi la directive du commissaire, au cas où vous aimeriez la voir. La lettre du commissaire est en anglais et en français, mais malheureusement, ma lettre est seulement en anglais. Je vais vous fournir un exemplaire en français. Mon bureau veillera à ce qu'elle soit traduite.

Le président : Avant le projet de loi C-19, j'ai eu une conversation avec un marchand d'armes à feu dans mon ancienne circonscription provinciale. Il a mentionné qu'il avait tenu un registre des ventes avant la mise en œuvre du projet de loi C-68 et qu'il l'avait tenu tout ce temps. Je présume donc que de nombreux marchands responsables vont continuer à tenir un registre dans leur propre intérêt. Le règlement ne fait que leur préciser que les lois ou les règlements du gouvernement fédéral ne les obligent pas à tenir ce registre.

Il s'agit probablement d'une question qui s'adresse plutôt aux contrôleurs des armes à feu qui comparaîtront ensuite, mais il semble que de nombreux marchands d'armes à feu continueront à le faire dans leur propre intérêt.

M. Toews : Ils seront nombreux à continuer de le faire, car rien ne les en empêche. C'est une pratique d'entreprise; ils peuvent tenir n'importe quel type de registre commercial, qu'il s'agisse d'une garantie ou d'autre chose.

Parfois, les clients doivent cocher une case pour leur donner l'autorisation de leur envoyer des renseignements concernant d'autres produits. C'est probablement là-dedans. Cela durera beaucoup plus que deux ans; ils conservent ces renseignements pendant beaucoup plus longtemps, par exemple, de 10 à 20 ans. Les gens vont recevoir ces lettres 10 ans après avoir acheté une arme à feu. Les marchands conservent ces données.

Si vous avez donné votre consentement, il n'y a rien qui les en empêche. Le marchand d'armes à feu peut tenir un registre pour se protéger, car il veut s'assurer de ne vendre des armes qu'aux personnes qui détiennent un permis.

Les marchands conservent les renseignements sur ces permis, car s'ils sont interrogés dans le cadre d'une enquête criminelle, et qu'on leur demande s'ils ont vendu une arme à feu à une personne qui n'avait pas de permis, ils peuvent répondre qu'ils ont tenu un registre. Ils peuvent montrer que la personne avait un permis. À mon avis, cela les protège sur le plan juridique.

Le président : Merci, monsieur le ministre. C'est tout en ce qui vous concerne; nous allons vous laisser partir un peu plus tôt.

Dans notre prochain groupe de témoins, nous accueillons, de l'Association canadienne des chefs de police, Mario Harel, vice-président, directeur, Service de police de la Ville de Gatineau. De la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons John Robert Ervin, contrôleur des armes à feu de la Saskatchewan, et de la Police provinciale de l'Ontario, Chris Wyatt, contrôleur des armes à feu. M. Wyatt vient aussi de Brockville. Bienvenue, messieurs. Veuillez livrer vos exposés.

Mario Harel, vice-président, directeur, Service de police de la Ville de Gatineau, Association canadienne des chefs de police : Encore une fois, merci d'avoir invité l'Association canadienne des chefs de police à comparaître aujourd'hui. Je suis Mario Harel, du Service de police de la Ville de Gatineau, et je suis vice-président de l'ACCP.

Nous sommes désolés d'avoir à comparaître, encore une fois, pour parler des lois sur les armes à feu. Même si nous avons appuyé l'adoption de plusieurs mesures législatives positives en vue d'améliorer la sécurité de nos rues et de nos collectivités, la mesure à l'étude va à l'encontre de cet objectif.

Le 28 mars, j'ai comparu devant votre comité et j'ai dit ceci :

Nous convenons qu'au sujet de l'élimination du registre des armes d'épaule, le gouvernement avait clairement indiqué à la population canadienne son intention d'adopter le présent projet de loi. Dans notre système parlementaire, nous devons respecter les souhaits des Canadiens qui ont élu ce gouvernement et l'ont habilité à agir ainsi. Il n'y a rien à gagner aujourd'hui à prolonger l'opposition à ce projet de loi.

Le raisonnement du gouvernement pour éliminer le registre des armes d'épaule était fondé sur les coûts engendrés et sur le principe qu'il criminalisait les citoyens travailleurs et respectueux de la loi. Nous étions prêts à en rester là.

Au cours des réunions des comités de la Chambre et du Sénat sur le projet de loi C-19 et par l'entremise d'une lettre au ministre, l'ACCP a vivement conseillé au gouvernement de veiller à ce que les registres des ventes tenus par les marchands d'armes à feu soient maintenus, comme c'était le cas depuis 1977. Pourquoi? Simplement parce que les registres tenus par les marchands d'armes à feu fournissent au moins une méthode par laquelle les forces de l'ordre peuvent mener une enquête sur une arme d'épaule utilisée lors d'une infraction criminelle — je le répète, lors d'une infraction criminelle.

Il ne s'agit pas d'une base de données centralisée dans laquelle on peut effectuer des recherches. Cela n'engendre aucun coût pour les Canadiens, ne criminalise pas les citoyens respectueux de la loi et ne leur impose aucun fardeau.

Pourquoi devrions-nous éliminer cette pratique et comment pouvons-nous le justifier sur le plan de la sécurité publique?

Pendant le débat au sujet du registre des armes d'épaule, je pense qu'il est nécessaire de citer des témoins qui ont appuyé le projet de loi C-19.

Le 17 novembre 2011, M. Tony Bernardo, de la Canadian Shooting Sports Association, a rappelé au comité de la Chambre le « livre vert », qu'on tenait avant le registre.

Il a décrit le processus par lequel une arme arrive au Canada :

Les armes à feu sont ensuite expédiées à des marchands d'armes, qui sont obligés de tenir un inventaire. C'est ce qu'on appelle communément le « livre vert ». Tous les marchands d'armes doivent tenir ce livre et y inscrire les armes qui entrent dans leur commerce et qui en sortent. [...] Ce livre vert n'a pas changé depuis au moins 30 ans.

On lui a dit :

Les propriétaires de magasin ‰peuventŠ vendre des armes à n'importe qui sans qu'il n'y ait de trace.

Il a répondu :

C'est complètement faux, parce que, de toute évidence, le marchand doit inscrire l'arme à feu à son inventaire.

Sergent Grismer a déclaré ceci à votre comité :

Je connais très bien les registres qui étaient tenus à l'époque. Ce type de système n'était pas trop pénible à respecter, et je ne crois pas que les négociants d'aujourd'hui le trouveraient trop lourd à appliquer.

Le chef Rick Hanson, de Calgary, un partisan du projet de loi C-19, a recommandé ceci à votre comité :

[...] il faut rétablir l'enregistrement aux points de vente. Ce processus existait avant le registre des armes à feu et était utile pour deux raisons. Tout d'abord, il permettait la vérification appropriée des magasins d'armes à feu pour garantir le respect de la loi qui les empêche de vendre des armes aux personnes qui n'ont pas de permis appropriés. C'est un point de départ lorsque l'on détermine qu'une arme à feu a été utilisée pour commettre une infraction criminelle.

Les responsables du maintien de l'ordre ont tenté d'engager un dialogue respectueux avec le gouvernement sur la question, mais on ne nous a pas consultés une seule fois. À notre connaissance, les opposants au registre d'armes d'épaule — c'est-à-dire les citoyens travailleurs et respectueux de la loi — n'ont jamais demandé à ce que cette action soit entreprise. À l'exception du lobby pour les armes à feu — selon lequel les soi-disant lois sur le contrôle des armes à feu ne dissuadent aucunement les criminels — qui signale qu'il y a un problème?

Il ne s'agit pas d'une base de données centralisée dans laquelle on peut effectuer des recherches. Cela ne coûte rien aux Canadiens. Cela ne criminalise pas les citoyens respectueux de la loi et ne leur impose aucun fardeau.

Nous devons nous demander comment ce règlement peut servir les intérêts de la sécurité publique. Étant donné que nous ne faisons pas partie du processus de consultation, nous devons nous demander ce qui arrivera ensuite. Merci beaucoup.

John Robert Ervin, contrôleur des armes à feu, Saskatchewan, Gendarmerie royale du Canada : Merci de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui. Je suis John Robert Ervin, contrôleur des armes à feu de la Saskatchewan.

La Loi sur les armes à feu régit l'enregistrement des armes à feu et la délivrance de permis dans toutes les provinces et dans les territoires. En vertu de cette loi, une province ou un territoire peut s'exclure du programme en refusant de nommer un contrôleur des armes à feu, ou CAF — et c'est alors le gouvernement fédéral qui prend les choses en charge.

Chaque province et chaque territoire a son CAF. Le gouvernement fédéral a nommé ceux de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de Terre-Neuve-et-Labrador, les provinces en question ayant choisi de ne pas le faire elles-mêmes. Les CAF nommés par le gouvernement fédéral sont aussi responsables des trois territoires. Quant à moi, je m'occupe de la Saskatchewan.

Le Programme canadien des armes à feu finance tous les CAF pour fournir une multitude de services. En tant que CAF de compétence fédérale, je suis un employé du Programme canadien des armes à feu de la GRC.

Mon travail de CAF pour la Saskatchewan consiste à appliquer la Loi sur les armes à feu et les règlements connexes. La Loi sur les armes à feu me charge de délivrer et de révoquer les permis d'armes à feu, de délivrer des autorisations de port et de transport, d'approuver les cessions d'armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte, d'approuver les clubs et les champs de tir, d'administrer le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu et le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu à autorisation restreinte — y compris nommer les instructeurs — et enfin, d'approuver et d'inspecter les entreprises d'armes à feu.

L'article 102 de la Loi sur les armes à feu m'autorise à faire des inspections pour vérifier que cette loi est bien respectée. Mon bureau est chargé d'inspecter toutes les entreprises d'armes à feu aux trois ans, mais il peut le faire plus souvent. Selon le volume, inspecter une entreprise peut prendre d'une demi-journée à cinq jours.

Lorsqu'on inspecte une entreprise, il faut notamment compter à la main toutes les armes, puis comparer le total avec ce qu'on voit dans le registre des ventes, un outil de travail à consulter sur place, puisqu'il appartient à l'entreprise. Si les totaux ne correspondent pas, une enquête de suivi peut s'imposer pour en déterminer la cause et pour savoir où toutes les armes sont passées.

Certaines entreprises ont leurs propres façons d'aider mon personnel à effectuer rapidement des inspections complètes. D'après mon expérience de CAF, la plupart des entreprises ont des systèmes pour surveiller leur inventaire et gérer les questions de garantie.

Pour conclure, en tant que contrôleur des armes à feu, j'ai le devoir de réglementer les entreprises d'armes à feu. Je vais continuer d'utiliser les outils que me donne la Loi sur les armes à feu et les règlements connexes pour veiller à ce que les entreprises respectent la loi.

Le président : Merci beaucoup.

Commissaire Chris Wyatt, contrôleur des armes à feu, Police provinciale de l'Ontario : Bonjour, sénateurs. Je suis heureux d'être ici et de revoir mon ancien patron, le sénateur Runciman. C'était un bon patron; je ne peux pas en dire autant de tous mes patrons.

Nous venons aussi de la même ville et nous avons fréquenté la même école secondaire, même s'il y était bien avant moi.

J'ai apporté un cadeau au sénateur Runciman. Il s'agit d'un registre commercial. Ma seule condition, c'est que lorsque vous n'en aurez plus besoin, vous devez le renvoyer au gouvernement de l'Ontario.

Merci de m'accueillir aujourd'hui. Je vais offrir le point de vue d'un contrôleur des armes à feu et d'un policier en ce qui concerne les modifications proposées. Je m'appelle Chris Wyatt; je suis le contrôleur des armes à feu de l'Ontario et je suis membre de la Police provinciale de l'Ontario.

La PPO et le Bureau du contrôleur des armes à feu sont très inquiets au sujet des répercussions sur la sécurité publique dans la province de l'Ontario engendrées par les modifications réglementaires proposées. Actuellement, toutes les entreprises d'armes à feu en Ontario utilisent des registres, dans lesquels ils enregistrent les caractéristiques de chaque arme à feu : la marque, le modèle, le numéro de série, le nom et le numéro de permis de la personne qui a participé à la transaction.

En établissant un lien entre l'arme à feu et la personne, on impose un niveau de responsabilité raisonnable à l'entreprise et à la personne.

Le projet de loi créera une norme de responsabilité peu élevée. Avant que le projet de loi C-19 soit adopté, on effectuait une vérification indépendante des permis de l'acheteur et du vendeur, ainsi que de l'arme à feu, pendant la transaction.

Si ce règlement est pris, les participants à une transaction avec une entreprise ne seront pas tenus de présenter un permis d'arme à feu ou d'enregistrer la transaction. La fin des registres des ventes signifiera aussi la fin des renseignements sur l'origine des armes d'épaule et leur destination. De plus, aucun des participants à une transaction concernant une arme à feu ne saura si l'arme en question a été volée ou utilisée pour commettre une infraction criminelle.

La cueillette de renseignements sur les transactions d'armes d'épaule à laquelle participent les entreprises a commencé en 1978, bien avant que le registre des armes d'épaule soit en vigueur.

Jusqu'à maintenant, personne ne considérait qu'un registre des ventes constituait un registre officiel. Il ne représente pas non plus une solution de rechange pour un tel registre.

Le registre des armes d'épaule est automatisé, centralisé, connecté au réseau, contient de nombreux outils de recherche, fait le lien entre les armes à feu et leurs propriétaires et la police peut y accéder en ligne.

Les registres des ventes ne présentent aucune de ces caractéristiques. Le gouvernement de l'Ontario a publiquement déclaré qu'il n'établira pas un registre provincial des armes d'épaule.

Dans le cadre de mon mandat de CAF de la province la plus peuplée, mes commissaires aux armes à feu et moi- même effectuons régulièrement des inspections chez les marchands.

Permettez-moi de vous parler des répercussions de ce nouveau règlement sur ces inspections. En Ontario, les inspecteurs des entreprises d'armes à feu veillent à ce que chaque arme à feu soit recensée durant une inspection. Très peu sont déclarées manquantes ou volées, et ces dernières sont signalées à la police et inscrites au CIPC. Ce niveau élevé de responsabilité protège le public d'une façon qui n'est pas possible une fois les registres des ventes éliminés par le règlement. De plus, l'enregistrement de ces renseignements représente des avantages importants pour les propriétaires d'entreprises et leurs employés.

Les registres protègent grandement les entreprises des responsabilités criminelle et civile résultant d'accusations de trafic d'armes à feu et d'autres crimes. Les propriétaires d'entreprises en sont conscients et continueront à tenir des registres des transactions pour se protéger. Je recommanderai toujours que les vendeurs d'armes à feu consignent les renseignements, une pratique exemplaire, même s'il devient facultatif de le faire en vertu des changements proposés.

Au cours de mes six années en tant que contrôleur des armes à feu de l'Ontario, je n'ai jamais entendu d'entreprises d'armes à feu se plaindre de devoir tenir des registres. Seules quelques personnes se sont plaintes au sujet de l'enregistrement de leur permis.

Le mois dernier, les propriétaires et un employé d'une entreprise d'armes à feu de l'Ontario ont été accusés de trafic d'armes à feu. Ils ont vendu des armes et des munitions à des policiers banalisés même si les policiers ont admis qu'ils n'avaient pas de permis. C'était la première fois qu'un propriétaire d'entreprise faisait face à des accusations pour cette infraction criminelle en Ontario en cinq ans. Je pense que l'élimination des registres se traduira par une augmentation des ventes d'armes à feu à des criminels et à des gens qui n'ont pas de permis.

L'Ontario Federation of Anglers and Hunters, l'OFAH, qui représente les chasseurs de ma province, reconnaît l'importance de consigner les renseignements sur les transactions pour protéger ses membres. L'OFAH a même affiché sur son site Web un document sur le transfert de propriété pour les armes à feu sans restrictions, un formulaire, qui contient les renseignements sur l'arme à feu et le nom et le numéro de permis de l'acheteur. Ce sont les chasseurs.

En tant que contrôleur des armes à feu de l'Ontario, j'agirai rapidement pour respecter le règlement proposé, s'il entre en vigueur. J'enverrai une lettre à tous les vendeurs d'armes à feu de la province pour les aviser que la tenue de registres pour les armes à feu sans restrictions n'est plus une condition pour l'obtention de leur permis. Je leur demanderai également qu'ils me renvoient tous les registres sur les armes à feu sans restrictions actuels. Je ne veux faire aucune de ces choses, car, à mon avis, les registres constituent un outil important pour assurer la sécurité publique.

En somme, la Police provinciale de l'Ontario et le Bureau du contrôleur des armes à feu de l'Ontario sont d'avis que l'adoption du règlement proposé aura des répercussions négatives importantes sur la sécurité publique de notre province. Ils exhortent le comité à étudier attentivement les effets qu'entraînera cette modification et à proposer des changements qui répondront à ces préoccupations. Merci.

Le sénateur Fraser : Je vous remercie tous de votre présence. C'est un témoignage extrêmement intéressant. Je suis étonnée de constater qu'en Ontario, le livre vert est en fait de couleur rouge, la couleur du Sénat, qu'on appelle « Red Chamber » en anglais, pour ainsi dire. C'est plaisant pour nous.

[Français]

Monsieur Harel, au sein du corps policier de Gatineau, avez-vous déjà eu des expériences où ces divers livres vous ont été utiles? Il y avait bien sûr toujours le registre.

M. Harel : Depuis plusieurs années, nous travaillons avec le registre. Je peux vous affirmer que, depuis le débat qui entoure l'abolition du registre des armes à feu, — et c'est maintenant une réalité — nos policiers se posent la question à savoir pourquoi cela a été fait puisque c'était un outil quotidiennement utilisé.

Maintenant, le fait de se réapproprier des registres de la sorte et qui sont détenus localement dans des commerces, cela change du tout au tout les méthodes d'enquête et va augmenter de façon significative la durée des enquêtes policières.

Mais comme je le mentionnais, à tout le moins cela nous donne un point de départ pour faire une enquête. Quand on parle d'enquête policière, on parle d'infraction criminelle et non pas, comme je le mentionnais plus tôt, de situations où un honnête citoyen possède des armes à feu de façon tout à fait légale et légitime.

Le sénateur Fraser : Ce n'est que suite à un crime qu'une enquête est entreprise.

M. Harel : C'est en effet suite à un crime que l'on utilise ces outils. Je comprends aussi que, pour les contrôleurs des armes à feu de chacune des provinces, c'est également un outil administratif qui permet l'application des règlements et de la Loi sur les armes à feu. Mais du point de vue policier et de l'enquête, c'est un point de départ qui à tout le moins nous permettait de savoir d'où provenait cette arme et où elle avait été vendue, afin que nous puissions rencontrer des gens et établir l'historique de cette arme. Il s'agit d'un élément essentiel dans une enquête.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : Monsieur Wyatt, vous avez clairement indiqué que vous ne souhaitiez pas vraiment que le règlement entre en vigueur, mais que si cela se produisait, vous écririez à tous les vendeurs d'armes à feu et leur demanderiez de vous renvoyer tous les registres des armes à feu sans restrictions actuels. Pourquoi leur faudrait-il le faire? Je crois comprendre que même le ministre, qui propose le règlement, s'attend à ce que les vendeurs d'armes conservent les registres.

M. Wyatt : Je pense que ce que le ministre a dit, c'est qu'ils peuvent le faire s'ils le souhaitent, mais le Bureau du contrôleur des armes à feu de l'Ontario ne peut en faire une condition pour l'obtention d'un permis.

Le sénateur Fraser : Non, mais je me demande seulement ce qui les inciterait à renvoyer les registres qu'ils ont déjà, peu importe qu'il s'agisse ou qu'il ne s'agisse pas d'une condition pour obtenir un permis, car ils souhaiteraient peut-être conserver les renseignements.

M. Wyatt : Si les entreprises veulent conserver les registres et continuer à s'enregistrer, je n'y vois aucun problème. Toutefois, je ne voudrais pas que le gouvernement pense que pour une raison ou une autre, je maintiens le système par des moyens détournés.

Le sénateur Fraser : Dans ces lettres, vous pourriez préciser que même s'ils les conservent, vous n'êtes plus autorisé à effectuer des inspections.

Si le règlement entre en vigueur, que se passera-t-il si l'Ontario adopte un règlement semblable — pas en vertu de la Loi sur les armes à feu, mais bien d'une loi provinciale, puisque le ministre a clairement dit qu'elle pourrait le faire? Cela poserait-il problème ou ne changerait rien pour vous? Ce que je veux dire, c'est inspecteriez-vous les entreprises et feriez-vous la même chose que vous faites depuis le début, sauf que ce serait en vertu d'une loi différente?

M. Wyatt : La province de l'Ontario pourrait adopter un tel règlement pour exiger des entreprises d'armes à feu qu'elles conservent les registres. Elle n'a pas signalé, du moins pas à moi, que c'était son intention.

Le sénateur Fraser : Non. Merci. De toute évidence, vous devez composer avec les dispositions législatives, quelles qu'elles soient; vous devez les respecter. J'essaie seulement de voir si cela ne créerait pas un autre fardeau administratif d'une façon ou d'une autre.

M. Wyatt : Pour répondre brièvement, je pense que non.

Le sénateur Fraser : Il ne s'agirait que de continuer ce que vous faites.

Monsieur Ervin, pensez-vous qu'il en serait de même pour vous? Si le gouvernement de la Saskatchewan décidait d'adopter un règlement qui aurait essentiellement les mêmes effets que les dispositions que le gouvernement est sur le point d'abolir, créerait-il un autre fardeau administratif ou cela ne changerait rien pour vous?

M. Ervin : Ma réponse est plus complexe en ce sens que, comme je l'ai dit, je suis un employé de la GRC nommé par le gouvernement fédéral. La Saskatchewan a choisi de se retirer. Si elle adoptait des dispositions législatives qui exigeraient des entreprises qu'elles conservent des registres des ventes — et en fait, c'est le cas, d'une manière ou d'une autre concernant les municipalités qui exigent des entreprises qui font le commerce d'armes à feu qu'elles les conservent; il s'agit d'un programme qui appartient à la municipalité —, et si, dans le cadre de ces dispositions, la province donnait au contrôleur des armes à feu le pouvoir d'appliquer la loi, encore une fois, rien ne changerait.

Le sénateur Fraser : Dans ses directives, j'ai remarqué que — bien sûr, je ne les retrouve pas maintenant; elles sont peut-être dans sa lettre — dans sa lettre à M. Paulson et à M. Perrin, le ministre dit que le Programme canadien des armes à feu et la GRC dans son ensemble n'appuieront ou n'orienteront aucune province qui cherchera à prendre des mesures de ce type sauf si c'est prévu par une loi provinciale valide.

Ainsi, dans votre cas, et d'après le contenu de la lettre et ce que vous avez dit, cela pourrait être exigé.

M. Ervin : Je crois que oui. Il va sans dire que cela dépasse mon champ de compétence, mais je crois que oui. En tant que contrôleur des armes à feu, je dois respecter les lois du pays comme tout le monde, et j'appliquerai la loi dans le cadre de ces dispositions.

Le président : J'ai une autre question. Elle s'adresse au surintendant Wyatt. Faudrait-il adopter des mesures législatives, ou y existe-t-il déjà des outils législatifs qui vous permettent de faire une telle chose par voie réglementaire? Légiférer nécessite beaucoup de temps, mais je me demande s'il est possible de le faire par voie réglementaire en Ontario.

M. Wyatt : Pas à ce que je sache. Je pense que cela doit passer par l'adoption de mesures législatives.

Le sénateur Peterson : Monsieur Ervin, vous avez dit que la Saskatchewan a choisi de se retirer, n'est-ce pas?

M. Ervin : C'est exact. Cinq compétences fédérales ont choisi de ne pas nommer de contrôleur des armes à feu. C'est donc le ministre de la Sécurité publique qui s'occupe de la nomination.

Le président : Vous ne pouvez poser qu'une question supplémentaire.

Le sénateur Peterson : Je n'avais pas terminé.

[Français]

Le sénateur Dagenais : On dit que le registre permet d'arrêter les criminels qui commettent des infractions avec une arme à feu. Mais souvent les criminels n'enregistrent pas leur arme. En fait, s'ils ont l'intention de commettre un crime, la dernière chose qu'ils veulent faire, c'est enregistrer leur arme.

Vous avez parlé de la possibilité pour les commerçants d'enregistrer les données relatives aux armes à feu. Je trouve cela inquiétant du fait que chaque commerçant enregistrerait les données à sa façon. Il faudrait peut-être établir une ligne directrice.

Actuellement il y a une injonction qui empêche le Québec de créer son propre registre des armes à feu. Ayant été policier pendant plusieurs années, je peux affirmer que les services de police se plaignent du manque de ressources qui les aideraient à mener leurs enquêtes.

Je trouverais décevant que le gouvernement du Québec investisse dans la création d'un registre des armes à feu. À mon avis, il serait préférable que le gouvernement donne cet argent directement aux corps de police. Cela les aiderait à mener leurs enquêtes. Il ne faut pas se le cacher, c'est le manque d'effectifs sur le terrain qui empêche les policiers d'enquêter efficacement.

On avait demandé du financement au gouvernement fédéral sous forme d'un plan quinquennal avec des fonds renouvelables. Beaucoup de corps de police ont insisté pour obtenir davantage de ressources. Si des fonds devenaient disponibles pour le Québec, plutôt que de créer un registre on pourrait les accorder aux corps de police pour les aider à faire leurs enquêtes.

Le registre des armes à feu n'a pas toujours existé et ce n'est pas l'outil qui aide le plus à faire avancer des enquêtes. Ce qui aide vraiment, ce sont les ressources sur le terrain. La sécurité des citoyens passe par des ressources policières suffisantes, non pas par un registre des armes à feu.

M. Harel : L'Association canadienne des chefs de police a tourné la page pour ce qui est du registre. On l'a mentionné à plus d'une reprise devant différents comités. Vous avez entièrement raison de dire qu'il y a des pressions engendrées par les délais d'enquête et que les services de police encourent de plus en plus de dépenses pour mener des enquêtes.

Je crois qu'on est ici aujourd'hui pour discuter d'une réglementation qui ferait en sorte qu'on n'aurait pas de green book parce que le green book ne permet pas de détecter les crimes. C'est plutôt un outil qui contrôle et qui responsabilise une forme d'imputabilité de ceux qui font des transactions d'armes à feu.

Lorsqu'une arme à feu est impliquée dans un acte criminel, nous avons besoin d'outils efficaces pour faire progresser l'enquête policière. Nous croyons que l'élimination de toute trace de transaction d'arme à feu aura pour effet d'augmenter la pression et le temps d'enquête des policiers qui, plutôt que d'être sur la rue pour prévenir et combattre le crime, vont devoir faire des téléphones pour essayer de retracer la provenance d'une arme à feu dans le but de faire progresser leur enquête.

C'est pourquoi nous croyons que le registre est un outil essentiel pour les services de police.

Le sénateur Dagenais : Vous avez répondu à ma question, mais je ne suis pas tout à fait convaincu.

[Traduction]

Le sénateur White : Surintendant Wyatt, je tente de trouver quelles dispositions de la loi vous permettraient maintenant d'obliger les entreprises à conserver le registre avec l'entrée en vigueur du projet de loi C-19.

M. Wyatt : Voulez-vous dire, une fois le règlement adopté?

Le sénateur White : Non, je veux dire, dans l'état actuel des choses.

M. Wyatt : Il s'agit de l'article 58 de la Loi sur les armes à feu, qui stipule qu'un contrôleur des armes à feu peut assortir un permis de conditions qu'il estime souhaitables.

Le sénateur White : De quelle façon un règlement pourrait-il annuler cette disposition?

M. Wyatt : Je pense que le règlement restreint les pouvoirs discrétionnaires des contrôleurs des armes à feu d'imposer une condition exigeant d'une entreprise qu'elle tienne un registre des ventes avant d'obtenir un permis. C'est ce que je crois.

Le sénateur White : Merci.

Le sénateur Di Nino : Moi aussi, j'aimerais obtenir une précision de la part du surintendant Wyatt. Tout d'abord, vous conviendrez que lors des trois ou quatre dernières élections, le gouvernement a dit aux Canadiens que s'il était élu, ou que lorsqu'il sera élu, il abolirait le registre des armes d'épaule. Il a été très clair et ouvert. En effet, entre autres responsabilités, un gouvernement se doit de respecter ses engagements. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Wyatt : Oui.

Le sénateur Di Nino : Vous conviendrez également qu'avant de pouvoir acheter une arme d'épaule, il faut obtenir un permis et se soumettre à une vérification des antécédents. On doit également réussir un cours de maniement sécuritaire des armes à feu et respecter les exigences liées à l'entreposage et au transport des armes à feu.

Il y a déjà des contrôles. Il ne s'agit pas de se rendre dans une armurerie, d'acheter une arme et de tirer sur des gens. Il existe un processus pour réduire au minimum les risques de problèmes.

Vous avez dit que vous souhaiteriez qu'on maintienne le statu quo. Vous ne voulez pas que ce changement soit apporté, n'est-ce pas?

M. Wyatt : Je pense que nos opinions diffèrent, monsieur le sénateur.

Le sénateur Di Nino : C'est pourquoi nous vous posons des questions.

M. Wyatt : Avant d'écrire ma lettre aux entreprises ontariennes pour les aviser que les registres seraient conservés, j'ai consulté un conseiller juridique. Mon bureau a peut-être le plus grand spécialiste du droit concernant la Loi sur les armes à feu. On m'a dit que la mesure que j'ai prise respecte en tout point les paramètres de la Loi sur les armes à feu; elle ne les transgresse pas. Elle ne contredit pas le projet de loi C-19.

Le sénateur Di Nino : Je n'en doute pas. Cependant, je pense que vous nous avez dit qu'à votre avis, le règlement vous empêcherait de travailler comme vous le voulez. Vous souhaitez donc que nous ne l'adoptions pas.

M. Wyatt : C'est exact.

Le sénateur Di Nino : Merci. Vous n'êtes pas sans savoir également que les provinces ont le pouvoir de créer des dossiers, si l'on veut, qui ne relèvent pas du gouvernement fédéral. Avez-vous demandé à la province de l'Ontario de créer un registre qui serait utile selon vous?

M. Wyatt : Non.

Le sénateur Di Nino : Et pourquoi pas?

M. Wyatt : On ne me l'a pas demandé, et je n'ai pas pris l'initiative de le faire. J'attends de voir ce qui se passera au comité et au gouvernement — de voir quelles mesures ils prendront et s'ils m'écouteront, ce qui serait vraiment bien, quoique je ne m'y attende pas. Toutefois, c'est l'un des moyens auxquels l'Ontario peut recourir. Monsieur le sénateur, elle n'a pas besoin que je le lui dise.

Le sénateur Di Nino : Je veux dire également que vous avez une opinion très ferme, ce que nous respectons, soit dit en passant. C'est cela, la démocratie. Sinon, la démocratie ne fonctionne pas. Je respecte totalement votre point de vue. Cependant, si nous adoptons la mesure et que vous êtes toujours suffisamment convaincu de vouloir que l'on tienne un registre quelconque, vous pourriez demander à l'Ontario si elle peut en prendre la responsabilité, n'est-ce pas?

M. Wyatt : Oui, je pourrais le faire.

Le sénateur Peterson : Monsieur Ervin, pour en revenir à ma question, puisque la province a choisi de se retirer, on n'y conservera pas de renseignements à moins qu'elle fasse quelque chose; est-ce exact?

M. Ervin : Si le règlement est adopté, oui.

Le sénateur Peterson : Vous a-t-elle donné son opinion à cet égard? Diriez-vous qu'ainsi, elle ne nommera pas de CAF?

M. Ervin : Je ne peux pas parler au nom de la Saskatchewan; non.

Le président : Monsieur Ervin, nous avons discuté des mécanismes de reddition de comptes avec le ministre. Vous êtes un employé de la GRC. À qui les CAF font-ils rapport? Je suppose que ma question s'adresse également au surintendant Wyatt. Faites-vous rapport au CAF fédéral du commissaire aux armes à feu?

M. Ervin : Oui, il y a une chaîne de commandement par le directeur général du Programme canadien des armes à feu et jusqu'au commissaire des armes à feu, qui est le commissaire de la GRC.

Le président : Quels sont vos liens avec la province?

M. Ervin : Nos liens avec la province sont très limités. Grâce à des associations, comme l'Association des chefs de police de la Saskatchewan, nous avons des liens avec la communauté d'application de la loi par des voies comme celle- là, mais avec le cabinet du premier ministre actuel, nos liens avec la province sont limités parce qu'elle s'est retirée du programme.

Le président : Monsieur le surintendant, à qui faites-vous rapport?

M. Wyatt : Au commissaire de la PPO et au ministre de la Sécurité publique. Ni l'un ni l'autre ne participe aux activités quotidiennes du Bureau du contrôleur des armes à feu. On peut m'appeler pour que j'explique au commissaire ou au ministre pourquoi j'ai fait certaines choses.

Le président : Le commissaire de la PPO ou le commissaire des armes à feu?

M. Wyatt : Le commissaire de la PPO. En ce qui concerne la GRC, l'Ontario a conclu une entente avec elle visant à fournir du financement pour les activités du bureau des armes à feu en Ontario, et elle établit ce que je dois faire pour respecter l'entente.

Le président : Tout à l'heure, vous avez dit que c'était la première fois en cinq ans qu'un armurier vendait des armes à une personne qui ne détient pas de permis. Quel est le processus de présélection que doivent suivre les gens qui souhaitent devenir armuriers ou importer des armes, ou leurs employés? Quel est le processus?

M. Wyatt : Tout d'abord, chaque personne qui est liée à l'entreprise, il s'agit habituellement de toute personne qui manipule des armes à feu, le propriétaire ou la personne qui a une part dans l'entreprise, doit obtenir un permis d'armes à feu, ce qui garantit essentiellement qu'il ne s'agit pas d'un criminel, car un criminel n'obtiendrait pas de permis

Nous ne délivrons pas des permis seulement aux détaillants. Nous en accordons aussi aux grossistes, aux fournisseurs des services de police et du ministère de la Défense nationale, aux fabricants, aux encanteurs, aux musées et à bien d'autres. Avant de délivrer un permis, nous examinons les activités de chaque type d'entreprises pour nous assurer qu'elles sont conformes à la Loi sur les armes à feu.

Le président : Il n'y a aucune vérification des antécédents? Détenir un permis est suffisant? Est-ce bien ce que vous dites?

M. Wyatt : Oui, monsieur, mais avant d'accorder un permis, on procède à de nombreuses vérifications préalables.

Le président : Vous avez dit, dans votre exposé je crois, que vous craignez que bon nombre de ces marchands d'armes à feu cessent de tenir des registres s'ils ne sont plus obligés de le faire. Je n'ai pas beaucoup d'expérience à cet égard, mais j'ai tendance à penser que ce ne sera pas le cas. Si les marchands tiennent à leur entreprise et s'ils ont le souci de mener leurs activités d'une manière responsable, ils continueront à tenir un registre. Dans le cadre de vos fonctions, je crois que vous pouvez exercer un pouvoir considérable de persuasion, notamment lors des inspections que vous effectuez.

Je ne suis pas aussi pessimiste que vous l'êtes. Les marchands d'armes à feu que j'ai connus, quoique je n'en aie pas connu beaucoup, sont des gens responsables qui veulent se protéger eux-mêmes et s'assurer qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour protéger la population, à l'instar des gens de votre bureau.

Je tiens à déclarer que vous êtes trop pessimiste à l'égard de la réaction à cette initiative.

M. Wyatt : C'est peut-être vrai, monsieur le sénateur. Il y a 500 entreprises d'armes à feu en Ontario, et je crois que la majorité d'entre elles sont très respectueuses des lois. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il pourrait être tentant pour une personne de vendre des armes à feu à des gens qui ne détiennent pas de permis parce que cela pourrait être lucratif.

Le président : Étant donné ce changement au règlement, comptez-vous recommander au gouvernement de l'Ontario qu'il envisage d'obliger les marchands à tenir des registres?

M. Wyatt : Oui.

Le président : Y a-t-il d'autres questions?

[Français]

Le sénateur Fraser : Monsieur Harel, je vais poursuivre avec la question des coûts ainsi que sur votre dernière réponse au sénateur Dagenais, à savoir que sans cet outil, le livre vert, une investigation serait plus difficile et plus longue?

M. Harel : Définitivement.

Le sénateur Fraser : Donc plus chère?

M. Harel : Il y a des enjeux nationaux présentement, d'un océan à l'autre, sur le coût des services policiers. Nous cherchons à revoir nos méthodes pour être le plus efficace possible, mais chaque fois qu'une décision de la cour ajoute des étapes à nos enquêtes, c'est du temps que l'on passe en plus sur nos enquêtes, en conséquence, c'est des enquêtes de moins chaque année qu'on ne peut pas faire. Des victimes attendent. Si la réglementation qui est proposée continue, c'est encore des outils qui nous échapperont et qui feront en sorte que nos enquêtes seront plus ardues et plus longues, donc moins efficaces et plus coûteuses pour obtenir les mêmes résultats.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : À l'instar du président, je suis tout à fait convaincue que la grande majorité des marchands d'armes à feu, comme la plupart des citoyens, sont respectueux des lois.

Toutefois, je présume qu'un certain nombre des marchands, ou des gens qui se lanceraient dans ce genre d'activité, pourraient être tentés, vu l'absence de ce type de contrôle, de vendre des armes à feu à des personnes à qui ils savent pertinemment qu'ils ne devraient pas en vendre.

Nous avons longuement étudié les dispositions du projet de loi C-19 qui prévoient un certain contrôle en ce qui a trait aux personnes qui peuvent acheter une arme à feu, mais il m'a semblé que le système établi ne permettait pas d'exercer une surveillance aussi rigoureuse qu'auparavant. Ce système, conjugué à l'absence d'une obligation de tenir un registre officiel et vérifiable des ventes ou des armes non enregistrées, mènera-t-il à une augmentation du nombre de personnes qui vendent des armes à des gens à qui ils ne devraient pas en vendre? Parmi tous les marchands d'une province, il pourrait s'en trouver un ou deux qui fassent des affaires en or avec des criminels, n'est-ce pas? M. Wyatt pourrait répondre en premier, et ensuite, M. Ervin pourrait répondre s'il le souhaite.

M. Wyatt : Je vous répondrai simplement oui, ce qui veut dire que je suis probablement plus pessimiste, comme l'a dit M. le sénateur Runciman, à l'égard de la nature humaine.

Comme je l'ai précisé, même si on détient un permis, on n'a aucune exigence à respecter en ce qui a trait à la quantité d'armes à feu que l'on peut vendre. Comme vous l'avez fait remarquer, une ou deux personnes pourraient voir une occasion de se livrer à une activité criminelle en vue de faire de l'argent, et il serait facile de ne pas les détecter dans le cadre de nos inspections.

M. Ervin : Je peux répondre moi aussi. Dans mon exposé, j'ai expliqué que nous avons le mandat d'inspecter les entreprises tous les trois ans, mais il y en a certaines que nous inspectons plus fréquemment parce que nous avons constaté des irrégularités. Nous avons découvert qu'il manquait des armes et nous leur avons demandé des comptes à propos des armes qui devaient figurer dans leur inventaire. Nous leur avons demandé de nous dire ce qu'il était advenu de ces armes à feu. Nous procédons à des inspections plus fréquentes pour surveiller de plus près ces entreprises.

Je crois vraiment que la plupart des gens et des propriétaires d'entreprise sont de bons citoyens. Par conséquent, seule une poignée de personnes au sein de la société se livre à des activités criminelles, mais ces gens reçoivent beaucoup d'attention et causent bien du tort.

Je ne peux pas prévoir le comportement des gens ni l'avenir, mais je peux dire que si une personne a tendance à ne pas respecter la loi, l'absence de surveillance l'inciterait davantage à enfreindre la loi.

Le président : Qu'est-ce qui pourrait vous empêcher de recommander au gouvernement de la Saskatchewan d'obliger les marchands à tenir un registre?

M. Ervin : Je n'en sais rien.

Le président : Voudriez-vous le déterminer?

M. Ervin : Oui, en effet.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Monsieur Harel, j'aurais quelques questions à vous poser. Vous avez fait une affirmation tantôt, à savoir que les criminels allaient avoir la vie facile suite à cette problématique. Je comprends mal votre affirmation puisque nous savons que la majorité, sinon la totalité, des armes saisies chez les criminels ou même sur les scènes de crime sont souvent des armes non enregistrées ou des armes illégales.

Depuis cinq ans, combien d'homicides ont-ils été commis avec une arme de chasse sur votre territoire?

M. Harel : Je n'ai pas la réponse au bout des doigts. Je ne me souviens pas avoir dit que cela faciliterait la vie des criminels en répondant plus tôt à la question de madame la sénatrice Fraser. Ce que je disais, c'est qu'à partir du moment où un acte criminel est commis, les outils en place — ce dont M. Wyatt parlait tantôt — font en sorte qu'on peut remonter la filière et avoir un point de départ pour nos enquêtes quand une arme à feu est impliquée, et particulièrement pour les armes longues qui représentent un volume assez considérable d'armes à feu.

Je ne peux pas vous donner un chiffre, mais il y en a eu plusieurs. Je pourrais vous lancer un chiffre; à Gatineau, 29 homicides ont été commis depuis les huit dernières années, dont plusieurs étaient des homicides intrafamiliaux commis par arme à feu.

Le sénateur Boisvenu : Combien de ces homicides ont-ils été commis avec des armes de chasse?

M. Harel : La majorité des homicides intrafamiliaux sont commis avec des armes longues.

Le sénateur Boisvenu : Parce que les données fédérales pour l'an dernier, concernant le nombre d'homicides commis avec des armes de chasse, révélaient que c'était le cas pour 2 p. 100 des homicides.

M. Harel : À Gatineau, ce sont des cas de drames intrafamiliaux, donc de violence conjugale.

Le sénateur Boisvenu : Oui, mais 2 p. 100 des homicides au Canada sont commis avec des armes de chasse.

M. Harel : Oui, d'accord.

Le sénateur Boisvenu : J'essaie donc de comprendre comment vous pouvez être si pessimiste ou craindre le pire avec le non-enregistrement des armes quand le volume est si réservé?

M. Harel : Il y avait sept millions d'armes à feu.

Le sénateur Boisvenu : Je parle des homicides. Je comprends qu'il peut y avoir 25 millions d'armes à feu comme il peut y avoir 50 millions d'automobiles, mais ce que je dis c'est que 2 p. 100 des homicides au Canada l'an dernier ont été commis avec des armes de chasse. J'essaie donc de comprendre votre affirmation puisque vous dites que la situation sera très difficile à gérer par les policiers lorsqu'ils vont mener leurs enquêtes, alors qu'il s'agit d'un volume très restreint.

M. Harel : Vous parlez des armes de chasse impliquées dans des homicides, et moi je vous parle d'enquêtes en général. Je n'ai pas parlé spécifiquement des homicides. Je parle d'enquêtes en général impliquant des armes à feu, des armes longues, partout à travers le Canada. Je n'ai pas de statistiques en particulier concernant les homicides par arme longue sur le bout des doigts; j'en suis désolé.

[Traduction]

Le sénateur White : Monsieur Ervin, vous avez donné une description très complète des inspections et des vérifications des ventes, au cours desquelles on vérifie, par exemple, le nombre d'armes à feu acquises par une entreprise. Vous veillez à ce que ce chiffre concorde avec celui qui figure dans l'inventaire. À l'avenir, comment une entreprise peut-elle vous prouver qu'elle a acheté 20 armes à feu et qu'elle en a vendu 14? Elle doit tenir une forme de registre des ventes ou quelque chose du genre.

M. Ervin : C'est exact. Puisque les entreprises ne sont pas obligées de tenir un registre, il devient très difficile de déterminer ce qui a été acheté. Il faudrait vérifier les factures ou les lettres de transport pour connaître cette information.

Pour l'instant, je ne sais pas exactement comment nous pourrions nous y prendre.

Le sénateur White : Ce qui est plus important, c'est que ce sont les entreprises qui devront s'occuper de cela, et non pas vous.

M. Ervin : Oui.

Le sénateur White : Il n'y aura pas de changement. Les entreprises auront encore l'obligation de prouver qu'elles ont acheté 20 Remington et elles devront vous montrer un quelconque registre des ventes.

M. Ervin : Elles devront rendre des comptes au sujet de ces armes à feu.

Le sénateur White : Si elles ne sont pas en mesure de le faire, des accusations pourraient être portées contre elles, qu'elles tiennent ou non un registre?

M. Ervin : C'est exact.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Pour revenir à la question du sénateur Boisvenu, monsieur Harel, vous dites ne pas être en mesure de nous donner des chiffres précis concernant le nombre d'homicides ayant été commis par arme longue ou arme de chasse, mais qu'il y en a eu plusieurs. Si je vous disais qu'entre 2003 et 2006, pour le nombre d'homicides commis avec des armes de chasse, sept armes sur 10 n'étaient pas enregistrées; le fait de les enregistrer ou non aujourd'hui va-t-il donc aggraver la situation?

M. Harel : Est-ce que vous me parlez d'enregistrer des armes au registre des armes à feu?

Le sénateur Dagenais : Vous dites que l'important est d'avoir des données de base.

D'abord, on sait qu'au Québec, la Sûreté du Québec tient un registre des permis et des permis d'acquisition; ça permet donc un certain retraçage. Aussi, on sait que dans une enquête, il n'y a pas que l'arme qu'il faut retrouver; il faut retrouver le criminel, d'autant plus que les données du registre, souvent, auraient pu empêcher la commission d'un crime, mais en ce moment, entre 2003 et 2006, sept crimes sur 10 ont été commis avec des armes non enregistrées.

Alors demain matin, il n'y a pas péril en la demeure; que les armes soient enregistrées ou non. Ce n'est que pour 2 p. 100 des cas dans tout le Canada que des crimes sont commis par arme longue.

M. Harel : Je peux répondre à ce commentaire. Concernant les armes à feu que nous retrouvons sur des scènes de crime — tous crimes confondus —, si jamais les statistiques sont importantes par rapport aux homicides en rapport à la question du sénateur Boisvenu, nous pouvons les obtenir et je crois qu'elles sont disponibles. Pour les armes à feu retrouvées sur une scène de crime ou impliquées dans un acte criminel, je suis d'accord avec vous et je ne m'obstinerai pas avec les statistiques, à savoir que beaucoup d'armes n'étaient pas enregistrées au registre; je vous le concède.

Ce dont on parle aujourd'hui avec la présence des contrôleurs, c'est que ces armes ont été introduites sur le marché à un certain moment par des importateurs, par des distributeurs, par des vendeurs et que ces vendeurs devaient les inscrire dans un registre avec les permis d'acquisition des personnes qui sont autorisées à acheter ces armes et à qui ils ont vendu ces armes. C'est ce dont je parle aujourd'hui, et nonobstant que des armes n'étaient pas inscrites au registre, ce que je veux que l'on retienne c'est qu'au moment où elles ont été mises sur le marché, elles ont été inscrites dans un registre et on sait à qui ces armes ont été vendues. Du point de vue policier, pour ce qui est de servir la communauté, de faire avancer nos enquêtes, c'est ce dont nous avons besoin de façon minimale et c'est ce qui existait depuis 1977. C'est ma position.

Le sénateur Fraser : Au sujet des statistiques, j'ai devant moi des chiffres qui parlent de deux des groupes qu'on voudrait le plus protéger, il me semble, dans notre société, c'est-à-dire les femmes qui sont victimes de violence conjugale et les policiers.

Il paraît qu'à peu près 62 p. 100 des femmes tuées lors d'actes de violence conjugale sont tuées par des armes d'épaule, et que la majorité des policiers tués en service sont des victimes d'armes d'épaule. Est-ce que vous connaissiez ces chiffres?

M. Harel : De mémoire, ce sont des chiffres qui me rappellent la réalité sur le terrain, oui.

Ce que je pourrais ajouter, sénatrice Fraser, c'est que l'environnement va changer avec la réglementation proposée, les paramètres ne seront plus les mêmes. Sans être optimiste ou pessimiste, je crois que lorsqu'il y a des opportunités, les gens en profitent et je crois que cette réglementation va changer les paramètres dans lesquels les armes à feu circulent, qu'elles sont vendues, qu'elles sont détenues.

Comme le disait M. Wyatt, ces paramètres feront en sorte que des opportunités vont se présenter. Des gens vont peut-être profiter de ces opportunités pour acheter des armes à feu de façon légale, mais en grand nombre, et c'est après qu'on ne sait pas ce que ces gens vont faire. Parce que, comme le dit le proverbe : lorsqu'il y a des hommes, il y a de l'hommerie. Donc, lorsqu'il y a de l'argent à faire, des gens voient ces opportunités. Je crois qu'en matière de sécurité publique, je ne pense pas que cela nous serve dans l'orientation où est partie cette loi.

[Traduction]

Le président : Je vous remercie, messieurs. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus ce soir et de nous avoir aidés à examiner ce règlement.

Nous nous réunirons de nouveau dans cette salle à 10 h 30 demain.

(La séance est levée.)