Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 23 - Témoignages du 4 octobre 2012


OTTAWA, le jeudi 4 octobre 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs), se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour et bienvenue aux sénateurs, à nos témoins, ainsi qu'aux téléspectatrices et aux téléspectateurs qui suivent les délibérations d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à la chaîne de télévision CPAC.

Je n'en ferai pas une habitude à chaque séance, mais, comme il y a quelques nouveaux membres à notre comité, je vais vous demander de vous présenter et de préciser quelle région vous représentez.

[Français]

Le sénateur Joyal : Je suis le sénateur Joyal. Je représente la division de Kennebec au Sénat du Canada

[Traduction]

Le sénateur Baker : Je m'appelle George Baker et je représente Terre-Neuve-et-Labrador.

[Français]

Le sénateur Chaput : Je suis la sénatrice Maria Chaput. Je représente le Manitoba.

[Traduction]

Le sénateur Ngo : Je suis le sénateur Thanh Hai Ngo et je représente l'Ontario.

Le sénateur White : Je m'appelle Vern White et je viens de l'Ontario.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, je suis sénateur du district de La Salle, au Québec.

Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, sénateur du Québec, district de Victoria.

[Traduction]

Le sénateur McIntyre : Je m'appelle Paul McIntyre et je suis du Nouveau-Brunswick.

Le président : Merci.

J'aimerais aussi vous présenter deux nouveaux membres du personnel qui vont se joindre à nous : Lyne Casavant, analyste à la Bibliothèque du Parlement, et Christine Morris, également analyste à la Bibliothèque du Parlement.

Avant d'entreprendre la partie officielle de la réunion, je vais demander au sénateur Boisvenu de prendre ma place. Comme je suis le parrain du projet de loi C-290, je ne vais pas présider les délibérations. Notre vice-présidente, madame le sénateur Fraser, est à l'extérieur du pays pour représenter le Sénat et ne peut donc pas être présente aujourd'hui. Le sénateur Boisvenu a gracieusement accepté d'assumer la présidence pour la séance d'aujourd'hui.

Le sénateur Pierre-Hugues Boisvenu (président suppléant) occupe le fauteuil.

Le président suppléant : Merci, monsieur le président. Bonjour à tous. C'est ma première expérience à titre de président de ce comité, donc j'espère que vous serez indulgents avec moi.

[Français]

Le président suppléant : Je vous remercie, sénateur Runciman, de votre confiance.

Chers collègues, nous allons maintenant commencer notre étude du projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel sur le pari sportif. Ce projet de loi a été présenté à la Chambre des communes le 28 septembre 2011, par M. Joe Caumartin, député de Windsor-Tecumseh.

Le projet de loi C-290 légalise les paris sur une seule épreuve sportive, permettant ainsi aux exploitants de loteries autorisées, comme les provinces, de faire leur entrée sur un marché actuellement dominé par les preneurs au livre clandestins et les gouvernements étrangers qui autorisent ce genre de pari.

Au Canada, on estime que la valeur économique des paris pour une seule épreuve sportive dépasse les 10 milliards de dollars par année. Il s'agit d'une somme importante considérant que les paris placés dans les loteries sportives provinciales ne représentent que 450 millions de dollars. Si le projet de loi C-290 est adopté, les provinces pourront, si elles le désirent, modifier leur Loi sur les loteries pour permettre le pari sur une seule manifestation sportive.

Le projet de loi C-290 a été adopté tel qu'amendé par la Chambre pour ensuite être acheminé au Sénat. Le Sénat a renvoyé l'étude de ce projet de loi au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, le 16 mai 2012. Nos séances sont ouvertes au public et peuvent également être suivies sur notre site Internet à l'adresse suivante : www.parl.gc.ca. Notre site contient davantage d'informations sur notre horaire ainsi que les listes des témoins sous la rubrique « comités du Sénat ».

Je souhaite la bienvenue aux membres de notre premier panel. À cause de sa nomination comme vice-président de la Chambre des communes, M. Caumartin, n'est pas disponible pour témoigner sur ce projet de loi. Par conséquent, le premier témoin aujourd'hui est M. Brian Masse, député de Windsor-Ouest de la province de l'Ontario. Monsieur Masse représente cette circonscription depuis 2002.

Monsieur Masse, bienvenue au comité. Je vous donne la parole.

[Traduction]

Brian Masse, député de Windsor-Ouest : Je vous remercie, monsieur le président, et je vous félicite de votre nomination.

Je remercie le comité sénatorial d'examiner assez rapidement ce projet de loi et ses incidences. J'ai quelques observations à faire sur le projet de loi et l'incidence qu'il risque d'avoir sur tout le Canada.

J'ai d'abord été élu conseiller municipal en 1997 puis, j'ai été élu à la Chambre des communes en 2002. Je m'intéresse au développement du tourisme, principalement dans ma région. Je vais en parler plus en détail. Ce projet de loi va avoir beaucoup d'effets très importants, notamment sur le tourisme.

Le projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs), vise à supprimer l'alinéa 207(4)b) du Code criminel, qui définit les loteries autorisées et interdit explicitement aux provinces de permettre les paris sur une course ou un combat, ou une épreuve ou manifestation sportive. Il faut savoir qu'on ne supprime qu'un alinéa du Code criminel, c'est pourquoi le projet de loi est assez simple. Cette suppression va permettre aux provinces de décider comment elles veulent gérer les paris sportifs. Le projet de loi se veut souple, pour que chaque province puisse déterminer les types de paris sportifs qu'elle veut permettre sur une seule manifestation sportive ainsi que les diverses modalités.

On veut ainsi moderniser le Code criminel. En 1985, le gouvernement fédéral a cédé aux provinces le pouvoir de réglementer le jeu et, du coup, de déterminer quelles activités elles veulent permettre sur leur territoire, les sommes permises et les lieux autorisés. Depuis, les provinces se sont dotées de différents systèmes. Il importe de souligner que, grâce à ce projet de loi, chaque province va pouvoir déterminer comment elle veut introduire cette modification aux règles régissant le jeu afin de lutter contre les problèmes sociaux liés au jeu, et ce, au rythme qui lui convient.

L'Ontario et la Colombie-Britannique, par exemple, ont indiqué leur intention d'agir rapidement, si possible. D'autres provinces vont prendre le temps de déterminer comment elles veulent mettre cette mesure en œuvre.

Actuellement, il y a des paris sportifs autorisés. On parle de pari par reports. Par exemple, en Ontario, il y a PRO- LINE. Dans PRO-LINE, il faut choisir au moins trois épreuves sportives, bien qu'on puisse en sélectionner beaucoup plus, et faire des paris. Personnellement, je suis terriblement mauvais, donc je ne joue plus. Chaque fois que j'ai joué, je n'ai que contribué à notre régime de soins de santé. Mon beau-père fait des paris par reports.

Les provinces déplorent de ne pouvoir créer de système qui autoriserait les paris simples. Il est difficile pour le parieur de miser juste. Nous voulons que cela change pour diverses raisons. Je vais vous en expliquer quelques-unes.

Il y a d'abord l'avantage économique. Il y a la question du crime organisé. Il y a tous les changements qui s'observent dans le monde de l'Internet et de la concurrence, qui font qu'il sera toujours possible de parier, à mon avis. J'espère qu'il y a d'autres personnes qui vont penser elles aussi que c'est avantageux pour l'économie. C'est mon point de départ.

Le jeu génère environ 135 000 emplois à temps plein et des revenus d'environ 9 milliards de dollars, mais il y a toutes sortes de difficultés qui l'entourent. La valeur du dollar a augmenté au point où nous avons dépassé la parité. À mes débuts à titre de conseiller municipal — et je vais parler de la situation de Windsor un peu plus tard —, le dollar valait 60 ¢ américains. Puis il y a eu les interdictions de fumer. Au Michigan, il est permis de fumer dans les casinos, ce qui leur confère un avantage concurrentiel. Je pense qu'il était fondé d'interdire aux gens de fumer en Ontario, mais il en découle un problème de concurrence dont nous devons nous occuper.

Il y a de plus en plus de concurrence qui nous vient des États-Unis. Prenons ma région. Detroit a ouvert trois casinos. Il y a aussi les casinos autochtones qui sont très proches. En fait, il y a aussi des casinos qui ont ouvert en Ohio récemment. Nous avions un réel avantage concurrentiel auparavant, nous pouvions miser sur les gens qui venaient de l'Ohio pour jouer, mais notre avantage a faibli. Nous sommes très chanceux que Caesars ait choisi de s'installer dans notre casino, parce que cela nous attire d'excellents spectacles. Quand un artiste signe un contrat avec Caesars, il doit se produire dans toutes ses salles, donc il y a toutes sortes d'artistes de renom qui viennent dans la région.

Toutefois, les consommateurs américains se heurtent au resserrement des mesures à la frontière et aux ralentissements qui l'accompagne. Il y a eu l'adoption de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, qui oblige les Américains à obtenir un passeport. C'est un dossier auquel je travaille très activement avec le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, auquel siègent des députés et des sénateurs. Nous exerçons des pressions sur les États-Unis depuis des années afin de les sensibiliser à la question. Le fait est que les Américains sont moins susceptibles de se faire faire un passeport que les Canadiens, ce qui crée automatiquement une barrière parce qu'il faut un passeport pour rentrer aux États-Unis. Beaucoup de citoyens américains sont réticents parce qu'ils doivent payer pour cela, mais aussi parce qu'ils voient là un problème de confidentialité, ce qui explique une partie du problème. L'industrie du jeu va jusqu'à faire de la promotion et à aider les Américains à obtenir un passeport. Elle investit des ressources là-dedans. Au Canada, le gouvernement y travaille activement lui aussi.

Le fait est que, si nous pouvions prendre les paris sur une seule manifestation sportive, ce qui n'est permis qu'à Vegas en ce moment, l'Ontario et d'autres provinces proches de la frontière pourraient offrir un produit unique. Il faut souligner que, selon une étude, Windsor en tirerait immédiatement 250 emplois supplémentaires. C'est ce à quoi nous nous attendons.

La ville a essayé d'apporter beaucoup de changements au cours des dernières années parce que nous dépendons énormément de l'industrie automobile. Dans nos efforts de diversification, à Windsor, nous avons toujours ciblé un virage vers le tourisme américain. Pensez-y, nous sommes à trois heures de route de Cleveland, à quatre heures et demie de route de Chicago et à quatre heures de route de Toronto.

Je peux traverser Detroit assez vite, même si on tient compte des ralentissements à la frontière. La situation s'est améliorée récemment. Par exemple, si j'ai un abonnement de saison aux matches des Lions de Detroit, il me faut une demi-heure pour me rendre à mon siège depuis la porte de chez moi.

L'un des avantages de la frontière, c'est le commerce mutuel. Si nous pouvions offrir ce produit unique ailleurs qu'à Vegas, ce serait tout un avantage sur le plan du marketing.

On voit souvent des publicités du casino de Windsor sur les autoroutes de Detroit. La compétition est féroce. On voit le casino Greektown de notre côté de la rivière, comme ils voient le nôtre de leur côté. Nous essayons de joindre nos forces en faveur d'une région binationale. J'exerce des pressions pour qu'on aménage une voie cyclable sur le nouveau passage frontalier de Windsor. Il y a deux semaines à peine, 5 000 cyclistes de Detroit ont voulu en vain entrer au Canada. C'est un bon exemple qui montre que, si nous nous ouvrions un peu, nous pourrions profiter de la situation pour développer l'écotourisme.

Il est également essentiel de reconnaître le problème du crime organisé, parce qu'il est bien présent dans l'industrie du jeu. En 1999, une commission d'étude américaine sur les incidences du jeu a estimé que les paris sportifs illégaux aux États-Unis devaient représenter entre 80 et 380 milliards de dollars par année. Selon les rapports annuels du Service canadien de renseignements criminels, il y a du bookmaking dans toutes les régions du Canada. Toujours selon ces rapports, les profits du jeu servent à financer les activités illégales et légales des groupes criminels organisés. Bien que nous ne connaissions pas l'ampleur du marché du bookmaking au Canada, on estime qu'il est important. Le SCRC indique que les paris sportifs illégaux rapportent autant que les paris autorisés aux États-Unis, et d'après l'étude d'impact, si elle est exacte, il ne serait pas exagéré de croire que ces activités rapportent entre 10 et 40 milliards de dollars au Canada.

C'est non négligeable. Je suis les enjeux frontaliers depuis longtemps. Je peux vous dire que le crime organisé touche le commerce frontalier dans divers domaines, mais nous savons qu'il touche ce domaine en particulier.

Pour ce qui est de la transformation de l'industrie, je souligne que le jeu en ligne est de plus en plus répandu. C'est le cas au Canada. Le jeu en ligne est illégal au Canada quand il n'est pas réglementé, donc nous avons des règlements qui le régissent, mais il y a des pays dans le monde où le jeu en ligne n'est pas réglementé. C'est une question sur laquelle nous devons nous pencher parce qu'encore une fois, il y a de l'argent qui vient du Canada qui pourrait être dépensé ici en toute légalité. Il serait tout à notre avantage de pouvoir utiliser les profits du jeu pour financer des programmes sociaux destinés à lutter contre la dépendance au jeu ainsi que d'autres programmes publics, et nous priverions le crime organisé d'une source de revenus essentielle pour lui.

Je sais que le sénateur Runciman fait partie d'un gouvernement qui aide la région de Windsor à se diversifier. J'ai fait partie du conseil municipal, et pour vous aider à comprendre pourquoi la question est si importante pour nous, j'aimerais vous rappeler que le premier casino en Ontario a été ouvert dans une galerie d'art que nous essayions de réaménager depuis longtemps. Bref, grâce à l'entente conclue avec la province, l'ancien maire Mike Hurst — qui mérite probablement plus d'éloges qu'il en reçoit — a organisé un échange de terrains et une acquisition de biens assez complexes, ce qui a permis à Windsor d'avoir son secteur riverain historique. Pendant des années, nous avions tenté d'empêcher la construction d'édifices sur le secteur riverain, afin d'en préserver l'accès au public et aux piétons, et d'en faire une attraction touristique. Grâce aux efforts de la province, nous avons été en mesure d'acheter la dernière parcelle de terrain. La ville de Detroit s'est empressée de nous imiter et d'utiliser la ville de Windsor comme modèle. Nous avions compris la vision de Roy Battagello et des décennies de travail ont essentiellement porté leurs fruits. Aujourd'hui, nous avons notre attraction touristique et le casino se trouve de l'autre côté du chemin de notre secteur riverain, face à Detroit. Notre région a vraiment profité de ces projets. J'espère que ces changements offriront à la région encore plus d'occasions sur le plan économique, et je pense que d'autres régions du Canada pourront également en profiter.

Monsieur le président, j'ai beaucoup parlé de Windsor, mais ce que j'essaie de démontrer, par ces exemples concrets, c'est que la collectivité et d'autres paliers du gouvernement ont accompli un grand travail préparatoire, et qu'on a beaucoup investi dans ces projets. Cet outil s'ajouterait à ces éléments. Par exemple, le défi auquel nous avons fait face dans l'industrie automobile — tellement de gens, pour des raisons indépendantes de leur volonté, ont perdu leur emploi au cours des années — nous force à nous adapter et à changer. Malheureusement, les événements du 11 septembre 2001 et les complications qu'ils ont entraînées pour les collectivités situées sur la frontière ont miné une partie de nos efforts. De plus, la valeur élevée du dollar a eu des répercussions sur notre capacité concurrentielle et sur le type de structure dont nous disposons.

Pour des raisons indépendantes de notre volonté, nous ne pouvons pas saisir cette occasion, et nous espérons que le nouveau produit proposé sera réglementé, qu'il aidera le public et qu'il contribuera à améliorer la situation économique de toutes les régions qui en ont vraiment besoin.

Merci beaucoup de m'avoir donné le temps de faire un exposé aujourd'hui.

Le président suppléant : Merci, monsieur Masse.

Le sénateur Baker : Nous aimerions remercier le témoin de son exposé approfondi. D'après ce que je comprends, le projet de loi a été présenté par M. Comartin, et vous l'appuyez.

M. Masse : Oui.

Le sénateur Baker : Vous appartenez tous les deux au Nouveau Parti démocratique. Ce projet faisait-il partie du programme électoral du parti, ou s'agit-il simplement d'un projet de loi d'initiative parlementaire que M. Comartin et vous avez présenté?

M. Masse : Je pense qu'il faisait partie du programme électoral du parti, mais M. Comartin y travaille depuis des années. À notre avis, il s'agit d'une question non partisane. Il y a des années que je travaille sur la Colline dans un esprit de collégialité. En tant que néo-démocrate, j'ai présenté un grand nombre de questions lorsque nous avions un gouvernement libéral, et j'ai présenté des motions et des projets de loi. Par exemple, mon projet de loi sur le droit de réparer qui, au lieu d'être adopté en tant que loi, est devenu, à l'époque, un accord volontaire avec la collaboration du Parti conservateur et du ministre Tony Clement.

Ce qui est important, ce sont les besoins de la région. M. Comartin et moi-même sommes de très bons amis; nous avons bien travaillé ensemble à Windsor, et je suis honoré de poursuivre ses travaux. Il a été mon mentor, et je me rends compte qu'il a réussi à travailler dans un esprit de collaboration. Je sais qu'il aurait voulu être ici aujourd'hui. Il a obtenu une promotion et une augmentation de salaire, et moi, je me retrouve avec ses tâches; si j'étais joueur, je miserais sur lui, pas sur moi. Je pense qu'il a une bonne réputation sur la Colline, sénateur, et j'essaie de faire progresser ses travaux.

Le sénateur Baker : L'effet de ce projet de loi serait de légaliser, au Canada, ce qui l'est déjà dans l'État du Nevada, aux États-Unis, c'est-à-dire les paris sur une seule manifestation sportive. L'adoption de cette loi — qui apportera des changements spectaculaires — représente un pas de géant dans le domaine du jeu au Canada. Avez-vous fait l'objet de nombreuses critiques? Ne craignez-vous pas de favoriser le jeu et d'aggraver la pauvreté?

M. Masse : Il s'agit d'une bonne question, monsieur le sénateur. J'ai déjà travaillé pour des personnes handicapées. En effet, j'ai été spécialiste en emploi dans le domaine communautaire à Mississauga et ensuite, pour l'Association des personnes handicapées. J'ai aussi travaillé avec les jeunes à risque au conseil multiculturel, où je les aidais à retourner à l'école ou à intégrer le marché du travail. Dans ces domaines, on se préoccupe constamment de la vulnérabilité, et on voit aussi des gens qui prennent des décisions avec des ressources limitées, et parfois, on les remet en question. Au bout du compte, il s'agit de leurs décisions.

La réalité, c'est que ces choses se produisent de toute façon, et les gens qui prennent ces décisions dans un environnement non réglementé sont aussi très vulnérables. D'autres personnes peuvent profiter d'eux. Les avantages de l'aide offerte aux personnes qui souffrent de dépendance au jeu... je pense qu'elle est insuffisante. C'est mon avis. Je ne crois pas que l'aide offerte soit suffisante, et j'ai pu m'en rendre compte dans ma collectivité. À Windsor, nous sommes passés d'un marché dominé par les Américains à un marché beaucoup plus national, du moins en partie, et on est très actif. Le casino a un programme grâce auquel on peut gagner des points et des billets gratuits. Nous devons faire face à une série de problèmes. Toutefois, je vois cela comme une amélioration, car il pourrait y avoir plus de ressources pour les services de lutte aux prédateurs qui exercent leurs activités au noir et illégalement.

Enfin, pour revenir à ce que vous disiez, il s'agirait d'une initiative unique qui nous aiderait, à mon avis, à attirer les Américains au Canada, car ce serait un produit légal auquel ils n'ont pas accès, à moins qu'ils se rendent à Las Vegas.

Le sénateur Baker : Vous souhaitez légaliser ce qui est présentement illégal. Ne pensez-vous pas qu'un plus grand nombre de gens exerceront cette activité lorsqu'elle deviendra légale?

M. Masse : Je ne crois pas, car on le fait déjà de toute façon. Les provinces contournent en quelque sorte la loi, c'est- à-dire qu'elles organisent des paris par reports. En effet, en ce moment, vous pouvez parier sur des événements sportifs si vous misez sur trois épreuves à la fois. Les jeux d'argent et les paris sportifs se déroulent de toute façon, du moins en Ontario.

Le sénateur Baker : Les paris sur une seule épreuve sportive ne sont pas autorisés.

M. Masse : Vous avez raison.

Le sénateur Runciman : Monsieur Masse, bienvenue et merci de reprendre les travaux de votre collègue et ami. Pendant que vous êtes ici, nous devrions peut-être en profiter pour vous demander l'avis du NPD en ce qui concerne la réforme du Sénat. Non, c'est juste une blague!

M. Masse : Non, allez-y et ne vous gênez pas pour m'interroger. Je ne pourrais pas vous le reprocher.

Le sénateur Runciman : De toute façon, j'aimerais parler des nouvelles références à l'avantage concurrentiel dans votre mémoire. Le ministre des Finances de l'Ontario a aussi insisté sur la question de l'avantage concurrentiel pour les casinos situés sur la frontière. Je vois la référence à la Canadian Gaming Association et les répercussions que cela pourrait engendrer. Je me demande seulement comment vous pensez que cela fonctionnera, et j'essaie de comprendre comment cela va contribuer à réduire, et même éliminer, les sommes qui financent déjà les activités du crime organisé.

Êtes-vous en train de dire que les paris sur une seule manifestation sportive, du moins de la façon dont vous comprenez l'approche initiale, se feront seulement dans les casinos de Windsor ou de Niagara Falls? Est-ce l'approche que vous envisagez?

M. Masse : Il s'agit de l'une des options que la province peut envisager, c'est-à-dire que ce soit réglementé pour ses casinos. Je pense que M. Comartin avait l'intention de permettre aux provinces de vraiment pouvoir décider comment elles voulaient présenter le produit, le contrôler et mesurer son effet sur le crime organisé ou sur le nombre de paris. Je pense que c'était vraiment l'intention.

Personnellement — et je vais être égoïste —, j'aimerais que Windsor soit la première ville à en profiter, car à mon avis, le marché existe déjà et l'endroit attire les gens. Rappelez-vous que deux milles plus loin, c'est-à-dire de l'autre côté du cours d'eau, il y a les Lions, les Pistons et les Red Wings de Detroit. Nous sommes aussi situés à proximité de Cleveland. Cincinnati est à seulement quatre heures de route et Chicago à quatre heures et demie. Pendant le Super Bowl, les gens achètent des billets au Canada, se rendent à Las Vegas et y passent la fin de semaine, car ils peuvent parier sur une seule manifestation sportive, et ils reviennent ensuite au Canada. Nous pensons que nous pouvons accaparer une certaine partie de ce marché.

À mon avis, la province doit étudier en profondeur la façon dont elle peut mesurer l'introduction de ce produit dans l'économie, ainsi que les répercussions sur les plans social et économique, de façon à ce que lorsqu'elle le lance, si elle décide de le faire d'une façon différente, elle peut en mesurer les effets et limiter les conséquences.

Le sénateur Runciman : Nous allons entendre des témoignages à ce sujet, mais je présume que la plupart de ces paris illégaux se font dans Internet. Est-ce exact?

M. Masse : Oui.

Le sénateur Runciman : Comment cela va-t-il y changer quoi que ce soit? Vous suggérez qu'une personne du Michigan — ou de n'importe où — préférera traverser la frontière pour se rendre à Windsor ou à Niagara Falls pour engager des paris, alors qu'elle pourrait le faire sur son ordinateur, dans son salon ou dans son sous-sol. Dans ce cas, qu'est-ce qui la pousserait à se déplacer?

M. Masse : Il s'agit d'une excellente question. Le Caesars commercialise ses casinos de façon très sophistiquée. C'est une très bonne marque. Il s'agit du seul Caesars à l'extérieur des États-Unis, si je ne me trompe pas. Caesars s'est battu pour obtenir cette part du marché, et cela a été difficile, car depuis l'établissement du casino, Greektown et Motor city se sont aussi installés, et il y a un troisième casino juste de l'autre côté de la frontière. Cela va représenter une très bonne mesure d'incitation. L'industrie des paris sportifs... comme je l'ai dit, j'ai déjà joué à PRO-LINE, mais je ne suis pas très bon, alors j'ai abandonné.

Les gens aiment se rendre sur place pour engager leurs paris. J'ai constaté cela à Las Vegas, car là-bas, le système est raffiné et on offre tous les sports; non seulement les courses de chevaux, mais aussi le football et tout le reste. Les gens peuvent miser sur plusieurs manifestations sportives, mais aussi sur une seule, par exemple, une partie de baseball ou de hockey. Ils se rendent là-bas pour assister aux parties, car c'est excitant d'empocher les gains sur place. Je pense qu'il s'agit d'une occasion d'améliorer et de rapatrier ces pratiques.

Ils devront décider comment ils vont agir en ce qui concerne le jeu dans Internet et ses effets, mais je pense que les promoteurs de notre industrie touristique inventeront des moyens très élaborés pour attirer les Américains.

Le sénateur Runciman : Ce qui m'encourageait surtout à appuyer le projet de loi, c'était les effets qu'il pourrait avoir sur le crime organisé. Je comprends l'enthousiasme du gouvernement de l'Ontario; ses stratégies de jeu sont élaborées au fur et à mesure. On détruit l'industrie des courses de chevaux. Lorsqu'on examine certaines des conclusions annoncées, c'est-à-dire 150 emplois et un million de visiteurs, il me vient à l'esprit que le gouvernement a récemment fermé l'hippodrome Fort Erie et celui de Windsor. J'imagine qu'il pensait que cela allait attirer dans les casinos ceux qui aiment les machines à sous. Toutefois, d'après ce que je constate, ce n'est pas le cas; on peut donc s'interroger aussi sur les hypothèses soulevées ici.

En ce qui concerne les 150 emplois initiaux dans ces hippodromes, ils ont coûté près de 400 emplois, car on les a fermés et on a enlevé les machines à sous. Je me pose des questions au sujet de certaines de ces hypothèses. Étant donné que j'appuie ce projet en raison des effets qu'il pourrait avoir sur le crime organisé, pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

M. Masse : Il s'agit d'une excellente question. En passant, je suis d'accord avec votre évaluation de l'industrie des courses de chevaux. On a pris une très mauvaise décision et je ne pense pas qu'il s'agisse de produits comparables. D'une façon ou d'une autre, nous n'en dirons pas plus.

Cela permettra aux provinces d'appliquer la loi — je sais que vous avez l'habitude de demander la tenue d'enquêtes spéciales — et leur permettre d'augmenter les pénalités imposées sur une série de choses. Je crois que si nous pouvons nous en occuper en partie, ce sera plus facile.

J'ai accompli une grande quantité de travail et j'en ai transféré une partie. J'ai été porte-parole en matière d'industrie pendant de nombreuses années, ensuite porte-parole en matière de transport, et je m'occupe toujours des relations transfrontalières entre le Canada et les États-Unis. Ces temps-ci, je me concentre un peu plus sur la contrebande, c'est-à- dire les produits illégaux qui sont transportés entre le Canada et les États-Unis. Cela touche en partie au crime organisé. C'est le domaine sur lequel je me concentre cet automne. J'ai visité les tribunaux et d'autres installations. Il s'agit d'un problème important. D'après moi, cela sera un avantage important en ce qui concerne le crime organisé.

Si le projet de loi est adopté et que le produit est lancé, nous devrions créer une mesure incitative ou demander qu'on commence à mesurer les effets sur le crime organisé et fixer quelques objectifs. C'est la voie que j'aimerais que nous empruntions. Il faut saisir l'occasion. Lorsqu'on change la politique publique et que nous savons que cela aura des effets sur le crime organisé, nous devons vérifier si nous apportons vraiment des changements et s'ils mènent au résultat prévu. Comment atteint-on l'objectif et dans quelle mesure? Cela aidera d'autres provinces à déterminer si elles veulent faire la même chose. On peut créer des pratiques exemplaires, car au bout du compte, chaque province devra décider pour elle-même.

[Français]

Le sénateur Chaput : Ma question sera très brève. Comment les provinces et les territoires ont-ils réagi face à ce projet de loi? Y a-t-il eu des discussions avec les provinces et les territoires?

[Traduction]

M. Masse : Toutes les provinces nous appuient. Pour être franc, certaines sont plus intéressées que d'autres. L'Ontario et la Colombie-Britannique, par exemple, sont les plus intéressées par la question et y ont travaillé plus que les autres. D'autres municipalités nous appuient également.

Encore une fois, les provinces ont le choix. L'une des dispositions importantes du projet de loi leur donne une totale liberté d'action. Celles qui, actuellement, possèdent les ressources pour faire face aux conséquences pourront s'en prévaloir.

[Français]

Le sénateur Chaput : N'y a-t-il pas de conflit entre votre projet de loi et les lois déjà existantes au niveau provincial?

[Traduction]

M. Masse : Pas que je sache. On me dit que nous avons l'appui de toutes les provinces pour aller de l'avant. Encore une fois, certaines d'entre elles sont un peu plus désireuses de le faire que d'autres.

[Français]

Le président suppléant : Merci sénatrice Chaput pour votre esprit de synthèse.

[Traduction]

Le sénateur White : Merci, monsieur Masse, d'être ici. Je poserai ma question après avoir ouvert une parenthèse. Veuillez m'en excuser.

Vous n'avez pas dit que le crime organisé, les paris sur une seule épreuve sportive, existe parce que ces paris se font avec de l'argent prêté par des usuriers, qui ne donnent pas les vrais chiffres sur la valeur retournée aux joueurs. Vous devriez en parler. Je ne suis pas un chaud partisan de la recherche conduite après coup. Je pense que vous commettez une erreur.

Surtout que le pays compte déjà 36 000 endroits où se tiennent des paris. En fait, d'après The Economist, le Canada se place au quatrième rang mondial des paris par habitant, les États-Unis au treizième.

Un autre problème est la dépendance au jeu. Une étude de l'Université de Calgary mentionne la toxicomanie liée à des troubles de santé mentale, un risque multiplié par six de toxicomanie. Je ne suis franchement pas convaincu que nous devons faciliter les paris dans notre pays. Peu importe le sport ou la façon de parier.

Je n'ai pas entendu un seul mot sur la valeur de cette modification pour la société ni sur les avantages qu'en retireront les Canadiens. Pour moi, 150 emplois, ça ne suffit pas.

M. Masse : C'est une question légitime. Je réponds que cette activité existe déjà. Les provinces aussi la pratiquent sous une forme hybride, les paris par reports. Nous n'en retirons aucun avantage. Chaque transaction de jeu envoie de l'argent aux programmes de sensibilisation et de lutte contre les dépendances. Ces ressources sont redirigées vers le marché noir ou le marché gris ou, encore, vers la criminalité, plutôt que vers des programmes fiables et efficaces de lutte contre les dépendances.

Je me suis moi aussi battu pour cette cause dans ma localité. Quand le casino est arrivé dans ma région, j'avais de sérieuses réserves. C'est une discussion qu'il faut tenir, et je suis heureux que vous en soyez conscient. Comme je l'ai dit, j'ai travaillé pour des personnes handicapées. J'ai vu des personnes aux revenus très modestes prendre des décisions économiques que je ne prendrais pas moi-même. Cependant, au bout du compte, cela reste leur décision. Je préfère qu'elle se prenne dans la légalité, si la personne y tient, parce qu'elle sera beaucoup mieux protégée que si elle faisait, comme actuellement, des paris sportifs illégaux.

Le sénateur White : Parce que le crime organisé trempe dans cette activité et que nous pouvons en tirer des revenus, cela ne veut pas dire, sauf votre respect, que nous devons faire comme lui. J'ai été policier pendant 31 ans et, d'après moi, cela amènera aux Canadiens de nombreux maux dont ils peuvent se passer.

Monsieur Masse, avec tout le respect que je vous dois, je comprends l'enjeu de l'emploi dans votre communauté, mais je pense que vous vous leurrez sur la valeur que vous en retirerez.

M. Masse : Qui sait? C'est une question légitime, parce que la situation est inédite. Encore une fois, je ferai remarquer que les provinces pratiquent déjà cette activité, indirectement, par le report des paris et que, aussi, ce genre d'activités existe déjà.

Votre position et vos remarques sont légitimes. Nous n'avons pas toutes les réponses. Cependant, je pense que le statu quo aggravera notre situation, que nous pouvons retirer certains avantages. J'aimerais qu'on consacre plus d'argent aux conséquences sociales du jeu et aux dépendances, et je serai heureux de travailler à toute solution qui favoriserait cela et de faire jouer ce rôle au projet de loi. Je suis heureux que vous ayez exprimé vos inquiétudes.

Le sénateur Joyal : J'ai deux questions. L'association des chefs de police ou, en général, les polices du Canada appuient-elles la modification que vous nous proposez pour combattre le crime organisé et la considèrent-elles comme indispensable au Code criminel pour prévenir plus facilement les paris sur le marché noir et ce genre d'activités?

M. Masse : À vrai dire, j'ignore si l'association des chefs de police appuie le projet de loi. Je sais que j'ai l'appui des procureurs généraux de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, qui est crucial, parce qu'ils travaillent directement et assidûment avec les associations et organisations policières.

Je suis désolé de ne pas pouvoir répondre à cette question. Elle est pertinente. Je suis cependant heureux, encore une fois, que les procureurs généraux appuient le projet de loi, parce qu'ils en connaissent les effets.

Le sénateur Joyal : Je partageais les sujets de préoccupation du sénateur Runciman.

Vous avez décrit dans les termes les plus optimistes les conséquences économiques prévues. N'importe qui, bien sûr, peut avoir une opinion sur les mesures à appliquer pour redresser l'économie d'une région, et j'en suis solidaire. D'autre part, une mesure parfaite, ça n'existe pas; il y a toujours l'autre côté de la médaille. Je pense que nous devons nous soucier des conséquences négatives et, dans ce contexte, de la nécessité de soulager, comme vous avez dit, la dépendance de ceux qui tombent dans le piège du jeu compulsif ou entre les griffes du crime organisé qui essaie d'infiltrer cette sorte d'activités, et cetera.

Il me semble que, à l'égard d'une telle mesure, que nous savons devoir doublement bien comprendre et bien maîtriser, il importe de nous convaincre de prendre les moyens précis nécessaires pour ne pas ajouter au problème économique que nous essayons de résoudre. Il nous faut donc, quand des projets de ce genre sont déposés au Parlement, peu importe leur auteur, tenir compte de tout ce que nous risquerions de faire pour faciliter la criminalité organisée.

Si vous nous expliquiez comment la police et la société profiteront de ces mesures dans leur lutte contre le crime organisé, nous serions d'autant plus convaincus d'appuyer sans délai le projet de loi. Je pense que c'est un élément important de la démarche que vous devez faire.

La question a-t-elle été soulevée à la Chambre des communes, lors de l'étude du projet de loi?

M. Masse : Il en a été question, mais comme les provinces peuvent désormais appliquer leurs propres mécanismes d'application de la loi, elles disposent de plus de moyens. L'initiative ne vient pas d'en haut, du gouvernement fédéral. Le projet de loi permet aux provinces de décider des peines, et elles tireront aussi des revenus si elles se débarrassent d'une partie du crime organisé.

J'ai bon espoir que les sources de revenus augmenteront. Les avantages économiques seront difficiles à mesurer exactement; c'est la meilleure des hypothèses. Des études de cas ont été réalisées. Mais je ne tiens pas à en citer. C'est un autre moyen parmi d'autres.

Actuellement, je peux miser sur trois parties, au dépanneur, rue Sparks, et le faire de manière à couvrir mes risques. La seule différence, c'est que si j'allais sur PRO-LINE, je choisirais une équipe et une épreuve.

Je pense qu'on offre ainsi un autre produit. J'ignore s'il augmentera les paris, parce que cette activité a déjà lieu, maintenant, en Ontario. C'est un nouveau produit qui n'existe pas aux États-Unis, qui est le seul de son genre. Nous pouvons le commercialiser auprès des Américains. Pour ce genre de paris sur différentes manifestations sportives particulières, il ne sera plus nécessaire d'aller à Las Vegas, d'y passer du temps et de regarder l'épreuve. Nous pouvons ainsi redevenir un lieu de destination pour les parieurs. Cependant, vous avez raison, c'est simplement un moyen parmi d'autres.

Je pense que nous devons mesurer les conséquences, mais, encore une fois, en déplaçant vers les paris sportifs légaux l'argent qui allait aux paris sportifs illégaux, nous priverons le crime organisé de revenus pour ses combines.

[Français]

Le président suppléant : Sénateur Joyal, deux sénateurs veulent prendre la parole, le sénateur Dagenais et le sénateur Cowan, qui a une courte question et il ne nous reste quelques minutes seulement.

Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Masse, pour votre présentation. J'ai deux courtes questions.

On dit que le jeu appauvrit une certaine catégorie de citoyens. Vous dites que ce projet de loi pourrait être profitable pour votre région. Pouvez-vous nous brosser un tableau financier positif versus le coût social qui pourrait être négatif?

[Traduction]

M. Masse : Les avantages du nouveau produit que nous pouvons désormais maîtriser nous amènent à la décision de nous l'approprier plutôt que de l'abandonner à son sort. D'autres en profiteront. C'est en train de se produire. Pour ces gens, il crée un marché où ce genre d'activité n'entraîne aucune autre conséquence, qu'elle soit juste ou injuste en ce qui concerne le jeu, que celle d'être découverte et réprimée par la police.

Cela cause un problème. Voilà qu'un citoyen s'est adonné au jeu illégal, avec le concours d'une autre personne; c'est une activité illégale. De plusieurs façons, cela reste caché. Il est à espérer que cela s'intégrera dans le marché. Si cela attire une clientèle — et j'exercerai des pressions sur la province pour qu'elle examine les problèmes de dépendance —, les recettes permettront la mise sur pied de programmes dignes de confiance.

[Français]

Le sénateur Dagenais : N'y a-t-il pas lieu de s'interroger sur l'idée que, parce que c'est opéré par le gouvernement, c'est maintenant meilleur pour la communauté?

[Traduction]

M. Masse : Oui. Vous faites bien de parler de la participation du gouvernement. Les organismes provinciaux chargés des jeux et le jeu lui-même ont soulevé des problèmes. En fin de compte, une responsabilité politique et professionnelle et des conséquences juridiques s'appliquent à ces organisations et à leur comportement moral et professionnel. À la Société des loteries et des jeux de l'Ontario ou chez son homologue de la Colombie-Britannique, des responsables devront répondre de certains comportements. Actuellement, au syndicat du crime, personne ne répond de ses actes tant qu'il n'est pas arrêté et traduit en justice.

Le sénateur Cowan : On nous demande de permettre aux provinces d'employer ce moyen, si elles le veulent. Supposons que l'Ontario, comme vous dites, soit très enthousiaste et que ma province, la Nouvelle-Écosse, ne le soit absolument pas. Son gouvernement, dans sa grande sagesse, refuse de suivre, pour la protection des Néo-Écossais. Qu'est-ce qui m'empêche alors, moi qui suis Néo-Écossais, de m'adonner à cette activité à l'extérieur de la province? Comment cela fonctionnerait-il?

M. Masse : La question est pertinente. Tout Canadien doit respecter les lois de la province où il se trouve et celles du pays.

On pourra parier en Ontario, si je comprends bien le fonctionnement du système. C'est une réalité. Mais, en même temps, je pense que, de toute manière, les gens peuvent jouer sur le marché noir. Le marché noir est présent partout au Canada, pas seulement en Ontario. Ce genre d'activités a lieu dans chaque province et territoire. Les parieurs misent de cette façon sur les manifestations sportives; c'est la réalité, tout simplement. Ils le font sur Internet, dans leur sous-sol, au coin de la rue, dans des cagnottes, des systèmes de loterie et au travail. Cela se pratique sur toutes ces formes.

Cette activité deviendra visible et légale, ce qui sera une amélioration. Si l'Ontario met sur pied un système de paris, un Néo-Écossais pourra venir en faire légalement, mais s'il restait en Nouvelle-Écosse, il agirait probablement dans l'illégalité.

[Français]

Le président suppléant : J'ai une question pour conclure ce panel. D'entrée de jeux, le sénateur Baker a posé la question à savoir si ce projet de loi faisait partie de la plateforme du NPD. On sait que le NPD est très près des groupes communautaires. Avez-vous eu des réticences ou des positions de la part de ces groupes qui sont contraires à votre partie en ce qui a trait à la légalisation de ce jeu ou de ce type de gageure?

[Traduction]

M. Masse : Merci de me donner l'occasion d'en parler. Oui, nous avons des appuis. Par exemple, le syndicat des Travailleurs canadiens de l'automobile fait des dons considérables de plusieurs millions de dollars à Centraide, chaque année, dans ma circonscription et partout au pays. Beaucoup de programmes qu'il appuie concernent la dépendance au jeu et la lutte contre la pauvreté. Centraide et d'autres organismes ont de nombreuses réalisations à leur actif partout dans notre grand pays.

Ce syndicat appuie lui aussi le projet de loi. Il donne tout cet argent à ces organismes.

Je suis heureux que la question ait été soulevée, parce que, d'après moi, nous ne parlons pas suffisamment de dépendance ici. Je suis ici depuis 10 ans, et ce problème retient rarement l'attention que, à mon avis, il mérite, mais, en même temps, je ne crois pas que ce projet de loi créera plus de dépendance. Il donne à une activité économique l'occasion de s'exercer dans la légalité et, espérons-le, tout en coupant l'herbe sous le pied au crime organisé. Je me suis d'abord intéressé à la région frontalière, mais je me concentre désormais sur certaines activités de contrebande, un sujet étonnant. Une grande partie de cette activité constitue également du crime organisé. J'apprends rapidement.

Le président suppléant : Merci, monsieur Masse, pour votre exposé et la qualité de vos réponses.

[Français]

Merci de votre présence.

[Traduction]

Merci de votre témoignage.

[Français]

Vous avez très bien remplacé M. Comartin. Je vous remercie de votre témoignage.

Chers collègues, je vous remercie de cette première ronde très bien menée dans le temps. Nous accueillons et souhaitons maintenant la bienvenue à Mme Jane Holmes, vice-présidente, Affaires corporatives, Woodbine Entertainment Group.

Woodbine Entertainment Group est une société sans but lucratif et elle exploite la plus grande entreprise de courses de chevaux au Canada. L'entreprise possède et exploite les hippodromes de Woodbine et Mohawk, qui comptent plus de 2 800 machines à sous. Ces machines sont exploitées par la Société des loteries et des jeux de l'Ontario, Champions Off- Tracking Wagering, HorsePlayer Interactive et HPItv. Nous accueillons également M. Mark Hayes, directeur général de Heydary Hayes.

Madame Holmes, vous avez un témoignage d'introduction. Je vous cède donc la parole.

[Traduction]

Jane Holmes, vice-présidente, Affaires corporatives, Woodbine Entertainment Group : Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci beaucoup de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous. Comme vous avez pu le lire, Woodbine Entertainment Group est le plus important exploitant de l'industrie des courses de chevaux au Canada et il est également reconnu comme l'un des plus innovateurs en Amérique du Nord.

Le WEG est le moteur économique de l'industrie des courses de chevaux au Canada. Il fournit l'infrastructure et les réseaux de distribution pour les paris mutuels dans l'ensemble du pays. Sur le montant de 1,4 milliard de dollars qui a été parié sur les courses de chevaux l'an passé au Canada, 66 p. 100 l'ont été par le truchement du réseau du WEG et de ses divers comptes de paris.

Je vous donne un exemple de l'importance de Woodbine : quatre-vingt-dix pour cent des principales courses de pur- sang et 13 p. 100 des principales courses de standardbred en Amérique du Nord ont eu lieu dans un de ses hippodromes cette année.

Nous voulons vous faire part de notre opinion sur le projet de loi parce que les courses de chevaux constituent une forme de jeu légalisé au Canada et ont des répercussions énormes sur l'industrie et l'économie de notre pays. Les courses de chevaux emploient plus de 130 000 personnes dans divers domaines : éleveurs, entraîneurs, conducteurs, ferreurs, vétérinaires, fournisseurs ainsi que propriétaires et employés des boutiques du harnais. Les courses de chevaux exercent un impact considérable sur l'ensemble du secteur équestre au Canada, en lui fournissant l'infrastructure nécessaire.

Plus de 3,8 milliards de dollars sont versés en salaires. Les dépenses annuelles se chiffrent à 3,1 milliards de dollars. Les investissements atteignent 4,8 milliards de dollars. Des dizaines de millions de dollars sont versés aux gouvernements fédéral et provinciaux ainsi qu'aux administrations municipales. C'est donc dire que les courses et l'élevage de chevaux représentent 5,7 milliards de dollars dans le PIB du Canada.

Les courses de chevaux sont une industrie à forte densité de main-d'œuvre, qui allie jeu et sport. Contrairement aux autres sports, les courses de chevaux s'occupent de leurs athlètes à toutes les étapes de leur vie. C'est le secteur agricole canadien qui en bénéficie. Uniquement en Ontario, l'industrie des courses et de l'élevage de chevaux constitue le deuxième secteur agricole, ce qui crée une chaîne de valeurs parmi les différents sous-secteurs : élevage, soins et entraînement et courses.

De tout temps, il y a eu, au Canada, un monopole sur le pari mutuel, notre seule source de revenu.

L'industrie des courses de chevaux doit concurrencer les jeux de hasard réglementés par les provinces et le jeu clandestin qui prennent de l'essor, ce dont vous a entretenus le témoin précédent. Les loteries provinciales nous ont permis de diversifier nos sources de revenus. Nous avons conclu, avec les provinces, des partenariats auxquels plusieurs d'entre elles ont mis fin au fil des ans.

Par conséquent, l'industrie ontarienne des courses de chevaux est en crise. Il suffit d'examiner la situation qui règne au Québec pour constater ce qui arrive lorsqu'une province met fin à son partenariat sur les paris dans les hippodromes. Le Québec venait au deuxième rang des provinces pour les montants pariés dans les hippodromes. C'est maintenant un secteur dévasté : on y observe une perte d'emplois de 80 p. 100; le nombre de chevaux et d'accouplements a diminué de 95 p. 100.

Les courses de chevaux représentent probablement moins de 5 p. 100 du marché du jeu, les loteries provinciales se taillant la part du lion. De plus, il faut composer avec l'essor phénoménal du jeu clandestin. Il y a les preneurs aux livres, les salles de poker et les paris sportifs, mais l'explosion des jeux de hasard sur Internet a eu d'importantes répercussions sur notre industrie, car il se parie des dizaines de milliards de dollars en ligne. Nous savons que 130 sites acceptent les paris sur des courses de chevaux, ce qui constitue une perte de revenus de 200 millions de dollars par année pour Woodbine.

Je vais maintenant céder la parole à mon collègue qui abordera les aspects juridiques.

Mark Hayes, directeur général, Heydary Hayes : Monsieur Masse a abordé le transfert des compétences en matière de jeux de hasard du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux. Ce transfert a commencé il y a quelque temps.

Je voudrais corriger une affirmation de M. Masse qui a dit qu'il n'y avait aucune forme de pari légalisé sur une épreuve ou manifestation sportive au Canada. C'est tout simplement faux. Il y a des paris mutuels sur chaque course de chevaux depuis plus de 100 ans. Qui s'en occupait? C'est l'industrie des courses de chevaux, et elle s'en acquittait fort bien au demeurant, mais je reviendrai sur cet aspect dans un instant.

Comme vous le savez, le Code criminel interdit les jeux de hasard, sauf exceptions, dont le nombre a augmenté au fil des ans. L'exemption accordée aux paris sur les courses de chevaux a été accordée dans les années 1920, je crois. Cependant, les compétences en matière de loterie ont été confiées aux provinces il y a quelques années seulement. Au cours des ans, les catégories de loterie ont augmenté.

Le projet de loi dont vous êtes saisis constitue essentiellement la dernière étape de ce transfert aux provinces des compétences en matière de jeux de hasard : le pari sportif sur une épreuve ou manifestation sportive, à l'exception du pari mutuel sur les courses de chevaux.

Nous vous posons la question suivante : Les paris sportifs devraient-ils être administrés par la province seule ou par celle-ci de concert avec l'industrie des courses de chevaux? Selon nous, il existe de très bonnes raisons pour lesquelles il serait important de demander aux provinces de conclure des partenariats avec cette industrie à ce chapitre.

Cette industrie possède certes déjà les compétences nécessaires. Non seulement elle s'occupe fort efficacement de paris mutuels sur les courses de chevaux depuis très longtemps, mais aussi elle dispose des installations permettant les paris en ligne : salles de paris, pari par téléphone et pari par Internet.

Les amateurs de courses de chevaux et les amateurs de paris sportifs appartiennent au même profil démographique. L'industrie des courses de chevaux est donc en mesure de faire la promotion et des paris sportifs tant sur les courses de chevaux que sur des épreuves ou manifestations sportives.

Enfin, les hippodromes peuvent tabler sur leurs installations matérielles. Ceux d'entre vous qui se sont déjà rendus dans un hippodrome de Woodbine savent que nous possédons des installations matérielles très impressionnantes auxquelles nous pouvons adjoindre l'infrastructure nécessaire aux paris sportifs.

Le projet de loi vise à étendre la portée des exemptions afin de confier aux provinces l'exploitation d'une loterie prévoyant des paris sur une manifestation ou une épreuve sportive. Nous proposons d'accorder une nouvelle exemption à l'article 207, pour remplacer ce qui est proposé en matière de loterie. Il faudrait établir qu'un gouvernement provincial ou les gouvernements provinciaux travaillant de concert pourraient autoriser l'entité administrant les paris sur les courses de chevaux à exploiter également les paris sur les autres épreuves ou manifestations sportives. Cette entité pourrait donc accepter des paris sur une course de chevaux, un combat ou une épreuve ou manifestation sportive à condition que la ou les provinces adoptent les mesures législatives pertinentes.

Il incomberait à chaque province de déterminer si elle collaborera avec l'industrie du pari mutuel sur courses de chevaux pour exploiter ce nouveau pari sportif. Le cas échéant, les deux parties devraient cependant y trouver leur compte. Ce serait préférable à une situation où les provinces exploiteraient unilatéralement une loterie prévoyant des paris sportifs.

Je le répète, les paris sportifs relèvent actuellement de l'industrie des courses de chevaux, qui utilise le modèle du pari mutuel, et non des sociétés de loterie provinciales, qui n'ont jamais géré ce genre de paris. Elles se sont toujours occupées, d'abord des loteries, puis des casinos, mais elles n'ont aucune expérience en matière de paris sportifs.

[Français]

Le président suppléant : Merci beaucoup madame Holmes, monsieur Hays, vos présentations étaient très intéressantes. Nous allons démarrer la première ronde de questions avec les sénateurs Baker et Runciman, qui seront suivis par les sénateurs Joyal et Dagenais.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Merci, monsieur le président. J'aimerais féliciter Jane Holmes et son excellent avocat de la déclaration qu'ils viennent de nous présenter au nom de l'industrie canadienne des courses de chevaux. Vous avez fait un travail remarquable, et nous allons certainement examiner la documentation que vous nous avez fournie, ainsi que le libellé d'un amendement possible que vous avez inclus. Nous traiterons de cela, bien sûr, peut-être plus tard. Je serais certainement intéressé, monsieur le président, à proposer un tel amendement lorsque nous en serons là dans nos travaux.

Corrigez-moi si je me trompe. Si je dis quoi que ce soit que vous n'approuvez pas, corrigez-moi, s'il vous plaît.

J'ai lu les documents que le bureau du greffier nous a fournis au sujet de vos difficultés. Comme vous l'avez dit, vous êtes en crise. Le gouvernement a retiré de vos sources de revenus les machines à sous ou tout ce qui pouvait soutenir les courses de chevaux. Il vous a enlevé ces revenus pour les injecter dans les recettes générales de la province, ce qui vous a plongés dans des difficultés puisque vous êtes maintenant incapables de soutenir l'industrie.

J'ai devant moi un rapport provisoire intitulé Comité de transition de l'industrie des courses de chevaux, daté du 17 août 2012. Le connaissez-vous?

Mme Holmes : Oui.

Le sénateur Baker : On y dit que l'industrie est en période de crise. Le gouvernement de l'Ontario a décidé de retirer les machines à sous des hippodromes, ce qui veut dire que quelque 14 champs de courses, y compris le vôtre, devront fermer d'ici le 31 mars 2013. C'est ce que dit le rapport.

Toutefois, on y fait une constatation incroyable. Je vais vous lire un extrait de la page 37. À moins que des mesures soient prises, à moins que le gouvernement renverse sa décision, à moins que quelque chose soit fait :

[...] le comité a été informé par des experts que des dispositions devraient être prises pour l'euthanasie en conditions humanitaires et l'élimination de 7 500 à 13 000 chevaux au début de 2013. [...] il serait impératif de prévoir des initiatives visant à encourager l'euthanasie des chevaux [...]

J'ai vérifié et j'ai appris que cette situation existe un peu déjà avec les poulains nouveau-nés. C'est incroyable qu'un comité de spécialistes comme celui-là, qui a reçu des conseils d'experts, propose de tuer 13 000 chevaux au début de 2013.

Je sais que ce n'est pas vous qui avez fait cette recommandation, mais il s'agit d'une conclusion tirée par un comité de spécialistes légitime du gouvernement de l'Ontario. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

Mme Holmes : Tout ce que je peux dire, c'est que l'industrie ne souhaite certainement pas ce dénouement. En général, les palefreniers prennent aussi bien soin des chevaux que les familles, de leur animal domestique. Nous espérons que quelque chose se produira qui aidera l'industrie à éviter cette conclusion, mais nous tenons avant tout à ne pas répéter ce qui s'est produit ailleurs : des chevaux ont manqué de nourriture, d'eau et de soins. S'il doit choisir, je pense qu'un homme de chevaux préférera que l'animal soit euthanasié dans des conditions humanitaires que de le voir souffrir.

Le sénateur Baker : Des milliers de chevaux seraient massacrés. Est-ce que ce serait ceux de deux ans, de trois ans?

Mme Holmes : Il se peut que cela aille encore plus loin. Pour chaque cheval qui se trouve au champ de courses, trois à quatre chevaux se trouvent à la ferme : il y a les juments, les étalons, les yearlings, les foals. L'industrie de l'élevage de chevaux suit un cycle de cinq ans, et déjà le nombre d'accouplements a diminué cette année parce que l'annonce a été faite durant la saison de reproduction. Les ventes de chevaux ont aussi été terribles cet automne, la période à laquelle les yearlings sont mis sur le marché. Pour les pur-sang, les recettes ont chuté d'environ 30 p. 100; pour les Standardbreds, la baisse était de plus de 50 p. 100 cette année.

Le sénateur Baker : Ce rapport d'experts a été publié par la province de l'Ontario; c'est le rapport du gouvernement, du ministre. Le comité conclut en recommandant au gouvernement de ne pas revenir sur sa décision de vous retirer vos autres sources actuelles de revenus. À mon avis, le rapport ne contient absolument rien qui justifie cette conclusion.

M. Hayes : Monsieur le sénateur, le rapport recommande de trouver d'autres solutions, et la recommandation que nous avons faite au comité aujourd'hui selon laquelle les provinces devraient être obligées d'établir un partenariat avec l'industrie est une des solution qui pourraient aider à sauvegarder l'industrie.

Le sénateur Baker : Vous avez déjà l'infrastructure nécessaire.

M. Hayes : Tout à fait.

Le sénateur Baker : Tandis qu'elles ne l'ont pas.

Le sénateur Runciman : Je dois dire que je trouve la modification proposée intéressante, pour la simple raison que je ne fais aucunement confiance au gouvernement de l'Ontario en ce qui touche sa stratégie sur le jeu. Je pense que le sénateur Baker a expliqué que le problème n'est pas seulement ce qu'il fait à l'industrie des courses de chevaux, mais aussi aux collectivités en les divisant sur la question des casinos. En gros, ses décisions sont en train de détruire une industrie en santé, d'éliminer jusqu'à 30 000 emplois dans la province et de forcer le massacre de milliers de jeunes chevaux; c'est honteux et malavisé. Dans tous les cas, nous allons examiner attentivement le dossier.

Je m'intéresse à l'argument au sujet des raisons. Il doit y avoir une raison pour laquelle en Amérique du Nord, Las Vegas est le seul endroit où il est permis de parier sur une seule épreuve. Je comprends les préoccupations soulevées ailleurs au sujet du trucage des épreuves, quoique je n'ai rien entendu au cours des dernières années qui montre que c'est un problème réel en Amérique du Nord. Bien sûr, si les paris sont faits illégalement, c'est difficile d'en évaluer le volume s'il y a un renversement dans une épreuve.

J'ai encore peine à comprendre pourquoi ce type de pari est permis à seulement un endroit. Tous les autres gouvernements de l'Amérique du Nord sont d'avis que ce n'est pas une bonne idée et ils n'en veulent pas dans leur territoire. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il en est ainsi et pourquoi, tout à coup, le Canada est l'endroit pour le faire?

Mme Holmes : Aux États-Unis, la loi fédérale interdit les paris sportifs sur une seule épreuve, à l'exception de six États où les paris sportifs font partie de la tradition. Las Vegas est l'unique exemption en ce moment. D'autres tentent de légaliser les paris sportifs, mais ils pourraient être autorisés seulement dans un maximum de six États, et dans certains cas, ce serait sous la forme de paris progressifs, qui ressemblent à ce qui se fait déjà au Canada. Cela a à faire avec la loi, tout comme au Canada : la loi fédérale l'interdit. La situation aux États-Unis est semblable à la nôtre.

M. Hayes : Une partie de la pression vient des fédérations sportives en raison des préoccupations dont vous avez parlé liées au trucage. Vous remarquerez qu'il n'y pas d'équipes sportives professionnelles au Nevada, et c'est là une des raisons.

Le sénateur Runciman : Eh bien, on en parle.

Vous avez parlé du fait qu'il est déjà permis de parier sur une seule course de chevaux. Avant votre déclaration, Mme Holmes a dit qu'actuellement, environ 130 sites illégaux acceptent des paris sur nos activités. Ils acceptent déjà des paris sur une seule épreuve, ce qui est légal. Comment contrez-vous cela?

Mme Holmes : Pour préciser, 130 sites acceptent actuellement des paris sur nos courses de chevaux. Il existe des milliers de sites. Selon la dernière donnée que j'ai vue, il y a au-delà de 2 000 sites de jeu sur Internet. On le voit pendant les joutes de hockey de la LNH, sur les bandes dans les arénas, avec des publicités pour le site de paris sportifs Bowmans. Les sites sont partout et ils font de la publicité chez nous. C'est d'avoir des œillères que de dire que cela ne se fait pas au Canada, parce que c'est faux. Le problème, c'est que c'est fait à l'étranger, ou dans certains cas, aussi, les serveurs sont situés au Canada.

Toutefois, les recettes générées ne sont pas réinjectées dans notre économie, et c'est là le gros risque.

Le sénateur Runciman : Oui, je comprends.

Mme Holmes : De plus, les Canadiens ne sont pas protégés.

Le sénateur Runciman : J'essaie de comprendre le fait — pour traiter de la question du crime organisé — que les paris sur une seule épreuve sont déjà permis dans les hippodromes.

Mme Holmes : Oui.

Le sénateur Runciman : En même temps, d'un autre côté, 130 sites illégaux étrangers acceptent des paris sur vos activités. Vous n'obtenez aucune part de ces profits. J'essaie de comprendre comment cette méthode aide à lutter contre les activités de jeu illégales, étant donné qu'elle n'a évidemment aucune incidence sur ces 130 sites.

M. Hayes : Nous ne sommes pas d'avis qu'elle n'a aucune incidence. Nous savons tous que le jeu en ligne est omniprésent. Les courses de Woodbine sont touchées, mais beaucoup moins que d'autres paris sportifs. Si les gens ont une option légale, la plupart du temps, c'est celle qu'ils choisissent, pour autant qu'elle soit attrayante. Ils savent qu'ils vont avoir leur argent et qu'ils ne le perdront pas aux mains d'un inconnu louche. L'option légale n'éliminera jamais l'option illégale, mais elle l'amoindrit de beaucoup.

Le sénateur Runciman : C'est votre théorie. Avez-vous des preuves pour l'appuyer?

M. Hayes : Certainement, nous l'avons constaté par rapport aux paris sur les courses de chevaux. La plupart des sites dont Mme Holmes a parlé sont situés à l'étranger. Des gens de l'extérieur veulent parier sur les courses de Woodbine, mais ils ne peuvent pas parce qu'ils ne sont pas ici. On peut offrir aux Canadiens une option légale. À notre connaissance, il y a très peu de paris illégaux sur les courses de Woodbine parce qu'on peut parier sur elles.

Le sénateur Runciman : Les gens à l'étranger ne peuvent-ils pas parier sur les courses de Woodbine? Je pensais qu'ils le pouvaient à différents endroits dans le monde.

Mme Holmes : Nous avons élargi notre distribution en passant par des sociétés de course partout dans le monde. Avec le pari mutuel, le pari sur les courses de chevaux, notre relation avec les champs de courses est fondée sur la confiance. Nous ne prenons pas les clients d'un autre hippodrome. Nous vendons notre signal à l'hippodrome pour que ses clients puissent miser sur nos courses, mais nous partageons les bénéfices avec lui. En ce moment, 55 p. 100 des paris de Woodbine sont pris à l'échelle internationale. Nous vendons notre produit partout dans le monde de façon légale, conjointement avec d'autres sociétés de course.

Le sénateur Joyal : Depuis la création des paris sur Internet, quelles nouvelles possibilités offrez-vous aux joueurs dans le cadre de vos activités habituelles? Autrement dit, quelle est la part actuelle des paris sur Internet par rapport au nombre de gens qui se rendent sur l'un des 130 sites que vous avez mentionnés?

Mme Holmes : Vingt-sept pour cent de nos paris se font actuellement sur Internet. Nous avons opté pour un système décentralisé parce que les loteries sont généralisées. Nous avons des salles où se font les paris hors hippodrome. Pour compléter nos activités, nous avons proposé une chaîne consacrée aux courses de chevaux, lorsque cette activité a été légalisée. Sur notre chaîne autorisée par le CRTC, on peut regarder des courses de chevaux et obtenir des cotes. Pour attirer les clients, nous leur avons offert un service à domicile. Étant donné l'évolution de la technologie, c'est le moyen que nous avons trouvé pour concurrencer les sites Internet basés à l'étranger. C'est dans ce secteur prometteur que se font 27 p. 100 de nos activités, puisqu'il augmente presque chaque année.

Le sénateur Joyal : La modification du projet de loi, qui permettrait d'accroître les paris sur Internet, pourrait-elle avoir une incidence sur vos activités? Même s'il n'est adopté qu'en Ontario, un résident de la Nouvelle-Écosse pourrait faire, sur votre site, des paris sur Internet.

Mme Holmes : On ne peut pas le faire. L'industrie des courses de chevaux est réglementée et chaque hippodrome a une zone qui lui est réservée. Ainsi, la zone de Woodbine est la région du Grand Toronto. Nous acceptons les paris des seuls clients qui peuvent prouver qu'ils résident dans la zone en question. Tout le pays est divisé en zones réservées aux associations. Si une province interdisait les paris sportifs, nous n'accepterions pas les joueurs de cette province en vérifiant leur code postal.

Le sénateur Joyal : Pourrais-je, par exemple, parier au Nevada par ordinateur? Je vous pose la question, car je ne l'ai jamais fait. Y accepterait-on mon pari, même si ce n'est pas légal au Canada?

Mme Holmes : Justement, nous sommes assujettis à une réglementation.

Pour illustrer la situation, laissez-moi vous présenter un petit scénario. Nous avons parlé à la GRC et à la Police provinciale de l'Ontario des jeux illégaux. Nous leur avons dit souhaiter que la loi soit appliquée de façon plus stricte à l'encontre des opérateurs illégaux à l'étranger. On nous a répondu qu'il fallait une preuve de présence physique au Canada. Dans certains cas, nous pensions que l'on pouvait supposer une présence physique au Canada, ce à quoi on nous a répondu : « En fait, nous ne ferons rien, car c'est essentiellement trop difficile à prouver ».

Nous leur avons alors proposé le scénario suivant : « D'accord. Qu'arrivera-t-il si Woodbine s'installe à l'étranger et se soumet à la réglementation de l'île d'Aurigny, de l'île de Man ou de la Grande-Bretagne — l'un des pays qui ont légalisé les jeux sur Internet —, ce qui nous autoriserait à exercer nos activités ailleurs, et que nous acceptons des paris de Canadiens? » Et voilà ce qu'on nous a répondu : « Nous viendrions fermer votre exploitation, — non seulement pour cela, mais aussi pour vos activités de course, qui contreviennent à la loi ».

À cause de la réglementation à laquelle nous sommes assujettis, nous ne pouvons même pas faire ce que tout le monde fait.

Le sénateur Joyal : Jusqu'à un certain point, vous pâtissez d'une concurrence injuste de la part de ceux qui mettent sur pied le même type d'opération auquel les Canadiens ont accès.

Mme Holmes : C'est exact.

Le sénateur Joyal : Est-ce la raison pour laquelle vous appuyez l'amendement proposé?

Mme Holmes : C'est exact.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Je vous ai entendu Mme Holmes, vous avez parlé du Québec ou cela s'est mal passé. Étant résidant de Québec et de Montréal, je passais récemment devant l'hippodrome de Blue Bonnets, c'était triste à voir, parce que c'était fermé. J'aurais une question à deux volets.

J'ajoute que le gouvernement du Québec a appuyé l'industrie des chevaux à une certaine époque. On y perdait de l'argent, donc l'appui a cessé. Est-ce que l'industrie des chevaux ne doit pas s'harmoniser aux besoins de sa clientèle? Comme au Québec il nous reste l'hippodrome de Trois-Rivières, est-ce que ces pertes ne sont pas plus attribuables au crime organisé que de dire qu'ils sont attribuables aux sociétés de loteries gouvernementales?

[Traduction]

Mme Holmes : Non, elles sont très réglementées, elles aussi. L'industrie canadienne des courses de chevaux est soumise à la réglementation sur les paris mutuels qui relève du ministre fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Lorsque les hippodromes ont été fermés au Québec, nous avons œuvré avec le Club Jockey du Québec et l'Agence canadienne du pari mutuel pour autoriser au Québec ce que nous appelons HorsePlayer Interactive, notre système en ligne. Nous l'avons fait en raison d'appels de clients québécois qui voulaient continuer à parier sur les courses de chevaux. Si nous n'avions pas pu négocier avec les responsables de la réglementation, la clientèle québécoise aurait parié sur les sites basés à l'étranger, ne pouvant plus le faire légalement au Canada.

Nous nous donnons énormément de mal pour satisfaire nos clients, mais nous devons, puisque nous opérons dans un cadre réglementaire, surmonter de nombreux obstacles que n'ont pas les opérateurs illégaux et du crime organisé.

[Français]

Le président suppléant : J'aurais une dernière question pour conclure votre présentation très intéressante, dans la veine de l'intervention du sénateur Dagenais. On sait que l'industrie du cheval au Canada a été très malmenée ces dernières années. Je pense à la France et à l'Angleterre qui ont un historique très long dans l'industrie du cheval. Est-ce qu'on pourrait copier ailleurs un modèle qui fonctionne? Dans l'industrie du cheval, ce n'est pas juste les paris, c'est tout le domaine des éleveurs qui va écoper. Il y a là beaucoup d'emplois. C'est une expertise des plus intéressantes. Est- ce que vous regardez ailleurs s'il y a un pays où ce type d'industrie se porte mieux qu'ici?

[Traduction]

Mme Holmes : Je pense que l'Australie en est un bon exemple. Les paris sportifs y ont été autorisés pour l'industrie des courses de chevaux. Le secteur travaille avec l'entreprise appelée Tabcorp, qui en fait exploite le système. Il y a eu un grand renouveau de l'industrie, qui peut ainsi perdurer.

La France a ce qu'elle appelle les PMU, grâce auxquels on peut parier sur les courses de chevaux au magasin du coin. Il s'agit d'une évolution culturelle à laquelle l'industrie doit s'adapter. Dans les pays où il s'agit d'une longue tradition, comme en Grande-Bretagne, les courses sont l'endroit où aller et où il y a beaucoup de paris. Parallèlement, les preneurs aux livres autorisés doivent rendre de l'argent à l'industrie des courses de chevaux. Les opérateurs en ligne tels que Betfair doivent reverser une partie de leurs recettes à l'industrie. Dans presque tous les cas, lorsque d'autres formes de jeu sont apparues, une partie des recettes a été reversée pour diversifier les sources de revenus de l'industrie des courses de chevaux.

Le grand problème que la plupart des gens ne comprennent pas est celui des coûts d'infrastructures énormes que nous devons assumer. Nous nous servons beaucoup de la technologie pour réduire les coûts associés aux hippodromes et à l'exploitation, mais c'est très dur. Comment peut-on réduire les frais liés aux soins des animaux? La technologie n'y peut pas grand-chose. Il faut des gens que les chevaux passionnent et qui se lèvent à 5 h 30 du matin pour faire la toilette de chevaux, les entraîner et les préparer aux courses.

En tant que responsables d'un sport et d'une industrie du jeu, l'un des défis que nous avons à relever est celui de prendre soin d'animaux vivants. Il ne s'agit pas d'une machine dans laquelle vous mettez de l'argent et sur laquelle vous poussez ensuite un bouton; cela ne nécessite pas beaucoup de main-d'œuvre. Notre industrie n'a pas cette possibilité. C'est ce qui fait de nous le moteur économique que nous sommes pour le Canada et nous permet d'appuyer les régions rurales où le renouveau économique est très difficile. Voilà ce qu'apporte l'industrie des courses de chevaux à de nombreuses régions rurales du Canada.

[Français]

Le président suppléant : Je tiens à vous féliciter de votre témoignage très instructif, merci de votre effort. Il faut souhaiter à notre pays une industrie chevaline prospère et bien en vie, beaucoup de gens sous-estiment ce secteur.

Pour notre troisième panel de témoins, nous recevons et souhaitons la bienvenue à M. Jeffrey Derevensky, professeur au département de psychopédagogie et de psychologie du counseling à l'Université McGill. Monsieur Derensky est aussi codirecteur du Centre international d'étude sur le jeu et les comportements à risque chez les jeunes.

Nous recevons également par vidéoconférence, M. Peter Cohen, directeur des Affaires réglementaires chez The Agenda Group. Il a été commissaire exécutif et premier dirigeant de la Victorian Commission of Gambling Regulation où il était responsable de tous les aspects de la réglementation du jeu dans l'État de Victoria, en Australie. M. Cohen a été président de l'Association internationale des régulateurs de jeu (IAGR) en 2009-2010.

Bienvenue messieurs, je crois que M. Cohen a une présentation.

[Traduction]

Peter Cohen, directeur des Affaires réglementaires, The Agenda Group : Je vous remercie de cette occasion que vous m'offrez de témoigner.

Je travaille aujourd'hui comme expert-conseil, principalement sur les jeux de hasard, auprès des gouvernements, des responsables de la réglementation et de l'industrie. La brève présentation que je fais aujourd'hui résume les points qui figurent dans ma déclaration.

Les paris sportifs existent. La seule question est de savoir s'ils devraient être légalisés, réglementés et sûrs, ou s'ils devraient rester illégaux, non réglementés et dangereux.

Un régime légal offre divers avantages que j'ai décrits dans ma déclaration. Un régime convenablement mis en œuvre éliminera les paris sportifs illégaux, puisqu'on n'en verra plus la nécessité. Un régime convenablement mis en œuvre offrira aux joueurs une protection inexistante sur le marché illégal. Sous un tel régime, on peut par exemple adopter des pratiques de jeu responsables.

À Victoria, État d'où je viens, le fournisseur autorisé de paris sportifs Tabcorp est tenu de respecter un code de conduite. Le fournisseur offre en outre aux joueurs la possibilité de s'auto-exclure et installe des panneaux publicitaires responsables dans tous les endroits où l'on fait des paris.

Le régime de Victoria va encore plus loin que celui mis en place par les autres États et territoires australiens en permettant aux associations sportives de prendre en main la protection de leur intégrité. Dans cet État, un organisme de sport peut également être considéré comme un organisme de contrôle des sports si l'organe de réglementation du jeu estime qu'il agit bel et bien comme tel. Comme exemple de mécanisme de contrôle, je peux citer l'interdiction pour les joueurs, les officiels et les arbitres de placer un pari sur leur sport; des règles de jeu écrites qui expliquent le mode de détermination des résultats en temps normal, mais aussi en cas d'imprévu, par exemple si les lumières s'éteignent avant la fin d'un match en soirée; enfin, des règles claires sur la publication d'information pertinente au marché du jeu.

Je peux vous donner l'exemple de la ligue de football australienne, qui a le code sportif le plus populaire du pays. Les équipes doivent publier à une heure donnée le jeudi la liste des 25 joueurs qui participeront aux événements de la fin de semaine. Parmi eux, 22 joueurs sont sélectionnés pour le jeu de sorte que, dès le jeudi, le public sait qui fera partie de l'équipe.

Une fois agréés comme organismes de contrôle des sports, les fournisseurs autorisés du domaine du jeu doivent avoir l'accord des organismes de sport pour pouvoir accepter des paris sur un événement donné. La permission est généralement accordée dès lors que l'organisme de contrôle du sport et le fournisseur de paris conviennent de questions telles que l'échange d'informations qui permet de suivre l'application des mesures d'intégrité. L'organisme de sport peut en outre exiger des fournisseurs de paris qu'ils payent une redevance qui, à ce que je sache, sert à financer les coûts des mesures de gestion de l'intégrité.

Les paris sportifs légaux offrent des avantages au gouvernement, aux organismes de sport, aux joueurs et à la collectivité. Le gouvernement tire un profit de la taxe qu'il perçoit sur les gains des fournisseurs du domaine du jeu et, dans certains cas, du paiement de primes substantielles pour l'émission de licences exclusives. Les organismes sportifs concluent des arrangements avec des fournisseurs du domaine du jeu en matière d'échange de toute information permettant d'améliorer l'intégrité dans le sport. Ils tirent également un avantage financier d'ententes avec les fournisseurs dans le cadre desquelles ils imposent des frais d'utilisation de la propriété intellectuelle liée aux divers sports. La collectivité profite, d'une part, de l'intégrité améliorée dans le sport et, d'autre part, du fait que les enquêtes sur les paris sportifs illégaux ou sur les dettes de jeu impayées accaparent moins les ressources qui veillent à l'application de la loi. Les joueurs peuvent parier en toute confiance et sécurité dans un environnement où des mesures responsables sont prises.

Finalement, et c'est là un point important, ce que je viens de décrire n'est pas un simple concept théorique. C'est un régime qui est en place et qui fonctionne. Le gouvernement, le monde sportif, la collectivité et les joueurs en sont satisfaits.

Je serais maintenant heureux de répondre à toutes vos questions.

Jeffrey Derevensky, professeur de psychiatrie, Université McGill, à titre personnel : Je vous remercie, mesdames et messieurs les sénateurs, de me permettre de témoigner devant le comité. Je n'entrerai pas dans le détail de mes compétences, que vous trouverez dans la documentation mise à votre disposition. Je suis considéré comme un expert international dans le domaine du jeu compulsif chez les jeunes et des questions de jeu en général.

J'essaierai d'être bref en vous donnant un aperçu des connaissances que nous avons actuellement concernant le jeu compulsif chez les jeunes en général et les paris sportifs en particulier, et leurs conséquences pour la modification éventuelle du projet de loi.

Le jeu dans la société est désormais normalisé, tant au niveau national qu'international, et reste l'une des industries dont la croissance est la plus rapide au monde. C'est une activité extrêmement populaire, non seulement chez les adultes, mais aussi chez les jeunes.

Plus de 80 p. 100 des adultes disent avoir joué pour de l'argent. Par ailleurs, les paris sportifs sont une forme populaire de jeu, surtout chez les hommes. Selon des études nationales et internationales, jusqu'à 80 p. 100 des enfants ont joué pour de l'argent avant l'âge de 18 ans. Toutes les études font état de taux plus élevés de jeu et de jeu compulsif chez les hommes. De plus, il est avéré que des mineurs peuvent acheter des billets de loterie auprès de vendeurs assujettis à la réglementation provinciale, alors que cela est interdit.

Réglementés ou non, les paris sportifs restent une activité populaire à laquelle on peut s'adonner en général facilement.

Les paris sportifs offerts par les sociétés de loterie provinciales de tout le pays représentent actuellement une source substantielle de revenus.

À propos de paris sportifs et de jeu compulsif, nous savons qu'entre 3 et 4 p. 100 des adolescents souffrent de problèmes graves liés au jeu et que 8 à 10 p. 100 manifestent des signes de jeu compulsif. Parmi les jeunes adultes âgés de 18 à 25 ans, environ 3 p. 100 au Canada et aux États-Unis souffrent de problèmes liés au jeu. Le pourcentage est de 4,8 p. 100 en Europe, de 2,2 p. 100 dans les pays nordiques, et enfin de 3,7 p. 100 en Australie et Nouvelle-Zélande. Tous ces taux sont considérablement plus élevés que ceux de la population adulte, qui varient, mais se situent à environ 1 p. 100.

Les joueurs compulsifs ont tendance à s'adonner à de multiples activités. Celui qui parie sur les sports pourra aussi bien fréquenter les casinos, acheter des billets de loterie ou aller aux courses de chevaux.

À ma connaissance, il n'y a pas d'étude représentative, fondée sur des données empiriques, faisant état d'un plus grand nombre de parieurs sportifs chez les joueurs compulsifs, compte tenu du fait qu'ils s'adonnent aussi à d'autres formes de jeu.

Nous avons fait d'intenses démarches auprès des sociétés de loterie du monde entier pour qu'elles fassent preuve de responsabilité en élaborant des codes de conduite. Nous avons par ailleurs organisé une campagne à laquelle s'est associé le U.S. National Council on Problem Gambling, pour exhorter les parents à ne pas acheter de billets de loterie comme cadeau de fête pour bien montrer aux enfants que le jeu est une activité réservée aux adultes. L'an dernier, 30 sociétés de loterie au Canada, aux États-Unis et en Europe ont participé au programme et je suis heureux de dire que toutes les sociétés canadiennes s'y sont investies totalement, et ce, depuis plusieurs années.

Les sociétés de loterie provinciales qui offrent aujourd'hui des paris sur Internet ont mis en place des mesures responsables, notamment des interdictions pour les enfants en dessous d'un certain âge, des procédures de vérification, la possibilité de s'auto-exclure ou de s'imposer des limites de pertes quotidiennes ou hebdomadaires. Les gouvernements provinciaux qui élaborent actuellement des sites Internet ou qui envisagent de le faire ont indiqué leur intention d'inclure de telles mesures sur leurs sites.

En ce moment, nous savons que les paris sur une seule épreuve sportive sont à la fois populaires et facilement accessibles. Il est important de signaler la tendance croissante à offrir des paris propositionnels sur une seule épreuve sportive, qui permettent aux gens de faire de multiples paris au cours d'une même manifestation sportive. Plus tôt, un sénateur a posé une question concernant Las Vegas, et ce type de paris est très en vogue auprès des preneurs aux livres de Las Vegas.

Ce type de paris se prête aussi très bien à une prestation sur Internet, par cellulaire ou par le biais d'appareils de jeu électroniques. Il conviendrait aussi très bien à l'industrie des courses de chevaux, si celle-ci obtenait le droit de les offrir.

Les ligues de sports professionnels, la NCAA aux États-Unis et les personnes et les groupes responsables d'établir les probabilités pour les manifestations sportives s'emploient constamment à apaiser les inquiétudes concernant la collusion, la limitation des points et toute tentative visant à modifier les résultats de manifestations sportives.

Il ne fait aucun doute que la possibilité de parier sur une seule épreuve sportive plutôt que de parier simultanément sur plusieurs accroîtra la popularité et la fréquence de ces paris ainsi que, selon toute probabilité, le nombre de personnes, et en particulier le nombre de jeunes hommes, qui utiliseront les loteries provinciales pour parier sur des manifestations sportives. Cela entraînera une augmentation considérable des ventes et des recettes provinciales, et il faudra surveiller attentivement les taux de jeu compulsif et prendre des mesures pour veiller à ce qu'ils ne se dégradent pas.

Si le comité et le gouvernement décident de modifier la mesure législative, je vous recommanderais de demander instamment aux sociétés de loterie provinciales d'offrir une meilleure formation et de mieux faire respecter les restrictions en matière d'âge dans les lieux de jeu autorisés par les provinces.

Je prie instamment le comité sénatorial de recommander l'affectation de fonds supplémentaires à la mise sur pied d'initiatives de prévention, de programmes éducatifs à l'intention des jeunes et de recherches qui aideront les scientifiques à mieux comprendre les comportements de jeu compulsif à l'échelle provinciale et nationale.

Maintenant que les paris sont faits sur Internet ou par cellulaire, il est plus facile de recueillir les données requises pour se livrer à l'analytique comportementale, c'est-à-dire la capacité de surveiller le comportement de jeu d'une personne afin de contribuer à l'élaboration de modèles de prévision qui permettent d'identifier les joueurs à problèmes éventuels. Une collaboration plus étroite entre les sociétés de jeu provinciales et les chercheurs finira par contribuer à réduire au minimum les problèmes de jeu.

Je vous remercie, et c'est avec plaisir que je répondrai à toutes vos questions.

Le président suppléant : Nous allons amorcer une série de questions en commençant par le sénateur Baker.

Le sénateur Baker : Merci, monsieur le président. Je remercie également chacun de nos témoins. Vous avez très bien exposé vos points de vue.

Comme cela a été mentionné à de nombreuses reprises au cours de la séance du comité, le seul endroit en Amérique du Nord, où il est légal de faire ce que le projet de loi propose que le Parlement adopte, est l'État du Nevada. Je pense que l'argument principal à retenir ici, c'est qu'il faut se rendre là-bas pour parier sur une seule épreuve sportive. En d'autres termes, vous devez monter à bord d'un avion, d'un bateau, d'un train ou d'une voiture pour aller là-bas et faire le pari. Le projet de loi donnera à toute province canadienne le pouvoir d'établir la même procédure de pari, sans qu'il soit nécessaire d'être dans l'établissement en question pour faire le pari.

Autrement dit, rien dans le projet de loi n'indique aux provinces ce qu'elles doivent faire pour instaurer ce système et le rendre légal en vertu du Code criminel. Par conséquent, le projet de loi apportera un important changement. Sans perdre de vue le fait qu'il s'agit d'un énorme changement, selon vous, quels effets négatifs aura-t-il sur le Canada? Vous avez exposé clairement vos points de vue à propos de ce qui se passe en ce moment en Australie, de la différence entre les statistiques relatives aux jeunes joueurs et celles relatives aux joueurs adultes, et cetera.

M. Derevensky nous a mis en garde contre les questions qui devraient nous préoccuper. Il s'agit d'un énorme changement.

Avez-vous des idées de ce que seraient les effets positifs ou négatifs de la mesure législative?

M. Cohen : Les gens peuvent déjà parier sur une seule manifestation sportive; seulement, ils ne peuvent pas le faire dans un milieu sûr. Ils peuvent s'adresser à un preneur aux livres dans une cour ou parier par téléphone ou sur Internet sans les protections qu'un système légalisé met en place. Il est vrai que les Américains doivent se rendre au Nevada s'ils veulent parier légalement dans un établissement. Toutefois, ils peuvent également parier illégalement s'ils le souhaitent. Le modèle australien offre un milieu sûr dans lequel les gens peuvent choisir où ils souhaitent parier, sachant que les produits sont sécuritaires et que l'intégrité du sport est améliorée. C'est un résultat beaucoup plus désirable. J'ai du mal à trouver une conséquence négative que la mise en œuvre de cette mesure législative pourrait avoir. Je crois qu'il y a plus à craindre si nous nous abstenons de la mettre en œuvre.

M. Derevensky : Sénateur, vous avez raison de dire qu'à l'heure actuelle, le Nevada est le seul État dans lequel une personne peut parier à un livre de paris sportifs et que celle-ci doit absolument se trouver sur le territoire de l'État. En outre, on peut maintenant parier par cellulaire si l'on se trouve à l'intérieur de l'État et si l'on traite avec un livre de paris établi dans les installations d'un casino. Dans de nombreux États, des mesures législatives visant à modifier la loi actuelle attendent d'être adoptées. Aux États-Unis, le département de la Justice examine cet enjeu très sérieusement. Cette situation suscite de grandes inquiétudes.

Je conviens qu'à certains égards, ces mesures législatives accroîtront la sécurité du produit. Toutefois, il est important de noter que même si la mesure législative relative à Internet permet aux divers gouvernements provinciaux d'autoriser ces paris, les gens ne pourront pas parier d'une province à l'autre. Si la mesure législative est approuvée et si une entreprise est enregistrée au Québec pour offrir des jeux sur Internet, vous ne serez pas en mesure de vous adonner à ces jeux à partir de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse ou de toute autre partie du pays. Ces jeux seront réglementés à l'intérieur de chaque province.

Le sénateur Baker : Monsieur Derevensky, je vous ai demandé d'énumérer les effets négatifs que la mesure législative aurait, et vous avez esquivé la question.

M. Derevensky : Je vais m'efforcer d'y répondre directement. J'ai essayé d'aborder brièvement le sujet au cours de ma déclaration préliminaire.

Je pense que nous observerons une hausse du nombre de paris sportifs, en particulier chez les jeunes hommes. Ces derniers ont tendance à penser qu'ils sont bien renseignés sur les paris sportifs. Nous savons que, lorsque la Ligue nationale de hockey est en grève, les ventes provinciales de billets de loterie liés au hockey chutent. Par conséquent, il me paraîtrait naturel que le nombre de paris sportifs augmente.

Cependant, nous ne savons pas si cela entraînera un accroissement du nombre de joueurs pathologiques ou de joueurs à problèmes. En règle générale, l'accessibilité a tendance à provoquer quelques temps d'arrêt ou quelques conséquences négatives. Toutefois, si nous examinons les taux de jeu pathologique à l'échelle internationale, nous constatons qu'ils n'ont pas beaucoup changé, malgré l'énorme développement qu'ont connu les jeux de hasard légalisés — le jeu sur Internet, les casinos, les loteries et les courses de chevaux.

Ce résultat est-il attribuable à nos initiatives de prévention? Nous aimerions croire que le résultat est en partie imputable à celles-ci. Je pense que la mesure législative aura un effet négatif sur certaines personnes, mais il existe également des façons de lutter contre cela.

Le sénateur Runciman : Monsieur Derevensky, vous avez mentionné qu'aux États-Unis, le département de la Justice examinait la question. Entendez-vous par là qu'il envisage de permettre à d'autres États d'offrir des paris sur une seule manifestation sportive?

M. Derevensky : Oui.

Le sénateur Runciman : Ils envisagent de développer ces formes de jeu, et je présume qu'ils y songent surtout pour des raisons économiques.

M. Derevensky : C'est exact.

Le sénateur Runciman : Vous avez écrit de nombreux articles concernant le jeu chez les jeunes. Avez-vous examiné la question d'assez près pour savoir quel pourcentage de la participation des jeunes est centré sur les paris sur une seule épreuve sportive?

M. Derevensky : Nous avons étudié les paris sportifs chez les jeunes, ainsi que les jeux de loterie, les paris sur les jeux d'adresse et la fréquentation des casinos. Nous savons qu'il s'agit d'une activité à laquelle les hommes, en particulier, s'adonnent et qu'elle a tendance à être cyclique. Au cours des éliminatoires de la Coupe Stanley, on observe que le nombre de paris sportifs effectués par des jeunes hommes augmente.

Lors du Final Four du tournoi de basket-ball de la NCAA, on observe une hausse importante du nombre de paris. Dans l'ensemble, les parieurs à problèmes ont tendance à avoir des problèmes généraux de jeu. Ils ont tendance à se livrer à de nombreux jeux de hasard, et l'on ne peut pas dire que leur problème se limite aux paris sportifs.

Le sénateur Runciman : Monsieur Cohen, vous avez fait des déclarations concernant l'élimination ou la réduction spectaculaire de la participation du crime organisée.

Les représentants du Woodbine Entertainment Group qui ont comparu avant vous ont mentionné que, grâce aux courses de chevaux, des activités réglementées de pari sur une seule manifestation sportive existaient déjà en Ontario. Cependant, ils ont indiqué que, malgré la réglementation de ces activités, quelque 130 sites Web locaux et étrangers permettent aux gens de parier illégalement sur leurs courses.

Je comprends mal comment nous aurons une incidence sur le crime organisé en nous engageant dans cette voie. Bien qu'un processus réglementé permettant de parier sur une seule manifestation sportive existe déjà en Ontario, ces sites illégaux exercent toujours leurs activités et prospèrent. Comment expliquez-vous cette contradiction?

M. Cohen : L'expérience en Australie a démontré qu'en rendant le jeu extrêmement accessible, on ne laisse aucune place aux formes illégales de jeu. Celles-ci n'ont rien à offrir qui ne soit déjà offert par les exploitants du marché. En Australie, Tabcorp est le fournisseur de paris hors piste autorisé, mais une société de jeu et un preneur aux livres sont également titulaires d'une licence leur permettant d'offrir les mêmes produits. Le marché compte plusieurs fournisseurs de service légaux qui entrent en concurrence les uns avec les autres et qui, par conséquent, ne laissent aucune place aux exploitants illégaux.

Avant 1960, on retrouvait des fournisseurs de paris illégaux. Nous les appelions des preneurs de paris « avec mise de départ ». C'était une industrie du jeu illégale très connue, et le gouvernement s'en est débarrassé au cours de la première étape, en créant des maisons de paris appartenant à l'État, les TAB. La société Tabcorp est la version privée de ces maisons. Elle a été créée lorsque le gouvernement a privatisé l'industrie en 1994.

Depuis que les machines à sous ont été légalisées en 1992, nous nous sommes débarrassés du reste du marché des jeux illégaux qui donnait accès à ces machines. Nous avons constaté que les Australiens étaient disposés à traiter avec des fournisseurs légaux, s'ils en avaient l'occasion. Comme le réseau de points de vente de notre détaillant de paris est vaste et bien réparti, les exploitants illégaux ne sont pas nécessaires.

Le sénateur Runciman : Les services de police ou d'autres organisations ont-ils recueilli des preuves indiquant que vous avez éliminé la participation des organisations criminelles?

M. Cohen : Je ne suis pas sûr que nous puissions parler de preuves, car il est difficile de réfuter l'invisible.

Depuis huit ans, je suis responsable de la réglementation des jeux dans l'État de Victoria, et j'ai reçu des plaintes concernant des parties de poker jouées avec de l'argent réel, des machines à sous illégales, et d'autres formes de jeu à vocation caritative, comme le bingo. Cependant, je n'ai jamais reçu de plaintes concernant des paris sportifs illégaux. Cela contribue à prouver qu'il n'y en a pas. La police ne m'a jamais fait prendre conscience qu'elle était préoccupée par des paris sportifs illégaux ou, même, par des paris sur des chevaux. Les lois victoriennes prévoient des peines sévères à l'intention des fournisseurs de paris illégaux. Au cours de mes 16 années de service dans ce domaine, je ne me souviens pas d'avoir déjà poursuivi quelqu'un qui offrait des paris sportifs illégaux.

Le sénateur Runciman : Aucun site Web étranger n'offre la possibilité de parier sur des parties de rugby ou de soccer, ou sur des courses de chevaux. À votre connaissance, aucun site ne permet aux gens de parier sur des activités australiennes.

M. Cohen : Je ne pourrais pas affirmer qu'il n'y en a aucun, mais je n'ai pas entendu dire que des Australiens demandaient ces services. Il y a cinq ou six ans, lorsque des restrictions limitaient le marché, quelques entreprises de paris s'étaient établies à Vanuatu, une île au large de l'Australie. Toutefois, nous avons supprimé les restrictions en matière de publicité auxquelles étaient soumises les entreprises australiennes non établies dans l'État de Victoria. À l'époque, les entreprises non implantées dans l'État de Victoria n'étaient pas autorisées à annoncer leurs services dans cet État. Certains exploitants illégaux ont ouvert leurs portes à Vanuatu afin de contourner la loi, mais ils ont disparu lorsque nous avons levé l'interdiction en matière de publicité.

Le sénateur Joyal : Monsieur Cohen, dans votre mémoire, vous mentionnez que l'organisme victorien de réglementation des jeux est très efficace et actif. Dans celui-ci, vous mentionnez également que le système comporte des exigences relatives au jeu responsable, des mesures d'intégrité visant à protéger tant les paris que les sports, et un mécanisme de distribution des recettes qui garantit la répartition de celles-ci entre les organisations sportives gouvernementales et les fournisseurs de paris. Compte tenu de vos déclarations, dois-je en conclure que, si nous approuvons les modifications dont nous sommes saisis, nous devrons nous assurer que notre organisme de réglementation met en œuvre des règlements analogues à ceux que vous avez adoptés, afin de prévenir l'utilisation abusive ou la déformation de la mesure législative ou de favoriser l'atteinte de son objectif?

M. Cohen : Nous, les responsables de la réglementation des jeux, savons qu'il y a différentes manières de parvenir à nos fins. Vous aurez besoin d'une industrie bien réglementée d'une manière ou d'une autre, mais il n'est pas nécessairement approprié que vous adoptiez le modèle administratif victorien en entier. Chaque province devrait déterminer ce qui convient le mieux à ses circonstances. En ma qualité de responsable de la réglementation, on m'a demandé à maintes reprises quelle était la meilleure forme de réglementation des jeux. La seule réponse que je peux vous donner est que personne ne le sait vraiment parce que, si nous le savions, nous procéderions tous de la même façon, et ce n'est pas le cas. Les responsables de la réglementation des jeux du monde entier prennent différentes mesures. Le système victorien fonctionne particulièrement dans l'État de Victoria. Cependant, il m'est plus difficile de dire s'il prendrait exactement la même forme en Ontario et en Colombie-Britannique. C'est un bon modèle à étudier qui présente certainement de nombreux avantages liés à la façon dont il fonctionne. Je pourrais vous le recommander, mais chaque province doit examiner les modèles qui s'adaptent le mieux à leur régime législatif respectif.

Le sénateur Joyal : En d'autres termes, il incomberait à chaque autorité provinciale de gérer les modifications en fonction de la réglementation qui est déjà en vigueur dans la province et de la façon dont l'autorité s'adapte pour faire face à la nouvelle situation et prévenir l'utilisation abusive des possibilités qui s'offriraient.

M. Cohen : C'est ainsi que je verrais les choses. Le système victorien comporte certainement de nombreuses exigences dont je recommanderais l'adoption aux provinces. Toutefois, il leur reviendrait de choisir la façon de les mettre en œuvre. Par exemple, je recommanderais d'adopter la notion d'approbation des organismes de contrôle des sports, un aspect du système victorien qu'aucun autre État australien ne met en œuvre. En contrôlant l'approbation des organismes de contrôle des sports et en les approuvant seulement s'ils possèdent un système d'intégrité approprié, les provinces permettront aux organismes de contrôler qui peut accepter des paris sur leurs produits.

Grâce à ce modèle d'approbation des organismes de contrôle des sports, que seul l'État de Victoria a adopté, les organismes de sports ont maintenant le gros bout du bâton, en quelque sorte, lorsqu'il s'agit de conclure des ententes en matière d'échange d'information avec les entreprises de paris. Une entreprise de paris qui accepte des paris sur une manifestation sportive, sans la permission de l'organisme de contrôle de ce sport, commet une infraction. Ce modèle permet aux organismes de sports d'exercer un énorme contrôle et, notamment, d'interdire les paris sur certaines éventualités. S'ils ne souhaitent pas que les gens parient sur le premier joueur qui sera blessé au cours d'une partie, ils peuvent interdire aux entreprises d'accepter des paris sur ce genre d'éventualités. En raison des ententes négociées, les entreprises de paris s'abstiendront de le faire.

Le sénateur Joyal : En d'autres termes, les organismes de réglementation pourraient encadrer les possibilités dans un contexte très rigoureux afin d'empêcher tout usage abusif, comme en témoignent les exemples que vous nous avez donnés. Ils pourraient interdire un certain type de pari ou un certain objet de pari.

M. Cohen : Ils en ont le pouvoir. En vertu de la loi de l'État de Victoria, l'organisme de réglementation des paris peut également prendre une telle mesure lorsqu'il estime qu'un type de pari n'est pas approprié. Jusqu'ici, on n'a pas eu à le faire parce que les organismes sportifs ont été bien heureux de s'en occuper eux-mêmes. On préfère laisser les organismes sportifs déterminer ce qu'ils jugent souhaitable ou non pour les paris. L'organisme de réglementation occupe une position de repli, mais il peut interdire une activité si une ligue sportive autorise quelque chose qui n'est pas dans l'intérêt de la collectivité.

Le sénateur Joyal : Puis-je poser une question à notre autre expert?

Le président suppléant : Oui.

Le sénateur Joyal : Professeur, dans votre exposé, vous avez parlé des téléphones mobiles Internet et d'autres dispositifs électroniques. Ces appareils sont facilement accessibles pour les jeunes, plus que tout autre segment de la société, en particulier les citoyens âgés.

Que recommanderiez-vous en matière de réglementation afin d'éviter le risque que ces dispositifs électroniques présentent et continueront de présenter pour la prochaine génération? Les jeunes les utilisent partout, si bien qu'un fournisseur de possibilités de mise n'aurait aucun mal à les rejoindre et à les poursuivre dans ce contexte. Selon vous, quelle serait la bonne approche à adopter?

M. Derevensky : Vous avez tout à fait raison. Le support électronique est un marché très jeune. D'après ce que nous avons observé, les gouvernements provinciaux qui autorisent des jeux sur Internet ont élaboré des procédures réglementaires très strictes pour ce qui est de l'âge et de la vérification de l'âge. C'est un facteur important à prendre en considération. Toutefois, selon un certain nombre d'études que nous avons menées, de nombreux parents ne sont pas conscients des conséquences négatives potentielles associées au jeu en général et au jeu sur Internet en particulier. Nous avons effectué une étude nationale au Canada, qui a révélé que parmi les 13 comportements susceptibles de créer une dépendance chez les adolescents, le jeu était considéré comme le moins problématique. À mon avis, il faut accroître la sensibilisation. Nous essayons de travailler avec les gouvernements provinciaux et les organismes de réglementation pour essayer de sensibiliser les parents à l'idée qu'il s'agit d'une activité adulte.

On s'inquiète beaucoup de l'absence de normes de publicité responsables. Bien qu'il s'agisse de codes de publicité généralement acceptés, il n'y a actuellement rien dans la législation de la plupart des provinces à ce sujet. Selon moi, il est vraiment important de rectifier le tir.

J'ajouterai que la National Collegiate Athletic Association et le Federal Bureau of Investigation aux États-Unis sont très préoccupés par le comportement criminel qui consiste à influer sur le résultat d'une épreuve sportive. Les deux organismes ont des divisions spéciales qui s'occupent de cette question. Il y a eu des cas de collusion, de comportement problématique et d'infiltration du monde interlope; on a tenté d'encourager des athlètes, en particulier ceux des collèges, à essayer de modifier le résultat des épreuves sportives. Bref, on s'inquiète beaucoup de l'intégrité des épreuves sportives et des paris connexes.

[Français]

Le président suppléant : Nous accueillons pour la première fois à notre comité le sénateur Paul E. McIntyre. Nous vous souhaitons la bienvenue sénateur McIntyre.

[Traduction]

Le sénateur McIntyre : Merci, monsieur le président.

Merci, professeur Derevensky, pour votre exposé. Je crois comprendre que vous êtes professeur de psychiatrie à l'Université McGill.

M. Derevensky : Je suis professeur de psychiatrie. J'enseigne également la pédopsychologie appliquée.

Le sénateur McIntyre : En écoutant votre exposé, j'ai remarqué que vous aviez des inquiétudes et je dois dire que, moi aussi, j'en ai. En tant qu'ancien président de la commission de révision du Nouveau-Brunswick, j'ai eu l'occasion de travailler avec des psychiatres au cours des 25 dernières années. Comme vous le savez, la commission de révision est un tribunal établi en vertu de l'article 672 du Code criminel. Le tribunal s'occupe de gens déclarés soit inaptes à subir leur procès, soit aptes à le subir; certains sont jugés non responsables criminellement pour cause de troubles mentaux. Alors, ces gens, dont la plupart sont des hommes, sont placés en détention préventive dans une institution psychiatrique ou dans l'aile psychiatrique d'une prison ou encore, ils sont libérés avec sursis, sous réserve du résultat de l'évaluation menée par un conseil, comme la commission de révision.

Je dois dire que dans la plupart des cas que nous avons étudiés, ces gens étaient déclarés inaptes à subir leur procès ou non responsables criminellement pour cause d'abus de drogues et d'alcool. Je devrais préciser que le jeu y était aussi pour quelque chose. Cela me préoccupe beaucoup. Je m'inquiète particulièrement de l'impact que le jeu pourrait avoir sur la société canadienne. Je suis préoccupé par les conséquences sociétales dangereuses, et je partage votre point de vue à ce sujet.

Je vais terminer en disant que j'accepte les recommandations que vous avez formulées au comité, notamment les efforts en matière d'éducation, de recherche et de prévention de la part du gouvernement.

M. Derevensky : Merci, monsieur le sénateur.

[Français]

Le président suppléant : Sénateur McIntyre, aviez-vous une question?

[Traduction]

Le sénateur McIntyre : Je n'ai pas de question en tant que telle. Je souscris aux recommandations faites par le professeur Derevensky.

[Français]

Le président suppléant : Je vous rappellerai seulement qu'il est de coutume que les sénateurs ne font pas de déclaration, mais ils posent des questions.

[Traduction]

Le sénateur McIntyre : J'en viens à ma question. Si j'ai bien compris, le projet de loi C-290 a déjà été adopté à la Chambre des communes, et ce, à l'unanimité à toutes les étapes. C'est maintenant au tour du Sénat de l'étudier. D'après vous, le Sénat devrait-il y apporter des amendements?

M. Derevensky : Je serais bien heureux si le Sénat envisageait d'ajouter, comme amendements, certaines possibilités de financement pour faire en sorte que nous ayons un bien meilleur contrôle du jeu en général et des paris sportifs en particulier.

Le financement varie beaucoup dans l'ensemble du pays, qu'il s'agisse de la recherche, des programmes de prévention ou des programmes de traitement. À ce titre, je crois que tout amendement supplémentaire serait bien accueilli par les responsables des programmes de traitement, ainsi que par le milieu de la recherche.

Le sénateur McIntyre : Merci pour cette précision.

Le président suppléant : N'oubliez pas, chers collègues, que c'est la première fois que j'occupe le fauteuil. Le sénateur Fraser m'a dit que nous ne sommes pas ici pour faire des commentaires, mais pour poser des questions.

Le sénateur McIntyre : J'ai fait un détour.

Le sénateur Baker : Je me demande si le témoin pourrait nous proposer un libellé ou un exemple de libellé qui est utilisé dans un autre contexte et qui pourrait s'appliquer au projet de loi dont nous sommes saisis, ou encore s'il pourrait tout simplement remettre par écrit, à la greffière du comité, les principaux points qu'il a fait valoir. Je ne lui demande pas d'entrer dans les détails, mais seulement de nous donner assez de renseignements pour justifier ses propos.

M. Derevensky : Je n'y manquerai pas, monsieur le sénateur. Je vous remercie de vos observations et de votre suggestion, ainsi que de votre question.

Le sénateur White : Monsieur Cohen, soit que je vous ai mal entendu, soit que vous vous êtes mal exprimé. Avez- vous laissé entendre qu'il n'y a pas de pari illégal en Australie? Avez-vous fait cette affirmation au début de votre exposé?

M. Cohen : J'ai dit qu'il y en a très peu. Je ne suis pas au courant de formes illégales de paris sportifs, et c'est parce que l'Australie a légalisé toutes les formes de pari. Il n'y a donc aucune possibilité pour le marché illégal.

Le sénateur White : Pourtant, selon un article du Sydney Morning Herald de mai 2012, les Australiens versent plus de 1 milliard de dollars à des sites de pari illégaux. Pourriez-vous nous dire si c'est vrai ou faux? Dans l'article, on avait cité les propos du ministre des Communications, Stephen Conroy.

M. Cohen : Stephen Conroy, oui.

Le pari est légiféré et réglementé par les États, à une exception près : notre gouvernement du Commonwealth a adopté une loi fédérale sur les paris en ligne, appelée l'Interactive Gambling Act. Cette loi interdit les paris en ligne, qu'il s'agisse de jeux de style casino, de machines à sous, de poker, et cetera. C'est le seul composant illégal des paris. Il y a donc des activités illégales dans ce segment, mais cela se fait par des sites établis à l'étranger, et non par des entreprises ou des exploitants australiens.

Le sénateur White : Cela se fait-il illégalement?

M. Cohen : Oui, cela se fait illégalement. Chaque État australien dispose d'une mesure législative sur les preneurs aux livres afin d'assurer un mécanisme de protection pour les paris interactifs. Dans l'État de Victoria, on a appelé cette loi l'Interactive Gambling Player Protection Act. Lorsque la loi est entrée en vigueur, elle visait à établir un régime qui autoriserait des paris en ligne en vertu de licences. Cette idée n'a pas plu au gouvernement fédéral de l'époque, en 2001, qui a alors décidé d'adopter une loi dérogatoire. Aux termes de la constitution australienne, une loi fédérale l'emporte sur une loi d'État lorsque les lois couvrent le même domaine. Depuis son entrée en vigueur, cette mesure législative a eu pour effet d'empêcher les entreprises australiennes de fournir des paris en ligne. La loi vise à empêcher les activités des fournisseurs étrangers, mais cette disposition n'est pas appliquée par le gouvernement fédéral.

La seule exception au pari en ligne que prévoit la loi fédérale concerne les paris sur les épreuves sportives, les paris sur les courses de chevaux et l'achat de billets de loterie sur Internet.

Le sénateur White : J'ai promis que ma question serait brève, mais je n'ai rien promis de tel en ce qui concerne votre réponse.

De toute évidence, même si l'Australie arrive au premier rang à l'échelle mondiale quant aux dépenses de jeu par personne, les paris illégaux représentent plus de 1 milliard de dollars. Est-ce exact?

M. Cohen : Je crois que ce montant est probablement une estimation.

Le sénateur White : Est-ce que ça pourrait être davantage?

M. Cohen : Il n'y a aucun mécanisme de collecte officiel. Nous connaissons tous les chiffres concernant les formes de pari légales, parce que ces données sont recueillies et rendues publiques par les organismes de réglementation. Par contre, nous ignorons le montant que représentent les activités illégales. Voilà pourquoi ce serait une estimation. Là où voulait en venir le sénateur Conroy, c'était de proposer qu'on cesse d'interdire les paris interactifs pour que ceux-ci puissent faire partie du marché réglementé et légalisé.

Je suis désolé d'avoir induit en erreur le Sénat en disant qu'il n'y avait pas de pari illégal, mais cet élément particulier m'avait échappé.

Le sénateur White : Personne ici n'a été induit en erreur, monsieur Cohen. Merci beaucoup.

Professeur, j'ai une observation à faire, et vous pourriez peut-être tirer les choses au clair. Vous avez parlé du trucage des résultats de manifestations sportives, et nous parlons ici des paris sur une seule épreuve sportive. Ce que vous dites en réalité, et corrigez-moi si j'ai tort, c'est que lorsqu'on doit parier sur trois épreuves sportives — et je crois que cela se fait maintenant en toute légitimité —, il est impossible de soudoyer un joueur de hockey dans trois équipes différentes, mais ce risque est plus grand dans le cas des paris sur une seule épreuve sportive. Est-ce bien ce que vous êtes en train de dire?

M. Derevensky : C'est exact.

Le sénateur White : À votre avis, une des raisons pour lesquelles les États-Unis et le Nevada ne donnent pas leur aval — d'ailleurs, ce genre de paris est autorisé seulement au Nevada qui, en passant, n'a pas d'équipe sportive professionnelle —, c'est parce que bon nombre d'autres États s'inquiètent du fait que, si jamais on l'autorisait à New York — Dieu nous en préserve —, les Yankees pourraient gagner. C'est ce qui s'est passé hier soir.

M. Derevensky : Je ne peux pas dire si les Yankees pourraient gagner ou non, mais le match risque de susciter beaucoup de paris.

Monsieur le sénateur, je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles la Ligue nationale de football, les ligues majeures de baseball et l'Association nationale de basketball, ainsi que la National Collegiate Athletic Association, ont exercé une très grande influence pour s'assurer que seul le Nevada autorise actuellement les paris sur une seule épreuve sportive. Au Delaware, qui a maintenant adopté une mesure législative autorisant les paris par reports pour deux équipes, on fait pression pour autoriser les paris sur une seule épreuve sportive. Selon moi, même s'il est vrai que le Nevada ne compte pas d'équipe professionnelle, les gens placent beaucoup de paris sur l'équipe de basketball de l'Université du Nevada à Las Vegas.

Le sénateur White : Merci beaucoup. Je voulais simplement m'assurer de bien comprendre votre sujet de préoccupation, à savoir le pari proprement dit — et je vous remercie également de vos observations sur les questions sociales.

Le sénateur Frum : Professeur, selon moi, le jeu est une activité qui crée une forte dépendance. J'ai été surprise par la liste de statistiques. Vous avez dit que les joueurs compulsifs représentent 1 p. 100 de la population. Je ne sais pas s'il s'agit là d'un pourcentage international ou national. Vous ne l'avez pas précisé.

M. Derevensky : Je faisais allusion au jeu pathologique grave, et ces chiffres sont sensiblement les mêmes partout au Canada ainsi qu'à l'échelle internationale. Cela varie selon la compétence et la méthodologie utilisée pour l'évaluer, ainsi que l'année à laquelle l'étude a été réalisée.

Le sénateur Frum : Si je comprends bien, en ce qui concerne le jeu pathologique grave, vous utilisez un continuum pour mesurer les divers degrés de dépendances au jeu ou de comportements connexes qui sont potentiellement dangereux ou qui causent les problèmes sociaux auxquels le sénateur McIntyre a fait allusion. En tant que spécialiste en la matière, pourriez-vous nous expliquer les diverses étapes du continuum? Qu'est-ce qui vient après les 1 p. 100 de joueurs pathologiques graves? Il doit bien y avoir une autre catégorie après eux.

M. Derevensky : Tout à fait.

Le sénateur Frum : Pouvez-vous nous en parler?

M. Derevensky : Nous observons qu'environ 3 p. 100 des gens montrent certains signes ou symptômes de problèmes liés au jeu, mais ils ne remplissent pas les critères diagnostiques que nous avons établis pour le jeu pathologique grave ou le jeu compulsif.

Il est important de se rappeler, mesdames et messieurs les sénateurs, que chaque joueur pathologique a un impact négatif sur cinq à sept autres personnes. Si on multiplie par 7 le taux de 1 p. 100, on se rend compte qu'environ 7 p. 100 de la population subit les conséquences négatives d'une certaine forme de jeu compulsif ou pathologique.

Le sénateur Frum : Je suppose que vous parlez des membres de la famille. Vous parlez des enfants.

M. Derevensky : C'est exact, et aussi des employeurs et de la société en général.

Le sénateur Frum : Vient ensuite la catégorie des joueurs en difficulté, par opposition aux joueurs pathologiques. Quelle serait l'ampleur de cette catégorie?

M. Derevensky : De façon générale, il s'agit d'un continuum qui va des non-joueurs aux joueurs pathologiques. Il y a d'abord les non-joueurs, puis ce qu'on appelle les joueurs sociaux. Ils représentent la vaste majorité des gens qui aiment les jeux de hasard, mais qui ne semblent pas afficher de problème lié au jeu. On parle ici d'environ 75 p. 100 de la population adulte. Vient ensuite la catégorie de ce qu'on appelle les joueurs compulsifs, qui représentent 3 à 4 p. 100 de la population; puis, il y a les joueurs pathologiques, qui comptent pour environ 1 p. 100 de la population. Il importe aussi de noter, là encore, une prévalence plus élevée chez les hommes que chez les femmes.

[Français]

Le président suppléant : Professeur Derevensky, j'aurais une question pour vous, avant de passer à la deuxième ronde.

Les provinces développent ou tentent de développer des outils pour dépister les joueurs compulsifs qui développent des pathologies. Selon vos recherches, est-il plus facile de dépister un joueur compulsif dans une chaîne légale de jeu ou est-il plus difficile de les dépister dans une chaîne illégale de jeu? Lorsque le jeu devient légal et qu'il est encadré par le gouvernement, la plupart du temps, est-il plus facile de dépister ceux qui ont des problèmes par rapport à ceux qui font des gageures dans des systèmes illégaux? Est-ce que ma question est claire?

[Traduction]

M. Derevensky : Je crois que oui, monsieur le sénateur. Il est souvent très difficile de cerner le jeu compulsif. C'est pourquoi on dit qu'il s'agit d'une dépendance secrète. On ne peut pas le voir dans les yeux de la personne ni le sentir dans son haleine, contrairement à l'abus d'alcool et d'autres drogues. Par contre, comme je l'ai dit dans mon exposé, nous pouvons maintenant recourir à l'analyse comportementale. Nous avons maintenant la possibilité d'examiner des sites de jeux de hasard sur Internet et, en suivant chaque manifestation sportive ou chaque jeu de poker, nous pouvons essayer d'élaborer une sorte de système de comportement pour essayer de cerner et d'identifier les joueurs compulsifs.

À cette fin, nous travaillons avec un certain nombre de fournisseurs de jeux de hasard sur Internet. Il est beaucoup plus facile de s'y prendre par l'entremise des provinces, au lieu de s'adresser à des fournisseurs de jeux indépendants du secteur privé.

Comme on l'a dit tout à l'heure, il existe actuellement environ 2 300 différents sites de jeux de hasard sur Internet. Dans bien des cas, on ne nous fournira aucune information. Certains des fournisseurs commencent à reconnaître la nécessité d'adopter une approche plus responsable et ils espèrent en général que leur gouvernement provincial respectif pourra envisager d'élaborer des systèmes ou des modèles de prévision pour essayer d'identifier les joueurs compulsifs. C'est bien plus facile dans le contexte des jeux de hasard sur Internet que dans celui des machines à sous, des courses hippiques ou, même, des casinos.

Le sénateur Runciman : Je suis intrigué par vos observations sur le département américain de la Justice. Nous avons entendu des témoins de Woodbine nous dire qu'en vertu de la loi en vigueur, seulement six États ont le droit d'autoriser les paris sur une seule épreuve sportive; à ce qu'il paraît, le Nevada, ou plus précisément Las Vegas, est le seul endroit où c'est actuellement permis.

M. Derevensky : C'est permis dans l'ensemble de l'État du Nevada.

Le sénateur Runciman : Uniquement dans cet État. Le département de la Justice envisage d'autoriser ce genre de paris dans cinq autres États. C'est de cela que vous parlez, ou s'agit-il d'une toute autre chose?

M. Derevensky : De nombreux États américains s'intéressent de près à l'idée d'élargir leurs possibilités dans l'industrie du jeu. De plus en plus de casinos voient le jour — c'est le cas au Massachusetts, en Pennsylvanie et en Louisiane. On envisage maintenant une expansion en Floride. À cet égard, le département de la Justice fait deux choses. D'abord, il examine la loi sur les jeux de hasard sur Internet; puis, il tient compte de la capacité de certains États ayant présenté des pétitions dans lesquelles ils invoquent l'argument selon lequel il est inconstitutionnel d'autoriser seulement un État à agir de la sorte. Beaucoup d'États cherchent à étendre leurs droits dans ce domaine afin de permettre des paris sur une seule épreuve sportive.

Le sénateur Runciman : En soulevant cette question, je faisais allusion au contexte de Windsor. Après tout, les parrains du projet de loi ainsi que son principal défenseur, le ministre des Finances en Ontario, viennent tous de Windsor. Ayant moi-même participé à la scène politique ontarienne pendant longtemps, je sais qu'à peine quelques années après l'ouverture du casino de Windsor, on en construisait déjà un à Detroit. D'ailleurs, je pense qu'on en compte maintenant trois là-bas. Je veux simplement attirer l'attention sur le fait que l'État de Detroit est un cas désespéré sur le plan économique, et nous n'en avons pas parlé, mais j'estime qu'il s'agit un peu d'une approche de règlement de compte basée sur l'idée que ce secteur constitue une planche de salut. Ce n'est peut-être pas le cas de ce point de vue, parce qu'on voit les gens de l'autre côté de la rivière prendre en quelque sorte la même initiative.

M. Derevensky : Je pense que vous avez tout à fait raison. L'État de New York manifeste, lui aussi, un vif intérêt. Le New Jersey s'y intéresse très clairement. Le Delaware a perdu un procès contre le département de la Justice; dans cet État, ce genre de paris était permis, mais le département de la Justice a ensuite ordonné des paris par reports, qui consistent à placer des paris sur deux équipes simultanément.

La grande résistance vient surtout de la part des ligues sportives professionnelles ainsi que de la National Collegiate Athletic Association, et le FBI est également fort inquiet de la collusion. Il y a eu un certain nombre de cas très médiatisés en Australie ainsi qu'aux États-Unis, où des entraîneurs et des arbitres avaient essayé de modifier le résultat d'une épreuve à cause de questions de paris.

[Français]

Le président suppléant : Professeur Derevensky, monsieur Cohen, merci. Ceci met fin à notre séance d'aujourd'hui. Nous reprendrons nos travaux le 17 octobre. Merci aux honorables sénateurs pour leur passion, leur générosité et surtout leur grande discipline.

(La séance est levée.)