Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 23 - Témoignages du 17 octobre 2012


OTTAWA, le mercredi 17 octobre 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 16 h 15 pour étudier le projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs).

Le sénateur Joan Fraser (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La vice-présidente : Nous commençons notre audience d'aujourd'hui et nous poursuivons notre étude du projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs).

[Traduction]

Pour notre première table ronde, nous avons le plaisir d'accueillir des représentants de l'Association canadienne du jeu, M. Bill Rutsey, président-directeur général, et M. Paul Burns, vice-président.

Bienvenue, messieurs. Merci d'être venus. Je crois que vous allez faire une déclaration liminaire.

Monsieur Rutsey, vous avez la parole.

Bill Rutsey, président-directeur général, Association canadienne du jeu : Bon après-midi, honorables sénateurs. Je m'appelle Bill Rutsey et je suis le PDG de l'Association canadienne du jeu. Je suis accompagné de M. Paul Burns, vice- président des affaires publiques.

Notre association représente les acteurs principaux du jeu au Canada — exploitants d'installations, fabricants d'équipement et fournisseurs de services. Nous parrainons les travaux de recherche et nous nous prononçons sur des questions nationales et régionales importantes, ce qui explique notre présence ici aujourd'hui.

En ce qui me concerne, je travaille dans le domaine du jeu depuis plus de 20 ans, dans les secteurs public et privé. J'ai, entre autres, participé à la création des politiques en matière de jeu et à l'établissement de casinos en Ontario, en Nouvelle- Écosse et au Nouveau-Brunswick. En tant que responsable des pratiques de Coopers and Lybrand Gaming Consulting Practice — qui s'appelle maintenant PricewaterhouseCoopers —, j'ai fourni des conseils à un grand nombre de clients des secteurs privé et public, dont le gouvernement de l'Ontario, et je suis l'auteur de l'Ontario Casino Market and Economic Impact Study, étude qui établit un programme de développement de l'industrie du jeu dans les casinos en Ontario.

À titre de directeur général d'entreprises du secteur privé, j'ai créé et géré des entreprises de jeux en Ontario, à Las Vegas et ailleurs dans le monde, et j'ai obtenu un permis d'organismes de contrôle du Nevada et de l'Ontario. Je commente régulièrement les questions liées au jeu dans les médias et devant le gouvernement.

Nous sommes ici aujourd'hui pour exprimer notre appui au projet de loi C-290, loi modifiant le Code criminel, qui autorisera les paris sur les résultats d'une seule épreuve sportive, et pour répondre à toutes vos questions.

Les Canadiens participent en toute légalité à des paris sportifs par reports depuis des décennies, mais la restriction actuelle, qui empêche les gens de parier sur une seule épreuve sportive, ne reflète pas la réalité des parieurs modernes. Comme M. Masse vous l'a dit, le projet de loi C-290 vise tout simplement à supprimer une disposition du Code criminel de façon à permettre aux provinces de décider si elles veulent offrir les paris sur une seule épreuve sportive et, le cas échéant, d'en choisir le mécanisme. Comme il l'a dit, il n'existe à l'heure actuelle au Canada aucune disposition juridique concernant les paris sur une seule épreuve sportive.

L'adoption du projet de loi C-290 fera en sorte que les Canadiens pourront parier légalement sur les épreuves sportives de leur choix.

L'Association canadienne du jeu appuie cette initiative depuis qu'elle a été mise de l'avant par le gouvernement de l'Ontario il y a près de trois ans, et qu'elle est officiellement appuyée par d'autres provinces, dont la Colombie- Britannique, l'Alberta, le Manitoba et la Saskatchewan.

Depuis ce temps, en plus de communiquer avec les gouvernements, les sociétés d'État et les organismes d'application de la loi des provinces, nous rencontrons un grand nombre de députés de tous les partis, de même que bon nombre de sénateurs, pour discuter des avantages du projet. Nous avons comparu devant le Comité permanent de la justice de la Chambre des communes; nous comparaissons de même devant vous aujourd'hui.

La plupart des gens considèrent qu'il s'agit d'un outil d'application de la loi et de développement économique, et qu'il nous permet tout simplement de nous adapter à ce que les Canadiens font déjà. Comme le sénateur Runciman l'a dit à juste titre, et comme vous l'ont dit de nombreux témoins, le fait est que des Canadiens parient sur des sports principalement par des moyens illégaux, soit auprès de preneurs aux livres, soit en ligne.

Le projet de loi permettra aux gens de s'adonner au pari sportif dans un environnement réglementé et sûr, que ce soit en personne ou en ligne. À l'heure actuelle, les seuls à profiter de la situation sont les exploitants à l'étranger, les preneurs aux livres et les criminels organisés.

Un examen des rapports annuels du Service canadien de renseignements criminels révèle que les paris illégaux existent dans toutes les régions du Canada, et que, au bout du compte, c'est le crime organisé qui en profite. On ne connaît pas la taille du marché canadien, mais on estime qu'il représente plus de 10 milliards de dollars, voire jusqu'à 40 milliards de dollars, par année.

Il y a eu une hausse importante des paris sportifs sur Internet au cours de la dernière décennie; selon les estimations, les Canadiens parient pour presque 4 milliards de dollars par année auprès des preneurs de paris sportifs étrangers.

L'adoption du projet de loi permettra aux Canadiens de faire légalement et en toute sécurité ce qu'ils font déjà par des moyens illégaux, aux organismes provinciaux d'être sur un pied d'égalité avec leurs concurrents en ligne et aux établissements de jeux situés près de la frontière américaine d'avoir un produit de différenciation concurrentiel, et elle permettra d'utiliser l'argent venant de l'économie clandestine à d'autres fins.

En ce qui concerne l'organisation des paris sportifs, les gouvernements provinciaux sont les mieux placés, par le truchement de leurs sociétés d'État, pour s'en occuper, comme ils s'occupent de toutes les autres formes de loteries et de jeu. Vous savez peut-être que les paris sur les courses de chevaux — un témoin précédent les a incorrectement décrits comme des paris sur une seule épreuve — sont un cas complètement différent. Les paris sur les courses de chevaux se font par poules de pari mutuel; c'est une entreprise libre de tout risque pour les hippodromes. Les paris sur une seule épreuve, par contre, constituent un sous-ensemble particulier du jeu et supposent une véritable expertise. Ils exigent une gestion éclairée pour générer des profits. Les hippodromes canadiens ne possèdent ni cette expérience, ni cette compétence.

Les entreprises qui possèdent une expertise de ce type ne sont pas des hippodromes. Ce sont de grandes entreprises, comme Caesars, qui exploite le casino de Windsor, et de grandes entreprises bien capitalisées qui se spécialisent dans les paris sportifs, par exemple Cantor Gaming, William Hill et Tabcorp, comme l'a expliqué Peter Cohen, un témoin précédent.

En outre, le profil des consommateurs qui s'adonnent au pari sportif sur une seule épreuve est complètement différent du profil de ceux qui s'adonnent aux paris sur des courses; ils ne se rejoignent que rarement. Les paris sur les courses de chevaux sont en déclin; cette activité n'intéresse qu'un nombre relativement petit de gens qui doivent bien connaître les arcanes des courses et les handicaps et savoir comment lire le programme de la course. À titre de comparaison, le pari sportif est une activité très populaire qui attire une large clientèle de tous âges.

Les provinces qui mènent des activités en ligne pourraient compléter leur gamme de produits et éliminer le milieu défavorable à la concurrence dans lequel elles mènent présentement leurs activités. Puisque, à l'heure actuelle, les paris sportifs constituent près de 40 p. 100 des activités de jeu en ligne, les provinces canadiennes qui mènent des activités en ligne n'ont simplement pas de produit pour 40 p. 100 de leurs clients potentiels.

Ce sera probablement un facteur concurrentiel important pour les établissements situés près de la frontière. Lorsque les gens s'y rendent pour parier sur des épreuves sportives, ils restent souvent sur place pour regarder le match. Ils consomment alors de la nourriture et des boissons, jouent peut-être au blackjack ou aux machines à sous, et peuvent même passer la nuit sur les lieux. Si leur conjoint ou conjointe est là aussi, les revenus connexes augmentent. Un rapport récent que nous avons commandé, concernant les répercussions des paris sportifs sur les casinos de l'Ontario situés près de la frontière, met l'accent sur les avantages qu'il y aurait à offrir un produit de paris sportifs légal et réglementé dans les casinos de Windsor et de Niagara Falls.

Parmi les avantages qui peuvent découler des visites additionnelles de clients américains, il y a la création de jusqu'à 250 nouveaux emplois dans les nouveaux casinos, et des retombées économiques pour la collectivité.

Nous pensons qu'il serait on ne peut plus avisé de priver les bandits d'une telle source de revenus pour la mettre à la disposition des gouvernements provinciaux, qui pourront soutenir le financement de programmes et de services pour le bien général. Sur le plan du développement du tourisme et de l'économie, c'est le choix logique. Plus de 100 millions d'Américains vivent à 6 heures de route d'un casino canadien, et les lois fédérales des États-Unis interdisent explicitement les paris sportifs là où ils n'existent pas déjà de manière licite, c'est-à-dire, surtout, au Nevada. Les paris sur une seule épreuve pourraient présenter un attrait important, à des moments particuliers ou dans le cadre d'événements spéciaux, comme les éliminatoires de la NFL, de la NBA ou de la NCAA, événement mieux connu sous le nom de March Madness, ou pendant le Super Bowl. N'oubliez pas que les paris sur une seule épreuve sportive génèrent déjà des recettes et que celles-ci continuent à croître.

Les paris sportifs suscitent un intérêt important et croissant. Des gens ordinaires, nos voisins et nos amis, font chaque jour des paris sportifs. Selon les lois en vigueur, ils se retrouvent en conséquence complices d'une activité illégale. Ce ne sont pas des criminels, et ce qu'ils font est légal dans bien d'autres pays. Une bonne politique publique consisterait à mettre la loi au diapason de ce que de nombreux Canadiens font déjà plutôt que de simplement les traiter comme des brigands. Il est temps de rattraper les Canadiens et, fait plus important encore, de priver les bandits de cet argent et de l'utiliser pour favoriser le bien public. Ce n'est pas seulement logique, c'est la chose à faire.

Je vous remercie. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

La vice-présidente : Merci beaucoup, monsieur Rutsey, nous aurons bien sûr des questions.

Le sénateur Runciman : Monsieur Rutsey, je me pose des questions sur le modèle des jeux. Vous ne pouvez peut-être pas parler de cette question pour l'ensemble du Canada, et quelques administrations seulement ont manifesté leur intérêt, entre autres l'Ontario et la Colombie-Britannique, je crois. Nous avons lu les lettres soumises par quelques autres administrations qui sont en faveur de cette loi, mais rien qui mentionne le type de modèle de jeux qui sera utilisé. L'étude que vous avez entreprise semble s'attacher uniquement aux casinos commerciaux de l'Ontario.

Comment pensez-vous que tout cela se mettra en place? En quoi est-ce qu'il y aura une incidence sur les sommes qu'empochent les organisations criminelles?

M. Rutsey : Je vais laisser M. Burns répondre à cette question.

Paul Burns, vice-président, Association canadienne du jeu : Les provinces n'ont pas dit très clairement quel modèle de distribution elles préféraient pour ce produit. L'Ontario l'a précisé, et l'étude a été menée avant que la Société des loteries et des jeux de l'Ontario, la SLJO, publie son plan de modernisation. À ce moment-là, la SLJO cherchait un produit de casino, à proprement parler, dans le but de redonner un avantage concurrentiel aux casinos situés près de la frontière.

La Société des loteries de la Colombie-Britannique, par exemple, exploite en ligne depuis plusieurs années une plateforme assez robuste. La Société des loteries de l'Atlantique est présente en ligne depuis un certain nombre d'années et y offre une gamme limitée de produits. Loto-Québec a une expérience d'environ deux ans. Tous ces organismes cherchent à joindre les consommateurs là où ils se trouvent. Nous avons constaté une recrudescence des paris sportifs qui est due à Internet et à la technologie. Les paris sur les jeux, ce qu'on appelle souvent les paris de propositions, suscitent un regain d'intérêt, et la technologie en est un des facteurs principaux. On en trouve une grande partie dans des sites Internet. Au Canada, les publicités portant sur des sites de sports fictifs se multiplient. Quelques-uns de ces sites ont conclu une entente avec les responsables de la LCF, des stades ou de la LNH et des produits de télévision grand public.

Les responsables des loteries n'ont pas été clairs, mais, ce qui est clair, c'est que la Société des loteries de la Colombie- Britannique considère qu'il s'agit en ce sens d'un produit. L'Ontario, dans sa stratégie des activités en ligne, en a fait sa phase 3 — cela constitue pour la province un pas en avant, car elle n'occupait pas du tout cet espace jusqu'ici. Vous verrez que les offres seront diverses. Certaines provinces n'ont encore pris aucune décision à ce sujet.

Le sénateur Runciman : La LCF fait de la publicité pour des sites se trouvant à l'étranger. Ce sont des sites légaux, n'est-ce pas?

M. Burns : Quand on joue pour le plaisir, c'est légal. Toutefois, si on vous demande de miser de l'argent, ça ne l'est pas pour les Canadiens en vertu du Code criminel actuellement en vigueur.

Le sénateur Runciman : Oui, à titre de résident du Canada.

M. Burns : De la même façon que les dispositions du Code qui concernent « la mise sur pied et l'exploitation ». Ils font de la publicité pour un site « .net » ou un site de sport fictif, mais souvent, une fois que les consommateurs y sont rendus, ils leur proposent de créer un compte et de miser de l'argent. C'est pour cela que, comme nous l'avons vu, les revenus déclarés au Canada par les exploitants de sites en ligne ou de sites à l'étranger sont importants. Ces exploitants touchent des revenus d'environ 1 milliard de dollars par année.

Le sénateur Runciman : Vous avez parlé d'une étude que vous avez commandée — qui concernait en particulier le Michigan et l'État de New York —, et vous avez dit que les lois fédérales américaines ne donnent qu'à quatre ou cinq États le droit de tenir des paris sur une seule épreuve. Du point de vue des gens qui ont réalisé l'étude, il est peu probable que nous considérions que cela représente une occasion à saisir pour Windsor, Detroit et Niagara Falls.

Je remercie le sénateur White d'avoir découvert l'optique de la NFL sur la question. Nous savons ce qui se passe au New Jersey, où l'ensemble des organisations des ligues sportives majeures s'oppose aux décisions de l'État. L'affaire va de toute évidence être portée devant les tribunaux; ces organisations poursuivent également le Delaware. Il est toujours possible qu'elles gagnent leur cause. Elles font ces démarches en supposant qu'elles vont gagner, et cela pourrait entraîner une prolifération de paris. Il est tout à fait possible que cela représente à court terme une panacée pour certains des casinos situés près des frontières, mais cela pourrait ne pas faire long feu.

M. Burns : Ça se pourrait. Cela dépend de la décision de la Cour suprême, qui pourrait annuler l'interdiction fédérale sur les paris sportifs aux États-Unis. La loi prévoit que les États qui mènent actuellement des activités liées aux paris sportifs, sous une forme ou une autre, pourraient continuer à le faire s'ils confirmaient leur appui dans un délai donné, après l'adoption du projet de loi. Le New Jersey, qui proposait un produit de paris sportifs, n'a pas confirmé son appui dans le délai prévu. Cela l'a placé dans une situation plus désavantageuse.

Le Delaware et la plupart des autres États, sauf le Nevada, proposaient à ce moment-là des paris progressifs. Le Delaware a voulu étendre sa gamme de paris sportifs, mais la loi ne lui permettait de faire que ce qu'il faisait déjà. Lorsqu'il a voulu étendre sa gamme de produits, la NFL a porté l'affaire devant les tribunaux et gagné sa cause.

Le sénateur Runciman : L'un des arguments en faveur de ce projet de loi est le fait qu'il aura des répercussions sur les paris illégaux. Comment conjuguez-vous cela avec la position adoptée par l'ensemble des ligues de sport majeures et par la NCAA? Je ne suis pas au courant de leurs justifications, mais je présume que les responsables de ces organisations se préoccupent de l'impact des matchs truqués et de ce genre de choses, ceci pouvant encourager cela.

M. Burns : Nous leur avons demandé ce qu'ils font actuellement. Les gens parient sur des matchs, aujourd'hui même. Si l'on veut préserver l'intégrité des sports, il faut faire preuve de diligence dès maintenant. Ils devraient être en faveur d'un environnement légalisé et réglementé pour les paris sportifs, car cela permet d'exercer une supervision. Dans un environnement non réglementé, qui surveille et qui sait ce qui se passe? Il existe une forme populaire de paris en ligne, et il y a eu de nombreux exemples probants des choses fâcheuses qui se produisent, comme l'ont constaté les preneurs de paris. La cote, dans les paris sportifs, se situe entre 5 et 7 p. 100. Cela veut dire que de 93 à 95 p. 100 de la mise revient aux parieurs. Faire une erreur, c'est perdre de l'argent. La surveillance est étroite, et les cotes supposent une certaine prévisibilité. Les preneurs de paris professionnels devraient être en mesure de cerner le profil des parieurs. Si un parieur dévie de la norme, ils vont s'en apercevoir et chercher à savoir ce qui se passe. On connaît de nombreux exemples de cela.

À l'heure actuelle, bon nombre de ligues de sport professionnel de l'Amérique du Nord ont conclu des ententes de partage des données avec des preneurs de paris européens, car ils savent qu'ils doivent en tenir compte. J'ai parfois de la difficulté à comprendre la position adoptée par ces ligues, parce que la NFL va organiser des matchs en Europe, et les gens vont parier sur ces matchs. La NFL organise chaque année des matchs à Toronto, où les paris sportifs se font dans un environnement légal, aujourd'hui, et il y a des paris, là où le match se joue. Je me demande quels sont les motifs des gens qui s'y opposent.

Le commissaire de la NBA a fait une déclaration, il y a un ou deux ans, et affirmé que son organisation estimait qu'il était peut-être temps de repenser à la question des paris sportifs et des ligues de sport professionnel. On est parvenu à la maturité en ce qui concerne les connaissances technologiques, et de plus en plus de gens surveillent la situation. Cela est bon.

Le sénateur Baker : Cette information vient tout juste de nous être fournie par le sénateur Runciman, qui a dit que le sénateur White l'avait mis au courant de la question qu'il vient de soulever et dont je n'avais jamais entendu parler. Le sénateur White a fait preuve de sa maîtrise des enquêtes touchant les rapports de comité précédents. Il a fait comparaître des témoins et leur a demandé de justifier leurs dires. J'ai bien hâte d'entendre le sénateur White s'exprimer sur cette question.

J'aimerais dire aux gens qui nous écoutent, à la maison, que nous discutons d'un projet de loi qui, comme les témoins l'ont laissé entendre ou l'ont affirmé, permettra aux gens de parier plus facilement sur des matchs sportifs même si les organisateurs de ces matchs ne sont pas d'accord.

Madame la présidente, je remarque que vous avez également été surprise.

La vice-présidente : Peut-être pas autant, car on a attiré mon attention sur cette anomalie il y a environ 24 heures.

Le sénateur Baker : Nous parlerons donc d'une anomalie; mais c'est une anomalie assez flagrante, puisqu'il est question de procédures devant les tribunaux et de litiges. J'ai hâte d'entendre les questions du sénateur White.

Je crois qu'il est le prochain sur la liste. Je vais tout simplement lui céder ma place.

La vice-présidente : Vous lui laissez la parole?

Le sénateur Baker : Certainement; je cède mon temps au sénateur White, et lui laisse tout le temps qu'il désire lui- même.

La vice-présidente : Cela est très généreux de votre part, sénateur Baker.

Le sénateur White : J'écoute avec beaucoup d'intérêt les gens qui comparaissent devant nous et nous disent que la LNH, la NBA, la NCAA et la Ligue de baseball majeur ont tort, et qui laissent entendre que ces organisations se préoccupent, comme vous, du trucage dans les paris sportifs. Laisser entendre que les Buffalo Bills, de la NFL, que j'ai grand plaisir à voir jouer à Toronto, et j'aimerais que cela soit permanent — je le dirais une seconde fois, si je pensais pouvoir faire en sorte que cela se réalise. La réalité, c'est qu'il n'y a pas de paris sur une seule épreuve. C'est pour cela qu'ils n'ont pas d'inquiétudes quand ils jouent à Toronto, à mon avis.

Les gens ne peuvent pas parier, à Toronto, et vous laissez entendre qu'ils pourraient parier sur eux. Ils ne peuvent pas parier sur eux, pour un match, à Toronto, légalement.

M. Burns : La NFL et les autres ligues sportives ont utilisé un ton tout aussi agressif contre l'État du Delaware, qui offrait les paris progressifs.

Le sénateur White : Je comprends cela, mais vous avez laissé entendre que les gens pourraient parier à Toronto et cela est incorrect, n'est-ce pas? Les gens ne pourraient pas parier sur l'issue d'une partie à laquelle les Bills prendraient part à Toronto.

M. Burns : Ils peuvent le faire, aujourd'hui, car ils peuvent le faire en ligne.

Le sénateur White : Mais pas sur une seule partie, non.

M. Burns : Oui, ils le peuvent. Ils peuvent se rendre sur le site bet365, ouvrir un compte et parier.

Le sénateur White : De manière illégale, dites-vous.

M. Burns : C'est comme cela que ça se passe, et cela génère des revenus d'environ 4 milliards de dollars par année.

Le sénateur White : Vous n'avez pas dit que cela était illégal. Vous avez dit qu'ils jouent à Toronto et qu'ils peuvent placer des paris, aujourd'hui, même si...

M. Burns : C'est possible. On parle de paris progressifs.

Le sénateur White : Un pari progressif se fait sur trois parties; il faudrait donc convaincre un joueur de chaque équipe, pour les trois parties, de truquer le match de façon à pouvoir remporter la mise.

M. Rutsey : J'aimerais dire un mot, si vous me le permettez. Je ne dirais pas que vous êtes naïf, mais je crois qu'il est naïf de croire que les gens ne vont pas de toute façon parier sur le sport. C'est une gigantesque entreprise en Amérique du Nord et partout dans le monde.

Malheureusement, la plus grande partie de ces activités, en Amérique du Nord, se fait actuellement au noir. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de paris.

Je crois que ce qui est important, et je crois que M. Burns a bien expliqué la situation, c'est que les entreprises légitimes qui prennent les paris et qui surveillent les profils des parieurs peuvent plus facilement cerner ce qui se passe et voir si elles doivent intervenir.

Comme M. Burns l'a souligné, toutes ces entreprises ont conclu avec les ligues de sport professionnel des ententes sur le partage de ce type d'information. Il y a eu un très bon exemple de cela, il y a un ou deux ans, dans le tennis professionnel. Pendant la saison 2008-2009, Nikolay Davydenko avait pour opposant un joueur quelconque, classé à quelques centaines de points plus bas que lui; il a gagné le premier set, mais a perdu le second. Les mises ont commencé à affluer, pour aucune raison apparente, sur celui que l'on donnait perdant. Les entreprises ont vu ce qui se passait, ont immédiatement compris, ont retiré le match des livres de paris de façon que personne ne puisse ni gagner ni perdre et ont transmis toutes ces informations à l'ATP, qui a mené une enquête d'une durée de deux ans. Elle a conclu que personne n'avait triché et a remis les dossiers à un organisme d'application de la loi afin qu'il détermine si d'autres mesures s'imposaient. Cet organisme a constaté qu'il y avait, en Russie, des gens qui croyaient détenir des informations privilégiées et qui les avaient utilisées pour parier.

Rien de cela ne se serait passé si ces activités s'étaient déroulées dans la clandestinité. Il est on ne peut plus sensé que ce type d'information soit accessible publiquement, qu'elle puisse être examinée, évaluée, étudiée et, dans le cas où quelque chose ne tourne pas rond, que les responsables puissent être retrouvés et poursuivis. Cela est impossible quand toute cette activité économique a lieu dans la clandestinité.

Le sénateur White : Pourriez-vous m'expliquer pourquoi cela ne semble pas raisonnable pour les responsables de la NFL, de la NBA, de la NCAA et de la Ligue de baseball majeur? Dans les faits, la NFL est aujourd'hui en conflit avec le New Jersey, et le New Jersey doit organiser le Super Bowl de 2013. J'irais jusqu'à dire que je suis certain que la NFL s'en préoccupera, si l'État réussit à organiser des paris sur une seule épreuve en 2013.

M. Rutsey : Vous me demandez de prendre position, et cela n'est pas juste; je ne peux pas essayer de parler au nom de la NFL.

Le sénateur White : Vous parlez en son nom, en ce moment même, quand vous dites qu'elle devrait comprendre que cela est raisonnable. C'est ce que vous faites, à mon avis.

M. Rutsey : Comme M. Burns l'a dit, les hauts dirigeants de la NBA ont au moins dit qu'il fallait examiner cela de nouveau.

Le sénateur White : En 2007, la NBA a signé la même lettre, adressée au Congrès des États-Unis, où elle disait qu'il ne fallait rien changer aux paris sportifs.

M. Burns : Cela tient à l'argent plus qu'à toute autre chose, monsieur le sénateur. Le fait est que le principal fournisseur de paris sur des ligues sportives fictives, aux États-Unis, c'est la NFL. Ses responsables ont même intenté des poursuites devant les tribunaux contre d'autres exploitants de systèmes de paris sur des sports fictifs en affirmant qu'ils étaient propriétaires du nom des joueurs et de l'ensemble des statistiques et que personne ne pouvait s'en servir. La Cour suprême a fermement rejeté cette requête, car le nom des joueurs, de même que les statistiques, sont du domaine public. La NFL a été jusque-là pour s'assurer de pouvoir faire de l'argent avec tous ses produits.

J'ai vu l'entente conclue par la LNH et Betfair au sujet du partage des données, et on dit dans cette entente savoir ce qui se passe et espérer prendre les mesures qui s'imposent. Nous connaissons les chiffres pour le Canada, et ils sont énormes. Dire que cela ne se passe pas, c'est, pour une ligue, prendre position.

Les responsables de la LNH ont commenté le projet de loi en soutenant qu'ils préféreraient que rien ne change, mais il s'agit d'une citation de M. Daley, dans un journal. Ils se sont très bien accommodés de l'environnement des paris sportifs pendant des décennies.

Le sénateur White : Ce n'est pas la première fois que l'on entend dire que cela existe de toute façon et que les organisations criminelles s'en occupent. Mais le fait que les organisations criminelles s'y adonnent n'est pas pour moi une raison qui devrait convaincre le Canada de s'y adonner aussi.

M. Rutsey : Il y a aussi de nombreuses entreprises publiques, dans cette industrie, mais il n'y en a tout simplement pas en Amérique du Nord.

Le sénateur White : Cela ne veut pas nécessairement dire que les Canadiens devraient s'y adonner, au Canada. C'est ce que vous laissez entendre, que les organisations criminelles s'y adonnent et que nous devrions en tirer un revenu. Mais les organisations criminelles s'occupent de toutes sortes de choses, y compris le trafic de stupéfiants. Je pourrais continuer, la liste est longue. Cela ne veut pas dire que nous devrions changer nos lois de façon à pouvoir en retirer de l'argent.

Nous nous situons aujourd'hui au quatrième rang, derrière l'Australie, l'Irlande et Singapour, au chapitre du volume des paris. Je ne crois pas que nous devrions chercher à être les premiers sur cette liste.

M. Rutsey : Je regardais le débat, l'autre soir, et je les regardais s'attaquer l'un l'autre. Je n'ai probablement pas pu m'empêcher de vous interrompre. Je m'excuse.

Le sénateur White : C'était un bon débat.

M. Rutsey : Cela dit, nous ne nous attendons pas à ce que les paris sportifs augmentent de manière notable, au pays, s'ils étaient légalisés. Ce à quoi nous nous attendons, c'est à ce que la plus grande partie ou une grande partie des activités actuelles ait lieu désormais en toute légalité, non plus dans l'économie souterraine.

Nous pensons que c'est une façon de rendre la situation plus transparente. À notre avis, c'est une activité à laquelle un nombre prodigieux de Canadiens s'adonnent une fois par semaine ou une fois par mois, de façon épisodique. Vous n'avez qu'à regarder la télévision ou les journaux; ils publient les cotes. Regardez une émission sportive, à la télévision. Les commentaires sur la partie tiennent compte des cotes, des sites de paris en ligne, de choses comme cela. C'est devenu inséparable de la culture sportive. Il est, en réalité, un peu hypocrite de prétendre que cela n'existe pas déjà, de dire que, si nous maintenons le statu quo, cela va d'une façon ou d'une autre disparaître ou cesser de se produire. Cela se produit.

Je ne crois pas que ce soit une bonne chose de criminaliser ce que font nos voisins. Je crois que l'information est une bonne chose. Je crois que ramener ces recettes dans la légalité pour les affecter aux produits et aux services auxquels nous tenons tous, comme l'éducation, les soins de santé, des choses comme ça, c'est une bonne chose. Je crois que, au bout du compte, c'est une décision éclairée pour toutes sortes de raisons.

La vice-présidente : Vous dites que vous ne vous attendez pas à une augmentation notable du volume des paris sur une seule épreuve et j'aimerais que vous vous expliquiez. Je ne sais pas comment trouver, sur Internet, des sites illégaux de paris. J'imagine que j'en serais capable, si je le voulais vraiment. Il me semble logique qu'une certaine partie de la population s'abstiendrait d'y aller, puisque c'est illégal, mais irait une fois que cela serait devenu légal, avec la bénédiction de, dans mon cas, Loto-Québec. Je viens du Québec. Pourquoi, donc?

M. Rutsey : Je crois qu'il sera difficile pour vous comme pour moi de gagner sur ce point. Si nous disons cela, c'est que c'est une activité qui prend de l'ampleur et que les gens sont si nombreux à s'y adonner de manière occasionnelle.

Bon nombre de mes amis de longue date, qui n'ont aucun lien avec l'industrie des paris, font à l'occasion des paris en ligne ou demandent à quelqu'un qu'ils connaissent de parier pour eux. C'est un phénomène qui évolue depuis 15 ou 20 ans et qui fait partie de la culture du sport-spectacle.

Nous avons mené une enquête; la plupart des Canadiens croient déjà que c'est une activité licite. Ils croient qu'elle est déjà réglementée. Nous avons également discuté de cette question avec des députés et des sénateurs, et ils nous ont dit : « Ce n'est pas légal? ». Il y a des législateurs, au Canada, qui pensent que c'est déjà légal.

Je ne crois pas que les gens qui font des paris sportifs ont l'impression de faire quelque chose d'abominable; je crois qu'ils font quelque chose qu'ils aiment faire, et c'est pourquoi je ne crois pas que l'on va vraiment élargir ce marché. Il est vaste; il est en train de s'étendre; il constitue la plus grande part du phénomène des paris au Canada et aux États- Unis, à l'heure actuelle.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup, votre exposé est très intéressant. J'aurais quelques petites questions. La première qui me chatouille, c'est comment les contrôles sont faits pour, dans le fond, garder la pureté du sport? Vous nous dites qu'on va légaliser quelque chose d'illégal dans lequel il y avait très peu de contrôle. En quoi, en légalisant le pari sportif, les contrôles qui vont être mis en place vont nous assurer qu'on va garder cette pureté à laquelle les ligues professionnelles tiennent tant. Quel est le processus de contrôle qui fait qu'on peut arrêter des joueurs ou des gens de truquer des matchs?

[Traduction]

M. Rutsey : Nous en avons déjà parlé. Il y a déjà des paris sportifs. Le fait de les légaliser ne changera rien à ce fait fondamental. Par contre, la légalisation fait en sorte que l'activité peut être surveillée. Comme nous l'avons déjà mentionné, la surveillance permet de repérer les paris inhabituels. Lorsqu'il y en a, ils sont observables et peuvent ensuite faire l'objet d'une enquête.

Si tout se fait clandestinement, personne n'est au courant, à l'exception des parieurs. Si un jeu a été truqué, il est beaucoup moins probable que quelqu'un s'en rende compte.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Techniquement comment fait-on les contrôles? Est-ce que ce sont des agents, des fonctionnaires? Est-ce qu'il y a des vérifications qui se font auprès des clubs professionnels, à savoir si des joueurs gagent auprès d'une tierce personne parce que c'est souvent le cas. Ce ne sont pas les joueurs qui vont gager directement. Il va y avoir un intermédiaire. Comment se font les enquêtes?

[Traduction]

M. Burns : L'Europe utilise actuellement un système global et efficace de surveillance des événements sportifs, particulièrement ceux de la FIFA, pour les joueurs, les officiels, les entraîneurs, les formateurs et tous les autres intervenants. Ces personnes doivent se soumettre aux mesures de surveillance. Une entreprise fournit cette technologie, et nous lui en avons parlé. L'entreprise s'appelle Sportradar et elle utilise cette technologie. Le système surveille les joueurs et leurs activités, et les joueurs n'ont pas le choix de s'y soumettre. Cet outil permet efficacement aux ligues d'assurer leur intégrité.

En Europe, les paris sportifs sont extrêmement compétitifs par rapport à ce qu'on peut voir au Canada, car ils ne sont pratiquement pas cachés. Les paris se comptent par milliers, et on se fait la compétition pour les produits et le public. Nous ne verrons pas cela ici, compte tenu du contrôle de la société de jeu. Je crois que, dans chaque province, il n'y aurait qu'un seul preneur de paris sportifs.

La technologie a été intégrée dans la réglementation de nombreuses administrations européennes, et nous avons rencontré l'organisme de réglementation du jeu de l'Ontario pour en discuter. L'adoption de la technologie, du système de surveillance, s'intègre au régime de réglementation. Le gouvernement italien l'utilise, et il s'avère efficace. Les ligues ont l'obligation d'assurer leur intégrité; les exploitants de jeu ont l'obligation de divulguer leurs données, qui sont nombreuses.

Je crois que tout cela est important — la collaboration avec les organismes de réglementation, la surveillance — et ce n'est pas un produit particulier que n'importe qui peut offrir puisqu'il s'agit d'une technologie de pointe très spécialisée. Bien franchement, si on n'exploite pas un bon système de paris, on perd de l'argent. Même les exploitants de Las Vegas perdent de l'argent durant les Super Bowl et d'autres événements semblables. Cela peut arriver.

Toutefois, il y a une technologie sur le marché, et, si les exploitants et les organismes de réglementation travaillent ensemble, la surveillance est possible, et il existe une technologie pour le faire. La FIFA le fait efficacement.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je pense qu'un des objectifs du projet de loi est de recréer une profitabilité des revenus d'État. En Ontario, les revenus semblent avoir chuté si je regarde cette courbe. Je regarde également la courbe, si on compare Windsor et Niagara, Windsor a pris beaucoup de clientèle.

On voit également le dollar américain, par rapport au dollar canadien, si on regarde le diagramme, il y a une espèce de proportionnalité entre la chute du dollar américain et la chute des profits ou des activités. Est-ce que les activités des gageures sont beaucoup liées au domaine touristique? Les casinos, même au Québec, il y en a qui sont déficitaires. Est- ce que la baisse de revenus aux casinos ou dans les paris sportifs n'est pas liée à la baisse du dollar américain qui fait en sorte que moins de gens viennent au pays pour des activités professionnelles et touristiques comme les casinos? Est-ce qu'il y a un rapport entre la baisse des revenus et la baisse du dollar américain?

[Traduction]

M. Burns : Particulièrement en Ontario, nous avons observé au cours des 10 dernières années des facteurs qui ont influé sur le marché de Niagara et de Windsor. Tout d'abord, il n'y avait aucune compétition de l'autre côté de la frontière. Dans le cadre d'ententes avec les Premières nations, l'État de New York a vu la nation Seneca construire des casinos directement à la frontière, à Niagara Falls, New York. Au Michigan, où seules les Premières nations exploitaient les loteries dans la région de la péninsule, la ville de Détroit a fait construire trois casinos; par conséquent, le marché est partagé. Vous avez vu que la Pennsylvanie — les casinos de Niagara et de Windsor se partagent le marché — profite de l'expansion des casinos. Ajoutez à cela la parité du dollar, le renforcement des mesures de sécurité aux frontières et le fait que les Américains ne veulent pas quitter leur pays pour une journée, entre autres, et vous avez l'explication de la diminution. Ensemble, ces facteurs ont une incidence sur le marché, et cela explique en partie pourquoi M. Comartin et les maires de Windsor et de Niagara Falls croient que cet outil les aidera à demeurer dans la course et à attirer les touristes et les visiteurs du pays voisin.

Pour ce qui est des recettes des paris sportifs, la marge de profits n'est pas très élevée; elle se situe à environ 5 p. 100. Les avantages économiques découlent plutôt de l'argent laissé par les personnes qui visitent les lieux, vont à l'hôtel et au restaurant et vont peut-être jouer au casino, tant qu'à y être; c'est pourquoi il est si important de les attirer ici. C'est un produit qu'ils n'ont pas en ce moment et qu'ils n'auront peut-être pas dans un avenir prévisible. Ces collectivités y ont vu une façon de ramener chez elles les touristes qui s'adonnent au jeu. Elles ont connu une baisse, et l'avantage concurrentiel est important pour ces collectivités. C'est pourquoi nous avons mis l'accent sur cette question dans le rapport. Il faut mentionner que l'Ontario, qui a été la première province à réagir, voulait en faire un jeu offert dans les casinos, et c'est toujours le cas. La province croit que les deux collectivités en bénéficieront grandement.

Le sénateur Frum : J'ai de la difficulté à comprendre. Dans sa lettre, M. Masse qui est maintenant parrain du projet de loi, affirme que 100 millions d'adeptes du jeu résident à moins de 6 heures de route de la frontière canadienne. Je ne comprends pas pourquoi ces personnes feraient 6 heures de route pour faire un seul pari sportif alors qu'elles peuvent le faire, même si c'est illégal, en ligne.

M. Burns : Personne ne peut le faire aux États-Unis.

Le sénateur Frum : Personne ne peut faire de paris illégaux en ligne aux États-Unis?

M. Burns : C'est très difficile en raison de la Unlawful Internet Gambling Enforcement Act adoptée par le gouvernement américain. L'énergie avec laquelle le département de la Justice des États-Unis a poursuivi et même tenté d'arrêter et d'incarcérer les exploitants en ligne ne s'est jamais vue ici. Les exploitants sont les mêmes. Ce qui nous inquiète le plus, c'est l'augmentation du nombre d'exploitants en ligne à l'étranger, qui explique le nombre accru de paris sur des épreuves sportives.

Quatre milliards de dollars sont mis en jeu par l'entremise de ces exploitants sous licences qui sont réglementés dans leur propre pays, mais pas au Canada, et qui accèdent à notre marché; c'est ça le problème. Le Canada n'a appliqué aucune loi et n'a pris aucune mesure pour empêcher les personnes d'y accéder par Internet, comme c'est le cas aux États-Unis.

Le sénateur Frum : Vous dites donc qu'un Américain ne peut pas accéder aux sites de jeu de l'Île de Man ou de tout autre endroit à l'étranger?

M. Burns : S'il le fait...

M. Rutsey : C'est très difficile.

Le sénateur Frum : L'argument selon lequel nous devons légaliser le jeu parce que nous ne pouvons pas l'arrêter ne tient pas?

M. Burns : Eh bien, personne dans notre pays n'a choisi de déterminer comment l'arrêter.

Le sénateur Frum : Les Américains l'ont fait?

M. Burns : Et assez efficacement. Ils n'ont pas envoyé plein de gens en prison. Ils ont sorti des dirigeants d'avions et ont donné des amendes salées aux entreprises sans les traîner devant les tribunaux. Je ne crois pas que cela fonctionnerait dans notre système. Ils ont le moyen — que vous l'appeliez intimidation ou la persuasion forte — de les convaincre de ne pas accepter de paris d'Américains. C'est ce qu'ils ont fait, et ils n'ont pas ce problème. C'est une de nos principales préoccupations.

Le Canada est un pays très branché. En 10 ans, dans l'ensemble de la population, le nombre de personnes s'adonnant au jeu en ligne est passé de 1 p. 100 ou moins à près de 10 p. 100. C'est considérable, et les personnes participent. Ils utilisent les services. C'est pourquoi les sociétés de jeu veulent maintenant exploiter ce marché. Les gouvernements provinciaux leur ont permis de le faire, probablement parce qu'ils savaient que c'est là que se trouvait leur clientèle. Les sociétés veulent répondre aux besoins de leurs clients et protéger leur entreprise; elles font seulement preuve de prudence.

Il n'y a aucun élément dissuasif, et c'est pourquoi nous avons vu des logos de bet365 et Bodog autour des terrains de la LCF. Ces entreprises n'acceptent pas les paris des Américains. Elles acceptent ceux des Canadiens. Elles font de la publicité, car, en Ontario, par exemple, si le site « .com » n'est pas affiché, mais que le site « .net » est là et qu'il mène à un site fictif, c'est légal.

M. Rutsey : On détourne...

M. Burns : Regardez ces sites et vous verrez peut-être un site « .net » dans le coin de la publicité de cette grosseur-là, mais vous remarquerez le nom de la marque. Les gens peuvent visiter les sites qu'ils veulent dans Internet. Le CRTC ne le réglemente pas. De nombreux éléments ont permis la prolifération de ce problème sans le moindre contrôle.

M. Rutsey : Pour répondre à votre question sur les personnes qui font des heures de route, prenez l'exemple du Nevada durant les grands événements sportifs, comme le Super Bowl ou la fin des éliminatoires de la NFL, les séries de la NBA et le March Madness, de la NCAA. Le nombre de visiteurs augmente de façon exponentielle au Nevada à ces moments-là. Le nombre de paris sportifs légaux augmente énormément, et le rendement est d'environ 1 $ pour chaque dollar mis en jeu.

Pour chaque dollar mis en jeu dans le cadre de paris sportifs, un autre dollar est investi dans la collectivité et contribue à son économie. C'est un facteur très important. Si une solution de rechange permet aux gens d'éviter de dépenser plusieurs centaines de dollars pour se rendre en avion au Nevada, ils la prendront.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Vous mentionnez que ce genre de pari existe déjà mais de façon illégale. Est-ce que je dois comprendre que si ce genre de pari était légalisé, ce serait plus avantageux pour les joueurs?

[Traduction]

M. Rutsey : En un mot, oui. Les paris auraient lieu dans un environnement sûr. Les parieurs feraient affaire avec des organismes légitimes. Tous les problèmes dont vous entendez parler ou que vous pouvez imaginer concernant les activités criminelles vont simplement disparaître. On fournit un environnement plus sûr pour les personnes qui s'adonnent au jeu, effectivement.

Le sénateur McIntyre : Monsieur Rutsey, vous êtes le PDG de l'Association canadienne du jeu, et monsieur Burns, le président des affaires publiques. Je vous remercie de votre témoignage, messieurs.

Le sénateur Baker : Bravo!

Le sénateur McIntyre : La plupart des gens semblent se concentrer sur l'aspect économique. Je vois la situation d'un autre œil. Je ne suis pas un joueur; je ne l'ai jamais été et je ne le serai jamais. Je suis un coureur de fond et je m'intéresse davantage au sport qu'au jeu. J'apprécie votre témoignage, mais il n'a jamais été question dans votre exposé oral ni dans votre mémoire des conséquences de la légalisation des paris sur une seule épreuve sportive sur la société canadienne. Je conviens que le jeu permettra de renflouer les coffres du gouvernement fédéral et des provinces et que sa légalisation perturbera grandement le crime organisé. Cependant, avez-vous pris en considération les conséquences qu'il aura sur notre société?

M. Rutsey : Je tiens d'abord à vous féliciter. J'ai moi aussi été coureur de fond pendant de nombreuses années, avant que mes genoux ne me lâchent. Bravo. J'ai apprécié cela plus que la plupart des autres choses que j'ai faites.

Pour répondre à votre question, je ne crois pas qu'il y aura de conséquences. Le jeu existe déjà. Il s'agit simplement de permettre aux personnes qui s'adonnent déjà au jeu de le faire dans un environnement sûr. Nous mettons au grand jour cette activité qui se déroule clandestinement afin que nous puissions la surveiller et la mesurer. Ainsi, il sera plus facile de repérer les jeux truqués, dans la mesure où ils existent. Je vois très peu de conséquences négatives sur la société, voire aucune. Je ne vois que des bons côtés.

La vice-présidente : Chers collègues, nous avons six ou sept minutes pour une deuxième série de questions, mais je demande aux intervenants et aux témoins d'être le plus brefs possible afin que nous puissions entendre un plus grand nombre de personnes.

Le sénateur Runciman : J'ai un commentaire. Je parraine le projet de loi et je crois que les promoteurs sont peut-être un peu trop optimistes en ce qui a trait aux répercussions sur les États-Unis. Par contre, je suis d'accord avec votre exemple de Las Vegas et des événements majeurs, comme le Super Bowl, qui attire beaucoup de personnes à d'autres endroits qu'elles visitent et où elles dépensent de l'argent. Espérons que l'effet sera le même en Ontario, si la loi est adoptée.

Il y a d'autres éléments, et je crois que M. Burns en a mentionné quelques-uns. Prenons l'exemple de l'interdiction de fumer dans les casinos de l'Ontario. Ma femme aime les machines à sous, mais le jeu ne m'attire pas du tout. Je tente de l'éloigner de ces machines, et c'est pourquoi j'aimerais que l'interdiction de fumer soit levée.

L'exigence du passeport est également très différente relativement à Las Vegas. Il y a du divertissement à Las Vegas. Je comprends que vous devez être optimiste à cet égard et qu'un impact est souhaité, mais les casinos souffrent partout en Amérique du Nord. Cela s'explique en partie par la situation économique.

Je me demande d'où vient ce sentiment d'optimisme.

M. Rutsey : Je crois que nous sommes plus réalistes qu'optimistes. En ce qui concerne notre étude sur Niagara Falls et Windsor, nous n'avons pas conclu que des milliers d'emplois seraient créés. Nous parlons de la création de 250 nouveaux postes permanents.

C'est important pour ces collectivités parce que c'est un élément de différenciation, et les gens traverseront la frontière. Il est maintenant un peu plus facile de franchir la frontière grâce aux nouveaux permis de conduire Plus, par exemple. Ceux qui ont un tel permis ne sont plus obligés de présenter leur passeport. Ce qui est vraiment important — d'une importance égale, à notre avis —, c'est que nous criminalisons une activité à laquelle des millions de Canadiens s'adonnent régulièrement, et cela n'a aucun sens. Lorsque j'étais enfant, mes parents participaient à l'occasion aux sweepstakes irlandais, et ma mère craignait que nous soyons obligés de quitter le pays si nous gagnions pour ne pas être arrêtés. Nous avons évolué. La loi doit tenir compte des activités des Canadiens.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Vous dites qu'un des objectifs est d'effacer le plus possible les activités illégales. Vous comprendrez par nos questions que nous sommes aussi perplexes de légaliser quelque chose d'illégal. Vous parliez tantôt, je crois, de milliards qui étaient gagés illégalement. Quel est le pourcentage de ces paris qui sort du pays du fait que les gens vont parier à l'extérieur du pays? En avez-vous une idée? Le fait de légaliser le pari sportif au Canada va-t- il avoir comme impact de retenir cet argent-là chez nous et l'empêcher de sortir du pays?

[Traduction]

M. Rutsey : En un mot, oui. Dans notre témoignage, nous avons affirmé que, d'après les meilleures estimations, 4 milliards de dollars sont actuellement mis en jeu illégalement en ligne, et ce sont des sociétés étrangères qui ramassent tout cet argent.

Le sénateur White : Comme vous le savez probablement, lorsque les paris sportifs étaient légaux en Oregon, la NBA s'est entendue pour que personne ne puisse parier sur ses parties en Oregon. Avez-vous discuté avec les principales ligues sportives des mesures qu'elles prendraient si le Canada et particulièrement l'Ontario faisaient la même chose et légalisaient les paris sportifs? Savez-vous si la NBA demanderait ou peut-être exigerait un changement législatif ou si la Ligue de baseball majeur ou la LNH ont des préoccupations? Qu'en est-il de la NCAA en Colombie-Britannique? Il y a maintenant une équipe en Colombie-Britannique.

M. Burns : C'est le cas, et la NBA a actuellement une entente avec le gouvernement de l'Ontario pour que les matchs de la NBA soient exclus du système de jeu PRO-LINE de Sport Select. Cela faisait partie des conditions pour obtenir la franchise des Raptors de Toronto. La Colombie-Britannique a conclu une entente semblable.

La Société des loteries et des jeux de l'Ontario est responsable de cette relation et de ces discussions. Les provinces ont entamé des discussions avec les ligues à ce sujet. Certaines équipes de la LCF — pas toutes — appuient la loterie provinciale, et les ententes ont été conclues en raison du système de jeu PRO-LINE de Sport Select. Des partenariats commerciaux ont été créés dans certaines provinces. Ailleurs, il n'y en a aucun. Pour faciliter le processus décisionnel, les provinces doivent se pencher sur toute négociation potentielle.

La LNH et les sociétés provinciales des loteries ont des relations harmonieuses depuis des dizaines d'années. Je crois qu'il revient à chaque ligue de prendre ses propres décisions. Comme nous l'avons déjà mentionné, la NFL a conclu une entente avec la société des loteries de chaque État pour que le logo de l'équipe de l'État figure sur des cartes à gratter.

Le sénateur White : Cela n'est pas un pari sportif.

M. Burns : Mais c'est quand même du jeu. Pour ce qui est des paris sportifs, les opinions divergent au fil des années, et la position des Américains est parfois différente de celle des Canadiens. La NFL n'a jamais demandé que les matchs des Buffalo Bills soient retirés du système de jeu PRO-LINE de Sport Select pour que les matchs puissent avoir lieu à Toronto.

Le sénateur White : Encore une fois, il ne s'agit pas d'un pari sur une seule épreuve sportive.

M. Burns : Ce sont tout de même des paris. La NFL et d'autres ne font pas la distinction. D'autres la font. En résumé, les provinces ont entretenu ces relations et ont pris ces décisions en fonction de leurs ententes et de leurs besoins, car les ligues ne sont pas présentes dans toutes les provinces.

La vice-présidente : Messieurs, je vous remercie; votre témoignage était très intéressant. Plus nous explorons ce projet de loi, comme c'est souvent le cas, plus la situation se complique. Nous avons toutefois bien apprécié votre présence aujourd'hui.

Nos prochains témoins sont Mme Lynda Hessey, présidente du conseil d'administration, M. Gary O'Connor, directeur général, Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique, ainsi que M. Jon Kelly, directeur général du Conseil du jeu responsable.

Allez-y, monsieur Kelly.

Jon Kelly, directeur général, Conseil du jeu responsable : Au nom du Conseil du jeu responsable, je me réjouis d'avoir l'occasion de m'adresser à vous dans le cadre de l'examen du projet de loi C-290. Il est fort probable que certaines personnes ne connaissent pas le Conseil du jeu responsable. Notre organisation a été établie il y a plus de 30 ans par des personnes qui avaient une expérience personnelle des problèmes liés au jeu. Selon elles, il devait y avoir en place des programmes de recherche, de traitement et de prévention pour le jeu compulsif, comme c'est le cas pour les problèmes d'alcool et de drogues. Aujourd'hui, le Conseil du jeu responsable se concentre exclusivement sur la prévention du jeu compulsif. Nous n'avons aucun programme de traitement, mais nous offrons un éventail de programmes de prévention.

Le conseil tente de rassembler le point de vue de personnes ayant eu des problèmes liés au jeu, ainsi que des chercheurs, des exploitants de jeux et tout intervenant qui vise à trouver des moyens de réduire les risques qu'une personne soit confrontée au jeu compulsif. Nous comptons quatre personnes ayant eu des problèmes liés au jeu et deux membres de l'industrie du jeu, dont Mme Jane Holmes, que vous avez déjà rencontrée, je crois.

Pour être efficace, la prévention du jeu compulsif doit comporter deux volets. Si on veut réduire les problèmes liés au jeu, il faut examiner la demande et informer les joueurs des risques du jeu, des façons d'éviter ces risques, des chances réalistes de gains et de pertes, des signes avant-coureurs d'un problème, et cetera. Cependant, même si on offre d'excellents programmes de prévention du jeu compulsif axés sur la demande, il faut aussi tenir compte de l'offre et de la façon de structurer les jeux et d'offrir les produits de jeu. Nous consacrons beaucoup d'efforts à l'examen de meilleures pratiques dans la conception et l'offre de produits de jeu ainsi que d'un éventail de programmes à l'intention des joueurs.

Lorsqu'il est question de la légalisation des paris sur une seule épreuve sportive, il est important d'examiner le contexte. En ce moment, nous constatons partout dans le monde la transformation à grande échelle du jeu ou ce que nous considérions comme le jeu. Je fais ce travail depuis 15 ans. Lorsque j'ai commencé, quand les gens parlaient de jeu, ils faisaient allusion aux casinos, aux hippodromes, au bingo et à la loterie. C'est ce que j'ai d'abord abordé au sein du Conseil du jeu responsable. La situation a changé considérablement. Même si les établissements de jeu ne sont pas près de disparaître, il est évident que les changements technologiques ont une profonde influence sur le jeu traditionnel et le jeu en ligne. Nous assistons déjà à l'explosion des formes et des produits de jeu. Les sociétés comme Facebook et Zynga ont intégré l'industrie du jeu parce qu'elles offrent des options de paris dans leurs jeux sociaux. La ligne de démarcation entre les jeux sociaux, les jeux vidéo et les paris est de plus en plus ténue. C'est un phénomène mondial et non pas une situation propre à un pays.

Les possibilités qu'offrent les nouvelles technologies ne sont limitées que par l'imagination et les organismes de réglementation. Il en sera ainsi du monde des paris sportifs et de la majorité des autres formes de jeu. Cette évolution modifie le domaine du jeu de plusieurs façons. Elle offre un accès instantané et illimité au jeu, peu importe où on se trouve, en fait. Elle représente un mouvement vers des joueurs beaucoup plus jeunes et vise le marché local plutôt que les touristes. En Ontario, par exemple, nous avons observé une diminution considérable du nombre de joueurs étrangers puisque le jeu est de plus en plus local.

Par conséquent, il y aura un risque accru de problèmes de jeu compulsif, particulièrement si une nouvelle clientèle est attirée dans l'industrie du jeu. Il est essentiel de renforcer et de moderniser les programmes de réduction et d'atténuation des risques afin que nous puissions composer avec ces nouveaux problèmes et l'augmentation des risques associés aux nouvelles formes de jeu. Nous sommes dans l'ère de la diversification et de l'intégration, où les discussions liées à la gestion du jeu remplacent les discussions touchant l'interdiction du jeu. Le projet de loi C-290 en est un bon exemple.

Dans l'ensemble, le Canada a établi un excellent filet de sécurité en matière de jeu grâce à des programmes communautaires dans les écoles, les collèges et les universités et des campagnes de marketing social auxquelles nous participons. Au Canada, environ 82 millions de dollars sont investis chaque année dans la recherche, le traitement et la prévention du jeu compulsif. Voilà ce qui est fait du côté communautaire, habituellement par l'entremise des ministères de la Santé. Pour ce qui est de l'industrie du jeu, environ 35 millions de dollars sont investis dans les programmes de prévention du jeu compulsif, habituellement surnommés « programmes de jeu responsable », ce qui s'ajoute aux 82 millions de dollars.

Compte tenu des nouvelles options de jeu et de leurs conséquences, il est évident qu'il faut moderniser ces programmes si on veut suivre la cadence. Ces programmes reposent largement sur un modèle de jeu axé sur le contrôle de l'accès physique et les machines à sous, qui perdent rapidement du terrain. En ce qui concerne l'industrie du jeu, il est primordial que les sociétés du secteur public et les organismes de réglementation jouent un rôle encore plus important dans l'établissement de règles et de limites claires pour qu'on sache ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Il y aura de plus en plus d'options de jeu dans les années à venir. Il est assez difficile de prévoir quelle forme elles prendront, car, avec de l'imagination, la technologie permet de créer de nouveaux jeux insoupçonnés. Du côté de la demande, il sera donc très important de fournir des programmes de sensibilisation au jeu pour aider les gens à bien comprendre le jeu et connaître les mesures de soutien à leur disposition et les risques associés au jeu afin qu'ils puissent prendre une décision éclairée.

À mesure que les options de jeu se multiplient, il est également très important de se pencher sur les programmes de prévention et de sensibilisation. Le Sénat du Canada peut jouer un rôle très important à cet égard en précisant que les paris sur une seule épreuve sportive doivent faire l'objet d'une gestion scrupuleuse, y compris la planification et la mise en place de mesures visant à protéger les joueurs, et en renforçant le filet de sécurité entourant le jeu compulsif afin qu'il tienne compte des nouvelles options de jeu. Merci.

Lynda Hessey, présidente du conseil d'administration, Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique : Tout d'abord, au nom du Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique, je tiens à mentionner aux membres du comité que nous apprécions l'occasion de nous prononcer aujourd'hui dans le cadre de l'examen du projet de loi C-290 concernant les paris sur une seule épreuve sportive.

Le Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique est une organisation indépendante sans but lucratif établie par le gouvernement de l'Ontario il y a environ 12 ans. Le but était de distancer le gouvernement de la recherche sur le jeu compulsif et de réduire la perception de partialité de la part du gouvernement. L'objectif du centre est de financer la recherche en vue d'en savoir davantage sur le jeu compulsif, de renforcer la capacité de recherche sur le jeu compulsif en Ontario et de transmettre les résultats de recherche aux responsables des programmes de traitement et de prévention et aux décideurs.

Le centre a établi un processus d'examen de la recherche rigoureux, objectif et indépendant. Le processus a été examiné et validé par les Instituts de recherche en santé du Canada. Nous avons été reconnus comme un chef de file de la recherche sur le jeu compulsif en Ontario, au Canada et sur la scène internationale.

Je laisse maintenant la parole à M. O'Connor.

Gary O'Connor, directeur général, Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique : D'abord, en tant que centre de recherche, nous tentons le plus possible de recueillir des commentaires et des déclarations fondées sur les faits et la recherche. Le mémoire que nous vous avons fourni traite beaucoup du jeu en ligne parce que ce phénomène a été beaucoup plus étudié que les paris sur une seule épreuve sportive, mais nous pouvons fournir beaucoup d'éléments comparables, et nous savons que, à certains endroits et dans certaines provinces, on envisage d'offrir un service en ligne de paris sur une seule épreuve sportive.

Au cours des 20 dernières années, la légalisation du jeu a pris une expansion fulgurante en Ontario et partout au Canada. Il est assez remarquable de constater que, durant cette période, le profil du joueur compulsif type s'est stabilisé. Selon les tout derniers chiffres sur le jeu compulsif en Ontario, 1,2 p. 100 des Ontariens seraient des joueurs compulsifs, à des degrés différents, évidemment. Les options de jeu présentant la prévalence la plus élevée, soit les options les plus problématiques, sont les paris en ligne et dans la collectivité de même que les casinos permanents.

Un examen systématique de notre recherche a permis de confirmer que l'accessibilité et la proximité du jeu, particulièrement les options dans la collectivité, influent grandement sur le taux de jeu compulsif. Autrement dit, plus le jeu est accessible, plus les personnes s'adonneront au jeu et plus le taux de jeu compulsif sera élevé. La situation sera la même, selon les prédictions, pour les nouvelles options de jeu légales. Le nombre de joueurs augmentera ainsi que le nombre de joueurs compulsifs, et ce problème entraînera des coûts considérables en santé publique.

Le Centre ontarien de la recherche sur le jeu problématique a travaillé de concert avec d'éminents chercheurs et experts en la matière en vue d'élaborer une série d'initiatives de jeux responsables dans le but de réduire les effets potentiellement néfastes de la légalisation du jeu. Je n'entrerai pas dans les détails, mais il y a comme exemples les outils d'apprentissage en ligne, les messages flash à l'écran, les restrictions ou les lignes directrices dans les casinos concernant l'emplacement des guichets automatiques pour faire réfléchir davantage les gens avant qu'ils retirent plus d'argent, l'examen des propriétés favorisant la dépendance intégrées à la conception des jeux électroniques, l'analyse de la façon dont les réseaux sociaux changent les attitudes à l'égard du jeu et l'étude de la conception des casinos.

De façon générale, en Ontario, nous faisons face à de nouveaux problèmes compte tenu de la décision du gouvernement provincial d'élargir des options de jeu. Les paris sur une seule épreuve sportive entraîneront aussi leur lot de problèmes.

En ce qui concerne les paris en ligne et les paris sportifs, il y aura une augmentation — on pourrait dire que tout est en place pour un tsunami — du jeu compulsif. Actuellement, les Ontariens mettent en jeu environ 400 millions de dollars dans des sites Web non autorisés dans la province. D'après la dernière étude pancanadienne, la prévalence du jeu en ligne était de 2,1 p. 100, et on estime également que 17,1 p. 100 des joueurs en ligne ont un problème de jeu compulsif, comparativement à 7,1 p. 100 chez les autres joueurs. Les personnes qui s'adonnent le plus au jeu sont également plus susceptibles d'utiliser Internet et de le préférer.

Un certain nombre d'activités de recherche que nous avons financées ont permis de cerner les caractéristiques du jeu en ligne, et probablement des paris sportifs, qui peuvent accroître le risque du jeu compulsif : disponibilité du service 24 h sur 24, côté pratique et fait de pouvoir jouer chez soi ou avec un appareil sans fil, anonymat et restrictions potentiellement moins strictes quant à l'âge, expérience de jeu accrue et aspect solitaire du jeu, transactions par voie électronique et utilisation de points ou de jetons au lieu de l'argent et possibilité pour les joueurs en ligne de s'adonner au jeu sous l'influence de drogues ou de l'alcool.

Nous travaillons avec les organismes de réglementation et la Société des loteries et des jeux de l'Ontario, le principal exploitant de jeu, afin d'évoquer les orientations recommandées mises de l'avant par les grands spécialistes dans le domaine, soit : la restriction d'accès pour les moins de 18 ans par la mise en œuvre de techniques de vérification; l'instauration de limites préétablies pour les dépôts et pertes et la durée d'une session de jeu tout en décourageant le nouveau jeu; l'affichage de manière prédominante d'information sur le jeu responsable et la façon d'y accéder; la mise en place de mesures de contrôle touchant la publicité; la communication de renseignements transparents sur les chances de gagner; et l'offre de programmes d'auto-exclusion.

Le Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique encourage le Sénat — pendant l'examen du présent projet de loi et la formulation de recommandations devant l'accompagner en vue du règlement — à recommander, le cas échéant, que le gouvernement fédéral et à coup sûr les gouvernements provinciaux se penchent sur les recommandations que je viens tout juste de lire dans notre mémoire au sujet de l'augmentation des ressources consacrées à la recherche, à la prévention, à la sensibilisation et au traitement concernant le jeu compulsif. La recherche révèle que toutes les formes de jeu mènent au jeu pathologique. Comme les gouvernements engrangent des revenus plus élevés, il convient également d'accroître le soutien face aux enjeux sociaux et économiques plus vastes qui découleront de l'offre accrue des jeux de hasard.

La vice-présidente : Je vous remercie tous beaucoup. Bien sûr, nous avons des questions.

Le sénateur Runciman : Je comprends votre commentaire relatif à la proximité des établissements de jeu et à l'accès accru à ces établissements. Je crois que c'est ce qui motive probablement les initiatives du gouvernement de l'Ontario concernant les casinos dans les grands centres urbains. Je suppose que c'est la solution qui permettra au gouvernement de résoudre ses problèmes de déficit.

La question de l'argent circulant à l'étranger pique ma curiosité. Vous avez entendu les témoins précédents qui ont laissé sous-entendre que, dans un milieu réglementé et transparent, cela représentera un avantage. On a aussi mentionné le fait que des personnes jouent déjà et vont à l'étranger pour jouer. À leur avis, si cette loi est adoptée, elle n'aura pas d'incidence sur l'augmentation du nombre de joueurs compulsifs. Quelqu'un a-t-il une opinion à ce sujet?

M. O'Connor : Aucune recherche ne nous donne d'indication à cet égard, mais beaucoup de commentateurs et de chercheurs ont conclu que la légalisation du jeu aura peu d'effet net sur la totalité des sommes dépensées au jeu. Il est exact qu'il pourrait y avoir peu d'effet net.

Toutefois, chaque fois que vous rendez accessible une forme quelconque de jeu, en particulier un nouveau jeu, vous augmentez le nombre de joueurs. Chaque fois que vous augmentez l'offre de jeu, vous augmentez le nombre de gens, et le résultat final, c'est qu'ils ont des problèmes liés au jeu.

Le sénateur Runciman : Je suppose que l'essentiel, c'est qu'ils jouent maintenant et qu'il faut les faire passer d'un établissement à l'étranger à un processus réglementé et transparent.

M. O'Connor : L'avantage, c'est que cela serait réglementé et qu'il serait plus facile d'y intégrer des mécanismes de contrôle du jeu responsable.

Le sénateur Runciman : À cet égard, nous avions une lettre de la Commission des alcools et des jeux de l'Ontario nous assurant que, si cette loi est adoptée, la commission est convaincue qu'elle pourra réglementer ce secteur. Je me demande si vous avez un point de vue concernant le travail qu'accomplit actuellement la commission pour la réglementation du secteur du jeu en Ontario? Avez-vous des préoccupations à cet égard?

M. O'Connor : Nous travaillons en étroite collaboration avec Jean Major et son personnel à la commission. Ils travaillent très fort en vue du dépôt d'un nouveau règlement fondé sur des normes et qui sera plus proactif.

Le sénateur Runciman : M. Derevensky a témoigné la semaine dernière. Il a dit que si l'on examine les taux de jeu pathologique à l'échelle internationale, avec l'énorme croissance de la légalisation du jeu, des jeux sur Internet, des casinos terrestres, des loteries et des courses de chevaux, nous n'avons pas constaté de changement important dans la prévalence du jeu pathologique. Êtes-vous d'accord?

M. O'Connor : D'après nos recherches, et celles publiées tout récemment, le nombre global de personnes qui, selon les statistiques, sont des joueurs compulsifs a diminué au Canada et en Ontario au cours de la dernière décennie. Les recherches révèlent également que le nombre total de joueurs à la hausse suppose, somme toute, qu'un plus grand nombre de personnes ont besoin de soutien en raison de problèmes liés au jeu.

Le sénateur Frum : Ai-je bien compris que vous dites que les jeux en ligne constituent une forme de jeu pouvant davantage entraîner une dépendance?

M. O'Connor : Nous ne savons pas avec certitude si un plus grand nombre de personnes qui participent à des jeux en ligne seraient diagnostiquées comme ayant un problème lié au jeu. Il est plus probable que si vous jouez, vous le ferez sur un certain nombre de sites. Davantage de personnes qui sont des joueurs pathologiques jouent sur Internet.

Mme Hessey : Étant donné que les gens s'adonnent à cette forme de jeu à partir du domicile ou au moyen d'appareils mobiles, on ne les voit pas assis à une machine à sous pendant de longues heures, et personne ne peut les voir. Cet environnement plus isolé accroît la probabilité de jeu pathologique.

Le sénateur Runciman : M. Derevensky a également dit que si le projet de loi était adopté, le produit offert serait plus sûr. Partagez-vous ce point de vue?

M. O'Connor : Du fait qu'il est réglementé, oui.

M. Kelly : Un aspect qui n'a pas été commenté est la question des paris auprès d'un preneur aux livres. Je n'étais pas ici pour les premiers exposés, mais avec le soutien du Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique, nous avons mené deux études sur la prévalence du jeu pathologique en 2001 et 2005. Dans les deux cas, nous avons constaté que les paris auprès d'un preneur aux livres permettaient davantage de prévoir le jeu pathologique que la plupart des autres formes de jeu. Là encore, à mon avis, s'il était possible d'amener les gens à délaisser les paris auprès d'un preneur aux livres — ce qui peut être un pari sur une seule épreuve sportive et qui peut également être fait à crédit — au profit des paris plus légitimes sur une seule manifestation sportive, ce serait un avantage pour ceux qui parient auprès d'un preneur aux livres, à tout le moins selon la perspective du jeu pathologique.

Le sénateur Baker : Je veux féliciter chacun d'entre vous pour vos exposés.

En ce qui concerne le bookmaking, le projet de loi qui nous est soumis supprimera un alinéa du Code criminel, selon lequel le bookmaking n'est plus illégal. Il se lit comme suit : le bookmaking, la vente d'une mise collective ou l'inscription ou la prise de paris, y compris les paris faits par mise collective ou par un système de paris collectifs ou de pari mutuel sur une course ou un combat, ou une épreuve ou manifestation sportive.

Tous les témoignages entendus jusqu'à présent n'ont trait qu'au passage relatif au pari sur une seule épreuve ou manifestation sportive de cet alinéa qui est supprimé du Code criminel. Le libellé du projet de loi se lit simplement comme suit :

1. L'alinéa 207(4)b) du Code criminel est abrogé.

C'est tout. Tout ce que je viens de lire à haute voix, y compris le bookmaking, est abrogé. Y avez-vous pensé lorsque vous avez fait valoir votre point sur la prise de paris ou s'agissait-il d'un aspect différent...

M. Kelly : Je l'ignorais, sénateur. Je croyais que le projet de loi ne légaliserait pas le bookmaking individuel et que les produits devaient être offerts par les organisations responsables de la mise sur pied et de l'exploitation des loteries, c'est-à-dire les provinces et le secteur sans but lucratif.

Le sénateur Baker : Je n'émets pas d'opinion quant à l'incidence de la suppression de cet alinéa sur ces autres questions outre la seule épreuve sportive. Au-delà de cela, je n'ai rien d'autre à dire, car je n'ai pas vraiment examiné la question. D'ailleurs, le comité n'a entendu aucun témoignage à ce sujet pouvant expliquer ce que le reste signifie dans cet alinéa particulier supprimé du Code criminel. Espérons que le comité entendra parler de ce que suppose réellement la suppression de cet alinéa.

Le sénateur Runciman allait dire quelque chose d'utile pour le comité. Nous pourrions l'entendre maintenant au sujet de l'intervention.

Le sénateur Runciman : J'ai été avisé que le projet de loi ne touche pas la question mentionnée par le sénateur Baker. Il a trait à la loterie et non pas au bookmaking. Je voudrais simplement le mentionner.

Le sénateur Baker : Je comprends cela tout à fait. Or, selon le Code, une loterie signifie ceci, ceci et ceci et pas cela. Puis il est question de bookmaking, d'une seule épreuve sportive, et ainsi de suite. Tout cet alinéa est supprimé. Nous devons nous rappeler ici qu'un jeu de bonneteau, une planchette à poinçonner ou une table à monnaie seront toujours illégaux. Imaginez!

Quoi qu'il en soit, mon argument est le suivant : vous n'avez pas vraiment examiné ce qui est supprimé ici; vous n'avez pas d'avis juridique sur toute la portée de l'abrogation de cet alinéa.

Voici ma question pour vous. Je vous ai écouté très attentivement. C'était très intéressant, et vous avez très bien défendu vos points. Ce que vous suggérez au comité, chargé d'un second examen objectif du projet de loi, c'est que nous incluions quelque chose dans l'adoption de ce projet de loi qui portera sur les problèmes soulevés ici aujourd'hui. C'est ce que vous demandez au comité du Sénat de faire.

Cela pose problème, car tout ce que vous avez demandé au comité du Sénat de faire suppose des dépenses. En notre qualité de comité, nous ne pouvons pas apporter une modification d'un projet de loi comme celui-ci qui suppose des dépenses.

Certains d'entre nous se sont creusé la cervelle pour trouver une façon de modifier le présent projet de loi afin de remédier justement aux problèmes que vous soulevez. Je vous laisse le soin de formuler le libellé d'une modification qu'un membre pourrait proposer pour donner suite à vos préoccupations. C'est une question très difficile simplement parce que le projet de loi ne supprime que des exceptions à la loterie. Pourriez-vous y réfléchir lorsque vous quitterez la salle du comité? Si vous voulez dire quelque chose maintenant, très bien. Si vous voulez transmettre au comité une modification proposée qui ne supposerait pas de dépenses, alors moi — l'ancien clerc que j'étais il y a 40 ans —, je pourrais essayer de trouver une façon d'ajouter le paragraphe 4(1) qui aurait trait à ce que vous dites. Cela ne peut pas supposer une dépense de fonds publics.

La vice-présidente : Je pense qu'il s'agissait d'une demande plutôt que d'une question. Le sénateur Runciman souhaite faire une brève intervention supplémentaire.

Le sénateur Runciman : Je veux simplement sensibiliser les témoins au fait que, s'ils sont incapables d'atteindre cet objectif, en ce qui concerne une proposition de modification, le comité peut joindre des observations. Cela pourrait encourager les administrations provinciales à agir concernant la façon dont elles procéderont.

M. O'Connor : Je croyais que mes commentaires étaient des observations encourageantes, mais je pense que nous pourrions sincèrement tenter de proposer un libellé.

M. Kelly : Moi aussi je croyais que cela serait précisément en dehors du mandat législatif.

Quand vous examinez la situation du Canada, je ne peux pas penser à un autre exemple où les sommes allouées pour le jeu pathologique ou le jeu responsable sont, en fait, imposées par la loi. Je suis sûr qu'elles découlent toutes de politiques et de décisions des cabinets plutôt que d'être imposées par la loi. Même la formule appliquée en Ontario, où 2 p. 100 des recettes brutes d'établissements de jeu précis sont alloués au jeu pathologique, est une politique du gouvernement de l'Ontario; cela ne se trouve nulle part dans la législation.

Le sénateur Baker : Vous n'êtes pas en train d'insinuer qu'un membre du comité ne devrait pas envisager de légiférer sur ce point. Vous n'envisagez pas cela.

M. Kelly : Il est difficile d'être du côté du secteur sans but lucratif et de laisser entendre que ça ne serait pas une bonne idée.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : D'abord, merci beaucoup pour vos témoignages et je vous félicite parce que je sais que vous travaillez auprès des clientèles qui ne sont pas toujours faciles et faire de la prévention n'est pas toujours évident. Je veux revenir sur l'argument principal qui est de légaliser une activité illégale. On est devant deux problèmes : maintenir la légalité de ce jeu avec toutes ses conséquences. Vous l'avez dit tantôt par rapport au développement de la pathologie, c'est plus accentué quand l'activité est illégale parce que c'est plus difficile d'aller chercher les gens qui ont des problèmes parce qu'ils le font sous la table. Mais vous dites que la pathologie est en réduction au Canada depuis une dizaine d'années. Donc cela me rend optimiste. Il faut trouver la moins pire des solutions. On est pris de même.

Je veux revenir sur le fait que vous êtes des législateurs, je vous mets ce chapeau. Vous avez une activité illégale, qui entraîne beaucoup de dépenses, des milliards de dollars qui sortent du pays. Des gens qu'on ne connaît pas parce qu'ils font des paris de façon anonyme. On maintient la situation telle quelle ou on légalise en sachant qui fait des paris, qui peut développer des pathologies et avec vos programmes de prévention, vous pouvez rejoindre la clientèle visée. Avec notre grande générosité comme gouvernement, nous allons sans doute mettre des millions de dollars pour soutenir vos actions. Quelle décision prenez-vous?

[Traduction]

La vice-présidente : Qui veut répondre?

M. O'Connor : Évidemment, la façon dont la question est formulée, la réponse, c'est que vous devez trouver des moyens pour mettre au grand jour le jeu et le réglementer, le contrôler et subvenir aux besoins de ceux qui doivent bénéficier d'un plus grand soutien. C'était là l'esprit de notre exposé. Je suis entièrement d'accord avec vos observations.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Vous avez beaucoup de crédibilité parce que vous travaillez avec cette clientèle. Que vous ayez cette position, je trouve cela presque aussi crédible que la nôtre. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

[Traduction]

Mme Hessey : J'aimerais ajouter une chose. Dans un rapport antérieur du comité du Sénat sur la santé mentale et la toxicomanie, dirigé par le sénateur Kirby, il était indiqué que le jeu pathologique était perçu comme la tempête qui se profilait à l'horizon. De nombreuses personnes qui ont un problème de jeu sont susceptibles d'avoir un problème de santé mentale ou un autre problème de dépendance. Parfois, le problème n'est pas bien cerné.

Je crois que, grâce aux travaux du sénateur Kirby, cette question a au moins été soulevée. Je ne dirais pas que les provinces ont particulièrement réagi à cet égard ou que le problème a été abordé dans d'autres rapports sur la santé mentale. Cela est peut-être attribuable à la façon dont le problème est cerné et signalé.

M. Kelly : Le Conseil du jeu responsable a été mis sur pied par des joueurs pathologiques, des gens qui avaient tout perdu au jeu, et l'organisation reflète toujours la grande influence des gens qui ont d'importants problèmes de jeu. Au cours de mes 15 années d'échanges avec les gens qui ont eu d'importants problèmes de jeu, je n'ai pas entendu, dans la plupart des cas, un grand désir d'interdiction. Dès le premier jour où j'ai occupé cet emploi, mon prédécesseur m'a dit : « N'oubliez pas, concentrez-vous sur le problème, pas sur le jeu. » Il voulait dire qu'il s'agit non pas de se concentrer sur les occasions de jeux, qui sont de plus en plus accessibles, mais de s'attaquer plutôt au problème, qui est le jeu pathologique.

En réponse à votre question générale, la meilleure façon d'y parvenir, c'est de le faire ouvertement et de prévoir un soutien, un traitement, la prévention et la recherche plutôt que de dissimuler la chose, de la laisser en retrait, quelque part. Utiliser la contrainte à cet égard, c'est encore pire, car cela devient en quelque sorte un problème cyclique.

Je reviens à votre commentaire sur la réduction du jeu pathologique. Œuvrant dans le domaine de la prévention, je me plais à penser que nous avons atténué le problème du jeu pathologique au fil des ans. Il se peut très bien que nos instruments pour le situer soient meilleurs. Je pense que mes collègues du Centre ontarien de recherche sur le jeu pathologique seraient d'accord sur ce point. Nous comprenons mieux le jeu compulsif et le jeu pathologique. Nous comprenons beaucoup mieux le jeu parce que ce domaine a suscité beaucoup d'attention, et que nous avons eu des ressources pour étudier davantage le sujet et mieux le comprendre qu'il y a 15 ans. Les ressources fournies nous ont permis de mieux le comprendre.

J'ai l'impression que nous le saisissons beaucoup mieux. Nous n'avons pas connu un énorme succès pour ce qui est de réduire le problème, mais nous avons connu un énorme succès en le comprenant beaucoup mieux. C'est une très bonne chose, mais ce n'est pas forcément une réduction à grande échelle. Les chiffres mentionnés par M. O'Connor dans son exposé correspondent exactement à la moitié de ceux constatés il y a une dizaine d'années. Je ne pense pas que le jeu pathologique ait diminué de moitié, mais je pense que nous le comprenons mieux.

M. O'Connor : Nous savons que jusqu'à 60 p. 100 des gens qui connaissent un épisode de jeu pathologique se corrigent d'eux-mêmes en l'espace d'un an. Le problème, c'est que deux ans plus tard, ils peuvent se retrouver aux prises avec un problème de jeu. C'est un tourbillon incessant.

[Français]

Le sénateur Dagenais : On sait qu'actuellement, ceux qui parient sur les paris sportifs le font dans l'illégalité au profit du crime organisé et ils vont continuer de le faire si le projet de loi n'est pas adopté. Comment peut-on les accommoder? Il y en a qui empochent l'argent. Il faut protéger les joueurs pathologiques. On sait que tout cela se fait, pour employer une expression anglaise, undercover, comme on dit.

[Traduction]

M. O'Connor : L'esprit des commentaires du Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique reflétait en partie vos recommandations qui s'adressent à ceux qui, au bout du compte, exploitent les paris sur une seule épreuve sportive, c'est-à-dire les provinces et leurs sociétés provinciales des loteries ou des jeux qui doivent s'assurer de faire respecter les principes du jeu responsable. En Ontario, comme c'est probablement le cas dans l'ensemble des administrations provinciales, la loi qui a créé la Société des loteries et des jeux de l'Ontario mentionne que l'un des quatre piliers de la Société, c'est qu'elle porte attention au jeu responsable et qu'elle en fait la promotion. Vous pouvez facilement dire que le travail doit se poursuivre en raison de la croissance des occasions de jeux de hasard.

Le sénateur McIntyre : J'enfonce probablement le clou une deuxième fois et, ce faisant, je reprends les observations du sénateur Baker.

Je m'intéresse aux commentaires formulés, de vive voix et par écrit, au sujet du rôle important du Sénat dans la gestion des paris sur une seule épreuve sportive et de toute forme de produit du jeu, y compris des mesures de protection des joueurs. Vous avez également fait des recommandations, sur lesquelles je ne reviendrai pas, et le sénateur Baker a demandé des précisions. Lorsque vous fournirez les précisions, pourriez-vous nous transmettre le plus de renseignements possible? Par exemple, les détails relatifs aux provinces, aux territoires et aux réserves de Premières nations? Il sera important que le comité du Sénat examine ces données.

M. O'Connor : En ce qui concerne les paris sur une seule épreuve sportive, nous ne pourrons pas vous fournir d'éléments précis, mais nous pourront vous donner des éléments comparables.

Le sénateur McIntyre : Oui. J'en viens à l'exploitation. Par exemple, vous invitez le Sénat à jouer un rôle dans l'exploitation des paris sur une seule épreuve sportive et sur toute forme de produit du jeu, y compris des mesures de protection pour les joueurs. Dites-nous exactement ce que vous voulez. C'est ce que je veux savoir. Venez-en au fait et dites-nous exactement ce que vous voulez, et nous l'étudierons.

M. Kelly : Oui. Je suis sûr que nous pouvons vous fournir un certain nombre de précisions.

Le sénateur McIntyre : Nous aimerions obtenir le plus de précisions possible.

M. Kelly : Par exemple, voici un point précis : n'accordez pas de crédit.

Le sénateur McIntyre : Pas de dépense des fonds publics.

M. Kelly : D'autres mesures incluent la façon dont un produit est annoncé et l'interdiction des cotes en direct pendant le match. Vous demandez ce que pourraient comprendre les mesures de protection?

Le sénateur McIntyre : Oui.

La vice-présidente : Évidemment, comme il s'agit de politique, nous avons réellement besoin de ces données le plus tôt possible. Je n'aime pas faire pression sur vous, mais le sénateur McIntyre a raison parce que ces renseignements nous seront très utiles et ne nous serviront à rien si nous les recevons une fois que nous aurons déjà mis un terme à nos débats sur ce projet de loi.

Le sénateur McIntyre : Je vous remercie de votre exposé intéressant.

La vice-présidente : Avant d'entamer un second tour, j'aimerais obtenir une précision.

Vous avez clairement expliqué que vous disposiez de peu de données concernant les paris sur une seule épreuve sportive. Vous avez dit que l'incidence du jeu compulsif tend à être plus élevée chez les joueurs en ligne, mais personne ne sait si c'est la cause ou l'effet. C'est intéressant que vous ayez dit que le problème est plus répandu chez les personnes qui parient auprès des preneurs aux livres. Étant donné la question du sénateur Baker au sujet du bookmaking, cela pourrait valoir la peine d'examiner la question.

En ce qui concerne les paris sur une seule épreuve sportive, ce sur quoi la majeure partie de nos travaux a porté jusqu'à présent, avez-vous des indications selon lesquelles les paris sur une seule épreuve sportive auraient tendance à attirer ou à encourager le jeu compulsif plus que toute autre forme de pari? Je ne suis pas un joueur, et je ne le sais donc pas. Il semble que le fait de parier procure plus d'adrénaline ou d'excitation. Je retiens votre point : cela ne se passe pas pendant le jeu proprement dit, mais tout près de la fin, alors vous savez que, dès que le jeu est terminé, vous aurez votre dose d'adrénaline. Est-ce un facteur?

M. Kelly : Les paris sur une seule épreuve sportive et sur les sports plaisent généralement aux jeunes qui sont plus susceptibles d'avoir un problème. Comme dans toute autre chose, les jeunes de 18 à 24 ans dérapent de différentes façons, et le jeu est l'une d'entre elles. Les paris sportifs plaisent à ce groupe d'âge. C'est une poussée d'adrénaline. Au Conseil du jeu responsable, nous avons une mise collective pour la NFL. Il y a peut-être des personnes chargées de l'application de la loi ici qui pourraient me dire si c'est acceptable. Il ne fait aucun doute que cela agrémente la partie, les propos légers entourant la partie et les blagues dont vous pouvez faire l'objet si vous perdez. Cela ajoute cette dynamique, qui plaît à un grand nombre de jeunes.

La difficulté, c'est d'essayer de déterminer que le pari sur une seule épreuve sportive est la cause du jeu pathologique parce que la plupart des gens qui ont un problème de jeu parient sur beaucoup de choses.

Selon l'étude que nous avons menée, la personne qui a ce problème est susceptible de parier sur six types de jeux différents — les paris sportifs, le casino, la loterie, c'est sûr. Lorsque vous essayez de déterminer lequel est problématique, c'est très difficile, entre autres parce que vous étudiez un petit nombre de personnes, et vous êtes rendus trop loin pour avoir une idée précise.

Il est très difficile de circonscrire ces choses. Savoir qui a vraiment un problème précis lié au pari sur un seul événement sportif est une question tellement banale. Il est improbable que beaucoup d'autres recherches puissent faire la lumière sur cette question en particulier.

M. O'Connor : La recherche a révélé avec beaucoup de clarté exactement ce que M. Kelly disait : ce n'est pas le jeu.

La vice-présidente : C'est le problème.

M. O'Connor : C'est le problème, oui, et il y a des gens qui ont un problème de jeu à cause du bingo.

Le sénateur Chaput : Lorsque vous dites que cela plaît davantage aux jeunes, pourriez-vous préciser si cela plaît davantage aux jeunes hommes?

M. Kelly : Oui.

Le sénateur Chaput : S'agit-il d'un pourcentage plus élevé? L'écart est-il important?

M. Kelly : Si je me rappelle bien, l'écart est assez important. Le pari sportif intéresse beaucoup plus les jeunes hommes que les jeunes femmes.

Le sénateur Chaput : De quel âge parlons-nous, approximativement?

M. Kelly : Dans la recherche que nous avons menée, les études sur la prévalence, nous avons ciblé les groupes d'âge des 18 à 24 ans et des 24 à 35 ans, et on constate que la participation la plus forte est chez les 18 à 24 ans. Vers 35 ans, la tendance est à la baisse pour ensuite atteindre un plateau. Sans aucun doute, le groupe des 18 à 24 ans est celui qui s'adonne le plus aux paris sportifs.

Le sénateur Baker : J'ai une question principale. Dans ce paragraphe du Code criminel, il sera encore légal pour une loterie d'exploiter un jeu de bonneteau ou une planchette à poinçonner. Quelqu'un sait-il si la planchette à poinçonner ou le jeu de bonneteau représente un problème au Canada, de nos jours?

On trouve parfois une planchette à poinçonner dans une confiserie, et le jeu de bonneteau est un jeu des gobelets. Vous essayez de deviner où se trouve la bille ou l'as parmi trois cartes. C'est la rapidité de l'œil contre celle de la main. Pensez-vous que ce sont là des problèmes, parce que pourquoi, diable, laisserions-nous ces choses dans la loi si nous excluons les paris sur une seule épreuve sportive?

Vous pouvez peut-être nous éclairer en répondant à la question suivante : le texte habilitant — la loi concernant ce dont nous parlons — est vraiment appliqué et validé par les provinces, et nous avons constaté au cours des années une différence dans les lois de certaines provinces du fait que certaines d'entre elles interdisent la publicité sur la boisson, sur l'alcool, par exemple, et la consommation proprement dite d'alcool.

Je pense que d'une certaine manière cette législation est tombée à l'eau. En regardant la télévision récemment, j'ai vu des gens boire. Je ne sais pas si ces lois ont changé, mais voulez-vous dire que l'on devrait peut-être, de la même façon, inciter les provinces à interdire la publicité sur le jeu? C'est très attirant lorsque vous voyez une personne pauvre à la télévision, dans une publicité d'une société de loterie, devenir tout à coup millionnaire, un camionneur, un cuisinier devenir millionnaire. C'est terriblement efficace pour convaincre les gens de faire ce genre de choses. Est-ce que vous seriez en faveur d'encourager les provinces à étudier l'interdiction de la publicité sur le jeu?

M. Kelly : Sénateur, nous avons abordé cette question. Il y a quelques années, Loto-Québec a lancé ce qu'on appelait les Ludoplex au Québec. On nous a alors demandé : « Pensez-vous que la publicité de ces établissements devrait être interdite? » Ils se sont retrouvés à interdire la publicité au début.

Notre organisation n'a jamais eu de difficulté avec la publicité sur un produit de jeu pourvu qu'elle respecte certaines lignes directrices, par exemple, ne pas s'adresser aux enfants, ne pas promettre que vous pouvez faire ceci et que tous vos problèmes seront réglés, ne pas montrer une personne qui semble hors de contrôle. Des restrictions s'appliquent à la publicité sur le jeu de même qu'à la publicité sur le casino et la loterie. Selon mon point de vue, il s'agit non pas d'interdire la publicité, mais certaines pratiques dans le cadre de la publicité.

Le sénateur Baker : Et à propos du jeu de bonneteau? Vous ne vous opposeriez pas à ce que nous modifiions le projet de loi afin d'inclure le jeu de bonneteau?

M. Kelly : Je ne m'opposerais pas si je savais ce que c'était, sénateur.

Le sénateur Baker : D'accord.

La vice-présidente : Merci beaucoup à tous. Cela a été très utile. Nous sommes impatients de recevoir vos suggestions relativement à ce que nous pourrions joindre à notre rapport sur ce projet de loi.

Chers collègues, nous nous réunirons de nouveau demain matin à 10 h 30 dans cette salle. Merci beaucoup.

(La séance est levée.)