Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 26 - Témoignages du 22 novembre 2012


OTTAWA, le jeudi 22 novembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, devant lequel a été renvoyé le projet de loi C-293, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (plaignants quérulents), se réunit aujourd'hui, à 10 h 34, pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour et soyez les bienvenus, chers collègues, personnes invitées et membres du grand public qui vont suivre aujourd'hui les délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous nous réunissons aujourd'hui pour poursuivre notre examen du projet de loi C-293, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (plaignants quérulents).

Ce projet de loi a expressément pour but de modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition afin d'empêcher un délinquant, sauf si le commissaire lui en donne l'autorisation, de déposer de nouvelles plaintes ou de nouveaux griefs s'il en a systématiquement déjà déposés qui sont jugés vexatoires, futiles ou de mauvaise foi.

Il s'agit de notre troisième séance d'examen du projet de loi C-293, nos audiences sont ouvertes au public et diffusées par Internet sur le site www.parl.gc.ca. Vous trouverez davantage de précisions sur l'horaire des auditions en allant sur le site Internet « Comités sénatoriaux ».

C'est avec plaisir que je souhaite la bienvenue au premier témoin devant notre comité, Kim Pate, directrice générale de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry.

Madame Pate, je crois savoir que vous allez commencer par un exposé.

Kim Pate, directrice générale, Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry : Merci de m'avoir invitée à comparaître au nom de mon organisation. Veuillez m'excuser d'avoir dû me presser pour arriver à temps parce que j'avais un autre engagement, mais je suis très contente d'être ici.

Je pense que la plupart des membres du comité connaissent l'organisation que je représente. L'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry est une organisation qui compte 26 membres, répartis dans tout le pays, qui s'efforcent au sein de la collectivité de répondre aux besoins des femmes, et surtout des filles, marginalisées, victimisées, criminalisées et placées en institution. Il leur arrive aussi de s'occuper de jeunes hommes. Bien souvent, ils s'intéressent à différents problèmes sociaux liés à la marginalisation et à la victimisation des femmes comme des filles.

Pour ce qui est de ce projet de loi, j'aimerais parler de son manque d'utilité. Les politiques actuelles nous permettent déjà d'intervenir pour lutter contre les griefs vexatoires ou mal fondés. Je me réfère à la réglementation existante touchant la procédure des griefs. Je vous renvoie tout particulièrement ici au paragraphe 74(4) du Règlement qui énonce que le supérieur — non seulement le commissaire mais aussi le supérieur — « peut refuser d'examiner une plainte présentée conformément au paragraphe (1) si, à son avis, la plainte est futile ou vexatoire ou n'est pas faite de bonne foi ».

Nous sommes déjà habilités par la loi actuelle et par la politique correctionnelle existante à remédier à ce genre de griefs. D'aucuns ont soutenu — au sein même du service correctionnel — que ce projet de loi va alourdir la charge de travail du commissaire du Service correctionnel parce que c'est lui qui va être appelé à trancher sur ces questions. Il arrive que nous ne soyons pas d'accord avec les jugements qui sont prononcés, notamment dans l'affaire Ashley Smith, alors qu'une autre femme s'efforçait de présenter pour le compte de la plaignante des griefs qui ont été jugés futiles ou vexatoires. Nous n'étions pas d'accord avec le principe du recours à des mesures disciplinaires alors que cette femme déposait une plainte pour le compte d'une autre détenue. Il nous arrive de remettre en cause la politique actuelle mais nous n'en soutenons pas moins que cette loi est superflue dans le meilleur des cas et qu'elle est susceptible d'imposer une charge encore plus lourde qu'à l'heure actuelle au commissaire du Service correctionnel.

Comme le montrent des affaires récentes que vous connaissez peut-être et comme nous le révèlent les médias, les femmes hésitent beaucoup, dans la pratique, à recourir à la procédure des griefs. Elles sont bien moins nombreuses que les hommes dans les prisons à faire appel aux griefs. C'est une chose qui a été bien établie dans différentes situations non seulement par notre organisation, mais aussi par la Commission canadienne des droits de la personne, lorsqu'elle s'est penchée sur la question en 2001-2003. Cette dernière a fait observer qu'il y avait très peu de femmes qui déposaient une plainte ou un grief. On voit donc qu'il n'est pas si facile de recourir à cette procédure.

Je sais que vous avez entendu le témoignage de M. Mullan, et je ne vais donc pas répéter certaines des recommandations qu'il vous a faites hier. Nous sommes d'accord pour dire que ses recommandations, de même qu'un certain nombre de celles qui remontent à la Révision du droit correctionnel, devraient être adoptées en priorité.

Certains d'entre vous savent peut-être qu'étant donné le peu d'usage que font les femmes de la procédure des griefs et de tout ce qui l'entoure, nous avons pris part, avec un certain nombre d'autres organisations et d'étudiants en droit assistant à mon cours sur le droit de prison, à la formation sur le droit des personnes dans les prisons. Nous avons aussi formé le personnel des établissements en insistant sur l'utilité du recours à la procédure des griefs et sur l'utilité de connaître ses droits et de les exercer.

Plutôt que d'affecter davantage encore l'argent des contribuables à la mise en place et à l'application d'une loi superflue, nous vous invitons à renforcer les procédures pour que les droits de la personne soient mieux protégés dans nos prisons.

Le sénateur Fraser : Il y a trois questions que je voudrais vous poser. Nous allons nous efforcer de rester concis dans nos questions et nos réponses.

Dans sa version originale, qui a été complètement remaniée par le comité de la Chambre des communes, ce projet de loi comportait deux dispositions en particulier. Elles font l'objet de deux de mes questions. J'aimerais savoir si, à votre avis, ce projet de loi serait amélioré si on les rétablissait. La première d'entre elles prévoyait expressément un contrôle judiciaire.

Mme Pate : Oui, je pense que ce projet de loi gagnerait à ce que l'on prévoie expressément un contrôle judiciaire. Il y a longtemps que nous soutenons que Louise Arbour, dans le cadre de la commission Arbour en 1996, a eu raison de recommander qu'on exerce de manière générale un meilleur contrôle de l'extérieur sur le service correctionnel.

Le sénateur Fraser : Il y a une deuxième disposition qui a été retirée, et qui m'apparaît très intéressante, c'est la suivante :

Le décideur ne peut refuser d'entendre une plainte ou un grief qui pourrait entraîner des conséquences irrémédiables, graves ou défavorables pour le plaignant si telle plainte ou tel grief n'est pas réglé.

Est-ce que ce projet de loi — ce projet de loi que vous n'aimez pas — serait amélioré si l'on rétablissait cette disposition?

Mme Pate : Oui, à mon avis.

Le sénateur Fraser : Pensez-vous que ce soit nécessaire ou estimez-vous que le système actuel pourrait très bien se passer de cette disposition?

Mme Pate : Même avec cette disposition, l'une des difficultés c'est que la moitié du temps les détenus, hommes ou femmes, ne savent même pas que ces possibilités existent alors qu'ils sont pourtant censés avoir accès aux politiques. Ensuite, il leur est de plus en plus difficile de faire appel à la justice lorsqu'on enfreint leurs droits — en raison des compressions budgétaires pratiquées dans l'aide juridique et parfois de l'impossibilité d'accéder à leur propre dossier. Les difficultés que nous avons éprouvées pour accéder aux dossiers lorsque des détenus étaient expressément libérés en sont le meilleur exemple.

Dans l'affaire Ashley Smith, nous avons dû retourner deux fois devant la Cour fédérale et nous n'avons même pas pu avoir la totalité de son dossier. Étant donné notre manque de ressources, c'est bien difficile pour nous. Ce n'est pas une sinécure pour la plupart des détenus, qui n'ont pas une formation de juriste et qui ne peuvent pas compter comme nous sur des avocats professionnels prêts à les aider.

Le sénateur Fraser : Vous n'aimez pas ce projet de loi, mais ne pourrait-on pas l'améliorer en faisant en sorte de supprimer la simple alternative — l'autorisation ou la suppression du recours à un grief — en disposant qu'indépendamment du fait qu'il est autorisé à interdire les plaintes, le commissaire peut aussi en limiter provisoirement le nombre en attendant une interdiction complète? On se rapprocherait ainsi davantage de la recommandation du professeur Mullan. Est-ce que ce serait possible, à votre avis?

Mme Pate : Il me semble que ce serait difficile à administrer parce qu'il faudrait savoir qui serait appelé à déterminer le nombre de plaintes possibles. Il faudrait s'entendre dans la pratique. Le service correctionnel dirait qu'il lui faut appliquer toutes les mesures en place, que ce soit vrai ou non dans la pratique, bien entendu.

En vertu des dispositions actuelles, on est censé prendre au sérieux les griefs, et bien souvent nous ne savons même pas avec quelle fréquence les boîtes de griefs et les formulaires de plaintes sont acheminés. Les détenus sont censés avoir une copie de ces plaintes. Bien souvent, on ne leur donne qu'une feuille photocopiée et on ne leur rend pas une copie. Nombre de plaintes et de griefs se perdent.

Les difficultés administratives sont déjà nombreuses, sans parler du fait qu'on hésite à déposer des dossiers par peur des conséquences, même si c'est contraire à la loi. Tout le monde sait qu'il y a encore bien souvent des mesures de rétorsion.

Le président : Madame Pate, vous dites que vous préférez le système actuel à celui qu'envisage ce projet de loi. Si cela ne tenait qu'à vous, est-ce que vous souhaiteriez éventuellement qu'un autre corps constitué ou qu'une autre organisation assume ce genre de décisions, en particulier lorsqu'il s'agit de se prononcer sur l'auteur de multiples griefs? La loi confère des pouvoirs étendus au commissaire. Il m'apparaît, de toute façon, qu'il y a en soi un conflit d'intérêts lorsqu'on demande en somme à quelqu'un de se prononcer sur une plainte déposée contre lui-même.

Nous savons que l'Enquêteur correctionnel prend d'ores et déjà connaissance des plaintes mais je me demande, surtout lorsqu'il s'agit de se prononcer sur une personne qui est l'auteur de multiples griefs, s'il ne faudrait pas dessaisir des personnes qui, aux yeux de certains, sont en conflit d'intérêts. Qu'en pensez-vous?

Mme Pate : Nous n'avons pas manqué de recommander d'autres solutions, et même si l'on se contentait d'appliquer la loi actuelle, ce serait un pas dans la bonne direction.

Ainsi, je ne connais pas de prisons fédérales pour femmes dans lesquelles il existe un comité des griefs sur le modèle de celui qui figure dans la réglementation et les politiques actuelles. Il y en a peut-être dans certaines prisons pour hommes, où l'on fait appel à des personnalités extérieures ainsi qu'à des détenus pour siéger au sein d'un comité des griefs. Ce serait un progrès. Je crains que les formalités administratives en seraient accrues sans pour cela que la procédure en soit nécessairement plus efficace.

La commission d'enquête a recommandé certaines mesures de sauvegarde pour faire en sorte qu'un contrôle judiciaire soit exercé, et pas nécessairement par le service correctionnel lui-même, en cas d'atteintes graves aux libertés, par exemple lorsqu'il y a ségrégation, transfèrement, inculpations abusives ou encore recours à la force.

Il est indéniable que l'une des pratiques actuelles — ce n'est pas une politique — c'est que dans bien des cas les plaintes et les griefs qui sont déposés se retrouvent sur le bureau de la personne même qui a commis l'abus ou qui a fait preuve d'un mauvais comportement.

Le président : L'une des préoccupations de votre organisation a trait, j'imagine, à l'affaire Ashley Smith et à la possibilité de répondre aux préoccupations liées aux délinquants souffrant de maladies mentales. Considérez-vous que ces dispositions vont en somme sérieusement affecter les droits de ces personnes, surtout en ce qui concerne les détenues?

Mme Pate : Merci de me poser cette question. Pour ce qui est du cas Ashley Smith, je faisais allusion à son tout dernier grief. J'ai dû le rédiger à sa place parce qu'elle n'était même pas autorisée à se servir d'un crayon. On ne l'a même pas autorisée à voir en fait le document. J'ai dû le lui lire en le lui montrant par la petite fenêtre située sur la porte de sa cellule. J'ai dû alors remplir une formule d'affidavit au sujet de ce grief et la faire signer par l'agent correctionnel, le supérieur, qui se trouvait là, pour témoigner du fait que si l'intéressée n'avait pas signé ce document, c'est parce qu'on lui avait interdit tout objet qui lui aurait permis d'écrire.

Si elle n'avait rien qui lui permette d'écrire et si elle ne pouvait déposer un grief qu'à condition que quelqu'un d'autre le fasse pour elle, je doute qu'un agent correctionnel s'en charge à sa place. Il est arrivé cependant, à l'occasion, que des agents prennent sur eux de le faire pour d'autres personnes, qu'ils rédigent un document à leur place lorsqu'on ne leur avait pas donné du matériel pour écrire.

Dans cette affaire, cette personne, même si elle n'avait pas souffert de maladie mentale, ne savait pas que ce qu'on lui avait fait était en majeure partie illégal. On ne s'est aperçu de certaines choses qu'après sa mort. Ainsi, lorsque je lui ai demandé si elle s'estimait involontairement maltraitée, elle m'a répondu qu'elle n'en avait pas l'impression.

Le président : D'après vous, cette législation ne va pas remédier au problème?

Mme Pate : Elle n'y remédiera pas.

Le sénateur McIntyre : Madame Pate, je relève que vous êtes déjà venue témoigner devant le comité de la Chambre des communes sur cette question, et aujourd'hui vous comparaissez devant notre comité, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je vous remercie; voilà qui montre que vous vous intéressez à la question.

Je relève dans votre témoignage d'aujourd'hui que tout ce qui est publié sur la question des plaignants quérulents va systématiquement dans le même sens. Les détenues des prisons fédérales qui relèvent du service correctionnel ont tendance à ne pas déposer de griefs parce que bien souvent on les en décourage ou on fait pression sur elles. Comment se fait-il? Qui est derrière ça? Est-ce que ces pressions ou ces empêchements sont le fait d'autres détenues ou des membres du personnel?

Mme Pate : Tout dépend. Souvent, le personnel décourage les détenues de présenter des griefs. Voilà en partie la raison pour laquelle nous faisons de la formation à l'échelle du pays. Je félicite certains directeurs de prisons de femmes d'avoir pris des mesures positives. Nous leur avons présenté le dossier. Ce que nous leur avons fait comprendre, c'est que s'ils recevaient des griefs, c'était une bonne chose et le signe qu'ils faisaient usage de la soupape de sécurité prévue pour les détenues afin de leur permettre d'exprimer légitimement leurs préoccupations et de les décourager de recourir à des automutilations ou à d'autres expédients pour exprimer leur frustration face à la situation régnant dans les prisons.

Certains directeurs ont eu le mérite de relever ce défi et m'ont demandé de venir organiser des séances de formation à l'intention de leur encadrement pour mettre en valeur cette procédure et faire en sorte qu'on l'envisage d'un œil favorable. Dans l'ensemble, comme le feraient la plupart des êtres humains lorsque quelqu'un veut se plaindre à leur sujet, ils ne veulent rien entendre et souvent ils découragent la personne de porter plainte, parfois subtilement et parfois ouvertement. Voici un exemple que m'a donné une femme : « Je pensais que vous vous sentiez bien ici. Si vous ne vous sentez pas bien et s'il faut que vous continuiez à faire des difficultés, à ne pas coopérer, à recourir à la manipulation et à croire que tout vous est dû, il faudrait peut-être que vous alliez ailleurs. » La menace implicite, c'est que l'on va transférer cette femme ou, au minimum, que l'on ne va pas appuyer son projet de libération conditionnelle.

Les réactions varient. Il y a d'excellents employés qui encouragent les femmes à porter plainte et à déposer des griefs et d'autres qui nous contactent pour nous dire : « Il vous faut venir aider cette femme ou ce groupe de femmes à déposer un grief de groupe. » Cela varie, mais en règle générale, c'est le personnel qui décourage certaines personnes de déposer une plainte ou les incite à la retirer.

Le sénateur McIntyre : Lorsque des plaintes sont effectivement déposées, est-ce qu'elles ont trait davantage à des maux physiques qu'à des problèmes de santé mentale?

Mme Pate : Tout dépend. Je sais que l'Enquêteur correctionnel signale que la plupart des plaintes portent sur des questions de santé. Je n'entends pas nécessairement toutes les plaintes des détenues, mais il ressort de toute évidence des conversations que nous avons pu avoir avec certaines d'entre elles qui nous font part de leurs griefs, que les cas les plus graves vont de l'usage de la force aux transfèrements en passant par la ségrégation et, à l'occasion, aux questions liées à des traitements involontaires. Cela varie. J'ai le sentiment que si elles déposent ces plaintes, c'est en raison de leur situation. Parfois, c'est une question de paperasserie. Récemment, des personnes se sont adressées à nous parce qu'elles n'avaient pas leur documentation, ce qui paraît anodin, mais il s'agit en fait des rapports et des évaluations qui leur sont indispensables si elles veulent entamer le processus d'élargissement au sein de la collectivité en vertu d'une libération conditionnelle.

Le sénateur Baker : Je tiens à remercier le témoin de l'excellent travail qu'elle a accompli en faveur des détenues pour le compte de l'association qu'elle représente et au nom de la justice.

C'est, bien entendu, le commissaire qui est appelé à se prononcer pour déclarer qu'une plainte est mal fondée ou qu'un plaignant est quérulent. Il a été demandé au commissaire de donner un exemple de plainte mal fondée lorsque ce dernier a comparu devant le comité de la Chambre des communes traitant de cette question. Je vous lis la page 2 du compte rendu de la séance. Voici ce que le commissaire a considéré comme une plainte mal fondée et vexatoire amenant à classer son auteur dans la catégorie des plaignants quérulents.

La question était posée par M. Leef.

J'aimerais que vous nous donniez quelques exemples pour vraiment nous donner une idée d'une plainte frivole [mal fondée]. Si vous aviez un exemple réel à nous donner, ce serait intéressant.

Voici ce qu'a répondu M. Head :

Certainement... J'ai personnellement traité des plaintes et des griefs au cours de ma carrière.

Après avoir indiqué ses états de service, le commissaire a donné alors l'exemple suivant :

Un détenu se plaint de ne pas avoir accès à un médecin en temps opportun. Nous analysons la situation et nous déterminons qu'il aurait été possible de faire les choses autrement. Nous lui donnons un rendez-vous pour voir le médecin lors de sa prochaine visite dans l'établissement. Bref, le problème est réglé.

Aux termes de la loi actuelle, même si des correctifs ont été apportés, ce délinquant peut tout de même présenter un grief pour se plaindre que le problème n'a pas été corrigé en temps opportun, selon nos dires. Il peut faire part de son grief aux autres paliers de la procédure de règlement des griefs. Ce type de grief ne sert strictement à rien...

C'est l'exemple qu'il a donné. Nous voyons donc ce que le commissaire a à l'esprit, ce ne sont pas des questions de pommes de terre ou de crème glacée, mais de véritables griefs. N'êtes-vous pas d'accord pour dire que ces histoires de crème glacée et de pommes de terre ont été un peu trop montées en épingle et que l'on pourrait conférer au commissaire des pouvoirs qui lui permettent de remédier à ce qu'il considère comme de véritables plaintes mal fondées?

Mme Pate : Avec son personnel, il a déjà le pouvoir de le faire en vertu de la réglementation existante. J'ai presque 30 années de carrière et j'ai déjà vu des plaintes portant sur des questions mineures. Il est indéniable que cela existe. Si j'en crois mon expérience, la plupart d'entre elles sont réglées sans que l'on doive remonter toute la hiérarchie. Je n'ai certainement jamais vu de plaintes sur des questions de crème glacée ou de pommes de terre aboutir au troisième échelon.

Le sénateur Baker : La réglementation et ses directives lui imposent de s'occuper de la chose. Même si elle n'est qu'en partie mal fondée, une plainte peut être rejetée.

Dans un jugement prononcé le 29 avril 2010, la Cour fédérale s'est penchée sur un de vos affidavits et a tranché en votre faveur pour que l'information vous soit divulguée. Ce qui m'a choqué dans cette affaire, lorsque j'ai lu le jugement, c'est le fait qu'Ashley Smith avait à plusieurs reprises demandé de l'information. Je me réfère au paragraphe 8 du jugement Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry c. Canada, 2010 Carswell NAT 1071. Le 31 mai 2007, Mme Smith a demandé, en se réclamant des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à consulter son dossier personnel et d'autres données. Elle faisait état, au paragraphe 4, de mauvais traitements, d'agressions, et cetera, et indiquait qu'elle n'avait pas bénéficié d'une évaluation ou de soins psychiatriques. Par la suite, on précisait que l'établissement avait demandé un délai de 30 jours parce qu'aux termes de la loi il fallait donner l'information dans les 30 jours. Elle a présenté une deuxième demande.

Au paragraphe 13, il est indiqué que Mme Smith s'est suicidée le 19 octobre 2007, 123 jours après la réception de la première demande du dossier et 62 jours après la fin du prolongement de délai de 30 jours, et que la Cour a dû ensuite attendre trois ans pour obtenir finalement ce dossier.

Cela m'amène à la question suivante. Est-ce le procureur général ou le Service correctionnel du Canada qui a fait obstacle? Il vous a fallu aller devant le tribunal, au risque de devoir payer les dépens, pour qu'un juge vous dise finalement : « Écoutez, ce dossier doit être divulgué. » Est-ce que c'est le procureur général ou le Service correctionnel du Canada qui a fait obstacle à la divulgation des renseignements dont la détenue ou vous-même pouviez avoir besoin?

Mme Pate : Dans cette affaire, il y a eu un certain nombre d'obstacles. Tout d'abord, le Commissariat à la protection de la vie privée a jugé en notre faveur, mais il a déclaré qu'il n'avait pas compétence pour imposer la divulgation du dossier, et le Service correctionnel du Canada a estimé qu'il ne pouvait pas vérifier dans quelle mesure le consentement existait encore. On a tranché en notre faveur, nous étions fondés à recevoir ce dossier, mais le service correctionnel n'était toujours pas d'accord et ça s'est passé ensuite au niveau des avocats de la Justice qui travaillent pour le compte du service correctionnel. Il y avait donc à la fois l'intervention des services du solliciteur général et du procureur général.

Le sénateur Baker : Où est le problème? Le rapport Martin et d'autres encore nous disent que les avocats du ministère de la Justice doivent se comporter en tant que représentants de la justice, sans prendre parti et en veillant à la justice et à l'équité. Est-ce qu'il nous faut donner des cours aux avocats du procureur général et au ministère de la Justice pour leur apprendre à bien se comporter? Est-ce de cela que nous avons besoin?

Mme Pate : Je vais m'abstenir de faire des commentaires à ce sujet. L'une de nos difficultés, dont nous n'avons pas manqué de parler avec les deux ministres et avec les avocats de la Justice, c'est qu'on pourrait penser qu'ils ont pour tâche de faire appliquer notre législation et de s'assurer que la Charte est respectée mais qu'au contraire, dans la pratique, lorsqu'un problème se pose comme dans l'affaire que vous venez d'évoquer ou dans le cadre d'autres enquêtes sur lesquelles nous avons dû aussi intervenir, au lieu de s'assurer que notre législation et que la Charte sont protégées et garanties, ils interviennent généralement pour s'opposer aux efforts visant à faire respecter nos lois.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Vous avez mentionné, en réponse à la question du sénateur Baker, que, à l'occasion, il y avait des plaintes que vous qualifiiez de négligeables. Pouvez-vous me donner un exemple de plaintes qui vous semble négligeable?

[Traduction]

Mme Pate : Lorsque je m'occupais des hommes, je me souviens d'un cas où un détenu alléguait qu'il avait dû passer un appel téléphonique en retard. D'un côté, c'est une plainte qui n'apparaît pas mal fondée mais, de l'autre, il s'est avéré que, si son appel téléphonique avait été retardé, c'est parce qu'un autre détenu avait dû faire un appel téléphonique urgent, et que ce fait avait été porté à sa connaissance. Dans ce cas, je ne considère pas que cette personne a été lésée. Nous lui avons dit : « Comprenez que vous vivez ici en collectivité. Si vous vous plaignez de ne pas avoir pu bénéficier d'un appel téléphonique dans le temps prévu, que ferez-vous la prochaine fois ci c'est vous qui vous retrouvez dans l'urgence? » Voilà un cas précis.

Il me semble qu'il y a eu à un moment donné une question de nourriture. Des gens voulaient davantage de fruits ou encore bénéficier d'un régime végétarien alors qu'ils n'avaient pas d'ordonnance du médecin, de sorte que la plainte a été jugée mal fondée. Les seuls cas auxquels je puisse penser sont ceux qui auraient pu être réglés par une discussion entre les gens concernés.

Dans un cadre tel que celui d'une prison, le mécanisme des griefs a son importance dans ce genre de situation. Si le cas se reproduisait à 10, 15, 20 ou 100 reprises, il serait peut-être bon que quelqu'un prenne des dispositions, mais en étant en mesure de les justifier pour que l'on évite à quiconque la tentation d'aller en frapper une autre qui reçoit un appel urgent plutôt que de se servir des mécanismes existants. Voilà à quoi je peux penser. Je vous le répète, ce n'est pas pour dénigrer les personnes en cause. Ce sont des choses qui ont pu leur paraître très importantes au moment considéré mais qui restent relativement anodines par rapport à d'autres situations que nous pouvons voir.

[Français]

Le sénateur Dagenais : On sait que, évidemment, suite à ces plaintes ou griefs, du temps est investi pour voir à la véracité de celles-ci et enquêter sur la question. Quelle suggestion feriez-vous, parce que beaucoup de temps est investi pour enquêter il faudrait trouver une solution pour éviter...

[Traduction]

Mme Pate : Je vous remercie de cette question. L'une des recommandations que nous ont faites les femmes, lorsque nous avons procédé à la formation sur les droits de la personne, c'est de pouvoir bénéficier de toute une série d'emplois. Il y a une grande pénurie d'emplois pour les détenus, c'est évidemment le cas pour les femmes en prison et c'est probablement aussi celui des hommes. Je ne peux vous parler par expérience que des établissements pour femmes.

L'une des choses que nous avons proposées — qui a été acceptée par un établissement il y a deux ans mais qui n'a pas encore été mise en application — c'est d'engager des personnes chargées de faire tampon, si l'on peut s'exprimer ainsi, et d'aider à formuler puis à acheminer les griefs pour ensuite établir un comité des griefs, conformément à la politique actuelle.

Cela s'est fait de manière quelque peu officieuse, et cela a contribué à introduire cette procédure au sein de l'établissement, mais l'on ne dispose pas encore des postes correspondants. Je suis prête à en parler avec votre comité si vous le souhaitez. Cette procédure a été élaborée en collaboration avec le personnel de l'une des prisons pour femmes, l'établissement d'Edmonton. C'est en quelque sorte un poste de commis préposé aux griefs, qui a son importance. Il y a une autre procédure qui a été mise en place dans un autre établissement, là encore de manière plus ou moins officieuse, car souvent, pour en revenir aux problèmes de santé mentale, le comité des détenues est appelé à prendre connaissance des plaintes ou à aider certaines personnes. Ce que nous avons préconisé, entre autres, c'est que les personnes qui vont occuper ces postes, puissent rencontrer les détenues en tête-à-tête et les aider dans ce genre de situation. Je serais très heureuse d'en parler avec votre comité si ça peut lui être utile. C'est la description de travail qui a été élaborée et je ne manquerai pas de vous remettre la brochure sur les droits de la personne si cela vous intéresse. Elle est dans les deux langues officielles et je vous prie de m'excuser de ne pas connaître suffisamment le français pour pouvoir vous répondre dans cette langue.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Soyez la bienvenue, madame Pate. Vous connaissez bien entendu le rapport que le professeur Mullan, de l'Université Queen's, a publié en juillet 2010. Avez-vous été consultée ou interrogée par le professeur Mullan dans le cadre de son enquête ou lorsqu'il a préparé ses recommandations?

Mme Pate : J'ai été interrogée. Nous lui avons remis les recommandations que nous avions présentées par ailleurs à la Commission canadienne des droits de la personne.

Le sénateur Joyal : Le professeur Mullan est venu hier témoigner en ces lieux pour rapprocher ses recommandations du projet de loi. Il nous a rappelé que ses recommandations étaient mieux adaptées que les dispositions du projet de loi pour lutter contre les procédures quérulentes et les plaintes mal fondées. S'il nous faut prendre une décision pour remédier à ce problème, êtes-vous en faveur de la recommandation du professeur Mullan, qui préconise qu'on limite le nombre de plaintes pouvant être déposées par chaque détenu sans aller jusqu'à les empêcher purement et simplement de déposer des plaintes pendant un an? Que choisiriez-vous s'il vous fallait opter entre les deux solutions?

Mme Pate : Si je n'avais que cette alternative, je choisirais la recommandation du professeur Mullan mais, là encore, étant donné que nous avons affaire à un groupe de détenues qui ne déposent que rarement des plaintes, je ne crois pas que ce soit là non plus la solution. Nous préférerions recourir aux solutions dont nous venons de parler en aidant effectivement ces personnes à remédier à leurs difficultés de la manière la plus utile possible.

Le sénateur Joyal : Le projet de loi qui nous est présenté confère au commissaire, à mon avis, un pouvoir exceptionnel d'interdire à un détenu la possibilité de déposer une plainte, sauf dans des circonstances bien précises. Ne craignez-vous pas que le pouvoir ainsi conféré à cet homme ou à cette femme, selon le cas, est exceptionnel puisqu'il prive une personne d'un droit à partir du moment où elle est incarcérée? Je considère que si l'on prive une personne de son droit de porter plainte, il faut qu'elle puisse bénéficier de toutes les garanties de la loi, en l'occurrence que la décision soit prise par quelqu'un de l'extérieur, en mesure d'entendre les arguments de chacune des parties et qui confère à cette personne la possibilité de plaider sa cause ou de bénéficier d'une aide de l'État pour ce faire.

Le projet de loi, tel qu'il nous est présenté, ne nous garantit pas que ces éléments essentiels de l'application régulière de la loi vont être respectés. Comment allez-vous réagir si cette loi entre en vigueur et s'il vous faut faire face à ce genre de situation?

Mme Pate : J'imagine que si cette loi entre en vigueur, elle sera contestée en justice, pas par une femme détenue, mais vraisemblablement par un homme. J'ai comme l'impression qu'elle sera déclarée inconstitutionnelle parce qu'elle ne correspond pas à une application régulière de la loi. Par le passé, la Cour fédérale ne pouvait être saisie par les détenus que s'ils avaient épuisé tous les moyens de recours dans le cadre de la procédure des plaintes et des griefs. La Cour accepte désormais de les entendre parce qu'il a été suffisamment prouvé que cette procédure pouvait être parfois inefficace et inéquitable. Elle a déjà été saisie de ce genre d'affaires et elle en entend certaines à l'heure actuelle.

Au bout de 30 jours, nous recevons systématiquement un avis lorsque nous avons déposé une demande d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels au nom d'une détenue. Dans un délai de 30 jours, et généralement plus tôt que cela, nous recevons une lettre nous disant qu'un prolongement de délai de 30 jours est demandé. Dans la pratique, nous attendons, avant de déposer une plainte devant le commissaire à la protection de la vie privée, qu'au moins une prolongation de délai — généralement deux ou trois — soit écoulée. C'est aussi ce qui s'est passé dans l'affaire Ashley.

En fait, nous savons déjà que la procédure pose de gros problèmes. Si on l'alourdit davantage, non seulement les formalités vont en être compliquées et on se heurtera à toutes les difficultés que vous venez d'évoquer, mais on rallongera encore des délais déjà très longs. Voilà des années que je n'ai pas reçu de bandes vidéo dans le cadre de cette procédure.

Le sénateur Joyal : Vous ne pouvez pas en faire vraiment l'analyse si, à votre avis, la procédure ne déroge pas aux obligations correspondant à une application régulière de la loi telle que l'interprètent traditionnellement les tribunaux canadiens?

Mme Pate : D'une certaine façon, cela s'apparente davantage à la situation qu'on a connue il y a 20 ans lorsqu'on s'efforçait d'obtenir des dossiers qu'à celle qui était encore la nôtre il y a cinq ans.

Le sénateur Frum : Soyez la bienvenue, madame Pate. Vous savez que cette législation a pour but de remédier aux difficultés posées par quelque 25 détenus par an qui détournent le système en faisant preuve de mauvaise foi. On nous a dit que 0,1 p. 100 de la population carcérale était responsable de 15 à 18 p. 100 des griefs. Ces griefs se chiffrent par centaines. Je reconnais que ce ne sont pas les gens que vous représentez, ce ne sont pas les détenues qui sont responsables de la chose, il n'y a peut-être aucune femme parmi ces 25 personnes, de sorte que ce n'est pas vraiment votre problème. Il n'en reste pas moins que si l'on vous écoute, il n'y aurait aucun détenu qui se sert du système en faisant preuve de mauvaise foi. Je ferais même remarquer au sénateur Baker que même lorsqu'on dépose un grief parce qu'on n'a pas pu voir un médecin en temps utile, si ce grief est déposé après coup et qu'il se répète tout au long de la procédure, il peut être présenté de mauvaise foi.

Je comprends que vous n'aimez pas cette législation, mais comment faire, à votre avis, pour régler le problème que posent ces personnes? Je pense que c'est une réalité. Le professeur Mullan nous a parlé de ces gens qui abusent de la procédure des griefs pour les raisons que vous avez évoquées, parce qu'ils sont oisifs, qu'ils s'ennuient et qu'ils sont en colère, ce qui les amène à manipuler le système. Que recommandez-vous que nous fassions dans ce genre de situation?

Mme Pate : La procédure que j'ai évoquée, amenant à faire participer les détenus eux-mêmes, pourrait à mon avis régler une bonne partie de ces problèmes. Il est évident que les autres détenus ne veulent pas, eux non plus, que la chose se perpétue. Il me semble que des mécanismes de ce genre seraient bien plus efficaces.

À l'heure actuelle, nous avons déjà le pouvoir de régler le problème posé par ces détenus. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé, mais j'imagine que ces détenus étaient d'ores et déjà assujettis à ce genre de restrictions jusqu'à maintenant. Je ne sais pas vraiment d'où cela est parti, sauf si éventuellement certaines personnes ont porté plainte au niveau local, mais il est indéniable que cette compétence existe depuis l'adoption de la LSCMLC en 1992. Avant cette date, la procédure des griefs était pratiquement inexistante.

Si l'on mettait en place des comités en faisant appel à d'autres intervenants pour examiner ces plaintes et les valider éventuellement tout en aidant leurs auteurs à les acheminer et à les mener à bonne fin, je pense que ce serait préférable.

Le sénateur Frum : D'après les témoignages que nous avons entendus, je vous rappelle que l'on consacre plus de 5 millions de dollars à la procédure des griefs et que l'on pourrait économiser jusqu'à 250 000 $ par an au sein du système si l'on parvenait à éliminer les plaintes quérulentes. Je pense que c'est en partie la motivation. Qu'en pensez-vous?

Mme Pate : Je considère qu'il en coûte probablement bien plus que cela pour s'opposer aux plaintes. Je ne sais pas combien dépense le gouvernement pour nous contrer dans différentes affaires. Je ne parle pas de vous ici, mais des frais de justice et des honoraires des avocats. Il est indéniable qu'il en coûte bien plus de 250 000 $ pour garder sous le boisseau certains renseignements qui pourraient être utiles pour révéler des situations et y remédier afin d'éviter qu'elles se perpétuent.

Le sénateur Fraser : Je veux en revenir au témoignage de M. Head devant la Chambre des communes qui a été évoqué par le sénateur Baker. Je ne vous demande pas de commenter cette affaire en particulier, parce que nous ne savons rien de précis. Partons d'un exemple théorique. Prenons le cas d'un détenu qui dépose un grief parce qu'il n'a pas pu voir un médecin en temps utile et qui obtient un rendez-vous avec ce médecin lors de la visite suivante de celui- ci, ce qui, aux yeux du service correctionnel, règle la question. Ce n'est pas l'avis du détenu, qui saisit la hiérarchie. Pourquoi le fait-il? Est-ce parce qu'il considère que l'on n'a pas pris des mesures disciplinaires suffisantes à l'encontre de la personne qui lui a refusé le rendez-vous avec le médecin? Si ce n'est pas une plainte mal fondée, est-il motivé par la rancœur?

Mme Pate : Je n'en sais rien dans ce cas-là.

Le sénateur Fraser : Prenons un cas théorique.

Mme Pate : Sans prendre un cas théorique, je peux vous citer le cas d'une femme que nous avons effectivement aidée et qui n'avait pas pu obtenir un rendez-vous avec le médecin. Elle a déposé un grief avant le rendez-vous, qu'elle a obtenu ensuite. Nous l'avons incitée par ailleurs à contacter l'Enquêteur correctionnel et nous l'avons fait nous aussi pour son compte.

Dans son cas, malheureusement, elle s'inquiétait en raison d'une grosseur au sein. Lorsqu'elle a pu voir enfin le médecin après un assez long délai, elle s'est aperçue qu'elle avait un cancer du sein. Elle a fini par voir le médecin. Le grief a été acheminé et reconnu valable en partie, le « en partie » s'expliquant par le fait qu'elle avait fini par voir un médecin. Nous avons soutenu qu'elle devait poursuivre la procédure de grief, non seulement pour une question de principe, mais parce qu'on ne lui avait fait droit qu'en partie, ce qui ne permettait pas de garantir qu'une autre personne ne pourrait pas à l'avenir être victime de la même situation.

On pouvait penser qu'elle avait pu consulter un médecin et que, par conséquent, il était inutile de maintenir le grief. Nous avons considéré que ce n'était pas seulement pour elle, mais aussi pour les autres femmes, qu'il fallait procurer une aide médicale en temps utile.

Le sénateur Joyal : Le projet de loi dispose que dans certaines circonstances le commissaire peut autoriser une plainte, ce que nous confirme la mention : « sauf avec son autorisation ». Autrement dit, lorsqu'on interdit à un détenu de déposer des plaintes, le commissaire a toujours la possibilité d'en accorder une. Bien évidemment, on pense immédiatement à une plainte portant sur le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne.

Dans la pratique, comment cela va-t-il se passer? Si l'on interdit à une personne de déposer une plainte, comment cette personne va-t-elle pouvoir protester si sa vie, sa liberté et sa sécurité sont directement menacées? En d'autres termes, lorsqu'une personne n'a plus le droit de déposer une plainte, il n'y a plus de remède. Comment va-t-elle pouvoir lutter pour sauver sa vie si elle souffre, par exemple, d'un problème de santé ou si l'on menace son intégrité physique?

Mme Pate : Elle éprouvera de grandes difficultés à moins qu'il y ait une autre personne au sein de l'établissement ou une autre procédure permettant d'avoir simplement connaissance du fait qu'elle veut déposer ce genre de plainte. Si ce recours lui était interdit, elle aurait bien du mal à se faire entendre si elle était placée dans une cellule d'isolement ou encore si on refusait de lui fournir du papier à lettres ou du matériel pour écrire. Je crois que ce serait terriblement difficile, sinon impossible.

Le président : Il nous faut en finir. Je vous remercie, madame Pate, de la contribution que vous avez apportée aux délibérations de notre comité.

Notre deuxième témoin aujourd'hui est Jay Pike, directeur du Pénitencier de Kingston. Monsieur Pike, soyez le bienvenu devant notre comité. Voulez-vous commencer par un exposé?

Jay Pike, directeur, Pénitencier de Kingston, Service correctionnel du Canada : Oui, en effet. Bonjour à tous. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui. Je suis le directeur du Pénitencier de Kingston, auquel on se réfère souvent en anglais en employant l'abréviation KP.

Permettez-moi d'abord de vous parler brièvement du Pénitencier de Kingston, afin de vous donner une idée de ce qu'est la vie en établissement et d'aborder certaines difficultés auxquelles nous devons faire face en ce qui a trait au processus de recours des délinquants.

Le Pénitencier de Kingston est un établissement à sécurité maximale qui accueille des délinquants qui présentent un risque élevé, ont des besoins élevés et purgent des peines dont la durée varie entre deux ans et l'emprisonnement à perpétuité. Traditionnellement, le Pénitencier de Kingston accueillait en moyenne environ 390 détenus.

Le président : Pouvez-vous ralentir un peu pour faciliter la tâche de nos interprètes?

M. Pyke : Oui, bien sûr.

Le président : Je vous remercie.

M. Pyke : Ce nombre a été réduit au cours des derniers mois en raison de la fermeture prochaine de l'établissement. Aujourd'hui le pénitencier compte une population de quelque 294 détenus.

Les détenus qui sont incarcérés au Pénitencier de Kingston ont été condamnés pour différents types d'infractions; la majorité d'entre eux ont des antécédents de violence, des troubles importants de santé physique et mentale, des problèmes de toxicomanie, des troubles du comportement ou une combinaison de ces éléments.

Au Pénitencier de Kingston, nous sommes engagés à offrir des services de qualité aux détenus, tout en continuant d'assurer leur sécurité et de leur offrir des programmes et des activités qui visent à réduire leur risque de récidive.

Étant donné le profil des détenus du Pénitencier de Kingston, il est évident qu'une procédure de règlement des griefs équitable, rapide et accessible, sans conséquences négatives, est essentielle.

Je crois savoir que vous avez déjà parlé à notre commissaire et à la commissaire adjointe des Politiques au sujet du projet de loi C-293. Nous sommes conscients que la procédure de règlement des griefs doit être conforme aux valeurs de notre société démocratique. Pour le SCC, cette procédure offre un mécanisme qui permet de mettre nos décisions à l'épreuve afin de veiller à ce que celles-ci soient prises dans le respect de la dignité de tous, tout en reconnaissant que notre priorité est d'assurer la sécurité du personnel, des délinquants et de la société.

Selon moi, la procédure de règlement des plaintes et des griefs du SCC comprend quatre principaux avantages. Tout d'abord, elle offre un recours aux délinquants lorsqu'ils estiment avoir été traités injustement ou d'une manière contraire à la loi ou à la politique. Deuxièmement, elle contribue à la sécurité des établissements en permettant de repérer et de régler les problèmes rapidement. Troisièmement, elle contribue à la responsabilisation des délinquants en les incitant à régler leurs problèmes par des moyens appropriés. Finalement, elle fait en sorte que les décisions prises par le SCC concernant les délinquants respectent la primauté du droit.

Comme vous le savez probablement déjà, la procédure compte quatre niveaux. Les deux premiers niveaux, soit la plainte initiale et le premier palier de grief, se déroulent à l'établissement. La plainte initiale est traitée par le superviseur immédiat de la personne dont les gestes ou les décisions sont contestés. Le directeur de l'établissement traite les griefs au premier palier. Par conséquent, monsieur le président, je me concentrerai aujourd'hui sur le premier palier de grief.

Au Pénitencier de Kingston, au cours de l'exercice 2011-2012, les détenus ont déposé au total 501 plaintes et griefs à l'échelle de l'établissement. De ce nombre, 86, soit 17 p. 100, ont été présentés par trois détenus. Depuis le début du présent exercice, 573 griefs ont été déposés à l'échelle locale. De ce nombre, 92, soit 16 p. 100, ont été présentés par le même seul détenu.

Les 86 griefs présentés par trois détenus en 2011-2012 et les 92 griefs présentés par le même détenu depuis le début du présent exercice sont généralement longs, complexes et touchent de nombreux aspects ou sujets. Le nombre de questions traitées dans les griefs est donc plus élevé que le nombre de griefs le suggère, soit le 17 p. 100 et le 16 p. 100, puisque ces griefs nécessitent souvent plusieurs éléments de réponses.

Des 86 griefs déposés par les trois mêmes détenus en 2011-2012, deux griefs ont été accueillis. Trois ont été accueillis en partie, parce que la réponse n'a pas été fournie dans les délais prescrits. Les 81 griefs restants ont été rejetés parce qu'ils n'étaient pas justifiés.

Des 92 plaintes et griefs présentés par le même détenu jusqu'à présent cette année, un a été accueilli et sept ont été accueillis en partie, dans la plupart des cas parce que les délais prescrits n'ont pas été respectés. Les autres griefs ont été rejetés parce qu'ils n'étaient pas justifiés.

Malgré les réponses initiales qui ont été fournies à la suite de ces plaintes, 30 ont été présentées au premier palier de grief; de ce nombre, 24 se sont retrouvées au deuxième palier, soit au palier régional.

Comme vous pouvez l'imaginer, ces plaintes exercent de fortes pressions sur les ressources de l'établissement, au premier plan sur le coordonnateur des griefs des détenus, qui doit accuser réception de la plainte, l'assigner à la personne appropriée, surveiller le respect des échéances, enregistrer les informations pertinentes et fournir une réponse.

En ce qui concerne les quatre détenus mentionnés plus haut, les coordonnateurs des griefs ont souvent la tâche ardue de vérifier les chevauchements avec les demandes et les réponses précédentes. Les copies de demandes semblables sont ensuite placées dans les dossiers transmis aux enquêteurs, afin que ces derniers n'aient pas à enquêter de nouveau sur une question qui a déjà été traitée.

Des pressions sont également exercées sur les enquêteurs, généralement des cadres intermédiaires, soit principalement des gestionnaires correctionnels ou des gestionnaires de l'Évaluation et des interventions. Chaque plainte doit être examinée, le détenu doit être interrogé et la réponse doit être produite par écrit et fournie au détenu.

Remarquablement, un seul détenu peut avoir un impact considérable sur la procédure en raison du temps requis pour examiner les griefs complexes. Lorsque les gestionnaires enquêteurs sont inondés de plaintes et de griefs, il leur faut plus de temps pour fournir une réponse écrite adéquate au détenu.

Les plaintes de cette nature, en plus de ralentir le processus de réponse, créent souvent beaucoup de frustration chez les employés, qui doivent continuer de les traiter tout en sachant qu'elles ne sont pas justifiées. Cela signifie que les employés ont du mal à se concentrer sur l'examen et le traitement des plaintes qui sont justifiées.

Au cours du dernier exercice, l'un des trois détenus mentionnés précédemment a présenté 35 plaintes, dont 22 portaient sur des accusations de harcèlement de la part du personnel. Ce nombre de plaintes a nécessité la mise en place d'un comité externe d'examen. Ce comité d'examen, convoqué à ma demande, comprenait trois personnes, soit un représentant de la Division des recours des délinquants de l'administration centrale, un représentant de la Division des recours des délinquants de l'administration régionale et un gestionnaire intermédiaire d'un autre établissement de la région de l'Ontario.

Le comité a examiné huit des 22 plaintes portant sur des accusations de harcèlement de la part du personnel faites par ce détenu. Dans chaque cas, le comité d'examen externe a conclu que les allégations de harcèlement n'étaient pas fondées, et qu'elles étaient de nature frivole et vexatoire. Cela signifie que le personnel du Pénitencier de Kingston a dû consacrer beaucoup de temps et de ressources pour répondre à un détenu qui présente systématiquement des plaintes et des griefs non justifiés.

Il est également important de noter que, malgré les réponses claires qui leur ont été fournies par les gestionnaires de première ligne, les trois principaux demandeurs du Pénitencier de Kingston ont décidé de présenter plusieurs plaintes au premier palier de grief, qui demande la réponse du directeur de l'établissement. Selon ce que je constate, certains délinquants sont déterminés à présenter leur plainte à tous les niveaux de la procédure, peu importe la décision qui a été rendue ou les motifs qui ont été fournis aux niveaux inférieurs. En plus d'exercer des pressions sur les ressources à tous les niveaux de l'organisation, cette façon de faire a des conséquences additionnelles à l'échelle de l'établissement. Par exemple, en raison de plaintes et de griefs nombreux et mal fondés, la procédure de règlement des plaintes et des griefs est ralentie au sein de l'établissement, ce qui a des conséquences négatives sur les détenus qui n'abusent pas du système et qui méritent et attendent une réponse dans les délais prescrits.

Idéalement, le système de règlement des plaintes et des griefs devrait constituer un moyen important de vérification pour les responsables des établissements. Il permet aux directeurs d'établissement de veiller à ce que l'établissement et les employés se conforment aux principes de notre mission de même qu'aux lois et politiques pertinentes, et fournit un mécanisme important de recours pour les détenus.

Le SCC s'est engagé à fournir un système de recours équitable, rapide et accessible à tous les délinquants.

Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Nous allons commencer par notre vice-présidente, le sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Je vous remercie de cette information, qui nous est très utile. Rien ne remplace l'audition des personnes qui sont directement impliquées dans la procédure.

J'aimerais revenir sur le comité d'examen que vous avez établi. Il me semble que c'est une bonne chose de constituer un comité d'examen lorsqu'une personne se plaint d'être harcelée par le personnel. Toutefois, je suis surprise par la composition de ce comité, qui regroupe uniquement des représentants du service correctionnel. Je me demandais si vous n'auriez pas pu y faire figurer au moins une personne venant de l'extérieur.

M. Pyke : Je vous avoue bien franchement qu'il m'avait paru bon à l'époque d'appeler des gens de l'extérieur au niveau national et régional et de faire venir ensuite un directeur d'un autre site, qui ne relève pas du Pénitencier de Kingston, par exemple, pour entériner les décisions. Je sais par expérience qu'au niveau de l'administration centrale, il y a des personnes habituées aux recours, qui ne se sentent pas obligées, parce qu'elles interviennent au premier et même au deuxième palier, de suivre ce qui a été décidé aux deux niveaux inférieurs. Je considère que l'on ne pouvait pas agir de manière plus transparente à l'époque, compte tenu du nombre de griefs qui s'accumulaient en raison des accusations de harcèlement.

Le sénateur Fraser : C'est comme pour la femme de César — il faut non seulement que la procédure soit, mais qu'elle apparaisse, indépendante et dirigée de l'extérieur. Nous reconnaissons tous que vous devez respecter de nombreuses contraintes, y compris en matière budgétaire.

M. Pyke : Effectivement.

Le sénateur Fraser : Je vais vous poser une autre question, si vous me le permettez, qui ne se rattache pas nécessairement à ce projet de loi. Savons-nous ce qui va se passer pour les détenus de Kingston qui relèvent des services psychiatriques lorsque cet établissement va fermer?

M. Pyke : Oui, il est prévu lors de la fermeture du Pénitencier à sécurité maximale de Kingston de relocaliser les détenus et de construire de nouveaux bâtiments. On a procédé à de nombreuses consultations au niveau régional pour savoir où mettre ces détenus. Il y a effectivement un service de santé mentale au Pénitencier de Kingston.

Le sénateur Fraser : C'est au sujet de ces détenus que je vous pose la question.

M. Pyke : Le service de santé mentale de niveau intermédiaire va déménager sur le nouveau site.

Le sénateur Fraser : Tout le service?

M. Pyke : Oui, tout le service.

Le sénateur Fraser : Sur le nouveau site, c'est-à-dire où? Que savons-nous à ce sujet?

M. Pyke : Pour le moment et à mon niveau je peux vous dire seulement qu'il est fort probable que ça se fera dans l'établissement de Millhaven, l'autre établissement à sécurité maximale de la communauté urbaine de Kingston.

Le sénateur Fraser : Allez-vous pouvoir garder le personnel et est-ce que les détenus de ce service vont pouvoir suivre leur traitement avec les mêmes personnes, ce qui me paraît assez important si l'on veut assurer le suivi?

M. Pyke : Oui, c'est indispensable.

Le président : Quelle va être la taille de ce service?

M. Pyke : À l'heure actuelle, il y a 32 lits, qui sont toujours occupés. On installera la même chose sur le nouveau site. Je parle de « nouveau site » parce que je ne sais pas exactement si ce sera Millhaven, mais je peux vous dire pour l'instant que c'est de toute évidence ce qui est prévu.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Monsieur Pyke, évidemment je vous ai écouté attentivement et je vous félicite pour votre patience, et vous avez toute ma sympathie pour tous ces règlements de griefs. Je trouve que c'est beaucoup de griefs. Aussi, j'ai compris qu'il y avait trois détenus en particulier qui avaient soumis le plus gros pourcentage des griefs. Évidemment, cela retarde le règlement des autres griefs et ce sont d'autres détenus qui en subissent le préjudice.

Avez-vous pensé à un moyen, pas nécessairement de placer les griefs des trois détenus en-dessous de la pile, mais de moins les prioriser? Car ces trois détenus sont clairement identifiés, et en fait ce ne sont plus des griefs mais ils exercent une pression sur le système pour jeter du sable dans l'engrenage. À moins que je me trompe, ils causent un préjudice aux autres détenus. Avez-vous pensé à un quelconque moyen, pour ces trois cas types que vous avez clairement identifiés, de traiter autrement le dossier, car présentement ils nuisent à l'ensemble, ce qui, en plus, coûte extrêmement cher à l'administration?

[Traduction]

M. Pyke : Merci, c'est une bonne question. Je ne peux pas compter à l'heure actuelle sur une procédure ou un mécanisme qui me permettrait de remettre l'étude de ces dossiers à plus tard, et vous m'excuserez si je fais une digression, mais il est important que je vous explique bien le déroulement de la procédure.

L'objectif est de résoudre les problèmes au plus bas niveau. Dans la plupart des cas, nous cherchons à faire en sorte que la personne directement impliquée dans l'affaire participe à la solution, ce qui met fin à la procédure.

Nous disposons d'un ou deux mécanismes que nous avons déjà évoqués, mais je vais vous les rappeler rapidement, si vous me le permettez. Nous sommes dès maintenant en mesure de déterminer qu'un plaignant est quérulent, mais cela demande beaucoup de travail. Ça devient un problème quantitatif parce qu'à partir du moment où on détermine qu'un plaignant est quérulent, on ne va répondre qu'à deux de ses griefs par mois. Cela ne veut pas dire que nous ne répondrons pas à tous les griefs, mais nous nous en tiendrons à deux par mois. Avant même d'entamer la procédure, il me faut d'abord expliquer pour quelle raison je considère qu'il s'agit d'un plaignant quérulent. Effectivement, il y a une dimension quantitative dont je peux me servir pour limiter le nombre de griefs déposés chaque mois, mais en fin de compte, il faut répondre éventuellement à tous.

Ces quelques plaignants vont aussi évoquer à dessein des questions de vie, de liberté ou de sécurité de la personne, sachant que cela va accélérer l'examen et faire en sorte que le dossier se retrouve automatiquement au-dessus de la pile dès qu'on parle de « harcèlement » ou que l'on mentionne la vie ou la liberté de la personne. Une fois que l'on procède à l'enquête et qu'on examine toute la situation, on s'aperçoit finalement que la plainte est mal fondée et de nature vexatoire.

Je ne sais pas si ça répond bien à votre question. Je dirai qu'on peut limiter les plaintes mais qu'on ne peut pas les faire passer au-dessous de la pile de dossiers.

Le sénateur Baker : J'apprécie particulièrement le témoignage que nous présente aujourd'hui le directeur. Il a un travail très difficile à faire dans le poste qu'il occupe, mais je suis sûr qu'il s'acquitte parfaitement de ses obligations.

Comme l'a fait remarquer le sénateur Dagenais, trois personnes qui déposent 86 plaintes au cours d'un exercice, cela fait en moyenne deux plaintes par personne et par mois, soit la limite pour considérer qu'un plaignant est quérulent. Je tenais à vous le faire préciser. Au paragraphe 9 du jugement Spidel c. Canada, 2012, Carswell, NAT 2820, la Cour fédérale a fait remarquer que le règlement autorise le commissaire du SCC à adopter des règles ou des directives pour mettre en application la loi et la réglementation. Ces directives du commissaire ont été assimilées à un règlement au sens où l'entendent les dispositions du paragraphe 2(1) de la Loi d'interprétation.

Il y a aussi le renvoi Mercier c. Canada, Cour d'appel fédérale, 2010. Il s'agit là de la directive 081 du commissaire. Le commissaire est habilité à faire ce dont nous avons parlé tout à l'heure, à savoir déterminer qu'une personne est un plaignant quérulent, et ce pouvoir lui est conféré par la réglementation en vertu des dispositions de la Loi d'interprétation. C'est bien à ça que vous vous référez; vous suivez les directives du commissaire?

M. Pyke : C'est exact. Pour l'essentiel, les directives du commissaire établissent la façon dont la Loi va être administrée; à partir des lois elles fixent les critères qui vont être suivis par l'administration. Nous posons par principe, et j'aime à croire que ce principe est bon, que les directives de notre commissaire s'appuient sur le droit et nous mettons en application la directive 081 au niveau local en interprétant la réglementation et les consignes qui sont données par le commissaire.

Le sénateur Baker : C'est ce qu'a jugé la Cour d'appel fédérale en s'appuyant sur un arrêt antérieur de la Cour suprême du Canada. C'est ce que dit le droit et l'on a adopté en conséquence la réglementation. Ce que nous évoquons aujourd'hui relève des compétences du commissaire agissant par l'intermédiaire de ses directives.

Je tiens aussi à vous féliciter de votre témoignage pour une autre raison. Vous avez relevé la complexité de ces plaintes, ce qui fait que les griefs vous posent ensuite de gros problèmes.

M. Pyke : Effectivement.

Le sénateur Baker : C'est complexe. C'est ce que le sous-commissaire a déclaré à la Cour fédérale. Il ne s'agit pas de savoir si les œufs n'ont pas été cuits à point ou si les pommes de terre sont trop grosses ou trop petites, c'est le fait qu'un certain nombre de ces plaintes sont complexes. Je vous félicite de votre exposé.

C'est tout en ce qui me concerne, monsieur le président.

M. Pyke : J'espère que tout le monde est de votre avis. Je vous remercie.

Le sénateur McIntyre : Je vous remercie pour votre exposé, monsieur Pyke. Comme vous venez de nous le rappeler, nous avons une procédure de griefs à quatre niveaux : au niveau institutionnel, régional et national. Sur cette question, le comité sénatorial a d'ores et déjà entendu les dépositions de deux témoins importants, le professeur David Mullan et le commissaire du SCC, Don Head. Tous deux ont recommandé que l'on supprime le niveau 2. Plus précisément, le commissaire Head a informé notre comité que le SCC avait décidé de supprimer le second niveau de la procédure des griefs, au niveau régional, à compter de 2013-2014.

En tant que directeur directement impliqué dans la procédure de griefs au niveau 1, êtes-vous en faveur de cette suppression, soit celle du niveau 2?

M. Pyke : Je comprends que cela a des répercussions sur l'ensemble de l'organisation. Sans m'étendre sur la question, je vous répondrai par l'affirmative. Là encore, ça ne change pas vraiment grand-chose en ce qui me concerne au niveau de l'établissement. Je considère qu'à partir du moment où j'ai apporté une réponse au premier niveau, nous avons fait le maximum pour enquêter à fond. À l'échelon supérieur, je vous dirais qu'il s'agit simplement de prévoir un garde-fou pour veiller à ce que nous appliquions bien la loi au niveau local.

Il est important qu'il y ait un garde-fou au-dessus du niveau 1, mais ça m'est égal qu'on parle de deuxième ou de troisième niveau; l'essentiel, c'est que des mesures de contrôle puissent être exercées. J'espère que j'ai répondu à votre question.

Le sénateur McIntyre : Je crois savoir que les peines purgées au Pénitencier de Kingston vont de deux ans à la perpétuité. Il me semble en outre que nous avons affaire ici à un petit nombre, 25 environ, de détenus qui déposent systématiquement un grand nombre de plaintes. Ces quelque 25 détenus, qui passent leur temps à déposer des plaintes, purgent-ils des peines de deux ans ou de plus de deux ans d'emprisonnement?

M. Pyke : Deux d'entre eux purgent des peines d'emprisonnement à perpétuité. Je me réfère exclusivement aux quatre détenus dont je vous ai parlé. Les deux autres purgent des peines de durée limitée. Je ne sais plus très bien, mais je crois que dans les deux cas cela se situe entre sept et neuf années d'emprisonnement.

Le sénateur Joyal : Depuis combien de temps êtes-vous le directeur du Pénitencier de Kingston?

M. Pyke : Environ trois ans.

Le sénateur Joyal : C'est relativement court.

M. Pyke : Tout est relatif.

Le sénateur Joyal : Quand on est à l'intérieur des murs d'une prison, tout est relatif.

M. Pyke : J'ai débuté ma carrière au Pénitencier de Kingston en tant qu'agent correctionnel. Je travaille depuis 13 ans entre les murs du Pénitencier de Kingston.

Le sénateur Joyal : Avez-vous eu connaissance de plaintes provenant du Pénitencier de Kingston qui sont remontées ces dernières années jusqu'aux tribunaux? Je me limite dans le temps parce que votre mandat a été court.

M. Pyke : Si l'on parle de contrôle judiciaire, je pense que pendant la durée de mon mandat, depuis que je suis directeur, il y en a eu un.

Le sénateur Joyal : Vous souvenez-vous des détails de cette affaire et pourriez-vous nous en faire part?

M. Pyke : Je regrette, mais je ne m'en souviens pas précisément. J'ai simplement devant moi des statistiques qui m'indiquent qu'il y a eu une affaire. Je ne peux pas vous en dire davantage.

Le sénateur Joyal : C'est une décision définitive ou l'affaire est-elle encore devant les tribunaux?

M. Pyke : Là encore, je n'en suis pas certain au moment où je vous parle. Je vais faire un suivi et je pourrai vous donner ce renseignement.

Le sénateur Joyal : En posant cette question, je cherche à comprendre comment fonctionne la procédure au Pénitencier de Kingston et quels sont les éléments qui peuvent poser des problèmes et nous amener à nous interroger sur la façon dont elle est appliquée à l'heure actuelle. Voilà en somme le but de ma question; il ne s'agit pas de vous mettre en difficulté.

M. Pyke : Très bien. Je vais m'efforcer de répondre du mieux que je peux à cette question, telle qu'elle est formulée. Il y a en fait une dynamique. Il peut se présenter une plainte qui évoque sept problèmes différents. Il faut essayer d'y répondre en séparant ces sept problèmes. Combien y a-t-il en fait de plaintes? Doit-on répondre à chacune d'entre elles ou apporter une réponse globale?

La difficulté, lorsque nous nous efforçons de répondre à une seule plainte évoquant sept problèmes différents, c'est que notre réponse est inévitablement transmise à l'échelon supérieur parce que le détenu a l'impression que l'on n'a pas tenu compte à ses yeux de l'ensemble des éléments de la plainte en y répondant globalement. Cela nous renvoie alors au niveau supérieur avec éventuellement une autre plainte, selon la nature de la réponse.

Le sénateur Joyal : Un détenu qui purge une peine d'emprisonnement à perpétuité ou de longue durée, disons de 15 ans, n'est certainement pas dans le même état psychologique que celui qui n'est là que pour deux ans et demi et qui peut voir le bout du tunnel. Ce dernier a davantage de raisons, par exemple, de se réhabiliter. Un détenu à perpétuité ne se trouve pas dans le même état d'esprit. Il lui faut soit accepter le fait qu'il va devoir rester toute sa vie dans cet environnement ou essayer de se corriger pour pouvoir se réinsérer à un moment donné et vivre normalement au sein de la société. Y a-t-il des services d'aide psychologique à la disposition des détenus dans ce cadre?

M. Pyke : Je vais commenter cette hypothèse en fonction de mon expérience. Il est un peu exagéré de partir du principe qu'une personne qui purge une peine de deux ou trois ans d'emprisonnement a davantage tendance à se réhabiliter. Le profil de nos détenus a changé considérablement ces 10 dernières années. Il faut reconnaître que les peines purgées ont légèrement tendance à diminuer, mais toute une série de facteurs interviennent qui influent sur la mentalité des détenus et sur leur volonté de se réinsérer, lorsqu'ils présentent de gros risques et doivent être suivis de près.

De manière caractéristique, les détenus purgeant des peines d'emprisonnement de 15 ans ou plus ont plus intérêt à s'adapter et se préoccupent davantage de l'environnement carcéral que ceux qui ne purgent que deux ou trois ans de prison.

Je dirai que la réponse est double. Pour ce qui est de la motivation en vue d'une réinsertion, la durée de la peine ne joue pas nécessairement. Nous le constatons souvent de nos jours compte tenu du profil actuel de nos détenus. Pour ce qui est des services psychologiques disponibles, plus de 50 p. 100 de la population du Pénitencier de Kingston font appel couramment aux services psychologiques dont nous disposons dans l'établissement. Nous avons des psychologues et un psychiatre attachés à l'établissement. Nous pouvons aussi compter sur des techniciens des sciences du comportement qui se chargent de faire le tri.

Lorsqu'un détenu dépose une demande pour consulter quelqu'un au sein des services psychologiques, un technicien des sciences du comportement se charge de faire le tri et de déterminer les besoins. Nous assurons ensuite un suivi avec des services psychologiques, psychiatriques ou autres.

Il faut bien voir en outre que le personnel en première ligne, les agents correctionnels ou les agents de libération conditionnelle, jouent eux aussi un rôle important lorsqu'il s'agit de renvoyer des détenus devant des spécialistes. Le détenu ne va pas nécessairement venir de lui-même dire : « Vous savez, j'ai un problème. » C'est parfois considéré comme une faiblesse dans l'univers carcéral ou dans un établissement à sécurité maximale. Bien souvent, c'est le personnel en première ligne qui le renvoie devant un spécialiste en disant : « Il ne se sent pas bien aujourd'hui, » ou, s'il a un comportement inhabituel, on va généralement lui dire : « Eh bien, comment ça va aujourd'hui? » Il se peut qu'il ne se passe rien et on le laisse aller sans commentaire. Nous avons toute une équipe à la disposition des détenus, et cela indépendamment du service de santé mentale dont nous avons parlé tout à l'heure. C'est tout un ensemble de services de soutien totalement différents. De manière générale, pour l'ensemble de la population placée en isolement, nous disposons dans nos effectifs d'un personnel spécialisé dans la santé mentale.

Le sénateur Demers : Je vous félicite pour votre travail. L'un de mes anciens joueurs a été incarcéré à Kingston, les conditions sont très dures dans cet établissement et il y a toujours quelque chose de très difficile à vivre qui se produit à chaque instant, tous les jours.

Pour en revenir au détenu qui a déposé 92 griefs, cela fait près de huit par mois. Tous les trois jours et demi il dépose un grief. Est-ce parce qu'il souffre d'une maladie mentale? Cela paraît tout simplement impossible. A-t-on vérifié l'état de santé mentale de ce détenu?

M. Pyke : Effectivement. Je peux vous dire que ce détenu qui a déposé 92 plaintes est très quérulent. Croyez-le ou non, mais il a été transféré du Pénitencier de Kingston dans un établissement situé dans l'Ouest et il continue là-bas à déposer des griefs se rapportant au Pénitencier de Kingston. Une bonne partie de ses griefs, près de 50 p. 100, ont été présentés cette année alors qu'il n'est plus sur place. Il continue à déposer des griefs se rapportant à cet établissement. En l'espèce, il était placé en isolement, à long terme et volontairement, parce qu'il refuse de s'intégrer à l'ensemble de la population carcérale, ce qui lui laisse beaucoup de temps libre.

Lors de leur arrivée, les détenus font l'objet d'une évaluation psychologique pour déterminer leur état de santé mentale, et par la suite, en fonction des différents projets correctionnels ou de réintégration, nous procédons éventuellement à d'autres évaluations.

Cette personne n'avait aucun problème de santé mentale. C'était un individu très quérulent et qui contestait très fortement l'autorité. Bien évidemment, il se trouvait aussi qu'il avait beaucoup de temps pour écrire, et il ne s'en privait pas.

Le président : Est-ce que c'est finalement ce que vous avez pu constater en ce qui concerne les plaignants quérulents? Ce ne sont pas des gens qui souffrent, sous une forme ou sous une autre, de maladie mentale?

M. Pyke : Je ne peux que vous parler du Pénitencier de Kingston, mais aucune maladie mentale n'a été diagnostiquée chez l'une des quatre personnes dont nous parlons ici. Je m'en tiendrai à cela.

Le président : Vous avez évoqué le service à sécurité maximale de 32 lits qui va être mis en place à Millhaven. Vous nous avez dit ensuite qu'il s'agissait d'un niveau intermédiaire. Faites-vous référence ici à un service à sécurité moyenne?

M. Pyke : Non, nous avons considéré au sein du SCC que nous avions besoin d'opérer à un niveau situé en dessous de celui d'un service de santé mentale intensif comme on peut en trouver dans un centre de traitement régional en Ontario, mais il était évident qu'il n'était pas idéal d'opérer au sein de la population générale. Nos détenus avaient besoin d'être davantage encadrés. Il y a quelques années, nous nous sommes dotés d'un service de santé mentale intermédiaire. Il se situe à l'intérieur d'un établissement à sécurité maximale, mais c'est un niveau en dessous des soins intensifs de courte durée. Il s'agit en l'occurrence d'aider les détenus à se réinsérer dans l'ensemble de la population une fois que l'on a déterminé les médicaments qu'ils doivent prendre, leur capacité à vivre au quotidien, et cetera. Pour certains d'entre eux c'est simplement une question d'hygiène. Une personne qui n'a pas une bonne hygiène va devoir être isolée. On va l'ostraciser. On va lui dire que ce n'est pas acceptable.

Le président : Quelle est la taille de ce service?

M. Pyke : Vous voulez parler du service de santé mentale intermédiaire?

Le président : Oui.

M. Pyke : C'est le service de 32 lits dont je vous parlais.

Le président : On me dit qu'à l'heure actuelle votre centre de traitement compte 143 lits.

M. Pyke : Oui, c'est à peu près ça.

Le président : Vous parlez ici de 32 lits. Où sont passés les autres?

M. Pyke : Excusez-moi, il ne s'agit pas du déménagement du centre de traitement régional. C'est le service qui se trouve depuis des années à l'intérieur du Pénitencier de Kingston. Lorsque le Pénitencier de Kingston va déménager, ce service qui se trouve à l'intérieur des murs de l'établissement va lui aussi déménager avec toutes les ressources permettant de lutter contre les maladies mentales.

Le président : Est-ce qu'il sera installé à l'intérieur de l'établissement de Millhaven?

M. Pyke : Effectivement.

Le président : Que fera-t-on du centre de traitement régional?

M. Pyke : Le centre de traitement régional est lui aussi réinstallé dans son intégralité, avec son personnel, et se répartira entre deux sites. Il sera réinstallé dans l'établissement de Bath, à sécurité moyenne, et le service des soins intensifs de courte durée à sécurité maximale, qui fait partie du centre de traitement existant, sera déménagé dans l'établissement de Millhaven.

Le président : Est-ce que ces deux services sont actuellement séparés?

M. Pyke : Oui, mais parce qu'ils sont dans des locaux différents. Le service de soins intensifs à sécurité maximale se trouve au premier étage du centre de traitement actuel. D'ailleurs, les établissements de Bath et de Millhaven sont pratiquement situés en face l'un de l'autre. C'est le même complexe, il y a deux établissements distincts séparés par une route.

Le service de soins intensifs à sécurité maximale qui se trouve actuellement au premier étage du centre de traitement régional sera installé, avec tout son personnel, dans l'établissement de Millhaven. Les autres patients seront pris en charge par l'établissement à sécurité moyenne de Bath.

Le président : Vous nous dites que les 32 lits sont toujours occupés. Que se passe-t-il lorsqu'arrive un détenu souffrant d'une maladie mentale grave alors que tous les lits sont occupés? Que faites-vous dans ce cas?

M. Pyke : Je ne peux vous parler que des ressources qui sont les miennes. Nous disposons à l'heure actuelle de ce service. Nous allons déterminer si ce détenu a besoin de soins intensifs ou de soins intermédiaires. Si les services sont pleins, nous ne pouvons que placer ce détenu sur une liste d'attente pour qu'il soit pris en charge par le service de soins intensifs ou par le centre de traitement d'origine et le faire soigner par les psychologues que nous avons sur place.

Le président : Est-ce que vous allez le placer à l'écart du reste de la population carcérale?

M. Pyke : Pas nécessairement. Nous avons un service de résidence au Pénitencier de Kingston qui accueille, presque exclusivement, des personnes mal adaptées pour que les autres détenus ne s'en prennent pas à elles. Elles peuvent se retrouver entre elles sans être exploitées par les autres comme cela se fait en prison, sans avoir à donner leurs effets personnels, par exemple, ou être manipulées en étant obligées de cacher de l'alcool, de la bière, et cetera, au sein de l'établissement. Le Pénitencier de Kingston a réparti cinq catégories de populations différentes sous un même toit, justement pour éviter ce genre de problèmes. Nous n'avons pas à isoler un trop grand nombre de détenus compte tenu de l'existence de ces différentes populations.

Le président : Je vous remercie, monsieur Pyke. Nous nous sommes un peu écartés du projet de loi C-293 et j'en suis aussi responsable. Ce fut très intéressant et nous vous remercions de votre comparution devant notre comité.

Voilà qui met fin à notre séance.

(La séance est levée.)