Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 28 - Témoignages du 5 décembre 2012


OTTAWA, le mercredi 5 décembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel ont été renvoyés le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence; et le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel (maltraitance des aînés), se réunit aujourd'hui, à 15 h 30, pour examiner les projets de loi.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance est ouverte. Il se peut que nous ayons à suspendre brièvement la séance. Le ministre devait être ici à 15 h 30, mais la Chambre des communes procède à un vote. On nous a dit qu'il arriverait autour de 16 heures.

Les sénateurs ont-ils une ou deux questions sur les projets de loi S-12 et C-36 qu'ils pourraient poser à nos témoins pendant que nous attendons le ministre, au lieu que nous suspendions la séance? S'il y a des questions, je vais présenter les adjoints du ministre, et nous allons poursuivre.

Les sénateurs Baker et Jaffer ont des questions. Nous allons donc continuer.

Les témoins du ministère de la Justice sont Philippe Hallée, premier conseiller législatif adjoint; Carole Morency, directrice générale et avocate générale principale par intérim, Section de la politique en matière de droit pénal; ainsi que Matthias Villetorte, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal.

Le sénateur Baker va commencer.

Le sénateur Baker : J'aimerais demander aux témoins ce qui a motivé la modification de l'alinéa 718.2a) du Code criminel par adjonction...

Le sénateur Fraser : Non, c'est le mauvais projet de loi.

Le sénateur Baker : Vous voulez commencer par l'autre?

Le sénateur Fraser : Oui.

Le président : D'accord.

Le sénateur Baker : Vous êtes bien ici pour parler des deux projets de loi?

Carole Morency, directrice générale et avocate générale principale par intérim, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Oui.

Le sénateur Baker : Le sous-alinéa (iii), les mots :

(iii.1) que l'infraction a eu un effet important sur la victime en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière, ...

Je remarque que le mot « âge » est employé pour désigner un aîné. Est-ce bien l'interprétation visée?

Mme Morency : Pour répondre à la première partie de votre question, ce qui a motivé le projet de loi C-36, c'est que le gouvernement s'est engagé à intensifier la lutte contre la maltraitance des aînés en aggravant les peines. C'est là l'objectif du projet de loi.

Pour ce qui est de la distinction, je suis certaine que le ministre va en parler. Comme vous l'avez dit, la disposition actuelle, l'alinéa 718.2a), prévoit déjà un facteur aggravant :

(i) que l'infraction est motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur des facteurs tels que la race, l'origine nationale ou ethnique, la langue, la couleur, la religion, le sexe, l'âge [...]

C'est déjà prévu. Toutefois, le projet de loi C-36 va légèrement plus loin et inclut une disposition un peu plus générale qui stipule que l'effet d'un crime commis contre une personne est important en raison d'une combinaison de facteurs qui comprennent son âge et tout autre élément de sa situation personnelle, comme sa santé et sa situation financière. C'est une approche différente, un facteur additionnel qui n'est pas prévu actuellement à l'article 718.2, mais qui reflète une pratique utilisée aujourd'hui par de nombreux tribunaux chargés de déterminer la peine.

Le sénateur Baker : Oui, c'était ma question principale. Je pensais qu'il en était déjà ainsi dans la pratique.

J'ai fait une recherche rapide. Pour vous donner un exemple, dans le sommaire de la décision rendue par la Cour provinciale de la Colombie-Britannique dans l'affaire R c. Johal, 2012 CarswellBC 1403, c'est écrit que :

les facteurs aggravants comprenaient le fait que la victime était une personne âgée, isolée et vulnérable, et que les facteurs atténuants incluaient la reconnaissance de culpabilité.

Cette décision rendue en mars dernier cite de nombreuses affaires où la victimisation d'aînés a été considérée comme un facteur aggravant. Le but est donc de consigner dans le Code criminel ce qui se fait déjà dans la pratique?

Mme Morency : Oui, la mesure codifiera une pratique existante. Ainsi, elle garantira que cette circonstance soit toujours considérée comme un facteur aggravant dans la détermination de la peine.

Monsieur le sénateur, vous savez ou vous vous rappelez peut-être que cinq dispositions ont été modifiées récemment et qu'une modification semblable a été apportée à l'article 380.1. Les termes du projet de loi C-36 cadrent avec l'approche actuelle.

Le sénateur Baker : Il n'y a rien de discutable. Je cherche quelque chose de discutable dans la modification, mais je ne trouve rien. Elle ne fait que codifier la pratique actuelle de nos tribunaux.

Mme Morency : Le ministre vous sera sûrement reconnaissant de votre appui, monsieur le sénateur.

Le sénateur Baker : Merci.

Le sénateur Jaffer : Merci beaucoup d'avoir pris le temps de vous joindre à nous.

La mesure me préoccupe. Je vais commencer par l'expression « effet important ». Je ne vous apprends rien : vous savez que le terme « important » n'est pas défini.

Lorsque j'étais jeune avocate et qu'une personne me disait que son partenaire l'avait giflée, je trouvais cela horrible. Toutefois, avec l'âge, j'ai commencé à demander : « Quoi d'autre s'est-il passé? »

J'ai l'impression que les juges diront qu'une gifle n'est pas assez. L'effet doit être « important » parce que c'est ce que la loi stipule. Ce mot me préoccupe. Pourquoi l'infraction en elle-même ne suffit-elle pas, comme c'est le cas ailleurs? Pourquoi l'effet doit-il être « important » lorsque la victime est une personne âgée?

Mme Morency : Je vais commencer par les circonstances aggravantes pour la détermination de la peine. Si l'on oblige un tribunal à donner plus de poids à un certain ensemble de circonstances dans la détermination de la peine, c'est que la situation a quelque chose d'exceptionnel. Le point de départ ne devrait donc pas être tout à fait le même que dans les affaires moyennes.

Lorsqu'il est question d'aînés, je ne pense pas qu'on s'entende pour dire que toutes les personnes âgées de 65 ou de 75 ans se trouvent nécessairement dans la même situation, que l'effet du crime sera le même pour toutes les personnes de ce groupe d'âge ou dans cette situation. C'est le contraire de ce qui se produit, par exemple, chez les jeunes de moins de 18 ans. Nous savons grâce à la médecine et aux sciences sociales que les enfants de 5 ans sont très différents de ceux de 12 ans, et que diverses étapes du développement doivent être franchies par tous les enfants dans les différents groupes d'âge. On ne peut pas tirer une conclusion semblable pour les aînés; de fait, tous ne veulent pas être considérés comme vulnérables et traités de la même manière, car les adultes sont tous différents, peu importe leur âge et leur situation personnelle.

Le projet de loi C-36 tente de reconnaître que lorsque tous ces facteurs sont réunis — il pourrait s'agir de l'âge ou de la situation financière des personnes qui ont un revenu fixe et qui n'occupent plus un emploi rémunéré —, l'effet de certains crimes sera plus grand sur les personnes concernées. C'est lorsque ces circonstances sont réunies que le tribunal doit les considérer comme un facteur aggravant dans la détermination de la peine, parce que l'effet a été plus important sur cette personne, dans ces circonstances, avec cet accusé.

Ce sont les raisons qui ont motivé le choix des termes employés dans le projet de loi.

Le sénateur Jaffer : Avec tout le respect que je vous dois, j'ai beaucoup réfléchi à la question; j'ai cherché dans Quicklaw et dans nombre d'autres endroits. Je n'ai pas trouvé de définition du terme « important » et je ne suis pas satisfaite de votre explication. L'effet sur la victime en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle aurait peut-être suffi.

Je vais passer à une autre question, car je ne sais pas si je vais me rendre plus loin avec vous là-dessus, mais le mot « important » me gêne vraiment. J'ai beaucoup travaillé dans ce domaine, et en tant qu'avocate de la défense, je m'en donnerais à cœur joie de dire au juge que l'effet n'était pas important. Je m'amuserais avec la disposition. Je suis convaincue que si vous prenez le projet de loi au sérieux, vous devriez faire retirer ce mot.

L'autre expression qui me déplaît encore plus est « tout autre élément de sa situation personnelle ». Évidemment, la situation personnelle entrerait en jeu à la deuxième étape du processus, à l'audience de détermination de la peine, car les conséquences n'ont aucune importance pendant le procès.

La personne âgée présenterait un premier témoignage pendant le procès, puis un deuxième dans le cadre de l'audience de détermination de la peine. Je trouve cela très exigeant. Ce serait difficile de faire témoigner cette personne une fois et encore plus une deuxième. À part cela, quel aîné voudrait rendre publics les éléments de sa situation personnelle? Là où je vis, à Vancouver — et je travaille avec beaucoup de personnes âgées —, les aînés ne voudraient pas que l'honneur de leur famille soit étalé dans les tribunaux, puis dans les journaux. Qui voudrait que les éléments de sa situation personnelle soient étalés dans les journaux? Ce serait déshonorant pour ces personnes. Pourquoi voudrait- on que la situation personnelle ait une incidence? S'il y a maltraitance, il y a maltraitance. Pourquoi la situation personnelle doit-elle être incluse?

Mme Morency : J'aimerais revenir sur votre observation au sujet du mot « important ». Je le répète, la modification proposée dans le projet de loi C-36 cadre avec le langage déjà utilisé dans le Code criminel.

Le sénateur Jaffer : Il n'est pas défini. Ce n'est pas une bonne raison. Il n'y a pas de définition du mot « important » dans le Code criminel.

Mme Morency : Toutefois, la mesure harmonise le langage employé, et on peut tirer de la jurisprudence des exemples de la manière dont les tribunaux ont déterminé la peine dans les cas où le crime a eu un effet important sur la victime. Si nous prenons les affaires qui ont été instruites et médiatisées — les grandes fraudes, par exemple —, nous voyons que les tribunaux chargés de déterminer la peine sont vraiment saisis par la situation des victimes qui se trouvent devant eux.

Comment le tribunal obtient-il les renseignements au sujet de l'effet sur la victime? Oui, cela peut être au moyen d'un témoignage durant le procès même. Si la victime témoigne pendant le procès, tout ce que le tribunal tient pour avéré peut servir à la détermination de la peine. La personne n'a pas nécessairement à fournir un deuxième témoignage durant l'audience de détermination de la peine.

En outre, le Code criminel contient des dispositions sur la déclaration de la victime. C'est un outil important qui permet à la victime de décrire dans ses mots l'effet qu'un acte criminel a eu sur elle. La déclaration est remise au tribunal, et la victime peut demander de la lire devant lui. Il y a de nombreuses façons, dans le processus suivi actuellement aux étapes du procès et de la détermination de la peine, de présenter l'effet du crime sur la victime afin que le tribunal puisse prendre une décision fondée sur tous les faits portés à sa connaissance.

Personne ne veut être une victime, bien évidemment. Il est difficile en pareil cas pour une personne âgée d'avoir à se retrouver devant un tribunal pour parler de sa situation personnelle, qu'il soit question de violence ou de fraude. Il y a bien des aspects qui entrent alors en jeu et, comme le démontrent les recherches effectuées à ce sujet, c'est ce qui explique en partie la faible proportion de cas de maltraitance envers les aînés qui sont signalés.

Il va de soi qu'il peut être difficile pour certains de passer à l'action en signalant les mauvais traitements à leur endroit. C'est pourquoi il est important de mettre en place dans toutes les provinces des services d'appui aux victimes en pareilles circonstances. C'est un processus très pénible.

Le président : Nous devons poursuivre. Nous reviendrons à vous, sénateur Jaffer. Sénateur Fraser?

Le sénateur Fraser : Je vais aborder le même sujet, mais dans un angle différent. Je dois vous avouer que le terme « important » me pose problème toutes les fois que nous devons en débattre.

Je remarque surtout que ce projet de loi ajouterait une septième circonstance aggravante aux six déjà énumérées à l'article 718.2 du Code criminel. Ce serait la seule où il serait question des effets sur la victime. Pour les autres, on précise simplement qu'il y a circonstance aggravante si l'infraction est motivée par des préjugés ou de la haine, que l'infraction constitue un mauvais traitement de l'époux ou du conjoint de fait, que la victime est âgée de moins de 18 ans, ou qu'il s'agit d'un acte de terrorisme. On ne parle nulle part de la nature des impacts ou de leur intensité. Pourquoi en traiter dans cette disposition et uniquement dans celle-ci?

Mme Morency : D'abord et avant tout, je crois que tous conviendront que peu importe le crime et la victime, il y a toujours un impact sur les personnes touchées. Si l'on veut qu'un tribunal puisse accorder davantage de poids à un ensemble particulier de facteurs qui enveniment la situation, ce qu'on appelle les circonstances aggravantes, il faut qu'il soit possible d'établir la distinction avec les effets ressentis par quiconque en pareille situation.

Le projet de loi se justifie du fait que les impacts sont difficiles à prévoir. Ils peuvent être gigantesques même pour une personne de 55 ans que l'on croirait généralement en meilleure santé physique et en pleine possession de ses moyens. On pourrait comparer sa situation à celle d'un aîné de 85 ans qui pourrait surmonter l'épreuve ou survivre au crime de façon totalement différente.

Avec le projet de loi C-36, on veut surtout éviter de considérer que toutes les personnes du même âge ou vivant les mêmes circonstances sont dans la même situation; il faut reconnaître qu'une combinaison de facteurs entrent en jeu. C'est seulement en considérant tous ces facteurs qu'on peut juger de l'importance des effets ressentis dans chaque cas.

Le sénateur Fraser : Je suis désolée d'insister à ce sujet, mais cela concerne les principes de détermination de la peine. Le juge pourra examiner les faits en l'espèce pour fixer en conséquence la peine qui s'impose. Celle-ci variera en fonction de la gravité de l'infraction effectivement commise, et non simplement de celle prévue de manière générale dans le Code criminel. Cela m'apparaît bien suffisant. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait considérer les répercussions de l'infraction, plutôt que simplement l'âge de la victime et les autres éléments de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière.

Pourquoi ne serait-ce pas suffisant?

Mme Morency : Le Code criminel comporte déjà des dispositions en ce sens à l'article 380.1. C'est donc la façon dont on aborde les choses en pareil cas.

Le projet de loi C-36 et même les modifications apportées précédemment dans le cadre de la Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc témoignent essentiellement de l'approche actuellement adoptée par les tribunaux pour la détermination des peines. Lorsqu'ils évaluent les circonstances particulières dans lesquelles se trouvait la victime au moment où le crime a été commis, les juges considèrent les impacts sur la victime. C'est notamment ainsi qu'on peut faire la distinction avec une autre personne du même âge, par exemple. Les effets de l'infraction ne sont pas les mêmes.

Il serait difficile de se fier uniquement à l'âge et d'indiquer simplement « quiconque du fait de son âge ». J'estime que l'on ferait fausse route en considérant que toutes les personnes de 65 ans sont dans la même situation, qu'elles ont toutes les mêmes forces et les mêmes faiblesses.

L'âge est certes en lui-même un aspect à prendre en compte, mais il n'en existe pas de définition précise dans les lois fédérales. Y a-t-il un âge à compter duquel on est considéré comme un aîné ou une personne âgée? Il n'y en a pas. C'est donc variable. Il est par conséquent difficile de se fier uniquement à l'âge.

Du point de vue financier, une personne ayant un revenu fixe de 15 000 $ par année qui est victime d'une fraude de 500 $ ou 1 000 $ subira des répercussions beaucoup plus importantes qu'une autre mieux nantie et dont les vieux jours sont assurés qui perd le même montant ou plus encore. Les effets ne seront pas les mêmes.

Si l'on veut permettre au tribunal d'évaluer les répercussions sur la victime en pareilles circonstances et traiter la cause en conséquence, c'est la façon de le faire.

Le sénateur Fraser : Vous avez fait de votre mieux pour me convaincre. Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Joyal : Madame Morency et monsieur Villetorte pourriez-vous prendre l'article 380.1(1)c.1) du Code criminel. Ce qui me préoccupe par rapport au texte que nous avons devant nous, qui amende l'article 718.2a), est qu'il y a une différence dans la façon dont les deux articles sont énoncés et qui touchent au même objectif, qui est celui de protéger une personne âgée qui est victime d'un acte criminel.

Dans le cas de 380.1(1)c.1), on dit que l'infraction a entraîné des conséquences importantes pour les victimes étant donné la situation personnelle de celles-ci, notamment leur âge, — la virgule est pour moi capitale ici — leur état de santé et leur situation financière.

On peut regarder leur âge, leur état de santé, leur situation financière. Dans le cas devant nous, tel qu'imprimé on peut lire : « [...]sur la victime en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière, » Dans le texte anglais, c'est encore plus clair :

[Traduction]

... en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière.

[Français]

En d'autres mots, dans le cas d'une infraction liée à la fraude, on regarde l'âge ou on peut regarder aussi leurs situations personnelle et financière.

Dans le cas où il s'agit d'abus :

[Traduction]

Les mauvais traitements d'une manière générale, car on parle de la Loi sur la protection des personnes aînées au Canada. Autrement dit, tous les types d'infraction sont visés. Il faudrait considérer l'âge et la situation personnelle de la victime.

Selon moi, le mode d'application de l'article 380.1 offre une protection beaucoup plus étendue que ce que nous avons ici. En fait, il faudrait ajouter une virgule après « their age » dans la version anglaise.

[Français]

Et de la même façon, dans le texte français, pour nous assurer qu'on couvre soit simplement l'âge de la personne, soit l'âge et la situation personnelle de la personne. Comme on le fait d'ailleurs dans l'article 380.1, une disposition que nous avons déjà, comme vous le savez, adoptée suite aux abus financiers dont mes collègues ont fait référence tantôt dans leur question. Il me semble que ce serait plus facile pour les tribunaux d'avoir une expression de la loi identique dans ces deux éléments puisque les deux visent le même objectif qui est de protéger les personnes âgées.

Je m'excuse d'avoir l'air technique pour mes collègues, mais il me semble qu'un juge ou un avocat de la défense qui aura à faire des représentations sur l'application de cette disposition va tenir compte de la façon dont le texte de loi est proclamé.

Matthias Villetorte, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, Ministère de la Justice Canada : En réponse, la circonstance aggravante qu'on retrouve à l'article 380.1 est circonscrite à la fraude. Il y a, bien entendu, la situation financière personnelle qui est un trait commun. Donc l'âge se rajoute. À l'article 380.1, la circonstance aggravante à laquelle vous avez référé n'est pas seulement restreinte à la protection des personnes âgées. Elle inclut bien plus que les personnes âgées, tandis que la modification proposée dans le projet de loi C-36 est liée spécifiquement aux personnes âgées, et, comme vous l'avez mentionné, pour d'autres infractions autres que la fraude étant donné que la fraude a déjà une circonstance aggravante spécifique.

Ce que nous avons entendu dans la différence de formulation, d'un côté à 380.1, c'est l'âge, oui, mais l'âge en combinaison avec la situation financière, puisqu'on parle de fraude. Et puisque la modification dans le projet de loi C- 36 est d'application générale, la vulnérabilité d'une personne ne doit pas juste être vue par rapport à l'âge. Comme ma collègue l'a mentionné, ce ne sont pas toutes les personnes âgées de 65 ans qui auront la même vulnérabilité. Il faut le voir avec une combinaison de l'âge et d'autres circonstances personnelles, ce qui explique à vrai dire la différence. Une est beaucoup plus ciblée, celle de C-36 vise donc la vulnérabilité des personnes âgées alors qu'à l'article 380, cela inclut la vulnérabilité des personnes âgées mais n'est pas restreint à cela.

Le sénateur Joyal : Donc, l'objectif du projet de loi est de protéger les personnes âgées, mais il ne suffit pas d'être âgé pour être protégé, c'est ce que vous dites à toutes fins pratiques sous cette disposition? Il faut être âgé et présenter aussi d'autres conditions personnelles reliées à la santé ou à la situation financière pour pouvoir bénéficier de cette protection du projet de loi ou pour la couverture du projet de loi?

M. Villetorte : Oui, en quelque sorte. L'âge n'est pas le fondement pour définir la vulnérabilité d'une personne. L'âge y contribue, mais c'est une combinaison de l'âge et d'autres conditions personnelles, par exemple, la santé. Quelqu'un de 65 ans, qui a des problèmes de santé et qui connaît une situation financière plus précaire, peut être plus vulnérable qu'une autre personne qui a 65 qui n'a pas d'autres problèmes ou qu'une autre qui a n'a que des problèmes de santé ou une situation financière plus précaire.

Le sénateur Joyal : Dans ma lecture du projet de loi j'espérais qu'il couvre le maximum de circonstances. Il se peut qu'une personne soit particulièrement vulnérable à cause de son âge. Dans le cas présent, on se rend bien compte qu'il s'agit de personnes âgées, mais cela ne le dit pas de façon claire, parce qu'on peut aussi être une victime à 50 ans compte tenu du fait qu'on peut être dans une situation précaire sur le plan financier, sur le plan de la santé, et pas par le seul fait d'avoir 50 ans mais, pour toutes sortes de raisons, de ne pas bénéficier des mêmes conditions de vie qu'une autre personne dans les mêmes circonstances. Il me semblerait qu'on devrait isoler l'élément de l'âge comme on l'a fait dans le cas de l'article 380 pour pouvoir garantir une meilleure protection des personnes sur le facteur de l'âge comme tel.

M. Villetorte : Je pense que vous entendrez des gens venir devant ce comité dire qu'il ne faut pas que l'âge équivaille à la vulnérabilité de la personne. Il faut donc voir à considérer l'âge, oui, mais en combinaison avec d'autres circonstances personnelles.

En revenant à l'article 380.1, c'est un sous-entendu parce qu'on est dans le contexte de la fraude. Dans la fraude, la circonstance personnelle s'appliquant à toutes ces victimes, la prédominance de la circonstance personnelle, va être la situation financière. Donc on regarde la situation financière, c'est un atout qui va s'appliquer à tout le monde dans le contexte de la fraude, y compris une combinaison de l'âge. Étant donné que c'est un facteur aggravant d'application beaucoup plus générale et non pas restreinte à la fraude, comme on le retrouve à l'article 380.1, cette combinaison doit être reflétée. C'est donc la différence de langage que nous retrouvons entre ce qui avait été mis à l'article 380.1 et ce qui est proposé dans le projet de loi C-36.

[Traduction]

Le sénateur McIntyre : Le projet de loi C-36 est plutôt court. Il ne comprend que trois articles. L'article 1 est le titre abrégé et il y a une disposition indiquant que le projet de loi entrera en vigueur 30 jours après la sanction royale, ce qui correspond à l'article 3. La seule disposition de fond se trouve à l'article 2 qui consiste essentiellement, comme vous l'avez indiqué, à ajouter une septième circonstance aggravante à l'article 718. Il y en a déjà six.

Tant à l'article 2 qu'ailleurs dans ce projet de loi, il n'est nulle part question de « maltraitance des aînés » et aucun âge précis n'est mentionné.

Je constate que le terme « maltraitance des aînés » n'est pas défini dans le Code criminel. Croyez-vous qu'il devrait l'être?

M. Villetorte : Les infractions prévues dans le Code criminel sont d'application générale. Les mauvais traitements envers les aînés peuvent prendre différentes formes : il peut notamment s'agir de sévices physiques, y compris de nature sexuelle, d'exploitation financière et de négligence. Tous ces agissements sont déjà visés par des dispositions du Code criminel.

On propose ici un nouveau facteur aggravant de telle sorte que l'on prenne en compte les répercussions du crime sur la victime, lorsque celle-ci est particulièrement vulnérable du fait de son âge ou d'autres éléments de sa situation personnelle. Cette circonstance aggravante vient s'ajouter à celles déjà prévues à l'article 718.2 pour les cas de maltraitance des aînés, comme le fait de jouir de la confiance de la victime au moment de commettre l'infraction. C'est ce qu'on peut constater dans certains cas de maltraitance.

Par conséquent, dans une perspective d'application générale de la loi, les différents scénarios de mauvais traitements envers les aînés sont déjà prévus.

Le sénateur McIntyre : Si je comprends bien, ce nouveau facteur aggravant pourrait s'appliquer dans des cas autres que la maltraitance d'un aîné?

M. Villetorte : Les critères à considérer sont l'âge et les autres éléments de la situation personnelle. Si l'on s'était limité à la situation personnelle — et nous trouvons le même libellé à l'article 380.1 — je dirais que cela pourrait effectivement s'appliquer à une victime âgée de 30 ans. Cependant, nous devons ici satisfaire à la fois au critère de l'âge et à celui des éléments de la situation personnelle.

J'aurais du mal à m'imaginer une personne de 30 ans qui est vulnérable en raison de certains éléments de sa situation personnelle et qui pourrait l'être davantage si l'on tient compte à la fois de son âge et de sa situation personnelle.

Le sénateur McIntyre : Je soulève ce point parce que le terme « maltraitance des aînés » n'apparaît pas dans le libellé du projet de loi, lequel ne précise pas non plus un âge particulier. C'est ouvert à toutes les possibilités.

Mme Morency : Ce terme apparaît dans le titre abrégé du projet de loi que vous avez-vous-même mentionné.

Comme l'indiquait mon collègue, le Code criminel ne fait actuellement pas de distinction entre les victimes aux fins de son application générale. Ainsi, des accusations de voie de fait peuvent être portées peu importe l'identité de la victime, son âge, son sexe et le fait qu'elle soit handicapée ou non.

On fait habituellement la distinction entre les cas d'agression sexuelle en général et ceux à l'endroit des enfants et on ne fait pas la différence entre les mauvais traitements à l'endroit d'un aîné, du conjoint, d'un enfant ou de toute autre victime.

Le sénateur Baker : N'avons-nous pas adopté récemment le libellé suivant au paragraphe 380.1(1)?

(c.1) l'infraction a entraîné des conséquences importantes pour les victimes étant donné la situation personnelle de celles-ci, notamment leur âge, leur état de santé et leur situation financière;

N'était-ce pas en 2011?

Mme Morency : Oui, ce projet de loi a reçu la sanction royale le 23 mars 2011.

Le sénateur Baker : On utilise les mêmes termes dans un ordre différent — « ... un effet important sur la victime en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière » — voilà ce qu'on veut maintenant ajouter à l'article 718.2.

Prenons l'exemple d'un cas de fraude, R. c. Kralik, où l'on a invoqué l'article 718.2. Je cite le paragraphe 24 de la décision :

... les facteurs énumérés à l'article 718.2 —

— que nous voulons maintenant modifier —

— sont les seuls pouvant être considérés comme des circonstances aggravantes. À mon avis, les mauvais traitements à l'endroit d'une personne âgée frêle et isolée, d'autant plus que « ses capacités ne sont plus ce qu'elles étaient », peuvent être considérés comme un facteur aggravant. Je n'irais pas jusqu'à dire que M. Kralik était en position de confiance. Il suffit d'après moi de constater qu'il a délibérément tiré avantage de la vulnérabilité de la victime, de son isolement et de ses capacités intellectuelles réduites.

Est-ce qu'il s'agit ici de tenir compte de la vulnérabilité de la victime, de son isolement et de ses capacités intellectuelles réduites? Est-ce le but visé par cette modification?

Mme Morency : Je crois que le comité entendra certains témoins qui ont déjà comparu du côté de la Chambre au sujet de ce projet de loi pour parler de certains éléments susceptibles de vous intéresser concernant le fait que ce n'est pas tout le monde qui souhaite être considéré comme vulnérable du seul fait de son âge. Cependant, si l'on s'en tient à l'objectif visé par le projet de loi C-36, à savoir la prise en compte des répercussions plus sévères pour certaines personnes du fait de leur âge et d'autres éléments de leur situation personnelle qui les rendent plus vulnérables à ce genre de crime, c'est effectivement ce que l'on cherche à faire.

Le sénateur Baker : Le même ministre a présenté en 2011 les mêmes modifications à un autre article du Code criminel en utilisant le même libellé, à peu de choses près.

Mme Morency : Le changement apporté en 2011 s'appliquait dans le contexte de la fraude. Il visait la prise en compte par le tribunal de la situation personnelle de toutes les victimes de fraude, qu'elles soient jeunes ou âgées. Pour sa part, le projet de loi C-36 ajoute une circonstance aggravante pour tous les types d'infractions en fonction de leurs répercussions.

Le sénateur Baker : Oui, mais on utilise les mêmes termes.

Mme Morency : Des termes similaires, effectivement.

Le sénateur Baker : Des termes similaires, avec une différence. Quel terme utilise-t-on maintenant dans cet article alors qu'il ne figurait pas dans le précédent?

Mme Morency : Comme votre collègue le soulignait, les mêmes termes n'apparaissent pas dans le même ordre, et ce, pour les raisons indiquées par mon collègue. Quoi qu'il en soit, je crois bien que vous souhaitez maintenant entendre ce que le ministre a à vous dire.

Le président : Nous allons laisser le ministre s'installer, après quoi il pourra répondre à nos questions.

Pour la gouverne des gens qui suivent nos délibérations, nous recevons aujourd'hui des témoins dans le cadre de la poursuite de notre étude du projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence. Nous amorçons aussi l'étude du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel (maltraitance des aînés).

Monsieur le ministre, vos collaborateurs ont répondu uniquement à des questions portant sur le projet de loi C-36, mais nous attendons vos commentaires sur les deux projets de loi et vos réponses aux questions des sénateurs à leur sujet. Vous avez la parole.

L'hon. Robert Nicholson, P.C., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Je vous remercie beaucoup et je vous prie d'excuser mon retard. Nous avons été appelés à voter à la Chambre des communes et je me suis rendu ici dès que j'ai pu.

Je vais d'abord vous parler du projet de loi C-36, avant de m'intéresser au projet de loi S-12.

Comme vous le savez, le gouvernement s'est engagé dans sa plateforme électorale à modifier le Code criminel pour faire de la vulnérabilité due à l'âge une nouvelle circonstance aggravante lors de la détermination de la peine des individus qui commettent des crimes à l'endroit des aînés canadiens. Le projet de loi C-36 donne suite à cet engagement en ajoutant comme facteur aggravant aux fins de la détermination de la peine le fait qu'une infraction a eu des répercussions considérables sur une victime en raison de son âge et des autres éléments de sa situation personnelle, y compris son état de santé.

Bien qu'il n'y ait pas de définition universelle de la maltraitance des aînés, les intervenants dans le domaine s'entendent pour dire qu'elle peut se manifester de différentes façons. Il peut notamment s'agir de sévices physiques, y compris de nature sexuelle, de violence psychologique, d'exploitation financière et de négligence. Toutes ces formes de mauvais traitements sont déjà visées par des infractions prévues au Code criminel.

Comme vous le savez, le Code criminel exige déjà des tribunaux qu'ils imposent des peines plus sévères lorsque des circonstances aggravantes pertinentes peuvent être établies. Certains des facteurs aggravants prévus dans le code s'appliquent aux cas de maltraitance des aînés. Il y a notamment le fait qu'une infraction est motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur des facteurs tels que l'âge, ou la déficience mentale ou physique; ou le fait que l'infraction constitue un abus de la confiance de la victime ou un abus d'autorité à son égard.

En outre, dans le contexte de la fraude, le Code criminel considère comme une circonstance aggravante le fait qu'une infraction a eu un effet important sur les victimes « étant donné la situation personnelle de celles-ci, notamment leur âge, leur état de santé et leur situation financière ».

Par conséquent, l'ajout du facteur aggravant proposé dans le projet de loi C-36 à ceux déjà existants dans le Code criminel fera en sorte que les différentes circonstances dans lesquelles des infractions peuvent être commises à l'endroit de personnes âgées seront toujours prises en compte au moment de la détermination de la peine. Il est important de noter que dans le cadre de ce projet de loi, la vulnérabilité de l'aîné n'est pas seulement définie en fonction de son âge, mais plutôt d'après une combinaison de caractéristiques comme l'âge de la victime, son état de santé ou ses déficiences physiques.

Par ailleurs, le projet de loi C-36 cible les situations où l'infraction commise a eu un effet important sur la victime. Il va de soi que toute personne, quelles que soient les circonstances, subit les répercussions du crime dont elle est victime. Il y a toutefois des variations quant à l'intensité des répercussions subies. En appliquant ce facteur aggravant à tous les cas de maltraitance des aînés sans tenir compte de l'importance des effets sur la victime, on dénaturerait les objectifs visés par le projet de loi.

Certains ont fait valoir qu'une faible proportion seulement des cas de maltraitance des aînés se retrouvent devant les tribunaux et que le gouvernement devrait plutôt miser sur des investissements dans des programmes et des initiatives de lutte contre ce fléau. Les caractéristiques inhérentes à bon nombre des cas de maltraitance contribuent à faire en sorte que les signalements sont peu nombreux. Nous savons par exemple que les deux tiers des infractions sont commises par un individu connu de la victime. Dans la moitié de ces cas, le coupable est un membre de la famille.

Le sous-signalement des cas de mauvais traitements envers les aînés est assurément problématique. Ce n'est toutefois pas une raison de s'opposer au projet de loi dont vous êtes saisis. Celui-ci se veut un complément aux efforts déployés par le gouvernement fédéral ainsi que par nos homologues provinciaux et territoriaux dans ce dossier. La lutte contre la maltraitance des aînés requiert une approche multidisciplinaire qui inclut des efforts à tous les paliers de gouvernement.

Ainsi, le gouvernement fédéral a lancé en 2008 l'Initiative fédérale de lutte contre les mauvais traitements envers les aînés afin d'assurer une démarche ciblée et coordonnée à l'échelle nationale en la matière. Cette initiative a notamment contribué à sensibiliser les gens au moyen d'une campagne de publicité dont vous vous souviendrez peut-être, Les mauvais traitements envers les aînés — Il est temps d'ouvrir les yeux, qui a été diffusée pendant quelques années à la télé, dans les médias imprimés et sur Internet.

Le gouvernement poursuit ses efforts de lutte contre la maltraitance des aînés au moyen du programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Ce programme offre du financement pour des projets pancanadiens et communautaires. Il a notamment permis d'appuyer des projets de sensibilisation, de développement des connaissances, de réseautage et de mise en commun de l'information entre les organisations et les collectivités.

Pour les causes dont notre système de justice pénale est saisi, ce projet de loi renforcera les dispositions du Code criminel de manière à ce que des peines conséquentes soient imposées en cas de maltraitance des aînés.

Je crois que votre comité devrait appuyer ce projet de loi qui deviendra un outil important de notre arsenal dans la lutte contre les mauvais traitements envers les aînés.

Pour ce qui est du projet de loi S-12...

Le président : Désolé de vous interrompre, mais compte tenu de l'intérêt que suscite le projet de loi C-36 au sujet duquel nous avons déjà posé des questions pendant une quarantaine de minutes, et pour éviter d'embrouiller les choses, ne devrions-nous pas essayer de poser dès maintenant nos autres questions concernant ce projet de loi? J'interviendrai au moment voulu pour que nous puissions passer au projet de loi S-12.

Vous devez toujours nous quitter à 17 heures?

M. Nicholson : Oui, malheureusement.

Le président : Êtes-vous d'accord pour que nous procédions de cette manière?

M. Nicholson : C'est comme vous voudrez.

Le sénateur Jaffer : Monsieur le ministre, merci de votre présence. C'est certes un pas dans la bonne direction, mais je m'interroge au sujet de ce que prévoit l'alinéa 380.1(1) c.1 concernant le facteur aggravant dans les cas de fraude. Je vous en fais lecture :

c.1) l'infraction a entraîné des conséquences importantes pour les victimes étant donné la situation personnelle de celles-ci, notamment leur âge, leur état de santé et leur situation financière.

En quoi le traitement par les tribunaux sera-t-il différent si le projet de loi C-36 est adopté?

M. Nicholson : C'est semblable, comme vous l'avez signalé avec raison, sénateur. Je crois d'ailleurs que votre collègue en parlait lorsque je suis arrivé.

Nous étendons la portée de ces dispositions non seulement pour les victimes des crimes en col blanc, pour faire référence au projet de loi au sujet duquel je crois avoir comparu devant votre comité. Nous voulons que cela s'applique à tous les types de maltraitance des aînés. Les fraudes financières dont les personnes âgées sont bien souvent les victimes ne sont pas le seul exemple de mauvais traitements à leur endroit. Comme vous le savez, il y a bien d'autres manières dont on peut abuser d'une personne âgée. Nous avons élargi la portée de ce facteur aggravant pour qu'il puisse s'appliquer à toutes les autres infractions prévues dans le Code criminel. Dans le projet de loi auquel vous faites référence, on visait expressément les crimes en col blanc.

Le sénateur Jaffer : Je suis certes favorable à ce projet de loi contre la maltraitance des aînés, car je me suis consacrée à ces questions pendant de nombreuses années.

Je m'inquiète cependant du fait qu'il y aura pour ainsi dire deux procès. Il y a bien sûr le procès comme tel, puis, au moment de la détermination de la peine, il faudra prendre en considération la situation personnelle de la victime.

Avant votre arrivée, Mme Morency a parlé de la déclaration sur les répercussions sur la victime. Je suis heureuse qu'une telle possibilité soit offerte, mais je peux vous dire que les personnes auprès desquelles j'interviens sont plutôt réticentes à dévoiler leur situation personnelle. Je ne comprends pas pourquoi il nous faudrait connaître tous ces détails au sujet d'une personne; le simple fait qu'elle ait été victimes d'une infraction devrait suffire.

M. Nicholson : Comme vous le savez, les victimes ne sont pas tenues par la loi de faire une déclaration. Il s'agit pour la victime de déterminer, en consultation avec ses proches et son avocat, si c'est la bonne chose à faire en l'espèce. Il n'y a toutefois aucune obligation pour une personne qui préfère ne pas parler de tous ces détails. Il importe surtout que le système de justice pénale soit saisi de la cause. Il faut absolument s'assurer que des comportements semblables ne soient pas ignorés, oubliés ou traités à la légère. Le processus de déclaration est à la disposition des victimes, mais chacun peut choisir de ne pas s'en prévaloir si cette démarche ne lui convient pas.

Le sénateur Baker : Avant votre arrivée, Mme Morency a souligné en réponse à une de mes questions que j'étais d'accord avec vous concernant ce projet de loi.

M. Nicholson : C'est bon à savoir.

Le sénateur Baker : Peut-être devrais-je m'en tenir là, mais voilà où je voulais en venir. J'ai cité plusieurs causes où les juges ont indiqué... par exemple dans Carswell, B.C., 1403, 2012, on peut lire dans le résumé que « les facteurs aggravants comprenaient l'âge de la victime, son isolement et sa vulnérabilité » et je pourrais vous en citer bien d'autres.

En fait, vous codifiez quelque chose que les juges ont souvent reconnu dans la jurisprudence. C'est bien cela que vous faites.

M. Nicholson : Je crois que vous avez raison, monsieur le sénateur.

Ce n'est pas qu'un certain nombre de ces facteurs sont ignorés, mais ce sont les décisions qui sont prises chaque fois que les facteurs aggravants sont énumérés. Nous voulons donner un cadre aux tribunaux afin de s'assurer que ces facteurs sont pris en ligne de compte dans toutes les affaires. C'est la façon dont nous avons procédé ici. En fait, c'est la façon dont nous avons procédé dans bien des exemples que vous avez cités dans le Code criminel.

Le président : Y a-t-il d'autres questions de la part des sénateurs concernant le projet de loi C-36?

Le sénateur Joyal : Merci. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre.

Si j'ai bien compris ce que vous avez dit dans votre exposé, le projet de loi vise les aînés, mais je crois que vous avez également reconnu, si mes notes sont correctes, que d'autres segments de la population, que ce soit en raison de leur âge, de leur santé ou de leur situation financière, puissent se trouver dans une situation de vulnérabilité. Pensons à une personne qui a peut-être 45 ans, mais à cause de son état mental ou de sa situation financière précaire, elle pourrait se trouver dans la situation que décrit le projet de loi, et le juge, lors du prononcé de la peine, tiendrait compte des conditions particulières qui ont entouré l'infraction.

Ai-je raison d'interpréter vos propos ainsi? Comme je l'ai dit plus tôt à votre représentant, même si le projet de loi parle de maltraitance des aînés, cette expression disparaîtra lorsque les dispositions seront ajoutées au Code criminel. Il ne restera que le libellé du sous-alinéa iii.1, qui ne parle pas spécifiquement de maltraitance des aînés. On dit que la victime en raison de son âge et de tout autre aspect de sa situation personnelle devient vulnérable. Mon interprétation est-elle correcte?

M. Nicholson : Ce que nous avons choisi de ne pas faire, et le choix fut conscient, c'est de spécifier un âge. Nous n'avons pas précisé 65, 75 ou 80 ans. Ce fut un choix délibéré puisque, comme vous l'avez dit, la portée de la maltraitance des aînés est vaste et l'âge est bel et bien un facteur parmi d'autres, ce dont le projet de loi tient compte. C'est l'approche que nous avons retenue et je crois que c'est la bonne. Il serait très difficile d'établir un âge particulier, et je crois que nous avions raison de procéder de cette façon.

Le sénateur Joyal : Vous êtes donc d'accord avec mon interprétation, selon laquelle...

M. Nicholson : Dans votre exemple de la personne qui a 45 ans, l'âge n'est probablement pas le facteur dont il faut tenir compte. Vous avez indiqué que la personne souffrait de troubles psychologiques ou qu'il y avait encore d'autres facteurs qui entreraient en ligne de compte.

Toutefois, le contexte visé par le projet de loi est celui où l'on retrouve un ensemble de facteurs, comme nous l'avons indiqué, c'est-à-dire l'âge de la personne ainsi que d'autres circonstances entourant sa situation. La disposition guidera les tribunaux.

Le sénateur Joyal : Dans le projet de loi, il est question d'« effet important », comme vous l'avez dit. Nous disions justement, avant votre arrivée, que nous avons légiféré il y a deux ans environ sur l'article 380 dans le contexte de la fraude. Pouvez-vous nous aider à comprendre la notion d'« effet important »? Que veut dire cette expression?

M. Nicholson : Comme je l'ai déjà indiqué auparavant, ce serait comme essayer de définir la notion de « raisonnable » dans le Code criminel ou dans toute autre loi canadienne. C'est la raison pour laquelle nous faisons appel à l'appareil judiciaire. Comme vous le savez, je fais entièrement confiance à l'appareil judiciaire. Notre système judiciaire est le meilleur au monde. Je suis sûr que ces mots seront pesés correctement et seront interprétés de la bonne façon.

Vous n'êtes pas le premier à me demander de définir cette notion, mais je ne me lancerai pas sur le sujet de la personne raisonnable et des critères utilisés. J'ai entièrement confiance que la magistrature saura interpréter ces notions de la façon qui convient.

Le sénateur Joyal : Vous ne pouvez pas nous dire comment, dans la jurisprudence, les tribunaux ont interprété ces mots afin de nous donner une idée des facteurs dont les tribunaux tiennent compte lors des décisions?

M. Nicholson : Comme c'est le cas pour « important » et « raisonnable », les tribunaux interprètent les lois telles qu'elles sont libellées et promulguées par le Parlement et appliquent l'interprétation raisonnable des divers articles du Code criminel. Je suis sûr que les tribunaux agiront de même à la lumière de cette disposition.

Le sénateur Joyal : Merci.

Le président : Monsieur le ministre, je crois que le moment est venu de parler du projet de loi S-12.

M. Nicholson : Merci, monsieur le président.

Le projet de loi sur l'incorporation par renvoi dans les règlements, le projet de loi S-12, dont est saisi le Sénat, est un outil important pour gérer la réglementation d'une façon efficace et réactive. Le projet de loi donne suite aux préoccupations exprimées par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et vise à offrir la certitude juridique nécessaire à l'utilisation de cette technique de rédaction.

L'incorporation par renvoi est devenue un outil réglementaire essentiel, notamment au cours des 15 dernières années. C'est une façon efficace d'accomplir bon nombre des objectifs contenus dans la directive de cabinet sur la gestion de la réglementation, laquelle vise à améliorer l'efficacité des règlements.

Les règlements pour lesquels on utilise cette technique de rédaction sont efficaces dans la mesure où ils facilitent la coopération et la collaboration intergouvernementales. Ces règlements permettent également de minimiser le double emploi du fait que l'on y incorpore les dispositions légales d'autres ordres de gouvernement avec lesquels nous souhaitons harmoniser les nôtres, ou encore les normes élaborées à l'échelon national, par exemple.

L'utilisation de cette technique favorise également l'harmonisation et la coopération intergouvernementales, l'un des objectifs clés du Conseil de coopération en matière de réglementation. Grâce à l'incorporation de textes législatifs de référence, nous contribuons à la réduction des occurrences de chevauchement, un objectif auquel accorde beaucoup d'importance la Commission sur la réduction de la paperasse, dont le rapport a été déposé plus tôt cette année.

De plus, il s'agit d'une façon efficace de bénéficier de l'expertise des organismes de normalisation canadiens et internationaux. Le Système national de normes du Canada est reconnu partout au monde. Des organisations telles que l'Association canadienne de normalisation et l'Office de normes générales du Canada collaborent avec les parties intéressées et bénéficient de leur expertise. Ces organisations élaborent des normes dans le cadre d'une approche consultative, axée sur le consensus, avec l'aide de bénévoles, d'experts et d'intervenants.

Ces normes, ainsi que les normes internationales, telles que celles élaborées par l'Organisation internationale de normalisation, permettent au gouvernement de profiter d'une expertise hors pair, ainsi que d'un outil réglementaire qui fait qu'il soit possible de réagir de façon immédiate aux progrès scientifiques et technologiques. Cette capacité s'avère nécessaire dans un monde où la technologie évolue rapidement. L'incorporation par renvoi dynamique permet à nos organismes de réglementation de se fier au consensus actuel en ce qui concerne les meilleures approches et technologies qui protègent la santé et la sécurité des Canadiens.

En ce qui concerne l'accessibilité, l'incorporation par renvoi est une technique de rédaction qui comporte de nombreux avantages, ainsi que certaines responsabilités. L'une des plus importantes responsabilités, c'est de s'assurer que les dispositions incorporées par renvoi sont accessibles. Cette exigence existe déjà dans la common law, comme vous le savez peut-être, mais le projet de loi va plus loin, et pour la première fois dans la législation fédérale, nous imposons l'obligation à tous les organes de réglementation de s'assurer que les textes incorporés sont accessibles.

L'approche préconisée dans le projet de loi S-12 garantit la souplesse nécessaire pour tenir compte des divers types et sources de texte qui peuvent être incorporés par référence. Le projet de loi comporte une obligation réelle pour les organes de réglementation, de façon à ce qu'un citoyen puisse, moyennant un effort raisonnable, obtenir une copie du document incorporé par référence et trouver un juste équilibre entre l'obligation des organes de réglementation d'assurer l'accessibilité et le besoin d'innovation et de souplesse.

Le projet de loi S-12 conserve également le rôle important du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Il précise que les exigences en matière de publication et d'enregistrement de la Loi sur les textes réglementaires ne s'appliquent pas aux dispositions incorporées et n'ont aucune incidence juridique sur le mandat du Comité mixte permanent en ce qui concerne son droit de regard sur les textes incorporés. Le comité pourra toujours examiner les documents incorporés lors de la prise du règlement ou plus tard, voire n'importe quand au courant de l'existence du règlement.

Le projet de loi S-12 est sans doute un texte important, mais il faut tenir compte du contexte. L'incorporation par renvoi dynamique est déjà utilisée de façon courante dans la réglementation fédérale et il est très rare que les tribunaux aient eu à se prononcer sur la question. L'un des objectifs primaires du projet de loi est d'accorder expressément le pouvoir nécessaire d'utiliser une technique de rédaction qui soit conforme aux pratiques juridiques actuelles du gouvernement en la matière.

Je le répète, le projet de loi ne confère pas un pouvoir illimité d'incorporer par renvoi. L'utilisation de ladite technique, comme n'importe quel autre aspect du pouvoir réglementaire, tombe sous la loi habilitante dont découle le règlement.

À titre de conclusion, j'ajouterai que le projet de loi vise à confirmer l'utilisation par le gouvernement d'une technique de rédaction qui est devenue un outil clé pour la prise de règlements modernes et efficaces. Parallèlement, le projet de loi reconnaît les responsabilités afférentes des organes de réglementation qui utilisent ces techniques, car il trouve le juste équilibre en tenant compte de la réalité de la réglementation moderne tout en respectant les principes fondamentaux de la justice.

Je m'arrêterai là, monsieur le président.

Le président : Merci, monsieur le ministre. Je sais que le sénateur Fraser a une question.

Le sénateur Fraser : Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à vous d'être venu, monsieur le ministre. Nous sommes tous bien occupés à cette période de l'année, et je vous félicite de votre tour de force, c'est-à-dire témoigner sur deux projets de loi.

Je suis intéressée du fait que vous mentionniez le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation puisque, comme vous le savez sans doute, ce comité a exprimé plus d'une fois ses réserves quant à l'utilisation exagérée de l'incorporation par renvoi.

M. Nicholson : Oui.

Le sénateur Fraser : Comme vous vous souviendrez sans doute, le comité a proposé que l'incorporation par renvoi dynamique, notamment, se limite à la législation canadienne, c'est-à-dire les lois fédérales et provinciales. Cette recommandation repose sur la prémisse que l'on irait trop loin en autorisant l'incorporation automatique illimitée de dispositions législatives étrangères, ou même de textes émanant d'associations industrielles ou autres.

Pourquoi avez-vous décidé de ne pas suivre les conseils du comité sur la question?

M. Nicholson : Encore une fois, comme vous le savez, une bonne partie des recommandations du comité ont été incorporées au projet de loi, notamment en ce qui concerne les autorisations législatives pour ce qui est de l'incorporation par renvoi. Le comité a reconnu, avec raison, que cette technique est utilisée de plus en plus, non seulement par le gouvernement fédéral, mais également par les gouvernements provinciaux et par d'autres pays et entités. Ces divers intervenants ont demandé régulièrement les pouvoirs législatifs nécessaires, ce qui m'amène à dire que nous sommes sur la bonne voie.

En ce qui concerne ce que vous appelez l'incorporation par renvoi dynamique, cette pratique est conforme à ce qui se passe ailleurs au monde. Nous tentons de façon générale d'harmoniser notre réglementation et notre législation avec celles de nos partenaires commerciaux. Nous souhaitons parfois incorporer des normes qui ont déjà été établies à l'échelle internationale. Il y a certes un aspect plus internationalisé lorsqu'on a affaire à autant de normes et de règlements différents, mais le projet de loi ne mine aucunement le droit du Parlement d'adopter des lois ou de les amender, ou encore d'abroger la loi dont est issu un règlement.

Je suis très satisfait, car comme vous l'avez sans doute deviné d'après mon exposé, de l'exigence visant l'accessibilité. Il est très important que les gens, les organisations ou les groupes concernés par la réglementation puissent consulter les dispositions à un moment donné. Certaines personnes m'ont dit que ces textes sont déjà accessibles, mais je croyais qu'il était important de le préciser dans le projet de loi.

Globalement, je dirais au comité mixte permanent et aux personnes intéressées que les dispositions constituent un grand pas dans la bonne direction et que nous sommes sur la bonne voie.

Le sénateur Fraser : Nous avons entendu des témoins la semaine dernière qui, bien qu'ils soient généralement en faveur de la teneur du projet de loi, ont néanmoins exprimé certaines préoccupations, notamment leur volonté de voir des lignes directrices qui seraient mises en place avant l'adoption du projet de loi. Ces lignes directrices établiraient de façon plus précise ce que l'on peut et ce que l'on ne peut pas incorporer par référence.

L'une des fonctions de l'Association canadienne de normalisation consiste à s'assurer que les textes incorporés par envoi dans notre réglementation répondent aux normes canadiennes, et il ne s'agit pas uniquement des normes techniques, mais également des exigences en matière des langues officielles.

Que pensez-vous du concept de lignes directrices?

M. Nicholson : Le projet de loi dont vous êtes saisi respecte la loi actuelle du Canada en ce qui concerne la codification de la common law et est conforme aux arrêts de la Cour suprême en ce qui concerne l'incorporation par envoi. Les dispositions légales du Canada ne sont aucunement affaiblies. En fait, nous bénéficierons tous d'une meilleure protection, bien franchement, une fois qu'un nombre de ces dispositions auront été codifiées, car, à ce moment-là, elles pourront faire l'objet d'analyses et d'examens en vue d'assurer leur caractère juste et raisonnable.

Encore une fois, la disposition ne vise aucunement à limiter la capacité de la Chambre des communes ou du Sénat du Parlement de décider de sa façon de procéder. Je dirais également que ces dispositions respectent la common law telle qu'elle est exercée de nos jours et respectent certainement la jurisprudence de la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Fraser : J'aimerais donner suite à ma dernière question. Si par exemple, nous incorporons par envoi de la réglementation américaine, de façon dynamique notamment, une réglementation qui peut évoluer au fil du temps, il faut savoir que cette réglementation existe en anglais seulement. Qui se chargera de veiller à ce que ces textes puissent être consultés par les francophones du Canada?

M. Nicholson : Encore une fois, toutes ces questions incombent au comité ou à l'organisme qui promulgue le texte. En fait, le principe de l'incorporation par envoi de divers textes a déjà été confirmé par la Cour suprême du Canada. Les dispositions seront conformes aux arrêts de la Cour suprême du Canada visant l'ensemble de la documentation utilisée au pays. Aucun changement ne sera apporté.

Le sénateur Frum : Je suis d'accord que vous accomplissez un tour de force, monsieur le ministre. Merci d'être venu aujourd'hui.

Vous avez fait référence au Conseil canadien des normes. Des représentants de cet organisme ont comparu devant notre comité la semaine dernière, et ils appuient fortement le projet de loi. Ils ont dit qu'il en résulterait une efficacité accrue, et qu'il arrive parfois que de vieilles normes soient encore en vigueur parce que, sans incorporation par renvoi dynamique, le processus peut être très lent.

Est-ce par souci d'efficacité que votre ministère a choisi cette approche, plutôt qu'une révision de chaque loi habilitante fondée sur le cas par cas?

M. Nicholson : Comme vous le savez, sénateur, ce genre de choses change rapidement. Nous voulons que les règlements soient les plus à jour et les meilleurs possible. Par exemple, s'il est question de sécurité, nous voulons vraiment avoir les règlements les plus récents.

Puisque je suis sûr que vous le savez et que vous en avez certainement entendu parler, je n'ai pas à vous expliquer que lorsque de nouvelles normes sont établies, il peut être long de changer certains des petits détails à mesure et de les mettre à jour.

Il me semble que la solution, c'est l'incorporation par renvoi dynamique. Encore une fois, cela ne réduit en rien la capacité du Parlement de faire des changements ou même de retirer une mesure législative ou de modifier les règlements. Toutefois, nous savons à quel point les choses changent rapidement. Comme vous l'avez souligné, au cours des 15 dernières années, certains renvois sont vite devenus dépassés.

L'utilisation de cette technique correspond davantage aux changements technologiques et à l'importance de rester à jour dans les domaines de la santé et de la sécurité. On le verra partout dans le monde. Les gens suivront cette voie dans le but de réduire la paperasse, de mieux protéger les gens et de leur fournir de meilleures lois.

Le sénateur Frum : Quelles seront les répercussions sur nos pratiques commerciales, en particulier sur le contrôle des exportations?

M. Nicholson : L'harmonisation des échanges commerciaux ou de nos relations avec d'autres pays est un facteur important. Si on n'harmonise pas les choses, on nuit à l'échange de renseignements importants entre les pays. Dans la mesure où nous protégeons les intérêts canadiens, c'est une bonne idée.

À vrai dire, c'est ce que j'entends constamment lorsque je parle avec certains de mes homologues de partout dans le monde. Dans la mesure du possible, ils encouragent la cohérence dans les termes utilisés lorsqu'il est question de certains crimes, par exemple. Ils disent que nous progressons si nous essayons d'employer les mêmes termes dans n'importe quelle langue, car la coopération internationale est plus facile dans l'échange de renseignements dans le cadre de nos efforts pour lutter contre les crimes internationaux. Cela n'en est pas le fondement, mais les mêmes principes s'appliquent. Dans la mesure où nous tenons les mêmes propos sur les éléments voulus, notre situation s'améliore, peu importe la langue, et nous avons les mêmes principes.

Le sénateur Frum : Merci, monsieur le ministre.

Le sénateur Jaffer : Monsieur le ministre, je sais que votre ministère est très actif. Je crois qu'il s'agit de pouvoirs considérables. Si je comprends bien, pour l'essentiel, le projet de loi S-12 permet le recours à l'incorporation par renvoi dynamique. La technique de rédaction modifiera les documents incorporés aux règlements sans qu'ils soient assujettis aux exigences de la surveillance réglementaire, par exemple, en matière de consultation, d'examen, d'enregistrement, de publication, de révision, et cetera.

Vous êtes une personne très prudente. J'aimerais savoir quels sont les mécanismes de surveillance de votre ministère. De quelle façon informerez-vous les parlementaires, les parties intéressées, et par-dessus tout, le public, une fois que les règlements auront été mis en place? De quelle façon les informerez-vous?

M. Nicholson : Vous parlez d'un certain nombre d'aspects ici.

Le projet de loi ne porte pas uniquement sur l'incorporation par renvoi dynamique, mais aussi sur l'incorporation par renvoi statique; je veux que ce soit bien clair.

Vous avez tout à fait raison : le ministère de la Justice est très actif. Il fournit beaucoup de conseils et d'aide à cet égard.

Il est vrai que l'incorporation par renvoi fait déjà partie du processus. Au sens large, on y fait référence comme faisant partie de la common law. Évidemment, il n'y aura pas d'énormes changements pour les ministères à l'égard du fait qu'il y a une autorisation législative. Comme je l'ai dit au sénateur Fraser, concernant l'adoption d'une autorisation législative cohérente qui respecte la recommandation du comité permanent, il ne faut pas simplement le faire; il faut avoir une autorisation législative. Je n'y vois aucune objection.

J'ai constaté que les gens du milieu qui sont concernés par les règlements en sont bien informés. Des gens ont dit qu'il n'était pas nécessaire d'indiquer que ce doit être accessible, mais j'ai cru au contraire que ce l'était parce que des groupes et des organismes consultent toujours ces règlements. Il nous fallait aller plus loin.

À vrai dire, on m'a dit que les gens les rendent accessibles et essaient de collaborer. Les organismes, les groupes ou les gens qui doivent composer avec ce genre de choses s'y connaissent bien en général. Toutefois, je crois qu'il nous fallait aller plus loin et indiquer que c'est accessible.

En fait, c'est utile pour nous, les législateurs, lorsque des groupes ou des organismes disent qu'ils ne sont pas capables d'obtenir les règlements ou les éléments qui ont été incorporés dans leur règlement, car nous serons mieux en mesure d'intervenir si c'est compris dans la loi. Les gens et les groupes qui doivent y avoir accès régulièrement sont mieux protégés.

Le sénateur Jaffer : Comment en informerez-vous les parlementaires lorsque cela se produira? Quelle démarche suivrez-vous?

M. Nicholson : Vous en entendrez probablement parler en tant que parlementaires. Si cela ne fonctionne pas ou que des gens ne sont pas capables d'y avoir accès, vous en entendrez probablement parler. Cela fera intervenir divers ministères et il y aura une grande collaboration entre les autres ordres de gouvernement, comme les provinces. Grâce aux nouvelles exigences et à la codification, les Canadiens seront mieux informés et plus en mesure de s'assurer que leurs intérêts sont protégés.

Le sénateur McIntyre : Je crois comprendre que l'objectif du projet de loi C-36 comporte essentiellement deux volets : éviter les chevauchements et favoriser l'harmonisation. Sans perdre de vue ces changements, croyez-vous que les modifications contenues dans le projet de loi répondent aux exigences de la loi et des règlements dans leur forme actuelle?

M. Nicholson : Je crois que oui. Il y a une grande amélioration.

En examinant ce que font d'autres pays, on peut voir la direction qu'ils prennent, comme la Nouvelle-Zélande et d'autres pays qui se penchent sur la question. Toute personne sceptique dira que nous sommes sur la bonne voie concernant ce que les Américains tentent de faire, lorsqu'on entend des gens se plaindre que les règlements n'ont pas été mis à jour.

C'est ce que j'entends souvent à propos du Code criminel. Il est figé et les technologies évoluent. On serait en droit de s'attendre à ce qu'il y ait des mises à jour. Comme vous le savez, en tant que gouvernement, nous essayons certainement de le faire.

Toutefois, pour ce qui est d'harmoniser, de réduire la paperasse et d'informer la population sur la façon de s'y prendre ou sur ce à quoi elle peut s'attendre, ce sont d'énormes améliorations. C'est pourquoi j'ai dit sans hésiter à vos collègues de l'autre côté que les observations du comité à ce sujet, à savoir qu'il n'y avait pas d'autorisation législative pour cela, frappent. Oui, je le constate. Je pense que la technique est utilisée et, du moins, étudiée par bon nombre de pays en fonction de l'évolution de la technologie et des normes. C'est tout à fait pertinent.

Cela modernisera complètement ce que le Canada fait conformément à ce qui s'applique déjà au pays. Je parie que d'autres pays qui se penchent sur la question continueront à le faire. S'ils sont parvenus à faire ce que nous faisons aujourd'hui dans le cadre du projet de loi, ils continueront en ce sens parce que c'est ce qui est logique.

Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, vous avez parlé de l'accessibilité, dont il est question dans l'article 18.3 à la page 3 du projet de loi. C'est curieux que cinq lignes plus loin, on indique que même si les règlements peuvent ne pas être publiés dans la Gazette du Canada, cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas accessibles.

Comme vous le savez, nous avons toujours considéré qu'un règlement doit être publié dans la Gazette du Canada parce que c'est la source de renseignements pour tous les Canadiens, en particulier ceux qui s'intéressent à des activités qui font l'objet de règlements. C'est là qu'ils vérifieront parce qu'il s'agit d'une source officielle. À quoi se référeront-ils maintenant que les règlements devront être accessibles, mais qu'ils n'auront pas à être publiés dans la Gazette du Canada? Quels seront les moyens d'y accéder dans cette situation?

M. Nicholson : Les règlements seront toujours publiés dans la Gazette du Canada. Ai-je bien compris, monsieur Hallée?

Le fait que le règlement est incorporé, mais qu'il n'est pas publié dans la Gazette du Canada ne le rend pas invalide pour autant. C'est tout ce que nous voulons dire concernant ce passage.

Le sénateur Joyal : Comment y aura-t-on accès? Par exemple, si l'on incorpore une loi étrangère, comme l'a dit ma collègue, le sénateur Fraser, selon ce qu'on nous a dit, de tous les éléments qui sont incorporés, environ 25 p. 100 proviennent de lois étrangères, ce qui représente une grande part de la réalité. Comment pourrai-je consulter les lois étrangères qui sont incorporées?

M. Nicholson : Il existe diverses façons de le faire. Par exemple, il y a les règlements et les normes présentés par le Conseil canadien des normes. Lorsque vous avez commencé, on vous a donné un certain nombre d'exemples. Les gens qui fabriquent des casques de hockey ou qui font du commerce savent comment accéder à cette information; il ne suffit que d'aller en ligne pour les obtenir ou d'en demander des publications.

Encore une fois, il s'agit de spécialistes, de gens qui connaissent bien le domaine. Si c'est lié aux activités d'une personne, elle obtiendra l'information. Par exemple, les importateurs ou exportateurs de biens ont les documents. Dans le cadre du projet de loi, nous sommes allés un peu plus loin et avons déterminé que l'information doit être accessible. Si pour une raison quelconque les règlements d'un conseil auquel on fait référence dans le règlement ne sont pas acceptables, nous serons alors mieux à même d'intervenir que s'il n'y a pas d'autorisation législative ou de règlement qui l'exige — et je pense que vous devez être d'accord avec moi à ce sujet, monsieur le sénateur.

Je ne peux pas être d'accord avec vous quand vous dites que la seule façon dont les gens peuvent être prévenus de quelque chose, c'est de publier dans la Gazette du Canada l'information qui est incorporée par renvoi, que ce ne sera pas accessible. Je ne suis pas d'accord avec vous. Le fait que le règlement est là, c'est là où commence le processus. Si, pour une raison ou une autre, l'information n'est pas accessible, il existe des recours, car c'est exigé par la loi.

Le sénateur Joyal : C'est la raison pour laquelle dans son mémoire, le Conseil canadien des normes indique clairement ce qui suit :

Nous croyons qu'une politique gouvernementale fournissant des directives aux responsables de la réglementation sur les aspects à prendre en considération, comme la façon d'utiliser chaque méthode et le moment où il faut l'utiliser, est nécessaire.

C'est ce que les représentants du conseil ont proposé afin de compléter le contenu du projet de loi. J'ai une question à vous poser. Convenez-vous qu'il faut que le gouvernement adopte une telle politique et de telles balises pour que le projet de loi réponde aux objectifs?

M. Nicholson : Encore une fois, je crois qu'il répond aux objectifs. Je pourrais demander à M. Hallée d'en dire davantage à ce sujet.

Je dirais aux gens qui ont comparu qu'il s'agit d'un grand pas en avant quant à la responsabilité et à l'accessibilité et, bien sûr, à la réduction des problèmes auxquels les gens font face actuellement concernant ces règlements. Monsieur Hallée?

Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, pour être juste envers les représentants du Conseil canadien des normes, je souligne qu'ils ne contestent pas l'objectif du projet de loi; ils approuvent son contenu. Ils ont seulement proposé qu'en complément à l'objectif du projet de loi, une politique et des balises sont essentielles afin de nous assurer que...

M. Nicholson : Je comprends ce que vous dites. Il nous faut y aller étape par étape, sénateur.

Je le répète : je pense que c'est un grand pas en avant. Si d'autres recommandations sont faites, nous les examinerons, mais nous devons commencer par cela.

Le président : Monsieur le ministre, je vais intervenir ici. Je vous remercie vous, et vos collaborateurs d'avoir comparu devant nous aujourd'hui et d'avoir aidé le comité dans le cadre de son étude des deux projets de loi. C'est très apprécié.

Nous accueillons maintenant notre deuxième groupe de témoins et nous poursuivons notre étude sur le projet de loi C-36, qui porte sur la maltraitance des aînés.

Je vous présente la Dre Naila Butt, directrice générale du Social Services Network. Nous accueillons également deux représentantes de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada : Barbara Mildon, qui en est la présidente, ainsi que Norma Freeman, qui est infirmière-conseil, Pratique professionnelle. Enfin, Maxine Lithwick, chef du Département des services sociaux de l'Hôpital général juif de Montréal, comparaît devant nous par vidéoconférence.

Madame Butt, je crois que c'est vous qui allez commencer.

Dre Naila Butt, directrice générale, Social Services Network : J'aimerais remercier le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'avoir invité le Social Services Network à comparaître devant lui dans le cadre de son étude du projet de loi C-36, qui porte sur la question de la maltraitance des aînés.

Le Social Services Network est une œuvre de charité sans but lucratif qui a été créée en 2004 pour fournir des services adaptés sur les plans culturel et linguistique à la population diversifiée de l'Asie du Sud qui vit dans la région du Grand Toronto. Notre travail sur les enjeux critiques qui touchent les familles sud-asiatiques nous a permis d'établir notre réseau comme acteur provincial et national majeur, surtout puisque nous jouons un rôle de premier plan dans la lutte contre le problème de la violence dans les familles sud-asiatiques, et nous accordons particulièrement une grande importance à la maltraitance des aînés.

Parmi les principaux moyens à notre disposition pour lutter contre ce problème, notons notre conférence provinciale annuelle sur les répercussions de la violence familiale dans une perspective sud-asiatique et une initiative pancanadienne lancée dans le cadre du programme Nouveaux Horizons pour les aînés de Ressources humaines et Développement des compétences Canada visant à créer des milieux de vie sûrs pour les personnes âgées d'origine sud- asiatique. Ce dernier projet est réalisé dans quatre collectivités en vue de coordonner la démarche locale et d'accroître la sensibilisation au problème de la maltraitance des aînés au sein des familles d'Asie du Sud aux fins du développement de mécanismes de soutien efficaces.

Nos intervenants de première ligne sont à même de constater que le problème de la maltraitance des aînés au sein des collectivités d'origine sud-asiatique prend de l'ampleur. Nous avons pu le confirmer lors de nos consultations avec les aînés ainsi qu'avec les autres travailleurs et organismes communautaires qui ont participé à notre conférence de 2011 de même qu'à celle de cette année, en mai 2012. J'ai pour vous un exemplaire du rapport produit à l'issue de la conférence sur les répercussions de la violence familiale. Les aînés et les intervenants de première ligne y décrivent en détail la violence psychologique, l'exploitation financière et les attaques verbales dont sont victimes les personnes âgées à domicile, ce qui pave la voie à la dépression et à d'autres problèmes de santé mentale.

Les aînés tamouls provenant de pays ravagés par la guerre souffrent également de stress post-traumatique. Plusieurs personnes âgées sont victimes d'exploitation; on s'attend à ce qu'elles gardent les enfants, entretiennent la maison et cuisinent les repas. La violation de leurs droits, les renseignements erronés au sujet de leur situation d'immigrants parrainés, la crainte de l'expulsion et de la police, et le manque d'information au sujet des droits et possibilités et sur la façon de s'y retrouver dans le système sont autant d'éléments qui font en sorte que les aînés d'origine sud-asiatique sont vulnérables à la maltraitance.

Pourquoi ne demandent-ils pas de l'aide? On craint énormément de jeter la honte sur sa famille. Il est considéré comme honteux de demander l'aide de quelqu'un de l'extérieur pour ses parents âgés. Ces gens-là ne connaissent pas leurs droits et ne savent pas à qui s'adresser pour obtenir des services. C'est dans le contexte du processus d'immigration et d'établissement qu'ils vivent leurs moments les plus stressants. Ceux-ci sont notamment attribuables aux barrières linguistiques, aux différences entre les cultures, à la perte de leur système de soutien social et au nouveau rôle qu'ils assument en arrivant au Canada.

Le stress et la pauvreté affectent leur santé physique et mentale en les plongeant dans l'isolement, la frustration et la dépression. Les aînés ne sont admissibles au Régime de pensions du Canada qu'après avoir vécu dix ans au pays, et il arrive parfois que ces sommes soient utilisées par leurs enfants parce qu'ils sont sans emploi ou sous-employés et qu'ils doivent composer avec bon nombre des autres difficultés associées au statut d'immigrant. Les aînés craignent de causer l'éclatement de la famille, une institution de toute première importance, s'ils ont recours aux interventions des agences de service destinées à la population en général.

Un documentaire intitulé On Their Own : The Trials of South Asian Seniors a été récemment diffusé sur OMNI Television. Je vous remettrai tout à l'heure une copie de ce film qui traite des épreuves vécues par les aînés sud- asiatiques abandonnés à leur triste sort.

Que peut-on faire? Il faut accroître le soutien et le financement pour les programmes destinés aux aînés d'Asie du Sud qui sont offerts par des agences dirigées par des Sud-Asiatiques. Avant et après le processus d'immigration, les aînés et leurs familles doivent avoir accès dans leur langue à des programmes d'éducation et de soutien offerts par des gens partageant leur culture.

Les intervenants de première ligne offrant des soins de santé et des services sociaux à l'ensemble de la population doivent être sensibilisés de manière à pouvoir détecter les signes et les symptômes distinctifs et savoir comment y réagir.

On a aussi besoin de programmes de counseling familial tenant compte des particularités culturelles et linguistiques, d'un soutien accru pour les enfants adultes et les aidants naturels, de campagnes de sensibilisation du public dans le contexte religieux et de refuges d'urgence destinés aux gens d'Asie du Sud. Grâce au financement de RHDCC, nous avons pu élaborer des stratégies en ce sens, les mettre à l'essai et en étendre la portée.

En conclusion, bien que des changements législatifs soient nécessaires pour mieux refléter les valeurs de la société et décourager les comportements néfastes, il ne suffit pas d'imposer des peines ou de criminaliser de tels comportements pour régler le problème. Nous devons nous attaquer aux différents facteurs à l'origine de la maltraitance des aînés dans les foyers sud-asiatiques. Les interventions et explications mettant l'accent sur l'aspect culturel s'appuient souvent sur une analyse trop simpliste de l'enchevêtrement complexe de problèmes pouvant être le lot des familles d'origine sud- asiatique au Canada.

Nous estimons d'une manière générale qu'en criminalisant davantage la maltraitance sans s'attaquer à ses causes profondes, comme la pauvreté des immigrants, le manque de soutien aux aidants naturels et l'absence de services adaptés aux particularités culturelles des aînés, on n'aura qu'un impact restreint et à court terme dans nos collectivités.

Il va de soi que le projet de loi C-36 ne pourra pas s'appliquer dans les situations où l'on ne peut pas conclure à une activité criminelle. Ces dispositions ne s'appliquent qu'une fois les mauvais traitements infligés et ne peuvent pas vraiment les prévenir. On s'inquiète également du fait que la criminalisation, l'imposition de sentences plus sévères pour la maltraitance des aînés en l'espèce, fera en sorte que les victimes seront moins enclines à se plaindre en raison des répercussions possibles sur leurs proches, les présumés coupables.

Une démarche sensée et holistique s'impose pour aborder cette problématique. Si l'objectif est de mettre fin aux mauvais traitements envers les aînés, alors ce projet de loi n'est pas une solution en lui-même.

La population d'origine sud-asiatique connaît une croissance rapide; elle demeure l'une des plus importantes minorités visibles en Ontario et au Canada dans son ensemble. Le nombre de personnes âgées au sein de cette population augmente rapidement. Dans ce contexte démographique tout à fait particulier, il faut absolument que nous étendions notre éventail de services à l'intention des aînés, surtout pour ce qui est de la prévention et de l'efficacité des interventions en cas de maltraitance.

Je vous remercie encore une fois de nous avoir donné l'occasion de prendre la parole devant le comité pour insister sur l'importance de prendre en compte les aspects particuliers touchant la maltraitance des aînés d'origine sud- asiatique dans le cadre de la Loi sur la protection des personnes aînées du Canada.

Le président : Madame Mildon, je crois que vous avez également une déclaration préliminaire.

Barbara Mildon, présidente, Association des infirmières et infirmiers du Canada : Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler au nom de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada (AIIC) qui représente plus de 146 000 infirmiers et infirmières autorisés.

Je suis particulièrement heureuse de me retrouver devant vous, car j'ai eu la chance de dispenser des soins à domicile à de nombreuses personnes âgées dont j'ai gardé un souvenir très vibrant.

L'AIIC est favorable aux changements proposés au Code criminel. Nous estimons que la prise en compte de la vulnérabilité de certains membres de notre société, y compris les personnes âgées, dans l'article 718 est un pas en avant dans la lutte contre la maltraitance envers les aînés. Ce faisant, le Canada reconnaît que le même acte répréhensible peut avoir des répercussions variables selon les victimes.

Selon nous, la maltraitance envers les aînés s'entend de toute action ou omission par une personne en position de confiance qui cause du tort ou risque vraisemblablement d'en causer à une personne âgée. Cela comprend toutes les formes d'abus : violence psychologique, sévices physiques ou sexuels, exploitation financière, négligence et violation des droits.

Notre association considère que la vulnérabilité est une condition sociale, et non une caractéristique inhérente à un individu. La vulnérabilité n'est pas une condition immuable, car les circonstances peuvent changer. Il en va de même des personnes en cause dans une situation de mauvais traitements. Autrement dit, une personne peut être plus ou moins vulnérable à différentes conditions sociales à différentes étapes de sa vie. Cette définition témoigne de l'importance de reconnaître que la vulnérabilité ne se limite pas à l'âge comme le fait le projet de loi C-36.

Les infirmières et infirmiers autorisés du Canada pourraient vous dire que la maltraitance des aînés est un problème qui nécessite une attention plus soutenue. Ce sont nos membres qui travaillent auprès des Canadiens du berceau au tombeau dans tous les cadres de notre système de santé — domiciles, écoles, centres de santé communautaires, hôpitaux et établissements de soins de longue durée — dans toutes les régions du pays. Nous sommes témoins de mauvais traitements envers les aînés et jouons un rôle essentiel en détectant les cas semblables, en les signalant et en témoignant devant les tribunaux pour protéger la sécurité et la dignité de nos patients.

Notre association est convaincue que tous — pourvoyeurs de soins de santé, gouvernements, employeurs et Canadiens — ont un rôle à jouer dans la promotion d'un Canada plus en santé. Les modifications proposées au Code criminel doivent donc s'accompagner de ressources éducatives pour veiller à ce que la population dans son ensemble et les intervenants du système judiciaire disposent de toutes les connaissances nécessaires pour reconnaître les cas de maltraitance et intenter les poursuites qui s'imposent.

En intégrant au Code criminel des dispositions permettant d'intenter des poursuites et d'imposer des peines tenant compte de l'âge et des autres facteurs contribuant aux répercussions du crime sur la victime, on pourrait dissuader fortement d'éventuels contrevenants. Cependant, un projet de loi ne peut pas à lui seul assurer aux aînés canadiens les soins, la dignité et le respect auxquels ils ont droit. Pour prévenir la maltraitance, nous devons également faire mieux connaître le problème et les mécanismes de signalement en plus de nous attaquer aux causes profondes de la vulnérabilité, y compris la pauvreté, l'isolement et l'incapacité. La maltraitance des aînés n'est pas uniquement un problème menaçant la sécurité des patients. C'est aussi un impératif de santé publique.

Étant donné que nous avons tous un rôle à jouer dans la promotion d'un Canada plus sain, il faut bien comprendre l'importance de la collaboration dans la lutte contre le problème complexe de la maltraitance des aînés.

Il faut donc que les intervenants du secteur de la santé, du domaine judiciaire, du secteur privé et des gouvernements conjuguent leurs efforts pour conscientiser les gens au problème et sensibiliser ceux qui travaillent auprès des aînés et leur dispensent des soins.

Des programmes touchant la maltraitance des aînés conçus avec l'aide du financement fédéral sont actuellement mis en œuvre pour la formation des travailleurs de première ligne. Ceux-ci peuvent ainsi notamment comprendre et reconnaître le phénomène; connaître les lois provinciales territoriales et fédérales en la matière; savoir quoi faire en cas de maltraitance avérée ou suspectée; et créer un environnement de travail valorisant la sécurité et le mieux-être des aînés.

Il va de soi que les infirmières et infirmiers autorisés de tout le pays vont continuer à promouvoir la prévention de la maltraitance des aînés. En maintenant son financement de projets de sensibilisation efficaces et en investissant dans une stratégie de prévention axée sur la santé publique, le gouvernement fédéral peut travailler de concert avec les Canadiens pour prendre des mesures significatives en vue de rompre le cycle de la maltraitance des aînés.

J'aurais encore une dernière remarque d'importance. Les aînés sont nos parents, nos grands-parents, nos amis et nos voisins. Ils ont contribué à façonner le Canada et chacune de nos existences. Au fil de la croissance de la population canadienne et de l'augmentation de sa longévité, les aînés canadiens continueront de contribuer de façon importante à notre société. Nous devons tous en être pleinement conscients et bien en tenir compte lorsque nous prodiguons des soins et des services à nos aînés.

En résumé, l'AIIC est favorable au projet de loi C-36, la Loi sur la protection des personnes aînées du Canada.

Merci de votre attention et du temps que vous m'avez consacré aujourd'hui. Je me ferais un plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Merci.

Madame Lithwick, avez-vous des remarques préliminaires?

Maxime Lithwick, chef, Département des Services Sociaux, Hôpital général juif de Montréal : Oui. Un grand merci de m'avoir invitée à prendre la parole. Je vais me présenter brièvement. Tout au long de ma carrière de travailleuse sociale, je me suis employée à détecter les cas de maltraitance des aînés, à les prévenir et à intervenir en pareilles circonstances.

Plus récemment, j'ai travaillé comme experte-conseil auprès du ministère de la Famille et des Aînés du Québec dans le cadre de son plan d'action pour les mauvais traitements envers les aînés. J'ai aussi participé à de nombreux projets de recherche visant à mieux comprendre la nature et la dynamique de ce phénomène.

D'une manière générale, je suis d'accord avec les principes établis dans le premier paragraphe du résumé législatif, à savoir que la modification proposée contribuera à faire en sorte que la détermination de la peine imposée pour les crimes contre les aînés au Canada tienne compte des graves répercussions qu'ont ces crimes dans leur existence. Toutes les personnes qui ciblent les aînés en raison de leur vulnérabilité, qu'il s'agisse de conseillers financiers qui leur volent les économies de toute une vie; d'aidants rémunérés qui les exploitent et partent avec leur argent en ne leur fournissant pas les soins dont ils ont besoin; et de ceux qui détroussent les personnes âgées et les ciblent dans la rue ou dans leur foyer en sachant qu'ils sont des proies faciles; tous ces gens méritent une peine qui reflète l'impact de leurs agissements dans la vie de leurs victimes. Il est aussi important de bien faire passer le message : Ne touchez pas aux personnes vulnérables. Notre société ne l'acceptera pas.

Je dois insister sur le fait que la maltraitance des aînés est un problème complexe, d'autant plus lorsque le phénomène est judiciarisé. Comme les intervenants précédents l'ont indiqué, le problème ne peut être résolu uniquement au moyen d'une loi, et ce projet de loi-ci, même s'il a un rôle à jouer, ne va pas tout régler.

Le résumé législatif traite de la plupart des éléments pertinents à un projet de loi de cette nature. Je dois préciser encore une fois que les tribunaux sont souvent la solution de derniers recours à laquelle on ne fait appel que dans des circonstances extrêmes.

Par ailleurs, nous savons toutefois qu'il y a sous-signalement de la maltraitance des aînés sous toutes ses formes pour les raisons mentionnées dans votre résumé. J'estime que l'augmentation du nombre de cas de violence familiale contre des aînés qui sont déclarés par la police est attribuable à une plus grande sensibilisation au phénomène chez les personnes âgées, les policiers, les procureurs et les juges.

Je crois que nous ne voyons encore que la partie émergée de l'iceberg pour ce qui est de la prévalence de ce problème et de ses répercussions sur nos aînés. C'est uniquement grâce à la sensibilisation et au suivi que l'on pourra commencer à se faire une idée plus réaliste de la véritable ampleur du phénomène. En effet, il n'y a généralement signalement que lorsque la situation est devenue hors contrôle, ou qu'il est évident qu'un crime a été commis.

Jusqu'à tout récemment, les policiers ont eu du mal à repérer ce genre de crimes, et on peut parfois les comprendre. À titre d'exemple, voici ce qui s'est produit il y a plusieurs années. Une femme a appelé au CLSC, notre réseau local de services sociaux et de santé, pour dire qu'elle entendait des cris et des bruits d'objets qui se fracassent dans l'appartement de ses voisins, un couple de nonagénaires. Je lui ai dit d'appeler la police. Les policiers se sont rendus sur place pour y trouver ces deux personnes très âgées qui se criaient après. Les deux saignaient après avoir été frappés par des objets; des débris d'assiettes et de vases jonchaient le plancher de l'appartement. Les deux avaient des ecchymoses, mais ne semblaient pas gravement blessés. Lorsque les policiers ont voulu savoir ce qui s'était passé, la femme a répondu qu'elle avait frappé son mari parce qu'il l'avait traitée de pute syphilitique. Il a dit qu'il avait simplement répliqué. Il a ajouté : « Elle est censée s'occuper de moi, mais elle toujours sortie et me laisse tout seul. Je ne veux pas être tout seul; qui donc va-t-elle ainsi retrouver? ».

Bref, un cycle de violence conjugale s'est enclenché. Il n'y a pas de témoin direct, hormis les agents de police, de ce crime et la femme menace de se suicider si on arrête son mari. Les deux avaient le sens du drame. Il va de soi qu'elle n'allait pas témoigner contre son époux, mais le fait demeure qu'ils risquaient de se blesser sérieusement. La police n'a pas considéré qu'il s'agissait d'une situation de violence familiale, mais plutôt de deux personnes âgées qui avaient un peu perdu la tête, et ne savait pas trop quoi faire. Bien évidemment, on ne voulait pas incarcérer l'un d'eux.

Voilà le genre de situations avec lesquelles nous devons parfois composer lorsque la violence sévit. En pareil cas, il fallait faire appel aux services sociaux, car la voie pénale n'est pas nécessairement la meilleure solution, mais ces deux personnes avaient tout de même besoin d'être protégées l'une de l'autre. En fin de compte, les services sociaux sont intervenus.

Je vais vous donner un autre exemple de cas complexe où la modification proposée aurait pu être appliquée. Un homme de 72 ans avait un diagnostic double de schizophrénie et trouble de la personnalité. Par ordonnance de la cour, l'homme était traité pour sa schizophrénie, mais pas pour son trouble de la personnalité. Pendant son hospitalisation forcée pour consommation abusive d'alcool et épisode psychotique relié à une intoxication, il a violé une frêle patiente de 58 ans se trouvant sur le même étage que lui. L'homme n'était pas psychotique lorsqu'il a commis son délit. La femme a bien sûr été traumatisée. Les policiers ont été appelés sur les lieux et un rapport a été rédigé, mais le problème est que les tribunaux ont tendance à le rediriger vers les hôpitaux en raison de ses antécédents psychiatriques. L'hôpital ne voulait pas de lui parce que son état de santé ne justifiait pas qu'on le garde. On ne pouvait pas traiter son trouble de la personnalité et il aurait pu s'en prendre à un autre patient sur l'étage. Le fait est qu'il ne pouvait être déclaré aliéné mental en vertu du Code criminel. Il savait ce qu'il faisait, mais il s'en fichait. Le système judiciaire ne cesse de le renvoyer vers le système de santé au sein duquel il a tendance à s'en prendre aux personnes vulnérables.

Ainsi, les cas de maltraitance des aînés sont complexes et comportent souvent des aspects liés à des problèmes de santé mentale, d'alcoolisme ou de toxicomanie. Il faut donc pouvoir compter sur des policiers, des procureurs et des juges bien formés. Une approche multidisciplinaire est également de mise.

L'homme dont je viens de vous parler est dangereux et peut causer d'énormes préjudices à des personnes vulnérables, qu'elles soient vieilles ou jeunes. Il faut espérer que la modification proposée ici permettra aux juges de prendre en compte les répercussions du crime commis sur les victimes pour prendre la décision qui s'impose.

Je pense à une autre situation semblable où un homme ayant des antécédents psychiatriques battait sa mère. On le relâchait sans cesse. Il n'était pas dément au sens du Code criminel, mais pouvait être très agressif. Tout naturellement, la mère ne voulait pas témoigner contre son fils, mais elle était amochée à un point tel qu'il a fallu l'hospitaliser. Il y a des cas comme celui-là où il est difficile de savoir quoi faire.

Dans votre résumé, vous parlez des risques élevés qu'encourent les Canadiens autochtones. Un autre groupe à risque est celui des femmes âgées qui ont été marginalisées pendant la plus grande partie de leur vie — toxicomanes, prostituées, et cetera. Il y a plusieurs années, j'ai participé à un projet d'étude sur les femmes âgées seules victimes de mauvais traitements. Pendant la majeure partie de leur existence, ces femmes avaient vécu de l'aide sociale et connu la violence. Dans les dernières années de leur vie, elles continuaient d'être victimisées, notamment par leur propriétaire. Elles étaient victimes de violence physique et sexuelle et exploitées financièrement plus souvent que les femmes du même âge n'ayant pas les mêmes antécédents. Il est plus difficile de repérer ces victimes, car elles ne signalent pas les crimes commis à leur endroit.

Les aînés pris en charge par leurs enfants sont un autre groupe à risque, mais je n'ajouterai rien à ce sujet, car la première intervenante en a déjà parlé.

Il y a d'autres questions à considérer. Les procédures judiciaires sont longues et ne conviennent pas nécessairement aux personnes âgées. Certaines victimes peuvent accuser des déficits cognitifs rendant leur témoignage difficile. Par ailleurs, nous n'avons pas parlé du fait que certaines institutions financières peuvent souvent être témoins de cas d'exploitation ou de fraude. Bon nombre d'entre elles ne savent pas trop dans quelle mesure elles ont le droit de signaler de tels cas et craignent de faire appel à la police, car elles ne sont pas assurées d'obtenir la collaboration du client. Il y a également des barrières culturelles et linguistiques.

J'aurais quelques recommandations à vous faire. Policiers, travailleurs sociaux et organisations communautaires doivent travailler en étroite collaboration. Il est essentiel que les policiers, les procureurs et les juges suivent une formation relativement à la maltraitance des aînés. Compte tenu de la plus grande proportion occupée par les aînés au sein de nos populations, il serait bon que l'on mette sur pied des équipes multidisciplinaires spécialement formées pour intervenir lorsqu'une personne âgée est victime d'un crime, le tout en tenant compte des particularités culturelles.

En conclusion, les victimes de mauvais traitement peuvent venir de tous les milieux. Personne n'est à l'abri, mais c'est un crime difficile à détecter qui peut être relié à une dynamique complexe. Ce projet de loi envoie le message qui s'impose, mais on a besoin d'un cadre multisectoriel au sein du système judiciaire pour que chacun connaisse les avantages de la modification proposée et sache en quoi elle améliorera le sort des aînés victimes d'un crime.

Le sénateur Jaffer : Un grand merci à vous toutes pour vos exposés. Tout cela va certes nous aider dans notre travail en nous permettant de mieux comprendre les situations avec lesquelles vous devez composer quotidiennement.

Je vais débuter avec Mme Butt. Étant moi-même d'origine sud-asiatique, je ne suis pas vraiment fière de vous dire qu'il y a augmentation des cas de maltraitance des aînés dans la communauté sud-asiatique, mais j'ai toujours cru qu'il fallait verbaliser un problème pour pouvoir le régler. Le problème s'est aggravé au sein de notre communauté, plus que dans toute autre, en raison des facteurs que vous avez mentionnés et que je ne vais pas répéter.

Vous avez soulevé la question de l'honneur. Je vous serais reconnaissante de bien vouloir m'expliquer ce que vous entendez par « honneur » et pourquoi les victimes se taisent à cause du déshonneur pour leur famille.

Dre Butt : D'abord, sauf votre respect, je n'ai pas prononcé ce mot.

Le sénateur Jaffer : Je vous ai entendue.

Dre Butt : Encore une fois, violence et honneur, visiblement, se contredisent. La violence n'a rien d'honorable. Ces termes sont sans rapport.

Je dis qu'on les force au silence. Dans la communauté sud-asiatique, on dit que c'est en famille qu'on lave son linge. C'est une sorte de loi du silence. Dans cette communauté, traditionnellement, l'État n'a pas de responsabilités pour les enfants. Les enfants sont la responsabilité des parents, de la mère surtout, et la réussite d'un enfant ou son échec sont directement imputables aux parents.

Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles, peu importe le milieu culturel, on fait bien attention de ne pas faire souffrir ses enfants, le principal motif pour lequel les personnes âgées préfèrent se taire, malgré leurs propres souffrances.

Le sénateur Jaffer : Dans le projet de loi, il est dit qu'il sera tenu compte de l'âge de la victime et de tout autre élément de sa situation personnelle.

Vous parlez de laver son linge en famille. Serait-il facile, pour les victimes, de pouvoir expliquer leur situation personnelle, en audience publique?

Dre Butt : Je pense que ce serait difficile, encore une fois à cause des barrières linguistiques et culturelles.

Je pense que nous parlons davantage de prévention, parce que beaucoup de choses surviennent avant que le tribunal ne soit saisi de l'affaire. D'après nous, il faut collaborer avec la communauté, de manière intégrée, en tenant compte de tous les aspects, pour traiter les soignants avec équité et les soutenir; pour que les personnes âgées connaissent leurs droits; pour qu'on soutienne celles qui veulent passer par le système; et pour qu'elles sachent comment obtenir les ressources. Quand on sait tout cela, on peut prévenir cette situation. Quand la maltraitance commence, il est déjà trop tard.

C'est avant qu'il faut s'attaquer au problème et déterminer comment on peut soutenir ces personnes âgées pour que leur situation ne se détériore pas jusqu'à ce point. Quand on est rendu là, il est tellement important de maintenir la cohésion familiale. Cela offre l'occasion de travailler ensemble et de s'épauler mutuellement pour ne pas devenir une charge pour le système.

Le sénateur Jaffer : Dois-je m'inscrire pour une deuxième série de questions ou est-ce que je peux en poser une autre?

Le président : Allez-y tout de suite.

Le sénateur Jaffer : Merci.

Pour faire suite à la réponse de la Dre Butt, ma question s'adresse à vous toutes. L'action du gouvernement est un premier pas dans la bonne direction. Elle s'attaque au risque. Ce que la Dre Butt a dit et vous tous aussi, c'est que s'attaquer au risque est une chose, mais il faut chercher à mettre en place un filet de sécurité — une façon globale de s'attaquer au problème avant que les tribunaux en soient saisis. Sinon, la famille sort brisée du système judiciaire.

Que faut-il, à côté du projet de loi, pour tisser un filet de sécurité? Le ministre est venu nous parler d'éventualités préoccupantes. Ses propos doivent attirer notre attention. Vous avez tous mentionné des éléments, mais à quoi le filet de sécurité devrait-il ressembler pour prévenir la maltraitance des personnes âgées?

Mme Mildon : Je veux bien parler la première. Merci pour votre question, sénateur Jaffer.

Vous parlez de ce que certains appellent « l'amont »; comment mettre fin à cette situation? Quelques solutions se présentent à l'esprit. La première est un réseau de santé primaire, dont les médecins de famille, les infirmières praticiennes et les cliniques voient ces patients vulnérables et les font entrer dans un cercle de soins. Il faut se doter de ces réseaux.

La deuxième est constituée de services infirmiers de santé publique. Ils ont perdu du terrain, ces dernières années. Pourtant, ce sont les infirmières de la santé publique qui peuvent se rendre dans les familles, les conseiller, déceler ce problème rapidement et contribuer à le résoudre et à le résorber.

Pour faire suite à la conversation qui a précédé, je pense que nous avons besoin d'équipes spéciales, quand se présentent des situations dont le troisième témoin a parlé, c'est-à-dire l'intervention de la police. Il faut pouvoir appeler et faire intervenir au domicile un réseau dans ce genre de situations.

C'est comme en psychiatrie. Je travaille au quotidien dans le domaine de la santé mentale. Nous avons une équipe de soutien en santé mentale constituée de policiers, d'infirmières et de travailleurs sociaux. On peut la faire intervenir dans des situations comme celles-là. Imaginez si nous pouvions faire appel à une équipe comme celle-là dans ces situations.

Voilà les trois éléments de solution que je mettrais en place.

Le président : Madame Lithwick, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Lithwick : Oui, volontiers. J'aimerais parler de ce qui se passe au Québec. Depuis de nombreuses années, on assiste à une conscientisation, à partir de la base, à la maltraitance des personnes âgées et à un appel lancé à la participation des personnes âgées, des organisations qui les représentent, des professionnels du domaine, de la police et des banques.

Le Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées n'essaie pas seulement de sensibiliser la collectivité et les personnes âgées, mais, aussi, les professionnels. Il existe des programmes de formation pour eux. Nous travaillons à des collaborations intersectorielles. Nous essayons de faire passer le message partout. Nous sommes en communication continuelle avec les groupes de personnes âgées et nous amenons ces personnes à parler à leurs semblables.

Je pense qu'on est en train de briser le silence entourant la maltraitance des personnes âgées. Je travaille dans le domaine depuis plus de 20 ans, et les progrès ainsi que la transmission des connaissances qui ont actuellement lieu se font à vive allure. Cependant, ce que nous savons de la dynamique et des modalités d'intervention qui permettraient de mieux prévenir ou d'arrêter le phénomène représente encore très peu par rapport à notre ignorance.

Tout se tient. Il faut des services de santé et des services sociaux, mais certains cas de maltraitance relèvent du Code criminel. C'est à l'autre extrémité du spectre, qu'il ne faut pas perdre de vue. Voilà tout le continuum. La violence familiale est un problème très difficile et très complexe. C'est là où les travailleurs sociaux et le système de soutien doivent intervenir.

Il y a ensuite l'inconnu de la rue qui s'en prend uniquement aux personnes âgées et que la justice devrait sanctionner avec le maximum de rigueur, parce qu'il profite de l'âge avancé de ses victimes.

Il faut se rappeler que, contre la maltraitance des personnes âgées et ses multiples visages, des solutions sont applicables et d'autres doivent continuer à être appliquées. Nous avons une ligne téléphonique d'information, accessible en anglais et en français, mais qu'il faut offrir dans beaucoup d'autres langues. Il faut que les groupes communautaires en parlent, dans de nombreuses langues aussi. Nous devons amener les communautés à élaborer des stratégies de prévention et à mettre à la disposition des personnes âgées des endroits où elles peuvent se sentir à l'aise pour se confier et apprendre comment ne pas devenir une victime.

Voilà des moyens actuellement utilisés, mais nous devons continuer de les faire connaître et de les développer.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci, mesdames, pour votre témoignage. Ma première question s'adresse à Mme Butt.

Vous avez mentionné que le projet de loi C-36 n'est pas nécessairement la solution aux problèmes. Mais ne pensez- vous pas que le projet de loi C-36 pourrait inciter des victimes d'abus de la part de membres de leur famille à porter plainte?

[Traduction]

Dre Butt : Le projet de loi C-36 est utile, mais, à lui seul, il ne suffit pas. Pensons aux groupes marginalisés, aux personnes âgées qui ne comprennent ni le système ni le langage utilisé, qui ne connaissent pas le système juridique et qui ne sont même pas conscients de leurs droits fondamentaux. À lui seul, le projet de loi ne résoudra pas le problème. Il faut le soutien de la société et de la communauté pour permettre à ces personnes d'accéder au système et de s'y orienter.

C'est un bon moyen de dissuasion, mais si les gens sont ignorants de leurs droits, l'effet ne sera pas durable.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Madame Lithwick, êtes-vous en mesure d'évaluer, pour notre compréhension, l'impact psychologique de la sévérité d'une sentence sur une victime de crime?

Mme Lithwick : Honnêtement, je n'ai pas d'expérience pour vraiment comprendre ou étudier l'impact psychologique d'une sentence sur une victime, parce que c'est une loi qui n'est pas encore appliquée. Mais si c'est lié à d'autres victimes de crime, de violence, peut-être qu'une sentence sévère peut donner à la victime le sentiment que ses plaintes ont été entendues.

Les abuseurs ne sont pas nécessairement un membre de la famille. L'abuseur peut être le comptable ou le peintre qui travaille dans la maison, ou cela pourrait être un jeune. C'est plus complexe quand c'est un membre de la famille.

Mais quand l'abuseur n'est pas un membre de la famille, cela peut donner le sentiment à la victime que celle-ci a été prise au sérieux et que la société veut la protéger.

Le sénateur Dagenais : Vous voulez probablement parler de ce qu'on a vécu au Québec dans les cas d'Earl Jones et de Vincent Lacroix, ceux qui ont fraudé les personnes âgées.

[Traduction]

Le sénateur White : Ma question s'adresse à Mme Lithwick. J'ai participé à la mise sur pied de services de lutte contre la maltraitance des personnes âgées dans les services de police au cours des neuf dernières années. Avez-vous vécu la difficulté la plus formidable que nous avons constatée, qui touche les poursuites plutôt que les enquêtes : l'inexpérience des substituts du procureur général face aux milliers de problèmes que révèlent ces affaires. Si c'est un cas familial, notamment, cela ne se résume presque jamais à une forme de maltraitance. C'est multiple. Ça touche les finances, les mauvais traitements physiques, et cetera. À votre connaissance, y a-t-il des endroits qui ont voulu corriger cette lacune et où les substituts sont spécialisés en maltraitance des personnes âgées?

Mme Lithwick : Il y en a aux États-Unis, mais je ne me souviens pas où. Certains États ont monté des équipes spéciales pour les poursuites, qui ne s'occupent que de maltraitance des personnes âgées. Les procureurs, les juges, tout le monde ne s'occupe que de cela.

Je me souviens d'avoir assisté à un exposé, pendant une conférence, d'après lequel, au début, les cas étaient peu nombreux mais que, graduellement, après un travail de sensibilisation et de formation, ce bureau est devenu l'un des plus occupés de l'État. Sa réussite s'explique d'abord par la poursuite des bons types de cas et par dans l'obtention du bon genre d'aide pour les autres. C'était un excellent exposé, et j'aimerais vous en dire plus.

Le sénateur White : Le deuxième problème que nous avons dû affronter dans chacun des endroits où je me suis consacré à cette activité a été le fait que, à 70 p. 100, le travail des policiers est devenu éducatif et qu'ils étaient presque débordés à cause de cela. Avez-vous des observations à faire, n'importe qui, sur l'existence de bons programmes de formation, distincts de ceux qui sont consacrés au maintien de l'ordre, qui, j'en suis convaincu, ne sont pas le bon endroit pour cela, auxquels la police pourrait avoir accès?

Dre Butt : La conférence sur la violence familiale dont j'ai parlé est un partenariat avec le réseau des services sociaux de la police régionale de Toronto, d'York, de Durham et de Peel ainsi que de la société d'aide à l'enfance. C'est une stratégie plurisectorielle, à plusieurs volets, contre la violence familiale. Nous collaborons à une solution de développement communautaire qui passe par l'information, le soutien et l'autonomisation des diverses organisations, des divers secteurs ainsi que de la communauté, pour voir quels sont les besoins.

La première conférence visait essentiellement à déterminer les batailles que pourrait devoir livrer la communauté. La deuxième portait sur des solutions fondées sur les faits. La troisième, qui aura lieu en mai 2013, à Peel, portera sur ce genre de problèmes. Par exemple, que faire quand une victime de violence s'adresse à vous? Quelles mesures faut-il prendre? Ces conférences révèlent la nécessité de répondre à ces questions.

Il n'y a pas de solution magique. Il faut la collaboration de tous. C'est une responsabilité sociale qui réclame l'intervention de la société auprès des personnes qui souffrent le plus.

Mme Mildon : J'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet. Depuis 2010, un projet financé par RHDCC, appelé CEPVA, fait la promotion des centres d'excellence en prévention de la violence envers les aînés. Il se déroule dans 10 centres d'un bout à l'autre du pays. Je suis heureuse de dire que des policiers font partie du comité consultatif. On a créé cinq modules d'éducation destinés spécifiquement aux membres d'une profession réglementée ou non de la santé. La possibilité se présente maintenant d'étendre ce projet à l'ensemble du public. Je suis heureuse de dire que ces modules sont facilement accessibles au public, par Internet, sur le portail IN-Fusion. En plus, on peut les distribuer.

Il y a environ un an, quand j'ai témoigné sur ce sujet, j'ai parlé de la publicité télévisuelle sur la maltraitance des personnes âgées. Il faut la maintenir, pour éduquer le public. Je suis entièrement d'accord : le continuum va de la prévention aux poursuites. La solution, c'est de prévenir et de sensibiliser davantage.

Mme Lithwick : Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le président : Vous pourrez intervenir plus tard.

Le sénateur Joyal : Merci de votre apport qui permet de comprendre la violence envers les personnes âgées.

Il est étonnant que le taux de dénonciation soit si faible. Docteure Butt, vous avez fait allusion à des facteurs familiaux qui expliqueraient en partie le phénomène. Qu'en est-il des autres facteurs explicatifs du silence d'une personne âgée victime de violence?

La loi albertaine est la Protection for Persons in Care Act. En Nouvelle-Écosse, ce serait l'Adult Protection Act, qui oblige les personnes qui ont connaissance de ces mauvais traitements à les signaler.

Ne serait-il pas préférable que cette obligation se trouve dans le Code criminel, pour les personnes au courant, ce qui permettrait de remédier au faible taux de dénonciation? Ce faible taux est synonyme d'apathie. Si on ne signale pas le problème, personne ne réagira, et les mauvais traitements continueront. En fait, nous permettons leur perpétuation. Devrions-nous l'éviter? Le projet de loi intervient plus ou moins après ces faits, quand on a reconnu la culpabilité de la personne. Nous devrions agir pour faire cesser les mauvais traitements. L'obligation de les signaler les ferait au moins cesser.

D'après votre expérience pratique, que répondez-vous à mes deux questions? Pourquoi ce taux si faible de dénonciations; ensuite, ne devrions-nous pas établir l'obligation de signaler les cas de mauvais traitements?

Dre Butt : Nous devons examiner, entre autres choses importantes, les conséquences de la dénonciation. Si la dénonciation obligatoire signifie que la personne âgée sera séparée de ses enfants et placée dans un établissement pour personnes âgées ou que l'enfant sera jeté en prison, le fera-t-elle? Encore une fois, il y a une conséquence négative.

Nos travaux nous ont aussi révélé que, par exemple, la personne âgée envoyée en établissement ou ailleurs a l'impression que, peu importe ce qu'elle subissait, sa vie était bien meilleure avant. C'est une réaction semblable à celle des femmes placées dans des refuges, et cetera.

Le sénateur Joyal : Oui, mais c'est un cercle vicieux. Dans le cas des enfants maltraités par leurs parents, nous ne pouvons pas dire que la séparation les attristera. Vient un moment où il faut les protéger et assurer leur sécurité.

Dre Butt : Ce n'est pas nécessairement un cas qui relève de la police, mais un cas de sensibilisation de toute la communauté. Dans certains pays, on fait sonner une cloche pour signaler des mauvais traitements exercés non pas sur des personnes âgées, mais des femmes. Le témoin auriculaire de ces brutalités n'a qu'à la faire sonner pour les faire cesser. La sensibilisation des dirigeants religieux, des fournisseurs de services de santé et de la police doit être collective si on veut les prévenir et mettre tout le monde dans le coup. Ce doit être en amont de l'appel au 911.

Quelqu'un a mentionné que le fait, par exemple, même pour un étranger qui est témoin, à la banque, de manœuvres louches, des chèques qui se font subtiliser, que c'était un signe de sensibilisation générale de la société dans son ensemble. Le changement viendra d'une meilleure sensibilisation à ces problèmes.

Le président : Madame Lithwick, voulez-vous intervenir?

Mme Lithwick : Oui. Je tiens à mentionner que des lois protègent les personnes âgées qui ne sont pas compétentes pour s'occuper d'elles-mêmes et qui vivent en situation de vulnérabilité. Nous avons l'obligation d'assurer leur protection.

Les personnes qui vivent chez elles, dont les besoins quotidiens sont négligés et qui ne sont pas compétentes pour prendre soin d'elles-mêmes, nous avons l'obligation de les placer dans un milieu où elles recevront les soins nécessaires. C'est une catégorie.

Pour les adultes mentalement compétents, le débat fait rage depuis de nombreuses années. Aux États-Unis, des lois obligent à la dénonciation. Là-bas, les personnes âgées ne sont pas plus maltraitées qu'ici, au Canada, où il n'y a pas de lois semblables. Les preuves de mauvais traitements doivent être nombreuses. En outre, si la personne n'est pas compétente, il existe un droit de refuser d'engager des poursuites. C'est pourquoi les lois qui obligeaient à la dénonciation n'ont pas fonctionné.

Cependant, quand des lois existent pour les bénéficiaires de soins, c'est une toute autre histoire. Ces bénéficiaires en maison de soins sont vulnérables et je suis d'accord pour que des lois obligent à dénoncer les situations dans ces établissements parce que ces personnes sont vulnérables.

En ce qui concerne le faible taux de dénonciation, les explications sont multiples. Il y a la honte; la crainte de perdre la seule personne avec laquelle on peut établir une certaine intimité, c'est-à-dire l'enfant, le frère ou la sœur; la crainte des représailles; d'être abandonné; d'être placé. Les raisons sont nombreuses.

C'est une situation complexe, parce que l'objectif des services sociaux est de soulager les victimes, pour donner de la qualité à leur vie. Le recours à la voie judiciaire, qui a son rôle, est le dernier dans ce continuum.

J'espère avoir répondu à votre question.

Le sénateur Joyal : Oui, dans une certaine mesure. Je pense que Mme Mildon veut réagir.

Le président : Vouliez-vous répondre?

Mme Mildon : J'en serais heureuse.

Simplement pour faire suite aux autres observations, je pense que nous avons été la démarcation entre le signalement de sa propre situation et la dénonciation pour les personnes qui font l'objet de soins. Il existe des règles, des lois et des textes sur la dénonciation pour les gens à qui on donne des soins. En fait, en ma qualité de professionnelle de la santé dont l'exercice de sa profession est réglementé, mon collège me demande de signaler tout mauvais traitement infligé à un patient, quel que soit son âge.

Je pense que nous voyons l'opportunité d'examiner les lois sur l'enfance qui portent sur les sévices aux enfants. Nous avons besoin de lois qui s'appliquent à tous le spectre. Je pense qu'elles seraient utiles.

En plus, pour répondre à votre question sur le faible taux de dénonciation, je pense simplement que la réponse, dans le cas où une personne doit dénoncer la situation où elle se trouve, c'est la crainte et l'inconnu. On connaît son sort et on craint les conséquences. Encore une fois, j'impute le silence des tiers à leur ignorance de la conduite à tenir ou des autorités à prévenir.

Le sénateur McIntyre : J'aimerais poursuivre sur la lancée du sénateur Joyal sur la dénonciation.

Nous savons que les personnes âgées sont maltraitées soit en milieu familial, soit dans des établissements de santé comme les hôpitaux, les établissements de soins prolongés, ou d'autres établissements de soins continus. Nous savons aussi que, pour diverses raisons, que vous avez à juste titre portées à notre attention, les mauvais traitements en milieu familial sont peu dénoncés; par exemple, quand la victime vit soit seule, soit avec un conjoint ou un partenaire. Dans ces circonstances, comme cela a été dit il y a quelque temps, il n'y a presque pas de poursuite ou très peu, parce qu'il n'y a pas de dénonciations ou très peu.

Ma question est la suivante : signale-t-on les mauvais traitements infligés aux personnes âgées dans les établissements de santé? Si oui, à quelle fréquence? Le personnel est-il formé pour signaler tous les cas?

Mme Mildon : Je veux bien parler la première. Oui, bien sûr, notre collège des infirmières fait bien comprendre que tout mauvais traitement infligé aux patients confiés à nos soins doit être signalé et doit faire l'objet d'une intervention. Il y a eu de nombreuses campagnes et de nombreuses lois pour cela. Je ne peux pas parler du projet de loi particulier qui est proposé en Ontario, mais je crois qu'il y en a un qui fait suite à une longue période d'enquêtes sur nos établissements de soins prolongés. Je sais que l'Ontario Long Term Care Association a certainement milité en sa faveur.

La réponse simple est oui. Est-ce suffisant? Des améliorations sont toujours possibles.

Le sénateur Jaffer : Madame Lithwick, je suis au courant du travail effectué par l'Hôpital général juif. Je sais aussi que vous êtes en contact avec beaucoup de communautés.

L'un des aspects du projet de loi est de permettre aux victimes de mauvais traitements de parler de leur situation personnelle. Pouvez-vous s'il vous plaît nous dire, d'après votre expérience, avec quelle facilité la victime de mauvais traitements peut-elle parler de sa situation personnelle en audience publique?

Mme Lithwick : C'est très difficile. Nous avons du pain sur la planche. Pour recueillir des témoignages, nous devons changer nos méthodes. Il faut placer ces personnes dans une ambiance où elles se sentiront à l'aise de parler, particulièrement si leur bourreau est un membre de la famille.

La personne âgée n'engagera de poursuites que lorsque le crime a été grave. Nous l'y incitons, parce que c'est aussi une façon de prévenir toute aggravation. Elle le fera si elle a l'appui et la collaboration d'une connaissance.

Nous parlons de la maltraitance des personnes âgées. Nous intervenons dans des centaines et des centaines de cas. Ce n'est que le petit nombre qui se retrouve devant les tribunaux et le petit nombre pour lequel nous pouvons amener la victime à intenter des poursuites. Pour cela, elle a besoin de soutien et il faut que ce soit parce que nous croyons que cela lui causera moins de souffrance et l'aidera à cesser d'être une victime. Mais ce n'est pas facile.

Le sénateur Jaffer : Le modèle du Minnesota, aux États-Unis, pour une situation de mauvais traitements envers une personne âgée, vous est peut-être revenu à l'esprit. Vous avez oublié l'endroit. Au Minnesota, on fournit beaucoup de soins en cas de mauvais traitements aux personnes âgées, le genre de programmes dont mon collègue le sénateur White a parlé.

Mme Lithwick : Oui, là-bas, la dénonciation est obligatoire. Et c'est comme ça dans la plupart des États, mais cet État possède un système tout à fait différent de services de santé et de services sociaux. Souvent, la dénonciation obligatoire est une façon de faire intervenir ces services dans une maison où il pourrait y avoir de la négligence. Nous parlons d'une situation différente et d'un système différent.

Jusqu'où va la dénonciation obligatoire? Encore une fois, il faut regarder la différence entre un adulte âgé et compétent, une personne de 65 ans, par exemple, dont les enfants lui soutirent de l'argent, et une de 85 ans, en perte d'autonomie, négligée par ses enfants, qui lui soutirent de l'argent. La différence est à retenir parce qu'un adulte âgé encore compétent possède le droit de prendre de mauvaises décisions, tout comme une femme qui se trouve dans une situation de violence conjugale.

Il faut apporter des nuances. Les personnes vulnérables, qui ont des troubles cognitifs et qui, physiquement, sont dépendantes, ont besoin de plus de protection. Il faut sensibiliser les personnes âgées. Comme tous les adultes, elles possèdent le droit de vivre dans des situations difficiles ou pas trop enviables. Ce n'est pas tout blanc ni tout noir.

Le président : Merci mesdames les témoins. Nous vous sommes reconnaissants de vous être déplacées ou d'avoir été en contact avec nous par vidéo depuis Montréal pour assister le comité dans ses délibérations. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Mesdames et messieurs les sénateurs, dans notre dernier groupe de témoins, aujourd'hui, je vous présente Mme Laura Tamblyn Watt, agrégée supérieure de recherche, du Centre canadien d'étude sur le droit des aînés; Mme Catherine Drillis, coprésidente de l'équipe juridique de l'Initiative nationale pour le soin des personnes âgées, la NICE; et, depuis le Centre de recherche en gérontologie de l'Université Simon Fraser, Mme Charmaine Spencer, professeure auxiliaire (par vidéoconférence).

Bienvenue à vous toutes. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence.

Je crois, madame Drillis, que vous commencerez. Vous avez la parole.

Catherine Drillis, coprésidente de l'équipe juridique de l'Initiative nationale pour le soin des personnes âgées (NICE) : Je me présente, Catherine Drillis, coprésidente de l'équipe juridique de l'Initiative nationale pour le soin des personnes âgées, connue sous l'appellation de réseau NICE, un centre national d'excellence. Je viens présenter le point de vue de notre organisation.

Mon exposé se divisera en trois parties : Je présenterai d'abord notre organisation en détail, sa structure et son rayonnement; ensuite, je ferai des observations précises sur le projet de loi; enfin, je présenterai nos recommandations pour ce texte important, s'il est adopté.

Pour commencer, le réseau NICE est la plus grande association gérontologique au Canada. Nous sommes voués à l'amélioration de la vie et des soins des adultes âgés, au Canada et à l'étranger. Surtout, nous effectuons de la recherche sur un grand nombre de problèmes reliés au vieillissement. Nous sommes aussi un partenaire de recherche dans l'étude nationale sur la fréquence de la maltraitance des personnes âgées.

Notre organisation compte plus de 2 000 membres, qui représentent un vaste éventail de disciplines et de professions, dont la gérontologie, la médecine gériatrique, les sciences infirmières, le travail social, les sciences de la réadaptation, la sociologie, la psychologie, la politique, de même que l'action communautaire, la justice pénale et le droit. Les aînés sont représentés dans toutes les sphères de notre organisation, de l'effectif à la recherche, et de la gouvernance à la consultation.

Nos membres sont répartis dans sept « équipes thématiques ». Les équipes thématiques se concentrent sur des secteurs prioritaires correspondant aux spécialités et aux intérêts de leurs membres. Les thèmes couverts sont la prestation de soins, les soins aux personnes atteintes de démence, la violence envers les personnes âgées, les questions liées à la fin de la vie, la santé mentale, l'ethnicité et le vieillissement, de même que le droit.

Les équipes travaillent ensemble pour traduire les résultats de la recherche factuelle en outils interdisciplinaires faciles d'utilisation. Ces outils fournissent des renseignements à différents groupes cibles, soit les personnes âgées, mais aussi les familles et les soignants, ainsi que les organisations professionnelles de soutien et les responsables des politiques.

Les outils de l'INSPA sont extrêmement populaires. Depuis 2006, nous avons élaboré plus de 200 outils différents, dans les deux langues officielles. Au dernier décompte, nous avions reçu plus de 900 000 demandes distinctes pour nos outils. Cela représente littéralement des millions d'exemplaires d'outils d'information à faire circuler auprès de ceux qui en ont besoin.

Les Canadiens sont maintenant en mesure de prendre des décisions éclairées à l'égard de leur propre santé, et les soignants et autres professionnels de soutien sont bien renseignés à l'égard de leurs besoins.

Les outils de nature juridique, notamment ceux concernant les enjeux liés au consentement, à la capacité ou aux enquêtes sur les cas de violence contre des personnes âgées, sont parmi nos outils les plus populaires et demandés. Afin de pouvoir répondre à la demande sans cesse grandissante d'outils abordant des questions juridiques, l'équipe thématique spécialisée en droit a été formée en mai 2012, et c'est cette équipe que j'ai l'honneur de coprésider.

Les changements apportés au Code criminel sont positifs et appropriés. Le réseau de l'INSPA a trois commentaires précis à formuler concernant le projet de loi. Premièrement, il y a l'imposition de peines appropriées. Nous appuyons l'adoption de ce projet de loi, car il permettra aux procureurs de la Couronne et aux juges de déterminer la sentence appropriée selon la gravité de l'infraction criminelle commise à l'endroit d'une personne âgée.

Notons deuxièmement l'effet dissuasif. Nous pensons que les aînés sont souvent la cible des prédateurs en raison de leur vulnérabilité sociale accrue. Nous sommes d'avis que l'adoption du projet de loi pourrait avoir un effet dissuasif à cet égard.

Vient troisièmement la définition du terme « vulnérable ». L'INSPA presse le Sénat d'adopter l'interprétation donnée dans le rapport stratégique produit pour la Colombie-Britannique par la British Columbia Adult Abuse and Neglect Prevention Collaborative et le Canadian Centre for Elder Law.

En résumé, ce n'est pas l'âge d'une personne qui la rend vulnérable, mais plutôt les conditions sociales dans lesquelles elle vit, et cela peut s'appliquer à n'importe qui.

Bref, le réseau de l'Initiative nationale pour le soin des personnes âgées aide tous les Canadiens, et en particulier les professionnels de nos systèmes de soutien, à prendre des décisions éclairées à partir des meilleures données recueillies à ce jour. Le réseau de l'INSPA s'efforce effectivement de combler les lacunes de façon à ce que les lois et les politiques judicieuses soient appuyées par des pratiques qui le sont tout autant.

En conclusion, le réseau de l'INSPA a quatre recommandations à formuler : premièrement, adopter le projet de loi; deuxièmement, faire une priorité d'offrir une formation axée sur les compétences aux intervenants du système de justice pénale; troisièmement, allouer suffisamment de ressources à la sensibilisation du public et à la formation des spécialistes pour assurer une mobilisation efficace des connaissances; et quatrièmement, élaborer et mettre en œuvre une stratégie nationale de prévention et d'intervention en matière de violence envers les personnes âgées.

Le réseau de l'INSPA s'engage à travailler avec tous les intervenants, notamment le gouvernement, afin de prévenir la violence envers les aînés ou d'en réduire l'incidence. Nous sommes là pour veiller à ce que des mesures pénales, comme celles proposées par le projet de loi C-36, soient accessibles à tous lorsque la situation le justifie.

Laura Tamblyn Watts, agrégée supérieure de recherche, Centre canadien d'études sur le droit des aînés : Merci d'avoir invité le Centre canadien d'études sur le droit des aînés à participer à cette importante discussion.

[Français]

Merci pour cette invitation à comparaître devant le comité aujourd'hui.

[Traduction]

Le Centre canadien d'études sur le droit des aînés est un centre d'excellence national non partisan et non politique voué aux enjeux liés au droit et au vieillissement. Voici brièvement ce que nous faisons.

Nos activités se concentrent sur la recherche et la réforme législative. Nous formulons des dispositions législatives et sommes associés au British Columbia Law Institute. Notre organisme siège aussi à titre de participant à la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada. Nous travaillons à des initiatives de réforme législative à l'échelle du pays et partout dans le monde.

Nous travaillons étroitement avec des organismes sans but lucratif de la société civile, le gouvernement et l'industrie pour veiller à ce que les lois visant et protégeant les personnes âgées soient le plus efficaces possible et à ce que les citoyens canadiens aient accès à la justice qu'ils méritent.

Nous avons fondé l'Initiative nationale pour le soin des personnes âgées, et j'ai l'honneur de coprésider l'équipe juridique avec ma collègue Catherine Drillis.

J'aimerais commencer en incorporant les commentaires du réseau de l'INSPA aux miens. Je tiens à préciser que nous sommes du même avis. Je vais aussi faire référence à certaines questions posées par les sénateurs plus tôt aujourd'hui, et j'espère que mon introduction pourra y répondre. Mes commentaires vont principalement porter sur trois secteurs qui n'ont pas encore été abordés, je crois.

Premièrement, nous recommandons que le système de justice pénale crée des dossiers « E » sur le modèle des dossiers « K », un programme assez efficace pour les cas de violence conjugale. Adopter un tel système serait appuyer une stratégie verticale et horizontale réunissant les intervenants du système de justice pénale, y compris les organismes venant en aide aux victimes, les forces policières et les unités d'enquêtes générales, les procureurs de la Couronne et les initiatives de formation des juges.

Le Centre canadien d'études sur le droit des aînés participe à des efforts de sensibilisation auprès des forces policières, des professionnels de l'aide aux victimes et des juges. Nous savons qu'à chaque niveau du système d'intervention, nous n'avons été en mesure d'offrir qu'un début de solution pour répondre adéquatement à la grande demande à laquelle font face tous les intervenants sollicités dans les cas de violence à l'endroit de personnes âgées. On recommande donc l'établissement de dossiers « E », selon le modèle des dossiers « K »

Deuxièmement, il faut établir des compétences dans chacun de ces secteurs, ce qui pourra se faire par une initiative de formation horizontale. Le Centre canadien d'études sur le droit des aînés croit que c'est souvent la société civile ou la famille qui entament des poursuites dans les cas de violence envers des personnes âgées, et c'est important d'en tenir compte. J'ai entendu mes collègues se prononcer en faveur de cela aujourd'hui. Nous sommes d'accord.

Cela dit, il arrive souvent que les personnes âgées violentées souhaitent entamer elles-mêmes des poursuites au criminel. Quand c'est le cas, nous pensons qu'il est important que notre système de justice pénale dispose des ressources nécessaires et que ses intervenants — les enquêteurs, les procureurs de la Couronne et les juges — se sentent bien outillés pour faire ce qu'il se doit avec la délicatesse voulue.

Troisièmement, nous recommandons la mise en place d'équipes d'enquête sur les cas de violence et d'homicide contre des aînés. Le sénateur White a demandé ce qui avait été fait par certains de ses collègues concernant les enquêtes et les interventions en matière de justice pénale.

On a pris des mesures efficaces à San Francisco, notamment, où on a établi de telles équipes d'enquête en vue de créer une banque de données réunissant des éléments de preuve et des expertises qui permettraient d'entamer des poursuites. Le Centre canadien d'études sur le droit des aînés a demandé à maintes et maintes reprises à ce qu'on offre des ressources aux intervenants du système de justice pénale pour leur permettre de mener à bien les poursuites. Ce n'est pas notre mandat. Nous faisons des recherches de nature juridique et élaborons des réformes législatives, mais nous sommes sensibles aux cris de détresse que nous entendons. C'est pourquoi nous tenons à faire valoir que les équipes d'enquête et autres ressources mises en place pour traiter les cas de violence faite aux enfants et de violence conjugale seraient aussi utiles dans les cas de violence à l'endroit de personnes âgées.

En conclusion, la violence envers les personnes âgées est un enjeu social, et tout comme il s'est organisé des mouvements contre la violence faite aux enfants et la violence conjugale, c'est maintenant le mouvement pour les droits des personnes âgées qui prend forme. La solution ne réside pas toujours dans le droit criminel, mais quand des crimes odieux sont commis contre des personnes âgées, qui peuvent aussi être vulnérables et ciblées comme victimes, il peut être justifié de recourir au système de justice pénale. Nous pensons que le projet de loi C-36 est un volet important d'une stratégie globale mettant à profit la société civile et le système de justice pénale.

Merci.

Charmaine Spencer, professeure auxiliaire, Centre de recherche en gérontologie, Université Simon Fraser, à titre personnel : Merci de m'accorder le privilège de m'adresser à votre comité sénatorial. Je m'appelle Charmaine Spencer et je suis gérontologue et avocate.

De 2006 à 2011, j'ai été présidente du Réseau canadien pour la prévention des mauvais traitements envers les aînés, j'ai été représentante nationale pour le Canada au réseau international.

Depuis une vingtaine d'années, mon travail se concentre sur divers aspects de la victimisation des aînés dans la collectivité et dans le contexte de soins à longue durée prodigués par des membres de la famille, des soignants et des étrangers.

J'ai souvent travaillé directement auprès de personnes âgées violentées et avec des organismes de partout au Canada qui leur viennent en aide. C'est en ma qualité de chercheuse sur le phénomène de la violence et d'avocate en droit des aînés que je suis ici aujourd'hui. Je peux vous apporter un point de vue pancanadien sur les politiques, de même qu'un point de vue pratique sur les effets qu'auront sur le terrain les changements proposés par le projet de loi C-36 aux lignes directrices entourant la détermination des peines du Code criminel.

Je vais axer mes commentaires sur les éléments suivants : le contexte juridique actuel; la motivation, l'intention et la justification derrière l'amendement; l'interprétation et l'application des lignes directrices sur la détermination de la peine, et les conséquences inattendues potentielles.

Si le temps me le permet, j'aimerais donner quelques exemples aux membres du comité sénatorial pour mieux illustrer les répercussions inattendues potentielles que pourrait avoir l'amendement. Dans ce domaine, il est important de ne pas seulement s'attarder à la formulation de l'amendement, mais aussi à la façon dont il est interprété.

Permettez-moi d'abord d'insister sur le fait que la violence et la négligence à l'endroit des personnes âgées est un enjeu extrêmement complexe engendré par une foule de facteurs et de raisons. On tente ici de faire une distinction entre la violence et d'autres formes de victimisation.

Certaines formes de violence sont des crimes. Les aînés se butent à de nombreux obstacles importants tant dans le système de justice civile que dans le système de justice pénale, comme l'ont indiqué mes collègues devant le Sénat. C'est le cas notamment dès le premier point de contact avec la police ou d'autres services, qu'on parle des ressources disponibles ou de la cueillette de preuves, et si la Couronne dépose des accusations, il faut du temps avant que la cause ne soit entendue.

Depuis plus de 25 ans, les collectivités travaillent à faciliter l'accès au système de justice pour les personnes âgées, et ce, dans le cadre d'un effort global visant à leur permettre de recevoir l'aide dont elles ont besoin et qu'elles veulent obtenir. En ce qui a trait à la violence et à la négligence, nous tentons de faire reconnaître par les forces policières et les services sociaux et de santé que certaines formes d'abus sont des crimes, de façon à donner aux intervenants des outils plus efficaces et appropriés pour aider les victimes âgées et leur famille.

L'égalité d'accès à la loi et l'égalité devant la loi est un principe clé pour les victimes dans le cas qui nous occupe. L'égalité devant la loi s'applique aussi aux personnes soupçonnées d'avoir commis les abus.

En ce moment, très peu de poursuites criminelles aboutissent à l'application des lignes directrices sur la détermination de la peine, alors sur le plan des politiques et des pratiques, c'est peut-être faire les choses à l'envers de mettre l'accent d'abord et avant tout sur la détermination de la peine.

Pour ce qui est des raisons et de l'intention, il est inquiétant à mon avis que l'amendement ne s'appuie pas sur une justification solide. À en juger par le titre, la formulation, l'explication connexe et la rhétorique qui s'ensuit, il semble évident que cet amendement repose sur la présomption que les adultes d'un certain âge, en tant que groupe, sont faibles et vulnérables, et que pour une raison quelconque les crimes commis à l'endroit de personnes âgées nécessitent des sanctions juridiques plus sévères.

Les juges sont déjà tenus d'examiner toutes les circonstances pertinentes par rapport à l'infraction et au contrevenant. Il y a donc lieu de se demander si cet amendement se veut un simple aide-mémoire à l'intention des juges, ou si on tente de passer subtilement un autre message, par exemple que les juges ne font pas bien leur travail.

On a présenté l'amendement comme un moyen précis pour accroître la sécurité des aînés et dénoncer les crimes commis à leur endroit. Ce serait peut-être un objectif louable si on avait enregistré une hausse du nombre de crimes ou si on avait constaté que les crimes étaient commis dans des circonstances différentes ou qu'ils devenaient plus graves à l'endroit des personnes âgées. Cela pourrait être sensé si on prouvait que les crimes commis envers les aînés étaient traités avec moins d'empressement par les tribunaux en comparaison à d'autres groupes et ou à des crimes similaires. C'est plutôt l'inverse qu'on observe.

Selon les Enquêtes sociales générales et les rapports de police, la victimisation des personnes âgées affiche des taux remarquablement bas par rapport à celle des autres groupes. En effet, la victimisation avec violence est 10 à 15 fois plus élevée chez les 15 à 24 ans. C'est un taux qui est également stable depuis plus d'une dizaine d'années.

En général, les conséquences des gestes violents ne sont pas plus graves chez les personnes âgées, qui ne nécessitent généralement pas de traitement médical à la suite d'une agression.

Normalement, les peines imposées dans les cas de violence envers des personnes âgées sont moins sévères quand ce sont des proches qui ont commis l'infraction que lorsqu'il s'agit d'étrangers. Toutefois, la tendance est la même pour les autres formes de violence familiale, car les proches plaident généralement coupable et les circonstances sont souvent moins graves que lorsque les infractions sont commises par des étrangers. La plupart des cas de maltraitance portés à l'attention du public le sont dans des situations spectaculaires, notamment lorsque la nouvelle est encore fraîche pour les médias. On veut que les coupables soient punis, alors l'imposition de peines plus sévères et l'idée de sévir contre la criminalité donnent l'impression aux gens d'avoir accompli quelque chose. Les personnes qui interviennent depuis peu dans le domaine ont aussi la même réaction, une réaction qui est cependant fondée sur l'indignation morale, la frustration à l'égard de cas particuliers, des stéréotypes sociaux et des idées fausses.

Je travaille dans ce domaine depuis plus de 20 ans, et j'ai constaté que l'imposition de peines plus longues, plus sévères et plus rigides ne constitue pas une priorité pour les collectivités et les personnes âgées qui ont été victimes de violence. Les personnes âgées sont généralement plus préoccupées par la prévention, la possibilité d'obtenir de l'aide rapidement ou d'obtenir de l'aide pour un proche, que cette personne ait un problème de jeu ou de santé mentale, ou qu'elle ait besoin d'un logement abordable ou d'un emploi stable.

Certains craignent déjà que leur petit-fils se retrouve derrière les barreaux et pourraient refuser de signaler un incident, par peur des conséquences que cela pourrait avoir.

Pour ce qui est de l'application et de l'interprétation des lignes directrices, je m'inquiète de la façon dont on pourrait les interpréter étant donné qu'elles poussent les juges à tenir surtout compte de l'âge, de la santé et des finances de la victime, alors qu'il y a d'autres facteurs tout aussi importants à considérer, comme déterminer si la personne âgée est à la charge de quelqu'un ou non. Cet ajout aux lignes directrices pourrait entraver le pouvoir discrétionnaire des juges : si on exclut ce facteur de la liste des éléments à considérer, on lui donne moins de poids qu'aux autres. De plus en plus de facteurs s'ajoutent à la liste depuis une dizaine d'années.

Cet amendement place aussi la Couronne dans la fâcheuse position d'avoir à stéréotyper les personnes âgées et le vieillissement pour obtenir une sentence qui lui semble appropriée. Imaginez que la Couronne ait toujours à apporter la preuve de conséquences importantes, de faiblesse ou de santé défaillante. C'est nourrir davantage un discours qui donne déjà dans l'âgisme. Peut-être que cela peut permettre d'imposer une peine plus lourde dans un cas en particulier, mais c'est un cher prix social à payer pour tous les aînés. Je me demande aussi s'il n'y aura pas un problème de redondance, étant donné que les accusations déposées diffèrent déjà en fonction du type et de la gravité du crime.

Je m'inquiète des conséquences disproportionnées que cela aura sur les victimes plus âgées qui ont un profil différent. Si la victime est un aîné plus jeune, ou en meilleure santé, il faut vraiment en tenir compte dans la détermination de la peine. J'ai aussi des réserves pour les défendeurs dans des contextes particuliers, comme les travailleurs des centres de soins de longue durée.

Je prédis que l'interprétation de l'article posera d'importantes difficultés à la Couronne, qui devra faire une distinction selon l'âge de la victime, démontrer qu'il y a eu des répercussions importantes et évaluer la pertinence de l'état de santé et des finances de la victime et des circonstances entourant l'affaire, et c'est sans parler des arguments que pourrait invoquer la défense lors du procès.

Qu'on veuille l'admettre ou non, cet amendement proposé aux lignes directrices sur la détermination de la peine dirige le Canada vers la façon de faire américaine. Dans certains États américains, pour le même crime commis dans les mêmes circonstances exactement, la peine est prolongée de deux ans, par exemple, si la victime est âgée de 70 ans ou plus. Rien ne prouve que cette approche ait des effets dissuasifs généraux ou particuliers.

Ces lignes directrices ont aussi une incidence sur le principe d'égalité. Un des principes éclairant la détermination de la peine est la proportionnalité, comme le prévoit l'article 718.1, et l'infliction de peines semblables pour des infractions semblables. Quel message envoie-t-on à la société si un conjoint ou un étranger qui agresse une jeune femme de 24 ans est puni moins sévèrement et traité différemment qu'un conjoint, un enfant adulte ou un étranger qui agresse une personne de 68 ans?

Si on omet d'examiner tous les faits pertinents pour mettre l'accent précisément sur l'âge, la santé et les finances de la victime, c'est prendre la porte de côté pour créer un type d'infraction particulier, un crime de facto contre les aînés. Au Canada, ce n'est pas une mesure qui pourrait être prise sans détour sans que cela ne suscite un important débat public. Ce changement ne fait pas grand-chose, voire rien du tout, pour améliorer l'accès à la justice pour les personnes âgées.

En conclusion, je crois, chers sénateurs, que la plupart des aînés préféreraient qu'on fasse preuve de moins d'âgisme et qu'on n'essaie pas de sauver les apparences, mais qu'on prévoit des interventions plus concrètes dans la collectivité et le système de justice.

Le président : Merci. Nous allons commencer avec le sénateur Jaffer.

Le sénateur Jaffer : Merci beaucoup pour vos présentations.

Ma question s'adresse à vous trois. Je sais qu'à Calgary, pour avoir travaillé auprès des tribunaux là-bas, il y a un tribunal de la famille qui se voue spécifiquement aux affaires de violence familiale, ce qui permet d'adopter une approche plus globale. Les intervenants connaissent les récidivistes les plus coriaces, entre autres choses.

Avez-vous envisagé la possibilité de mettre en place des tribunaux voués spécifiquement aux cas de violence à l'endroit de personnes âgées, tout comme il existe des tribunaux de la jeunesse, des tribunaux spécialisés en violence familiale et des programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie?

Mme Spencer : En fait, il y a eu un tribunal spécialisé en violence familiale au Manitoba pendant un certain temps. On a constaté que très peu des cas — moins de 1 p. 100 sur une période de 10 ans — à avoir été confiés au tribunal étaient liés à de la violence ou à de la négligence à l'endroit de personnes âgées.

Ils n'ont pas été en mesure de déterminer, pour la détermination de la peine ou l'approche du tribunal, si cela avait eu des effets bénéfiques. C'est une approche très prometteuse, mais elle est relativement peu utilisée, peut-être en raison de la nature des cas traités. Ce modèle est en place au Manitoba depuis 10 ou 15 ans.

Mme Watts : Merci, sénateur Jaffer. Comme le temps nous presse, Mme Drillis et moi allons résumer nos commentaires.

Si on voit la chose comme une approche axée sur les droits et comme une question sociétale de la même façon que nous l'avons fait dans d'autres domaines, je pense aussi que c'est une approche prometteuse. Il serait intéressant que le centre et le réseau de l'INSPA mènent une étude pilote sur le sujet, comme on l'a déjà fait dans le domaine. Des mouvements en ce sens ont été initiés aux États-Unis et en Australie. Cela ne s'est encore concrétisé. Je pense que le Canada serait bien placé pour lancer un projet pilote à cet effet.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : D'abord, je vous remercie de nous faire bénéficier de vos compétences et connaissances dans ce domaine qui est complexe et nouveau, puisque la gérontologie date d'environ une décennie.

Je voudrais aborder le sujet de l'intrusion de domicile chez les personnes âgées. Ces crimes semblent être en augmentation depuis les dernières années et ils sont souvent perpétrés par des jeunes qui veulent payer leurs dettes de drogue, par exemple. S'il n'y a pas de violence, c'est considéré comme un crime contre les biens, donc les contrevenants seront admissibles à une libération au sixième de leur sentence s'ils en sont à leur premier crime et même, souvent, ils ne purgent que des sentences dans la collectivité, parce que ce n'est pas reconnu comme un crime violent.

L'intrusion de domicile chez les personnes âgées laisse des séquelles beaucoup plus grandes que, par exemple, un vol de télévision chez un couple de 30, 40 ans pendant leur absence.

Le crime d'intrusion de domicile chez les personnes âgées ne devrait-il pas être considéré comme un crime contre les personnes plutôt que contre les biens?

[Traduction]

Nous avons effectué une étude en 2006, que je peux transmettre aux membres du comité, si vous le souhaitez. L'étude s'intitule « The 51st State — The ``State of Denial'' » et se veut une analyse comparative sur l'application des dispositions sur la détermination de la peine au Canada et aux États-Unis. Jusqu'en 2005-2006, le paragraphe 718a) sur l'âge portait sur le braquage de domicile, alors votre question est tout à fait à-propos.

L'article 215, sur le devoir de fournir les choses nécessaires à l'existence, est de plus en plus employé comme une disposition de négligence. Il sera intéressant de voir si ces deux choses vont pouvoir se côtoyer après l'adoption du projet de loi.

Je crains effectivement que nous allons continuer de voir des braquages de domicile ciblant des personnes âgées. On constate également que les personnes âgées subissent des conséquences importantes lorsqu'elles sont victimes d'un braquage de domicile, des conséquences qui ne sont pas toujours les mêmes. Essentiellement, il faut y aller au cas par cas. C'est une question d'égalité matérielle, et cela s'est vu dans notre système de justice civile — parfois dans les cas de violence conjugale, de violence envers un enfant et de questions autochtones —, et aussi dans notre système de justice pénale.

Nous savons que lorsque les personnes âgées se font voler de l'argent et que leur sécurité est compromise, si elles sont en position de vulnérabilité sociale — ce qui n'est pas le cas pour tous les aînés —, cela peut souvent devenir une question de vie ou de mort. Certains éléments laissent croire que si une personne âgée est victime d'un crime de nature financière d'une valeur de plus de 20 000 $, cela peut avoir un effet morbide. Nous savons également que s'il y a une chute à la suite d'un tel crime, pas nécessairement un crime violent, mais un crime aux conséquences violentes, cela peut aussi devenir une question de vie ou de mort.

En somme, il sera intéressant de voir comment les tribunaux vont interpréter ces dispositions. Nos recherches pourraient démontrer qu'il s'agit d'une approche appropriée et efficace pour les tribunaux et la Couronne. Si je peux me permettre de répondre à quelques-unes des questions qui avaient été posées plus tôt, la personne âgée n'a pas nécessairement à remplir elle-même la déclaration sur les répercussions sur la victime — c'est en tout cas ce que j'ai compris et ce qu'en ont conclu nos organisations. Le procureur de la Couronne, les subrogés et les juges pourraient évaluer objectivement et subjectivement les répercussions. Je ne crois pas qu'il faille que ce soit la personne âgée en tant que telle. Certaines circonstances peuvent permettre de juger de la malfaisance de la situation.

Le président : Madame Spencer, voulez-vous répondre à la question également?

Mme Spencer : En ce qui concerne l'Enquête sociale générale, le vol de biens du ménage était la forme la plus courante de crime non violent signalée par les personnes âgées. Cela représente environ 31 p. 100 des crimes rapportés.

Il faut tenir compte du type de crimes commis contre les personnes âgées. On doit se demander si les circonstances justifient l'imposition d'une peine plus sévère, et il faut voir aussi ce qu'il en est de la justice pour les personnes âgées et de la justice pour les contrevenants qui en sont parfois à leur première infraction.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Entre 1999 et 2005, il y a eu une augmentation des invasions de domicile chez les personnes âgées de 38 p. 100.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Ma question porte sur les signalements. Je l'ai posée également aux témoins précédents. J'aimerais savoir ce que vous pensez des dispositions rendant les signalements obligatoires dans certaines provinces et certains États, si j'ai bien compris ce que Mme Spencer nous a dit. Qu'en pensez-vous? Êtes-vous en faveur de telles mesures, ou croyez-vous qu'il s'agit plutôt d'une stratégie pour sauver les apparences qui ne change pas ce qui se passe en réalité?

Mme Watts : Le Centre canadien d'études sur le droit des aînées a mené une étude importante sur une période d'environ 10 ans sur la question des signalements obligatoires et volontaires. J'ai eu la chance d'entendre les réponses données par les experts précédents.

Je vous dirais que chaque administration a sa propre façon de faire au Canada. Il est important de s'adapter aux réalités régionales. Je crois qu'il est aussi important de reconnaître que les normes culturelles sont différentes d'un endroit à l'autre. Dans le Nord, notamment, les signalements obligatoires pourraient avoir des répercussions différentes pour les différentes organisations des collectivités autochtones. Je pense que les réalités régionales entrent en jeu.

Rien ne prouve que les signalements obligatoires ont des effets bénéfiques; rien du tout, ni au Canada, ni aux États- Unis, ni ailleurs dans le monde. Il a toutefois été démontré que cela pouvait en fait avoir l'effet inverse. Cela ne signifie pas qu'il faut arrêter de faire des signalements et qu'il n'est pas approprié de rendre les signalements obligatoires dans certaines professions ou administrations, ou encore dans certaines circonstances.

J'ai eu la chance d'entendre Mme Lithwick parler des soins en établissement et de l'incapacité. Je vous dirais que même s'il y a certainement des différences à cet égard à l'échelle du pays, les pratiques se rejoignent grandement en ce qui a trait au signalement de cas de maltraitance envers les personnes âgées lorsque la victime souffre d'un déficit cognitif ou qu'elle réside dans un établissement de soins de longue durée.

Il est extrêmement difficile pour le commun des mortels de comprendre l'approche canadienne à cet égard, mais on espère que les Canadiens sont davantage en mesure de comprendre comment les choses se passent dans leur propre province.

En bref, rien ne démontre que les signalements obligatoires peuvent améliorer la situation. Dans certaines positions de pouvoir, de contrôle et de confiance — par exemple pour les personnes qui souffrent d'un déficit cognitif ou qui sont en établissement de soins de longue durée —, le consensus est beaucoup plus clair à l'échelle du pays qu'il s'agit de la chose à faire.

Troisièmement, il est difficile pour l'ensemble des Canadiens de comprendre les règles de chaque province, et les efforts de sensibilisation, comme les outils élaborés par l'Initiative nationale pour le soin des personnes, ont permis de faire beaucoup de progrès à cet égard.

Mme Spencer : J'aimerais réitérer les commentaires de Mme Watts à ce sujet. L'an dernier, nous avons fait une analyse exhaustive de la question des signalements obligatoires relativement aux personnes âgées, de même que des raisons justifiant cette pratique au Canada et aux États-Unis; nous avons aussi examiné l'application de ces dispositions dans les cas de violence envers un enfant. Comme Mme Watts l'indiquait, absolument rien ne démontre que cela permet d'obtenir de meilleurs résultats ou d'améliorer la situation. Nous tentons plutôt de faire en sorte qu'il y ait une obligation d'intervenir lorsqu'une personne âgée ou quelqu'un d'autre fait un signalement volontaire, c'est-à- dire de veiller à ce qu'on agisse et à ce qu'on examine la situation de plus près quand un tel signalement est fait. C'est ce qui est le plus important à notre avis.

Le sénateur McIntyre : Merci pour vos exposés. Puisque vous êtes toutes les trois avocates, vous ne devriez avoir aucune difficulté à me répondre.

Je remarque que l'expression « maltraitance des aînés » n'apparaît ni dans le projet de loi C-36, ni dans le Code criminel. Selon vous, devrait-elle apparaître dans cette mesure législative et être définie dans le Code criminel?

Mme Watts : Nous avons eu des discussions animées au sein de nos organisations respectives à ce sujet. Ce n'est pas simple.

Le Centre canadien d'étude sur le droit des aînés et, je suis heureuse de le dire, l'Initiative nationale pour le soin des personnes âgées s'inquiètent beaucoup de l'absence de cette expression dans le projet de loi. Nous appuyons cette disposition, car nous croyons que le système de justice pénale pourra s'en servir adéquatement dans certains cas lorsqu'un autre type de vulnérabilité sociale s'ajoute à l'âge.

Toutefois, nous convenons que le projet de loi a été bien rédigé de façon à éviter des contestations relatives à un âge précis. Certaines organisations et régions définissent une personne âgée différemment, comme les Autochtones. Aussi, de nombreuses organisations considèrent les sans-abri de plus de 45 ans comme étant âgés. Les adultes ayant une déficience intellectuelle ou un problème génétique peuvent aussi avoir un parcours de vie différent. Par exemple, génétiquement parlant, une personne atteinte du syndrome de Down peut vieillir plus rapidement. Donc, le parcours de vie d'une personne trisomique âgée de 55 ans peut être différent.

En plus des policiers, des procureurs de la Couronne et des juges, il est important que notre système de justice pénale puisse s'appuyer sur un réseau de services de soutien aux victimes et de travailleurs sociaux qui comprennent que diverses compétences sont nécessaires pour composer avec les cas de violence familiale, de violence conjugale et de violence faite aux enfants et les questions autochtones.

Le nom importe peu. Ce qui est important, c'est l'engagement du gouvernement et du système de justice pénale sur le plan de la collecte de preuves médico-légales et la possibilité de porter des accusations, au besoin.

Bref, je crois que le projet de loi a été bien rédigé. J'espère seulement que la notion de maltraitance des aînés n'est pas perdue.

Mme Spencer : Si ce projet de loi doit servir d'aide-mémoire pour les juges dans diverses circonstances, il est inutile de faire référence à la maltraitance des aînés ou à une autre expression semblable.

Quand on parle de violence, on parle d'un geste bien précis, d'une maltraitance dans le cadre d'une relation, alors que ce projet de loi vise potentiellement la victimisation ou tout autre crime ayant un impact sur la vie d'une personne âgée. En ajoutant l'expression « maltraitance des aînés », limiterait-on la portée de la disposition à la violence dans le cadre d'une relation? Je ne crois pas que ce soit l'intention du projet de loi. Il faudrait faire attention.

Aussi, même si cette expression a pris beaucoup d'importance dans certaines provinces au cours des dernières années, ce n'est pas l'expression consacrée dans le milieu. On tend plutôt à parler de mauvais traitements et de négligence envers les aînés, envers les femmes âgées et envers les hommes âgés. Lorsque les gens parlent de maltraitance des aînés, ils s'imaginent une personne de 75 ans ou plus, pas une personne dans la soixantaine ou la cinquantaine avancée. Toutes ces interprétations différentes viennent brouiller les cartes.

Le sénateur Dagenais : Les crimes contre les personnes âgées constituent un problème. Je comprends le travail que l'on fait pour prévenir ces crimes et soutenir les aînés, mais ce comité se concentre sur l'aspect juridique de la chose. Vous dites que les personnes âgées ne se préoccupent pas des peines imposées aux criminels. Qu'en pensez-vous?

Mme Spencer : Bien souvent, les aînés victimes d'un crime commis par un membre de leur famille vont s'inquiéter pour le proche en question. Ils veulent que la violence, les agressions physiques et l'exploitation financière cessent. Ils veulent être en sécurité. Mais, en même temps, ils souhaitent souvent maintenir une relation avec le délinquant. Ils désirent obtenir de l'aide pour leur nièce, leur fils ou leur petit-fils et l'aider à régler le problème sous-jacent. Peut-être a-t-il un problème de jeu ou de santé mentale qui n'a pas été pris en charge à l'échelle communautaire, ce qui l'oblige à vivre avec la victime, car il n'a pas les moyens d'habiter seul. Peut-être est-ce un problème de consommation. Ils s'inquiètent de ce genre de choses. Ils veulent régler le problème sans nécessairement que leur fils fasse l'objet de menaces ou qu'il soit emprisonné. C'est un aspect important dont il faut tenir compte.

On évalue divers mécanismes de médiation et des solutions de rechange à même le système de justice qui serviraient à analyser les problèmes sur le plan juridique avant que la situation ne devienne violente ou qu'il y ait des blessures sérieuses. Nous devons réfléchir à ces options et les examiner convenablement.

Le sénateur Joyal : Madame Drillis, à la page 2 de votre mémoire, vous formulez trois commentaires bien précis. J'aimerais aborder le troisième. Vous dites que ce projet de loi devrait comprendre une définition du terme « vulnérable » qui s'appuie sur le rapport stratégique produit pour la Colombie-Britannique.

Je ne vois pas comment on pourrait ajouter ce terme à ce projet de loi, à moins qu'il ne soit question d'une politique globale.

Mme Drillis : Exactement.

Le sénateur Joyal : En analysant la portée de cette mesure législative, je n'arrivais pas à voir comment on pourrait introduire le concept de vulnérabilité dans ce projet de loi tel qu'il est libellé.

Mme Drillis : Vous avez raison.

Mme Watts : J'aimerais ajouter une chose. Si j'ai bien compris, cet alinéa exprime la notion de vulnérabilité sociale. Mme Spencer et plusieurs chefs de file un peu partout au pays travaillent à définir ce qu'est la vulnérabilité sociale. Si je ne m'abuse, l'association des infirmières a également parlé de cette notion, que les gens ne sont pas nécessairement vulnérables sur le plan social en raison de leur âge ou d'un problème physique. Lorsqu'on interprète cet alinéa en fonction du critère de la santé, de l'économie ou de l'âge, par exemple, il faut tenir compte du fait que tous les citoyens peuvent être vulnérables pour des raisons économiques, sociales, de santé, de pauvreté, de violence.

Les juges, les procureurs de la Couronne et les autres intervenants du système de justice pénale ne doivent pas catégoriser les aînés comme étant des personnes socialement vulnérables. Ils doivent plutôt interpréter cet alinéa en fonction du critère social et de santé.

Le sénateur Joyal : Oui. C'est la philosophie derrière ce projet de loi, à mon avis. Il s'applique aux personnes vulnérables en raison de leur âge ou de circonstances personnelles, comme des problèmes financiers ou de santé, mais il y a d'autres facteurs dont il faudrait tenir compte.

Mme Watts : Aussi, selon moi, le libellé de ce projet de loi s'appuie sur les indicateurs de l'Organisation mondiale de la Santé en matière de vulnérabilité sociale. C'est un autre élément dont il faut tenir compte en interprétant cet alinéa.

Le sénateur Joyal : Auriez-vous quelque chose à ajouter, madame Spencer, sur le concept de la vulnérabilité dans ce projet de loi?

Mme Spencer : Non. Je crois que Mme Watts a couvert tous les aspects de la question. Merci.

Le président : Merci, mesdames les témoins. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir participé aux délibérations du comité et sommes heureux de vous avoir accueillies.

(La séance est levée.)