Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 28 - Témoignages du 6 décembre 2012


OTTAWA, le jeudi 6 décembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel ont été renvoyés le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence; et le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel (maltraitance des aînés), se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour étudier ces projets de loi.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour et bienvenue à tous les collègues, les invités et les membres du grand public qui suivent la séance d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous commencerons notre réunion avec l'étude article par article du projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence. Le projet de loi S-12 modifie la Loi sur les textes réglementaires afin de prévoir une habilitation expresse permettant l'incorporation par renvoi dans les règlements.

Par la suite, nous reprendrons notre étude du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel (maltraitance des aînés). Selon son sommaire, ce projet de loi précise qu'une infraction qui a eu un effet important sur une victime en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle devrait être considérée comme une circonstance aggravante lors de la détermination de la peine imposée pour un crime.

Je rappelle à nos téléspectateurs que les audiences du comité sont ouvertes au public et aussi offertes par webdiffusion sur le site Web parl.gc.ca. Vous trouverez un complément d'informations concernant la liste des témoins sur le site Web à la rubrique « Accueil des comités du Sénat ».

J'aimerais faire remarquer que des représentants de Justice Canada sont ici présents au cas où les membres auraient des questions. Si vous n'en avez pas, commençons nos travaux.

Est-il convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence?

Des voix : D'accord.

Le président : Êtes-vous d'accord de suspendre l'adoption du titre?

Des voix : D'accord.

Le président : Êtes-vous d'accord de suspendre l'adoption de l'article 1, qui contient le titre abrégé?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 2 est-il adopté?

Le sénateur Fraser : Monsieur le président, j'ai un amendement à proposer. Il est présenté comme un seul amendement, mais si mes collègues le préfèrent, il pourrait être divisé. La première partie commence ici. Je propose :

QUE le projet de loi S-12 soit modifié à l'article 2,

a) à la page 1, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit :

« (1.1) Dans le présent article, « document » s'entend de tout texte législatif fédéral ou provincial. »;

b) par substitution, à la page 1, aux lignes 19 à 23, et à la page 2, aux lignes 1 à 8, de ce qui suit :

« le document ou la partie en cause est un règlement. »;

c) à la page 4, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit :

« 18.8. Le gouverneur en conseil publie, par décret, des lignes directrices établissant des normes concernant :

a) les documents admissibles à l'incorporation par renvoi dans les règlements;

b) les documents à exclure de l'incorporation par renvoi;

c) la manière de rendre le contenu des documents incorporés par renvoi accessible dans les deux langues officielles;

d) les moyens d'assurer l'accès public aux documents incorporés par renvoi;

e) la manière de communiquer les renseignements pertinents aux groupes intéressés et au grand public. ».

Voulez-vous que je lise la version française pour le compte rendu, monsieur le président?

Le président : Oui.

[Français]

Le sénateur Fraser : Je propose :

QUE le projet de loi S-12 soit modifié à l'article 2 :

a) à la page 1, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit :

« (1.1) Dans le présent article, « document » s'entend de tout texte législatif fédéral ou provincial. »;

b) par substitution, à la page 1, aux lignes 19 à 23, et à la page 2, aux lignes 1 à 8, de ce qui suit :

« le document où la partie en cause est un règlement. »;

c) à la page 4, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit :

« 18.8. Le gouverneur en conseil publie, par décret, des lignes directrices établissant des normes concernant :

a) les documents admissibles à l'incorporation par renvoi dans les règlements;

b) les documents à exclure de l'incorporation par renvoi;

c) la manière de rendre le contenu des documents incorporés par renvoi accessible dans les deux langues officielles;

d) les moyens d'assurer l'accès public aux documents incorporés par renvoi;

e) la manière de communiquer les renseignements pertinents aux groupes intéressés et au grand public. ».

[Traduction]

Dois-je expliquer ma proposition, monsieur le président?

Le président : Oui. La parole est à vous.

Le sénateur Fraser : Au fond, les alinéas a) et b) constituent la première partie de l'amendement proposé et l'alinéa c), la seconde. Je vais les traiter séparément, mais elles donnent toutes suite à des témoignages que nous avons entendus ou aux propositions du Comité permanent mixte d'examen de la réglementation.

Les paragraphes a) et b), notamment le paragraphe a), visent à apaiser la préoccupation du comité conjoint qui s'inquiète que l'on permette l'incorporation par renvoi de matériel étranger sans supervision canadienne. Cette supervision est maintenant assurée par le Conseil canadien des normes, qui a témoigné devant nous la semaine dernière.

Cela préciserait que vous pouvez incorporer par renvoi, statique ou dynamique, tout document provenant d'un gouvernement canadien. Le greffier nous dit que l'expression « texte législatif » au paragraphe a), « document s'entend de tout texte législatif fédéral ou provincial », engloberait « règlement ».

Il est entendu que si les collègues le souhaitent, nous pourrions modifier l'amendement proposé pour dire « s'entend de tout texte législatif fédéral ou provincial ou règlement » pour qu'il soit on ne peut plus clair que nous parlons de la gamme de textes législatifs fédéraux ou provinciaux ou de règlements; autrement dit, qui proviennent de sources facilement consultables ou tout aussi faciles d'accès pour les Canadiens.

Le paragraphe c), qui est la seconde partie de l'amendement proposé, répond au souhait exprimé par plus d'un témoin — les gens de l'industrie des produits de santé consommateurs, le conseil des normes et je crois qu'il y en avait un autre — qu'avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi, tout le monde devrait comprendre comment il sera mis en œuvre. On a proposé de le faire en amendant le texte législatif actuel.

Un autre point de vue était que les lignes directrices feraient l'affaire, et j'estime qu'elles seraient, en fait, préférables parce que s'il fallait les modifier au fil du temps, il serait plus facile de le faire que de rouvrir le texte législatif. Les éléments proposés seraient les suivants : « a) les documents admissibles ». Cela se rapporte à une préoccupation des intervenants du secteur des produits de santé consommateurs selon laquelle, par exemple, les documents d'orientation pourraient faire partie d'un règlement. Ils craignaient que ce soit le cas.

« Les documents à exclure » répondent à la même préoccupation. Pour ce qui est de « la manière de rendre le contenu des documents incorporés par renvoi accessible dans les deux langues officielles », vous vous rappellerez que le conseil nous a dit que l'une des choses qu'ils font lorsqu'ils vérifient si la réglementation de matériel étranger peut être incorporée par renvoi à un règlement canadien est de voir si elle existe dans les deux langues officielles.

S'agissant des « moyens d'assurer l'accès public aux documents incorporés par renvoi », tous les témoins ont convenu que l'accessibilité était très importante. On a beaucoup discuté de la façon de rendre les documents accessibles. Cela exigerait du gouvernement qu'il publie certaines lignes directrices sur la façon de le faire.

« La manière de communiquer les renseignements pertinents aux groupes intéressés et au grand public » étoffe le paragraphe d).

Je crois avoir terminé.

Le président : Est-ce que quelqu'un d'autre aimerait participer à la discussion?

Le sénateur Baker : Monsieur le président, nous avons ici des fonctionnaires de Justice Canada et, bien entendu, je ne voudrais pas qu'ils se prononcent sur un amendement qu'ils n'ont jamais vu avant, mais je me demandais si l'un d'eux avait remarqué un point flagrant qu'il serait préférable de ne pas intégrer au texte législatif et, le cas échéant, s'il pourrait vous l'indiquer. Comme je l'ai dit, je ne demande pas leur avis, parce qu'ils n'ont pas vu l'amendement avant aujourd'hui, mais il y a peut-être un point qui les frappe.

Le président : Je vous présente Philippe Hallée, qui a aussi assisté à la réunion d'hier. Il est premier conseiller législatif adjoint à Justice Canada.

Philippe Hallée, premier conseiller législatif adjoint, Justice Canada : J'étais justement en train de lire la motion. Excusez-moi si je ne suis pas exactement à propos. Pour ce qui est du premier amendement, l'adjonction de l'article (1.1), je crois comprendre qu'il vise à limiter la notion de « document » uniquement aux textes législatifs fédéraux et provinciaux, ce qui, au fond, empêcherait les organismes de réglementation d'incorporer par renvoi toute norme, tout ce qui n'est pas un texte législatif, mais y compris notamment les normes dont je crois que M. Walter vous a parlé en détail, si je ne m'abuse. C'est un élément crucial à incorporer par renvoi à la plupart des textes législatifs modernes de nos jours.

Le sénateur Baker : Vous dites que le fait d'utiliser le terme « document » en le définissant comme « tout texte législatif fédéral ou provincial » exclurait ensuite tout autre type de document comme les règlements et les normes — c'est bien cela?

M. Hallée : Pour être plus précis, cela n'inclurait que les textes législatifs fédéraux et provinciaux. Ce serait l'effet que cela aurait, mais rien d'autre.

Le sénateur Baker : Quoi d'autre?

M. Hallée : Toutes les normes typiquement incorporées par renvoi qui se trouvent actuellement dans la plupart des textes législatifs en vigueur.

Le sénateur Baker : Normalement, vous adoptez un texte de loi et son règlement d'application prend force de loi par extension. Il est traité comme faisant partie de la loi. Êtes-vous en train de dire que les normes adoptées sous le régime du règlement ne font pas partie de la loi?

M. Hallée : Les normes, lorsqu'elles sont incorporées par renvoi, en utilisant la technique, font partie du régime réglementaire. Elles font partie de la loi. Vous avez raison, monsieur.

Cette disposition empêcherait en fait le recours à la technique, sans autorisation expresse, bien entendu, d'incorporer pareilles normes par renvoi. En conséquence, elles pourraient ne pas du tout faire partie de la loi.

Le sénateur Baker : Vous dites que l'expression « texte législatif » est ce qui en restreint la portée?

M. Hallée : C'est exact. En ne renvoyant qu'à des textes législatifs fédéraux ou provinciaux, je crois comprendre que c'est l'effet que cela aurait.

Le sénateur Fraser : J'avais déjà noté que si les collègues le souhaitaient, je serais parfaitement disposé à élargir la mention « tout texte législatif fédéral ou provincial » pour y inclure explicitement le mot « règlement ».

Le greffier estime que ce n'est pas nécessaire, mais je conviens que pour clarifier, ce serait parfaitement acceptable. Si mes collègues le souhaitent, nous pourrions aussi ajouter le terme « norme ». Le but est de limiter aux institutions publiques canadiennes, si vous voulez, la source du matériel pouvant automatiquement être incorporé par renvoi sans aucun autre renvoi à quiconque. Le but n'est pas d'empêcher le système de fonctionner efficacement.

Le président : Êtes-vous en train de dire que vous voulez amender votre amendement?

Le sénateur Fraser : Si mes collègues y consentent, nous pourrions l'amender tout de suite. Je pourrais proposer un sous-amendement à mon propre amendement, qui modifierait l'article (1.1) comme ceci :

Dans le présent article, « document » s'entend de tout texte législatif fédéral ou provincial, règlement ou norme.

Le président : Cela apaiserait-il la préoccupation que vous avez soulevée?

M. Hallée : Pas exactement. Je pense que l'étendue des documents, des index et des taux, et de tout ce que vous avez entendu dans le cadre des témoignages des dernières semaines, montre le besoin de souplesse et d'exhaustivité s'agissant des documents et du matériel documentaire qui doivent être incorporés par renvoi en général. En fait, ils sont incorporés par renvoi à des règlements fédéraux au moment où l'on se parle.

Si nous y imposions des limites, cela pourrait compromettre l'incorporation par renvoi actuellement prévue sous le régime de la réglementation en vigueur. Je crois que cela limiterait beaucoup la portée.

Le président : On m'a fait remarquer que l'exemple 18 qui nous a été donné hier dans le contexte de la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation, qui porte sur les méthodes pour épreuves textiles, la résistance aux flammes, l'essai sous un angle de 45 degrés, serait exclu même dans le contexte de votre sous- amendement.

Le sénateur Fraser : Je n'ai pas reçu 18 exemples, monsieur le président.

Le président : Le document a été diffusé hier.

Le sénateur Fraser : J'ai reçu une série d'exemples. Est-ce qu'il serait à la page 7?

Le président : C'est l'exemple 1, cité comme l'exemple 18, mais il s'agit de l'exemple 1 à la page 1.

Le sénateur Baker : Si le présent amendement est rejeté — j'espère qu'il ne le sera pas, mais s'il l'est — alors ce projet de loi sera renvoyé à l'autre Chambre. Ce serait bien de donner des directives à l'autre Chambre s'ils souhaitent proposer le même amendement.

Le témoin peut-il suggérer un autre terme qui pourrait être employé au lieu de « texte législatif » pour que l'amendement proposé ait l'effet recherché par le sénateur Fraser? Est-ce qu'il lui vient un terme ou une expression à l'esprit? Bien sûr, comme je l'ai dit, il n'a pas à nous donner son avis s'il ne souhaite pas le faire.

M. Hallée : Je ne comprends pas bien le but que l'on cherche à atteindre. Je lis les mots contenus dans la motion d'amendement et je ne peux interpréter que ce que j'ai ici. Si le but est de limiter l'amendement aux textes législatifs canadiens ou d'y intégrer les règlements, il reviendra au comité d'en débattre et de trancher.

Le sénateur Baker : Est-ce que le fait de le limiter à des textes canadiens pose problème?

M. Hallée : Cela limiterait l'utilisation de cette technique telle qu'elle existe actuellement dans les lois et règlements fédéraux. Je crains que cela ne compromette cette technique telle qu'elle a été utilisée à ce jour. C'est vraiment très restrictif comparativement à l'interprétation que nous faisons de la common law sur ce point s'agissant de la capacité d'utiliser la technique de rédaction à l'appui de l'exercice des pouvoirs réglementaires.

À l'heure actuelle, l'on croit généralement comprendre que le pouvoir de prendre des règlements englobe le pouvoir de faire des incorporations par renvoi à caractère dynamique à des documents externes.

Comme vous l'avez entendu dire dans le contexte de témoignages et des travaux du Comité, monsieur le sénateur, c'est l'interprétation qu'en fait le gouvernement et la façon dont il l'a appliquée jusqu'à présent. C'est essentiellement ce que la jurisprudence semble aussi suggérer. Il n'y a pas beaucoup de jurisprudence, et c'est sur ce point que les opinions divergent, peut-être, avec le comité mixte permanent concernant la portée de ce qui est possible. Ce projet de loi vise à confirmer ce que nous concevons comme étant l'état du droit sur ce point.

Si nous donnions suite à cet amendement, je crois que nous limiterions notre capacité de faire des incorporations par renvoi et d'utiliser cette technique à l'avenir.

Le sénateur Baker : Je pense que l'expression « texte législatif » englobe tout, mais cela est contraire à ce que le témoin a dit. Nous pourrions le modifier.

Le sénateur Fraser : Je le répète, l'objectif n'est pas de paralyser le système, mais de faire en sorte qu'il fonctionne comme il se doit au Canada.

Pour « fédéral ou provincial » j'ai déjà suggéré tout « règlement » ou « norme ». Nous pourrions même y intégrer un taux ou un index qui permettrait d'intégrer l'IPC ou le taux d'escompte.

Le président : Je pense qu'il est déjà protégé par votre amendement. Peut-être que nos analystes pourraient formuler des commentaires à ce propos?

Lyne Casavant, analyste, Bibliothèque du Parlement : L'amendement n'influe pas sur le paragraphe 18.1(3) proposé tel qu'il est actuellement rédigé. Le paragraphe commence par « Le pouvoir de prendre un règlement comporte aussi celui d'y incorporer par renvoi des indices, taux ou nombres... ». Le reste du paragraphe ne semble pas être touché par l'amendement.

Le sénateur Fraser : C'est vrai.

Le président : Voulez-vous retirer ce sous-amendement à la lumière de ce commentaire?

Le sénateur Fraser : Je pense qu'une norme n'est pas nécessairement un taux d'indexation ou un nombre. Ça m'est égal d'inclure « normes » ou pour plus de certitude « règlement ». Ce n'est peut-être pas nécessaire, mais je ne pense pas qu'il y ait le moindre mal à ce qu'on le fasse et cela clarifie tout à fait ce que nous essayons de faire. Mme Casavant a raison, bien sûr : cela n'influe en rien sur le paragraphe (3).

Le sénateur Frum : Je crois comprendre que vous essayez de limiter les renvois à des sources canadiennes. Je crois que nous avons entendu des témoignages selon lesquels ce n'est pas du tout l'intention du projet de loi et qu'il faut qu'il soit ouvert et réceptif aux normes internationales. C'est parfois une question de respect des normes internationales.

Je pense que l'amendement se fonde sur un principe inopportun.

Le président : Y a-t-il quelque chose à ajouter à cet égard?

M. Hallée : J'aimerais ajouter d'autres exemples de documents qui ne seraient pas incorporés par renvoi. Mon collègue me donnait des types très techniques de documents qui sont actuellement incorporés par renvoi dans de nombreux cas. Les spécifications, les méthodes d'essai, les cartes — parfois — et d'autres documents techniques qui sont vraiment là pour appuyer la réglementation en vigueur. Ils tombent sous le coup des pouvoirs réglementaires, car comme vous l'avez entendu, cela limite grandement la portée de ce qui peut être incorporé par renvoi.

Cela dit, vous comprendrez que tous ces éléments sont très techniques pour la plupart, alors ils ne modifient aucun pouvoir et ne redonnent aucun nouveau pouvoir de légiférer dans un nouveau domaine. Ce ne sont que des sources détaillées qui appuient essentiellement les pouvoirs réglementaires.

L'exercice a été fait pendant l'élaboration du projet de loi pour examiner les diverses sources actuellement incorporées par renvoi et aussi dans l'optique de ce qu'il pourrait être utile d'incorporer par renvoi, encore une fois avec la même idée d'offrir un soutien technique aux pouvoirs réglementaires. Voilà pourquoi le choix du document, généralement défini, a été choisi dans ce cas; nommément pour ne pas superposer ou restreindre indûment la portée de l'application de ce qui est possible.

Le sénateur Baker : Si je vous comprends bien, si l'on modifiait l'amendement pour dire « Dans le présent article, ``document'' englobe tout document fédéral ou provincial », ou encore « Dans le présent article, ``document'' s'entend de tout document fédéral ou provincial », vous êtes d'avis que la définition de « document » serait indûment restrictive — qu'elle exclurait certains éléments qui seraient englobés s'il n'y avait pas cette définition de « document »?

M. Hallée : Sans vouloir être trop technique pour ce qui est du principe de rédaction, monsieur le sénateur, je dirais que « s'entend » est habituellement très restrictif tandis que « comprend » illustre, mais ne restreint pas nécessairement.

J'ajouterais, par contre, que si nous suivons cette règle et fournissons, comme vous le suggérez, une définition de « document » dans laquelle on utilise « comprend », c'est un peu tautologique, car je crois que la plupart des gens comprendraient...

Le sénateur Baker : C'est un usage assez courant; c'est une expression assez courante.

M. Hallée : ... qu'un document englobe soudainement des textes législatifs. Il ne semble pas du tout nécessaire d'ajouter cette précision au projet de loi. En général, les gens comprennent sûrement qu'il s'agit d'un document.

Le sénateur Fraser : Le fait de ne pas intégrer au projet de loi une quelconque version de cette formule donne toute la latitude voulue pour intégrer par renvoi tout document étranger dont une fonction publique ou un organe de réglementation pense qu'il pourrait être pratique. De mon point de vue et de celui du comité conjoint, cela va trop loin.

Le sommaire du projet de loi ne dit pas qu'il a été rédigé afin de prévoir une habilitation expresse permettant l'incorporation par renvoi, et cetera; il ne dit pas « le monde entier ». Il ne précise pas la portée réelle de tout cela.

Je crois que l'amendement est entièrement compatible avec l'esprit du projet de loi et avec ce qui, selon nos collègues parlementaires qui ont beaucoup plus étudié la question que nous, serait approprié. En fait, le sous-amendement à mon amendement ferait en sorte qu'il soit moins strict que ce que le comité recommande.

J'en déduis que vous voulez que le système reste fonctionnel. Cependant, je recommande fortement que nous n'accordions ce pouvoir étendu que dans le cas de matériel canadien et que le matériel étranger qui, comme nous le savons, est déjà largement utilisé dans nos règlements, ne soit intégré qu'après avoir été examiné par le Conseil des normes et seulement sur autorisation. Cela ne devrait pas être un simple automatisme.

Le président : Merci.

Nous traiterons d'abord le sous-amendement. Voulez-vous le lire une fois de plus pour le compte rendu, sénateur Fraser?

Le sénateur Fraser : Je propose le sous-amendement que voici :

Dans le présent article, « document » s'entend de tout texte législatif fédéral ou provincial, règlement ou norme.

Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter le sous-amendement? Il y a des personnes en faveur du sous-amendement?

Des voix : Oui.

Le président : Contre?

Des voix : Oui.

Le président : Je ne suis pas certain. Nous allons devoir procéder à un vote par appel nominal. Nous procéderons à un vote par appel nominal. Que toutes les personnes en faveur du sous-amendement lèvent la main, s'il vous plaît.

Shaila Anwar, greffière du Comité : L'honorable sénateur Runciman.

Le sénateur Runciman : Contre.

Mme Anwar : L'honorable sénateur Baker, C.P.

Le sénateur Baker : D'accord.

Mme Anwar : L'honorable sénateur Boisvenu.

Le sénateur Boisvenu : Non.

Mme Anwar : L'honorable sénateur Cowan.

Le sénateur Cowan : D'accord.

Mme Anwar : L'honorable sénateur Dagenais.

Le sénateur Dagenais : Non.

Mme Anwar : L'honorable sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : D'accord.

Mme Anwar : L'honorable sénateur Frum.

Le sénateur Frum : Non.

Mme Anwar : L'honorable sénateur Jaffer.

Le sénateur Jaffer : Oui.

Mme Anwar : L'honorable sénateur Joyal, C.P.

Le sénateur Joyal : D'accord.

Mme Anwar : L'honorable sénateur McIntyre.

Le sénateur McIntyre : Non.

Mme Anwar : L'honorable sénateur Ngo.

Le sénateur Ngo : Non.

Mme Anwar : L'honorable sénateur White.

Le sénateur White : Non.

Mme Anwar : Pour, cinq; contre, sept.

Le président : La motion est rejetée; le sous-amendement est rejeté, et nous passerons maintenant à l'amendement.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Le président : J'aimerais que ceux qui sont d'accord lèvent la main.

Contre?

L'amendement est rejeté. Nous reprenons l'article lui-même. L'article 2 est-il adopté?

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté avec dissidence.

L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. L'article 4 est-il adopté? Je présume que l'article 4 est adopté.

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat? Je ne suis pas certain que je devrais demander que l'on formule des observations à ce stade.

Le sénateur Fraser : J'aimerais parler des observations, monsieur le président.

Le président : Est-on intéressé à ajouter des observations?

Le sénateur Fraser : Devons-nous discuter des observations à huis clos?

Le président : Comme il n'y a pas vraiment de contestation, nous continuerons à huis clos. Toute personne n'étant pas associée au Comité devrait maintenant quitter la salle.

Le sénateur Baker : Ce ne sera que pour quelques minutes.

Le président : Nous avons besoin de présenter une motion pour que le personnel reste.

Le sénateur Fraser : Je propose.

Le président : Tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

(Le Comité poursuit ses travaux à huis clos à compter de 11 h 2.)

-

(Le Comité reprend ses travaux en séance publique à 11 h 6.)

Le président : Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat avec observations?

Des voix : D'accord.

Le président : Pendant la deuxième heure, nous entendrons des témoignages concernant le projet de loi C-36.

Nous accueillons aujourd'hui William Trudell, président du Conseil canadien des avocats de la défense; Maria Neill, détective à la Section contre la violence à l'égard des aînés du Service de police de la ville d'Ottawa; Morel Caissie, président de l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, qui témoignera par vidéoconférence du Nouveau-Brunswick; et enfin Doris Grinspun, directrice générale de l'Association des infirmières et infirmiers de l'Ontario. Bienvenue à tous. Je ne sais pas qui aimerait commencer.

Doris Grinspun, directrice générale, Association des infirmières et infirmiers de l'Ontario : Merci. Je suis ici aujourd'hui à titre de représentante de l'Association des infirmières et infirmiers de l'Ontario, souvent connue sous l'acronyme RNAO. Je suis infirmière autorisée et directrice générale de la RNAO. La RNAO est l'association professionnelle qui représente les infirmières autorisées où qu'elles pratiquent en Ontario. Depuis 1925, l'association préconise des politiques de santé publique, favorise l'excellence dans la pratique des soins infirmiers, accroît la contribution des infirmières à la mise en forme du système de soins de santé et influence les décisions qui touchent les infirmières et le public qu'elles desservent.

J'aimerais commencer en soulignant le travail de Josephine Santos, gestionnaire de programme de la RNAO pour la « Long-Term Care Best Practices Initiative », qui n'a pas pu venir aujourd'hui en raison d'une blessure au dos. Mme Santos est la personne qui mène vraiment le travail de notre association concernant la prévention de la maltraitance envers les aînés.

La maltraitance envers les aînés a toujours été une priorité et nous vous savons gré de nous donner l'occasion de formuler des commentaires au Comité permanent sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles concernant le projet de loi C-36. Les infirmières savent du plus profond de leur être que personne ne mérite d'être maltraité ou négligé. Tous les aînés devraient pouvoir vivre les derniers jours qu'il leur reste dans le respect, la dignité, la sûreté et la sécurité. En tant qu'individus et société, nous devons nous acquitter de notre devoir de protéger les aînés et d'enrayer la maltraitance dont ils sont victimes.

La RNAO appuie pleinement l'amendement au Code criminel pour y ajouter l'âge et tout autre élément de la situation personnelle, notamment la santé et la situation financière. Cela dit, cet amendement ne produira pas en lui- même les changements nécessaires pour mettre un terme à la maltraitance et à la négligence envers les aînés.

Étant donné que bien des cas de maltraitance et de négligence envers les aînés ne sont pas signalés, la RNAO recommande vivement l'adoption d'une approche polyvalente qui comprend aussi la prévention efficace des causes profondes de la vulnérabilité à la maltraitance et à la négligence à l'égard des aînés, comme la pauvreté, la discrimination, l'isolement social et le manque de logements abordables. Les recommandations de la RNAO pour traiter ces déterminants sociaux de la santé sont décrites en détail dans la présentation écrite que nous vous avons soumise.

De novembre 2011 à avril 2012, la RNAO a participé aux travaux du Groupe de travail sur les soins et la sécurité dans les foyers de soins de longue durée de l'Ontario. Le groupe de travail a été créé en réponse aux articles parus dans les médias au sujet de cas de maltraitance et de négligence, dont certains n'avaient pas été signalés, dans les foyers de soins de longue durée. En 2011, plus de 3 200 incidents de maltraitance et de négligence ont été signalés au ministère de la Santé et des Soins de longue durée de l'Ontario. Cela signifie environ 3,5 cas par 100 lits d'établissements de soins.

Les sondages, les mémoires et l'examen de la preuve nous ont appris que parmi les facteurs les plus importants menant à la violence et à la négligence dans ce secteur, on compte les problèmes liés au personnel; par exemple, un nombre insuffisant d'employés, une charge de travail élevée et un manque de formation et de compétences. Il y a aussi d'autres facteurs, notamment la démence, la santé mentale et la toxicomanie menant à des comportements agressifs ou violents. Un résidant peut parfois être victime de violence et représenter un danger pour lui-même, pour d'autres résidants ou pour les employés. En fait, environ la moitié des incidents signalés en 2011 concernaient la violence entre résidants. Cela signifie que les résidants ayant des besoins particuliers doivent être mieux appuyés, afin de garantir leur sécurité et celle de tous les autres vivant dans leur milieu. Parmi les domaines dans lesquels on doit apporter des améliorations sur le plan de la sécurité, on retrouve le financement des établissements spécialisés, les services spécialisés dans les établissements de soins de longue durée, les conditions physiques appropriées, les programmes spécialisés et un nombre suffisant d'employés possédant les connaissances et les compétences nécessaires pour prendre soin de résidants vulnérables ayant de grands besoins.

Je dirais qu'il est nécessaire d'offrir le même type de formation dans la collectivité au public, aux familles et aux aînés mêmes.

En mai 2012, le Groupe de travail sur les soins et la sécurité dans les foyers de soins de longue durée a publié son rapport avec une liste de 18 actions pour améliorer les soins et la sécurité, des actions qui ne sont pas seulement pertinentes en Ontario, mais aussi d'un océan à l'autre. En plus d'appuyer ces actions, la RNAO a récemment envoyé des commentaires à notre gouvernement provincial dans le but d'aider à améliorer la stratégie des soins aux personnes âgées de l'Ontario. Nous vous avons apporté des exemplaires de ce mémoire, car il contient nos recommandations fondées sur des données probantes sur la façon d'améliorer les soins aux personnes âgées, les soins de santé et la sécurité dans tous les secteurs, y compris les normes minimales en matière de soins infirmiers dans les soins de longue durée.

À l'aide du financement du gouvernement fédéral, la RNAO et l'Association des infirmières et infirmiers du Canada ont créé, en 2010, les centres d'excellence pour la prévention des mauvais traitements envers les aînés dans 10 établissements de soins de longue durée au pays. Cette initiative a entraîné des résultats positifs, par exemple, les employés qui s'occupent de cas de maltraitance ont modifié leur comportement et ils se sentent plus compétents. Pour continuer sur la lancée de ce projet, la RNAO, grâce au financement du gouvernement fédéral, élabore des lignes directrices sur les pratiques exemplaires qui mettront l'accent sur la sensibilisation, la prévention, la détection et les stratégies d'intervention à mettre en œuvre lorsqu'on soupçonne ou qu'on signale des cas de maltraitance ou de négligence. Ces lignes directrices s'ajouteront à celles déjà élaborées par la RNAO et fondées sur l'observation en clinique, par exemple, les soins centrés sur le client, le dépistage et les stratégies de soins pour les adultes âgés souffrant de délire, de démence et de dépression, la promotion de la sécurité, les différentes méthodes de contention et la prévention et la gestion de la violence en milieu de travail.

Toutes ces directives fondées sur l'observation, et des ressources pour leur mise en œuvre, peuvent être téléchargées gratuitement sur notre site Web, ainsi que des renseignements sur l'Initiative des meilleures pratiques de soins de longue durée de la RNAO. Nous vous en avons apporté des copies pour que vous y jetiez un coup d'œil, si vous voulez. Cela s'inscrit dans le programme sur les lignes directrices concernant la pratique clinique pour lequel la RNAO est réputée dans le monde et qui cible précisément les aînés.

William Trudell, président, Conseil canadien des avocats de la défense : Merci monsieur le président et merci aussi aux membres du Comité. Au nom du Conseil canadien des avocats de la défense, c'est pour moi un honneur de témoigner à nouveau devant vous. J'ai remarqué dans l'avion que le Conseil canadien avait eu 20 ans en septembre, et nous avons été invités à témoigner devant le Comité plus d'une quarantaine de fois depuis 2001. Nous vous savons gré de nous donner l'occasion de nous rendre utiles.

Nous respectons le rôle que jouent les parlementaires dans l'adoption de lois qu'ils estiment être importantes pour répondre à un besoin. Le Conseil se dit préoccupé de l'ampleur que prend le Code criminel. Lorsque j'ai commencé à venir ici pour témoigner, je pouvais le mettre dans ma poche de derrière. Maintenant, je crois devoir le mettre à l'arrière de ma fourgonnette. Cela dit, c'est à vous qu'il revient de décider des éléments que doit contenir le Code criminel, des modifications à y apporter. Nous ne sommes ici que pour aider si nous le pouvons.

Premièrement, nous savons gré au gouvernement d'avoir pris des démarches pour porter à l'attention du public la question très importante de la maltraitance envers les aînés et de leur vulnérabilité. Nous croyons que cela est important. Nous pensons qu'on aurait eu tort — un mot assez fort, mais c'est exactement cela — d'inclure un article distinct dans le Code criminel ou même de suggérer qu'une peine minimale obligatoire pour ce type d'infraction aurait eu une incidence ou aurait été utile de quelque façon. Nous estimons que le fait de l'ajouter à l'article 718 du code s'agissant des principes de détermination de la peine est acceptable, étant donné que vous avez décidé qu'il est nécessaire d'adopter ce projet de loi. Je dirais respectueusement que cette disposition est peut-être déjà couverte dans le Code criminel. La protection des personnes vulnérables est une question dont les tribunaux sont déjà saisis. Quoi qu'il en soit, c'est une déclaration importante qui est faite et il s'agit de considérations importantes. Je réitère les commentaires de mon ami que le simple fait d'aborder la question dans le Code criminel n'est que la pointe de l'iceberg.

Pour ce qui est du projet de loi en tant que tel, voici le commentaire que j'aimerais formuler au nom du CCAD. Nous pensons que cela pourrait être — et nous vous demandons d'y penser — en quelque sorte vague, car ce n'est pas la question de l'âge que vous voulez aborder s'agissant des circonstances aggravantes, mais bien celle de la vulnérabilité de l'aîné.

Par exemple, le projet de loi dispose « que l'infraction a eu un effet important sur la victime en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière ». Je vous demanderais respectueusement de prendre au moins ceci en considération : « a eu un effet important sur la victime en raison de sa vulnérabilité liée à l'âge et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière ». C'est ce que vous voulez protéger, de tous les articles, présentations, documents d'information, commentaires du ministre et ceux des représentants de CARP, qui a tout mis en branle; la vulnérabilité des aînés, pas le fait qu'ils soient âgés.

Selon nous, si vous jugez que ce projet de loi devrait être adopté, vous devriez en resserrer les termes pour que les directives que les tribunaux reçoivent soient claires, succinctes et non ambiguës. Lorsque j'ai consulté mes collègues de partout au pays, c'est le principal élément du projet de loi qui nous préoccupait; vous devez vous pencher sur la vulnérabilité des aînés et non sur les aînés qui se trouvent peut-être dans des circonstances particulières.

Cela conclut mes remarques liminaires. Je serai heureux d'essayer de répondre aux questions que vous pourriez avoir et ne pas prendre plus de temps.

Le président : Merci. Madame Neill, aviez-vous des commentaires à formuler?

Maria Neill, détective, Section contre la violence à l'égard des aînés, Service de police d'Ottawa : Je suis ravie de pouvoir m'adresser au Comité. Je suis détective au Service de police de la ville d'Ottawa et je travaille dans une unité spécialisée qui s'attache uniquement aux crimes qui auraient été commis contre des adultes vulnérables. Cela comprend les aînés et toute personne de plus de 18 ans qui est vulnérable en raison d'une incapacité, qu'elle soit physique ou liée à une difficulté d'apprentissage; tout ce qui peut les rendre vulnérables. Nos enquêtes sont incroyablement longues et complexes. Il m'est très difficile de vous donner des chiffres exacts, car d'un organisme à l'autre, la définition de la maltraitance envers les aînés diffère tellement de ce qu'elle est en réalité. Par exemple, une administration fixe l'âge à 60 ans, une autre à 65 ans. J'ai remarqué dans le sommaire du projet de loi C-36 qu'il pouvait même être question de 55 ans dans certains groupes autochtones susceptibles d'avoir des besoins supplémentaires.

Il est important de se rappeler que les actes de maltraitance des aînés ne constituent pas tous des infractions criminelles. Un certain nombre de cas qui nous sont signalés à Ottawa sont considérés comme étant des actes condamnables, ignobles et certaines personnes qui nous téléphonent les qualifieraient certainement d'actes criminels, mais quand nous consultons ce que le Code criminel a à nous offrir; nous constatons que nous ne sommes pas en mesure de porter des accusations.

En outre, quand nous réexaminons de nombreux cas qui ont été considérés par le passé comme étant des affaires d'ordre civil ou familial et que des cas similaires se présentent maintenant, nous constatons que nous avons des motifs raisonnables d'intenter des poursuites pour vol par une personne détenant une procuration, par exemple, et pour abus de confiance criminel. Des cas qui sont portés aujourd'hui devant les tribunaux auraient été considérés par le passé comme étant des affaires familiales privées.

La maltraitance se manifeste de plusieurs façons. Nous avons entendu Mme Grinspun nous parler du milieu infirmier. Nos enquêtes portent sur la maltraitance physique, sexuelle, émotive, psychologique et l'exploitation financière. La solution ne consiste pas à criminaliser toutes les formes de maltraitance. Il y a un véritable besoin d'une forme d'assistance sociale qui serait fournie par de nombreux organismes.

L'idéal serait d'avoir des équipes constituées par des policiers, des travailleurs en santé mentale, de la santé, des services sociaux, en aide au logement et d'agents de probation qui travailleraient tous ensemble — tout en ayant en place des protocoles d'échange de renseignements — pour pouvoir traiter rapidement les cas qui se présenteront.

N'oublions pas que les suspects et les personnes accusées souffrent parfois de problèmes de dépendance, notamment au jeu, aux drogues et à l'alcool, et que les victimes d'exploitation financière ne peuvent généralement pas récupéré leurs pertes financières parce que l'argent a simplement disparu, que leur vie professionnelle est terminée et qu'on leur a pris tout leur argent. Dans la majorité des cas, cet énorme abus de confiance a été commis par un membre de la famille ou par des amis en qui les victimes avaient confiance.

Dans certains cas, de nombreuses victimes disent ne pas vouloir porter des accusations au criminel; elles préfèrent chercher une autre façon de mettre un terme à la maltraitance. Elles ne veulent pas porter des accusations au criminel, car elles craignent que leur enfant — et cet enfant peut être un adulte âgé de 50 ou 60 ans — soit emprisonné. Elles ne veulent pas que leur enfant aille en prison et veulent l'aider à se désintoxiquer ou à suivre un traitement des troubles mentaux à l'origine de la maltraitance.

Je suis d'accord avec M. Trudell, l'âge n'est pas la seule cause de la maltraitance. Il y a la vulnérabilité chez des adultes. Malheureusement, les données démographiques étant ce qu'elles sont, un grand nombre d'aînés signalent maintenant qu'ils sont maltraités, mais la plupart du temps ce sont des tierces parties qui rapportent des cas de maltraitance, car les aînés ont encore trop peur de les signaler pour diverses raisons.

Le projet de loi ne mettra pas fin à la maltraitance des aînés. Aura-t-il un effet dissuasif? Nous ne le saurons que si le projet est adopté dans son intégralité, mais pour pouvoir réellement aider et protéger les membres les plus vulnérables de nos collectivités, je pense qu'il faudrait y ajouter le facteur de vulnérabilité plus qu'un âge précis. Merci.

Le président : Merci. Monsieur Caissie, vouliez-vous dire quelque chose?

[Français]

Morel Caissie, président, Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux : Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant votre comité. Je présenterai d'abord mon témoignage au nom de l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux.

L'association est composée d'associations provinciales et territoriales. Je vous adresse aussi la parole à titre de travailleur social, qui a oeuvré auprès de clients pendant 40 ans dans les organismes publics qui avaient comme mandat la protection des enfants et des adultes.

Le projet de loi C-36 est d'intérêt particulier pour les travailleurs sociaux étant donné son implication pour les personnes âgées victimes d'abus et de négligence criminelle. Les travailleurs sociaux sont souvent les premiers répondants et intervenants auprès des victimes d'abus, autant pour les adultes que les enfants, en raison du mandat qui leur est confié par les autorités provinciales et territoriales et cela en conformité avec la législation qui s'applique dans les juridictions respectives.

La plupart des lois qui s'appliquent à la santé, au service social et à la tutelle des enfants de même qu'aux adultes sont de responsabilité provinciale ou territoriale.

Présentement, il n'existe pas à ma connaissance de lois spécifiques identifiant l'abus et la négligence envers les personnes âgées comme étant des crimes. De fait, il y a des actes qui constituent des crimes, peu importe l'âge de la victime : que ce soit une agression physique ou sexuelle, l'isolement forcé, le vol, la fraude, la falsification, l'extorsion et parfois la négligence qui met la sécurité d'autrui en danger.

Nous avons compris que le projet de loi C-36 modifie le Code criminel en ajoutant certains facteurs aggravants dont on doit tenir compte lors de la détermination de la peine imposée par un juge lorsqu'on a établi la preuve de ces facteurs aggravants.

On a compris aussi que la sentence serait plus sévère selon la preuve s'il y a eu un effet important sur la victime en raison de son âge, de sa santé, de sa situation financière ou de toute autre situation personnelle. Nous trouvons le libellé de l'alinéa proposé intéressant du fait que dans les cas d'abus envers les aînés il y a souvent combinaison de tous ces facteurs. L'âge de la victime est déjà considéré comme un facteur aggravant pour les victimes de moins de 18 ans et cela est vraiment en raison de leur vulnérabilité. Sans conclure que toutes les personnes d'un âge avancé sont vulnérables, on sait que bon nombre d'entre elles deviennent vulnérables en raison de leur santé, de leur situation financière ou autre situation personnelle.

Malheureusement, selon mon expérience, et je sais que des études le confirment, il y a un très faible pourcentage de ces incidents d'abus ou de négligence sévère qui sont signalés aux autorités policière, et, de ce nombre, peu d'entre eux finissent par une poursuite criminelle ou une condamnation. Une des raisons pour lesquelles bon nombre de personnes âgées hésitent à signaler l'abus ou la négligence, c'est qu'ils pensent que les organismes sociaux ou la police ne pourront pas vraiment leur venir en aide et qu'il n'y a rien à faire.

Ce projet de loi donne le message que les mauvais traitements infligés aux personnes âgées seront sévèrement punis. On peut espérer que le message pourrait servir comme encouragement aux victimes, à leurs proches ainsi qu'à l'ensemble des citoyens de dénoncer ces actes d'abus. On peut également espérer que la sévérité des conséquences aura un effet de dissuasion pour les personnes qui commettent ces actes de négligence et de violence.

Un autre aspect dont j'aimerais parler, qui est relié au projet de loi C-36 et la poursuite criminelle, est la vérification des casiers judiciaires pour les gens qui postulent un emploi dans les établissements de soins ou pour devenir pourvoyeur de soins à domicile. Dans ma province, à ma connaissance, dans la plupart des juridictions, toute personne qui aurait été trouvée coupable d'un crime violent ou qui pourrait mettre en danger un client ne peut obtenir un emploi dans ces établissements. Il y a des procédures en place et des mécanismes de vérification afin de s'assurer que ces personnes ne deviendront pas les pourvoyeurs de soins pour les personnes vulnérables. La peine imposée est une considération importante dans la vérification de ces casiers judiciaires.

En somme, nous, les travailleurs sociaux, appuyons le projet de loi C-36, mais nous serons sans doute tous d'accord avec le fait que ce projet de loi en soi n'éliminera pas l'abus ni la négligence envers les personnes âgées et qu'il y a plus à faire.

On peut espérer que plus de gens auront confiance dans le système judiciaire et que plus d'abuseurs seront traduits en justice. Il faut s'attarder cependant aux raisons pour lesquelles trop peu de cas d'abus de négligence envers les personnes âgées soient signalés aux autorités. Les victimes ont peur que la situation s'aggrave tout simplement. Les victimes ont peur de perdre la personne qui leur fournit des soins. Les victimes ne veulent pas dénoncer leurs proches — il y a un bon pourcentage où ce sont les proches qui abusent de leurs parents — de peur des conséquences et en plus de la honte qu'ils ressentent. Les victimes pensent même qu'ils méritent les mauvais traitements parfois, car ils dérangent et demandent trop d'attention. Les victimes ont souvent peur d'être placées même dans un foyer ou tout autre établissement. Les victimes de même que ceux qui soupçonnent les abus pensent qu'il doit y avoir des preuves avant de faire une plainte.

Les travailleurs sociaux qui travaillent avec ces victimes d'abus et de négligence réclament haut et fort, et depuis longtemps, des investissements destinés à la prévention de la maltraitance. Des poursuites criminelles et même des interventions protectrices sont des recours de dernière instance. On connaît les facteurs sociaux qui contribuent aux risques d'abus et de négligence telles que la pauvreté, l'isolement, la pénurie de logements abordables et sécuritaires, la pénurie d'établissements de soins agréés. On n'arrive pas à répondre aux besoins grandissants des soins à domicile qui sont beaucoup moins coûteux, comme les hospitalisations et les placements en établissements de soins. Il y a des problèmes systémiques dans la mise sur pied de ces organismes de santé, que ce soit en institution ou à domicile.

On a de la difficulté à recruter et maintenir des personnes qualifiées pour travailler comme préposés aux soins. L'accès à la formation, la rémunération et la réglementation de ces préposés aux soins sont tous des obstacles à rencontrer afin de satisfaire au besoin et assurer que les personnes âgées auront les soins de qualité voulus et qu'elles ne continueront pas à être des victimes. Tous les intervenants, tous les partis politiques conviendront qu'ils méritent mieux que cela.

L'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux recommande que les ministres des services sociaux des provinces et territoires se rencontrent avec leur contrepartie du gouvernement fédéral pour discuter des enjeux en ce qui a trait aux programmes sociaux. On se doit de partager les meilleures pratiques visant à améliorer le bien-être et la santé de tous les Canadiens, y inclus les personnes âgées évidemment.

Il n'y a pas eu de telles rencontres depuis mai 2006. Des discussions et des rencontres au sujet du Transfert canadien pour la santé ont eu lieu avec les ministres de la Santé. Cependant, nous suggérons, respectueusement, que le renouvellement du Transfert canadien en matière de programmes sociaux soit à l'ordre du jour de futures rencontres des ministres des services sociaux.

Il est bien établi, avec recherche à l'appui, qu'il y a une corrélation directe entre la situation économique et sociale des individus et leur santé. Si on a pour objectif d'assurer la viabilité de notre système de soins de santé, accessible et universel, on ne peut le faire sans tenir compte de l'écart grandissant entre les riches et les pauvres et sans améliorer l'accès aux programmes sociaux qui répondent aux besoins de la population.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur Caissie. Je sais qu'il n'est pas très commode de participer de si loin à la réunion. Si vous voulez répondre à une question qui ne vous a pas été posée, vous n'avez qu'à lever la main. On vous verra et on veillera à ce que vous puissiez participer à la discussion.

Le sénateur Jaffer : Merci beaucoup de vos exposés. Il me semble, à l'écoute de toutes vos déclarations, que vous adressez des félicitations au gouvernement. Je conviens que c'est important, reste que le projet de loi en lui-même n'apportera pas de changements. Vous avez dit, madame Neill, qu'il vous en fallait plus. Quoi exactement? Pour moi, cela identifie les facteurs de risque. Pour vraiment régler le problème de la maltraitance des aînés, nous devons mettre en place un filet de sécurité.

Mme Neill : Rien ne vaut la prévention. Mieux vaut prévenir que guérir. Pour nous, il permet d'intervenir dès la manifestation de la maltraitance et de collaborer avec d'autres organismes afin d'intervenir avant que la personne âgée maltraitée soit en pleine détresse et tellement vulnérable que son état nécessite une hospitalisation. Pour nous, ce serait la possibilité d'intervenir dès les premiers signes de maltraitance et de travailler librement avec d'autres organismes. Il nous est actuellement très difficile d'approcher un autre organisme et de lui transmettre les renseignements en notre possession. Ils pourront agir plus rapidement et faire quelque chose que nous ne pouvons pas faire. À notre avis, la collaboration entre différents organismes serait préférable à toute autre situation.

Le sénateur Jaffer : Monsieur Trudell, si je vous ai bien compris, ce que couvre le projet de loi se retrouve ailleurs dans le Code criminel. Pouvez-vous nous fournir des précisions?

M. Trudell : Le projet de loi C-36 constitue un facteur aggravant ajouté au principe de détermination de la peine prévu à l'article 718. On peut présumer, par exemple, que les juges ne prennent pas déjà en compte la maltraitance des victimes vulnérables. Il est fait état, dans le document d'information du gouvernement, de deux cas qui montrent comment les tribunaux tiennent de plus en plus compte de ce facteur aggravant. La décision rendue par la Cour de justice de l'Ontario, par le juge West, dans l'affaire Banks est l'un de ces cas. Je ne veux pas vous faire perdre du temps, mais je vais vous lire cette citation :

La conduite frauduleuse de M. Banks à l'égard de ses clients âgés qui ne pouvaient pas se permettre de perdre l'argent qu'ils lui avaient confié, exige d'être sanctionnée par une peine exemplaire afin de dissuader non seulement M. Banks, mais ce qui est plus important, d'autres personnes animées des mêmes intentions et afin de refléter l'aversion de la population à l'égard de ce type de comportement criminel.

L'autre cas mentionné dans le document d'information du gouvernement, un cas de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, soulève la même préoccupation. Voici un extrait du paragraphe 31 d'une ordonnance de la Cour d'appel de l'Ontario :

La fraude commise... méritait une peine sévère d'emprisonnement. Le juge du procès a donné trois raisons qui la justifient. Des raisons qui doivent dissuader et dénoncer ceux qui s'en prennent aux personnes âgées et vulnérables.`

Les tribunaux en sont très conscients et le gouvernement souligne également cette tendance. À mon humble avis, cela n'ajoute vraiment rien. Si nous voulons de la prévention et de la sensibilisation, nous devrions mettre à l'avant- plan les observations très éclairées de mes collègues.

Cela dit, mon autre préoccupation, qui a déjà été soulevée ici, consiste à savoir si l'ajout de cette circonstance aggravante à l'article 718 encouragera les gens à signaler la maltraitance dont ils sont victimes ou les découragera de le faire. Certaines de ces maltraitances sont, malheureusement, d'ordre culturel ou dues à la toxicomanie, à des troubles mentaux ou au milieu dans lequel vit la victime. À mon humble avis, les personnes qui ne sont ni informées ni sensibilisées — et nous n'avons pas consacré du temps à la prévention — ne souhaiteront pas nécessairement signaler leur situation parce qu'elles devront retourner vivre dans cette situation. Franchement, une victime peut déclarer au tribunal que cette personne est celle qui lui fournit des soins, c'était tout simplement un mauvais jour et qu'elle ne veut pas que le tribunal la punisse. C'est quasiment un cercle vicieux.

S'il y avait eu une nouvelle infraction qui aurait pu inciter les gens à ne rien dire de leur situation au lieu d'essayer de faire la lumière sur ce problème, j'aurais été un peu inquiet même, pour être franc, carrément inquiet.

Le sénateur Frum : Monsieur Trudell, j'aimerais mieux comprendre le changement que vous proposez au texte. Je crois comprendre ce qui vous préoccupe, c'est-à-dire que si la victime est âgée disons de 50 ans ou de 75 ans, qu'elle jouit d'une bonne stabilité financière et d'une bonne santé, alors l'auteur de la maltraitance sera plus sévèrement puni que si la victime était moins âgée. Que craignez-vous qui puisse arriver sans le changement de libellé que vous proposez?

M. Trudell : Permettez-moi d'essayer d'expliquer de cette façon. Admettons que je vienne ici pour dire : « Écoutez, le projet de loi n'ajoute rien du tout, ce n'est pas du tout votre affaire à vous, les députés, et il n'est pas bon. » La maltraitance dont je peux faire l'objet en disant cela si audacieusement peut être considérée comme un acte de maltraitance des aînés, puisque j'ai 66 ans; or, je ne suis pas vulnérable. L'essentiel n'est pas seulement de protéger les aînés, mais de protéger les aînés qui sont vulnérables. En ajoutant l'élément de vulnérabilité, sur lequel nous avons tous mis l'accent, le projet de loi est plus clair.

Le sénateur Frum : Je comprends tout à fait et je suis d'accord, mais je n'arrive pas à saisir la raison pour laquelle le libellé « tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière » ne prend pas en compte cette préoccupation et cela sous-entend un certain souci quant à leur état de vulnérabilité.

M. Trudell : Vous avez peut-être raison. Si un juge examine cette phrase pour décider si elle correspond au contexte, voudrions-nous qu'il dise de prendre en compte tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière, en vue de déterminer si c'est bien ce que les députés visaient ici? Est-il évident pour le juge qui lit ce texte que la victime a une vulnérabilité attribuable à l'âge suite à des troubles mentaux, des problèmes de santé, de sa situation financière et que l'auteur de la maltraitance qui tire profit de cette situation tombera sous le coup des circonstances aggravantes?

Le libellé ne retire rien, il ne fait qu'éclaircir le point soulevé, soit que le facteur principal est la vulnérabilité attribuable à l'âge.

Le sénateur Frum : Je suis entièrement d'accord. Je ne suis pas sûre que ce ne soit pas couvert, mais je comprends ce que vous dites.

M. Trudell : Peut-être. C'est la première chose qui a été soulevée lors des consultations que nous avons faites auprès de la population un peu partout au pays. Le libellé soulève-t-il le même point que semble soulever le contexte ou permet-il de décider à partir de quel âge — 50, 40 ans ou un autre âge — une personne est considérée comme étant un aîné? Nous pensons que le libellé pourrait faciliter, pour les juges, l'interprétation de l'article.

Mme Grinspun : Notre collègue, M. Trudell, a parlé de questions d'ordre culturel. Je parlerai des normes culturelles qui favorisent l'âgisme. Je pense que l'ajout que vous proposez pourrait être interprété de deux façons, toutes deux positives. L'une permet de porter des accusations, s'il le faut. L'autre est un outil de promotion de la prévention, pas la prévention en elle-même, pas uniquement la prévention, mais le fait d'ajouter ce libellé met à l'avant-plan l'âgisme et pas seulement la vulnérabilité des personnes maltraitées.

Nous devons considérer ce que nous appelons, dans la profession infirmière, un modèle psychologique, où l'on examine les aspects individuels, comme les relations, la collectivité, les facteurs sociaux et, comme l'ont mentionné nos collègues, et tout particulièrement Mme Neill, une approche interdisciplinaire et multisectorielle fondée sur des données scientifiques. Il existe beaucoup de preuves scientifiques et c'est la raison pour laquelle nous recevions des fonds pour élaborer des lignes directrices factuelles sur le plan de la détection, de la prévention et du règlement du problème de la maltraitance des aînés. Cet effort est très prometteur et nous devons utiliser tous les outils disponibles pour mettre fin à la maltraitance des aînés.

Le sénateur Fraser : Je trouve intéressant le fait que M. Trudell, Mme Neill et M. Caissie aient tous souligné avec force que la vulnérabilité est l'élément essentiel. Je continue un peu dans le même sens que le sénateur Frum. Je trouve intéressant que le résumé du projet de loi dise qu'il traite de la vulnérabilité attribuable à l'âge; or, le projet de loi ne dit pas cela.

J'ai une question pour M. Trudell. J'ai 68 ans. Je pense être un tendron. Quelles sont les probabilités que les juges, tenant compte de cet ajout aux principes de détermination de la peine, réagissent en imposant une peine plus sévère en se fondant simplement sur le fait que la victime est âgée de 85 ans? Il y a des personnes âgées de 85 ans qui sont en bonne forme physique, saines d'esprit et qui gèrent bien leurs affaires, mais qui sont victimes d'agression dans la rue. Quelle est la probabilité qu'un juge décide que plus la victime est âgée plus la peine sera sévère? Pensez-vous que des juges qui liraient tout le libellé, comme le sénateur Frum le suggère, diraient que cette victime, même si elle est âgée de 85 ans, peut être tout à fait traitée comme n'importe quelle autre victime?

M. Trudell : Je dirais qu'il est préférable de donner le plus de directives possible à un juriste afin qu'il rende une décision qui soit conforme à l'intention du Parlement. Le pouvoir judiciaire discrétionnaire est important et sacro- saint. L'ajout de la vulnérabilité attribuable à l'âge, ce qui est l'origine du libellé, ne peut qu'être utile. Il élimine toute supposition. Est-ce bien cela que le Parlement avait soulevé? Non. Nous parlons de vulnérabilité. Nous pouvons donner des exemples de personnes âgées de 90 ans qui courent le marathon, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi. Ce n'est pas ce que vise cet article. Il s'agit de personnes qui ont une vulnérabilité attribuable à leur âge et qui sont exploitées. La vulnérabilité attribuable à l'âge se manifeste sur le plan de la situation financière, de la santé, de l'isolement et d'autres raisons. Tout ce que je suggère respectueusement est que le libellé pourrait rendre l'article un peu plus clair.

Le sénateur Fraser : Madame Neill, vous avez dit qu'il y a des cas avérés de maltraitance des aînés au sujet desquels vous ne pouvez pas porter des accusations. Pouvez-nous en donner un exemple?

Mme Neill : Il y a des cas où une tierce partie nous téléphone pour nous signaler certaines choses qu'elle a remarquées. Cette tierce partie peut être un voisin ou un membre de la famille élargie, mais nous n'avons pas suffisamment d'information pour intenter des poursuites criminelles. Nous avons vu la campagne publicitaire à la télévision sur la maltraitance des aînés qui vise à sensibiliser la population.

Le sénateur Fraser : C'est une bonne initiative.

Mme Neill : Nous y voyons une femme vertement réprimandée par un homme — sans savoir qui est cet homme — et lui remettre de l'argent. Il peut arriver que la victime — et j'utilise ce terme pour bien préciser de qui nous parlons — dise qu'elle veut qu'on ne prenne aucune mesure. Une personne aînée a toujours le droit à l'autodétermination. Nous devons respecter ce droit. Il m'est arrivé de vouloir porter des accusations parce que je détenais toutes les preuves pour le faire en vertu du Code criminel. Toutefois, la personne aînée est la seule à décider que ce n'est pas ce qu'elle veut et que ce n'est pas dans son intérêt. Par conséquent, je me suis pliée à leur volonté et j'ai fait mon possible pour collaborer avec d'autres organismes, notamment des banques, des services sociaux, des organismes de santé, pour protéger ces personnes aînées.

Il arrive que quelqu'un nous contacte pour nous dire ce qui s'est passé, par exemple, qu'une personne ait été poussée à modifier un document ou à laisser en héritage de l'argent à quelqu'un alors qu'elle ne voulait pas. Je ne peux pas toujours porter des accusations en vertu du Code criminel parce que des décisions ont été prises par quelqu'un d'autre qui a la capacité de les prendre.

Le sénateur Fraser : Comme le disait M. Caissie, il y a aussi la peur.

M. Trudell : Puis-je faire une petite observation?

Le président : Non, nous vous donnerons la parole plus tard, si nous avons le temps. Je dois m'assurer que tous les sénateurs aient la possibilité d'intervenir.

[Français]

Le sénateur Dagenais : J'ai un commentaire : c'est sûr que tous les crimes commis contre les personnes âgées sont tous des crimes graves. On n'a qu'à penser à tous les planificateurs financiers qui ont floué les régimes de retraite de personnes âgées.

Maintenant, ma question s'adresse à Mme Neill. Évidemment, j'accepte le fait que les victimes, comme vous dites, hésitent à porter plainte et ont une compassion parfois peut-être inexplicable envers leur agresseur et c'est certain qu'on ne peut tout régler en même temps. Et même si les lois ne sont pas parfaites, le projet de loi C-36 va essayer de corriger le tir. Maintenant, pour dissuader les abuseurs d'adultes vulnérables, que ce soit des personnes étrangères ou des membres de la famille, ne croyez-vous pas que la sentence a un effet important?

[Traduction]

Mme Neill : Voilà une question à laquelle il est difficile de répondre, car chaque situation est examinée au cas par cas. Pour certains cas, je crois fermement que, non, la personne accusée n'aurait pas modifié sa décision parce qu'un grand nombre de personnes accusées ne croient même pas avoir commis une infraction criminelle. Par exemple, un grand nombre de ces personnes estiment avoir droit à un héritage qu'elles hériteront un jour, alors autant en profiter maintenant. Elles ne considèrent pas que ce qu'elles font soit un vol. Parfois, c'est un vol commis par une personne détenant une procuration ou elles commettent un acte frauduleux. Elles ne considèrent pas que ce soit un crime. Je ne crois pas que, dans de tels cas, un renforcement de l'élément dissuasif mettra fin à leurs agissements. Je pense que c'est ce qui se passera, mais je ne peux parler qu'en me fondant sur mes expériences dans notre service.

M. Trudell : Nous parlons d'une personne qui a été jugée coupable par le système. L'ensemble du système de justice pénale essaie de gérer ces situations avant de procéder à l'instruction, il y a donc beaucoup à faire. Disons que lorsque des accusations sont portées contre une personne, des efforts sont faits pour remédier à la situation et déterminer ce que veut la victime et c'est ce qui se passe de plus en plus dans le système de justice pénale. Nous ne nous en remettons pas seulement au procès ou aux peines imposées, nous essayons d'instaurer la déjudiciarisation préventive dès le début de la procédure, particulièrement dans ce genre de situation. Je ne parle pas de quelqu'un qui profite financièrement d'une personne vulnérable. Les tribunaux s'occupent de cette situation, mais pas d'autres questions d'ordre culturel qui se présentent et qu'il est important de gérer dès lors qu'on les porte au tribunal.

Le sénateur McIntyre : Monsieur Trudell, un juge tient compte de l'infraction, du délinquant, de la victime et de la collectivité pour prononcer une peine. L'avocat de la défense cherche toujours des failles dans la loi, c'est un exercice qui, en l'occurrence, paraît plutôt difficile. L'article 718 énumère déjà six facteurs aggravants et le projet de loi C-36 en ajoutera un septième. Un avocat qui représente un client accusé devant la justice d'avoir maltraité une personne aînée peut soutenir que le fardeau de la preuve repose sur la Couronne — que la Couronne doit établir une preuve hors de tout doute raisonnable. L'avocat peut soit présenter un plaidoyer de culpabilité du client soit procéder à l'instruction. En cas de plaidoyer de culpabilité, il faut espérer la peine la moins sévère possible et souscrire au verdict du juge. Si l'avocat opte pour le procès, il dispose de quelques options, pas beaucoup, par exemple, appeler le client à la barre des témoins.

M. Trudell : Dans ce cas, il essaie assurément de souscrire à la décision du juge.

Le sénateur McIntyre : Il peut appeler son client à la barre des témoins, mais alors le client subira un contre- interrogatoire ou l'avocat peut contre-interroger le témoin et il est difficile de contre-interroger une personne vulnérable ou âgée.

Chaque cas a ses particularités, mais quelle approche les avocats de la défense adoptent-ils pour représenter un client accusé de maltraitance des aînés?

M. Trudell : Chaque cas est différent, mais les avocats de la défense ne viennent pas de la planète Mars. Nous avons tous des parents et de la famille et nous voyons, tout comme les policiers et les juges, des choses terribles dans le système. Notre responsabilité est à deux volets. Le premier vise à s'assurer qu'il existe des éléments de preuve avant de déclarer quelqu'un coupable d'infraction. Nous ne cherchons pas toujours des failles dans la loi. La recherche de failles dans la loi équivaut souvent à une absence de preuves.

Ce que l'avocat de la défense peut faire de plus important pour essayer de protéger le public et son client, c'est de présenter la situation idéale au tribunal. Autrement dit, beaucoup de cas, notamment beaucoup de cas de maltraitance, sont circonstanciels et il faut remédier à cette situation. Si le client est coupable et qu'il y a des preuves, l'avocat essaiera de présenter au tribunal le meilleur traitement que puisse suivre le client afin d'éviter que cette situation ne se reproduise. Nous n'essayons pas simplement de trouver des failles dans la loi. Nous avons une responsabilité à l'égard du public, du tribunal et, en premier lieu, à l'égard de nos clients.

Pour ce qui est des victimes vulnérables, le contre-interrogatoire d'une telle personne ne mènerait à rien; ça me ferait oublier que mon client est assis derrière moi et ce serait tout à fait inutile pour le tribunal ou le juge.

Si la victime est vulnérable, mais que j'estime que mon client n'est pas coupable d'infraction, j'essaierai de cerner les facteurs importants et les mettrai à l'avant-plan plutôt que d'attaquer une personne vulnérable.

L'avocat de la défense ne procède pas de cette façon. Il y a peut-être quelques mauvais avocats au Canada, mais dans l'ensemble notre travail est bien plus important et nous considérons la situation d'un point de vue global. Je ne pense pas que l'on aurait recours à une stratégie comportant le contre-interrogatoire d'une victime vulnérable, car une telle stratégie n'aboutirait à rien.

L'avocat de la défense doit adopter une approche exhaustive. Il ne sert à rien de procéder à l'instruction si la personne va se retrouver ensuite dans la même situation. Nous avons une responsabilité non seulement envers nos clients, mais également envers la victime et le tribunal. Nous sommes des membres du personnel judiciaire.

La question n'est pas simple et je ne crois pas que l'avocat se réveille le matin avec la volonté de gagner à tout prix le procès.

Le sénateur McIntyre : De manière générale, je penserais que dans le cas de maltraitance d'un aîné, l'avocat conseillerait à son client de plaider coupable. Mais, il arrive que les avocats aient des clients qui veulent avoir un procès, qui ne veulent tout simplement pas plaider coupable; ce qui rend la tâche très difficile pour l'avocat de la défense.

M. Trudell : Mon travail n'est pas de dire au client ce qu'il doit faire, mais de jouer franc-jeu. Si, en dépit du fait que je lui ai dit que les preuves sont accablantes, il veut quand même avoir un procès, je lui donnerai des conseils, mais le client a le droit d'avoir un procès. Je n'accepterais pas que des personnes fassent de faux témoignages. Mais le client a un droit absolu à la présomption d'innocence et le droit d'avoir un procès, quoique, si on lui explique la situation sans rien dissimuler et si on l'aide à comprendre le fonctionnement du système, le client décide souvent de ne pas avoir un procès.

Le sénateur McIntyre : Mais, ils ne comprennent pas toujours.

Le président : Cela me rappelle une affaire qui a eu lieu dans ma ville natale il y a quelques années. Il s'agit d'une femme très riche qui avait près de 90 ans et d'une éminente famille de ce pays. Des membres de la famille ont accusé la personne soignante d'avoir volé des bijoux très précieux. La personne accusée a dit, pour se défendre, que la dame lui avait fait cadeau de ces bijoux. La vieille dame souffrait bien sûr de la maladie d'Alzheimer.

Je sais que vous êtes de l'autre côté, celui de la défense, et c'est la raison pour laquelle je pense que Mme Neill voudra aussi faire un commentaire à ce sujet. Il me semble que, dans un grand nombre de ces cas, le fardeau de la preuve repose plus sur le procureur, surtout lorsque les victimes sont atteintes d'une forme de démence.

J'aimerais que, tous les deux, vous nous disiez brièvement ce que vous en pensez.

Mme Neill : Ce type de situation est très difficile pour nous, particulièrement parce que notre unité n'a affaire qu'aux personnes extrêmement vulnérables. Nous faisons de notre mieux pour obtenir le plus de preuves possible. Nous utilisons des caméras vidéos et sommes accompagnés de commissaires à l'assermentation afin de recueillir le plus de renseignements possible parce que malheureusement, comme le souligne le résumé, beaucoup d'aînés décèdent avant que leur cause n'arrive au tribunal et nous devons demander ensuite que les éléments de preuve les concernant soient entendus.

Nous procédons avec précaution pour décider si une infraction criminelle a été commise ou non. La femme a-t-elle fait cadeau des bijoux? La personne soignante aurait-elle dû savoir que la femme n'était pas à même de faire un tel cadeau? Il faut poser des questions pertinentes. Les enquêtes sont longues et complexes et prennent énormément de temps.

Je crois que nous collaborons bien avec les avocats de la défense au niveau du règlement judiciaire préalable au procès pour tenter de conclure une entente bien avant que l'affaire soit entre les mains du juge et du jury. Il est extrêmement difficile de décider qui est responsable. En l'occurrence, est-ce que la personne soignante aurait dû savoir que cette vieille dame n'était pas à même de donner une grande quantité de bijoux? Est-ce que son association professionnelle aurait dû lui dicter sa conduite? Tous ces éléments sont examinés au cours de l'enquête. Nous communiquons tous les renseignements que nous avons aux avocats de la défense, puis nous en discutons sérieusement.

Le président : Je crois que c'était l'objectif du procureur. Soit dit en passant, elle a été déclarée innocente.

Monsieur Caissie, avez-vous une observation?

M. Caissie : Comme l'a dit le précédent intervenant, il y a beaucoup de cas de maltraitance circonstanciels, faute d'un meilleur terme. Je pense que le projet de loi vise particulièrement les citoyens âgés vulnérables qui sont la cible des fraudeurs et des auteurs de vol par effraction à domicile et parfois la cible d'actes de violence. Ceux qui souffrent de la maladie d'Alzheimer peuvent moins se défendre dans les maisons de soins infirmiers. Ils sont particulièrement ciblés en raison de leur vulnérabilité souvent attribuable à leur âge et à leur état de santé.

Ces facteurs aident les juges à déterminer les peines imposées aux personnes accusées de fraude à l'encontre des aînés ou de vol par effraction à domicile. Les travailleurs sociaux ne rencontrent pas beaucoup ce genre de cas parce que ces cas sont portés devant les tribunaux. Il s'agit là de circonstances très particulières que le projet de loi C-36 aborderait.

Le sénateur Joyal : Monsieur Trudell, j'estime que le projet de loi C-36 détermine très objectivement ce que j'appelle le facteur révérenciel. Il dit :

... éléments de preuve établissant que l'infraction a eu un effet important sur la victime en raison de son âge et de tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière...

L'âge peut être déterminé objectivement. L'état de santé peut être évalué objectivement à l'aide d'un rapport d'un médecin ou d'une infirmière ou d'un infirmier qui fournit des soins à la personne. La situation financière peut également être évaluée objectivement.

Toutefois, l'introduction du facteur de vulnérabilité le rend subjectif. Comme l'a dit ma collègue, une personne âgée de 75 ans peut être autonome, comme on dit en latin, sui compos, qu'elle jouit de toutes ses facultés, mais une personne qui a 62 ans et qui souffre d'un trouble mental de quelque nature que ce soit peut être très vulnérable.

D'après ce que je comprends à la lecture de l'amendement que vous proposez, l'amendement introduit un élément subjectif dans le contexte d'une expression générale d'un critère objectif. L'âge d'une personne est facile à déterminer. Son état de santé peut être facilement évalué. La situation financière d'une personne peut être évaluée objectivement. Dès que vous introduisez la subjectivité, soit la vulnérabilité d'une personne, l'appréciation repose alors sur une preuve externe fournie, car la vulnérabilité ne se mesure pas précisément.

Ne croyez-vous pas qu'il soit plus risqué pour vous, en tant qu'avocat de la défense, ou pour Mme Neill, en tant que détective, d'introduire dans le projet de loi ce genre de subjectivité?

M. Trudell : Monsieur le sénateur Joyal, nous devons partir du principe que le projet de loi sera adopté. Il ne peut pas être renvoyé pour le seul motif que nous n'en avons pas besoin. Il prévoit l'imposition d'une peine subjective plus lourde à un délinquant particulier. Voilà ce qu'il vise. Cette procédure est déjà entamée, mais cela voudra dire que dans ce cas particulier, compte tenu de la situation personnelle de la victime, nous allons considérer une augmentation de la peine parce que c'est un facteur aggravant. Ainsi, puisqu'il est question d'un cas individuel et peut-être même d'une augmentation d'une peine qui aurait été appropriée dans d'autres circonstances, c'est, à mon avis, moins risqué pour l'avocat de la défense parce que la vulnérabilité attribuable à l'âge de cette personne sera le facteur aggravant.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais je suis moins préoccupé si l'article vise précisément la vulnérabilité attribuable à l'âge que si son interprétation était plus objective et plus ouverte. Nous parlons d'un cas individuel, d'une peine individuelle et d'un facteur aggravant, soit que le client a abusé d'une personne âgée et vulnérable.

Le sénateur Joyal : Ainsi que l'on dit mes collègues autour de la table, on peut avoir 68 ans et être vulnérable si on ne jouit pas de toutes ses facultés mentales et on peut être tout à fait invulnérable à 75 ans si on jouit pleinement de ses facultés physiques et qu'on contrôle sa situation financière.

Vous introduisez un élément d'appréciation du niveau de vulnérabilité; un niveau auquel la vulnérabilité suscite l'imposition d'une peine plus lourde. C'est ce que le Code criminel prévoit. L'article 718 dit très clairement « Principes de détermination de la peine ». Nous sommes aux principes de détermination de la peine. La personne a déjà été déclarée coupable. Nous plaidons au tribunal que cette personne devrait bénéficier d'un élément additionnel dans le processus de détermination de la peine qui sera imposée par le juge qui, ce faisant, tiendra compte du facteur de vulnérabilité additionnel de la victime.

La présentation du concept de vulnérabilité à un juge est un élément très subjectif. C'est ce qui me préoccupe dans votre position. Normalement, il est de loin préférable d'établir un critère objectif. Cela facilite le pouvoir discrétionnaire du juge plutôt que d'introduire un élément de discrétion qui peut être lui-même l'objectif de la preuve devant un juge. Ce n'est pas parce qu'on a 65 ans qu'on est vulnérable. On peut être vulnérable à 62 ans, cela dépend de son état de santé physique et mental. Le concept est subjectif, selon un certain niveau de critères qu'il vous faudra établir.

M. Trudell : Comme toujours, nous apprécions vos conseils au sujet de questions particulières, mais je ne veux pas dire que cet article, sous sa forme actuelle, crée une faille. Revenons au point initial qui était, me semble-t-il, que le gouvernement souhaitait faire une déclaration parce que des personnes sont vulnérables en raison de leur âge. En lisant les débats précédents, je pensais que c'était l'objet de notre discussion.

Le sénateur Joyal : Oui, c'est ce que disent mes collègues dans le résumé du projet de loi.

M. Trudell : Pour rester dans l'objet du projet de loi, il semble qu'il soit absent dans l'article 718. L'exercice intellectuel sur lequel vous vous êtes concentré sera probablement porté devant les tribunaux, quoique que vous fassiez.

Le président : Nous devons passer à autre chose. Nous allons manquer de temps. Je demande aux témoins de donner des réponses aussi brèves que possible.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Ma question s'adresse à M. Caissie sans doute et peut-être à M. Trudel. Mais si les autres veulent commenter, ils sont la bienvenue.

Monsieur Caissie, vous avez parlé d'intrusion de domicile, et c'est une question qui me préoccupe beaucoup. Un peu comme le sénateur Joyal le disait, je suis très inquiet lorsqu'on laisse aux juges des critères de subjectivité pour déterminer le degré de gravité d'une sentence.

Je vous rappelle un cas qu'on a eu à Montréal il y a quelques années : une femme âgée battue par un homme dans le métro. Cet homme a ensuite agressé deux autres femmes la même journée. Et comme cet individu se présentait devant le juge avec une attitude de repentir, incluse dans une démarche de réhabilitation, il a écopé de deux ans moins un jour à purger dans la collectivité. Pour moi, la subjectivité fait en sorte de rendre les sentences plus élastiques. Cela me préoccupe beaucoup.

Un exemple typique de cela est le registre des prédateurs sexuels. Depuis 2004, on a laissé les juges définir le degré de dangerosité des criminels devant eux afin de déterminer si ces derniers seraient inscrits au registre des prédateurs. Ceci a fait en sorte qu'entre 2004 et 2010, on a inscrit seulement 38 p. 100 des hommes qui ont commis un crime à caractère sexuel. Ce qui a amené à une révision du registre en 2005, pour en arriver à inscrire 100 p. 100 des gens qui commettent certains crimes à caractère sexuel.

La notion de subjectivité qu'on laisse souvent au juge fait en sorte que beaucoup de prédateurs passeront dans les failles du Code criminel. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que le Code criminel est très chargé, d'autres associations comme la vôtre pourraient faire des pressions auprès du gouvernement pour le réviser.

Monsieur Caissie, lorsqu'on voit que les intrusions de domicile ont augmenté de 38 p. 100 entre 1999 et 2006, et que ce sont des crimes sur les biens et non des crimes contre la personne, j'aimerais que vous me disiez si cette notion de subjectivité devrait être limitée au maximum. Et en ce sens, est-ce que le projet de loi devant nous comporte des éléments assez objectifs pour faire en sorte qu'on n'accorde pas plus d'importance aux criminels qu'on en accorde aux personnes âgées qui seront victimes, entre autres, d'intrusion de domicile? Dans le cas de cette pauvre dame marquée à vie, on n'a pas considéré du tout l'élément « vulnérabilité » lors du procès de ce criminel, on a considéré strictement l'élément « réhabilitation » du criminel.

Donc d'après vous, est-ce que le projet de loi C-36 fera en sorte que ce genre de criminels s'en sortiront un peu moins bien devant la justice?

M. Caissie : Je crois que pour les juristes, il est important de considérer les circonstances du point de vue de la victime aussi et non seulement celle de celui qui a commis le crime.

J'ai parlé d'intrusion de domicile, tantôt, où des personnes âgées sont spécifiquement ciblées, soit des gens qui vivent dans des logements peu sécuritaires ou dans un foyer de soins, par exemple. C'est pour cela que je crois qu'il faut que ce soit reconnu et ce projet de loi tente de faire cela. Cela envoie un message. Cela envoie aussi un message au juge qui a cette possibilité de prendre en compte les circonstances.

Je ne sais pas s'il y a autant de subjectivité. L'objectivité, ce sont les circonstances et non seulement l'âge. Si on ne considérait que l'âge, bien, quel serait cet âge? Ce n'est pas seulement une question d'âge, c'est une question aussi d'autres circonstances, soit la santé, la situation financière et autres. Dans ce contexte, les intrusions de domicile chez les personnes âgées ont beaucoup augmenté parce qu'elles sont vulnérables. Je répète le mot « vulnérable ».

Le sénateur Boisvenu : L'intrusion de domicile n'étant pas un crime contre la personne, mais un crime contre les biens, cela favorise le criminel lors de son procès. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, M. Caissie? C'est peut- être que ce type de crime est mal classé dans le Code criminel et que l'on devrait considérer l'intrusion de domicile chez les personnes âgées comme un crime contre la personne et non contre les biens?

M. Caissie : Trente p. 100 des abus envers les personnes âgées sont de l'abus financier. On dit que c'est contre les biens, mais c'est contre les personnes âgées aussi. Comment cela devrait-il être écrit dans le code, je ne sais pas, ce n'est pas mon domaine d'expertise.

[Traduction]

Mme Grinspun : Au sujet du commentaire précédent sur la vulnérabilité, bien que nous pensions que cet amendement n'amènera pas à lui seul les changements que nous souhaitons, nous continuons à appuyer totalement le projet de loi sous sa forme actuelle. Il me semble que le mot « vulnérabilités » se trouve déjà dans le Code criminel lorsqu'il est question de tout autre élément de la situation personnelle, notamment la santé et la situation financière. Voilà ce qu'est la vulnérabilité. Tout vient ensemble. Je pense que l'introduction d'une plus grande subjectivité est suffisante pour interpréter l'intention de ce que l'on essaie d'accomplir ici.

Le président : Merci à tous d'être venus aujourd'hui. La discussion est très utile pour nos délibérations. Nous vous en remercions infiniment.

Je veux signaler aux députés que nous convoquons une petite réunion spéciale à 8 h 30 mardi prochain pour entamer l'étude article par article du projet de loi. J'espère que vous vous en souviendrez tous. Nous vous dirons dans quelle salle se tiendra la réunion. Nous tiendrons nos réunions normales mercredi et jeudi.

Voilà qui met fin à la réunion d'aujourd'hui.

(La séance est levée.)